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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Soziale Aspekte


tornowa
13.04.10, 10:51
Hallo zusammen,

ich bin neu hier, mein Name ist Alex, ich bin aus Berlin und häufig in München. Ich wollte mal Physiker werden, habe aber doch den Weg über die Sozial- und wirtschaftswissenschaft genommen.

Ich bin auf interessante Aspekte gestoßen. Ich selbst habe mich intensiv mit kybernetischen Phänomen beschäftigt. Das Funktionieren von organischen und sozialen Strukturen gehorcht allgemeinen Gesetzmäßigkeiten, die beschrieben, jedoch nicht berechnet werden können. Ich habe Erkenntnisse aus der Systemtheorie, Kybernetik und Bionik näher untersucht. Nun stoße ich auf die Quantenphysik und ich entdecke Gemeinsamkeiten, die mich nun veranlassen, dass zu überprüfen.

Ist schon einmal einer auf die Idee gekommen, die Quantenphysik mal in einen anderen, einen sozialen Maßstab zu übertragen? In einem beschreibenden Charakter?

Ich würde mich gerne mal dazu austauschen. Wer ist fachlich versiert, kann mich auf einen guten Wissensstand bringen und ist selbst offen für komplexe, soziale (nicht berechenbare), nicht-lineare und sich gegenseitig beeinflussende Sachverhalte?

Ich habe versucht, einige Fakten mal zusammenzutragen und weitestgehend anschaulich darzustellen. Ich arbeite noch dran, vor allem an einer praktischen Umsetzung in einem Anwendungsfall, welche eine sehr komplexe Problemlösung darstellt. https://www.wuala.com/tornowa/Gesellschaftkybernetik?key=sR03T1t7bnpP Mit denen kann ein jedes soziale Phänomen beschreiben und entsprechend eingeordnet werden. Vor allem ist die Denkweise dahinter geeignet, den Weg in die Wissensgesellschaft zu ebnen und bildet ein wirkungsvolles Werkzeug.

Wer kann mir einen empfehlen oder hat selbst Lust, mal einige Thesen interdisziplinär zu besprechen? Physiker und Geisteswissenschaftler passen zunächst nicht so gut zusammen, was an einigen Denkmustern und Methoden liegen mag. Ich selbst vermute, dass die sogenannten 4 wechselwirkenden Grundkräfte der Physik in anderen Maßstäben andere Bedeutungen haben ebenso wie auch Effekte aus der Quantenphysik.

WSchwalm
16.04.10, 14:35
Hallo Alex, ich bin auch neu hier!
Ich möchte im Bereich Systemik (offenes System Natur) und Kybernetik (geschlossene Systeme Kulturen) etwas beitragen.
Ich veröffentliche bei online-artikel.de unter WolfgangSchwalm (Interdisziplinär und Transkulturell).
Meine Idee: Im Big Bang entstand alles aus etwas Materie! Deshalb ist heute alles in allem und mit allem verbunden. Evolution = Differenzierung/Komplexität incl. Entropie für den Big Crunsch. Im Großen findet sich alles aus dem Kleinen (Quanten) wieder sowie menschliche Körper-Seele-Geist-Transzendenz-Unit und Materie-Pflanzen-Tiere-Menschen-Unit.
Vielleicht besteht Interesse?
Gruß Wolfgang (WSchwalm@gmx.de)

tornowa
03.05.10, 11:28
http://www.wuala.com/tornowa/Bilder%20Online/Schautafel.pngHallo zusammen.

Um nochmal die Frage weiter zu spezifizieren.

In der Quantenphysik werden ja kleinste Teile untersucht, welche sich der klassischen Mechanik und Thermodynamik entziehen.

Tja - und in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften hat man ganze Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) untersucht - was ebenfalls bis zur Perfektion getrieben wurde. Doch die kleinsten Teilchen (wir einzelne Menschen) entziehen sich den Regeln und Mechanismen, da wir uns auch irrational verhalten können.

Und genauer betrachtet findet man enorme viele Parallelen. Von Menschen werden Systeme gebildet, indem sie in bestimmten Wechselbeziehungen miteinander treten. Zudem gibt es ebenfalls Polaritäten im Sozialleben, welche sich auf + und - reduzieren lassen: anziehend - abstoßend, mögen - nicht mögen, kaufen - nicht kaufen, vertrauen - mißtrauen. Es gibt recht gut kalkulierbare Reaktionen, ähnlich eines Reaktionsprozesses (z.B. Gesetze oder Marketing), zumindest was die Systeme als Gesamtes betrifft.

Um das Interesse etwas zu wecken und die Assoziationen spielen zu lassen, sei mal ein Sozial-Meta-Modell gezeigt:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/PPCfa5M2ohyGKjfL7mjIZA?feat=directlink

Frank
03.05.10, 16:15
Tja - und in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften hat man ganze Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) untersucht - was ebenfalls bis zur Perfektion getrieben wurde. Doch die kleinsten Teilchen (wir einzelne Menschen) entziehen sich den Regeln und Mechanismen, da wir uns auch irrational verhalten können.

Ich fände da eher Parallelen zur Thermodynamik, wegen der statistischen Modelle für Druck, Temperatur, Strömungsverhalten,..... aus der Summe der ungeordneten und zufälligen mikroskopischen Bewegungen der einzelnen Moleküle.

Wahrscheinlich werden entsprechende Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) von Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern auch mit analogen oder zumindest artverwandten Gleichungen beschrieben.

MfG. Frank

973
04.05.10, 01:07
Es ist mE ein Fehler zu glauben, daß sich Vieles 'affin' in kleineren Dimensionen wiederholt. Diese Meinung hat zu lange das deterministische Denken beherrscht, sich aber praktisch nirgends bestätigt. Dieser fixen Idee laufen zZt noch die Elementarteilchenphysiker nach.

Alles existiert derart wie es wirkt. Wirkt etwas so wie was anderes, unterscheidet es sich von ihm nicht, und umgekehrt.

Deine soziologischen Systeme sind also anders als physikalische Modelle, man kann wenig von einem zum anderen übertragen, wer das versucht, leidet und erleidet Fehlschäge. Alles hat seine eigene Identität, seine unterschiedlichen Eigenschaften. Gruppenverhalten oder Einzelverhalten von A kannst du nur sehr beschränkt auf B übertragen.

Mach also deine soziologischen Modelle unabhängig von der Quantentheorie.

EMI
04.05.10, 01:36
Dieser fixen Idee laufen zZt noch die Elementarteilchenphysiker nach.
Immerhin ne Menge gebildeter Leute.
Deinen fixen Ideen wird kaum jemand nachlaufen, da kannst Du sicher sein 973!

Frank
04.05.10, 07:59
Alles existiert derart wie es wirkt. Wirkt etwas so wie was anderes, unterscheidet es sich von ihm nicht, und umgekehrt.


Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man den Fall mit einer Bewegungsgleichung beschreiben.
Wenn an Stelle des Apfels eine Birne von einem Baum fällt, kann man dies ebenfalls der Bewegungsgleichung beschreiben, man muss nur eventuell einige Parameter ändern.
Trotzdem ist ein Apfel keine Birne.


Deine soziologischen Systeme sind also anders als physikalische Modelle, man kann wenig von einem zum anderen übertragen, wer das versucht, leidet und erleidet Fehlschäge. Alles hat seine eigene Identität, seine unterschiedlichen Eigenschaften. Gruppenverhalten oder Einzelverhalten von A kannst du nur sehr beschränkt auf B übertragen.

Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden. Die Idee dazu stammt aus der Strömungsmechanik für Schüttgüter.

Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.

Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.

MfG. Frank

973
04.05.10, 08:18
Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man den Fall mit einer Bewegungsgleichung beschreiben.
Wenn an Stelle des Apfels eine Birne von einem Baum fällt, kann man dies ebenfalls der Bewegungsgleichung beschreiben, man muss nur eventuell einige Parameter ändern.
Trotzdem ist ein Apfel keine Birne.

Die in beiden Fällen wirkende und auf sie anzuwendende Gravitation ist aber von vornherein zweifelsfrei die selbe, entsprechend auch Bewegungsgleichung und Ergebnis; auserdem, anders als beim TS stellt sich hier nicht die Frage ob dieselbe Gravitation auf Apfel und Birne anzuwenden ist.


Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden. Die Idee dazu stammt aus der Strömungsmechanik für Schüttgüter.

Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.

Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.

Fehlt halt der Beweis, das das auch zu guten Erebnissen führt - genau das will der Threadsteller wissen. Im ersten Beispiel ist das sowieso logisch und braucht man dazu keine Physik, in den beiden anderen Beispielen weniger, aber sind ja Chaos auf Autobahnen und in Wirtschaft notorisch

Frank
04.05.10, 09:44
Die in beiden Fällen wirkende und auf sie anzuwendende Gravitation ist aber von vornherein zweifelsfrei die selbe, entsprechend auch Bewegungsgleichung und Ergebnis; auserdem, anders als beim TS stellt sich hier nicht die Frage ob dieselbe Gravitation auf Apfel und Birne anzuwenden ist.


Ist das wirklich so zweifelsfrei? Die Wissenschaftler haben Jahrhunderte gebraucht, um herauszufinden, dass ein Apfel im Prinzip genau so fällt wie eine Birne oder ein Stein oder eine Feder. Es ist wie mit dem Ei des Kolumbus, hinterher ist es ganz einfach und offensichtlich.

Die Bewegungsgleichungen gelten aber auch für viele andere Fälle, bei denen Objekte in Feldern beschleunigt werden (Magnetfelde, E-Felder,...) Das muss nicht unbedingt Gravitation sein. Voraussetzung ist nur, dass das Feld die entsprechend ähnliche Geometrie hat und mit dem Objekt durch eine (Beschleunigungs-)Kraft wechselwirkt.


Fehlt halt der Beweis, das das auch zu guten Erebnissen führt - genau das will der Threadsteller wissen. Im ersten Beispiel ist das sowieso logisch und braucht man dazu keine Physik, in den beiden anderen Beispielen weniger, aber sind ja Chaos auf Autobahnen und in Wirtschaft notorisch

Ich höre da einen gewissen pessimistischen Unterton? Aber vergiss nicht, dass auch Chaos bestimmten Gesetzen unterliegt. Und darum geht es mir.

In der Physik ist z.B. die Bewegung einzelner Moleküle in einem idealen Gas nicht vorhersehbar, sprich chaotisch.
Trotzdem kann man sehr gut Aussagen über Druck, Temperatur,.... des ganzen Systems machen.

Auch in der Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft würden kaum Aussagen zum Verhalten bestimmter einzelner Menschen, Aktien,usw. gemacht werden können. Aber das Verhalten des Gesamtsystems unterliegt gewissen (statistischen) Gesetzmäßigkeiten, die sich durchaus mathematisch beschreiben lassen und deren Gleichungen eben in der Physik ähnliche Phänomene beschreiben.

Leider kann man (und ich glaube darauf willst Du hinaus) aus den Ergebnissen kaum Rückschlüsse auf oder Hilfe zu persönlichen Entscheidungen erwarten.
Wer erst mal im Stau steht, für den ist das Verhalten der anderen eben chaotisch, da hilft dann auch keine Wellengleichung.

tornowa
05.05.10, 22:14
Ich komme vor allem aus einem Grund auf dieses Thema und zu diesem Thread. Ich frage nicht, was etwas ist, sondern was es tut. Etwas tun geht nur, wenn es in irgendeiner Beziehung zu etwas steht.

Ich sehe also nicht die Strukturen an sich, sondern sehe bestimmte Muster im Geflecht der Beziehungen der Elemente zueinander. Und letztlich funktioniert Leben stets nach den gleichen Prinzipien.Und sie beginnen polar. Ganz nach dem Denkmuster sensorisch - motorisch; wollen - müssen; an - aus; anziehend - abstoßend, Information - keine Information.

Dazwischen steht immer eine Beziehung. Eine Ordnung. Und genau hier fangen die fundamentalen Denkprozesse an. Eine 0 und 1 sind für sich genommen nix außer 0 und 1. Aber in Beziehung gesetzt kann man beginnend mit der Fibonacci-Folge die krasseste Mathematik oder Informatik betreiben [schönes Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA].

Energie und Masse sind für sich genommen auch nur Energie und Masse. Stehen sie aber in Beziehung miteinander ergeben sich erst Körper mit spezifischen Eigenschaften. Stoffliche Eigenschaften entstehen erst dadurch, dass ein Elektron in einer Beziehung zu einem Atom steht. Auch die Erde gibt es nur, weil sie sich um die Sonne dreht.

Unsere Gesellschaft besteht auch nur dadurch, dass wir einander das Verhalten abgestimmt haben. Also in einer Beziehung zueinander stehen. Dadurch entstand durch Bewahrungs- und Eleminierungsprozesse Kultur und Fortschritt. Kultur ist Ordnung. Bricht unsere Ordnung weg, explodieren die möglichen Wahrscheinlichkeiten und alles versinkt im Chaos.

Das soziale Leben weist gleiche Beziehungsmuster beginnend von Familie, zur Stadt bis hin zum weltweiten Finanzsystem auf. Multidimensionalität wird tagtäglich praktiziert. Man denke nur an sein verändertes Verhalten in den Kontexten Familie, Arbeit und Freundeskreis.

Diese Beziehungen zueinander sind das wirklich interessante. Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche. Aber hey - der Mensch selbst ist bestes Beispiel dafür, das die Natur- und Geisteswissenschaften nicht voneinander getrennt sein können, sondern diese auch zueinander in einer Beziehung stehen.

Frank
06.05.10, 10:09
...Etwas tun geht nur, wenn es in irgendeiner Beziehung zu etwas steht.
...
Diese Beziehungen zueinander sind das wirklich interessante. Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche.

Basis jeglicher physikalischen Untersuchung sind Wechselwirkungen zwischen Objekten. Immer steht eigentlich nur eine Frage im Raum: "Wie wechselwirken bestimmte Objekte miteinander?"
Kraft ist z.B. Ausdruck der Stärke der Wechselwirkung. Daher wirkt eine Kraft auch immer zwischen zwei Objekten und Energie gibt an, in welchem Maße Objekte noch miteinander wechselwirken könn(t)en. Wechselwirken bedeutet, dass die Objekte z.B. ihre Eigenschaften ändern, z.B. beschleunigt werden, sich verformen, etc.
Da wäre jetzt die Frage, welche Analogien man zu gesellschaftlichen Systemen ziehen kann.

Trotzdem ist Vorsicht geboten.
Ähnliche Versuche (Vergleich menschlicher Gesellschaft mit biolog. Systemen)führten ja schon mal zum Sozialdarwinismus.

Gandalf
06.05.10, 21:03
Hi!
Basis jeglicher physikalischen Untersuchung sind Wechselwirkungen zwischen Objekten.

Das mag für Untersuchungen in 'klassischer Physik' zutreffen. Wir beschäftigen uns hier jedoch mit Quanten, - und damit greift diese (durch unsere Denkgewohnheiten vordefinierte) Vorstellung entscheiden zu kurz.

Zunächst wäre doch wohl zu klären was ist 'ein Objekt' auf dieser Ebene!?
Dann: Inwieweit kann man in der QT überhaupt und in welcher Form von "(Wechsel-)Wirkungen" sprechen?

Die Beziehungen zwischen Quantensystemen sind nicht linearer Natur.

Viele Grüße

Gandalf
06.05.10, 21:11
Hallo!
Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche. Aber hey - der Mensch selbst ist bestes Beispiel dafür, das die Natur- und Geisteswissenschaften nicht voneinander getrennt sein können, sondern diese auch zueinander in einer Beziehung stehen.
Es gibt viele Versuche diesbezüglich das zu fassen. Die bekanntesten sind die von Thomas Görnitz in der Nachfolge von C.F. Weizsäcker (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/)
(Ich hab hier (http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/inform/inform.htm) mal versucht Fleisch an die Knochen zu bringen)

Grüße

Frank
07.05.10, 11:47
Das mag für Untersuchungen in 'klassischer Physik' zutreffen. Wir beschäftigen uns hier jedoch mit Quanten, - und damit greift diese (durch unsere Denkgewohnheiten vordefinierte) Vorstellung entscheiden zu kurz.

Zunächst wäre doch wohl zu klären was ist 'ein Objekt' auf dieser Ebene!?
Dann: Inwieweit kann man in der QT überhaupt und in welcher Form von "(Wechsel-)Wirkungen" sprechen?

Die Beziehungen zwischen Quantensystemen sind nicht linearer Natur.


Selbstverständlich sind Quantenobjekte auch Untersuchungsobjekte der Physik. Ob Elektronen, Protonen, Photonen, und der ganze Quantenzoo sind alles Objekte, die in der Physik auf mögliche Wechselwirkungen zueinander hin (starke, schwache Kernkraft,elektromagnet. Wechselwirkungen,.....) untersucht werden. Klar ist auch, dass wir eigentlich nur von Modellvorstellungen ausgehen.
Die Art und Weise der Wechselwirkungen (linear, nichtlinear,...) mag sich dabei von makroskopischen Objekten unterscheiden.

Ob sich die dort gefundenen Zusammenhänge allerdings auf gesellschaftliche Strukturen übertragen lassen sei dahingestellt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich in einer Gesellschaft z.B. verschränkte Objekte (hier Personen) darstellen sollten, es sei denn man ist Anhänger der Theorie der Gedankenübertragung.

JoAx
08.05.10, 00:12
Hallo Frank!


Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden.


Ich persönlich finde solche Ideen sehr spannend und interessant.
Man muss sich allerdings fragen, in wie weit lassen sich aus einer Analogie "globale" Rückschlüsse über interdisziplinäre Beziehungen ziehen. Zwischen der Welt der Physik und Soziologie in diesem Fall.


Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.


Was bedeutet hier z.B. Wellengleichung? Dass es etwas mit QM zu tun hat, oder doch mit Akkustik, oder mit noch etwas anderem?


Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.


Was alle wissenschaftlichen Disziplinen verbindet, ist eine "rechnenkönnende" Disziplin Namens ... Richtig - Mathematik. Es gibt in der Mathematik solche Entwicklungen, die sich aus rein mathematisch-theoretischen Überlegungen ergeben, aber auch solche, die durch andere Wissenschaften gefördert/gefordert/iniziiert werden. Physik hat da bis Heute eine herausragende Rolle gespielt. Man könnte sie vlt. als "Hauptförderer" bezeichnen.

Gibt es ein Übergeordnetes Prinzip, nur weil man die gleiche (oder eher ähnliche) mathematische Formel zur Beschreibung benutzt. Ich würde nicht so weit gehen.

Eine spannende Frage wäre, welche neuen mathematischen Zusammenhänge die Soziologie (z.B.) gefunden hat (oder finden wird), die dann auch in der Physik Anwendug fänden. Gibt es schon solche Beispiele?


Gruss, Johann

Gandalf
08.05.10, 19:10
Hallo!

Selbstverständlich sind Quantenobjekte auch Untersuchungsobjekte der Physik.
Nun, - das wurde ja auch nicht in Frage gestellt!? (Und auf die gestellten Fragen sind weiterhin unbeantwortet)

Die Art und Weise der Wechselwirkungen (linear, nichtlinear,...) mag sich dabei von makroskopischen Objekten unterscheiden.

Wie wechselwirken denn Quantensysteme (am Beispiel "verschränkter Teilchen")?

Ob sich die dort gefundenen Zusammenhänge allerdings auf gesellschaftliche Strukturen übertragen lassen sei dahingestellt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich in einer Gesellschaft z.B. verschränkte Objekte (hier Personen) darstellen sollten, es sei denn man ist Anhänger der Theorie der Gedankenübertragung.

Ich weis zwar nicht wie nach Deiner Vorstellung eine "Theorie der Gedankenübertragung"(?) aussehen sollte, aber möglicherweise bestehen bei Dir einige Mißverständnisse darüber, was es mit "Verschränkung" auf sich hat: Verschränkung = Dekohärenz (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf) Die Schrödingergleichung ist sehr wohl auf makroskopische Objekte (und damit indirekt auch auf soziale Aspekte) anwendbar, - wenn man sich zunächst den genannten Eingangsfragen stellt.
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?)

Grüße

Frank
10.05.10, 07:46
.....Was bedeutet hier z.B. Wellengleichung? Dass es etwas mit QM zu tun hat, oder doch mit Akkustik, oder mit noch etwas anderem?

Was alle wissenschaftlichen Disziplinen verbindet, ist eine "rechnenkönnende" Disziplin Namens ... Richtig - Mathematik. ....

Gibt es ein Übergeordnetes Prinzip, nur weil man die gleiche (oder eher ähnliche) mathematische Formel zur Beschreibung benutzt. Ich würde nicht so weit gehen.


Das sehe ich auch so. Es gibt in den verschiedensten Systemen (physikal, biolog. soziolog,...) immer wieder Erscheinungen, die sich mit den gleichen oder ähnlichen mathemat. Gleichungen beschreiben lassen. Dabei würde ich keinem der Systeme eine Priorität einräumen. Aber wer die Augen offen hält, dem fallen solche Analogien immer wieder auf und man kann entsprechende Schlüsse ziehen.


Eine spannende Frage wäre, welche neuen mathematischen Zusammenhänge die Soziologie (z.B.) gefunden hat (oder finden wird), die dann auch in der Physik Anwendug fänden. Gibt es schon solche Beispiele?


Ich weiß nicht, wo dies das erste mal formuliert wurde, aber es gibt z.B. ein philosophisches Prinzip des "Umschlagen von Quantität in Qualität".
Damit werden Vorgänge bezeichnet, die sich dadurch auszeichnen, dass ein allmähliches Verändern einer Quantität zum plötzlichen Ändern der Qualität führt. Dafür gibt es in allen Disziplinen viele Beispiele (Zusammenbruch von Finanzmärkten, biologisches "Umkippen" von Gewässern ab einer bestimmten Nährstoffkonzentration, irreversible Klimaumschwünge ab einer bestimmten globalen Temperatur, Wechsel von Brechung auf Totalreflexion ab einem bestimmten Winkel,........).
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten. Es handelt sich mathemat. gesehen also um Unstetigkeiten an bestimmten Grenzwerten.

Frank
10.05.10, 08:34
Nun, - das wurde ja auch nicht in Frage gestellt!?

Nun, dann sind wir uns ja diesbezüglich einig.


Wie wechselwirken denn Quantensysteme (am Beispiel "verschränkter Teilchen")?
Ich weis zwar nicht wie nach Deiner Vorstellung eine "Theorie der Gedankenübertragung"(?) aussehen sollte, aber möglicherweise bestehen bei Dir einige Mißverständnisse darüber, was es mit "Verschränkung" auf sich hat: Verschränkung = Dekohärenz. Die Schrödingergleichung ist sehr wohl auf makroskopische Objekte (und damit indirekt auch auf soziale Aspekte) anwendbar, - wenn man sich zunächst den genannten Eingangsfragen stellt.


Mißverständnis wäre da zu hoch gegriffen, ich nenn es Unwissenheit. Als lediglich interessierter Laie fehlen mir dazu die mathemat. physikal. Grundlagen.

Aber vielleicht kannst Du ja ein paar Beispiele sozialer Aspekte beisteuern.


(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?


Gerade weil auf dieser (mikroskop.) Ebene auch Subjekt und Objekt miteinander wechselwirken ist die Unterscheidung schwierig und man muss ständig beide gemeinsam betrachten.

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.


MfG. Frank

tornowa
10.05.10, 09:50
Da wäre jetzt die Frage, welche Analogien man zu gesellschaftlichen Systemen ziehen kann.

Trotzdem ist Vorsicht geboten.
Ähnliche Versuche (Vergleich menschlicher Gesellschaft mit biolog. Systemen)führten ja schon mal zum Sozialdarwinismus.

Gesellschaftliche Systeme verarbeiten enorme Hyper-Komplexität. Von der Physik und Mathematik beschriebenen Phänomene umgeben einen jeden zu jeder Zeit. Deren Erscheinungen folgen schon einem evolutionärem Charakter. Die Anwendung hinsichtlich des Sozialdarwinismus ist ganz klar zu kurz gegriffen und wie es scheint symptomatisch für das Streben nach Macht und Geld, getreu dem Motto, der Stärkere überlebt, also werde der Stärkste.

Aber Evolution ist lediglich ein Strategie im Sinne von Versuch-Irrtum. Die einzig sinnvolle Variante, hinsichtlich der Überanzahl von Informationen, die man schon für kleinste Systeme theoretisch in Betracht ziehen müsste. Jeder Versuch erzeugt eine neue Ausgangssituation, welche dann dahingehend bewertet wird, ob sie zuträglich ist oder nicht. Hierdurch ist die Verarbeitungskapazität auf ein Minimum reduziert.

Ab hier gibt es eine Schnittstelle zur Naturwissenschaft, nur eben nicht, um im Detail zu rechnen, sondern um miteinander die Ausmaße zu beschreiben.

Denn was sich ab dann übersummiert, ist das, was wir allgemein als die Natur wahrnehmen und diese erzeugt eine enorme Informations- und Möglichkeitenmenge, welche wir verarbeiten aber nicht im Detail berechnen können

Mir geht es also weniger um das Finden von Analogien, im Sinne von "welche Formel passt jetzt worauf" sondern viel mehr um die Beschreibung wesentlicher Prinzipien, welche sich in der einen oder anderen Form zeigt.

Das Beispiel der Verschränkung ist gar nicht mal so abwegig. Schließlich gibt es ja soziale Systemzustände, die ein gleichzeitiges Auftreten von Zuständen an unterschiedlichen Stellen begünstigt. Grob verglichen zum Beispiel die Beobachtung, dass manche Ideen oder Gedanken gleichzeitig an verschiedenen Orten zu entstehen scheinen oder Revolution an unterschiedlichen Orten zu entstehen scheint.

Leben hört im übrigen nicht mit dem Menschen auf. Auch die Menschen übersummieren ihre Möglichkeiten und schaffen Unmengen von für sich lebensfähigen Systemen welche rekursiv aufgebaut sind und in einem undurchschaubaren Geflecht mit einander in einer wechselwirkenden Beziehung stehen, deren Art und Weise des Interaktionsverhalten von den jeweiligen Selbst- und Zielverständnis abhängen.

Hier beginnt dann plötzlich die Frage nach der richtigen Ordnung, derer es durchaus vieler gibt, da soziale Systeme polystabil sind, also mehrere Gleichgewichte haben - also auch die Frage nach Ethik und Moral, richtig oder falsch. Und eben auch, was man mit dem Wissen macht.

Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten.

Genau das ist mein Steckenpferd. Diese neuen Qualitäten bzw. emergenten Systemeigenschaften drücken aus, was lebende Systeme meint. Eine Gesellschaft für sich genommen lebt und ist mehr als die Summe der sie bildenden Menschen. Es gibt Strukturen und Funktionsweisen, welche die selben, wie bei jeden Organismus sind. Die Summen aus Abstimmung, Organisation, Bewusstsein und Planung ergeben ein Individuum, eine Firma, eine Branche oder eben einen Staat.

Man kann sich das so vorstellen: Im Kopf interagieren Neuronen. Wenn sie intensiv interagieren entstehen Gedanken. Wenn Menschen intensiv interagieren, entstehen Städte, Firmen und Märkte. Diese interagieren ebenfalls miteinander und erzeugen neue Systeme mit anderen Systemeigenschaften aber immer noch den selben Funktionsweisen. Diese Systeme trachten dann immer nach einen ihrer Gleichgewichtszuständen - meist auch ein Grund dafür, dass ein System kippt. Revolution oder Emanzipation ist beispielsweise ein beobachtbares Systemverhalten hinsichtlich des Versuch, einen neue, unbekannten Gleichgewichtszustand anzustreben. Die Systemwissenschaften und Bio-Kybernetik haben da interessante Erkenntnisse beigetragen.

Im Übrigen ist ein permanenter Wohlstand durchaus möglich. Jedoch bedarf es dazu einer Neujustierung der Zielvorstellung und des Identitäten (der Systeme). Also die Frage wer sind wir, was wollen wir? Theoretisch haben wir das Potenzial eine Hochleistungsgesellschaft zu bilden. Ohne dass es irgendwen überfordert. Wir brauchen uns lediglich zu organisieren, wie sich das Hirn selbst organisiert. Spezialisierte Bereiche machen genau das, was sie können und vertrauen, dass der Rest das selbe tut.

Ich sehe momentan Tendenzen, dass das Gesamtsystem nach neuen Zuständen trachtet. Wir stehen momentan vor historischen Entwicklungen.

Frank
10.05.10, 10:57
...
Im Übrigen ist ein permanenter Wohlstand durchaus möglich. Jedoch bedarf es dazu einer Neujustierung der Zielvorstellung und des Identitäten (der Systeme). Also die Frage wer sind wir, was wollen wir? Theoretisch haben wir das Potenzial eine Hochleistungsgesellschaft zu bilden. Ohne dass es irgendwen überfordert. Wir brauchen uns lediglich zu organisieren, wie sich das Hirn selbst organisiert. Spezialisierte Bereiche machen genau das, was sie können und vertrauen, dass der Rest das selbe tut.


Dieser permanente Wohlstand würde aber ein dauerhaft stabiles Gleichgewicht aller Komponenten (Mensch, Umwelt) erfordern. Dies wäre somit auch das Ende jeglicher menschlicher Entwicklung, da Entwicklung mit Veränderung gleichzusetzen ist.
Abgesehen von der Frage, ob dies überhaupt wünschenswert ist, habe ich da an der möglichen Umsetzung meine Zweifel, da dies wohl nicht der unsteten menschlichen Natur entspricht.
...
Ich sehe momentan Tendenzen, dass das Gesamtsystem nach neuen Zuständen trachtet. Wir stehen momentan vor historischen Entwicklungen


Solche plötzlichen gesellschaftlichen Veränderungen hat es historisch immer wieder gegeben. Wann und in welcher Art sie erfolgen kann man jedoch nicht (sicher) vorhersehen, da wenn dies möglich wäre auch Bestrebungen in Gang kämen sie zu verhindern. Dies würde eine Rückkopplung darstellen, welche die für die Veränderung notwendigen Grenzwerte verschiebt (siehe Griechenlandkriese).

Für mich persönlich ist nur wichtig zu wissen, dass solche Veränderungen früher oder später kommen werden und daraus zu schließen, wohin ich meine Kraft investiere.

tornowa
10.05.10, 11:48
Dieser permanente Wohlstand würde aber ein dauerhaft stabiles Gleichgewicht aller Komponenten (Mensch, Umwelt) erfordern. Dies wäre somit auch das Ende jeglicher menschlicher Entwicklung, da Entwicklung mit Veränderung gleichzusetzen ist.

Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.

Frank
10.05.10, 13:56
Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.

Dies gilt jedoch in erster Linie für menschliche, gesellschaftliche Systeme. Aus der Biologie sind durchaus Systeme bekannt, die auch über sehr lange Zeiträume stabil funktionieren (z.B. Bereiche der Tiefsee), bei denen allerdings eben kaum oder nur eine sehr langsame Weiterentwicklung zu erkennen ist. Dort finden sich daher auch in verstärktem Maße sehr urtümliche Lebewesen und lebende Fossilien.

tornowa
10.05.10, 14:47
Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Stabil und dynamisch sind für soziale Systeme zwingend notwendig. Stabil erscheinende biologische Systeme sind an ganz bestimmte Umwelten ideal angepasst und sind eben dadurch auf sie angewiesen. Ändern sich bestimmte Parameter in der Umwelt, kann das System nicht mehr fortbestehen. Hier wird klar, dass Systeme immer ihre Umwelt brauchen - ohne sie geht es nicht. Und sie stehen in einem Austauschprozess mit ihr. Komplexe Systeme passen sich an ihre Umwelt an. Nicht komplexe Systeme sind dazu nicht in der Lage: http://www.youtube.com/watch?v=HWit7_cXVwc

Die Natur bringt beides mit. Stabilität und Dynamik - Spezialisierung und Generalisierung. Beides hat seinen Sinn. Und beides hat in unterschiedlichem Kontext eine andere Bedeutung. Stabilität im Sinne einer perfekten Umweltanpassung kann in sozialen Systemen auch als Festhalten an Traditionen gesehen werden, Dynamik der Versuch, an der bestehenden Ordnung zu rütteln.

Bestimmte Regelmäßigkeiten und Gesetzmäßigkeiten treffen jeweils mehr oder weniger auf das jeweils im Fokus stehende System zu. Das muss dann für jedes System individuell ermittelt werden. Wie weit passt es sich an und steht in einer Abhängigkeit mit seiner Umwelt. Firmenpleiten sind zumeist auf diesen zu wenig beachteten Aspekt zurückzuführen.

JGC
10.05.10, 20:48
Das sehe ich auch so. Es gibt in den verschiedensten Systemen (physikal, biolog. soziolog,...) immer wieder Erscheinungen, die sich mit den gleichen oder ähnlichen mathemat. Gleichungen beschreiben lassen. Dabei würde ich keinem der Systeme eine Priorität einräumen. Aber wer die Augen offen hält, dem fallen solche Analogien immer wieder auf und man kann entsprechende Schlüsse ziehen.



Ich weiß nicht, wo dies das erste mal formuliert wurde, aber es gibt z.B. ein philosophisches Prinzip des "Umschlagen von Quantität in Qualität".
Damit werden Vorgänge bezeichnet, die sich dadurch auszeichnen, dass ein allmähliches Verändern einer Quantität zum plötzlichen Ändern der Qualität führt. Dafür gibt es in allen Disziplinen viele Beispiele (Zusammenbruch von Finanzmärkten, biologisches "Umkippen" von Gewässern ab einer bestimmten Nährstoffkonzentration, irreversible Klimaumschwünge ab einer bestimmten globalen Temperatur, Wechsel von Brechung auf Totalreflexion ab einem bestimmten Winkel,........).
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten. Es handelt sich mathemat. gesehen also um Unstetigkeiten an bestimmten Grenzwerten.




Hallo Frank..


Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt??

ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft...

Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt.

Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht...


JGC

JGC
10.05.10, 20:54
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?

Gerade weil auf dieser (mikroskop.) Ebene auch Subjekt und Objekt miteinander wechselwirken ist die Unterscheidung schwierig und man muss ständig beide gemeinsam betrachten.

MfG. Frank


Hat Objektiv und Subjektiv nicht damit zu tun, ob ich einmal das Objekt selber bin, und das andere Mal ein von mir "entferntes" Objekt betrachte?

Ich würde sagen, einmal werde ICH registriert und einmal registriere ICH..

Also ein Informationsstrom(oder eher ein "Informationsbedürfnis?), der einmal auf mich hin fließt und einmal von mir weg...

Das also Subjekt und Objekt in Wahrheit ein und das selbe sind, nur sieht man immer nur die "Hälfte" !!!(die berüchtigte Standpunktfrage)

JGC

Eyk van Bommel
10.05.10, 21:24
Hallo tornowa,

deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant. :)

Ist schon einmal einer auf die Idee gekommen, die Quantenphysik mal in einen anderen, einen sozialen Maßstab zu übertragen? In einem beschreibenden Charakter?
Ich nicht ;)

Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann?:rolleyes:

Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten.

Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge.

Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken.:rolleyes:

Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder?
-----
Ich denke aber:
Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.:)

Gruß
EVB

Gandalf
10.05.10, 21:55
Halo Frank!

Aber vielleicht kannst Du ja ein paar Beispiele sozialer Aspekte beisteuern.


Hiermit liegst Du ja schon durchaus richtig:

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.

Ich würde nur noch hinzufügen: Der Untersucher übt dabei nicht nur einen "passiven" Einfluss aus, sondern greift mit der Untersuchung (Ergebnis-)'gestaltend' ein.

Diese "Einflussnahme" ist ja in den untersuchenden Wissenschaften durchaus bekannt (und "gehasst"). Daher will ich noch einen Schritt weitergehen, um deutlich zu machen, dass wir von einer selbstgestrickten Illusion gefangen sind, wenn wir "theoretisch davon ausgehen" (=glauben), dass sich diese Einflussnahme auf das zu untersuchende Objekt eliminieren lassen könnte.

Nehmen wir mal einen 'Maulwurf' und untersuchen folgende Frage(n):
a) Ist die Nase des Maulwurfs ein Teil des selbigen?
b) Sind die Maulwurfsgänge (die in der Wiese) ein Teil des Mauwurfs?

Während die allermeisten a) wohl sofort mit "ja" beantworten würden, sieht das bei b) wohl andersherum aus: Nein!

...? (zumindest haben wir es so in der Schule gelernt - und schon vorher von unseren Eltern...) oder?

Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'!

Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens)

Und aus dieser Warte wird die Sicht plötzlich klarer: Die Nase des Maulwurfs ist für den Replizierungsvorgang selbst, genauso unnötig wie die Maulwurfsgänge. Beide können zerstört werden, ohne das der Maulwurf (sofort) eingeht, oder sich nicht mehr ("fehlerfrei") vermehren könnte.

ABER: Der Replikator (die DNS) 'erschafft' sich seine Umwelt: Nase und Gänge um (s)eine Nische in der Umwelt (erfolgreich) zu besetzen. Ohne Nase und Gänge ist die Art "Maulwurf" - zum Aussterben verdammt.

---> Der Unterschied: "Nase" (= Teil des Lebewesens) <> Gänge (= nicht Teil des Lebewesens; Umwelt) ist in der Natur nicht gegeben, sondern rein unserem 'teilenden Intellekt' geschuldet, - der gern alles in "selbstgebauten Setzkästschen" aufbewahrt. Zum Quantensystem "Maulwurf" gehören unauflöslich die "Gänge" (Umwelt) Es ist in höchstem Maße selbststablisierend durch 'negative Rückkoppelungen'
http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/realo.gif
(Ganz im Gegensatz zum sogen. "Schmetterlingseffekt" des deterministischen Chaos')

Da Quantensystem sich nicht eingrenzen lassen (nicht mal theoretisch), trifft das gesagte also nicht nur auf Maulwürfe oder Familien zu, sondern auf das gesamte Universum....

Grüße

JoAx
10.05.10, 21:57
sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.:)


Eben, Eyk! :)

Nehmen wir das Beispiel mit einer Säule vor dem Ausgang, die den menschlichen Fluss eben so positiv beeinflusst, wie das Schüttgut. Im Falle der Menschen würde das Bestreben hinaus zu gelangen einm Kraftfeld in der Physik entsprechen.

Das Verhalten von menschlichen Gruppen, aber auch einzelner Menschen zwischen den "Messungen" ist immer makroskopisch. Da gibt es definitiv determinierte "Zwischenzustände", wenn man so will. Bei den qm. Objekten "will" man von so etwas gar nicht wissen. (Frage am Rande: Kann es etwas geben, ohne dass es Eigenschaften hat?)

Ich denke, dass man in einzelnen Fällen schon ähnliche Mathematik, wie in der QM anwenden könnte, aber nicht in der gesamten, zusammenhängenden Breite. In einer Art "sozialer QM", in der einer jeden qm-schen Eigenschaft oder Zusammenhang auch eine Entsprechung gäbe.


Gruss, Johann

JGC
10.05.10, 22:23
Hallo tornowa,

deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant. :)


Ich nicht ;)

Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann?:rolleyes:

Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten.

Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge.

Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken.:rolleyes:

Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder?
-----
Ich denke aber:
Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.:)

Gruß
EVB

Hallo Eyk


Man kann aber davon ausgehen, das sich deren jeweiliges Verhalten durchaus brauchbar schätzen ließe?

Ich denke mir, das ein Sachverhalt und ein Umstand miteinander wirken und somit eine "fast genaue" Schätzung wie eine genaue Berechnung zulassen...

Spiegelt sich da nicht wieder das Problem Statistik versus Algebra?

tornowa
10.05.10, 23:05
Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.

Frank
11.05.10, 08:01
...Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'!

Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens)

Der Unterschied beim Maulwurf zwischen Nase und Gang besteht zumindest darin, dass die Nase genetisch kodiert schon in der befruchteten Eizelle vorliegt.

Mit diesen Definitionen ist das sowieso so eine Sache.
Es gibt mittlerweile auch technische Konstruktionen, die sich selbst replizieren können. Deren Energieumsatz könnte man sogar als Stoffwechsel deklarieren.
Ein anderes Beispiel wären Viren, die sich ebenfalls replizieren. Trotzdem käme niemand auf die Idee erstere als Lebewesen zu bezeichnen, bei letzteren sind die Meinungen zumindest gespalten.

Insofern würde ich dem Maulwurf weiterhin die Nase zugestehen und die Gänge einer selbst gestalteten Umwelt zuschreiben.

MfG. Frank

Frank
11.05.10, 08:11
Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt??

ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft...

Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt.

Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht...
JGC

Die Frage ist, ob der qualitative Wechsel dabei allmählich erfolgt, oder plötzlich ab einem bestimmten Grenzwert. Beide Scenarien sind in Natur und Gesellschaft möglich.
Der plötzliche Wechsel ist aber interessanter, da er unerwartet auftritt, sofern man das System nicht genau kennt.

Frank
11.05.10, 08:18
....
In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Man sollte Ursache nicht mit Auslöser verwechseln. In Gesellschaft wie Natur gibt es dafür genug Beispiele.
Ursache für eine Lawine ist nicht die letzte Schneeflocke, oder der kleine Schneeball, der sie zum Rollen bringt, sondern die Verhältnisse (Schneehöhe, unterschiedliche Schneelagen, Gefälle,....)
Die letzte Schneeflocke ist nur der Auslöser. Dann stimmt auch wieder der Energieerhaltungssatz.
Für soziale Systeme gelten ähnliche Zusammenhänge.

Ein anderes Kapitel sind jedoch die geringfügigen Veränderungen der Ausgangslage chaotischer Systeme.
Aber auch hier wird weder in sozialen, noch in physikal. oder anderen natürlichen Systemen der Energieerhaltungssatz verletzt.

JGC
11.05.10, 08:53
Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.


Wieso denn nicht??

Hast du schon mal versucht, bei mechanischen oder Thermodynamischen Systemen mal zu untersuchen, wie sich deren jeweiligen entropischen Vorgänge verhalten??

DIESE folgen nämlich den Gesetzmäsigkeiten von Verteilung und Richtung..

(auf gut deutsch, die Gesetze von Feldern und deren Verhalten untereinander)


Verstehst du`was ich meine?

Felder und Ladungen werden nämlich nach mengentheoretischen Gesichtspunkten abgearbeitet, (wie Richtungen, Stärken und Intensitäten) während Positionen, Größen und Geschwindigkeiten nach algebrahischen Methoden von statten gehen..

Sie lassen sich also durchaus ineinander überführen...


JGC

JGC
11.05.10, 08:57
Man sollte Ursache nicht mit Auslöser verwechseln. In Gesellschaft wie Natur gibt es dafür genug Beispiele.
Ursache für eine Lawine ist nicht die letzte Schneeflocke, oder der kleine Schneeball, der sie zum Rollen bringt, sondern die Verhältnisse (Schneehöhe, unterschiedliche Schneelagen, Gefälle,....)
Die letzte Schneeflocke ist nur der Auslöser. Dann stimmt auch wieder der Energieerhaltungssatz.
Für soziale Systeme gelten ähnliche Zusammenhänge.

Ein anderes Kapitel sind jedoch die geringfügigen Veränderungen der Ausgangslage chaotischer Systeme.
Aber auch hier wird weder in sozialen, noch in physikal. oder anderen natürlichen Systemen der Energieerhaltungssatz verletzt.


Ganz genau Frank..


Was Du da nämlich aufzeigst, ist das, das voraussetzende Bedingungen MIT momentanem Geschehen wechselwirken..

(also im Grunde eine Vergangenheit(die schon vorhandene Vorausseztung) mit einem Momentgeschehen (der Gegenwart) wechselwirkt!!

Somit wird auch ganz klar, das die Voraussetzungen, die wir JETZT schaffen, voll unsre Zukunft determinieren!!

tornowa
11.05.10, 09:46
Das Problem ist, dass Menschen und soziale Systeme selbst auch irrational handeln können.

Das Problem ist nun, dass keine Gleichungen mehr möglich sind. Die vorhandene Komplexität der möglichen Wirkungszusammenhänge selbst ist schon nicht genau bestimmbar.

Findet man jetzt die Partei XY deswegen nicht gut, weil sie jetzt zu dem Thema die Position bezogen hat?

Na soweit kommts ja noch! Das würde ja heißen, dass man nur herausfinden müsste, was die Leute hören wollen und dann läufts schon.

Und das ist nunmal die falsche Herangehens- und Denkweise. Ein Schachspiel hat 10hoch155 mögliche Spielverläufe. Eine Zahl, welche wir überhaupt nicht begreifen oder verarbeiten können. Nur hier kennen wir die Regeln, den Spieler und sehen immer nur die Situation nach einem Zug. Wir können hier die Möglichkeitsvielfalt verarbeiten. Bei einem sozialen System ist schon die Berechnung der Möglichkeiten, ja schon der momentane Ist-Situation an Verhaltensmöglichkeiten, schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu ermitteln.

Hier kommt die sogenannte rationale Entscheidung ins Spiel: Rational zu entscheiden heißt, zunächst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und man wählt dann die Entscheidung mit dem höchsten Zielerreichungsgrad. Das bedeutet aber, dass es auch richtigere Entscheidungen gibt.

Soziale Systeme sind im Detail unbekannt. Man kann nicht ermitteln, was Deine Persönlichkeit im Detail geprägt hat und die der 250 anderen Kollegen, die wiederum eine gemeinsame Interaktionsgeschichte haben, welche die momentane Firma bilden.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

JoAx
11.05.10, 09:56
Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.

Hallo tornowa!

Nun. Dass die soziale Systeme sich nicht durch die Mathematik der klassischen Physik beschreiben lassen, heisst noch nicht, dass da die Mathe. der QM erfolgreicher sein wird, denke ich. Ich denke darüber gerade mal so lange nach, wie es diesen Thread gibt, du natürlich deutlich länger.

Was tut die Physik? Sie sucht nach Zusammenhängen in der Natur, die sich mathematisch beschreiben lassen. Richtig? Was wäre die Analogie dazu in szialem Systemen? Welche Grössen könnte man z.B. als komplementär bezeichnen, um an die QM anzuschliessen?


Gruss, Johann

Frank
11.05.10, 10:02
Das Problem ist, dass Menschen und soziale Systeme selbst auch irrational handeln können.

Das Problem ist nun, dass keine Gleichungen mehr möglich sind. Die vorhandene Komplexität der möglichen Wirkungszusammenhänge selbst ist schon nicht genau bestimmbar.

......
Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen heißt statistische Wahrscheinlichkeiten auswerten und das Verhalten des Gesamtsystems zu ermittel eben ohne die Kenntnis des Verhaltens jedes der Mitglieder.
In der Thermodynamik wird das, wie schon mal gesagt, ebenfalls so gehandhabt.

Ohne die Spieler, den Stand der Sonne, die Drehung des Balles, ... zu kennen kann man zumindest sagen, das Spiel wird von Mannschaft X in 99,9% entweder gewonnen, verloren oder unentschieden beendet. In 0,1% wird das Spiel wegen schlechtem Wetter abgesagt oder wegen Randale abgebrochen.

Aus der schier unendlichen Anzahl der Spielverläufe kommt man trotzdem auf eine überschaubare Menge an möglichen Endergebnissen. Diese können um so präziser und mit jeweils höherer Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden, je mehr man Detailinformationen (Spielerzustand und Qualität,... ) hat.
So könnte man mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, ein Spiel zwischen FC Bayern München und der Dorfmannschaft von Mäuselwitz wird von den Bayern gewonnen werden.
Allerdings bleibt auf Grund der begrenzten Wahrscheinlichkeit eben immer ein gewisses Maß an Unsicherheit. Sonst wäre es ja auch langweilig.

JoAx
11.05.10, 10:11
Hi tornowa!


Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.


Lotto. Die simple Maschine mit den Bällen. Man kennt die Maschine und auch den Anfangszustand genau, dennoch lässt sich der Endzustand nicht exakt berechnen. Woran liegt es? An der Quantenmechanik? Bei den riiiiiesigen Bällen?


Gruss, Johann

tornowa
11.05.10, 11:26
Was tut die Physik? Sie sucht nach Zusammenhängen in der Natur, die sich mathematisch beschreiben lassen. Richtig? Was wäre die Analogie dazu in szialem Systemen? Welche Grössen könnte man z.B. als komplementär bezeichnen, um an die QM anzuschliessen?

Die Zusammenhänge sind und bleiben da. Man muss jetzt fragen, was man damit macht. Ich persönlich vermute, je weiter man sucht, desto mehr Fragen kommen auf.

Bei sozialen Systemen gibt es einen einfachen, ja beinahe trivialen Zusammenhang. Je mehr man kann, desto mehr Möglichkeiten erschafft man - anders ausgedrückt kann man sagen - man kann nur die Komplexität verarbeiten, die man selbst aufbringen kann. Man kann sich also über Weltpolitik nur Gedanken machen, wenn man die Fähigkeiten dazu hat und die Relevanz dessen begreift. Einer Kuh interessiert das nicht. Muss es auch nicht.

Vielleicht werden einfach nur falsche Fragen gestellt. Denn selbst wenn man mit 85%iger Wahrscheinlichkeit etwas sagen kann, so muss letztendlich eine Strategie her. Und die einzig sinnvolle ist die der Natur - die überlegt nicht ewig hin und her - sondern probiert. Probiert - und schaut, was dann passiert.

Die Natur ist also quasi auf der Suche nach dem richtigen Fehler.

Weil es eine Möglichkeit gibt, muss die Wahrscheinlichkeit, dass diese eintrifft erhöht werden. Die Natur hat da einen entscheidenden Vorteil. Sie hat unendlich Zeit.

Mal ein Beispiel: Bakterien, welche im Körper durch Medikamente unter Zwang stehen, wissen nicht, wie sie sich anpassen sollen. Sie sind auch überhaupt nicht dazu in der Lage. Was sie aber nun machen, ist den Mutationsdruck zu erhöhen. Sie erhöhen ihre Teilungsrate und erhöhen dadurch die Mißbildungsrate. Nach X-Mutationen hat der Bakterienstamm den "richtigen Fehler" gefunden und sie sind resistent.

Das ist Kern meiner Theorien. Die Vielfalt. Und die möglichen Möglichkeiten. Nur können diese eben nicht in Formeln gebracht werden. Jedoch zieht man zur Beurteilung aber eben auch Wissen heran.

Genauso wenig, wie die QM errechnen kann, wann genau welches Atom innerhalb einer Halbwertszeit zerfällt, können wir nicht errechnen, welche Person nun ein Kunde wird.

Trotzdem kann die Zerfallszeit berechnet werden. Ein Marktanteil kann auch ermittelt werden, ebenso wie seine eventuelle Entwicklung. Doch was kann man damit?

Es bringt vielmehr zu untersuchen, wie die Informationsbeziehungen zueinander gestalten sind. Also anstatt die Organisation in Zahlen und Werte auszudrücken - beschreibt man doch besser, was sie tut und wie sie es tut.

Da sehe ich Analogien. Denn je nachdem was man tut, erzeugt man damit bestimmte Anziehungen - im Sinne von "gefällt mir" - gefällt mir nicht". Bestimmte Systeme üben eine bestimmte Anziehungskraft auf. Bestimmte imaginäre Dinge ebenfalls. Wie erklärt man die Anziehungskraft eines iPod? Na bestimmt nicht durch seine Zusammensetzung, sondern durch die Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Und die wird von jedem anderes konstruiert. Aber hier gibts nun eine Wechselwirkung.

Man könnte jetzt fragen, wie sich die Grundkräfte der Physik sich in übersummierten Systemen äußern und zeigen. Abstrakt - ohne zu rechnen.

Die Ordnung unseres System hat beispielsweise Einfluss auf uns und gibt uns den Rahmen der wahrscheinlichen Möglichkeiten (zu unterscheiden von den potenziellen Möglichkeiten). Das wir deutsche sind, hat einen schwachen, aber permanenten Einfluss auf uns. Man merkt es kaum, aber es ist dauerhaft. Wird nicht so ähnlich die Gravitation definiert? Wann merkt man denn, wo man her kommt? Wenn man weit davon entfernt ist...

Könnten Konflikte nicht Ausdruck starker Wechselwirkungen sein? Schließlich prallen da auch Meinungen aufeinander.

Könnte erotisierende Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern nicht Ausdruck elektromagnetischer Wechselwirkung sein?

Mein Untersuchungsgegenstand sind vor allem das, was sich übersummiert. Gedanken beispielsweise sind für uns real - eine emergente Eigenschaft unserer Neuronen. Ein Märkte und Organisationen sind emergente Errungenschaften von Menschen. Die Gesamtheit verhält sich anders, als die Einzelteile es nahe legen.

JGC
11.05.10, 11:54
Findet man jetzt die Partei XY deswegen nicht gut, weil sie jetzt zu dem Thema die Position bezogen hat?

Na soweit kommts ja noch! Das würde ja heißen, dass man nur herausfinden müsste, was die Leute hören wollen und dann läufts schon.



Tja.. ICH meine, es IST tatsächlich so!!!

Es handelt sich sozusagen um eine "Erwartungshaltung" (physikalisch wäre das zu vergleichen wie wenn ein Magnetfeld schon vorher bestimmt, WIE sich z.B. feine Eisenfeil-Spähne daran anordnen)



Und das ist nunmal die falsche Herangehens- und Denkweise. Ein Schachspiel hat 10hoch155 mögliche Spielverläufe. Eine Zahl, welche wir überhaupt nicht begreifen oder verarbeiten können. Nur hier kennen wir die Regeln, den Spieler und sehen immer nur die Situation nach einem Zug. Wir können hier die Möglichkeitsvielfalt verarbeiten. Bei einem sozialen System ist schon die Berechnung der Möglichkeiten, ja schon der momentane Ist-Situation an Verhaltensmöglichkeiten, schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu ermitteln.

Hier kommt die sogenannte rationale Entscheidung ins Spiel: Rational zu entscheiden heißt, zunächst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und man wählt dann die Entscheidung mit dem höchsten Zielerreichungsgrad. Das bedeutet aber, dass es auch richtigere Entscheidungen gibt.

Soziale Systeme sind im Detail unbekannt. Man kann nicht ermitteln, was Deine Persönlichkeit im Detail geprägt hat und die der 250 anderen Kollegen, die wiederum eine gemeinsame Interaktionsgeschichte haben, welche die momentane Firma bilden.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.


Naja zum Rest...

Wir können nicht alles genauestens berechnen.. Dazu ist der informelle Aufwand viel zu groß..

Du müsstest doch eigentlich wissen, wie viele Dinge in Wahrheit "geschätzt" werden..

EMI
11.05.10, 12:36
Hast du schon mal versucht, bei mechanischen oder Thermodynamischen Systemen mal zu untersuchen, wie sich deren jeweiligen entropischen Vorgänge verhalten??
Was braucht man dazu? Eimer mit Wasser und Rührstock?
Was sind entropische Vorgänge? Hirngespinste oder einfach nur Klugsch eisserei?

Felder und Ladungen werden nämlich nach mengentheoretischen Gesichtspunkten abgearbeitet, (wie Richtungen, Stärken und Intensitäten) während Positionen, Größen und Geschwindigkeiten nach algebrahischen Methoden von statten gehen..
Sie lassen sich also durchaus ineinander überführen...
Absoluter Nonsens! So ein Quark gehört noch nicht mal in die Plauderecke!
Unterlass doch endlich deine unqualifizierten Behauptungen JGC!

EMI

EMI
11.05.10, 12:48
Die Physik hat objektive Gesetze. Diese existieren unabhängig vom Menschen.
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.

Das Zusammenleben z.B. einer menschlichen Gesellschaft folgt keinen objektiven Naturgesetzen.
Deshalb ist es vom Ansatz her schon Nonsens zu versuchen dies mit z.B. QM oder Thermodynamik zu behandeln.

Gruß EMI

EMI
11.05.10, 13:02
Lotto. Die simple Maschine mit den Bällen. Man kennt die Maschine und auch den Anfangszustand genau, dennoch lässt sich der Endzustand nicht exakt berechnen. Woran liegt es? An der Quantenmechanik? Bei den riiiiiesigen Bällen?
Hallo JoAx,

genau, es liegt an HEISENBERG. Impuls und Drehmoment sind unbestimmt.
Die "riesigen" Kugeln berühren sich untereinander und diese auch die Ziehungsmaschine.

Gruß EMI

PS: makroskopische Quanteneffekte sind nichts ungewöhnliches. Supraleitung, Suprafluidität sind z.B. mal zwei Stichworte.

Frank
11.05.10, 13:05
Die Physik hat objektive Gesetze. Diese existieren unabhängig vom Menschen.
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Das Zusammenleben z.B. einer menschlichen Gesellschaft folgt keinen objektiven Naturgesetzen.



Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig. Daher gilt auch hier:
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Diesbezügliche Versuche schlagen daher auch regelmäßig fehl. (siehe Geschichte kommunistischer Gesellschaften.)


Deshalb ist es vom Ansatz her schon Nonsens zu versuchen dies mit z.B. QM oder Thermodynamik zu behandeln.

Diese werden auch nicht mit Thermodynamik oder QM behandelt, sondern es gibt an bestimmten Stellen Analogien, die mit gleichen oder ähnlichen Verfahren mathemat. behandelt werden können.

JoAx
11.05.10, 13:26
Hallo tornowa!


Bestimmte imaginäre Dinge ebenfalls. Wie erklärt man die Anziehungskraft eines iPod? Na bestimmt nicht durch seine Zusammensetzung, sondern durch die Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Und die wird von jedem anderes konstruiert. Aber hier gibts nun eine Wechselwirkung.


Klar. Die chemische Signatur wird da kaum eine Rolle spielen. Aber ein Analogon dazu bestehend aus:

- Individualität -> steigert Popularität
- Marke -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Aussehen -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Funktionalität -> steigert Popularität
- Qualität -> steigert Popularität
- Popularität -> steigert Nachfrage -> verringert Individualität :( :D
...

? Und es reicht imho nicht alles aufzuzählen und miteinander verbinden, auch die Gewichtung der einzelnen Faktoren untereinander (was wohl nur in Form konkreter Zahlen geht) muss vorhanden sein.

Die wechselseitige Beziehung zwischen Individualität und Popularität hat natürlich einen grossen Potential für das Auftreten einer sprunghaften Änderung. Zu grosse Popularität führt zu vielen iPods => zu gewöhnlich => "keiner will's mehr haben". Dieser Entwicklung wirkt dann die Preispolitik etwas entgegen. Schwierig das alles.

Im Moment scheinen mir die soziale Systeme viel zu ... hmmmm ... "launenhaft" zu sein. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Gesetzte, denen diese immer folgen. Wenn solche, wie du es bezeichnest - Anziehungen/Kräfte - in der Entwicklung überhaupt erst entstehen (oder eben auch nicht), dann ist es natürlich schwer sie zu berücksichtigen, die gibt es ja noch nicht. Zudem scheinen sie mir auch nicht konstant, immer gleich zu sein.

Keine Ahnung. :D


Gruss, Johann

JoAx
11.05.10, 13:54
Hallo Frank!


Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig. Daher gilt auch hier:
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Diesbezügliche Versuche schlagen daher auch regelmäßig fehl. (siehe Geschichte kommunistischer Gesellschaften.)


Wenn ich versuche mir objektive Gesetzte, die nicht vom Willen der Menschen abhängen, vorzustellen, dann lande ich immer bei so etwas wie - Nahrungsüberschuss => mehr Menschen, oder ähnlichem. Das ist aber trivial.

Gerade das andere, was die Individualität berücksichtigt und unterstützt wäre schon interessant, aber das sind dann vlt. keine Gesetzte mehr. Obgleich man schon sagen kann, dass bessere Bildung zu (mehr) selbstbewusteren Individuen führt, was wiederrum zum Wunsch nach Selbstbestimmung = Demokratie führt. Ich weiss aber nicht, wie hier die Physik helfen könnte, so etwas zu beurteilen.

Was Kommunismus betrifft, da wäre ich vorsichtig. Es gibt und gab keine kommunistischen Gesellschaften. Höchstens als idealistischer Wunsch, Vorstellung, oder in "Star Treck" :D (was ein Produkt der kapitalistischsten Gesellschaft ist! :eek:).


Gruss, Johann

tornowa
11.05.10, 14:21
Im Moment scheinen mir die soziale Systeme viel zu ... hmmmm ... "launenhaft" zu sein. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Gesetzte, denen diese immer folgen.

Es gibt Bedingungen und Strukturen, die man bei allen findet. Mehr auch nicht. Mit meinem Modell habe ich quasi ein Framework - eine Situationshülle, welche sich je nach Kontext anders füllt. Da werden nicht klare Systemgrenzen erst durch den Betrachter gesehen. Was Du als "launenhaft" erkennst, ist für mich Komplexität, mit der umgegangen werden muss. Und lebende Systeme machen das äußerst effektiv (Man beachte nur mal die Bit-Menge, die durch ein Auge je ms geleitet werden kann (40bit) und die tatsächlich vorhandene Informationsmenge - da greift das Prinzip Mustererkennung) - und die funktionieren, jeder für sich individuell, allesamt nach den gleichen Prinzipien - selbst unsere Gesellschaft lebt und verfügt über den selben Kreislaufprozess wie ein Mensch. Selbst die Ausscheidungen von Mensch sind bei der Gesellschaft in Form riesiger Müllhalden da. Menschen brauchen Luft zum Atmen, eine Firma Liquidität. Wir verwerten Nahrung, Organisationen Betriebsmittel. Der Mensch muss aktiv für sich sorgen, die Gesellschaft schafft Institutionen und Organisationen, welche die Lebensbasis sichern. Menschen stimmen sich lose untereinander ab, die Gesellschaft hat Medien. Der Mensch hat ein Bewusstsein, die Gesellschaft (idealerweise) ein Wir-Gefühl - oder eine Firma ein Leitbild. Der Mensch plant, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die Gesellschaft setzt sich (idealerweise) Ziele - die Firma sondiert den Markt und betreibt Marketing.

Alles funktioniert (nicht ist!) gleich, nach den gleichen Prinzipien. Total spannend. Denn derer gibt es, neben einiger Nebenbedingungen, genau 4 welche sich aus 2 Prinzipien bilden. Diese 4 bilden zusammen ein 5tes, welches sich in einer Rekursionsschleife nach oben und unten, multiparallel fortsetzt.

Jetzt, vorsicht, mal ganz abstrakt.

http://lh3.ggpht.com/_lqusJLcvx8w/S96X7dT_rAI/AAAAAAAAEA4/u4f0A11HCS8/s144/Schautafel.png
(http://picasaweb.google.com/alex.tornow/Bilderupload?feat=directlink)
wollen regt müssen an und wechselwirkt miteinander. Das sind die beiden Grundoperationen im Sinne von sensorisch und motorisch.

Aus den Interaktionsweisen zwischen wollen und müssen entsteht das, was man ist (die selbst wahrgenommene Systemgrenze) welche nunmehr bestimmt, was man will und muss.

Was man will und muss liegt in der Zukunft, woraufhin müssen entsprechend angeregt werden muss, um den in der Zukunft liegenden Zustand zu erreichen.

Damit hat man die 4 Grundprinzipien biologischer und sozialer Systeme. Diese bilden zusammen eine indivuelle Einheit, welche dann rekursive Strukturen aufweisen.

Wir haben beispielsweise Organe, die für sich individuelle Einheiten sind. Die sind eigenständig und machen selbstständig, was sie tun - und zwar in ihrer relevanten (!) Umwelt. Diese Organe werden von uns direktiv beeinflusst, sie stimmen sich aber auch untereinander homoöstatisch ab, die Regulierung der Atemfrequenz und des Pulsschlages bei erhöhter Aktivität ist ein Beispiel dafür. Das machen die von alleine - unser Gehirn wird damit nicht belastet. Die Organe und System bilden zusammen den Menschen, der sich seiner bewusst ist und für seine Bedürfnisse plant. Damit ist mal eine Rekursion durchgespielt.

Auch das Gehirn selbst funktioniert so. Bestimmte Areale bearbeiten ihre relevante Umwelt - oder besser gesagt: wir haben Zentren, die für Emotionen verantwortlich sind, und Bereiche die für Logik, Erinnerung etc. verantwortlich sind.

Unsere Gesellschaft auch: die arbeitsteilige Wirtschaft bildet nix anderes ab.

Mit dem Framework kann man nun untersuchen wo es hakt. Meine Diagnose für Deutschland: wir haben zu wenig Identität bzw. Ordnungsgebende Wertvorstellungen, keine gemeinsame Zielausrichtung bzw. keinen Plan und es wird von seinen Elementen erwartet, dass sie alles können müssen. Es werden die vom Menschen gebildeten Systeme in den Mittelpunkt des Interesse gerückt, obwohl Menschen sie bilden (z.B. Das Verbraucherschutzgesetz ist nicht im Interesse der Industrie). Das ist die technokratische Welt - die gewinnorientierte Leistungsgesellschaft - die uns gerade extrem arge Probleme macht.

Aber der Übergang in eine nutzenorientierte Wissensgesellschaft steht bevor...


Aber jetzt mal eine Frage: Welche Gesetze sind in der QM eigentlich gesichert?

JGC
11.05.10, 14:46
Tornowa..


Hast du nicht den falschen zitiert??


EMI..

Ich weiß, das du NICHT meiner Meinung bist...

tornowa
11.05.10, 15:07
sorry. gemeint war Johann. Wie das passieren konnte, ist mir allerdings ein Rätsel.

EMI
11.05.10, 15:19
EMI..
Ich weiß, das du NICHT meiner Meinung bist...
Wann geht das nur mal in deinen Kopf rein, das Physik nix mit Meinungen zu tun hat!
Für Meinungen gibt es zahlreiche andere Foren, hier ist aber Physik JGC!

Im übrigen stellst Du hier BEHAUPTUNGEN ein und keine Meinung. User die keine Ahnung haben und etwas lernen wollen, lesen das und denken "ach so ist das also".
Und das geht nun mal nicht JGC!
User die sich für Physik interessieren suchen gezielt z.B. nach einem Physikforum und wenn diese uns hier finden, lesen sie deinen Quark. So geht das nicht!
User die Ahnung haben denken, was ist das denn für ein Spinnert und verziehen sich gleich wieder.

Darum geht's JGC! Du ziehst uns mit deinem Gesülz mit runter und deshalb lasse ich das NIE unkommentiert.

Das hatte ich Dir aber schon zig mal geschrieben, deine Ignoranz, Lernresistenz und Sturheit ist erschreckend.

EMI

EMI
11.05.10, 16:29
Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig.
Welche objektive Gesetze sollen das sein, Frank?
Von welchem Willen sollten diese unabhängig sein?

Seit Urzeiten bestimmt der Wille der Machthaber wo es lang geht!
Sei es Cäsar, sei es Karl der Große, sei es die Inquisition, sei es ein Hitler oder ein Stalin!
Auch in der sogenannten "Demokratie" bestimmen die Machhaber über den Durchschnitt "die graue Masse" wo es lang geht, und das Geld.
Auch die Gotteskrieger mit ihren Sprengstoffgürteln bestimmen mit.

Wenn das alles ohne Willen, objektiv und unabhängig vom Menschen ablaufen sollte, dann würde mich das sehr verwundern.

Frank
11.05.10, 18:41
Welche objektive Gesetze sollen das sein, Frank?
Von welchem Willen sollten diese unabhängig sein?

Seit Urzeiten bestimmt der Wille der Machthaber wo es lang geht!
Sei es Cäsar, sei es Karl der Große, sei es die Inquisition, sei es ein Hitler oder ein Stalin!
Auch in der sogenannten "Demokratie" bestimmen die Machhaber über den Durchschnitt "die graue Masse" wo es lang geht, und das Geld.
Auch die Gotteskrieger mit ihren Sprengstoffgürteln bestimmen mit.

Wenn das alles ohne Willen, objektiv und unabhängig vom Menschen ablaufen sollte, dann würde mich das sehr verwundern.

Einige Beispiele hatte ich eingangs schon erwähnt. (Autobahnstau, Notausgänge,...)

Auch die von Dir genannten "Machthaber" mussten sich z.B. ökonomischen und wirtschaftlichen Zwängen unterwerfen. Eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht mehr verbrauchen, als sie produziert, es sei denn man bedient sich beim Nachbarn. Eine Zeit lang kann man auf Pump leben, aber eben nur begrenzt.
(Erinnert mich irgendwie an den Energieerhaltungssatz. Da gibt es doch auch etwa beim Tunneleffekt oder beim Kugelrollbahnproblem die Möglichkeit Energie zu "borgen" um bestimmte Effekte zu erreichen.)


Genau diese objektive Gesetzmäßigkeit veranlasst mich dann zur Frage, wann denn der nächste "Qualitätswechsel" fällig ist.

JGC
11.05.10, 18:52
Hallo Emi...


Jetzt pass doch einmal auf...


Ich schreibe hier(ein physikalischer GEORDNETER Vorgang) einen Beitrag...

DU und andere lesen diesen Beitrag(Informationsaustausch, eigentlich auch ein physikalischer Vorgang, oder?)...

Dann reagieren Du und auch die Anderen darauf..(die einen beschränken sich auf das Lesen und denken vielleicht, ich schreibe Mist, aber immerhin habe ich diesen Leuten einen winzigen Betrag von Energie für die Aufmerksamkeit und ihre Haltung, die sie mir schenkten, verschwendet, nur um meine Zeilen zu lesen..

Andere wiederum schreiben mir zurück(ein weiterer physikalischer Informationsaustausch) und finden den Beitrag entweder gut oder drehen am Hamsterrad... (wieder ein physikalischer Vorgang!!!)

Und nun SAGE DU mir bitte, WAS ist daran NICHT physikalisch, wenn ich davon schreibe, das psychische Wirkungen ebenso als physikalisch Wirkung betrachtet werden müssten..

DU musst es nicht so sehen, meinetwegen kannst du denken und schreiben was du willst, aber denke mal darüber nach..

Ich finde, so wie DU das siehst, nimmst du das ZU streng!.. Ich verlange doch nicht von dir, das du jetzt vor Freude Luftsprünge machen sollst(was wiederum ein physikalischer Vorgang wäre, den ICH in DIR induziert habe!!)


WAS meinen denn all die Anderen hier dazu??


JGC

tornowa
11.05.10, 19:15
Auch die ... genannten "Machthaber" mussten sich z.B. ökonomischen und wirtschaftlichen Zwängen unterwerfen. ....

....Genau diese objektive Gesetzmäßigkeit veranlasst mich dann zur Frage, wann denn der nächste "Qualitätswechsel" fällig ist.

Diese Machtfrage ist eine recht interessante - aber auch eine recht simple Frage. Macht ist nichts weiter, als ein mehr an Komplexität bzw. Möglichkeiten.

Da setzen ja die "Machthaber" an. Nehmt dem System Möglichkeiten - damit sichert man sich Macht. Wer keine Waffen hat, macht kein Stress. Wer keine ausreichende Bildung hat, kann weniger gut beurteilen.

Das Konstrukt Macht bröckelt so langsam. Denn jetzt ist es für jedermann ein leichtes, seine Möglichkeiten zu erhöhen. Wissen wird immer freier. Daher steigt die Komplexität der "grauen Masse" über das der sogenannten Mächtigen. Die Komplexität von "viel Geld" nimmt auch immer weiter ab. In Zukunft wird Wissen weit wichtiger sein als Macht.

Führung als Ausdruck einer Machtposition hingegen ist eine natürliche Notwendigkeit, da soziale Systeme Orientierung und Abstimmung bedürfen. Nur ist Führung nicht an eine Person gekoppelt, sondern als Funktion in einem System verteilt. In einem System übt jeder jede Systemfunktion aus. Nur in unterschiedlichem Kontext. Effektive Führung definiert das Feld, in dem eigenständig Probleme gelöst werden. Schließlich sollen Geführte ja Wissen anwenden, über welches die Führenden nicht verfügen. Organigramme im Sinne einer Positionshierarchie sind eigentlich zwecklos und hinderlich, da sie viele Engpässe verursachen. Eine Funktionsheterarchie kommt der Wirklichkeit viel näher.

Die Management-Kybernetik hat da sehr interessante Beiträge geliefert. Da geht es darum, mittels Führung das Richtige zu tun, was sich am Kundennutzen und Werten im Sinne einer natürlichen Unternehmenskultur zeigt. Der "Qualitätswechsel" ist im vollen Gang. Die Systeme geraten an ihre Grenzen. Und die Hyperkomplexität überfordert momentan viele Institutionen, welche versuchen, mit einfachen Mitteln die Symptome zu bekämpfen, anstatt mit mit einfachen Mitteln komplexe Selbstregulierungsmechanismen zu ermöglichen. Immer mehr Menschen fragen nicht mehr nach links oder rechts, sondern nach richtig oder falsch. Und das ist auch gut so, denn ein funktionierendes System kennt keine Parteifarben.

EMI
12.05.10, 02:50
Das Konstrukt Macht bröckelt so langsam. Denn jetzt ist es für jedermann ein leichtes, seine Möglichkeiten zu erhöhen. Wissen wird immer freier.
Daher steigt die Komplexität der "grauen Masse" über das der sogenannten Mächtigen. Die Komplexität von "viel Geld" nimmt auch immer weiter ab.
In Zukunft wird Wissen weit wichtiger sein als Macht.
Bist Du ein Alien? Von welchem Stern kommst Du?

Hier bei uns auf der Erde leben wir z.Zt. zwar in einem Übergang von der Informationsgesellschaft zur Wissensgesellschaft, aber die Macht der Machthaber bröckelt keineswegs.
Die Macht des Geldes nimmt immer mehr zu, bis die westliche Welt in sich zusammenbricht!
Wer bitte schön bekommt letztendlich die hunderte Milliarden Euro der "Rettungsschirme", beschlossen von den (von der grauen Masse gewählten) "Volksvertretern"?
Wer? Die Hartz 4 Empfänger? Die modernen Sklaven, die Zeitarbeiter? Oder vielleicht doch die armen Banker?
Ihr werdet sehen wer es, wie immer, einstreicht!

JGC
12.05.10, 06:45
Was willst du EMI...


Einem "nackten" Mann kann man nicht in die Tasche langen..

Die Machthaber SIND nur das Ergebnis derer, die IHRE eigene kleine Macht zu doof sind, sie für sich selber zu nutzen...

Statt dessen geben sie diese ab an was weiß ich für wohlmeinende Gruppierungen/Personen oder auch zwielichtige Gestalten...

Das EINE bedingt wieder das Andere, so wie ALLE Dinge des Lebens, kommt dir das nicht bekannt vor??

ICH meine, die Macht selbst kann doch nichts dafür, wenn die meisten keinen Plan haben, was sie mit ihrer eigenen kleinen Macht anfangen sollen...

Jedem was er verdient!!


JGC

Frank
12.05.10, 08:35
Diese Machtfrage ist eine recht interessante - aber auch eine recht simple Frage. Macht ist nichts weiter, als ein mehr an Komplexität bzw. Möglichkeiten.

Sicher haben die "Machthaber" andere Möglichkeiten, aber haben sie auch mehr Möglichkeiten?

In der Biologie gibt es für viele Tiergruppen einzelne aus der Masse herausstechende, scheinbar bevorzugte Tiere (Alphamännchen, Königinen staatenbildender Insekten,...)
Hier beschränkt sich die "Macht" auf bevorzugte Möglichkeit zur Fortpflanzung. Diese wird teilweise erkauft mit niedrigerer Lebenserwartung durch Rangkämpfe oder durch stark eingeschränkte Lebensweise, reduziert auf die Reproduktion.
In menschlichen Gesellschaften spielt der Faktor Sex/Fortpflanzung sicher auch eine Rolle. Macht macht sexy (zumindest bei Männern, siehe Berlusconi, Schröter, Fischer,...) Damit ist auch zu erklären, weshalb sich vorwiegend Männer in der Politik tummeln.
Abgesehen von diesem Faktor billige ich diesen Leuten aber kaum ein Mehr an Möglichkeiten zu. Sie sitzen (wie all die alten Herrscher, Könige, Kaiser, Päpste,...) in ihren aufgezwungenen oder selbst gebauten goldenen Käfigen.


Die Macht des Geldes nimmt immer mehr zu,....

Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass derjenige, der das Geld hat auch die Macht hätte.
Egal ob man Geld hat oder nicht, man ist immer Sklave des Geldes.

Wer viel Geld hat, kann sich z.B. nicht mehr ungezwungen und frei bewegen, ist dann auf Bodyguards für sich und die Familie angewiesen, muss sich regelrecht einmauern. Der Alltag wird oft dadurch bestimmt das Geld zusammenzuhalten oder gar zu vermehren, Neider und Konkurenten fernzuhalten, die eigene Position zu verteidigen.

Entscheidend ist viel mehr die Frage nach dem Glück. Das Bestreben jedes Menschen ist das Bestreben nach Glück. Jeder definiert das für sich anders. "Mächtige" und reiche Menschen sind nicht zwangsläufig glücklicher als arme, da zum Glück immer viele Aspekte gehören (Sex/Liebe, finanzielle Unabhängigkeit, Freiheit, Respekt/Anerkennung durch die Mitmenschen,....) , die meist auch relativen Charakter tragen.

Wir in Mitteleuropa sehen auf die superreichen internationalen Stars aus Politik, Wirtschaft und Showbiz.
Aus der Sicht der meisten afrikan. Länder leben wir hier aber schon im Paradies.

Dieses Bestreben nach Glück ist die eigentliche, alles beherrschende Kraft, die uns treibt. Mit diesem Bestreben lassen sich so ziemlich alle Aktivitäten des Menschen erklären.
Das meine ich u.a. mit objektive Gesetzmäßigkeit. Das Glücksstreben ist dem Menschen angeboren, läuft größtenteils unbewusst ab und ist damit von seinem "Willen" unabhängig. "Bewusste" Entscheidngen treffen wir immer im Rahmen dieses unbewussten Glücksstrebens.

Dies ist es, was die Vorhersage bestimmter Verhaltensweisen sozialer Systeme zumindest statistisch möglich macht.
(Vorhersagen und Erklärungen zum Verhalten Einzelner kann auf dieser Basis in gewissen engen Grenzen nur die Psychologie geben.)


PS: Ich wünsche allen ein paar schöne Feiertage, ich werde wohl erst am Montag mal wieder reinschauen.

MfG Frank

Gandalf
12.05.10, 22:22
Der Unterschied beim Maulwurf zwischen Nase und Gang besteht zumindest darin, dass die Nase genetisch kodiert schon in der befruchteten Eizelle vorliegt.

Ach, - der Instinkt Maulwurfsgänge zu graben etwa nicht?

Mit diesen Definitionen ist das sowieso so eine Sache.
Es gibt mittlerweile auch technische Konstruktionen, die sich selbst replizieren können. Deren Energieumsatz könnte man sogar als Stoffwechsel deklarieren.
Ein anderes Beispiel wären Viren, die sich ebenfalls replizieren. Trotzdem käme niemand auf die Idee erstere als Lebewesen zu bezeichnen, bei letzteren sind die Meinungen zumindest gespalten.

... auch das ist kein Widerspruch zu dem von mir gesagten: Ich sagte nicht das "Replizierung" ein Unterscheidungsmaßstab zwischen toten und lebenden Systemen sein soll. Ich sagte nur, dass lebende Systeme sich dadurch auszeichnen. (Sie zeichnen sich auch dadurch aus das sie "Wissen sammeln". - womit "Wissen" zu einem physikalischen Faktor im Universum wird)


Insofern würde ich dem Maulwurf weiterhin die Nase zugestehen und die Gänge einer selbst gestalteten Umwelt zuschreiben.


Nun, - wie die "klassischen Wissenschaften" ihre Grenzen definieren ist ja bekannt. (Prof. Dürr sinngemäß: "Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Mit dieser Haltung kann man zwar erfolgreich und wissenschaftlich anerkannt "Setzkästen füllen" und dennoch am Thema vorbeigehen....


Grüße

Bauhof
13.05.10, 11:43
Wann geht das nur mal in deinen Kopf rein, das Physik nix mit Meinungen zu tun hat!
Für Meinungen gibt es zahlreiche andere Foren, hier ist aber Physik JGC!
Hallo EMI,

dass Physik nichts mit Meinungen zu tun hat, diesen Satz kann ich unterstreichen.

Und soziale Aspekte haben auch nichts mit Physik zu tun, deshalb habe ich diesen Thread nach Rücksprache mit Johann hierher verschoben.

M.f.G. Eugen Bauhof

Gandalf
13.05.10, 21:33
Und soziale Aspekte haben auch nichts mit Physik zu tun, deshalb habe ich diesen Thread nach Rücksprache mit Johann hierher verschoben.

M.f.G. Eugen Bauhof[/COLOR]

seit wann haben bitte "soziale Aspekte" absolut nichts mit Physik zu tun und gehören in die "Plauderecke"?? (siehe Threadbeschreibung von Günter Sturm)

tornowa
14.05.10, 13:19
ich bin über das Vorgehen auch verwundert.

Ich versuche eine interdisziplinäre Integration und hier wird es als Plaudern abgetan.

Zum Plaudern bin ich aber nicht hier hergekommen.

JGC
14.05.10, 14:12
Ist doch egal..


Hast du noch nicht gemerkt, das es einfach 2 unversöhnliche Fronten gibt, zwischen denen, die immer alles im Experiment nachweisen(bewiesen haben) wollen und denen, die sich auf "logische" Schlussfolgerungen stützen..(mathematisch ermittelbare Geschehen)?

WAS letztendlich WIRKLICH sein wird, und der KERN um den sich in WAHRHEIT alles dreht, das wird die Zeit zeigen...

Solange Physiker leugnen, das "psychisches" Verhalten ebenso an der Wirklichkeitsformung beteiligt ist, so lange wird es keinen Konsens geben..

Dabei wäre es SOOO einfach...


Psychische Wirkungen würden nämlich dann ganz einfach als longitudinale Wirkungen der Gravitation (gravitative Wirkungen) identifiziert werden können, die nämlich ebenso schwingen, WIE die transversalen Geschehen in der EM-Welt..

UND es würde endlich klar werden, das genau DIESE dafür zuständig sind, DAS der Mensch "logisch" denken kann und entsprechende Gedanken/Experimente usw. erstellen kann..

Es ist meiner Ansicht nach vergleichbar, wie eine Produktionsmaschine, deren Steuerung aus einer hydraulisch/pneumatischen Komponente,(Zug-Druck) einer elektromechanischen Komponente(Rotation und hin und her Bewegung) und einer Antriebskomponente(Energieumsetzung), welche die jeweils entsprechend wirksamen Energien erst bereitstellen...

Das Universum ist nämlich meiner Meinung nach ebenso eine Maschine, die nach ganz genau den selben mathematisch mechanischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert!!! (der "universelle Quantencomputer)


WER sie letztlich baute, das ist MIR eigentlich egal, solange sie funktioniert und wir uns darin manifestieren können...

Und wer sich all die Dinge mal näher anschaut, der wird selbst erkennen, das unser Universum nur DESHALB so funktioniert, wie es funktioniert, WEIL all die dazu benötigten Bestandteile VORHANDEN sind, in einer AUSREICHENDEN Menge und gleichzeitig mit ihren jeweiligen EIGENSCHAFTEN ausgestattet sind, mit denen sie jeweils aufeinander und auf das GANZE gleichzeitig einwirken können.

Es stellt sich also im Grunde wie eine automatische Schöpfungsmaschine dar, die SO gesehen keinen Gott braucht, weil das Universum selbst (die Energien im Vakuum) dafür sorgen, DAS es so funzt, WIE es funzt.

So betrachtet IST also das gesamte Universum DAS, was man als Gott oder den Schöpfer bezeichnen könnte, weil einfach die Eigenschaften im Vakuum dafür sorgen, das sich überhaupt all die Prozesse abspielen können, welche sich abspielen..

Ohne das Geschehen im Vakuum wäre NICHTS, aber auch gar nichts existent!!

Und was weiß man in Wahrheit über das Vakuum? Auch nichts!!!
(außer, das dort immense Energiemengen fluktuativ am wirken sind und kinetische Kräfte darin ihre "Straßen" ausbilden, auf denen die Kräfte von A nach B wirken



Aber wie gesagt...



Du kennst ja wohl inzwischen die "Pappenheimer"

Und ich streite mich da auch nicht mehr rum, da hab ich wirklich Anderes zu tun(Was mich aber nicht davon abhält weiterhin meine Meinung zum Ganzen los zu werden, und wenn mich dafür manche am liebsten standrechtlich erschießen wollten)

Plauderecke ist Plauderecke!!!!


Wem es HIER nicht passt, was DA geschrieben steht,der hat eben Pech gehabt...


In diesem Sinne............JGC

EMI
14.05.10, 15:26
Zum Plaudern bin ich aber nicht hier hergekommen.
Und zum höflich Grüßen auch nicht.
Dieser soziale Aspekt/Norm scheint dir fremd zu sein!

Uli
14.05.10, 15:56
Psychische Wirkungen würden nämlich dann ganz einfach als longitudinale Wirkungen der Gravitation (gravitative Wirkungen) identifiziert werden können, die nämlich ebenso schwingen, WIE die transversalen Geschehen in der EM-Welt..


Ist doch einfach Quatsch.
Wenn man mal kurz nachdenkt, dann kommt man ganz schnell daruf, dass Psyche durch rechtshändig zirkular polarisierte Selektrinos entsteht.

EMI
14.05.10, 16:33
Ist doch einfach Quatsch.
Wenn man mal kurz nachdenkt, dann kommt man ganz schnell daruf, dass Psyche durch rechtshändig zirkular polarisierte Selektrinos entsteht.
Genau so sehe ich das auch!
Die Selektrinos enthalten auch kein Fixodivsauresdormoforcelin.
Das dürfte aber allgemein bekannt sein.

Gruß EMI

JoAx
14.05.10, 16:54
Hallo zusammen!

Ich habe dies bezüglich:

seit wann haben bitte "soziale Aspekte" absolut nichts mit Physik zu tun und gehören in die "Plauderecke"?? (siehe Threadbeschreibung von Günter Sturm)

ich bin über das Vorgehen auch verwundert.

Ich versuche eine interdisziplinäre Integration und hier wird es als Plaudern abgetan.

Zum Plaudern bin ich aber nicht hier hergekommen.

einen Thread im internen Bereich eröffnet:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1539


Gruss, Johann

JGC
14.05.10, 18:23
Hallo EMI (und Uli)


Springst du nun an die Decke oder nicht, wenn ich MEINE Meinung schreibe???


WAS ist das deiner Meinung nach??

Eine "rätselhafte Fernwirkung??

ICH mach BUh und du springst!!!


Nun sag mir doch, WAS DAS IST...

Vielleicht kommt dir endlich EINMAL in den Sinn, was der Satz bedeutet, "am Anfang stand das Wort.."


JGC

Uli
14.05.10, 21:28
Hallo EMI (und Uli)


Springst du nun an die Decke oder nicht, wenn ich MEINE Meinung schreibe???


WAS ist das deiner Meinung nach??

Eine "rätselhafte Fernwirkung??

ICH mach BUh und du springst!!!


Nun sag mir doch, WAS DAS IST...

Vielleicht kommt dir endlich EINMAL in den Sinn, was der Satz bedeutet, "am Anfang stand das Wort.."


JGC

Richtet sich das jetzt gegen meine These, dass Psyche durch rechtshändig zirkular polarisierte Selektrinos entsteht ??

JGC
14.05.10, 23:25
Richtet sich das jetzt gegen meine These, dass Psyche durch rechtshändig zirkular polarisierte Selektrinos entsteht ??



Tja Uli..

Ich glaube, das du vielleicht gar nicht weißt, wie "nahe" du mit der "Beschreibung" kommst...


Schon mal daran gedacht,das die Stringtheorie genau an DIESER Stelle wirksam werden könnte??

deine "zirkular polarisierte Selektrinos" könnten doch auch Strings sein, oder?? Und die kann man nicht "von der Seite" sehen/Messen, sondern nur ihre Feldwirkungen... aber trotzdem können deren Feldladungen radial einen Feld-Druck auf die Umgebung ausüben..

WAS denkst du??

Warum drehst du den Kopf, wenn du merkst, es schleicht jemand hinter dir her..

Weil es oft tatsächlich so ist!(man kann sich natürlich auch irren, wenn man unter Stress steht)

Was ich damit sagen will, dein Unbewusstes reagiert auf Veränderungen DEINER psychischen "Oberflächenspannung"(SIE gibt das Maß der eigenen psychischen Stabilität an und deren mögliche Einflussstärke), welche in deiner Umwelt von statten gehen..

Und du reagierst entsprechend darauf..(entweder durch ein zielgerichtetes Verhalten, oder auch durch ein chaotisches Verhalten..(normalerweise wirken beide Verhaltensstrukturen gleichzeitig auf dein Verhalten ein und lassen dich genau SO reagieren, WIE du eben reagierst)


Die GANZE Umwelt reizt letztlich deine Sinne, nicht nur deine Augen und Ohren.. Auch all die anderen Wahrnehmungen, die von all den anderen Teilen in dir gemacht werden.. Die Haut nimmt Spannungen aus der Luft auf, deine Hautspannung verändert sich, deine Kappilargefäse verengen oder weiten sich, der Nervenleit-Wiederstand verändert sich... und und und...

Du bist doch sicher schon mal neben einem Hochspannungsfeld gestanden, oder? Was hast du da gefühlt??


Du siehst also, die Psyche wird sehr wohl durch physikalische Prozesse beeinflusst, die eben ein neues "psychisches" reagieren in dir auslösen..

Du nimmst eine entsprechende Haltung ein, und diese wiederum schreibt deinem Hirn quasi vor, WIE du was zu sehen hast, es entweder als Bedrohung, harmlos oder nützlich und in Ordnung gehend und reagierst entsprechend darauf!

Darauf baut das gesamte Vertrauens und Glaubenssystem auf..

Und dann natürlich all die Erfahrungen, die die SELBER gemacht hast und all das was du (aus 2. Hand)gelernt hast..

ALLES wirkt auf dich ein und dementsprechend reagierst du...

Wieso sollen also psychische Vorgänge von der Physik ausgeschlossen werden? Sage mir einen triftigen Grund...

Man kann schließlich auch Ladungen und Felder berechnen, sowie auch deren jeweiligen Beziehungen untereinander identifizieren..

Hat das nichts mit Physik zu tun??

Zumindest hat es aber mit Mathematik zu tun und mit der statistischen Informationsverarbeitung!1

Ist denn die Statistik etwa nur eine Theorie???

Unser gesamtes Dasein wird dadurch bestimmt!!


JGC

Frank
16.05.10, 19:50
.... Nun, - wie die "klassischen Wissenschaften" ihre Grenzen definieren ist ja bekannt. (Prof. Dürr sinngemäß: "Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Mit dieser Haltung kann man zwar erfolgreich und wissenschaftlich anerkannt "Setzkästen füllen" und dennoch am Thema vorbeigehen....


Hallo Gandalf,
hier sind zwar inzwischen einige Beiträge hereingeschneit, da sich aber viele davon nur mit organisatorischen Sachen oder persönlichem Kleinkrieg beschäftigen möchte ich dennoch auf Deinen Artikel antworten, in der Hoffnung, dass wir wieder in die Nähe des eigentlichen Themas rücken und Tornowa eventuell doch noch etwas brauchbares mitnimmt.

Bleiben wir vorerst bei Deinem Maulwurf.
Man könnte jetzt fragen , was denn ein Maulwurfgang eigentlich ist.
Antwort: Ein Loch.
Frage: Was ist ein Loch?
Antwort: Ein bischen Nichts, mit Etwas drum herum.
Frage. Was ändert sich, wenn ich zu einem Etwas (Maulwurf) ein Stückchen Nichts addiere, oder es weglasse?:confused:
Oder muss man das "drum herum " auch mitnehmen? Wenn ja, wieviel davon?

Das sind natürlich Spitzfindigkeiten.:)

Fakt ist, dass je komplexer ein System ist und je mehr Schnittstellen es zur Umgebung gibt, desto schwieriger oder unmöglicher ist es eine saubere Abgrenzung/Definition zu finden. Dies betrifft in besonderem Maße biologische und soziale Systeme.

Hier einige Beispiele:
Definiere Leben. Was ist eine (biolog.) Art?
Was ist eine Familie, ein Volk, ein Staat.

Es dürfte schwer fallen, für all das Definitionen zu finden, bei denen es keine Ausnahmen oder Grenzfälle gibt, wo man herumdiskutieren könnte, ob sie noch unter die Definition fallen oder nicht.

Man darf jedoch nicht vergessen, dass Definitionen ja nur Hilfsmittel sind, um auf Basis einer gemeinsamen Sprache z.B. Erkenntnisse und Gedanken austauschen zu können. Unter diesem Aspekt ist es auch möglich unterschiedliche Definitionen für ein und denselben Begriff zu verwenden, wenn es sich aus dem speziellen Zusammenhang heraus anbietet und sich alle Gesprächsteilnehmer dann in dieser Definition einig sind.

"Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Für manche indigenen Völker mag dies z.B. als Definition "Fisch" daher durchaus brauchbar sein. Nicht umsonst fallen in manchen Zusammenhängen deshalb auch Oktupus und Delfin problemlos unter den Begriff "Fisch". Im Mittelalter zählte man sogar Biber zu den Fischen, um die Fastenzeit etwas erträglicher zu gestalten.

Zusammenfassend würde ich also sagen, dass es wenig sinnvoll ist darüber zu streiten, ob denn der Maulwurfsgang zum Maulwurf gehört oder nicht. Entscheidend ist nur, dass man sich darüber je nach Zusammenhang einig ist, sonst hat man keine gemeinsame Sprache.

In einem gebe ich Dir recht. Es macht durchaus Sinn, die althergebrachten Definitionen auf den Prüfstein zu legen. Einerseits um zu testen, ob sie noch den aktuellen Erkenntnisstand repräsentieren, andererseits lassen sich vielleicht gerade auf Grund der Hinterfragung neue Erkenntnisse gewinnen.

Insofern würde ich Tornowa raten, in seiner Arbeit vorab ausdrücklich Definitionen anzugeben und auf diese Problematik hinzuweisen.

MfG. Frank

Gandalf
16.05.10, 21:30
Hallo Frank!

Zunächst gebe ich Dir mal in Vielem was Du sagst 'im Prinzip' - Recht. (Aber um Leute zum "arbeiten" (nachdenken) zu bringen, muss man manchmal auch etwas 'anspitzen' ;) )


Bleiben wir vorerst bei Deinem Maulwurf.
Man könnte jetzt fragen , was denn ein Maulwurfgang eigentlich ist.
Antwort: Ein Loch.
Frage: Was ist ein Loch?
Antwort: Ein bischen Nichts, mit Etwas drum herum.
Frage. Was ändert sich, wenn ich zu einem Etwas (Maulwurf) ein Stückchen Nichts addiere, oder es weglasse?:confused:
Oder muss man das "drum herum " auch mitnehmen? Wenn ja, wieviel davon?

Das sind natürlich Spitzfindigkeiten.:)

..nicht unbedingt. Der Maulwurf (die DNS) kann sich ohne Umwelt nicht replizieren (und es wird ja auch nicht das "Loch im Gang " repliziert, sondern eine 'Niesche für das Überleben der Art'. - Was letzlich auf das hinausläuft, wovon J. Lovelook spricht, wenn er sagt, dass das Leben den Planeten Erde "terraformt" hat. Man kann hier noch einen Schritt weitergehen (... 'ich' gehe einen Schritt weiter). Auf die Quantentheorie angewandt (Viele-Welten-Interpretation), sehe ich hier ein 'starkes anthropischen Prinzip' in Aktion.


Fakt ist, dass je komplexer ein System ist und je mehr Schnittstellen es zur Umgebung gibt, desto schwieriger oder unmöglicher ist es eine saubere Abgrenzung/Definition zu finden. Dies betrifft in besonderem Maße biologische und soziale Systeme.

Das (diese "Zuweisungen zu einem 'bestehenden' (altehrwürdigen) Setzkasten) mag ja für die derzeit herrschende wissenschaftliche Epistemologie zutreffen und für Studenten karrierefördernd sein. Leider wird aber damit der Frage aus dem Weg gegangen: Wer hat die Spielregeln festgelegt, wie Abgrenzungen und Definitionen festzulegen sind - und: Sind diese im Rahmen der Erkenntnsise der QT überhaupt haltbar? - Zumal diese wohl allesamt einer reduktionistischen Interpretation der Welt entsprechen, die durch die QT widerlegt ist.


Man darf jedoch nicht vergessen, dass Definitionen ja nur Hilfsmittel sind, um auf Basis einer gemeinsamen Sprache z.B. Erkenntnisse und Gedanken austauschen zu können.

Auch hier sind wir uns denke ich einig. Nur: Je nach dem ob man reduktionistisch oder holistisch vorgeht, kommt man zu unterschiedlichen Definitionen (Wobei Letztere ein Nischendasein fristen, - der Art, dass viele glauben, es gäbe nur die bekannten (und 'geschulten'), reduktionistischen. - Ein blinder Fleck!)
Es gilt also imho noch 'vor' dem Nachdenken über Definitionen darüber nachzudenken, wie die Wirklichkeit zu interpretieren ist. - Je nachdemwerden sich dann 'unterschiedliche' Definitionen herausbilden. (...und Antworten!)

Unter diesem Aspekt ist es auch möglich unterschiedliche Definitionen für ein und denselben Begriff zu verwenden, wenn es sich aus dem speziellen Zusammenhang heraus anbietet und sich alle Gesprächsteilnehmer dann in dieser Definition einig sind.

- wohl eine Idealvorstellung. In der Praxis dürfte die (eine höchstwahrscheinlich in höchstem Maße reduktionistische) Definiton des Doktorvaters die alleinig maßgebende sein


Insofern würde ich Tornowa raten, in seiner Arbeit vorab ausdrücklich Definitionen anzugeben und auf diese Problematik hinzuweisen.

...das kann ich nur unterstreichen.


Viele Grüße

Frank
17.05.10, 08:57
Hallo Gandalf.

...... Das (diese "Zuweisungen zu einem 'bestehenden' (altehrwürdigen) Setzkasten) mag ja für die derzeit herrschende wissenschaftliche Epistemologie zutreffen und für Studenten karrierefördernd sein. Leider wird aber damit der Frage aus dem Weg gegangen: Wer hat die Spielregeln festgelegt, wie Abgrenzungen und Definitionen festzulegen sind - und: Sind diese im Rahmen der Erkenntnsise der QT überhaupt haltbar? - Zumal diese wohl allesamt einer reduktionistischen Interpretation der Welt entsprechen, die durch die QT widerlegt ist.
.....
Nur: Je nach dem ob man reduktionistisch oder holistisch vorgeht, kommt man zu unterschiedlichen Definitionen (Wobei Letztere ein Nischendasein fristen, - der Art, dass viele glauben, es gäbe nur die bekannten (und 'geschulten'), reduktionistischen. - Ein blinder Fleck!)
Es gilt also imho noch 'vor' dem Nachdenken über Definitionen darüber nachzudenken, wie die Wirklichkeit zu interpretieren ist. - Je nachdemwerden sich dann 'unterschiedliche' Definitionen herausbilden. (...und Antworten!)...

Auch ich gebe Dir da prinzipiell Recht. Im allgemeinen vertrete ich aber eine pragmatische Auffassung. Wenn es der Sache dient, kann ich problemlos zwischen reduktionistisch und holistisch wechseln, bzw. versuche beide Aspekte zu beleuchten. Die Konzentration auf eines der beiden würde je nach Zusammenhang entweder die Arbeit unzulässig verlangsamen oder bestimmte Effekte außen vor lassen.

Definitionen sind ja Festlegungen, bedürfen also keines Beweises. Dennoch sollten sie möglichst bestimmten Regeln gerecht werden, um ein effektives Arbeiten zu ermöglichen.

So kommt z.B. erschwerend hinzu, dass für eine saubere Definition auch wieder nur Begriffe verwendet werden dürften, deren eigene Definition klar ist. (Dies ist bei Lichte besehen leider nur selten der Fall.)

Damit sollte sich ein "Definitionsbaum" ergeben. Die Frage ist nun, was steht an der Wurzel?

In der Mathematik könnte ich mir solch einen Definitionsbaum noch einigermaßen vorstellen. In der Physik wird es schon schwieriger und in der Biologie oder erst recht in der Soziologie wird es zunehmend verschmierter.

Das ist es wohl auch, was die Soziologie den "exakten" Naturwissenschaften etwas suspekt macht. Man redet da viel über Dinge, deren Definitionen recht unklar sind. Selbst wenn man voraussetzt, dass logische Ableitungen prinzipiell möglich sind, kommt man damit oft nur zu sehr "weichen" Ergebnissen, da sich schnell Ausnahmen und Sonderfälle finden lassen.


PS:
Die hier geführten Diskussionen, zu welcher Rubrik dieses oder jenes Thema gehört, ist wohl auch zum großen Teil solch unklaren bzw. weichen Definitionen geschuldet, was zeigt, dass auch die Physik von diesem Problem nicht verschont ist.

MfG. Frank

Uli
17.05.10, 11:01
Tja Uli..

Ich glaube, das du vielleicht gar nicht weißt, wie "nahe" du mit der "Beschreibung" kommst...
JGC

JGC, für meinen Geschmack reden wir hier viel zu viel über "Glauben" anstatt über falsifizierbare (= testbare) Hypothesen.

JGC
17.05.10, 15:47
JGC, für meinen Geschmack reden wir hier viel zu viel über "Glauben" anstatt über falsifizierbare (= testbare) Hypothesen.


Sie wären aber BERECHENBAR!!

Reicht das nicht aus?

Ein Ingenieur verzichtet doch heutzutage auch darauf, erst eine echte Brücke zum Test zu bauen, weil er sich auf SEINE Berechnungen in der Regel verlassen kann. Oder etwa nicht?

(klar funzt das nicht immer, aber du weißt doch, die berühmte Ausnahme...)


JGC