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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?


Gandalf
15.04.10, 22:03
... da habe ich meine Zweifel.

Ausgehend von einem TV-Interview. mit Prof. Dürr gestern auf BR-Alpha lassen sich doch interessante Schlussfolgerungen ziehen:
(Manuskript: http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2009/09/23/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010--59447-20100302121815.pdf)

Es ist das mangelnde Verständnis und der ungewohnte Umgang mit ganzheitliche Begriffen, das viele "Klassische" Wissenschaftler, die sich in unserer (vom Reduktionismus geprägten) Gesellschaft in führenden Positionen befinden, die QT nicht verstehen können (obwohl sie intellektuell das Gegenteil behaupten)

Exemplarisch hier ein Ausschnitt aus dem Interview:

Kölsch (Interviewer): Da bleibt immer noch die Frage, wie es zu diesem Umbruch in Ihrer Karriere kam. Sie sind ja zunächst sehr erfolgreich den klassischen Weg eines Physikers gegangen.

(Anmerk.: Kölsch - der während des gesamten Interviews einen sehr (ver)unsicher(t)en Eindruck machte - meint hier, das Prof. Dürr sich mit seiner bildhaften Sprache philosophisch äußert und wähnt ihn gar "nach einem Umbruch in seiner Karriere" :rolleyes: der Religion und wörtlich der Esoterik zugetan, wie er immer wieder im Verlauf indirekt und direkt einflechten wird)

Prof Dürr stellt demgegenüber (wiederholt) dar, dass es hier "natürlich keinen Schnitt" in seiner Laufbahn oder gar seinem Denken (in Beziehungen) gibt:

Prof. Dürr: Nein, so war es eigentlich nicht. Ich habe mich bereits früh mit Antimaterie beschäftigt, habe also ausschließlich in einer Welt gearbeitet, die unserer Sprache nicht entspricht. Das war meine Welt. Als Edward Teller eine
Bombe gebaut hat, nämlich die Wasserstoffbombe, hat er das, was zuvor
bereits theoretisch angelegt war, sozusagen in die makroskopische,
dingliche Welt hineinversetzt. Selbstverständlich wurden damit die
Ergebnisse greifbar, womit nun auch dieser ganze Schaden angerichtet
werden konnte. Aber auf einmal das zu sehen, was die Welt im Innersten
zusammenhält – und dabei handelt es sich eben nicht um einen Klebstoff
wie "Uhu", also nicht um etwas Materielles, mit Gummibändern
Vergleichbares –, war für mich das wirklich Spannende: Es ist etwas, das im
Hintergrund besteht und das zeigt, dass "Ich" und "Du" nicht unterscheidbar
sind. Jeder ist im anderen mit drin. Unsere Verständigung beruht also nicht darauf, dass sich zwischen uns eine Art Postbote in Form von Licht und
Schall hin- und herbewegt, um die Nachrichten zu übermitteln, sondern
während wir miteinander reden, versuchen wir, in unsere eigene
Erfahrungswelt zurückzukehren und Ähnlichkeiten festzustellen. Diese
Ähnlichkeit ist nicht nur eine Resonanz, sondern wir sind jeweils Wellen, die
beide nach unten gehen und die sich gegenseitig durchdringen. Bei dieser
gegenseitigen Durchdringung der Wellen kommen wir dann zu ähnlichen
Eindrücken und sind dabei am selben Punkt angekommen, weil wir nicht
mehr voneinander total abgetrennt sind.

Grüße

Hermes
15.04.10, 23:51
Hallo Gandalf,

Habe den ganzen Text gelesen und fand den Interviewer nicht unbedingt so explizit unverständig oder ablehnend. Ein Interviewer halt..;)

Hier liegt

Es geht Ihnen im Grunde um eine wissenschaftliche Philosophie der
eigenen Existenz, die nicht so einfach religiös, also christlich oder östlich,
einzuordnen ist.

er ja nicht falsch..
Ich denke wenn man sich nicht mit Quantenphysik beschäftigt kann man nicht erwarten daß man die lesenswerten Ausführungen Dürrs sofort versteht. Es muß ja ein Bild enstehen, und das läßt sich eben nicht allein automatisch nur durch eine Beschreibung exakt übermitteln, wie er ja auch sagt er muß eigene Erfahrungen haben zu dem was verstanden werden soll.

Beeindruckend finde ich daß er sich so freimütig und ausführlich als Naturwissenschaftler zu Liebe äußert:
Wir sollten das, was wir Materie nennen, als eine im Hintergrund agierende Liebesbeziehung verstehen lernen, die dann, wenn sie sozusagen gerinnt, den Anschein von Materie trägt.

Gandalf
22.04.10, 19:54
Hallo Gandalf,

Habe den ganzen Text gelesen und fand den Interviewer nicht unbedingt so explizit unverständig oder ablehnend. Ein Interviewer halt..;)



... die Körpersprache und das ständige nachfragen sagte was anderes (aber das kann man ja nicht "(nach)lesen" ;)

RoKo
08.06.10, 21:26
Etwas provokante Gegenfrage:

Können Esoteriker jemals die Quantentheorie verständlich und widerspruchsfrei darstellen?

Angesichts der vorgetragenen Argumente habe ich da meine Zweifel.

wrentzsch
10.06.10, 02:02
Wenn Sie ihren Inneren Wiederstand aufgeben und sich dem Fluss der Kausalität unterwerfen.

Gandalf
10.06.10, 22:26
Etwas provokante Gegenfrage:

Können Esoteriker jemals die Quantentheorie verständlich und widerspruchsfrei darstellen?

Angesichts der vorgetragenen Argumente habe ich da meine Zweifel.
Zunächst mal nicht weniger provokante Gegengegenfragen:
- ist Dürr ein "Esoteriker"?
- wie ist "Esoteriker" überhaupt zu definieren? (so wie es definiert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik), oder so wie manche es in einer persönlichen Wertung als 'Kampfbegriff' sehen möchten, um ihre eingen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit mit zu transportieren, die regelmäßig nichts bis wenig mit dem gleichzeitig vorgeschützten wissenschaftlichem Anspruch gemein haben?)
- Logik ist unabdingbare Voraussetzung um miteinander sinnvoll kommunizieren zu können, - muss aber deswegen die Welt logisch widerspruchsfrei aufgebaut sein?
- Ist vielleicht eine widerspruchsfreie Logik nur 'abschnittsweise gültig', - so wie die unter Wissenschaftlern oft verbreitete (falsche) Vorstellung eines widerspruchsfreien Kausalzusammenhanges von energetischen Ereignissen)
- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)

Grüße

wrentzsch
11.06.10, 16:17
Zunächst mal nicht weniger provokante Gegengegenfragen:
- ist Dürr ein "Esoteriker"?
- wie ist "Esoteriker" überhaupt zu definieren? (so wie es definiert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik), oder so wie manche es in einer persönlichen Wertung als 'Kampfbegriff' sehen möchten, um ihre eingen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit mit zu transportieren, die regelmäßig nichts bis wenig mit dem gleichzeitig vorgeschützten wissenschaftlichem Anspruch gemein haben?)
- Logik ist unabdingbare Voraussetzung um miteinander sinnvoll kommunizieren zu können, - muss aber deswegen die Welt logisch widerspruchsfrei aufgebaut sein?
- Ist vielleicht eine widerspruchsfreie Logik nur 'abschnittsweise gültig', - so wie die unter Wissenschaftlern oft verbreitete (falsche) Vorstellung eines widerspruchsfreien Kausalzusammenhanges von energetischen Ereignissen)
- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)

Grüße

Was heist hier zulässig, es ist notwendig um zu verstehen und zu vermitteln.
Teilweise musst du scheinbare Ergebnisse in Einflussfaktoren und deren Gesammtwirkung zerlegen um die Gesetzmäßigkeit des Geschehens erkennbar zu machen.
Wenn jemand dir sagt:
Das Ergebnis der Quantenbewegung variiert!
-hat er nicht von der Zufälligkeit gesprochen- sondern kann auch auf Interaktion der Quanteneinheiten untereinander anspielen.
Außerdem hat er gesagt, dass die Ursache nicht variiert.
Die QT ist kein Naturgesetzfreier Bereich, auch wenn die Naturgesetze noch nicht geschrieben oder oder anerkannt sind.

RoKo
11.06.10, 19:37
hallo Gandalf,

Definition nach Wikipedia: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.

Genau darum geht es. Ein bestes Beipiel für Esoterik lieferst du selbst gleich mit:

- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)

Der logische Gehalt deiner Aussage ist: Es gibt einen „inneren“ Personenkreis, der es gewohnt ist, in „Produkten von Teilen“ zu denken. Für diesen „inneren“ Personenkreis ist z.B. die ‚ana-Logik’ verständlich und als widerspruchsfrei Beschreibung auch zulässig. Alle anderen, die z.B. den Vergleich von Äpfeln mit Birnen für widersprüchlich halten, sind noch in altem Denken verhaftet und können gar nicht mitreden.

Auf diese Art und Weise kann man sich leicht jedem rational vorgetragenen Argument entziehen.

Weder die Multiplikation von Äpfeln mit Birnen noch deren Summenbildung macht irgendeinen Sinn. Obstsalat war aber immer schon mehr als die Summe seiner Teile.

wrentzsch
12.06.10, 02:29
Aber wo ist der Unterschied des Elektrons eines Eisenatoms zu einem Elektron eines anderen Elements?
Gelten für unterschiedliche Elemente unterschiedliche Naturgesetze oder die Selben?
Wieso soll dann jemand Äpfel mit Birnen vergleichen?
Wenn bei Schwarzschild die Masse den Radius bestimmt ist das Naturgesetz gleichbleibend aber die eigesetzten Daten variieren?
Was ist daran unzulässig?
Gilt das Gravitationsgesetz an dem einen Ort und am anderen Ort nicht,
in der Mikrowelt nicht, in der Makrowelt aber doch?
Willkürliche Aussagen bei Allgemeingültigkeit von Naturgesetzen!
Und wenn es bei der Kernkraft und äußerer Gravitation so ist, was fehlt ist dann der gemeinsame Nenner und die Stufenfreie Formel.
Aber alles braucht seine Zeit!
Die experimentelle Physik hat die Aufgabe erst seit zwei Jahren und die Versuchsreihe muss warten bis sie dran ist.

973
12.06.10, 07:04
Ich habe den Text gerade gelesen. Und stimme in vielen Punkten Prof. Dürr zu, in vielen anderen aber auch nicht.



Zunächst eine Vorbetrachtung die ich für wichtig halte. Das Hauptproblem ist weder die Wissenschaft selbst, noch die Metaphysik inklusive Objektivität und Verstehbarkeit. Das Hauptproblem ist vielmehr eine falsche Erwartung, und Enttäuschung - weniger des Wissenschaftlers selbst, als des Publikums - wenn sich diese nicht erfüllt.

Als Kind, in Schule, und in Ausbildung besteht zunächst ein tls. volles Vertrauen auf die Erwachsenen, auf das Ethablierte. Um viel davon in Frage zu stellen, besteht jedenfalls in der Ausbildung noch für einen erfolgreichen Anfang des Berufslebens wenig Erfolgsaussicht, Dieses Vertrauen wird bei manchen Leuten sogar blind. Die Halblinge wie Techniker, Ingenieure usw. bleiben dann auch auf der halben Strecke stehen. Sowohl psychologisch, als auch wirtschaftlich-beruflich ist das stur Erlernte, das deterministische, mechanische, technische ihr Ein und Alles, und wird in ihrem technischen Arbeitsbereich und unter Ihresgleichen auch tagtäglich autokonfirmiert. Entsprechend reduziert sich auch ihre Weltanschauung auch fast immer auf scientologische Sekten, Freimaurer usw. Beim naturwissenschaftlichen Studium ist das zunächst auch so - schon das Ethablierte nur zu lernen oder gar zu 'verstehen' ist immens, die Abbrecherquote hoch; mindestens bis zum Diplom bleibt keine Zeit, meist auch kein geistiger Freiraum, außer stur alles zu glauben und zu lernen.

Bei der späteren eigenverantwortlichen Forschung oder Lehre lockert sich das etwas. Man kann sagen, daß erst hier anfängt, was man wissenschaftliche Lebenserfahrung und wirkliche Beobachtung bezeichnen kann. Bei relevanter Forschung besteht kein bereits vhd. untolerantes Schema, keine schon zu erwartenden Ergebnisse, und werden dann die wirklichen Grenzen sowohl der Wissenschaft als ihrer Methodik deutlich. Bei der Lehre entdeckt man Unsauberheiten in Randgebieten, Begründungen, aber auch dort durchaus vorhandene Alternativen oder Ergänzungen. Gleichzeitig hat man genügend Kenntnisse, um nicht so schnell Misverständnissen oder Trugschlüssen zu verfallen; hat zunehmend mehr Erfahrung wie Vorhergesehenes fehlschlägt, schnell aufgestellte 'bombensichere' Theorien oder gar Modeerscheinungen verpuffen; andererseits auch ein Gespür entwickelt zu fühlen, wo irgendwas faul oder aber verbesserungsaussichtsreich ist, sowie daß Theorien selbst bei vorhandenen Beobachtungen durch jahrelanges Durchdenken, Drehen und Wenden sicherer werden statt einer Ente sind. Am günstigsten, sowohl um zu forschen als auch um hinterher zu schreiben was man will, ist dran wenn man nicht einer Arbeitsgruppe oder gar einem zielgerichteten Projekt oder Geldgeber inkl. dazu Artikel schreiben verpflichtet ist. Manchmal fühlte man schon während dem letzten Teil seines Studiums wo was faul oder verbesserungswürdig ist, kann es aber erst jetzt laut sagen.

In der Vergangenheit waren Forscher unabhängiger, etwa Newton, Leibnitz, T.Meyer, Gauß, und konnten frei forschen, denken, schreiben. Heutzutage sind am unabhängigsten die Universitäten (aber auch zunehmend weniger); Max-Planck ist schon wie eine Kirche wo wegen dem Geld einstimmig zu beten ist; und bei der deutschen Wirtschaft die jede gewinnträchtige Irrlehre gesundbetet und deren Respekt bei mir schon auf unter 0 gesunken ist, sind auch Forscher nur Ingenieure.


Und ganz genau dieser letzte Teil der Vorbetrachtung ist der wichtigste. Viele, fast die meisten fortgeschrittenen Forscher haben die Phase der Technik überwunden, und eine sehr kritische Meinung sowohl zur jeweils aktuellen Forschung (dh. halten 80% der Ergebnisse anderer Forscher für Müll, und zu 30% auch die ihrer eigenen Arbeitsgruppe) als auch zur Fähigkeit der Wissenschaften Erkenntnisse zu erbringen (wobei mE aber die Erkenntnistheorien in noch größerer Krise stecken als die Wissenschaften selbst). Nun, während ihres Berufslebens wollen, können oder haben sie meist keine Zeit das offen zu sagen - zumindest aber versuchen einige davon sich schon in ihrer Praxis soweit möglich danach zu richten. Sobald sie aber in Rente gegangen sind, was anderes arbeiten, oder sonstwie vom System nicht mehr abhängen, aüßern sie dann doch ihre Bedenken. Und die sind oft recht ähnlich.


Wo ist das Problem hier ? Eigentlich weniger bei den Wissenschaftlern, als beim Publikum, das erstens die Situation der Wissenschaften nicht aus eigener Erfahrung versteht, zweitens eine Erwartungshaltung und Vertrauen ggnü. der Forschung hatte was nun nicht erfüllt wird, oder aber bei Halblingen aus dem Techniker-/Ingenieur-Milieu die meinen alles am allerbesten zu wissen und sogar Gott und die Welt zu beherrschen und zu regulieren (abgesehen davon daß bei denen auch wirtschaftliches Interesse und Eingebildetheit auf ihre technischen Kenntnisse und Titel am höchsten ist).

Genau in ebensolchem Pseudowissen sind es auch diese Leute, die dann drittens meist auch nicht Sinn oder gar nur Inhalt der Aussage des Forschers verstehen, und in Fehlkonzepten wie Mystik, Esoterik, Irrlehren entweder einen Ersatz für die 'verlorengegangene' Technik suchen, oder aber sogar die betreffenden Forscher oder Forschung als solches beschimpfen. Dabei haben diese Forscher, nachdem sie es sich erlauben können, das Einzig objektiv und subjektiv Richtige getan, nämlich sowohl die Grenzen der Wissenschaften als auch der Objektivität selbst aufgezeigt, als auch nötige interdisziplinäre Forschung inkl. den Geisteswissenschaften einerseits, mit jedoch klaren Kopf zu vermischen bzw zu trennen genau was zu vermischen bzw zu trennen ist andererseits, angemahnt.

Gerade bzgl. dem letzten Punkt ein Beispiel: etwas getrennt oder zusammengefaßt anzusehen richtet sich mitunter weniger nach dem Wesen der Sache[n] selbst, als nach der Zweckmäßigkeit zur Teilbetrachtung und Lösung von Problemen (rechnerisch zBsp Isolieren einzelner Unbekannter). Materie einerseits, abstrakte [Rechts-] oder konkrete Beziehungen zwischen den Menschen andererseits stehen zwar in verwickelter Verbindung, müssen aber zur Angelegenheiten-Behandlung durch Physik, Chemie, Medizin, Jura, Psychologie, Liebesbeziehungen usw. je nach Fall unterschiedlich unterteilt gedacht werden, für andere zBsp Soziologie, Kriminalforschung dagegen zusammen. Für die Physik indeß sind außer Betrachtung der Materie iW nur noch die philosophischen Fragen des Seins relevant, andere wie rechtliche, soziologische usw nicht.


Einstein, Schröder usw sind bereits der Kausalität und unmöglichen Zeitumkehr zum Opfer gefallen - die können wir nicht mehr befragen oder anhören . Wissenschaftler in fortgeschrittenem Alter sollten wir aber sehr respektieren, denn die haben - teils noch aus der Zeit und dem Milieu der Anfänge der RT und QT - sehr viele Kenntnisse und Erfahrungen in og Hinsicht sammeln können, und mahnen in iW korrekter und angemessener Weise dazu. Natürlich haben sie auch ihre eigenen, evtl. falsche, Ansichten, sie sind aber zumindest die kompetentesten Möglichen die man dazu anhören kann.

Ich stimme nicht allen Meinungen von Prof. Dürr zu, höre sie mir aber an / lese sie, respektiere sie als kompetent, und denke auch darüber nach.


Mit dem im Text hervorgehobenen, will Prof. Dürr nur zum Ausdruck bringen, daß - nichtreduktionistisch - die Diskusion nicht nur ein Austausch von Licht- oder Schallteilchen und physikalische Wechselwirkung zwischen Objekten, sondern auch ein vorstellungs- / erkenntnistheoretischer Prozes sowie abstrakte Beziehungen zueinander ist, der in 'objektivem', wissenschaftlichen Sinn nicht greifbar ist. Im Übrigen ist halt Vieles anderen Leuten nur durch Vergleiche erklärbar, wobei einige Vergleiche gut, andere schlecht sein mögen aber jedermann seine eigene Art hat. Hier gilt ähnlich wie für die Forschung (Beobachtungen, Theorien) selbst: iterativ akzeptiert man die beste Erklärung die man bekommt, und ersetzt sie gelegentlich durch eine bessere. Es ist nunmal Eigenschaft der Welt, das anders als im Paradies, es nichts Perfektes gibt und Prozesse mit Zwischenschritten, alles iterativ, verläuft, das betrifft auch Forschung und Erkenntnisse.

RoKo
12.06.10, 10:32
Hallo wrentzsch,

es ist nie klug, nur den letzten Satz eines Beitrages zu lesen und dann eine Antwort zu geben, die keinen Zusammenhang mit dem Thema erkennen lässt.

Das von Gandalf eröffnete Thema lautet:
"Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?"
Gandalf meldet da begründete Zweifel an. Sein Kernargument lautet, klassische Wissenschaftler und Ingenieure hätten kein oder mangelhaftes Verständnis für ganzheitliche Begriffe und seien vom vorherrschenden Reduktionismus geprägt. Zur weiteren Untermauerung bringt Gandalf dann ein längeres Zitat von Hans-Peter Dürr.

Bevor ich auf das Zitat eingehe, muss ich ein paar Worte über den Reduktionismus verlieren. Mit dem Erfolg der kinetischen Gastheorie hat sich in der Tat bei einigen Menschen die Vorstellung durchgesetzt, man könne alle Phänomene erklären, wenn man nur exakt die Orte und Impulse aller Atome wüsste. (Laplacescher Dämon) Der Reduktionismus ist dabei ein doppelter:
a) alle Wissenschaft lässt sich auf Physik reduzieren
b) alles lässt sich aus dem Verhalten kleinster Teilchen erklären.
Auch heute gibt es noch Menschen, die mindestens dem Reduktionismus a) anhängen und nach einer TOE - einer Theorie für alles - suchen.

Warum nun Gandalf "klassische Wissenschaftler" und "Ingenieure" hier in einen Topf wirft, bleibt sein Geheimnis. Als Ingenieur lernt man nämlich relativ schnell, dass die Welt komplexer als ein Physiklabor ist. Und schon garnicht lässt sich ein Auto, ein Fahrrad oder eine elektronische Baugruppe auf seine Einzelteile reduzieren. Man muß schon etwas über ihr Zusammenwirken wissen. Ingenieure, die über ihr eigenes Tun nachgedacht haben, haben immer schon gewußt, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist.

Um es ganz deutlich zu sagen, hier nochmals fett:
Das Ganze ist stets mehr als die Summe seiner Teile. Diese Aussage ist völlig unabhängig von der QT.

Nun weiter in der Geschichte. Kurz nachdem sich der Reduktionismus a) + b) in den Köpfen einiger Physiker so richtig festgesetzt hat, sieht sich die Physik gezwungen, die Quantentheorie zu entwickeln. Aus dieser Theorie ergibt sich das Phänomen der Verschränkung. Erwin Schrödinger, der diesen Begriff in einem lesenswerten Artikel 1935 geprägt hat, schrieb dazu: "Das Ganze befindet sich in einem bestimmten Zustand, seine Teile eben nicht." Die Physik selbst hat also den von ihr hervorgebrachten Reduktionismus b) widerlegt.

Nun gibt es wiederum Menschen, die aus diesem Kenntnisstand höchst eigenwillige Schlußfolgerungen ziehen. Sie halten am Reduktionsmus a) fest und versuchen, die Welt nunmehr allein durch Quantenphysik zu erklären. Aus der Annahme einer gemeinsamen Wellenfunktion des Universums folgt dann völlig unvermittelt: "Es ist etwas, das im Hintergrund besteht und das zeigt, dass "Ich" und "Du" nicht unterscheidbar sind. Jeder ist im anderen mit drin." (H.P.Dürr, siehe oben). Zur näheren Erläuterung wird dann auf die Kommunikation zwischen Menschen und ihren gemeinsamen kulturellen Hintergrund verwiesen.

Diese 'ana-Logik' (Gandalf) zwischen der Wellenfunktion des Universums und dem gemeinsamen kulturellen Hintergrund von Menschen meinte ich, als ich vom unzulässigen Vergleich zwischen Äpfel und Birnen schrieb. Mir sind keinerlei wissenschaftlich haltbare Argumente bekannt, dass das eine mit dem anderen mehr zu tun als der eventuell gemeinsame "Urknall". Solche Argumente werden in der Regel auch nicht vorgetragen. Statt dessen wird darauf verwiesen, man müsse "ganzheitlich" (neuerdings: henadisch) denken. Diese Argumentationsweise nenne ich, wie oben dargelegt, zu Recht "esoterisch".

Pikanterweise beruhen die von mir kritisierten "eigenwilligen Schlußfolgerungen" aus der QT auf der irrigen reduktionistischen Annahme, Gase, Flüssikeiten und Festkörper wären die Summe ihrer Teile und man könne ihnen ohne weiteres eine Wellenfunktion zuordnen, auch wenn man sie nicht kennt.

Um es (nochmals) ganz deutlich zu sagen, hier nochmals fett:
Das Ganze ist stets mehr als die Summe seiner Teile. Diese Aussage ist völlig unabhängig von der QT.
Daraus folgt:
Gase, Flüssigkeiten und Festkörper sind mehr als die Summe ihrer Teile. Anders als ein einzelnes Elektron, Proton, Atom oder Molekül können diese eine Temperatur haben. Das ist eine Kollektiveigenschaft, die man mit der Quantentheorie nicht erklären kann.

Es ist daher m.E. ein grosser Fehler, allein aus der Quantentheorie weitreichende metaphysische Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.

Gandalf
12.06.10, 10:58
Hallo Roko!

Für diesen „inneren“ Personenkreis ist z.B. die ‚ana-Logik’ verständlich und als widerspruchsfrei Beschreibung auch zulässig. Alle anderen, die z.B. den Vergleich von Äpfeln mit Birnen für widersprüchlich halten, sind noch in altem Denken verhaftet und können gar nicht mitreden.


...da ich nicht gewertet habe und lediglich versuche zu analysieren (wie die Welt beschreiben werden kann), geht Deine Feststellung in's Leer, denn dieser "innere Personenkreis",der sich selbststabilisierend aufrecht hält, ist bei den "reinen Verstandesmenschen" genauso anzutreffen. Sie können damit genauso "Esoteriker" sein.

Oftmals sind sie es noch mehr als diejenigen, die sich zu dieser Philosophie offen bekennen, denn das die Welt nicht vollständig widerspruchsfrei zu erklären ist, 'wissen' sie zumindest seit Gödel und ein Esoteriker ist auch dadurch definiert, das er sein 'Wissen geheim hält' ;-)

Ich sprach auch nicht vom "alten Denken", das analoge, "magische" Denken ist 'älter' als die derzeit (be)herrschende reduktionistische Interpretation der Welt. Es geht zunächst nur darum, ob möglicherweise 'andere Denkungsarten' möglich, sind (bzw. Kombinationen von logischen und analogen) um die Welt (besser) beschreiben zu können. (Wolfgang Pauli hat ja mehrfach in seinen Briefen an C.G. Jung darauf hingewiesen)

Auf diese Art und Weise kann man sich leicht jedem rational vorgetragenen Argument entziehen.
... die Welt muss nicht deswegen rational erfassbar sein, weil rationales Denken es so fordert!?

Weder die Multiplikation von Äpfeln mit Birnen noch deren Summenbildung macht irgendeinen Sinn. Obstsalat war aber immer schon mehr als die Summe seiner Teile.
..eben weil es eine 'Multipliaktion' ist(= jedes einzelne Teil wird mit jedem anderen in Beziehung gesetzt), - ergibt Obstsalat eine andere/neue "Sinneserfahrung" Den "Sinn" einer mathematischen Formel in einer Form des "reinen, abstrakten Denkens" finden zu wollen, war schon immer ein Fehler. (bzw. "Traum" von Esoterikern dieses Bereiches)

Es braucht stets einen 'physikalischen' Vorgang um eine Berechnung zu vollziehen. - Und genau an diesem Punkt fliesst die "erfahrbar, widersprüchliche Wirklichkeit" in das Gebäude von rein rationalen Weltanschauungen ein - und zeigt auf, wie instabil das Fundament der selbigen ist, wenn die Berechnungen dieser, - als durch und durch rational empfundenen Gedankenkonstrukte, - komplexer werden. Hier findet man dann z.B. auch das Unvermögen der Anhänger einer starken KI Epihänomene "rational" erklären zu können.


Viele Grüße

Gandalf
12.06.10, 11:15
Warum nun Gandalf "klassische Wissenschaftler" und "Ingenieure" hier in einen Topf wirft, bleibt sein Geheimnis.

Dieses Geheimnis kann ich gern offen legen (und ist eine Wissenschaftskritik):
Ich unterscheide zunächst zwischen angewandten Wissenschaften ("Ingenieurskunst") und Wissen_schaff(t)en. Um etwas anwenden zu können muss ich es nicht unbedingt verstehen, - kann aber damit dennoch sehr erfolgreich sein.

Die Wissenschaft selbst, hat jedoch den Anspruch 'Wissen_zu_schaffen' und nicht nur anzuwenden. Dieser Anspruch wird regelmäßig auf G.Galilei zurückgeführt - und ist -für meine Begriffe - den 'heutigen' Wissenschaftlern, die das betreiben, was man heutzutage als klassische Wissenschaften bezeichnet, - weitgehend abhanden gekommen. U.a. auch deshalb, weil man nach wie vor Quantenphysik als etwas betrachtet, was nur für den "Mikroksomos" eine Rolle spielt, - im eigenen Fachgebiet (regelm. per Selbstdefinition: dem "Makrokosmos") aber außen vor zu halten ist ("weil Esoterik"). Sie wenden also ebenfalls in großen Teilen nur Wissen an (oder nicht alle) oder extrapolieren erworbenes Wissen weiter, ohne wirklich neues zu 'schaffen'.

Grüße

RoKo
12.06.10, 11:56
Hallo Gandalf,

Dieses Geheimnis kann ich gern offen legen (und ist eine Wissenschaftskritik):
Ich unterscheide zunächst zwischen angewandten Wissenschaften ("Ingenieurskunst") und Wissen_schaff(t)en. Um etwas anwenden zu können muss ich es nicht unbedingt verstehen, - kann aber damit dennoch sehr erfolgreich sein.

Die Wissenschaft selbst, hat jedoch den Anspruch 'Wissen_zu_schaffen' und nicht nur anzuwenden.

Das siehst du leider zu eng. Die Technik-Wissen_schaff(t)en schaffen ebenfalls Wissen.

Höchst allgemein ist es das Wissen über "Zusammenwirken". Das ist deutlich mehr als die Anwendung von physikalischem Wissen.

Das wichtigste Wissen, was die Technik-Wissen_schaff(t)en geschaffen haben, ist das Wissen um "Rückkopplungen" - woraus wiederum das Wissen ensteht, dass man mit Physik nicht die Funktionsweise des Universums erklären kann.

Gandalf
12.06.10, 23:03
Hallo Roko!

Das siehst du leider zu eng. Die Technik-Wissen_schaff(t)en schaffen ebenfalls Wissen.

nun, ich lass mich ja gern überzeugen, - hast Du evtl. ein Beispiel?

RoKo
13.06.10, 00:15
Hallo Gandalf,

Die erste große Technik-Wissenschaft war die Thermodynamik. Insbesondere hier kann man lernen, dass physikalische "Gesetze" wie das Gasgesetz grobe Vereinfachungen sind, die überhaupt nicht weiterhelfen.

Die zweite große Technik-Wissenschaft ist die Elektrotechnik. Sie beschäftigt sich in verschiedenster Hinsicht mit Phänomen, welche nicht durch "natürliche" Evolution entstanden sind. Wechselstrom z.B. kann nur durch rotierende Maschinen oder Schwingkreise erzeugt werden. Elektromagnetische Wellen unterhalb des Lichtes sind ebenfalls kein natürliches Phänomen Gleiches gilt für Elektronik.

Die m.E. wichtigste Technik-Wissenschaft ist die Regelungstechnik. Ohne den Begriff der "Rückkopplung" und ein Verständnis für die zugehörige Mathematik lassen sich Entwicklungsprozesse nicht verstehen und modellieren.

Die vierte große Technik-Wissenschaft ist die Informatik und der Begriff "Algorithmus".

richy
13.06.10, 03:16
Das wichtigste Wissen, was die Technik-Wissen_schaff(t)en geschaffen haben, ist das Wissen um "Rückkopplungen" - woraus wiederum das Wissen ensteht, dass man mit Physik nicht die Funktionsweise des Universums erklären kann.
Meinst dui hier nicht eher die nichtlieneare Systemdynamik ? In der Regelungstechnik werden nichtlineare Systeme unter der Annahme kleiner Amplituden linearsisiert, wenn diese sonst analytisch nicht zugaenglich sind.
Jedenfalls war dies in der Vergangenheit so. Z.b. noch MItte der 80 er Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik
Dies ist auch norwendig, da die Methoden der Regelungstechnik auf Integraltransformationen basieren.
Ergebnisse der Chaostheorie hat man ignoriert oder nur als Spielerei betrachtet, da die technischen Anwendungen damals auch noch sehr begrenzt waren. Die Einsicht, dass sich nichtlineare rueckgekoppelte Systeme voellig anders verhalten koennen als lineare System ist sicherlich kein Verdienst der Regelungstechnik, sondern der nichtlinearern Systemdynamik.

Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen. Wie z.B. das N-Koerperproblem.

EMI
13.06.10, 04:30
Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen.
So sehe ich das auch richy,

ein "Weiterkommen" in der Physik bedarf immer eine "neue/weiterentwickelte" Mathematik.

Kann natürlich sein das "klassische Physiker und Ingenieure" das eh falsch oder gar nicht verstehen.

Was meinen die drüber stehenden/Auserwählten dazu?
Gandalf, siehst Du das ähnlich?

Gruß EMI

RoKo
13.06.10, 10:04
Hallo zusammen,

mir ging es bei dem Hinweis auf Regelungstechnik um Rückkopplung hauptsächlich darum, dass es Grenzen der Berechenbarkeit und damit auch Grenzen des Determinismus gibt. Diese beginnen dort, wo rückgekoppelte dynamische Systeme die Grenze der Stabilität überschreiten. Die Gleichungen münden dann oft in eine Singularität.

Ich habe vor 30 Jahren selbst erlebt, wie eine Lageregelung im Rahmen einer TÜV-Prüfung die Stabilitätsgrenze überschritten und durch eine angefachte Schwingung die Anlage binnen 3 Sekunden regelrecht zerstört hat.

von richy: Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen. Wie z.B. das N-Koerperproblem.

Das sehe ich auch so. Ob da eine andere Matematik weiterhilft (EMI)? Ich weiss es nicht.

RoKo
13.06.10, 11:22
Hallo Gandalf,

Es braucht stets einen 'physikalischen' Vorgang um eine Berechnung zu vollziehen. - Und genau an diesem Punkt fliesst die "erfahrbar, widersprüchliche Wirklichkeit" in das Gebäude von rein rationalen Weltanschauungen ein - und zeigt auf, wie instabil das Fundament der selbigen ist, wenn die Berechnungen dieser, - als durch und durch rational empfundenen Gedankenkonstrukte, - komplexer werden. Hier findet man dann z.B. auch das Unvermögen der Anhänger einer starken KI Epihänomene "rational" erklären zu können.

Dieser Aussage stimme ich zu - allerdings halte ich auch dialektisches Denken für rational.

JoAx
13.06.10, 12:56
Hallo!


Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen.


Da will ich auch zustimmen, und die Frage stellen, wodurch die Mathematik begrenzt wird? Dass die Physik nicht alles restlos erklären kann, sondern auf elementare, gegebene Eigenschaften/Grössen angewiesen ist (elektrische oder Farbladung z.B.), ist unbestreitbar. Andernfalls wäre es wirklich möglich, aus einer NULL etwas eindeutiges herzuleiten, was George versucht ;).

Wie sieht es bei der Mathematik aus? Haben wir den alle notwendigen Instrumente? Oder besser gesagt - können wir prinzipiell alle notwendigen Instrumente entwickeln?

So viel mehr die Mathematik auch erlaubt, sie beruht letztendes nur auf dem, was sich der Mensch tatsächlich vorstellen kann.

Beispiel (hat aber nichts mit VWI zu tun):
Realisiert sind in der Natur nur 3 raumartige Dimensionen, mathematisch kann mann beliebig viele konstruieren. Dazu ist nichts weiter notwendig, als die Vorstellung vom Senkrechten, oder die Trigonometrie. Könnte ein eindimesionales Wesen die Trigonometrie entwickeln? Ich meine - nein. Es wäre für ihn nicht nur schwer vorstellbar, wie eine 2-, 3-, ... dimensionale Welt aussehen könnte, der würde imho prinzipiell nie auf so etwas kommen.

Könnten wir bei der Quantenwelt etwas ähnliches haben?

Welle - VWI
Teilchen - Statistik
Welle und Teilchen - Jogi/Peho :D
weder Welle noch Teilchen - ???

Was wäre dann, das "klassische Denken"?


Gruss, Johann

wrentzsch
13.06.10, 16:02
Mein Vater war ein Vertreter dieser Gattung Intelektueller und verwies mich als Informationsquelle auf Bücher.
"Alles was darin steht ist Richtig!"
Seit der Zeit versuche ich Ihn zu widerlegen.
Von dem Versuch der Widerlegung bin ich weg, jetzt suche ich den Grund, warum es so ist, wie es ist!
Erstaunlich, was alles den Menschen prägen kann.

richy
13.06.10, 17:43
Meine Bemerkung bezug sich zunaechst nur auf rueckgekoppelte nichtlineare dynamische Systeme. Wobei Linearitaet in der Natuer eine Ausnahme ist.
Nur fuer einige spezielle Faelle sind nichtlineare DGL's analytisch loesbar.
Fuer quantisierte DGL's (Differenzengleichungen) verschaerft sich die Problematik nochmals.
Ebenso wenn man N-Koerpersysteme betrachtet. Es bleibt dann nur die Simulaton, die jedoch bereits fuer Systeme mit wenigen Teilchen in der Quantenmechanik nicht mehr auf einem Digitalrechner realisierbar ist.
Man hofft hier auf den zukuenftigen Einsatz eines Quantenrechners.
Wie sieht es bei der Mathematik aus? Haben wir den alle notwendigen Instrumente? Im Falle nichtlinearer Systeme haben wir diese Mittel nicht. Die Regelungstechnik ist ein schoenes Beispiel dafuer, denn deren Konzepte basieren auf Forier-,Laplace-,Z-Trasformation. Diese Integraltransformationen liefern nur im linearen Fall analytische Loesungen.
Auch die Wettervorhersage oder Stroemungsmechanische Probleme werden mittels Rechnersimulation geloest.
Eine "neue" Integraltransformation mit der sich auch nichtlineare DGL's loesen lassen wuerde in diesem Bereich einiges veraendern.
können wir prinzipiell alle notwendigen Instrumente entwickeln?
Im Falle der Navier Stokes Gleichungen wuerde mir die Beantwortung dieser Frage wohl 1e6 Dollar einbringen :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Navier-Stokes-Gleichungen
Es ist bis heute nicht gelungen, die Existenz von globalen Lösungen nachzuweisen. Mathematiker wie P.-L. Lions (siehe Literaturliste) betrachten im wesentlichen den wichtigen Spezialfall der inkompressiblen Navier-Stokes-Gleichungen. Während hier für den zweidimensionalen Fall unter anderem von R. Temam und C. Foias bereits weitreichende Existenz-, Eindeutigkeits- und Regularitätsaussagen bewiesen werden konnten, gibt es bislang keine Resultate für den allgemeinen dreidimensionalen Fall, da hier einige fundamentale Einbettungssätze für sogenannte Sobolevräume nicht mehr eingesetzt werden können. Allerdings gibt es für endliche Zeiten oder spezielle, insbesondere kleine, Anfangsdaten auch im dreidimensionalen Fall - vor allem für schwache Lösungen - Existenz- und Eindeutigkeitsaussagen.
Das Problem des allgemeinen, inkompressiblen Existenzbeweises in drei Dimensionen gehört laut Clay Mathematics Institute zu den wichtigsten ungelösten mathematischen Problemen dieses Jahrhunderts.
Drei dieser Probleme wurden immerhin in den letzten 30 Jahren geloest.
Mit "neuer" Mathematik hat dies alles recht wenig zu tun.
Heims aspektbezgene Logk koente man als neue Logig bezeichnen. Falls diese tatsaechlich notwndig ist um die Schnittstelle zwischen physikalischer und informatorischer Welt zu erfassen, muss abgesehen vom Schwirigkeitsgrad, die Kluft zwischen rein quantitativem und qualitativem Denken ueberwunden werden. Das duerfte noch einige Zeit dauern :-)
Die Antwort auf die Threadfrage waere dann ein klares Nein. Aber ebenso gilt diese Nein fuer die esoterische Herangehensweise.

Benoetigt man einen speziellen Menschentypen um beide Bereiche zu erfassen ? Ich denke eher nicht. Es ist sicherlich nicht so, dass Menschen mit naturwissenschaftlicher Ausbildung einen kleineren geiseswissenschaftlichen Horizont aufweisen. Allerdings erfordert die Anerkennung im naturwissenschaftlichen Bereich, das man geisteswissenschaftliche oder visionaere Aspekte aus dem Denken ausklammert. Und so werden beide Bereiche strikt getrennt. Prof Zeilingers Vorgehensweise halte ich fuer sehr geschickt.

Knut Hacker
13.06.10, 19:58
Von Dr. Richard Feynmann,Quantenphysiker und Nobelpreisträger für Physik,stammt der Ausspruch: "Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!"

Die Erkenntnisse der Quantenphysik sprengen unsere begriffliche Vorstellungswelt (wie zuvor schon die beiden Relativitätstheorien und danach die Chaostheorie). Vor allem aber sind sie mit der traditionellen aristotelischen Logik (tertium non datur) nicht fassbar, weshalb man ja auch von der mehrwertigen Quantenlogik spricht. Der Mensch ist erstmals in seiner Geschichte auf absolute Erkenntnisgrenzen gestoßen.Unser Bewusstsein als Gesamtheit aller Wahrnehmungen im weitesten Sinne, also einschließlich unseres Denkens, sind strukturdedeterminiert.Überspitzt formuliert könnte man daher sagen, dass das Wesentliche der Quantenphysik gerade ihre Unbegreiflichkeit im erkenntnistheoretischen Sinn ist.Uns bleibt nur noch die streng mathematische Beschreibung der experimentellen Ergebnisse.

EMI
14.06.10, 04:56
Ob da eine andere Matematik weiterhilft (EMI)? Ich weiss es nicht.
Aber ich, ich hab's probiert und es hilft weiter!

Gruß EMI

Knut Hacker
14.06.10, 16:24
973,

die Anforderungen, die du zutreffend an die Physik stellst, die sich ja selbst -wie du zu Recht hervorhebst -lediglich als deskriptiv begreift und auf den Selbstanspruch möglichst weitgehender Abstraktion ("Naturgesetze") beschränkt, erfüllt wohl die Mathematik.

Die Mathematik kann die experimentellen Ergebnisse der Quantenphysik beschreiben, aber deren Paradoxität nicht erklären.

Das kennt man schon aus der klassischen Physik. Was ist ein Kraftfeld? Wieso kann der Läufer in Zenons Paradoxien eine endliche Strecke zurücklegen, obwohl diese aus unendlich vielen (mathematisch korrekt: unbegrenzt vielen) Teilstrecken besteht? Man kann dies zwar seit Leibnitz mit der Infinitesimalrechnung erfassen oder Zenon eine unzulässige Koordinationstransformation vorhalten, aber die Bewegung nicht mit unseren Vorstellungen „ begreifen“.

Oder aus der Geometrie: Mit Hilfe von „Pi“ können wir die Unendlichkeit, aber Begrenztheit des Kreises beschreiben, jedoch nicht unseren Vorstellungen vermitteln. Man kann die Länge einer begrenzten Geraden messen, beispielsweise beträgt sie 10 Zentimeter.Aber man kann nicht erklären, dass der Messpunkt „Fünf Zentimeter“ weder zur ersten noch zur zweiten Hälfte noch zu beiden gehören kann noch dazwischen liegen kann.Und dennoch kann man die Gerade in beide Hälften teilen, ohne dass etwas “verlorengeht“.Was ist der Anfang, was ist das Ende? Gehören sie noch zur Geraden oder nicht? Kann es einen Anfang der Zeit geben, oder setzt er als Zeitpunkt die Zeit bereits voraus?

Sogar die Mathematik selbst tut sich schwer. Sie kann sich – wie jedes System – mangels Metaebene weder beweisen noch widerlegen (Gödelcher Unvollständigkeitssatz). Man kann auch die berühmte Russelsche Menge aller Mengen, die sich selbst nicht enthalten, mathematisch ausdrücken, aber eben nicht begreifen, dass sie sich weder selbst enthält noch sich selbst nicht enthält. Russell ist daran bekanntlich verzweifelt.Und was ist die imaginäre Einheit i?

Zurück zur Quantenphysik:

Die Gleichungen der Quantenphysik weisen zwar die gleiche mathematische Struktur auf, wie die Gleichungen der klassischen Mechanik,wenn man sie in die Hamiltonsche Form bringt.Die klassische Mechanik ist dann in der Quantenmechanik als ein Sonderfall enthalten, der großen Quantenzahlen beziehungsweise der Gleichsetzung der Planckschen Konstante mit Null entspricht.
Doch Heisenberg sagte dazu : „ Aber es wäre ein Fehler, zu glauben, dass man durch diese Anwendung der quantentheoretischen Gesetze das fundamentale Paradoxon der Quantentheorie vermeiden könnte.Denn die Messanordnung verdient diesen Namen ja nur, wenn sie in enger Beziehung steht mit der übrigen Welt, wenn es eine physikalische Wechselwirkung zwischen der Messanordnung und dem Beobachter gibt.“ Das unterscheidet ja die Physik als Erfahrungswissenschaft von der Mathematik als „Brille des Verstandes“.
Schrödingers Wellengleichungen stellen keine realen Wellen dar, sondern Schwingungen in einem imaginären mathematischen Raum, dem von dir erwähnten Phasenraum.Heisenberg schrieb dazu: “Die Paradoxa des Dualismus zwischen Wellen- und Partikelbild waren ja nicht gelöst; sie waren alle nur irgendwie in dem mathematischen Schema verschwunden.“

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!Die Praktikabilität der Schrödingerschen Wellengleichungen führt zum Missverständnis vieler Physik-Praktiker, so aufregend sei die Sache ja gar nicht.Dabei wird verkannt, dass nicht die elegante mathematische Beschreibung, sondern die paradoxen Ergebnisse der Experimente primär sind. Gribbin schreibt dazu: „Die ansprechende Vorstellung, dass physikalisch reale Wellen den Atomkern umkreisen, eine Vorstellung, die Schrödinger dazu gebracht hatte, die heute mit seinem Namen verknüpfte Wellengleichung zu entdecken, ist zweifellos falsch. Die Wellenmechanik kann uns genauso wenig wie die Matrizenmechanik einen Einblick in die Realität der atomaren Welt verschaffen, doch im Unterschied zur Matrizenmechanik verschafft uns die Wellenmechanik eine Illusion von etwas Vertrautem und Anheimeldem. Diese anheimende Illusion hat sich bis heute erhalten und die Tatsache verschleiert, dass die atomare Welt sich von unserer gewohnten Welt total unterscheidet. Mehrere Generationen von Studenten, die in der Zwischenzeit ihrerseits zu Professoren geworden sind, wären wahrscheinlich zu einem sehr viel tieferen Verständnis der Quantentheorie gelangt, wenn man sie gezwungen hätte, sich ernsthaft mit der abstrakten Betrachtungsweise Diracs auseinanderzusetzen, und wenn ihnen die Vorstellung verwehrt worden wäre, dass das, was sie über das Verhalten von Wellen in unserer gewohnten Welt wissen, ein Bild vom Verhalten der Atome liefert.... Gerade weil die Schrödinger-Gleichung als praktisches Instrument so erfolgreich war, sind viele Menschen davon abgehalten worden, gründlich darüber nachzudenken, wie und warum dieses Instrument funktioniert“

Auch Albert Einstein hat darauf hingewiesen, dass die Mathematik nichts zu erklären vermag: „Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“)

Mathematik ist der Kollektivirrtum, Einleuchtendes sei eben wegen dieser seiner Evidenz Wahrheit.Diesen Anspruch erhebt sie aber gar nicht.

wrentzsch
14.06.10, 16:44
Wer soll entscheiden was Ballast ist oder ob man das Vorwissen brauchen könnte, später?
Jene, die sich nicht auskennen?

Gandalf
14.06.10, 20:29
ein "Weiterkommen" in der Physik bedarf immer eine "neue/weiterentwickelte" Mathematik.

Kann natürlich sein das "klassische Physiker und Ingenieure" das eh falsch oder gar nicht verstehen.

Was meinen die drüber stehenden/Auserwählten dazu?
Gandalf, siehst Du das ähnlich?



Hallo EMI!

Mathematik ist ein "auserwähltes" logisches System (unter anderen logischen Systemen) Insofern wird wohl eine "weiterentwickelte Mathematik" irgendwo im Multiversum bereits vorliegen. Sie kann sich aber - wie "Knut Hacker" es treffend ausgeführt hat, ".. – wie jedes System – mangels Metaebene weder beweisen noch widerlegen (ff)" - Es wäre "ein Kollektivirrtum" von ihr was erklärendes zu erwarten.

Aber sogar von dem in der Mathematik "heiligen Vorgang der Beweisführung" selbst, wird man sich wohl auch dort endgültig verabschieden müssen, wo er noch im Prinzip möglich sein sollte: Nicht nur, wie das Spektakel um 'Fermat's letzten Satz' aufgezeigt wurde, dass nur wenige Menschen überhaupt noch in der Lage sind komplexen Beweisführungen zu folgen; - gibt es ein grundsätzliches physikalisches Problem: Es gibt nicht genug Ressourcen an Speicherplatz, Zeit und Energie im Universum (...in einem einzelnen Universum) um beliebig viele Beweisvorgänge durchzuführen.

Die einzige (aber imho sehr wichtige Erkenntnis), die sich für mich daraus ergibt: Erkennbare Grenzen sind nicht dazu da, Werkzeuge innerhalb dieser Grenzen zu perfektionieren, sondern diese mit einem 'Sprung' auf eine neue Metaebene zu überwinden. Dieser Sprung in's defintiv Unbekannte erfordert so etwas wie "Todesmut", den sich wohl nur Genies im Rückblick erlauben dürfen. ("Fehlsprünge" landen bei den Hyänen)

Und hier bin ich dann bei der ana-Logik und G. Galilei: Die Beobachtung, dass die Jupitermonde um Jupiter kreisen und daher auch die Erde um die Sonne kreisen müsste, - war kein logischer Schluss, - sondern ein (damals wohl wirklich "todesmutig") analoger (der lange auf seine Falsifizierung warten musste), was im 'nachhinein' - wie oft bei jeder großen Entdeckung und Erfindung zu Gunsten einer vorgeblich "stringenden Logik" verdrängt wird.

Bekennt sich dann ein Wissenschaftler mal (wie Dürr im Interview oben) zu dieser Denke, fühlen sich Gesprächspartner, die sich der "angewandten Lehre" verpflichtet fühlen - sichtlich unwohl.

Ludwig Wittgenstein an einen Bekannten:

"Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"

Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"

Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte,

dass die Erde sich dreht?"

Grüße

Gandalf
14.06.10, 20:50
mir ging es bei dem Hinweis auf Regelungstechnik um Rückkopplung hauptsächlich darum, dass es Grenzen der Berechenbarkeit und damit auch Grenzen des Determinismus gibt. Diese beginnen dort, wo rückgekoppelte dynamische Systeme die Grenze der Stabilität überschreiten. Die Gleichungen münden dann oft in eine Singularität.

Ich habe vor 30 Jahren selbst erlebt, wie eine Lageregelung im Rahmen einer TÜV-Prüfung die Stabilitätsgrenze überschritten und durch eine angefachte Schwingung die Anlage binnen 3 Sekunden regelrecht zerstört hat.

Das sehe ich auch so. Ob da eine andere Matematik weiterhilft (EMI)? Ich weiss es nicht.


Die m.E. wichtigste Technik-Wissenschaft ist die Regelungstechnik. Ohne den Begriff der "Rückkopplung" und ein Verständnis für die zugehörige Mathematik lassen sich Entwicklungsprozesse nicht verstehen und modellieren.

Hallo Rokko!

Hier fängst schon an: Wäre, - um das Ganze besser verstehen zu können - nicht zunächst erst mal zwischen Undurchführbarkeit (Berechnung der Rückkoppelung von klassischen Systemen) und Unvorhersagbarkeit (die in der Quantenphysik andere Ursachen hat, als empfindliche Anfangsbedingungen), - zu unterscheiden?

Grüße

RoKo
15.06.10, 00:24
Hallo Rokko!

Hier fängst schon an: Wäre, - um das Ganze besser verstehen zu können - nicht zunächst erst mal zwischen Undurchführbarkeit (Berechnung der Rückkoppelung von klassischen Systemen) und Unvorhersagbarkeit (die in der Quantenphysik andere Ursachen hat, als empfindliche Anfangsbedingungen), - zu unterscheiden?

Grüße

Nein. Es gibt keine Steigerungsform von Zufall. Es ist immer so, dass bei zufälligen Entwicklungen des Universums die Anzahl der Entwicklungsmöglichkeiten größer ist als die Anzahl der Realisierungsfähigkeiten.

Auch in der Quantenphysik beruht die Unvorhersagbarkeit auf unbekannten Anfangsbedingungen.

Die Vorstellung einer vollständigen Determiniertheit des universellen Gesamtprozesses ist ein unbeweisbarer Irrglaube von Physikern, der täglich empirisch widerlegt wird.

Der Determinismus lässt sich auch nicht durch "Viele-Welten"-Vorstellungn retten.

richy
15.06.10, 05:49
Hi Roko
Die Unschaerfe basiert auf physikalischem Zufall. Und die Physiker gehen davon aus, dass dieser nichtdeterminiert ist. Eine Groesse die in keinster Weise vesrtaendlich ist.
Das Chaos nichtlinearer Systeme ist dagegen determinierter Zufall. Es existiert eine algorithmische Beschreibung dafuer, lediglich in den meisten Faellen kein geschlossener analytischer Ausdruck.
Zwei voellig verschiedene Dinge.
Allerdings scheitert ein La Placescher Daemon, der in unserer Realiataet installiert ist an seiner eigenen Beschreibung.
Von daher relativiert sich der Unterschied aus physikalischer Sicht wieder etwas.
Determinierten Zufall und Unmoeglichkei der eigenen Beschreibing kann man wenigstens noch verstehen. Undeterminierten Zufall nicht.

Gandalf
15.06.10, 07:50
.

Auch in der Quantenphysik beruht die Unvorhersagbarkeit auf unbekannten Anfangsbedingungen.



Hallo RoKo!

..ich sprach nicht von "unbekannten", sondern von "empfindlichen" Anfangsbedingungen.

Grüße

richy
15.06.10, 15:59
Hi Gandalf
Genau.
unbekannte Anfangsbedingungen = echter Zufall
empfindliche Anfangsbedingungen = Chaos, determinierter Zufall

Eine VWI fuehrt aber nicht zwingend zu einem Determinismus wie dies manchmal behauptet wird. Dies beruht wohl auf der einfachen Annahme, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung selbst determiniert ist. In einer VWI existiert eine Multi- Moeglichkeitswelt deren RAHMEN somit von AUSSEN betrachtet determiniert waere. Am besten stellt man sich dieses Multiversum inclusive der Moeglichkeits- und Zeitachse vor.
Dann entsprich unser Universum in unserer Realitaet einem Pfad durch das Moeglichkeitsuniversum. Warum dieser Pfad gerade so verlaufen ist und verlaufen wird wie wir es erleben geht auch fuer einen (Multi-) Beobachter (Multidaemon) von aussen betrachtet zunaechst nicht aus dem Multiversum hervor. Der Multibeobachter haette zunaechst gegenueber uns sogar die Schwierigkeit zwischen verschiedenen Pfaden, verschiedenen Realitaeten zu differenzieren. Insbesonders dann, wenn unsere Realitaet keine Vorzugswelt darstellt. Stellen wir uns unser Universum aber vereinfacht mal als Vorzugswelt vor, oder irgendeine Moeglichkeit, dass jedem Universum ein fester Koordinatenwert zugeordnet ist. Die Pfade waeren z.B verschieden eingefaerbt.
Es ergibt sich die gleiche Problematik wie im 4 D Fall. Man kann den zufaelligen Verlauf jedes Pfades als chaotischen Zufall eines nun hoeherdimensionalen komplexen Prozesses deuten oder als echten undeterminierten Zufall, der von aussen auf das Multiversum wirkt. Es gibt keinerlei Veranlassung, dass sich diesbezueglich etwas aendern sollte.
Es gibt bisher auch keinerlei physikalische Bergruendung welcher Fall nun zutreffen sollte.

Meine persoenliche Meinung zu einem determinierten Universum waere, dass es en ziemlich nutzloses Spielzeug waere. Der einzigste Sinn waere, dass es existiert. Beim Multiversum waere es ein hoeherdimensionales nutzloses Spielzeug.

Man kann noch einen Schritt weiter gehen. Der echte undeterminierte Zufall kann nicht aus der physikalischen Welt auf die physikalische Welt wirken. Ansonsten waere er determiniert. Laesst sich der undeterminierte Zufall erfassen indem man nun in der Beobachtung von aussen abstrakte Raeume mit einbezieht ? Damit waere das Universum doch nun komplett.
Man haette den echten Zufall erfasst, aber beschreiben koennte man ihn dennoch nicht, denn seine Nichtbeschreibbarkeit kennzeichnet ihn ja gerade aus. Man darf nicht vergessen, dass auch die geistige Welt sich klassfizieren laesst. In logische Raeume wie die Mathematik, aber ebenso existieren qualitative Raueme wie Emotionen.
Albert Einstein vertrat wohl auch diese Meinung, denn seine Einschaetzung zum freien Willen auesserte er sinngemaess in der Form, dass er seine Pfeife dann anzuendet wenn er Lust darauf habe.

Um das Ganze zusammenzufassen. Man muss unterscheiden zwischen Moeglichkeiten und Auswahl der Moeglickeiten. Ersteres (Wahrscheinlichkeit) existiert nur dann wenn tatsaechlich ein echter Zufall existiert. Und dieser, die konkrete Auswahl kann kein Modell, keine Interpretation, keine TOE erklaeren. (Falls ein solcher Zufall existiert)

@Jogi
Fuer dein Modell ergeben sich daraus Konsequenzen.
Unter der Annahme eines determinierten Zufalls funktioniert dein Modell nicht, denn dann waere der Zufall abhaengig von den ausseren Randbedingngen. Und die sind fuer zwei verschraenkte Objekte niemals gleich.
Dein Modell kann somit die Welt nicht auf eine volkommen realistische Basis stellen. Auf der anderen Seite ist es eher vernuenftig so etwas unvernuenftiges wie einen echten Zufall anzunehmen und dies entspricht auch dem Mainstream.
Dass du die Nichtlokalitaet hier mit reinpackst gefaellt mir weniger. Denn es gaebe ja eine einfache Erklaerungsmoeglichkeit auf die du damit verzichtest.
Du packst in den Zufall einen Determinismus mit ein. Der Weg sollte aber gerade andersrum sein. Dass man allen Determinismus in Zufallsprozessen erkennt, damit der Zufall letztendlich als einzigste Nichtbeschreibbarkeit uebrig bleibt.
Nur meine persoenliche Meinung.

Eine Moeglichkeit gaebe es vielleicht noch den Zufall physikalisch aber dennoch nichtdeterminiert zu erklaeren. Indem man auf Quantenebene die Vorstellung des zeitlichen Ablaufs aufgibt. Im Grunde landet man dabei aber bei aehnlichen Ueberlegungen wie zum nichtdeterminierten Zufall, der von ausserhalb auf das Multiversum einwirkt.

Gruesse

RoKo
15.06.10, 18:40
Hallo RoKo!
..ich sprach nicht von "unbekannten", sondern von "empfindlichen" Anfangsbedingungen.
Grüße

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. "unbekannt" sollte eigentlich "nicht exakt bekannt" heißen.

"empfindliche" Anfangsbedingungen meint ja, dass geringfügig abweichende Anfangsbedingungen zu höchst unterschiedlichen weiteren Entwicklungen führen können.

--------
PS: Jetzt muß ich erst einmal richys Beiträge lesen. Melde mich später wieder.

RoKo
15.06.10, 20:20
Hallo richy, hallo Gandalf,

Mir erscheint es notwendig, die Begriffe "Zufall" und "Determiniert" mal umfassend zu klären. Dies kann ich derzeit nicht leisten. Daher nur ein paar kurze Bemerkungen:

Sicherlich ist es richtig, zwischen Zufall im Bereich der Quantenphysik und Zufall im Bereich der "klassischen" Physik zu unterscheiden. Radioaktiver Zerfall ist etwas anderes als das Verhalten eines rückgepoppelten Systems am Instabilitätspunkt. Der Effekt ist aber immer, dass das Verhalten des Systems nicht vollständig determiniert ist.

Den Begriff "deterministischer Zufall" halte ich für nicht sinnvoll. Mein (vorläufiger) Vorschlag wäre "kausaler Zufall", im Sinne von causa=Grund, da wir das Auftreten des Zufalls begründen können.

Hier noch eine kleine Rechenaufgabe für den Laplacschen Dämon. Gegeben seien die exakten Orte und Impulse von 10 hoch 35 Wasserstoffatomen in einem Raumgebiet fernab anderer Gravitationsquellen. Man berechne die Ortsverteilung 3 Tage nach der Supernova.

Gandalf
15.06.10, 22:28
Hallo richy & RoKo

Auch in der Quantenphysik beruht die Unvorhersagbarkeit auf unbekannten Anfangsbedingungen.


unbekannte Anfangsbedingungen = echter Zufall
empfindliche Anfangsbedingungen = Chaos, determinierter Zufall

.. sorry Leute, damit bin ich (noch) nicht so recht einverstanden.
..damit schon eher:
Mein (vorläufiger) Vorschlag wäre "kausaler Zufall", im Sinne von causa=Grund, da wir das Auftreten des Zufalls begründen können.



Das ist es, worauf ich hinaus wollte:

Wir wissen doch zunächst nur, das Quantensysteme verschiedene Werte annehmen können, - warum sie dies tun, wissen wir nicht.

Im Gegensatz zu den "kausalen Zufällen" beim radioaktiven Zerfall, gibt es jedoch auch Quantenphänomene, die in hohem Maße 'vorhersagbar' sind (wie Z.B. der Ausgang des Photons beim Mach-Zehnder-Interferometer). Diese reagieren (fast) überhaupt nicht empfindlich auf die Anfangsbedingungen.

1) Wie kann etwas in dieser Art vorhersagbar sein, wenn den Anfangsbedingungen wirklich ein 'absoluter, bzw. non-kausaler' Zufall zu Grunde liegen würde?

2) Könnten hier die (negative) Rückkopplungseffeke der "Komponenten im Hintergrund" (ich will mal nicht "Viele-Welten" sagen ;-) ) am Werk sein, die uns (scheinbar stabile) "naturgesetzmäßige Erscheinungen" und Entitäten (wie z.B. die abzählbaren Objekte der klassischen Physik) "vorgaukeln"?


Grüße

Jogi
16.06.10, 00:23
Hi richy.


Auf der anderen Seite ist es eher vernuenftig so etwas unvernuenftiges wie einen echten Zufall anzunehmen und dies entspricht auch dem Mainstream.
Hmm...
...ich versuch' mir grade vorzustellen, wie es eine stabile Welt geben soll, wenn auf allen Ebenen der Existenz der pure Zufall herrscht.
Wie soll da auch nur die kleinste stabile Struktur entstehen?



Dass du die Nichtlokalitaet hier mit reinpackst gefaellt mir weniger. Denn es gaebe ja eine einfache Erklaerungsmoeglichkeit auf die du damit verzichtest.:confused:
Sorry, diesen Einwand verstehe ich nicht.


Du packst in den Zufall einen Determinismus mit ein.
Tue ich das?
Der Weg sollte aber gerade andersrum sein.
Nur um sicher zu gehen:
Wir sprechen hier über Verschränkung?
-Ja?
-Gut.
Der Algo auf den beiden Teilchen startet an objektiv zufälliger Stelle. Erst dadurch dass die Startpunkte nicht unabhängig voneinander sind, entsteht ein Determinismus.
Also:
Start des Algo(paare)s = Zufall,
das weitere Verhalten der Paarung ist dann im Rahmen der verletzten Bell'schen Ungleichung determiniert.

Aber das hat schon nichts mehr mit einem eventuellen versteckten Determinismus zu tun, der zur Bildung von Anfangsstrukturen führt.
Ich streife hier nochmal B. Heim:
Wenn es nicht mehrere Metronen mit exakt identischen Eigenschaften gibt, entsteht keine Struktur.
Natürlich kann man auch hier sagen:
Identische Metronen haben eben zufällig die selben Eigenschaften.
-Kann ich mit leben.


Gruß Jogi

RoKo
16.06.10, 00:27
Wir wissen doch zunächst nur, das Quantensysteme verschiedene Werte annehmen können, - warum sie dies tun, wissen wir nicht.


Ich habe zumindest eine Idee.

Wenn man den Doppelspaltversuch mit einem Lichtstrahl oder einem Elektronenstrahl durchführt, dann zeigt sich stets sofort ein Interferenzmuster.

Verringert man nun kontinierlich die Intensität des Strahls, dann wird nicht das Interferenzmuster schwächer, sondern kontinuierlich lückenhafter, bis zum Schluss nur zufälliger ein Punkt übrigbleibt.

Erklärung: Es gibt eine kleinste Wirkung. Intensitätsverringerung bedeutet Verringerung der Anzahl von Wirkungsquanten.

Schlussfolgerung: Die Wellenfunktion ist stets ein Ganzes, eine Einheit. Um die damit verbundenen Möglichkeiten zu realisieren, benötigt sie jedoch mindest soviele Wirkungsquanten, wie es Möglichkeiten gibt. Sind es weniger, dann werden eben nicht alle Möglichkeiten realisiert. Die Wellenfunktion enthält dann ineffektive Partialwellen, die nicht wirken können, die aber für das Verhalten des Ganzen trotzdem eine wichtige Rolle spielen.

richy
16.06.10, 01:13
Hi
Mir erscheint es notwendig, die Begriffe "Zufall" und "Determiniert" mal umfassend zu klären.
Ein Beispiel von Wiki zur naturwissenschaftlichen Determiniertheit (Determinismus)
Deterministisches Chaos ist ein irregulär erscheinendes chaotisches Verhalten, welches jedoch den Regeln einer deterministischen Dynamik folgt. Die scheinbare Nicht-Reproduzierbarkeit des Systemverhaltens entsteht durch die Nicht-Reproduzierbarkeit der (exakten) Ausgangsbedingungen, das heißt in chaotischen dynamischen Systemen ist die starke Kausalität nicht erfüllt: Ähnliche Ursachen führen nicht zu ähnlichen Wirkungen. Das Verhalten wird nicht durch zufällige äußere Umstände, wie beispielsweise Rauschen, verursacht.

Die Begruendung ist mit etwas vorsicht zu geniessen. Denn die Empfindlichkeit gegenueber den Anfangswerten laesst sich sogar numerisch mittels dem Ljapunow Exponenten bestimmen. Und es gibt Ausnahmen in denen trotz erwartetem Chaos eine Ordnung herrscht. (Inseln der Ordnung)

Den Zusatz "deterministisch" zum Begriff Chaos halte ich fuer ueberfluessig.
Denn Chaos ist ein Begriff der nichtlinearen Systemdynamik, die sich mit determinierten Prozessen beschaeftigt. Ein Physiker wuerde nicht auf die Idee kommen den echten, physikalischen, undeterminierten Zufall als Chaos zu bezeichnen. Mit Chaos ist immer ein determinierter Prozess gemeint.

Im Grunde laesst sich der Determinismus einfach und praegnaent definieren :

Fuer einen determinierten Prozess existiert eine konkrete nichtstochastische mathematische Beschreibung in Form eines Algorithmus.

Die Informatik unterscheidet nochmals zwischen Determiniertheit und Determinismus
innerhalb von Algorithmen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Determiniertheit_%28Algorithmus%29
Dummerweise wird hier der Begriff Determiniertheit anders verwendet als in der naturwissenschaftlichen Definition. Das liegt aber wohl daran, dass es fuer Determinismus kein Eigenschaftswort gibt.
Es sollte aber klar sein was mit der Bestimmtheit, dem Determinismus gemeint ist. Wir koennen einen Prozess mathematisch exakt beschreiben und damit exakte Vorhersagen treffen. Bevorzugt in einer algorithmischen Form.
"Exakt" soll irgendwelche stochastischen Beschreibungen ausschliessen.
Und die algorithmische Form schliesst aus, dass nur geschlossene analytische Loesungen als determiniert betrachtet werden.
(Ich schreibe in Zukunft weiterhin determiniert statt determinismustisch)

Den Begriff "deterministischer Zufall" halte ich für nicht sinnvoll.

Die Bezeichnung trifft aber den Unterschied zwischen (echtem) Zufall und (determiniertem) Chaos genau auf den Punkt.

Man kann auch folgende Bezeichnungweisen verwenden :
(Echter) Zufall :
Physikalischer Zufall, echter Zufall, nichtdeterminierter Zufall ...
Chaos :
determinierter Zufall, Pseudozufall ...

Eine genaue quantitative Unterscheidung wird ueber den Entropiebelag angegeben. Pseudozufallsgeneratoren sind Beispiele fuer Chaos. Ich wuerde dennoch den Begriff determinierten Zufall oder Pseudozufall waehlen.
Sie koennen auch als sehr schoenen Anschauungsobjekt dienen, dass Pseudozufall und echte Zufall kaum zu unterscheiden sind. Denn es gibt sehr gute Pseudozufallsgeneratoren.

Mein (vorläufiger) Vorschlag wäre "kausaler Zufall", im Sinne von causa=Grund, da wir das Auftreten des Zufalls begründen können.

Diese Bezeichnungsweise faende ich nun etwas unueblich, aber man koennte sie durchaus ebenso verwenden. Bei einem Peseudozufallsgenerator liegt die Kausalitaet darin begruendet, dass der naechste Zufallswert aus bereits berechneten Werten gebildet wird.

Im Grunde ist bis auf einige Abweichungen im Sprachgebrauch noch alles klar, was denn kausaler, determinierter Zufall Pseudozufall, Chaos ist.
Aber was ist echter, physikalscher Zufall ?
Uli meinte mal : "Warum sollte der physikalische Zufall ein Problem sein ?"
Fuer mich etwas unverstaendlich.
Nehme ich weisses Rauschen als Beispiel physikalischen Zufalls gibt es ein Problem, dass sich in zweierlei Form darstellen laesst :

Die Autokorrelationsfunktion AKF ist ein Diracimpuls !
Dies betont den akausalen Charakter. Jeder Zufallswert ist vellig unabhaengig von vorherigen Ereignissen. Der Wert ist einfach da. Ohne jedlichen Grund.

Die Fouriertransformierte der AKF stellt eine Gerade dar.
Dies veranschaulicht einen Zusammenhang zur Unendlichkeit :-) Hallelulia :-)
Im Prinzip schon, aber praktisch natuerlich nicht. Denn jedes physkalische System ist bandbegrenzt. Jetzt koennte man folgern : Naja weisses Rauschen ist ja nur etwas fiktives, idealisiertes.
Noe , das ist die falsche Schlussfolgerung. Denn wenn ich mir das gesamte System als Quelle plus bandbegrenzten Kanal vorstelle, aendert die Bandbegrenzung nichts am Charakter der Quelle. Und selbst der Maistream mein : Diese Quelle gibt es !
Erfreulich :-)

Man kann sich im Falle des echten Zufalls nichteinmal damit retten, dass dieser vieleicht ein rein mathematisches Hirngespinst sei.
Ganz einfach weil es in der Mathematik keinen echten, physikalischen Zufall gibt, sondern nur Pseudozufall.
Wobei es die Mathematiker natuerlich wenig stoert AKF und Leistungsspektrum fuer einen Prozess zur Verfuegung zu stellen, den es in ihrer Welt nicht gibt.
Es gibt keinen Algo fuer echte Zufallszahlen.

Gruesse

richy
16.06.10, 02:02
Hi Gandalf

.. sorry Leute, damit bin ich (noch) nicht so recht einverstanden.
..damit schon eher:
Wie im letzen Beitrag bereits dargestellt. Ob man Chaos als determinierten oder kausalen Zufall bezeichnet ist im Grunde egal. Die Mathematik kennt auch keinen Zeitbegriff, der nun "kausal" von "determiniert" abgenzt. Mathematik ist immer kausal und determiniert.
Nichtkausale oder nichtdeterminierte abstrakte, geistige Phaenomene waeren z.B. Emotionen.

Wir wissen doch zunächst nur, das Quantensysteme verschiedene Werte annehmen können, - warum sie dies tun, wissen wir nicht.
Selbst der Mainstream geht von einem echten Zufall aus.
Wir wissen also nicht nur nicht warum sie irgendeinen konkreten Zustand annehmen.
Sondern es gibt keinerlei physikalischen, mathematischen Grund dafuer.
Jo, so ist es. Scheint es zu sein :D

Im Gegensatz zu den "kausalen Zufällen" beim radioaktiven Zerfall,

Ich denke mal ein Schreibfehler.
gibt es jedoch auch Quantenphänomene, die in hohem Maße 'vorhersagbar' sind (wie Z.B. der Ausgang des Photons beim Mach-Zehnder-Interferometer). Diese reagieren (fast) überhaupt nicht empfindlich auf die Anfangsbedingungen.

"Mach-Zehnder-Interferometer" muesste ich mich jetzt erstmal schlau machen.
Welche Anfangsbedingungen im Zusammenhang mit Quantenmechanik ?
Der quantenmechanische Zufall hat nichts mit Anfangsbedingungen oder vorangegengenen Zustaenden zu tun. Das zeichnet diese Zufallsform gerade aus. Es ist natuerlich ein kompletter Wahnsinn. Aber was solls, der existiert.

2) Könnten hier die (negative) Rückkopplungseffeke der "Komponenten im Hintergrund" (ich will mal nicht "Viele-Welten" sagen ;-) ) am Werk sein, die uns (scheinbar stabile) "naturgesetzmäßige Erscheinungen" und Entitäten (wie z.B. die abzählbaren Objekte der klassischen Physik) "vorgaukeln"?

Meiner Meinung nach ist es ein voelliger Ploedsinn anzunehmen, dass eine VWI die Welt determinieren koennte :

Ich fuehre mit einen Spielwuerfel ein Zufallsexperiment durch.
Wenn ich nun annehme dass sechs Paralelluniersen existieren, die jeder Seite des Wuerfels zugeordnet sind, weiss ich dennoch nicht welche Seite in einer dieser Welten faellt.

richy
16.06.10, 02:45
Hi Jogi
...ich versuch' mir grade vorzustellen, wie es eine stabile Welt geben soll, wenn auf allen Ebenen der Existenz der pure Zufall herrscht.

Wenn Physiker so ein armes Elektron oder Photon auf seine einsame Reise durch den Doppeltspalt schicken ...
Welchen Sinn hat dieses Experiment im Bezug auf das wahre Leben ?
Keinen !
Es ist ja klar dass diese Elementareilchen dann mit einer Art Aussageverweigerung (Rauschen) antworten. Was soll denn dieser Kaese ? Die Elementarteilchen im Kaese einer Pizza erfuellen wenigstens einen ganz bestimmten Zweck.
Das Elektron im DS Versuch erfuellt keinen natuerlichen Zweck.
So rauscht es also vor sich hin. Was sollte es sonst tun ?

Wie soll da auch nur die kleinste stabile Struktur entstehen?
Evolution ?

Sorry, diesen Einwand verstehe ich nicht.

Die beschreibbaren Dinge sollte man beschreiben und was dann noch uebrig bleibt dann ... hmm den Religionen ueberlassen.
richy : Du packst in den Zufall einen Determinismus mit ein. Jogi : Tue ich das?
Ja. Dein Modell entledigt sich der Nichtlokalitaet, indem es diese ohne weitere konkrete Beschreibung auf den Zufall abwaelzt. Schoen und gut. Aber damit determinierst du den Zufall um diese Komponente. Und das ist ja nicht gerade im Sinne des Erfinders. Dein Modell ist offensichtlich auch von einem Hang zum Realismus motiviert. Das Unterstuetze ich natuerlich. Aber wie du siehst. Es funktioniert nur wenn du etwas voellig unrealistisches annimmst einen akausalen Zufall.
Mit einem determinierten Zufall (Chaos) funktioniert dein Modell nicht.

richy
16.06.10, 02:55
Ich habe zumindest eine Idee.

Vergiss es !
Der Echte Zufall ist nicht beschreibbar.
Wuerde deine Aussage lauten :
"Ich habe zumindest eine Emotion."
Dann waere dies wenigstens sachgenmaesser.

JoAx
16.06.10, 03:47
Hallo richy!


Nichtkausale oder nichtdeterminierte abstrakte, geistige Phaenomene waeren z.B. Emotionen.

Meinst du wirklich, dass Emotionen keinen Grund/Auslöser haben? :confused:
Wenn Emotionen, oder "geistige Phänomene" wirklich akausal wären, wäre es dann überhaupt möglich, auf den geistigen Zustand eines Menschen über pharmakologische Produkte Einfluss zu nehmen?
Müsste in dem Fall nicht jeder Mensch, jede nur erdenkliche Begabung im Laufe seines Lebens zufällig zeigen, um diese dann genau so zufällig zu verlieren/ändern?
Heute bin ich Rembrandt, Morgen Einstein, und in einem Jahr vlt. ...??? :confused: O! Dieter Bohlen!!! :D


Wir wissen also nicht nur nicht warum sie irgendeinen konkreten Zustand annehmen.
Sondern es gibt keinerlei physikalischen, mathematischen Grund dafuer.


Man kann doch festhalten, dass es offenbar eine begrenzte Anzahl an Zuständen gibt - Ort, Impuls, Polarisation, Spin, ... . Das sind Eigenschaften (Observablen?), die wir zu einer vollständigen Beschreibung eines Systems benötigen, könnte man es so ausdrücken? Und wenn man eine davon beobachtet, beobachten will, dann wird auch ein konkreter Wert beobachtet (angenommen?).

In der klassischen Mechanik ist es ja auch nicht anders.
Man beobachtet Veränderung der relativen Lage eines Objektes, was ist der Grund dafür? Seine relative Geschwindigkeit? Ist Geschwindigkeit ein physikalischer, mathematischer Grund? Ist denn diese nicht eben durch die Veränderung der relativen Lage erst definiert? Ein ziemlicher Kurzschluss wäre das.

Physik ist eben nicht Mathematik. Sie ist auf nicht weiter erklärbare Tatsachen geradezu angewiesen. Man denkt sich doch so etwas wie Farbladung, oder die elektrische Ladung, oder Ort, oder Impuls, oder ... nicht vollkommen willkürlich aus.

Vlt. gehöhrt der "Prozess" (der von mir aus auch keiner ist) der Annahme eines konkreten Zustandes zu Tatsachen, die nicht weiter hinterfragt werden können, die "einfach" hinzunehmen sind.


Gruss, Johann

Bauhof
16.06.10, 11:01
Ich habe zumindest eine Idee. Wenn man den Doppelspaltversuch mit einem Lichtstrahl oder einem Elektronenstrahl durchführt, dann zeigt sich stets sofort ein Interferenzmuster.

Verringert man nun kontinierlich die Intensität des Strahls, dann wird nicht das Interferenzmuster schwächer, sondern kontinuierlich lückenhafter, bis zum Schluss nur zufälliger ein Punkt übrigbleibt.

Hallo RoKo,

auch wenn nur pro Sekunde ein zufäliger Punkt auf dem Schirm erscheint, nach genügend langer Zeit ist wieder das Interferenzmuster zu sehen. Ich denke, das siehst du auch so. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof

973
16.06.10, 11:13
Falls die erzeugten Punkte solange nachleuchten, ja. Jedenfalls sind die Orte wo sie, beeinflußt durch den Spalt, auf dem Bildschirm ankommen, mit der Unschärfe gestreut.

Bauhof
16.06.10, 11:24
Es ist ja klar dass diese Elementarteilchen dann mit einer Art Aussageverweigerung (Rauschen) antworten.
Hallo richy,

das Wort Aussageverweigerung eines einzelnen Elementarteilchens sehe ich in diesem Zusammenhang nicht als zielführend. Das quantale Geschehen ist intrinsisch zufällig. Es können gar keine Aussagen über Ursachen verweigert werden, weil es keine Ursachen für das zufällige quantale Geschehen gibt. Aufgrund deiner nachfolgenden Beiträge vermute ich, dass du auch so denkst. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
16.06.10, 13:17
Hallo Bauhof,

Hallo RoKo,

auch wenn nur pro Sekunde ein zufäliger Punkt auf dem Schirm erscheint, nach genügend langer Zeit ist wieder das Interferenzmuster zu sehen. Ich denke, das siehst du auch so. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja. Wo ist da ein Widerspruch zu meiner Aussage?

Jogi
16.06.10, 18:10
Hi richy.


Dein Modell entledigt sich der Nichtlokalitaet, indem es diese ohne weitere konkrete Beschreibung auf den Zufall abwaelzt.
Wenn du das so verstanden hast, liegt das an meiner didaktischen Unfähigkeit.:o

Vor Kurzem schrieb ich sinngemäß:
Die Nichtlokalität kommt in unserem Modell dadurch zustande, dass die Korrelation der Eigenschaften mit den Teilchen vom Emissionsort fortgetragen wird.
Deshalb kann die Korrelation in beliebiger Entfernung festgestellt werden.
Aber eben nur einmal, dann ist sie futsch.
Weil durch jede (Mess-)WW der Algo auf mindestens einem der Teilchen verändert wird.
Ich sehe nicht, dass sich das Modell der Nichtlokalität "entledigt".
Es vermeidet nur eine "globale" Interpretation.

Dein Modell ist offensichtlich auch von einem Hang zum Realismus motiviert.
Worauf du einen lassen kannst.
Das Unterstuetze ich natuerlich.
Das wäre nett.:)

Aber wie du siehst. Es funktioniert nur wenn du etwas voellig unrealistisches annimmst einen akausalen Zufall.
Ja, klar.
Echter Zufall ist nun mal akausal.
Wem das zu unrealistisch ist, der kann ja immer noch einen Determinismus auf der darunterliegenden Ebene annehmen, siehe meine Anmerkung oben, zu Heims Metronen.

Mit einem determinierten Zufall (Chaos) funktioniert dein Modell nicht.
Stimmt.
Zumindest im Bezug auf ein einzelnes Teilchen, da können wir kein Chaos brauchen.
Betrachten wir hingegen global die Bewegung der Gesamtheit der Gravitonen, dann haben wir da das perfekte Chaos im Sinne einer sich selbst reorganisierenden Ordnung.
(Sorry, den Satz muß man mehrmals lesen, aber ich kann's nicht besser...:o )


Gruß Jogi

JoAx
16.06.10, 18:26
Hi Jogi!


Vor Kurzem schrieb ich sinngemäß:
...

Wenn man es mit zwei Briefen, in denen sich unterschiedlich gefärbte Blätter befinden, beschreiben würde, dann werden beim Abschicken die Farben zufällig gewählt, unterwegs ändern sie sich nach einem bestimmten Algorithmus. ?


Gruss, Johann

Jogi
16.06.10, 19:15
Hi Johann.


Wenn man es mit zwei Briefen, in denen sich unterschiedlich gefärbte Blätter befinden, beschreiben würde, dann werden beim Abschicken die Farben zufällig gewählt, unterwegs ändern sie sich nach einem bestimmten Algorithmus. ?

Du hast das Prinzip verstanden.
Aber ganz so einfach ist es nicht, wie die Verletzung der Bell'schen Ungleichung zeigt.
Die Korrelation von up- und downSpin wird auf dem Weg bis zum ersten Spinflip etwas verschoben, weil der upSpin (die vorwärtslaufende Welle) heftiger mit den Gravitonen wechselwirkt, und deshalb im Vergleich zum downSpin abgebremst wird.
Das macht nur in dem Fall, wo die Algos jeweils in der Mitte des Teilchens starten, nichts aus, da verschiebt sich dann nichts.
Am extremsten wirkt sich die Verschiebung aus, wenn der upSpin auf dem einen Teilchen ganz hinten startet.
Dann startet auf dem Anderen der downSpin nämlich ganz vorne.
Der erste Flip (und auch alle folgenden) findet dann nicht mehr genau gleichzeitig statt, die Korrelation beträgt nicht mehr 100%.


Gruß Jogi

Gandalf
16.06.10, 22:26
Hallo richy!

Ich fuehre mit einen Spielwuerfel ein Zufallsexperiment durch.
Wenn ich nun annehme dass sechs Paralelluniersen existieren, die jeder Seite des Wuerfels zugeordnet sind, weiss ich dennoch nicht welche Seite in einer dieser Welten faellt.


... wenn ich mit einer Buslinie fahre, kenne ich zwar alle Busfahrer im Laufe der Zeit, - da ich aber nicht mit allen Bussen gleichzeitig fahre, weis ich auch nicht welcher Fahrer mir heute vom Fahrdienst auf meiner Fahrstrecke zugeteilt wurde - Zufall?

Selbst der Mainstream geht von einem echten Zufall aus.
..? das ist natürlich ein Argument! Ich erstarre in Ehrfurcht :rolleyes:


Wir wissen also nicht nur nicht warum sie irgendeinen konkreten Zustand annehmen.
Sondern es gibt keinerlei physikalischen, mathematischen Grund dafuer.
Jo, so ist es. Scheint es zu sein :D

richtig: so "scheint" es zu sein (wen willst Du auf's Glatteis führen? Berkeley? E. Mach hielt selbst Atome für metaphysischen Unsinn und brachte damit Boltzmann zum verzweifeln)

Ich denke mal ein Schreibfehler.

Inwiefern? Ich bezog mich auf "RoKos vorläufigen Vorschlag" - " im Sinne von causa=Grund"

Hierzu habe ich auch bei Zeh was gefunden:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Als Beispiel sei noch einmal der radioktive Zerfall eines initialen Atomkerns Ni in einen finalen Zustand Nf plus auslaufende Welle eines emittierten Teilchens e betrachtet. Bei Beschreibung mittels der Schrödingergleichung hat er die Form a(t) ψN i + ψe aus(r,t) ψN f mit a(0) = 1 und ψe aus(r,0) = 0,
wobei e für γ, α usw. stehen kann. Die auslaufende Welle ist hier offenbar eine Superposition verschiedener Zerfallszeiten (Partialwellen), was etwa durch state vector revival nachprüfbar ist, solange keine Dekohärenz eingetreten ist. Diese Kohärenz führt auch zu Abweichungen vom exponentiellen Zerfall, die z.B. für emittierte Photonen im Hohlraum meßbar sind. Wenn aber die Wechselwirkung zwischen emittiertem Teilchen und der Umgebung wesentlich wird (z.B. für α-Teilchen oder Photonen in absorbierender Materie), müssen diese Partialwellen voneinander dekohärieren. (Die Umgebung “registriert” die Zerfallszeit.) Das führt nicht nur
zu einem scheinbar stochastischen, sondern auch zu einem exakt exponentiellen Zerfall. In diesem Sinne lassen sich alle scheinbaren “Quantensprünge” durch einen schnellen aber stetigen Dekohärenzprozeß beschreiben, was mehrfach experimentell bestätigt worden ist.

Im übrigen ist Kausalität von Haus aus nicht (nur) über eine rein 'energetische' Wirkbeziehung definiert.


Welche Anfangsbedingungen im Zusammenhang mit Quantenmechanik ?
Der quantenmechanische Zufall hat nichts mit Anfangsbedingungen oder vorangegengenen Zustaenden zu tun. Das zeichnet diese Zufallsform gerade aus. Es ist natuerlich ein kompletter Wahnsinn. Aber was solls, der existiert.

Die Anfangsbedingungen, die - stets - aus Subjekt und Objekt zu bilden sind.

Grüße