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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bizarre Klassifikationen der KD


richy
23.05.10, 23:41
Eine Klassifikation, Typifikation oder Systematik (vom griechischen Adjektiv συστηματική [τέχνη], systēmatikē [technē] „die systematische [Vorgehensweise]“) ist eine planmäßige Sammlung von abstrakten Klassen (auch Konzepten, Typen oder Kategorien), die zur Abgrenzung und Ordnung verwendet werden. Die einzelnen Klassen werden in der Regel mittels Klassifizierung, das heißt durch die Einteilungen von Objekten anhand bestimmter Merkmale, gewonnen und hierarchisch angeordnet. Die Menge der Klassennamen bilden ein kontrolliertes Vokabular. Die Anwendung einer Klassifikation auf ein Objekt durch Auswahl einer passenden Klasse der gegebenen Klassifikation heißt Klassierung.

Im Folgenden moechte eine fundamentale Klassifizierung der Objekte und Eigenschaften vorstellen, die die Wissenschaften beschreiben.
Daraus laesst sich einfach erklaeren warum die KD annehmen muss, dass die Grundbausteine der Welt geistiger Natur sind.

Als oberste Hierarchie Ebene waehle ich die Begriffe
physikalisch und abstrakt.
*******************
Gemaess diesen lassen sich die Wissenschaften in Natur und Geisteswissenschaften einteilen.
Typische Vertreter waeren die Physik die waegbare Dinge und deren Eigenschaften beschreibt und die Mathematik die die Eigenschaften unwaegbarer Dinge darstellt.

Die Gesamtheit aller physikalischen und abstrakten Objekte sollen die Welt vollstaendig erfassen. Als Klassifizierungsmerkmal waehle ich das Gravitationsfeld. Jedes physikalische Objekt ist von einem Gravitationsfeld in Form einer Kruemmung des physikalischen Raumes begleitet. Physikalische Eigenschaften beschreiben Eigenschaften solcher physikalischer Objekte.
Damit sind physikalische Objekte waegbar und damit messbar.

Mathematische Objekte sind nicht waegbar aber dennoch quantitativ erfassbar und damit messbar. Die Messbarkeit ist damit kein geeignetes Klassifizierungsmerkmal. Es gibt noch weitere Gruende dass die Messbarkeit keine geeignete Klassifizierung darstellt.

Anmerkung:
Die Physik verwendet als Hilfsmittel die Mathematik. Z.B. in Form physikalischer Gleichungen. Diese selbst sind natuerlich unwaegbar, abstrakter Natur. Beschreibung und Gegenstand der Beschreibung muessen konsequent getrennt werden.

Real und irreal
***********
In der naechsten Hierarchiestufe moechte ich diese beiden Begriffe im Sinne der Quantenmechanik klassifizieren.
http://home.arcor.de/richardon/2010/real.gif
Die QM ist nicht real. Der Begriff des Irrealen ergibt sich dabei aus der Nichtlokalitaet. So erscheint das Verhalten verschraenkter Teilchen als nicht real. Im Grunde ist der Begriff des Realen/ Irrealen ueberfluessig. Die Begriffe lokal, nichtlokal=global waeren ausreichend.

Insbesonders wird der Begriff des Irrealen auch umgangssprachlich fuer nichterklaebare, unphysikalische (d.h. abstrakte) Vorgaenge verwendet. Solche schwammigen philosophischen Assoziationen sollen nicht betrachtet werden. Die Klassifizierung des Physikalischen haben wir bereits festgelegt.

Es ergibt sich nun folgende Schwierigkeit :
Der quantenmechanische Begriff des Nicht-Realen ist durch die Nichtlokalitaet motiviert, die sich in Form der Verschraenkung deutlich zeigt. Um in wissenschaftlicher Weise eine Klassifizierung vorzunehmen waere es notwendig zunaechst die Nichtlokalitaet durch ein erweitertes Modell der physikalischen Welt zu beschreiben. Diese Erweiterung kann nur durch die Annahme einer oder mehrerer zusaetzlicher globaler Variablen (Dimensionen) erfolgen.
Verzichtet man auf solche Annahmen kann die physkalische Welt nicht in lokale und globale Phaenomene klassifiziert werden. Und damit auch nicht in reale und nicht reale Phaenomene. Es fehlt dann das dazu notwendige Handwerkszeug.

Daraus ergibt sich ein zwingender kapitaler Trugschluss der Kopenhagener Deutung. Obwohl die physikalischen Experimente der QM zeigen, dass hier eine Klassifizierung notwendig ist wird, eine solche ignoriert.
Das hat zur Konsequenz, dass physikalische Vorgaenge stets real (damit auch global) sind.

Typische Aussagen, die daraus folgen :
"Nur was messbar (physikalisch) ist, ist auch real."

Ein glatter Widerspruch zu Beobachtungen der Quantenmechnik.
Um diesen Widerspruch aufzuloesen bleibt der Kopenhagener Deutung gar nichts anderes uebrig als den Teilchenzustand vor der Messung oder die Verschraenkung ueber die geistig abstrakte Ebene zu erklaeren.

Eine typische Aussage, die daraus folgt :
"Das ist alles nur gedacht"

In Sinne der KD existiert tatsaechlich eine spukhafte Fernwirkung.
Denn des Experiment ist ohne zusaetzliche Dimensionen nicht auf physikalischer Ebene erklaerbar sondern nur auf abstrakter Ebene, in der auch spukhafte Geister existieren duerfen.

ciao

future06
26.05.10, 22:13
Der quantenmechanische Begriff des Nicht-Realen ist durch die Nichtlokalitaet motiviert, die sich in Form der Verschraenkung deutlich zeigt. Um in wissenschaftlicher Weise eine Klassifizierung vorzunehmen waere es notwendig zunaechst die Nichtlokalitaet durch ein erweitertes Modell der physikalischen Welt zu beschreiben. Diese Erweiterung kann nur durch die Annahme einer oder mehrerer zusaetzlicher globaler Variablen (Dimensionen) erfolgen.
Verzichtet man auf solche Annahmen kann die physkalische Welt nicht in lokale und globale Phaenomene klassifiziert werden. Und damit auch nicht in reale und nicht reale Phaenomene.
...
"Nur was messbar (physikalisch) ist, ist auch real."
...


Zeilinger beschreibt das in "Einsteins Spuk" etwas anders. Er sagt, dass die QM-Experimente zur Verschränkung verdeutlichen, dass entweder die Realitätsannahme oder die Lokalitätsannahme aufgegeben werden müsse. Die meisten Physiker würden momentan davon ausgehen, dass die Lokalitätsannahme nicht zu halten ist, wobei das sog. Kocher-Specker-Paradoxon und andere Hinweise darauf hindeuten, dass eher die Realitätsannahme nicht haltbar wäre.

Realitäts- bzw. Lokalitätsannahme gehen auf die EPR-Arbeit zurück. Das EPR-Realitätskriterium (als hinreichendes Kriterium) lautet sinngemäß (Zitat aus Zeilinger, "Einsteins Spuk"):

"Wenn wir ohne jede Störung des Systems den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (d.h. mit der Wahrscheinlichkeit 1) voraussagen können, dann existiert ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht."

Entsprechend die EPR-Lokalitätsannahme zitiert aus o.g. Quelle:

"Da (...) die beiden Systeme zum Zeitpunkt der Messung nicht mehr miteinander in Wechselwirkung stehen, kann keine wirkliche Änderung in dem zweiten System als Folge von irgendwas auftreten, das im ersten System gemacht wird."

Eine typische Aussage, die daraus folgt :
"Das ist alles nur gedacht"

Ich verstehe das anders. Die KD (im Sinne von Zeilinger) wird so interpretiert, dass die Realität als solche zwar existiert, jedoch deren Eigenschaften nicht unabhängig von der Messung/Beobachtung sind. Das Experiment entscheidet welche Eigenschaften dem Element zugeschrieben werden.

Wenn ich dich richtig verstehe, könnte eine zusätzliche Raumdimension die Lokalitätsannahme wieder retten, indem veschränkte Quantenteilchen, die im 3D-Raum als getrennt gelten, über diese zusätzliche Dimension miteinander verbunden wären?

Gruß!

Jogi
26.05.10, 23:08
Wenn ich dich richtig verstehe, könnte eine zusätzliche Raumdimension die Lokalitätsannahme wieder retten, indem veschränkte Quantenteilchen, die im 3D-Raum als getrennt gelten, über diese zusätzliche Dimension miteinander verbunden wären?


Es muß nicht zwingend eine räumliche Dimension sein, eine zeitliche tut's auch.
"Lokal" wird die QM dadurch jedoch trotzdem nicht.
Aber auch nicht "global", wie richy das gerne als einzige Alternative sieht.
Die Verschränkung wird durch die sich voneinander entfernenden Teilchen zwar delokalisiert, also an den Ort der Mess-WW transportiert, aber sie ist deshalb noch längst nicht "global".
"Nichtlokal" ist der von mir hierfür favorisierte Ausdruck.


Gruß Jogi

RoKo
26.05.10, 23:33
Die meisten Physiker würden momentan davon ausgehen, dass die Lokalitätsannahme nicht zu halten ist, wobei das sog. Kocher-Specker-Paradoxon und andere Hinweise darauf hindeuten, dass eher die Realitätsannahme nicht haltbar wäre.


Wie kommst du zu dieser Aussage? Warum deutet das Kochen-Specker-Theorem darauf hin, dass die Realitätsannahme nicht haltbar ist? Welche anderen Hinweise gibt es?

richy
27.05.10, 00:18
dass entweder die Realitätsannahme oder die Lokalitätsannahme aufgegeben werden müsse. Verschraenkung und Wahrscheinlichkeitscharakter basieren nach Everett oder Zeh auf dem selben Phaenomen einer hoeherdimensionalen Welle. Man muss somit ueberhaupt nichts aufgeben sondern lediglich eine oder mehrere Dimensionen hinzufuegen.
Allerdings gibt es noch eine weitere Groesse. Den echten Zufall. Die Groesse, die die Auswahl bestimmt. Diese kann auch eine VWI nicht erklaeren. Der echte Zufall kann weder aus dem kausalen physikalischen Bereich stammen noch aus dem quantitativen abstrakten Bereich. Denn in beiden Faellen waere er determiniert. Der echte Zufall waere eine qualitative Groesse, vergleichbar mit einer Emotion, oder man nimmt akausale zeitliche Ablaeufe an. Eine Zeitlosigkeit.

Alternativ gibt es noch die physkalische Version in der der La Placesche Daemon an der Beschreibung seiner selbst scheitert. Die Welt waere zwar determiniert mit den entsprechenden philosophischen Folgen, aber dennoch keine determinierten Vorhersagen moeglich. Damit eine weniger wahnsinnige Erklaerung mittels determiniertem Zufall (Chaos).
Echter physikalischer Zufall ist eine vom logischen Standpunkt aus voellig unbegreifbare Groesse.

"Wenn wir ohne jede Störung des Systems den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (d.h. mit der Wahrscheinlichkeit 1) voraussagen können, dann existiert ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht."
Hier spricht Zeilinger recht eindeutig den Wahrscheinlichkeitscharakter an. Und wenn man den Satz negiert, so koenne die Aussage lauten :
Bei einer Wahrscheinlichkeit ungleich eins existiert kein Element einer physikalischen Realitaet. Jetzt bleiben nur noch 2 Moeglichkeiten :
Es existiert ein Element einer physikalischen erweiterten Realitaet. Und die Erweiterung erscheint uns irreal. Das kann Zeilinger nicht annehmen, denn dies entspricht der VWI.
Also muss er den Rest nehmen, der fuer ihn uebrig bleibt. Es existiert nichts oder nichts physikalisches. (Und im Rahmen der KD genuegend Hilfsmittel um diesen Wahnsinn nicht explizit ausdruecken zu muessen)

"Da (...) die beiden Systeme zum Zeitpunkt der Messung nicht mehr miteinander in Wechselwirkung stehen, kann keine wirkliche Änderung in dem zweiten System als Folge von irgendwas auftreten, das im ersten System gemacht wird."
Genau das wird aber beobachtet.

Die meisten Physiker würden momentan davon ausgehen, dass die Lokalitätsannahme nicht zu halten ist, wobei das sog. Kocher-Specker-Paradoxon und andere Hinweise darauf hindeuten, dass eher die Realitätsannahme nicht haltbar wäre.
An der Stelle konnte ich ein Laecheln nicht unterdruecken.
Die meisten Physiker gehen von einer VWI aus ?
Den Physikern waere es natuerlich recht, wenn die Welt so bleibt wie in ihrer bisherigen Beschreibung. Nein, sie koennen die Lokalitaet nicht "aufgeben", weil einige Persoenlichkeiten dies verbieten. Man hat stattdessen beschlossen die Physikalitaet aufzugeben. Kochen Specker ist wiederum eine ganz andere Sache, die den Zufall betrifft. In der neuesten Version heisst das Theorem auch Free Will Theorem. Damit wurde die Bohmsche Mechanik schon so gut wie widerlegt ... wenn es da nicht ein kleines Problem gaebe. Von der Existenz eines echten Zufalls gehen zwar die meisten Physiker aus, nur er laesst sich (wahrscheinlich prinzipiell) nicht belegen.

@Jogi (Ich kenne dein Modell hierzu in etwa)
Ein weiteres Problem, das mit dem Zufall und der Realitaet verbunden ist, ist die ueberlichtschnelle Informationsuebertragung. Die es nicht geben darf und nicht gibt. Die Globalitaet spielt hier kaum eine Rolle. Am ERP Experiment selbst zweifelt niemand und ebensowenig an den Bellschen Ungleichungen. Bertelmans Socken dienten Bell alleine als lustiger Aufhaenger seines Papers. Wenn er geahnt haette, dass man dies ernst nehmen koennte, haette er sich den Gag wohl verkniffen.
Unter dem momentanen Wissensstand geht es noch darum, ob man den Zustand eines verschraenkten Teilchens zuvor berechnen kann. Nur wenn der Vorgang objektiv zufaellig ist, ist dies unmoeglich. Andernfalls waehle ich geeignete Zeitpunkte und koennte ueberlichtschnell Information uebertragen.
=> Es sollte ein echter, objektiver Zufall existieren.

Ich meine dazu ist es nicht notwendig die Sockenfarbe staendig zu wechseln. Denn entweder ist sie determiniert oder nicht. Wenn sie zum Zeitpunkt t0 determiniert waere und du sie deshalb ueber zufaellige Wechsel fuer den Zeitpunkt t1 entdeterminieren willst, so geht dies nur ueber einen nichtdeterminierten Vorgang. Dann waere aber auch schon t0 nicht determiniert. Deine Maßnahme waere im Grunde sinnlos, aber du verfolgst damit einen ganz anderen Zweck.
Dein Prinzip entspricht einer VWI in der staendig eine neue Welt sequentiell im verborgenen erzeugt wird. Die Zeit als zusaetzliche VWI Koordinate. Jetzt kommt die eigentliche Problematik: Du musst deine zwei verschraenkte Teichen miteinander synchronisieren. Das geht nur ueber eine weitere Variable (VWI) oder indem dein Eigenschaftswechsel determiniert ist. Es muss in beiden Teilchen intern der selbe Algo ablaufen, der die Synchronisation aufrecht erhaelt. Damit ist deine Grundannahme des Zufalls nicht mehr haltbar.Wie willst du zwei zufaellige Prozesse miteinander ohne eine aeussere Synchronisaton korrelieren ?
Dann koennte man den Zustand aber prinzipiell berechnen und eine ueberlichtschnelle Informationsuebertragung waere prinzipiell moeglich. Das waere nicht so gut. Weiterhin. Im nicht extern synchronisierten Fall bringt die RT deine Synchronisation aus dem Takt. Dazu wird Zeilinger sicherlich noch einige Experimente durchfuehren, denn ich meine die BM hat aehnliche "Schwachstellen" wie dein Modell.

Wenn ich dich richtig verstehe, könnte eine zusätzliche Raumdimension die Lokalitätsannahme wieder retten, indem veschränkte Quantenteilchen, die im 3D-Raum als getrennt gelten, über diese zusätzliche Dimension miteinander verbunden wären?
Lokalitaet retten ist vielleicht der falsche Ausdruck. ... Ansonsten, ja genau.
Einen Zugriff auf diese Variable haben wir allerdings genauso wie bei der Zeit nicht. Und sie muss zeitartig sein. Die Zeit ist eine globale Variable, die staendig Serielluniversen erzeugt. Jogis Idee ist es (soweit ich sie kenne) diese Variable selbst doppelt auszunuetzen. Im Grunde recht einfach und raffiniert aber wie alle Interpretationen mit Tuecken behaftet.

Gruesse

Jogi
02.06.10, 15:59
Hi richy.




Ein weiteres Problem, das mit dem Zufall und der Realitaet verbunden ist, ist die ueberlichtschnelle Informationsuebertragung. Die es nicht geben darf und nicht gibt.
Es wird keine Information im Sinne einer Wirkung übertragen, das ist doch klar.


Unter dem momentanen Wissensstand geht es noch darum, ob man den Zustand eines verschraenkten Teilchens zuvor berechnen kann. Nur wenn der Vorgang objektiv zufaellig ist, ist dies unmoeglich. Andernfalls waehle ich geeignete Zeitpunkte und koennte ueberlichtschnell Information uebertragen.
=> Es sollte ein echter, objektiver Zufall existieren.
Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben:
Der Zeitpunk des Zustandswechsels ist objektiv nicht vorhersagbar.

Dein Prinzip entspricht einer VWI in der staendig eine neue Welt sequentiell im verborgenen erzeugt wird. Die Zeit als zusaetzliche VWI Koordinate. Jetzt kommt die eigentliche Problematik: Du musst deine zwei verschraenkte Teichen miteinander synchronisieren.
Das tun sie selber bei der gleichzeitigen Emission.


Das geht nur ueber eine weitere Variable (VWI) oder indem dein Eigenschaftswechsel determiniert ist.
Der Zeitpunkt des Zustandswechels ist von außen weder vorhersag- noch gezielt beeinflußbar.
Intrinsisch mag es eine Determiniertheit geben, die ist uns aber nicht zugänglich.

Es muss in beiden Teilchen intern der selbe Algo ablaufen, der die Synchronisation aufrecht erhaelt.
So ist es.
Damit ist deine Grundannahme des Zufalls nicht mehr haltbar.
Warum?
Der Startzeitpunk der Algos bleibt (objektiv) zufällig.


Wie willst du zwei zufaellige Prozesse miteinander ohne eine aeussere Synchronisaton korrelieren ?
Hab' ich auch schon mal erwähnt:
Bei gleichzeitiger Emission sorgen das Pauliprinzip und/oder das Symmetrieprinzip für die Korrelation.


Dann koennte man den Zustand aber prinzipiell berechnen und eine ueberlichtschnelle Informationsuebertragung waere prinzipiell moeglich.
Information im Sinne von Wissen, was das andere Teilchen zum Messzeitpunkt für einen Zustand hatte, das ist doch genau das, was bei EPR passiert.

Im nicht extern synchronisierten Fall bringt die RT deine Synchronisation aus dem Takt.
Genau.
Taucht das eine Teilchen tiefer in's Grav.-Potential, während das andere höher hinaussteigt, verschieben sich die Zeitpunkte der Zustandswechsel.
Aber Vorsicht!
Das ist auch mit synchronisierten Uhren nicht messbar, weil sich deren Ganggeschwindigkeit genauso ändert.
Und auch eine Messung über Lichtlaufzeiten unterliegt dem Raumzeitgradienten.

Dazu wird Zeilinger sicherlich noch einige Experimente durchfuehren,
Da bin ich mal gespannt.

denn ich meine die BM hat aehnliche "Schwachstellen" wie dein Modell.
Ich sehe das nicht als Schwachstelle, sondern als Hinweis darauf dass QM und RT sich nicht widersprechen müssen, im Gegenteil.


Gruß Jogi

future06
02.06.10, 18:41
Es muß nicht zwingend eine räumliche Dimension sein, eine zeitliche tut's auch.
"Lokal" wird die QM dadurch jedoch trotzdem nicht.
Aber auch nicht "global", wie richy das gerne als einzige Alternative sieht.
Die Verschränkung wird durch die sich voneinander entfernenden Teilchen zwar delokalisiert, also an den Ort der Mess-WW transportiert, aber sie ist deshalb noch längst nicht "global".
"Nichtlokal" ist der von mir hierfür favorisierte Ausdruck.


Kannst du dass näher erläutern?

@Roko:
Wie kommst du zu dieser Aussage? Warum deutet das Kochen-Specker-Theorem darauf hin, dass die Realitätsannahme nicht haltbar ist? Welche anderen Hinweise gibt es?

Ich hab nur aus Zeilingers Buch zitiert. Näheres dazu steht dort leider nicht.

RoKo
02.06.10, 22:13
Ich hab nur aus Zeilingers Buch zitiert. Näheres dazu steht dort leider nicht.

Zeilinger ist zwar ein exzellenter Experimentalphysiker, aber ein schlampiger Philosoph. Der Begriff "Realismus" bezieht sich ausschließlich auf die Definition, die im mittlerweile berühmten EPR-Artikel verwendet wird. Dieser Realismusbegriff ist aber im Sinne des philosophischen viel zu eng. Darüber hinaus grenzt Zeilinger den Begriff noch weiter ein, in dem er den Realismusbegriff auf den "Teilchen"-begriff reduziert:
"Realismus .. war die Idee, dass ein experimentelles Resultat in irgendeiner Form durch Eigenschaften der Teilchen bestimmt ist." S.207
In diesem Sinne ist das Kochem-Specker-Theorem, dass die Kontextualität des quantenmechanischen "Mess"-prozesses beweist, tatsächlich eine Widerlegung solch naiver Vorstellungen.

Schlussfolgerung: Es besteht wenig Hoffnung, dass Physiker jemals die Quantentheorie begreifen werden, wenn sie nicht bereit sind, über "ihren" Tellerrand hinauszuschauen.

Der Zustand |PSI> eines QM-Systems ist keine Messgröße. Gemessen wird einer der Resonanzeffekte, den der Zustand am Messgerät auslösen kann. Anschließend befindet sich das QM-Sytem selbst im zugehören Eigenzustand. Das ist doch alles nichts Neues, sondern seit ca. 80 Jahren bekannt.

Jogi
03.06.10, 19:34
Kannst du dass näher erläutern?



Ja.

Sobald ich wieder Muße habe...

Ich hab' aber auch hier im Forum schon einiges dazu geschrieben, Such doch mal in meinen Beiträgen mit den Begriffen: "Verschränkung", "Spinflip", "Korrelation".


Gruß Jogi

George
08.06.10, 16:27
Die QM ist nicht real. Der Begriff des Irrealen ergibt sich dabei aus der Nichtlokalitaet. So erscheint das Verhalten verschraenkter Teilchen als nicht real. Im Grunde ist der Begriff des Realen/ Irrealen ueberfluessig. Die Begriffe lokal, nichtlokal=global waeren ausreichend.
ciao

Hallo Richy,

Ich finde es ein wenig problematisch den Begriff der Realität und der Irrealität aus der Nichtlokalität, bzw. der Lokalität abzuleiten. Immerhin können wir messen, dass es eine Nichtlokalität gibt; die Nichtlokalität ist also real, denn sie ist ein messbarer Bestandteil unserer Welt.
Wie wärs, wenn man statt dem "Universum" "Realität" schreibt?
http://1.1.1.5/bmi/img534.imageshack.us/img534/8999/83470879.jpg

Alles was der Lokalität zuzuornden wäre, müsste gleichursprünglich rational für den Menschen sein, und alles was der Nichtlokalität zuzuordnen wäre, von ihm (noch) nicht zu verstehen/ für ihn (noch) nicht vorstellbar sein.

Über eine irreale Welt könnten wir dann auch Nichts sagen, denn wir können nur etwas Reales erkennen.

Grüße, George