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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage


Knut Hacker
13.06.10, 19:40
Sein oder nicht sein, das ist NICHT die Frage!

Nach den Ergebnissen der Quantenphysik schließen sich Gegensätze nicht aus, sondern ergänzen sich (Komplementaritätsprinzip, mehrwertige Quantenlogik im Gegensatz zur zweiwertigen aristotelischen Logik des „tertium non datur“).Sie sind lediglich Erscheinungsformen (Welle, Korpuskel) eines nicht lediglich epistemisch, sondern ontologisch in der Raumzeit „verschwommenen“(Heisenberg´sche Unschärferelation) Dritten (des Elementarteilchens in der Superposition).Kognitionswissenschaftlich sind sie lediglich Bewusstseinskonstrukte.

Diese Grundsätze können erkenntnistheoretisch verallgemeinert werden. Auf der abstraktsten Begriffsebene bedeutet dies dann, dass Sein und Nichtsein lediglich Erscheinungsformen eines unserem Bewusstsein verborgenen Dritten sind, das als Potentialität nur unzureichend bezeichnet werden kann, da diese als Möglichsein und Vorläufig-nicht-sein ein zeitbefangener Begriff ist.

Diese Schlussfolgerung drängt sich auch deshalb auf, weil das Gegensatzverständnis zu Paradoxien führt:

Weil das Nichts nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, kann auch das Sein als Gegensatz zum Nichts nicht sein ( Gorgias v. Leontinoi ).

Das Nichtsein des Nichtseienden ist genauso seiend wie das Seiende (Heraklit,Hegel, Fichte).

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ) drückt es am besten aus:

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Analoges lässt sich zu anderen abstrakten Gegensatzvorstellungen wie z.B. zu der von Wahrheit/Unwahrheit,Ganzes/Teil (EPRParadoxon,Chaosforschung),Ursache/Wirkung,Zufall/
Notwendigkeit (statistische Kausalität in der Quantenphysik), ausführen.

973
13.06.10, 22:36
Es gibt in der Welt sicherlich einen Dualismus.

Man muß aber extrem aufpassen, daß man den nicht in fehlerhafter Weise auffaßt und anwendet !

Die Unschärferelation ist ein grober Hinweis darauf, daß die beiden komplementären Auffassungen nicht gleichzeitig, sondern nur phasenverschoben gültig angesehen werden können; ferner eine von ihnen als statisch, die andere als dynamisch, sich reziprok generierend.


Das aber darf man nicht so auffassen, daß nun auch makroskopisch alles dual wäre ...

Zwar gibt es unterschiedliche Auffassungen, die Menschen von der Natur haben. Dies hat aber nichts mit og Dualismus zu tun, auch wenn es dauernd mit ihm verwechselt wird. Wir können die Welt nicht verstehen, sodaß solche verschiedenen - meinetwegen sich auch ergänzenden - Auffassungen subjektiv sind. Dagegen ist der physikalische Dualismus komplementärer Größen/ Variablen/ Meßwerte und Erscheinung zu uns, zwar auch subjektiv, aber anderer Ursache.


Meiner eigenen, subjektiven Vorstellung und Meinung nach, die nicht der ethablierten Meinung angehören mag, haben quantenphysikalische Erscheinungen den Grund, daß beobachtbare Eigenschaften ganzzahlige Informationen sind, und dies relevant wird, wenn Anderes (insbesondere ein Kontinuum oder beliebig viele Eigenschaften) erwartet wird aber nicht zutrifft - insbesondere bei Systemen mit geringer Informationszahl, oder gar Informations-Mangel für eine gewohnte Betrachtungsweise.

Ein einfaches Objekt mag daher für sich selbst notwendigerweise immer existieren, und auch eine minimale Menge weiterer Informationen in seinem Eigensystem beinhalten, und (falls Eigenzeit abläuft, was mit Wirkung verknüpft ist) weiter produzieren. Im Außenraum brauchen diese jedoch nicht bekannt zu sein, oder aber unzureichend für die uns gewohnte Darstellungsweise (im Ortsraum mind. 6 Informationen).

Erst mit einer Wechselwirkung mit dem Außensystem - sei es regelmäßiger, in Zeitabständen vorkommender Art, sei es besonderer etwa Beobachtung - gibt das Eigensystem des Objektes seinen Informationsgehalt nach außen ab, außerdem können anläßlich solcher Ereignisse auch direkt im Außensystem neue Informationen erzeugt werden.


Dafür gibt es mehrere Hinweise. Z. Bsp: a) Einerseits muß die Zeitflußproduktion also Wirkung jeden Objektes sekular etwa der Eigenzeit entsprechen, also von der getriggert werden, denn wir beobachten eine relativ klare Gegenwart und Mitgang von Allem zumindest lokal mit der Zeit, statt daß dauernd Objekte in/von Zukunfg/Vergangenheit auftauchen/verschwinden. Andererseits aber muß die reine Existenz eine konstante Wirkung produzieren, unabhängig von externer Triggerung. b) Meßproblem. Beobachtungen und überlegungen zeigen einerseits, daß Eigenschaften durch die Beobachtung selbst produziert werden, andere aber daß auch ohne der Existenz eines Beobachters eine Realität und Eigenschaften vorhanden sein müssen. Die Annahme einer grundsätzlichen Begrenztheit von Wahrheiten und ihren Bewirkungen, also eines dadurch definierten Eigensystemes im Wirkungsraum, löst das am einfachsten (übrigens auch viele andere Sachen - wie etwa ERP-Phänomene)



Der Welle-Teilchen-Dualismus hat also nichts mit dem quantenmechanischem Dualismus komplementärer Variablen / Aspekte zu tun. Sofort sieht man das, weil es ja statt 2, auch 3, 4 oder mehrere Eigenzustände eines Objektes statt nur Welle / Teilchen geben könnte, aber der QM-Dualismus immer nur 2 sind.

Obigem nach ist also zBsp ein Photon vor der Beobachtung weder eine Welle noch ein Teilchen, statt umgekehrt beides. Erst durch die Beobachtung, und je nach ihr - einschließlich freiem Willen - werden weitere Informationen des Zustandes im Beobachter-Raum gültig oder erzeugt, die die Art Welle / Teilchen beinhalten.
Ganz falsch ist die Auffassung, daß es vor der Beobachtung beides gleichzeitig war, und nur eine Wahrscheinlichkeit bei der Beobachtung verschwindet - etwa vor dem Würfeln war das Ergebnis nicht gleichzeitig 1-6 , und würden dann falls eine 4 kommt die Existenzen 1,2,3,5,6 .

Die Beobachtung vernichtet also nichts Vorhandenes; sie bewirkt etwas wo vorher nichts war.

Das wird auch formal so klar. Das Objekt weiß vorher gar nicht, womit es beobachtet wird. Dann würde auch das Austauschen des Gerätes (zBsp Spalt statt Lichtmühle) alle 'Prä-Existenzen' aller dadurch irgendwann beobachtbaren Photonen im Kosmos ändern. Und müßte eine Verschränkung von all ihnen bestehen. Etwa eines erst in 1 Mill. Jahren das Gerät treffendes Photon seine Wellen-Existenz kollabieren lassen und seine Teilchen-Existenz vor-aufbauen, wenn jetzt der Beobachter den Spalt gegen eine Lichtmühle austauscht ...


Der Dualismus oder 3-, 4- ... ismus von Objekten wird (anders als der Dualismus der komplementären Größen in der Natur, der immer ein Dualismus ist) formal durch die Anzahl der Lösungen der Schrödinger-Gleichung . Und der hängt hauptsächlich von der Anzahl der Eigenwerte des Hamilton-Operators und damit vom Gerät (von der Potentialform) ab. Diese Zahl kann unterschiedlich sein, diskret oder kontinuierlich. Und das Gerät kann der Beobachter kurz vor der Beobachtung austauschen.



Eine Lichtmühle hat nur 1 Eigenwert, was immer teilchenartige Eigenfunktionen produziert. Ein Spalt hat auch nur 1 Eigenwert was aber immer wellenartige EF produziert. Sonstige Geräte haben 1 oder mehrere EW sodaß deren bei der Beobachtung neu produzierte Informationen entweder einem Teilchen oder einer Welle entsprechen. Im Einzelfall weiß man das vorher nicht; nur statistisch bei vielen eintreffenden Photonen mit iW ähnlicher Wellenfunktion entspricht ihre produzierte Verteilung dann der QMischen Wahrscheinlichkeit.



Nie ist nach der Beobachtung ein Photon zu sowohl Welle als Teilchen vervollständigt worden, und vor der Beobachtung war es weder Welle noch Teilchen -- es bestand noch keine Information darüber.

Die QM Wahrscheinlichkeiten haben rein statistische Bedeutung. Sie sind kein Schatten der Zukunft also eine Vor-Existenz, noch haben sie umgekehrt eine Art Verwirklichungstendenz über die reine mathematische Statistik hinaus. Noch wäre im Beobachter-System das Ergebnis schon vorbestimmt aber noch unveröffentlicht. Solche Theorien sind falsch.

Und, nochmal, ist der Multiplizismus oder n-ismus der n Eigenwerte eines bestimmten Versuches, nicht identisch mit dem Dualismus der QM.




Aber ein Lichtblick / Zusammenhang besteht doch. Zumindest nach meiner Auffassung, ist für beide Effekte eine Ursache gleich: Informationsmangel.

Schon mal grob gesagt, stehen zueinander komplementäre Größen irgendwie in einem Zusammenhang. Also x mit p (m=2 radial , =3 toroidal), E mit t (m=1), S mit n (m=0) wobei m die Nr. der primären Dimension und Naturkraft ist. Eine genauere Analyse ergibt, daß sie gleichwertig sind. Die QM-Effekte treten iW dadurch auf, daß wenn 2 Größen bestimmt werden sollen wo nur korellierende oder identische sind, mit bestimmter Streuung (Unschärfe dS=h oder dn=1) zufällige Ergebnisse erhalten werden. Aber auch die anderen QM Effekte treten auf, wo irgendwie mehr unabhängige Informationen erwartet und "ausgerechnet" oder "bedeutet" werden als vorhanden - was hauptsächlich bei Systemen kleiner Informationsmenge vorkommt.


Und zur Überschrift des Threads: "Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage" . Da stimme ich völlig zu.

Meiner persönlichen Meinung nach, in diesem Punkt möglicherweise sogar krass entgegen dem mainstream, ist die Information des "ja" der Welt klar und war die erste Information überhaupt. Also nichts 'Wahrscheinlichkeit der Existenz der Welt', Multiversen usw. Das bedeutet aber erstens keine Garantie eines künftig echt entstehenden, heute unvorhersehbaren Ereignisses was die Welt beenden kann. Ferner keine Nichtexistenz 'anderer Universen', oder allgemeiner Über- oder Unterräume unseres, was aber eine Frage der Struktur ist, und nicht der Frage der Existenz und ihrer Wahrscheinlichkeit.

Knut Hacker
14.06.10, 16:06
973,

die entgegengesetzt gerichtete Verbundenheit von Elementarteilchen in ihren physikalischen Eigenschaften nach ihrer Verschränkung bei Einwirkung auf eines von ihnen unabhängig von ihrer räumlichen Entfernung und ohne zeitliche Verzögerung bedeutet ja eine gewisse raumzeitliche Unabhängigkeit, ähnlich der mit Lichtgeschwindigkeit bewegter Körper nach der Relativitätstheorie: Photonen sind ohne Eigenzeit und masselos.
Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr hat dies auf folgenden erkenntnistheoretischen Nenner gebracht: „Es gibt folglich gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Deine Auffassung, dass die Information des Ja der Welt primär ist, entspricht wohl der modernen Terminologie in der Quantenphysik, wonach Elementarteilchen in ihrer unbeobachteten Superposition beziehungsweise das Quantenfeld „Informationen“ darstellen.

Formallogisch lässt sich der Primat des Seienden gegenüber dem Nichtseinden - beides natürlich keine physikalischen Begriffe - wie folgt begründen

1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.

a) Das Positive trägt das Negative in sich.Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.

b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein.Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand.Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.

2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.

3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts).Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.

973
15.06.10, 02:12
Ich stimme nicht mit allem überein was Prof. Dürr sagte. Auch nicht damit: "Es gibt folglich gar nichts Seiendes, nichts, was existiert".


Die Frage läuft darauf hinaus, ob etwas existieren kann von sich heraus, oder aber nur wenn es von jemand wahrgenommen wird. Inklusive auch zBsp, ob ein Raum (Orts-Raum, Zeit-Raum, Wirkungs-Raum) nur existiert wenn ein Probekörper da ist.

Meine Meinung: es reicht für etwas seiner Existenz von ihm selbst aus betrachtet (Eigenwahrnehmung) aus, das es wirkt. Dadurch erzeugt es nach der Hamilton-Jacobi-Gleichung Eigenzeitfluß. Ob/daß seine Wirkung von sonst jemand wahrgenommen wird, ist nur für die Frage wichtig, ob/daß das Objekt für diesen existiert. Dadurch ist der schwarze Peter der Existenz des Beobachters an diesen zurückgeschoben worden; falls einer vorhanden ist oder nicht, ist das Objekt für ebendiesen existent oder nicht; für die Frage ob ein Objekt für sich selbst existiert, ist Vorhandensein eines Beobachters irrelevant.

Das bedeutet, daß die Wirkung und Gültigkeit von Informationen räumlich / zeitlich / sonstwiedimensional beschränkt (nicht unendlich weit) sowie beobachterabhängig statt absolut ist.

Eine Abart dieser Frage ist: Die Eigenzeit mag zwar bei Bewirkung eines Faktums / Weltpunkt also Erzeugung einer Wirkung diskrete Sprünge machen. Sekular muß sie aber mit der Weltzeit übereinstimmen, da wir beobachten das alles (zumindest lokal) dieselbe Zeiterzeugungs-/ -ablaufgeschwindigkeit hat. Demnach muß die Eigenzeit durch die Weltzeit getriggert werden - durch 'ständige' Wechselwirkung oder Beobachtung; dann werden auch die lokalen Informationen für die Welt gültig. Andererseits aber muß die Abgabe von Wirkung und Zeiterzeugung eine unbedingte Eigenschaft der Existenz selbst sein. Man sieht auch hier, daß genau wie oben das 'Problem' weniger eins des Objektes selbst als des Beobachters / Außenraumes ist. Jedenfalls aber ist die Wirkung 'irgendwie' begrenzt und gibt es einen Wirkungs-Eigensystem, dessen Öffnung und Abgabe von außen her angeregt wird falls ein 'außen' existiert.


In der klassischen Physik stellt sich genau dieselbe Frage je nach Gebiet unterschiedlich dar, u.a. als das Meßproblem oder als das Schrödinger-Katze-Problem. Und die Lösung ist, wie oben gesagt, die Wirkung komplementär mit der Informationsmenge als weitere Dimension anzusehen, die beschränkt ist, und Eigenräume bildet




Folglich EXISTIERT alles, was drüber nachdenkt oder meint zu existieren. Im Zweifelsfall in seinem Eigensystem, welches für 'sich selbst' bevorzugt ist. Im Eigensystem ist für seinen Inhalt und es selbst seine Existenz logisch nothwendigerweise immer 'ja' (deshalb sind auch Modelle mit labiler Existenz / Wahrscheinlichkeit der Welt, oder Multiversen, Blödsinn). Das ist genau das Sich-Selbst-Fühlen von jedermann, des Ich's in Unterschied zu jemand Anderem. Für dich existierst du immer. Dagegen ist es ein Problem Anderer (nicht deins), ob sie dich sehen; für sie existierst du genau so wie du dich für sie bemerkbar machst.

Also: Mit der Wirkung, wird die Physik wieder zurück in die Realität gerückt. Nach Kant ist das Kriterium korrekter Theorien die Erfahrung (die Beobachtung allein reicht nicht).

Meine Meinung: Genau was wirkt ist, und es ist auch genauso wie es wirkt. Aber das ist ein Problem des Beobachters, nicht des Objektes; alles wirkt auch auf sich selbst wenn es allein ist.


Übrigens ist das absolut kein Anerkenntnis des Positivismus. Noch ein 'Gegenbeweis' gegen Gott. Nämlich kann ein externer Beitrag (zBsp Schöpfung von Gott) dazukommen extra derartig, daß du es nicht unterscheiden können sollst, was Schöpfung durch die beschränkte Schöpfungskraft des Freien Willens einerseits, bzw Schöpfung durch Gott andererseits ist. Gott existiert, aber ist im Diesseits unbeweisbar. Das bedeutet nicht, daß er deshalb hier redundant wäre (positivistischer Trugschluß). In einen geheimen Topf legt jemand 10 Euro, Gott noch 20 dazu. Du findest 30. Nur deswegen weil du prinzipiell nicht unterscheiden kannst, wievielvon Gott ist, ist er noch längst nicht redundant. Denn ohne ihm hättest du weniger, nur 10 Euro, also ist Gott nicht redundant obwohl prinzipiell unbeweisbar und seine Schöpfung ununterscheidbar.

Ein Raum, zBsp das leere Weltall, ist existent, wenn es wirkt. Genannter Vorstellung nach ist das äquivalent, ob es eine Information beinhaltet. Das ist für solche Räume die eine Naturkraft darstellen der Fall, nämlich ihrer beiden Funktion ist, diese Information, ihre Fortwirkung, ihre Einmalgeschehenheit und Unumstößlichkeit darzustellen. Für rein abstrakte Räume der Mathematik, durch nichts konkretisiert, ist das nicht der Fall.




Meiner Meinung liegen die Erscheinungen der QT an geringen Informationsmengen, die sich nicht mehr 'wie üblicherweise erwartet' im Orts- / Impulsraum darstellen lassen, und uns daher 'komisch' erscheinen, und auch komische Ergebnisse ergeben wenn wir trotz eines Informationsmangels mehr sehen oder berechnen wollen als da ist.

Angenommen aus Beobachtungen willst du zwei Unbekannte A und B ausrechnen. Diese seien aber in Wirklichkeit nur eine, korrelieren also zu 100% . Dadurch daß du aber verschiedenartige Beobachtungen machst, siehst du das nicht sofort, sondern erhältst Bedingungsgleichungen, die je nach den partiellen Ableitungen der Observablen nach den Unbekannten der unterschiedlichen Beobachtungsart auch unterschiedlich berechnet wurden. Ferner kommen in den hintersten Stellen Rundungsfehler vor. Jedenfalls aber erhältst du erratische Ergebnisse, mit einer Streuung von etwa des Wertes der Variablen.

Jemand will Ort und Impuls berechnen. Der Teufel sagt, sie seien komplementär, in Wirklichkeit sind sie aber wesenmäßig äquivalent zur Beschreibung des Systemes (also enthalten dieselbe wesentliche Information), nur zBsp phasenverschoben; statt Anfangswerten x1 und x2 kann das System auch durch x1 und x2-x1 oder durch x1 und dx/dt|1 beschrieben werden. Willst du sie gleichzeitig messen, also deine Beobachtungen nach 2 Unbekannten auflösen die dasselbe sind, kommt nur Murks raus mit einer Streuung von h, entsprechend 1 Information dem Wirkungsmodell nach.




Nun: nach meiner Wirkungs - Informations-Vorstellung, war am Anfang der Wirkungsgehalt der Welt nur = 1 , nämlich das 'ja'. Regeln von Logik, Mathematik, Geometrie, Physik entstanden erst danach, als Nachwirkungen komplementär zu den ersten Fakten, äquivalent zu diesen. Daher ist es überflüssig, dieses 'ja' noch weiter nach der Logik oder QT zu deuten; es ist auch unmöglich, daraus mehr als diese eine Information deuten, oder sie teilen zu wollen. Bei den üblichen Versuchen der QMerlinge aus dieser 1 Information 20 Zustandsgrößen rausdeuten zu wollen, kommt der notorische 'QM-Effekt' heraus daß alles total unscharf ist (und bei Versuchen, das seinerseits zu deuten, kommt noch größerer Blödsinn raus).

In jedem fall ist deshalb auch die Welt nur so wie sie ist einzig und allein möglich und vereinbar mit Logik und Naturgesetzen, weil diese Nachwirkungen passierter Fakten sind. Es gibt mE exp 10^61 Informationen, die sich zu 10^61 primären Naturkräften zusammenfassen lassen, wobei sich aber gottseidank nach den ca. 6-8 (max. 12) Naturkräften eine Erscheinung wie Unterraumbildung oder 'gegenseitige Nichtmehrbeeinflussung entfernter Naturkraft-Nachbarn' bildet, sodaß wir nur die ersten davon wahrnehmen und auch die ständige Neuschöpfung neuer Fakten sich nicht unmittelbar im Außenraum stattfindet und erst nach und nach hierhin durchsickert. Es gibt keine Weltformel - da hätten ihre Befürworter viel zu tun, 10^61 Naturkräfte zu klassifizieren, die sich zudem etwa jede Planck-Zeit verdoppeln. Die Weltformel-Fritzen gehen da wieder dem Schabernack des Teufels auf dem Leim, oder genauergesagt ihrer eigenen Eitelkeit oder Hochnäsigkeit (dessen sich dieser ja bekanntlich bedient) zu meinen sie würden die Welt verstehen.

EMI
15.06.10, 12:40
1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.
a) Das Positive trägt das Negative in sich.Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.
b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein.Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand.Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.
2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.
3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts).Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.
Ich hab mir diesen Text mal für die nächste Grillparty gespeichert.
Er wird dann vervielfälltigt und an die Partygäste verteilt.
Ich erwarte mir dadurch eine erhebliche Kostenersparnis, da die Schluckspechte nach dem durchlesen dieses Textes mit Sicherheit schon ausreichend besoffen sind.:D

EMI

EMI
15.06.10, 13:21
Bisher hatte ich mir solche Art Texte immer aus der klar formulierten deutschen Vorschriftspraxis besorgt.
Mein Favorit war da bisher(bevor Knut Hacker hier postete) die Deutsche Bundespost:

Merkblatt zum §49 der Allg. Dienstanweisung (ADA) der Deutschen Bundespost:
"Der Wertsack ist ein Beutel, der auf Grund seiner besonderen Verwendung im Postbeförderungsdienst nicht Wertbeutel, sondern Wertsack genannt wird, weil sein Inhalt aus mehreren Wertbeuteln besteht, die in den Wertsack nicht verbeutelt, sondern versackt werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die zur Bezeichnung des Wertsackes verwendete Wertbeutelfahne auch bei einem Wertsack als Wertbeutelfahne bezeichnet wird und nicht als Wertsackfahne, Wertsackbeutelfahne oder Wertbeutelsackfahne.
Sollte es sich bei der Inhaltsfeststellung eines Wertsackes herausstellen, daß ein in einem Wertsack versackter Wertbeutel statt im Wertsack, in einem der im Wertsack versackten Wertbeutel hätte versackt werden müssen, so ist die in Frage kommende Versackstelle unverzüglich zu benachrichtigen.
Nach seiner Entleerung wird der Wertsack wieder zu einem Beutel und ist auch bei der Beutelzählung nicht als Sack, sondern als Beutel zu zählen. Verwechslungen sind im Übrigen ausgeschlossen, weil jeder Postangehörige weiß, daß ein mit Wertsack bezeichneter Beutel kein Wertsack ist, sondern ein Wertsackpaket."

Gruß EMI

Uli
15.06.10, 13:27
Ich sehe schon, als Briefträger wäre ich intellektuell überfordert.

Knut Hacker
15.06.10, 18:54
973,

1) Dass für die Frage der Existenz das Subjekt-Objekt Problem irrelevant ist,zeigt sich auch darin,dass sowohl der Objektivismus als auch der Subjektivismus zu Paradoxien führt.

Dem Objektivismus lässt sich mit Schopenhauer entgegenhalten:

(nachfolgendes Zitat in heutiger Rechtschreibung entgegen dem Vermächtnis des Philosophen-er möge mir verzeihen!): „..demnach muss die wahre Philosophie jedenfalls idealistisch sein: ja, sie muss es, um nur redlich zu sein. Denn nichts ist gewisser, als dass keiner jemals aus sich heraus kann, um sich mit den von ihm verschiedenen Dingen unmittelbar zu identifizieren: sondern alles, wovon er sichere, mithin unmittelbare Kunde hat, liegt innerhalb seines Bewusstseins. Über dieses hinaus kann es daher keine unmittelbare Gewissheit geben: eine solche aber müssen die ersten Grundsätze einer Wissenschaft haben.... dass alles, was wir erkennen innerhalb des Bewusstseins liegt.... und folglich die objektive Welt nur als Vorstellung existiere... nimmermehr kann es ein absolut und an sich selbst objektives Sein geben.. denn immer und wesentlich hat das Objektive, als solches, seine Existenz im Bewusstsein eines Subjekts, ist also dessen Vorstellung, folglich bedingt durch dasselbe und dazu noch durch dessen Vorstellungsformen.. denn diese anschauliche und reale Welt ist offenbar ein Gehirnphänomen...“ usw. (aus:“Die Welt als Wille und Vorstellung“, „ Zur idealistischen Grundansicht“).
Ferner: „Man muss von allen Göttern verlassen sein, um zu wähnen, dass die anschauliche Welt da draußen... ganz objektiv-real und ohne unser Zutun vorhanden wäre, dann aber, durch die bloße Sinnesempfindung in unseren Kopf hinein gelangte, wo selbst sie nun, wie da draußen, noch einmal dastünde... demnach hat der Verstand die objektive Welt erst selbst zu schaffen: nicht aber kann sie, schon vorher fertig, durch die Sinne und die Öffnungen ihrer Organe, bloß in den Kopf hineinspazieren.“ („Kleinere Schriften“, „Über die vierfache Wurzeln des Satzes vom zureichenden Grunde“, „Über die zweite Klasse der Objekte für das Subjekt und die in ihr herrschende Gestaltung des Satzes vom zureichenden Grunde“).

Dem Subjektivismus (Idealismus) lässt sich mit Bertrand Russel entgegenhalten:

(aus “Philosophie des Abendlandes“„Die Ideenlehre“):
„ Dass zwischen Wirklichkeit und Erscheinung unterschieden wird, kann nicht die Folgen haben, die ihm Parmenides, Plato und Hegel zuschreiben.Wenn die Erscheinung wirklich erscheint, kann sie nicht Nichts sein, und muss also ein Teil der Wirklichkeit sein; so streng logisch würde etwa Parmenides argumentieren. Wenn die Erscheinung nicht wirklich erscheint, warum sollten wir uns dann darüber noch den Kopf zu brechen? Aber vielleicht wird jemand sagen, „die Erscheinung erscheint nicht wirklich, es hat nur den Anschein, dass sie erscheint.“ Damit kommen wir auch nicht weiter, denn wir werden wiederum fragen: „Scheint sie wirklich zu erscheinen oder scheint sie nur scheinbar zu erscheinen?“ Wenn auch die Erscheinung nur zu erscheinen scheint, müssen wir früher oder später doch zu uns kommen, das wirklich erscheint und daher Teil der Wirklichkeit ist. ...Jeder Versuch, die Welt in Teile zu zerlegen, deren einer „wirklich“ ist als die anderen, ist zum Scheitern verurteilt.“

2) Zu Gott fällt mir der Auspruch von Dietrich Bonhoeffer ein:

(aus: „Akt und Sein“, Kapitel B, Abschnitt 3b)
„ ´Es gibt` nur Seiendes, Gegebenes. Es ist ein Widerspruch in sich, jenseits des Seienden ein `es gibt` auffinden zu wollen....Einen Gott, den `es gibt `, gibt es nicht..“

3) Deine Wirkungs-Informations-Vorstellung setzt aber doch die Zeit bereits voraus,die ja in der Physik ein äußerst problematischer Begriff ist.
Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

4) Eine Weltformel ist ein Widerspruch in sich selbst:Selbst wenn es sie gäbe, blieben noch die Fragen, weshalb es eine solche Formel gibt und warum gerade diese. Diese Fragen könnten von der Formel nicht erfasst werden. Auch spricht wohl das Gödel´sche Unbestimmtheitstheorem gegen eine solche Formel, da es für sie an der Metaebene der Betrachtung fehlt.

973
16.06.10, 00:32
1) Das liegt an den unadäquaden Begriffen oder Definitionen für Objektivismus und Subjektivismus. Alles was es gibt, gibt es vorrangig zunächst einmal für sich selbst.

Wir können die Natur beobachten und beschreiben, das meiste von ihr aber nicht verstehen. Und zur Beschreibung müssen wir uns adäquader Hilfsmittel bedienen.

Die Physik macht das weitgehend - soweit sie abstrakte Hilfsmittel nicht ein Eigenleben annehmen läßt; aber wesentliche Zusammenhänge entstammen überwiegend der Intuition, nicht der Rechnung (im Nachhinein macht man die Idee / Theorie mathematisch clean). Umgekehrt verläßt sich die Philosophie nur auf die Intuition, hat aber keine abstrakten Hilfsmittel, und versagt daher kläglichst an uns unanschaulichen Sachen (insbesondere an Singularitäten, Unendlichkeiten). Nötig ist daher eine Mischung von beidem.

Ich behandele das ganz nüchtern. Erst mal beobachte , rechne ich , mache Schlüsse aufgrund der Erfahrung. Beachte immer die Grenzen der Physik. Kümmere mich aber nur minimal möglich um Philosophie oder Erkenntnistheorie.

Die Philosophen sind meist Memmen, die zu zimperlich sind Beobachtungen zu machen !!


2) Gott ist im Jenseits, wir sind im Diesseits. Unsere Logik ist auf Gott nicht anwendbar. Innerhalb der nur hier gültigen Logik, existiert Gott jedenfalls im Diesseits nicht. Und an eine Art Existenz von ihm im Jenseits können wir nur glauben. Dem Glauben nach kommt ein Teil der ständigen Neuschöpfung (inkl. neuer Fakten) von Gott, aber ununterscheidbarerweise; sobald hier geschöpft, unterliegt dann alles gleichermaßen Logik und Physik des Diesseits. Schon deswegen ist die Zustandigkeit einfach: Glauben -- Jenseits ; Wissenschaften -- diesseits (jedoch mit wenigen Ausnahmen)


3) Einstein hat eine absolute Zukunft oder Vergangenheit im Sinne Beobachterunabhängigkeit bestritten. Er hat drauf hingewiesen, das endliche Lichtgeschwindigkeit, Lorenztransformation, SRT Kausalitätsprobleme bei Ausbreitung von Informationen verhindert. Bildlich ausgedrückt, hat halt jeder Beobachter seinen privaten Vor- und Rückwärtslichtkegel. M.W. hat er jedoch nicht an der Kausalität gezweifelt. Ganz im Gegenteil hat er sich sehr daran gestört, daß sowas wie Gödel-Kosmos als Lösung seiner Feldgleichungen möglich ist. Das Beispiel zeigt aber auch, daß die physikalische Formulierung momentan zu großzügig ist und zuviel Irreales formal geht. Man soll in der Physik nicht alles erlauben was in der Mathematik möglich ist !!

Bauhof
16.06.10, 11:41
Man soll in der Physik nicht alles erlauben was in der Mathematik möglich ist !!

Hallo 973,

elauben sich die Physiker auch nicht. Da rennst du offene Türen ein. Letztendlich entscheidet das Experiment.

Die Geisteswissenschaft Mathematik ist nur ein vom Menschen entwickeltes Werkzeug, um physikalische Gegebenheiten (und anderes) zu beschreiben. Die Mathematik kann lediglich aufzeigen, was physikalisch möglich sein könnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Willst du nicht mal deinen Vornamen preisgeben?

Knut Hacker
16.06.10, 18:15
973,

im Grundsatz stimme ich mit dir in allen Punkten überein:

1) Du sprichst den Grundsatz der Kontingentz an.Alles ist letztlich da oder nicht da, ohne Grund und Zweck, denn beides setzt ja das Dasein bereits voraus und kann daher nicht für es selbst gelten.

2)Die Unterscheidung zwischen Diesseits und Jenseits ist natürlich eine aus dem Diesseits entnommene. Daher kann man Franz Kafka nur beipflichten: "Man kann nicht über Gott sprechen, sondern nur zu ihm."

3)Einstein war sicherlich Kausalist: "Gott würfelt nicht!"
Aber Kausalität ist nach David Hume nur ein regelmäßiges zeitliches Nacheinander, keine Wirkkraft.Der physikalische Begriff der Kraft oder des Kraftfeldes - worunter die Kausalität allerdings nicht fällt -mutet schon sehr esoterisch an.Die mathematische Beschreibung hat damit überhaupt nichts zu tun.

Knut Hacker
16.06.10, 18:20
EMI,

für deine Grillparty empfehle ich auch

Martin Heidegger (1889-1976):

Das Nichts ist das Nicht des Seiendem und so das vom Seienden her erfahrene Sein.Die ontologische Differenz ist das Nicht zwischen Seiendem und Sein.Aber so wenig Sein als das Nicht zum Seienden ein Nichts ist im Sinne des nihil negativum, so wenig ist die Differenz als das Nicht zwischen Seiendem und Sein nur das Gebilde eine Distinktion des Verstandes (ens rationis).
Jenes nichtende Nicht des Nichts und dieses nichtende Nicht der Differenz sind zwar nicht einerlei, aber das Selbe im Sinne dessen, was im Wesenden des Seins des Seienden zusammengehört. Dieses Selbe ist das Denkwürdige.

Nur der Anfall des Seyns als Ereignung des Da bringt das Da-sein zu ihm selbst und so zum Vollzug (Bergung) der inständlich gegründeten Wahrheit in das Seiende, das in der gelichteten Verbergung des Da seine Stätte findet

Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

Welt ist nie, sondern weltet.

Das Sein west den Menschen...an.

Knut Hacker
16.06.10, 18:33
Berichtigung eines Rechtschreibfehlers aufgrund automatischer Spracherkennung :Kontingenz
Ich wollte dies im Originaltext ändern unter Betätigung des entsprechenden Klicks. Leider funktionierte dies nicht.

EMI
16.06.10, 20:06
für deine Grillparty empfehle ich auch
Ich habs mir nur einmal durchgelesen, sorry, ich muss nämlich gleich noch Auto fahren.

Knut Hacker
16.06.10, 20:36
Die Zitate Heideggers habe ich doch aus Ironie angeführt,da dich meine Ausführungen so erheitert haben.Ich freue mich über eine erheiternde Wirkung meiner Beiträge genauso wie über eine nachdenkliche.

973
17.06.10, 03:11
Es stammen folgende Effekte gleichermaßen aus dem einfachen Sachverhalt, daß alles im Diesseits nur unperfekte, nicht-ideale Geschöpfe sind:

a) Nichts ist perkekt, ideal, mit keiner Eigenschaft. So ist auch alles begrenzt: die Zeit hat irgendwann angefangen, und hört auch irgendwann auf.

b) Die Welt ist nicht global widerspruchslos; nicht alle Raumzeit- und sonstigdimensional-Punkte sind zeitartig verbunden. Jedoch (hoffentlich) lokal widerspruchslos, d.h. für einen sich maximal mit c bewegenden Beobachter; für den ist seine kausale Vergangenheit und Zukunft sein individueller Rück- und Vorwärtslichtkegel. Würden widersprüchliche Fakten (zBsp zu Beginn der Welt an zwei Orten spontan entstandene, unterschiedliche Werte der Lichtgeschwindigkeit) aufeinandertreffen wollen, dann würde sich spontan eine Raumtrennung ergeben um zu verhindern was nicht sein kann.

c) Alle Entscheidungen des Freien Willens erfolgen nur unter begrenzter, subsummarischer Kenntnis der näheren Umgebung, nicht unter Kenntnis von aller Vergangenheit der gesamten Welt, notwendigerweise auch nur unter sehr beschränkter Abschätzung seiner eigenen Folgen.

d) Für jedes Geschöpf ist sein Eigensystem 'bevorzugt'. In diesem existiert es in seiner eigenen Logik notwendigerweise immer. Ferner ist dieses Eigensystem sein Ich, seine Selbstwahrnehmung, in Unterscheidung zu Anderem. Diesen Aspekt der eingangs genannten Imperfektheit von Allem, halte ich für extrem wichtig, da er die 'Lösung' zu zahlreichen 'Paradoxonen' wie etwa dem Meßproblem oder dem ERP und sonstigen Nicht-Lokalitäts-Problemen ist, er ist auch innigst verknüpft mit Wirkungsprinzip und beschränktem Bereich von Wirkung und Informationen. Genaugenommen ist für jedes Geschöpf sein Eigensystem und seine Selbstwahrnehmung ausreichend, und in diesem hat es auch eigene Eigenschaften. Es ist zwar richtig, daß 'alles nur existiert genau so wie es wirkt' - aber das macht nicht unbedingt einen Beobachter nötig, noch gibt es beobachteten Eigenschaften irgendeine Bedeutung - denn ein Objekt existiert auch für sich selbst und wirkt auf sich selbst und wird von sich selbst wahrgenommen, und/oder bewirkt sich einen Beobachter. Im Zweifelsfall stellen die selbst wahrgenommenen Eigenschaften vorrangig allen von anderen beobachteten objektive Eigenschaften dar. Schrödinger's Katze hat also im Kasten und für sich gelebt, solange sie das gefühlt hat; das 'Paradoxon' ist einfach ein Problem des Beobachters und nicht der Katze.

e) Ein Außensystem, soweit vorhanden, triggert aber den Zeitablauf und die nach außen abgegebene Wirkung zur dortigen Gültigmachung der Informationen / Eigenschaften im Außensystem (auch das ist nur ein 'Problem' des Außenraumes) und umgekehrt. Eine Assymetrie zwischen kleinen Systemen und Welt besteht nur wegen ebendieser Größendifferenz (auch das ggf. Paradoxon für die Katze ob der sie in den Kasten setzende Beobachter noch lebt und sie irgendwann rausläßt).

f) Dieser Abgleich erfolgt auch nicht fortwährend, sondern nur quantenweise. Gemäß dTau = dS / L , wenn S nur ganzzahlig also ein h pro durchlaufenen Weltpunkt auf der Weltlinie erzeugt wird, wenn die Energie L klein ist (unterhalb der Planck-Masse) dann kann das betrachtete Raumgebiet oder Teilchen mit seiner Eigenzeit viele tpl zurückbleiben, erst Recht wenn nicht fortwährend ein Austausch mit der Umgebung stattfindet.

g) Alles existiert wie es wirkt (notwendiger- und hinreichenderweise für sich selbst). Insbesondere reicht für den 'Nachweis der Existenz' ein einziger Beobachter / ein System wo was wirkt - aber halt auch nur zur Definition einer 'Existenz' in seinem System. Alles existiert da, wo und wie es wirkt. Wirkung und Wahrheit sind daher begrenzt. Auch das ist physikalisch wichtig. Das bedeutet nämlich, daß die Wirkung beobachterabhängig ist

h) "Alles existiert wie es wirkt", bedeutet ferner, daß die Wirkung etwas duales zur Existenz ist - einschließlich ihrer kleinsten Mengen. Offensichtlich also wird mit einem Wirkungsquantum eine neue Information bewirkt, diese wirkt dann ihrerseits. Ebenso nach Obigem ein diskreter Sprung in der Eigenzeit. Nach der genannten Wechselwirkung mit der Umgebung (falls eine solche vorhanden) und Wirken und Gültigwerden der neuen Information auch dort, trägt dies ein bischen zur äußeren Zeit dar. Diese, dort beobachterabhängig, ist einfach:
wieviele Informationen für den Beobachter / am Beobachtungsort schon gültig geworden sind, von allen wirkenden Sachen in der Welt.

i) Offenbar hat jedes Faktum, jede Information, jedes wirkende Objekt Freien Willen um echt neue Fakten zu erzeugen. Für physikalische Formeln meist relevant ist dabei nur deren ob und Anzahl, nicht deren zufälliger Wert. Insbesondere ist lokal die Wirkungs- und Eigenzeitflußerzeugungsdichte sekular gleich (dh abgesehen von der Quantisierung) für alle Objekte. Wir beobachten nicht daß Steine oder Bäume weniger wirken und daher in der Vergangenheit verschwinden oder Eigenzeitdilatation um sich herum aufbauen. Also, nicht nur Lebewesen erzeugen echt neue Fakten, sondern alles; schon lange bevor es Lebewesen gab wurden echt neue Entscheidungen gefällt.





Ganz genaugenommen müßte man besser klarstellen, was man mit Kausalität meint. Wie üblich, ist das im alltäglichen Leben klar, in der QM aber allenfalls 'im Sinne von ...' . Da offensichtlich alles zufällig Neues bewirkt, ansonsten überhaupt kein Zeitfluß entstünde bzw trivial und nicht mehr sinnvoll wäre daß die Welt überhaupt noch echt abläuft statt sich auf die Ilusion zu beschränken wenn sowieso schon klar ist was hinterher dabei rauskommt, ist eine Definition dahingehend daß alles exakt vorausbestimmt wäre, unrealistisch.

Jedenfalls bleibt formal alles gleich, wenn man sagt, A hat B bewirkt, und steht da nicht ausschließlich, Mitwirken falls nötig reicht. Jemand würfelt, es kommt eine 4. Was immer kommt, ist der Wert im Vornherein rein zufällig, aber sowieso noch nicht da, sodaß Kausalitätsfrage im Vorhinein irrelevant ist. Vom Nachhinein betrachtet, hat die Person 'das Entstehen eines neuen Faktums dn = 1 eines zufälligen, unvorhersehbaren Wertes' bewirkt. Im Sinne einer Kausalordnung hat er '1 neue Information' jedenfalls bewirkt, die dann ihrerseits neue bewirken kann. Für die Physik ist das zumindest brauchbar bei allem wo nur die Anzahl vorhandener Informationen oder passierter Fakten aber nicht ihr Wert zählt , also für die 'unexakte Physik' (Thermodynamik, Statistik, globale Zustandsgrößen). Im umgangssprachlichen Sinne (inkl. vor Gericht, wenn die 4 dann zu einem Unfall führt) hat er auch die 4 erzeugt, denn ohne seiner Würfelei gäbe es sie nicht - gäbe es überhaupt nichts an ihrer Stelle. Daher widerspricht Kausalität der sukzessiven Bewirkung zufällig neuer Fakten nicht, wenn klar ist, welches Faktum von welchem Vorgänger erzeugt wurde, egal aber wie sein Wert ist. Das Wichtigste an der Kausalität ist die Kausalordnung. Die Kausalität läßt sich nur für die Vergangenheit betrachten, im Gegensatz zu Wahrscheinlichkeiten nur für die Zukunft.



Was produziert den Zufall ? Die Schöpfungskraft: a) Gott , b) Freier Wille, in dem bescheidenen Umfang wie ihn uns Gott als kleine Schöpfungskraft zu unserer Konkretisierung in dieser Welt zugestand. Am Kreuzweg entscheidest du, rechts oder links. Beim Würfeln entscheidet dein Freier Wille daß du würfelst bzw. wie oft. Der Freie Wille des Würfels entscheidet das Ergebnis. Dabei kann sich der Freie Wille eines Kollektivs (Mensch, Würfel) auch aus dem der Bestandteile und äuserer Sachen ergeben. Er ist aber vorher nicht vorabzusehen, nicht trivial vorherbestimmt, und wird vom Objekt, ggf. kollektiv von seinen bestandteilen, frei und unmittelbar entschieden, unter subsummarischer aktueller Berücksichtigung von Situation, Umfeld und Möglichkeiten.

Interessant ist hier noch, das für die Physik und rein phänomenologisch belanglos ist, wie der Zufall exakt zustande kommt; ebenso für die Kausalität (anders jedoch für die Schuldfrage beim Gericht). Aber gerade an Entscheidungen die wir selbst treffen, sehen wir, daß zumindest gültig im Eigensystem des Objektes, Mitverursacher des Zufalls der Freie Wille ist. Von außen betrachtet ist dieses Detail (und Warum) belanglos.

Und das ist mE auch der Grund, warum es sowas wie eine Evolution gibt. Wäre der Zufall ganz zufällig, dann wäre vmtl. auch die Welt zufälliger. Der Freie Wille hat die Freiheit, ganz zufällig zu entscheiden. Aber jedes Geschöpf hat halt auch seine Interessen, auch gattungsmäßigen Tendenzen. Ein Photon will idR absorbiert werden, um sich zu realisieren, statt ewig zu den Seelen weißer, nur gattungsmäßig existierender, theoretisch existieren könnender aber verhinderter, ungeborener Seelen zu gehören - zumal seine abstrakten Genossen, die Regeln, wohl keine Garantie für es haben, daß ein emitiertes Photon notwendigerweise auch absorbiert werden wird.

Daher: wem das lieber ist, der ersetze eben Zufall durch Freien Willen. Unvorhersehbar sind beide praktisch gleichermaßen. Die Entscheidungen werden unmittelbar und vor Ort gefällt, wie gesagt unter subsummarischer (und meist schneller, oberflächlicher) Abwägung. Falls ohne Interesse, wird, genötigtermaßen, irgendwie dh zufällig entschieden. Selbst bei Interessen (zBsp günstigster Energie) sind psychopathische oder zufällige Andersentscheidungen möglich.

Knut Hacker
17.06.10, 19:52
973,

a) Eine perfekte Welt erschiene uns nicht als perfekt, denn wir hätten dann diesen Beurteilungsmaßstab und -begriff überhaupt nicht.

c) Die Frage der Willensfreiheit ist ein logisches Paradoxon und damit ein Scheinproblem. Man kann seinen Willen nicht auswählen, ohne ihn dabei bereits zu haben. Wovon soll der Wille denn frei sein? Doch nicht von den willensbildenden Faktoren wie den Genen(Veranlagung), den Erfahrungen, den Erwägungen usw. Wille ist zeitbedingt, nämlich auf die Zukunft gerichtet. Warum der Umweg des zukünftig Eintretenden über die Entwicklung einschließlich der Einschaltung des menschlichen Willens? Dieser zeitliche Umweg ist nur dann nicht überflüssig, wenn die Zukunft nicht festgelegt ist.


d) Paradoxien kommen wie folgt zu Stande.

Jede Frage stellt sich aus unserem Begriffssystem, und ist die Suche, Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken (auch vor-, über- und nichtbegriffliche, sogenannte Intuitionen) in unser Begriffssystem einzuordnen (Begriffen zuzuordnen oder von ihnen abzugrenzen).
Ordnungsprinzip sind die Begriffsstrukturen ( Kontradiktion, Abstraktion, Reduktion, Generalisierung, Komparation, Logik usw.) und die diesen zugrundeliegenden Wahrnehmungsstrukturen („Anschauungen“ wie Raum, Zeit, Pluralität, Kausalität usw.).Antworten werden nur dann akzeptiert als Fragelösung („etwas verstanden haben“), wenn sie in die Fragestruktur (Erwartungssystem) und damit auch in die Begriffs-und Wahrnehmungsstrukturen passen.
Je allgemeiner und damit abstrakter eine Frage – insbesondere in ihren Prämissen - strukturiert ist, desto weniger Raum läßt sie für eine Antwort auf höherer Abstraktionsebene (induktive Fragen), und desto weiter entfernt sie sich vom niedrigeren Abstraktionsbereich konkreter Antworten (deduktive Fragen). In beiden Richtungen verringert sich also die Möglichkeit, Antworten zu finden, die noch geeignet sind, in die Fragestruktur – überhaupt oder adäquat – eingeordnet werden zu können.
Fragen, die auf eine allgemeinere, gar letzte Antwort abzielen, vereinnahmen eine solche schließlich mit ihrem ausgeweiteten Substrat.
Fragen in Richtung auf eine niedrigere Abstraktionsebene (zum Beispiel nach Einordnungen und Abgrenzungen; ab wievielen Bäumen beginnt ein Wald?) führen zu verschwommenen Antworten, da das Abstrakte ja gerade eine Vergröberung des Konkreten ist .

Allgemeinfragen intendieren also Allgemeinantworten, die in den Grenzbereichen in ihren Strukturen entweder mit denen der Allgemeinenfragen deckungsgleich oder ihnen gegenüber indifferent sind. So kommt es zur Blockade, zur Rückkoppelung in Form von Paradoxien (Zirkel oder unendlicher Regress) oder Aporien.

G,h) Wirkung ist ein sekundäres, nämlich zeitliches Phänomen.


Zum Zufall:

Physikalisch kann der ontologische (nicht lediglich epistemologische) Zufall - zum Beispiel der Quantensprung,die Bifurkation in der Chaostheorie, die Genmutation in der Biologie usw. - als letzte, selbst ursachenlose Ursache aufgefasst werden.



Gäbe es den Zufall nicht, wäre die Zeit überflüssig, denn es wäre zu fragen: Warum entwickelt sich erst etwas, statt von vorneherein so zu sein, wie es erst über den Umweg der Zeit sein wird; warum vergeht alles, statt von vorneherein erst gar nicht zu sein?
Der Zufall in Verbindung mit der Zeit bewirkt aber, dass das Sein nicht streng festgelegt ist auf einen bestimmten zukünftigen, endgültigen Zustand und ohnehin vergängliche Zwischenzustände.Die Zeit ist dank des Zufalls nicht lediglich ein Umweg für etwas von vorneherein festgelegtes Zukünftiges.Vielmehr ist die Zukunft ( jenseits der Prognosehorizonte, auf die die modernen Naturwissenschaften gestoßen sind ) offen und damit das Sein letztlich unendlich (potentiell) vielgestaltig, nicht einfach seiend.
Ein seiendes Sein würde sich in einem unendlichen Regress selbst voraussetzen. Ein offenes Sein ist dagegen potenziell. Sein unendliches Potenzial ist das (noch) nicht Seiende.

Nach Kant sind Raum und Zeit lediglich apriorische Vorstellungen, nicht Dinge an sich(wobei das Ding ansich ja auch nur Vorstellung ist). Dies haben die Relativitätstheorie und die Quantenphysik experimentell bestätigt.Zufall ist Zeitlosigkeit. Er hat weder eine Ursache, deren zeitliche Folge er wäre , noch einen Sinn, der zeitlich zu verwirklichen wäre.Dass die Zeit zwischen Ursache und Wirkung sowie Sinnerfüllung liegt, wäre ein überflüssiger Umweg, wenn die Wirkungen und Sinnerfüllungen bereits von vornherein völlig festgelegt wären.Dank des Zufalles sind sie es jedoch nicht.Quantenprünge und die Genmutationen sind zeitfrei und daher auch ursachen-und zweckfrei.Sie sind jedoch zugleich notwendig. Denn dass Quanten frei springen und Gene frei mutieren, ist notwendig.Die Zufälle verdichten sich auch statistisch zur Wahrscheinlichkeit und schließlich zur Notwendigkeit.

Der große Einstein! Noch zu Lebzeiten musste er viele wissenschaftliche Irrtümer einräumen.Als schlimmsten bezeichnete er die Einführung einer Variablen in sein mathematisches Formelwerk ,um die Konsequenz einer Expansion des Universums zu vermeiden.Auch seine Skepsis gegenüber der Quantenphysik, die er mit Gedankenexperimenten zu beweisen glaubte,wurde durch reale Experimente widerlegt.Es bestätigte sich insbesondere das Prinzip der Akausalität und der Nichtlokalität.
Auf das Ausgangszitat erwiderte Niels Bohr ,Einstein solle endlich aufhören, Gott Vorschriften machen zu wollen.
Dem Zitat liegt eine negative Wertung des Zufalls zugrunde.Das ist anthropomorphistisch.Zufall ist lediglich letzter, selbst nicht mehr verursachter Grund. Es lässt sich allenfalls sagen , dass seine Ursache das System ist, in welchem er auftritt ,Beispielsweise das Atom, in welchem die Quantensprünge stattfinden, und die DNS, in denen sich die Genmutationen ereignen.

Im übrigen führte Einstein auch aus religiösen Gründen Gott zu Unrecht als Kronzeugen an.Denn im Alten Testament, im Buch der Weisheit,Kapitel 2, Vers 2,wird die Schöpfung auf Zufall zurückgeführt (Es handelt sich um einen von drei biblischen Schöpfungsgeschichten). Auch nach der bekanntesten Schöpfungsgeschichte in der Genesis handelte Gott zufällig. Erst nach jedem Schöpfungsschritt beurteilte er diesen jeweils als gut.Das ist auch logisch, denn um dieses Urteil abgeben zu können, musste er ja erst einmal den Gegensatz von Gut und Schlecht, also die entsprechende Wertungsmöglichkeit,geschaffen haben,da ja wegen seiner Allmächtigkeit nichts vorgegeben sein konnte.
In der mittelalterlichen,christlichen Mystik (Thomas von Aquin) wurde der Zufall sogar als Gottesbeweis herangezogen, obwohl ein beweisbarer Gott ja kein Gott wäre, da er dann nicht allmächtig wäre sondern der Beweisbarkeit unterläge. Begründet wurde das mit der Unergründlichkeit, der Unerklärbarkeit des Zufalls.Denn auch Gott ist ja begriffsmäßig nichts anderes als das Unbegreifliche.

Leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf alle deine Punkte eingehen

RoKo
18.06.10, 17:59
Sein oder nicht sein, das ist NICHT die Frage!

Weil das Nichts nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, kann auch das Sein als Gegensatz zum Nichts nicht sein ( Gorgias v. Leontinoi ).

Das Nichtsein des Nichtseienden ist genauso seiend wie das Seiende (Heraklit,Hegel, Fichte).

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ) drückt es am besten aus:

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν


Hi, Hacker,

hier fehlt noch:

Nichts ist unmöglich! (Toyota)

Knut Hacker
18.06.10, 18:20
RoKo,

oder:

John Lennon (1940-1980):

Nothing is real.
Nichts ist wirklich.

Marco Polo
18.06.10, 21:51
hier fehlt noch:

Nichts ist unmöglich! (Toyota)

.....:D.....

QoS
19.06.10, 10:25
Gäbe es den Zufall nicht, wäre die Zeit überflüssig, denn es wäre zu fragen: Warum entwickelt sich erst etwas, statt von vorneherein so zu sein, wie es erst über den Umweg der Zeit sein wird; warum vergeht alles, statt von vorneherein erst gar nicht zu sein?

Wenn ich meinen Wecker so stelle, dass er in 6 Stunden klingelt, dann sind die 6 Stunden überflüssig, weil er sowieso klingeln wird?


Auch nach der bekanntesten Schöpfungsgeschichte in der Genesis handelte Gott zufällig. Erst nach jedem Schöpfungsschritt beurteilte er diesen jeweils als gut.Das ist auch logisch, denn um dieses Urteil abgeben zu können, musste er ja erst einmal den Gegensatz von Gut und Schlecht, also die entsprechende Wertungsmöglichkeit,geschaffen haben,da ja wegen seiner Allmächtigkeit nichts vorgegeben sein konnte.

Wäre jetzt interessant zu erfahren, ob Gott dann als erstes den Zufall geschaffen hat.


In der mittelalterlichen,christlichen Mystik (Thomas von Aquin) wurde der Zufall sogar als Gottesbeweis herangezogen, obwohl ein beweisbarer Gott ja kein Gott wäre, da er dann nicht allmächtig wäre sondern der Beweisbarkeit unterläge

Wobei man ja mit dem Zufall dann die Allwissenheit Gottes aufgeben müsste.

RoKo
19.06.10, 11:17
Existiert das Nichts?
Wenn "Nichts" die Negation allen "Seidendes" bezeichnet, wobei "Seiendes" die Menge aller Objekte mit der Eigenschaft "exist = true" sein soll, dann ist logischerweise das "Nichts" ein Objekt mit der Eigenschaft "exist=false".

EMI
19.06.10, 11:27
Existiert das Nichts?
Klar doch, bei mir in der Geldbörse.

Eyk van Bommel
19.06.10, 18:12
Hallo Roko,

Existiert das Nichts?
Das „Nichts“ ist für mich automatisch da. Daher hat das „Nichts“ für mich auch n Dimensionen. Sonst müsste ja etwas da sein, was es auf x-Dimension einschränkt.

Während ich mir das unendliche Nichts (in Ausdehnung und Dimensionen) vorstellen kann, frage ich mich immer nur: Wie kam das „Etwas“ –was wir als Materie, Teilchen und Masse bezeichnen - da rein?

Gruß
EVB

George
19.06.10, 20:14
Das „Nichts“ ist für mich automatisch da.



Hallo EvB,

Meiner Meinung nach kann das Nichts an sich nicht existieren. Viele Philosophen beschreiben das Nichts als zusammengehörig mit dem Sein oder als ein Gegenbegriff dessen und arbeiten mit diesem Begriffe ohne wirklich viel Wert darauf zu legen jenen rational darzustellen, sodass er sich uns verbildlichen ließe. Mir selber bleibt schleierhaft, was das Nichts genau sein sollte. Wir haben nicht einmal den kleinsten Anhaltspunkt es zu beschreiben, weil es Nichts nunmal nicht gibt. Es gibt bloß das Sein, das jedoch des Nichts nicht zur Existenz bedarf. Allein der Gedanke an Nichts ist Etwas; Nichts bleibt undefiniert.

Grüße, George

Eyk van Bommel
19.06.10, 20:56
Hallo Gerorge
Mir selber bleibt schleierhaft, was das Nichts genau sein sollte. Wir haben nicht einmal den kleinsten Anhaltspunkt es zu beschreiben,

Das "Nichts" lässt sich für mich als n-Freiheitsgrade beschreiben.

Aber man darf nicht vergessen, dass das "Nichts" sich eben gerade physikalisch nicht beschreiben lässt. Denn es ist ja die Aufgabe der Physik nur das zu beschreiben, was Einfluss auf uns hat.

Das Nichts lässt sich daher max. nur mathematisch beschreiben, wobei dies auch nur beschränkt. Da n- Freiheitsgrade eine Zahl verlangt die aber nicht existiert. n ist beliebig groß.
weil es Nichts nunmal nicht gibt
Da das Nichts keinen Einfluss auf uns hat, hast du keinen Einfluss auf das Nichts ;) Du kannst ihm daher seine „Existenz“ nicht absprechen. :)

Es gibt bloß das Sein, das jedoch des Nichts nicht zur Existenz bedarf.

Da widerspreche ich dir auch nicht. Das Nichts benötigen wir nicht – was wir benötigen ist aber die Möglichkeit zur Existenz. Diesen Platz kann einem jedoch nur das Nichts geben, da alles andere den Raum schon besetzt. (:confused:)

Oder anders: Unser 3D-Raum bedarf keiner Einschränkung auf 3 Dimensionen. Da er aber 3 Dimensionen besitzt, muss es mindestens 3 Freiheitsgrade geben, indem Nichts war.:(

Hört sich komisch an – ist aber so:)

Allein der Gedanke an Nichts ist Etwas;
Das sehe ich nicht so. Wenn ich sage, es gibt Nichts was uns räumlich begrenzt, dann erzeuge ich nicht „Etwas“

Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt:rolleyes:

Gruß
EVB

Knut Hacker
20.06.10, 16:12
Qos,

1) Es geht nicht um Zeitabschnitte, sondern um die Zeit selbst ! Sie ist allein beobachtbar an Entwicklungen. Die Frage ist daher, warum es solcher Entwicklungen erst bedarf, statt dass der Endzustand von vorneherein ist.Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Zufall berücksichtigt. Denn dann ist die Zukunft nicht endgültig, sondern nur bis zu einem bestimmten Prognosehorizont ( Chaosforschung) festgelegt.

2) Gott hat überhaupt nichts „geschaffen“ („Schöpfung“ ist ein zeitlicher Vorgang und eine falsche Übersetzung aus dem Hebräischen „bara“, das im Alten Testament nur im Zusammenhang mit Gott gebraucht wird und ein zeitunabhängiges „Offenbarwerden“ - ähnlich dem Quantensprung – bedeutet).
Gott ist auch über Sein und Nichtsein erhaben, wie ich ausführlich dargelegt und mit biblischen sowie christlichen Zitaten belegt habe.

3) „Allwissenheit“ ist ebenso wie „Allmacht“ ein selbstwidersprüchlicher Begriff wie alle „All“-Begriffe (Karl Popper).Er ist in der Bibel so nicht belegt. Es handelt sich um einen Anthropomorphismus aus der Frühzeit der Theologie.

RoKo,

Wenn das Nichts ein Objekt wäre, dann wäre es doch etwas und nicht nichts!

Ich selbst habe mir für diese Paradoxie folgende Lösung zurecht gelegt:

Das Sein ist selbst nichts (es müsste sich sonst selbst umfassen), sondern alles und daher auch das Nicht-Seiende.
„Das Nichts“ ist das Gegenteil des Seins, gehört aber nicht zum Alles und daher nicht zum Sein, sondern ist „alles nicht“(Abwesenheit des Alles), auch selbst nicht (nihil negativum).
„Nichts“ dagegen ist lediglich „nicht etwas“(Abwesenheit im Sein), gehört daher als bloßes Negativum zum Alles und damit zum Sein (nihil privativum).

Zwar kann aus „ nichts“ nichts werden (nihil ex nihilo; Erhaltungssätze der Physik).Das ergibt sich schon daraus, dass das „Werden“ eine Zustandsveränderung darstellt und daher die Zeit voraussetzt, wenn aber die Zeit gegeben ist, kein Nichts vorliegt.
„Das Nichts“ dagegen als weder Sein noch Nicht-Sein kann sich – anders als die bloße Abwesenheit des Seins – auch nicht entgegenstehen, doch etwas zu sein. Es „ist“ also zeitlose Potentialität jenseits von Sein und Nicht-Sein und daher aus der Zeit heraus gesehen „Ursache“ von Seiendem, auch der Zeit.

Geht man dagegen davon aus, dass das Sein als Alles auch sein Gegenteil, das kontradiktorische Nichts, und umgekehrt das Nichts das Sein umfasst, sind beide nur Erscheinungsformen von etwas, das weder Sein noch Nichts ist, also Erscheinungsformen eines negativen Nichts, dessen Negation nicht zum Gegenteil, dem Sein, führt, sondern zur absoluten negativen Qualifikation (nihil negativum). Die Raumzeit ( physikalisch gesehen ein Maßsystem) dagegen ist ein positiver Zwitter: in jedem Punkt ist sie nichts, aber als Kontinuum (möglicherweise gequantelt) doch etwas. Aus der Raumzeit betrachtet vermag das Sein, zu vernichten (negative Potenzialität – ein Potenzial ist weder bereits etwas noch immer noch nichts), und das Nichts, zu schöpfen ( positive Potenzialität; creatio ex nihilo; s.Quantenfeld; nur aus einem Nichts als bloßem Gegenteil des Seins kann mangels Raumzeit nichts entstehen).

Eyk van Bommel,

Das Nichts ist wie das Sein ein Widerspruch in sich selbst.Das Sein als Alles muss auch das Nichts umfassen,wenn es wirklich alles umfassen soll, und das Nichts muss auch das Sein umfassen, wenn es nichts „übriglassen“ soll.
Logerweise kann man daher nur vom konkret „Seienden“ und vom Konkret „Nichtseienden“ sprechen.Das Seiende ist genauso real wie das Nichtsein des Nichtseienden (Daher sieht die Philosophie keinen Unterschied,wie ich belegt habe). Sowohl, wenn vor mir ein Stuhl steht, als auch, wenn keiner vor mir steht, kann und muß ich mein Verhalten danach ausrichten. Auf den Stuhl kann ich mich setzen oder an ihm vorbeilaufen. Das nicht Vorhandensein eines Stuhles ermöglicht es mir, ungehindert weiterzulaufen,und versagt es mir, mich auf einen Stuhl in unmittelbarer Nähe hinzusetzen.

Ich glaube aber, wir verlassen hier den Rahmen dieses Forums, der doch wissenschaftlich orientiert sein soll. Sein, Nichts usw. sind keine wissenschaftlichen Begriffe. Auch in der Mathematik stellt die Null (wie „Unendlich“) ja nur eine Bezugsgröße im Hinblick auf positive und negative Zahlen dar (bis ins späte Mittelalter gab es beide Rechnungsgrößen noch gar nicht, sog. horror vacui;es galt als Gotteslästerung, von einem Nichts zu sprechen, da Gott ja omnipräsent sein sollte).Es kommt nicht von ungefähr, dass das Zeichen für Null – aus dem Arabischen kommend – eine Schlange darstellt, die sich in ihren eigenen Schwanz beißt (und „Unendlich“ eine doppelte in sich verschlungenen Null - Möbius´sches Band) darstellt.

George
20.06.10, 18:17
Hallo,



Da das Nichts keinen Einfluss auf uns hat, hast du keinen Einfluss auf das Nichts ;) Du kannst ihm daher seine „Existenz“ nicht absprechen. :)


Wenn das Nichts aus physikalischer Sicht nicht messbar ist, dann gibt es das Nichts nicht, denn es hat auf uns eben keinerlei Einfluss. Wofür sollten wir uns etwas ausdenken und unter Betracht ziehen, dass wir nie werden nachweisen können und das nie einen Einfluß auf physikalische Prozesse haben wird?


Das sehe ich nicht so. Wenn ich sage, es gibt Nichts was uns räumlich begrenzt, dann erzeuge ich nicht „Etwas“
Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt:rolleyes:


Aber schreibt man dem Nichts dann nicht eine Eigenschaft zu; nämlich die, dass es räumlich Nichts einschränkt? Damit ist das Nichts schon Etwas, denn es besitzt gerade diese Eigenschaft.



Das Nichts ist wie das Sein ein Widerspruch in sich selbst.Das Sein als Alles muss auch das Nichts umfassen,wenn es wirklich alles umfassen soll, und das Nichts muss auch das Sein umfassen, wenn es nichts „übriglassen“ soll.
Logerweise kann man daher nur vom konkret „Seienden“ und vom Konkret „Nichtseienden“ sprechen
Das Seiende ist genauso real wie das Nichtsein des Nichtseienden [...]


Ich glaube, das Sein an sich ist kein Widerspruch. Es erscheint uns als einer, weil das Nichtsein des Nichtseienden nichts als das Sein selbst ist. Zwei unterschiedliche Definitionen desselben Begriffes führen aber zwangsläufig zu Konflikten und Widersprüchen innerhalb des selbigen. Wieso lassen wir also nicht einfach das "Nichts" weg?

Grüße,
George

RoKo
20.06.10, 19:21
Hallo EMI,

Klar doch, bei mir in der Geldbörse.

Dann versuch doch mal, das angeblich existierende Nichts auszugeben. Spätestens dann wirst du erkennen, dass es nicht existiert.

Aus der Sicht eines Programmierers ist deine Geldbörse ein Objekt, dass Instanzen anderer Objekte einnehmen und ausgeben kann. Programmtechnisch wäre es als Liste von Zeigern zu gestalten, die mit den Methoden Einnehmen und Ausgeben verändert werden kann. Im Falle einer leeren Geldbörse wären alle möglichen Zeiger nicht definiert. Eine gut programmierte Methode Ausgeben würde eine Fehlermeldung erzeugen:
"Du kannst erst wieder Ausgeben, wenn du etwas eingenommen hast".

RoKo
20.06.10, 19:38
Hallo EvB,

Hallo Gerorge
Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt:rolleyes:
Gruß
EVB

..das wäre eine andere Definition. Doch wohin führt sie?
Seiendes (exist=true) schränkt anderes Seiendes ein. Alle seienden Objekte besitzen dann Methoden, um andere Objekte einzuschränken. Das Objekt Nichts besitzt solche Methoden nicht. Also kann ich auch die Eigenschaft exist durch die Abfrage nach dem Vorhandensein einschränkender Methoden ersetzen.

Das Nichts kann also auch nach dieser Definition nicht existieren.

RoKo
20.06.10, 19:47
Hallo Hacker,

Qos,

Wenn das Nichts ein Objekt wäre, dann wäre es doch etwas und nicht nichts!

...

Das Nichts ist wie das Sein ein Widerspruch in sich selbst.Das Sein als Alles muss auch das Nichts umfassen,wenn es wirklich alles umfassen soll, ... .

Der Widerspruch löst sich auf, wenn man erkennt, dass das Nichts etwas (nämlich ein Objekt) ist, das niemals existiert. Das Sein ist dann eben nicht Alles, sondern nur alles existierende.

Eyk van Bommel
20.06.10, 19:54
Wenn das Nichts aus physikalischer Sicht nicht messbar ist, dann gibt es das Nichts nicht, denn es hat auf uns eben keinerlei Einfluss. Wofür sollten wir uns etwas ausdenken und unter Betracht ziehen, dass wir nie werden nachweisen können und das nie einen Einfluß auf physikalische Prozesse haben wird?
Weil es imho bei einigen Fragestellungen die Interpretation erleichtert.

Erst einmal worin breitet sich unser Universum aus.

Im Nichts

Zudem benötigt man das Nichts imho bei der Bewegung. Ohne Nichts wird man annehmen müssen, dass nicht nur die Bewegungsänderung gequantelt ist, sondern auch die Bewegung selbst. Oder in was bewegt sich ein Objekt zwischen zwei Plancksekunden.

Im Nichts

Felder müssten ohne Nichts beliebig eng sein. Es gibt bekanntlich keinen Raum ohne G-Feld. Was befindet sich zwischen zwei G-Feldlinien?

Nichts

Auch die Raumzeit hilft dir hier nicht weiter, da man dabei ist sie zu quanteln….

Damit ist das Nichts schon Etwas, denn es besitzt gerade diese Eigenschaft.
Ist es eine Eigenschaft - keine Eigenschaft zu besitzen?:confused: Und wenn es eine ist, was wäre hier das Problem?

Gruß
EVB

George
20.06.10, 21:19
Weil es imho bei einigen Fragestellungen die Interpretation erleichtert.

Das stimmt. Allerdings bleibt das Nichts mir persönlich unvorstellbar. Es ist ein abstraktes Modell, dass meiner Meinung nicht adäquat genug ist für physikalische Beschreibungen benutzt werden zu dürfen.


Erst einmal worin breitet sich unser Universum aus.
Im Nichts

Ok, unser Universum expandiert. Wissen wir denn aber sicher, dass sich unser Universum grad im Nichts ausbreitet? Vielleicht ist es aber tatsächlich nur eine Reaktion auf die im gesammten Universum zunehmende Masse (und somit Gravitationskraft) schwarzer Löcher? Wieso muss sich auserhalb des Universums zwingendermaßen was befinden?


Oder in was bewegt sich ein Objekt zwischen zwei Plancksekunden.
Im Nichts

Das ist tatsächlich ein Problem. Aber letztendlich können wir es mit keinen Messgeräten überprüfen. Weder dass es Nichts ist, noch dass es Nichts nicht ist, ist damit sicher. Vielleicht schwirren ja noch kleinere Teilchen in dem zwischenraum zweier Plancksekunden rum, die mit den Gesetzten der Quantenmechanik nicht zu beschreiben sind?


Felder müssten ohne Nichts beliebig eng sein. Es gibt bekanntlich keinen Raum ohne G-Feld. Was befindet sich zwischen zwei G-Feldlinien?
Nichts

Naja, nicht alle Kräfte haben Einfluß auf jede Teilchenart. Ein Neutron kann man im E-Feld auch nicht ablenken. Felder sind dann nur auf der Strecke zwischen zwei einer Kraft zugehörigen Teilchen zu definieren. Dazwischen können sich aber sehr wohl von der Kraft unbeeinflußte Teilchen befinden.


Ist es eine Eigenschaft - keine Eigenschaft zu besitzen?:confused: Und wenn es eine ist, was wäre hier das Problem?

Die Eigenschaft, dass Etwas (also in deinem Beispiel das Nichts) Nichts begrenzen kann, ist sehr wohl eine Eigenschaft. Keine Eigenschaft zu besitzen wäre schon eher das Nichts; das findet man in unserer Welt jedoch nicht vor, da Alles was zu messen ist wenigstens eine Eigenschaft besitzt.

Gruß, George

Eyk van Bommel
20.06.10, 22:02
Hallo George,
Allerdings bleibt das Nichts mir persönlich unvorstellbar.
Nachdem ich es mir wirklich als Nichts vorstelle, kann ich es. Also eine n-Dimensionale „Sphäre“ die alles erlaubt und nichts verbietet.
Wissen wir denn aber sicher, dass sich unser Universum grad im Nichts ausbreitet?
Wenn es sich ausbreitet – worin sonst? Ob es sich ausbreitet, ist eine andere Frage. Aber dass wir einen Abstand größer Null besitzen, wirst du nicht bezweifeln? Also es hatte sich zumindest im Nichts ausgebreitet?
Weder dass es Nichts ist, noch dass es Nichts nicht ist,..
Ja und da muss dann eben der „gesunde“ Menschenverstand weiter helfen.;) Nicht die mathematik definiert die Realität!
Vielleicht schwirren ja noch kleinere Teilchen in dem zwischenraum zweier Plancksekunden rum, die mit den Gesetzten der Quantenmechanik nicht zu beschreiben sind?
Das tun sie bestimmt – aber damit „verkleinerst“ du das Problem nur und löst es nicht?
Dazwischen können sich aber sehr wohl von der Kraft unbeeinflußte Teilchen befinden.
Aber wenn zwischen den Teilchen kein Nichts ist? Dann bilden sie einen unendlich/absolut dichten Feststoff. Kann sich darin etwas bewegen? Selbst Schwingungen benötigen Bewegungsfreiheit, die es in einem absolut dichten Medium nicht geben kann? Ohne Nichts keine Bewegung-imho.
Die Eigenschaft, dass Etwas (also in deinem Beispiel das Nichts) Nichts begrenzen kann, ist sehr wohl eine Eigenschaft.
Das verstehe ich nicht:confused: Solange ein Objekt keine Wechselwirkung erfährt, behält ein Objekt seine Bewegung bei. Nur „Etwas“ kann diese Bewegung ändern – das Nichts hingegen gewährt diese Bewegung auf Ewigkeit. Keinen Einfluss auf eine Bewegung zu haben, ist sicher keine Eigenschaft?

Gruß
EVB

George
21.06.10, 01:59
Hallo EvB,


Nachdem ich es mir wirklich als Nichts vorstelle, kann ich es. Also eine n-Dimensionale „Sphäre“ die alles erlaubt und nichts verbietet.


Es ist eine n- Dimensionale Sphäre, die alles erlaubt (Ist nebenbei ein interessanter Gedanke). Sie IST aber; Nichts ist aber nicht oder?


Wenn es sich ausbreitet – worin sonst? Ob es sich ausbreitet, ist eine andere Frage. Aber dass wir einen Abstand größer Null besitzen, wirst du nicht bezweifeln? Also es hatte sich zumindest im Nichts ausgebreitet?
[...]
Aber wenn zwischen den Teilchen kein Nichts ist? Dann bilden sie einen unendlich/absolut dichten Feststoff. Kann sich darin etwas bewegen? Selbst Schwingungen benötigen Bewegungsfreiheit, die es in einem absolut dichten Medium nicht geben kann? Ohne Nichts keine Bewegung-imho.


Dann müsste man Nichts mit Raum gleichsetzen können. Beide müssten dieselben Eigenschaften aufweisen. Vielleicht sollte man jedoch das Nichts als einen Raum definieren, in dem keine Bewegung möglich ist? (Die Zeit somit hinfällig und jene Messung unmöglich).


Das tun sie bestimmt – aber damit „verkleinerst“ du das Problem nur und löst es nicht?


Und wenn die Teilchen nie aufhören kleiner zu werden? Das ist z.B. bei Einheitsfeldtheorien der Fall.



Das verstehe ich nicht:confused: Solange ein Objekt keine Wechselwirkung erfährt, behält ein Objekt seine Bewegung bei. Nur „Etwas“ kann diese Bewegung ändern – das Nichts hingegen gewährt diese Bewegung auf Ewigkeit. Keinen Einfluss auf eine Bewegung zu haben, ist sicher keine Eigenschaft?


Dein Objekt bleibt auf einer autoparallelen Bahn, weil auf das Objekt keine Kraft wirkt, also F= 0N. Ist das nun eine physikalische Eigenschaft, die den Verlauf des Objekts beschreibt, oder ist es einfach Nichts? In jedem anderen Fall (F :ungleich: 0N) würde die Bahn eines Objekt nicht autoparallel sein. Ich glaube das ist deshalb schon eine Eigenschaft.

Grüße, George

Knut Hacker
21.06.10, 16:47
RoKo,
auch wenn das Nichts ein "Objekt" ist, "das niemals existiert" - wie du es ausdrückst -, ist es doch etwas, nämlich ein Objekt, etwas Nichtexistierendes,der Gegensatz zum Existierenden.

Warum willst Du an der aristotelischen Logik festhalten,dass nur etwas sein oder nicht sein könne? Nach der Quantenlogik sind Sein und Nichtsein/Nichts) lediglich Erscheinungsformen von etwas, das über Sein und Nichtsein/Nichts "erhaben" ist.Das erkenntnistheoretische Verdienst der Quantenphysik ist die Entlarvung unseres Gegensatzdenkens als lediglich strukturdeterminiert.
In der Theologie spricht man ja auch davon, dass Gott weder existiert noch nicht existiert noch sowohl existiert als auch nicht existiert noch weder existiert noch nicht existiert. "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!" (Bonhoeffer). Man argumentiert, was einem Elektron recht sei, müsse doch Gott billig sein.

Den Gegensatz von Sein und Nichtsein beziehungsweise Nichts haben schon die Vorsokratiker ( Gorgias, Pyrrhon) als selbstwidersprüchlich erkannt.

Knut Hacker
21.06.10, 17:02
Nach Aristoteles sind Sein und Nichtsein keine Eigenschaften.

Die Begriffe entspringen unserem Gegensatzdenken.Daraus hat Aristoteles die nach ihm benannte Logik hergeleitet ( tertium non datur).Sie ist durch die mehrwertige Quantenlogik überholt.Sein und Nichtsein sind demnach lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist, noch sowohl ist alles auch nicht ist, noch weder ist noch nicht ist. Dies hatte schon Pyrrhon von Elis erkannt.

Noch einmal zu den Aporien, zu denen das Denken in den Gegensätzen von Sein und Nichtsein führt:


Das Sein kann nicht sein, weil es:

1) keine Identität besitzt. Denn es umfasst alles und unterscheidet sich daher von nichts, auch nicht vom Nichts, da dies ebenfalls alles umfasst und sich daher von nichts unterscheidet, so dass es ebenfalls keine Identität besitzt.

2) sich sonst selbst voraussetzen würde. Denn es müsste Gegenstand eines Seins sein, das wiederum Gegenstand eines Seins sein müsste usw. (unendlicher Regress).

3) alles und daher auch das Nichts umfassen müsste,das aber wiederum das Sein umfassen müsste usw. (Denkzirkel).

4) das Nichts als sein Gegenteil ausschließen müsste, das Nichts aber nicht möglich sein kann, da es sonst ja etwas Seiendes wäre, das vom Sein nicht ausgeschlossen wäre.

5) die Menge alles Seienden wäre. Diese kann es aber nicht geben, da sie sich auch selbst miteinschließen müsste, dann aber nur Teilmenge wäre, die wiederum von der Menge alles Seienden umfasst werden müsste,die sich aber wiederum selbst mit umfassen müsste usw.

6) die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein erst im Sein gibt. Daher kann das Sein als solches weder sein noch nicht sein.


7) Speziell das raumzeitliche Sein kann nicht sein, da es nach innen und außen unbegrenzt und unendlich ist und daher nirgends und nie eine Identität aufweist.
a) Es kann nicht entstanden sein,weil Entstehung das Sein bereits voraussetzt.Denn auch das Entstehen muss entstanden sein usw. Entstehung ist als Geschehensvorgang im Raum außerdem ein Begriff des raumzeitlichen Zustandsvergleiches und setzt daher Raum und Zeit bereits voraus:Nirgends und nie kann nichts entstehen!
b) Es kann keine räumlichen und zeitlichen Grenzen haben, da solche etwas raumzeitlich Angrenzendes voraussetzen, das wiederum Grenzen haben müsste usw. Auch wenn es Grenzen hätte (Anfang, Ende, Rand), könnten diese nie erreicht werden, da jeder Zeit-und Raumabstand zu ihnen unendlich teilbar wäre und daher noch unendlich viele Teilabstände enthielte. Außerdem wären auch die Grenzen selbst unendlich teilbar.
c) Jeder Raumpunkt und jeder Zeitpunkt ist unendlich klein und daher zwischen den (ebenfalls unendlich kleinen) Nachbarpunkten gar nicht vorhanden(die, weil ebenfalls unendlich klein, ebenfalls gar nicht vorhanden sind) . . In der Gegenwart verfließt die Zukunft übergangslos sofort in die Vergangenheit, ohne dass die Zeit auch nur einen Augenblick verweilt hätte.Zukunft und Vergangenheit sind ohnehin noch nicht beziehungsweise nicht mehr.
Auch der geringste Raum enthält immer noch geringere Räume, ohne dass ein letzter Raum übrig bliebe.

8) Auch speziell die eigene Existenz des „Ich's“ kann nicht sein:
a) Ich kann meine Existenz – und damit auch die von mir wahrgenommene Welt – nicht beweisen. Insbesondere ist das Argument Descartes': „Cogito, ergo sum“ (frei im Sinne Kants übersetzt: Da ich die Frage nach meiner Existenz stellen kann, existiere ich auch) ein Zirkelschluss, da es auch umgekehrt gilt, sich also mein Sein durch mein Denken und Fragen nicht beweisen lässt, weil sich mein Denken und Fragen nur durch mein Sein beweisen lässt, das es aber erst zu beweisen gilt.Überdies geht das Argument von der unbewiesenen Prämisse (die in der Quantenphysik erschüttert wird) aus, dass es Sein und Nichtsein nur als Gegensatz , nicht als Erscheinungsformen eines höheren gemeinsamen Dritten oder als lediglich zwei von unendlich vielen Grunddimensionen gebe (gerade diese Prämisse führt zur paradoxen Widerlegung des Seins, wie oben ausgeführt).
b) Wenn ich bin, muss ich mich von meiner Umgebung, zum Beispiel dem mich umgrenzenden Luftraum, unterscheiden.Welche Atome gehören aber noch zu mir und welche zu der mich umschließenden Luft? Der atomare Bereich besteht ja hauptsächlich aus leerem Raum und die letzten subatomaren Elementarteilchen jeder Materie sind die gleichen und verschwimmen nach der Quantenphysik (Heisenbergsche Unschärferelation)in der Raumzeit. Selbst wenn es einen klaren Grenzmantel gäbe, wären jede Trennlinie und jeder Trennpunkt unscharf, weil sie sich unendlich teilen ließen. Und selbst wenn sie sich nicht unendlich teilen ließen,bliebe unklar,ob der jeweilige Grenzpunkt noch zu meinem Körper oder schon zur umgebenden Luft gehörte (die mich überdies auch füllt).
c)Wenn ich bin, dann bin ich auch, wenn man von mir ein einziges Molekül wegnimmt.Da ich dann immer noch bin, bleibe ich auch noch, wenn man von mir ein weiteres Molekül fortnimmt usw., also auch, wenn man diese winzigen Schritte bis zur Wegnahme aller Moleküle vornimmt!Wo bleibt also meine Existenz(sogenanntes Haufenparadoxon). Tatsächlich werden ja auch alle Körpermoleküle im Laufe des Lebens mehrmals- alle sieben Jahre- komplett ausgewechselt
d) Wenn ich bin,bin ich Teil des Seins und kann daher das Sein im Idealfall nur so und so weit erkennen, wie es sich selbst erkennen kann. Es besteht also nur in der Innenschau („Bewusstsein“). Eine für die objektive Betrachtung erforderliche Überebene (vergleiche Gödel) kann es nicht geben, da sie selbst Teil des Seins wäre. Das Sein ist daher lediglich ein selbstbezügliches und somit nicht verifizierbares Gedankenkonstrukt,gebildet in Analogie zum Vorhandensein eines Gegenstandes im bereits bestehenden Sein als Gegensatz zum Nicht -, Nochnicht -und Nichtmehr- Vorhandensein,wobei dieser Gegensatz ebenfalls nur im (Bewusst -) sein „besteht“ .
9) Sein und Nichts lassen sich jedenfalls nicht beweisen.
Alles muss durch etwas anderes bewiesen werden, und jede Beweisführung wird sich entweder im Kreise bewegen oder als endlose Kette in der Luft hängen. In keinem Falle lässt sich etwas beweisen. ( Timon von Phlieus, 320-230 v. Chr., Schüler des Pyrrhon von Elis )
„Wenn nämlich das, aus dem etwas erkannt wird, immer aus etwas anderem erkannt werden muss, so gerät man in die Diallele oder den unendlichen Regress.Möchte man aber etwas, aus dem etwas anderes erkannt wird, als aus sich selbst erkannt annehmen, so widersteht dem, dass … nichts aus sich selbst erkannt wird. Wie jedoch das Widersprüchliche entweder aus sich selbst oder aus etwas anderem erkannt werden könnte, sehen wir keinen Weg, solange sich das Kriterium der Wahrheit oder der Erkenntnis nicht zeigt.“ (Sextus Empiricus, 2. Jh. )
Die Unmöglichkeit von Letztbegründungen beschreibt Hans Albert (geboren 1921) als „Münchhausen-Trilemma“ wie folgt:
Wenn man „für alles eine Begründung verlangt, muss man auch für die Erkenntnisse, auf die man jeweils die zu begründende Auffassung … zurückgeführt hat, wieder eine Begründung verlangen.“ Das führt zur „Wahl zwischen
1)einem infiniten Regress, der durch die Notwendigkeit gegeben erscheint, in der Suche nach Gründen immer weiter zurückzugehen, der aber praktisch nicht durchzuführen ist und daher keine sichere Grundlage liefert;
2)einem logischen Zirkel in der Deduktion, der dadurch entsteht, dass man im Begründungsverfahren auf Aussagen zurückgreift, die vorher schon als begründungsbedürftig aufgetreten waren, und der ebenfalls zu keiner sicheren Grundlage führt; und schließlich:
3)einem Abbruch des Verfahrens an einem bestimmten Punkt, der zwar prinzipiell durchführbar erscheint, aber eine willkürliche Suspendierung des Prinzips der zureichenden Begründung involvieren würde.“

Knut Hacker
30.06.10, 20:00
Was dachten und denken große Geister über das Thema dieses Threads?

Sein, Nichtsein und Nichts

Buddha ( 5./4.Jh.v.Chr.):

Alle Dinge entstehen im Geist, in unseres mächtigen Geistes Schöpfung (Dhamnapada 1 )

Gorgias von Leontinoi (483-375 v. Chr.):

Ἐν γὰρ τῷ ἐπιγραφομένῳ Περὶ τοῦ μὴ ὄντος ἢ Περὶ φύσεως τρία κατὰ τὸ ἑξῆς κεφάλαια κατασκευάζει, ἓν μὲν καὶ πρῶτον ὅτι οὐδὲν ἔστιν, δεύτερον ὃτι εἰ καὶ ἔστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ, τρίτον ὃτι εἰ καὶ καταληπτόν, ἀλλὰ τοί γε ἀνέξοιστον καὶ ἀνερμήνευτον τῷ πέλας.
In der Über das Nichtseiende oder Über die Wahrheit betitelten Schrift etabliert er drei Punkte der Reihe nach:
1) dass nichts ist;
2) dass, wenn etwas ist, es dem Menschen nicht erfassbar ist;
3) dass, wenn es erfassbar ist, man es wenigstens nicht aussprechen und den Mitmenschen mitteilen kann.
( Sextus Empiricus, Adversus mathematicos VII 65 )

Wenn das Nichtsein ist, nicht zu sein, wäre das Nichtseiende soviel wie das Seiende; tatsächlich ist das Nichtseiende nichtseiend wie das Seiende seiend ist, so dass die wirklichen Dinge ebenso sind, wie sie nicht sind ( M.X.G.,979 a).


Heraklit von Ephesus (545-475 v, Chr.):

ταὐτὸν...εἶναι καὶ μὴ εἶναι
dasselbe...( ist ) Sein und Nichtsein ( A 7 )

εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν
wir sind, und wir sind nicht ( Quaest. hom. 24, 5. -DK 22 B 49 a )

ταὐτό τ΄ ἔνι ζῶν καὶ τεθνηκὸς
dasselbe ist: lebendig und tot ( Ps.- Plutarch, Cons. ad Apoll. 106 E – DK 22 B 88 )

Xenophanes aus Kolophon ( ca. 570 - -475 v. Chr. ):

δόκος δ' ἐπὶ πᾶσιν τέτυκται
denn nur Wahn ist allen beschieden ( Sext. Adv. Math. VII 49, 110 Plut. aud. poet. 2p 17 E ).

Parmenides ( ca. 540-480 v. Chr. ):

τῷ πάντ΄ ὄνομ΄ ἔσται, ὅσσα βροτοὶ κατέθεντο πεποιθότες εἶναι ἀληθῆ, γίγνεσθαί τε καὶ ὄλλυσθαι, εἶναί τε καὶ οὐχί, καὶ τόπον ἀλλάσσειν διά τε χρόα φανὸν ἀμείβειν
daher sind alles nur leere Namen, was die Sterblichen (durch die Sprache) festgesetzt haben, in dem Glauben, es liege ihnen eine Wirklichkeit zugrunde: „Entstehen“ und „Vergehen“, „Sein“ und „Nichtsein“, „Veränderung des Ortes“ und „Wechsel der leuchtenden Farbe“ ( 28 B 8,38-41 )

λεῦσσε δ' ὅμως ἀπεόντα νόῳ παρεόντα βεβαίως
Betrachte mit Verständnis das Abwesende als genauso zuverlässig anwesend (wie das Anwesende).(Clemens v. Alexandria, strom.V 15.5, DK28 B4 )

Protagoras ( 481 – 411 v. Chr. ):

δύο λόγους εἶναι περὶ παντὸς πράγματος ἀντικειμένους ἀλλήλοις
Über jede Sache gibt es zwei einander entgegengesetzte Aussagen ( DK80 B6a ).

Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann, ist jede in gleicher Weise wahr.

Über jedes und alles können zwei einander widersprechende Urteile gefällt werden, die gleichermaßen wahrscheinlich sind, gleichermaßen glaubhaft gemacht werden können und müssen, damit sozialer Konsens hergestellt wird.

Πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄωθρωπος.
Aller Dinge Maß ist der Mensch.


Platon ( 427 – 347 v. Chr. ):

Τὴν τοῦ ἑτέρου φύσιν ἀποδείξαντες οὖσάν τε, καὶ κατακεκερματισμένην ἐπὶ πάντα τὰ ὄντα πρὸς ἄλληλα, τὸ πρὸς τὸ ὂν ἑκάστου μόριον αὐτῆς ἀντιτιθέμενον, ἑτολμήσαμεν εἰπεῖν, ὡς αὐτὸ τοῦτό ἐστιν ὄντως τὸ μὴ ὂν.
Indem wir bewiesen, dass die Natur des Andersseins bestehe und sich erstrecke über alles Seiende in seinem Verhältnis gegeneinander, und indem wir jedes einzelne Teilchen dieser Natur dem Seienden entgegengesetzten, wagten wir zu behaupten, dass eben dieses in Wahrheit das Nichtseiende ist ( Platon Sophista, 258 D ).

Aristoteles ( 384/3 – 322 v. Chr. ):

τὸ δὲ εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί
das Sein gehört nicht zum Wesen von etwas ( Analytica posteriora, II. 7 )


Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Entweder also muß man alles als wahr oder alles als falsch bezeichnen. Ist aber einiges wahr (einiges dagegen falsch), durch welches Unterscheidungsmerkmal soll man das erkennen? ( DL IX 92 )

Timon von Phleius (325. 235 v.Chr.).

Alles muss durch etwas Anderes bewiesen werden, und jede Beweisführung wird sich entweder im Kreise bewegen oder als endlose Kette irgendwo in der Luft hängen. In keinem Falle lässt sich etwas beweisen.

Altes Testament, Buch Kohelet ( ca. 200 v. Chr. ) :

Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, Wahn, nur Wahn, alles ist Wahn ( 1. Kap. ,Vers 2 ).
Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn ( 12. Kap., Vers 8 ) !

Ashvaghosha ( 2. Jh. n. Chr. ) :

So- Sein ist weder das, was Existenz ist, noch das, was Nicht- Existenz ist, noch das, was zugleich Existenz und Nicht- Existenz ist, noch das, was nicht zugleich Existenz und Nicht- Existenz ist.



FORTSETZUNG folgt

Knut Hacker
30.06.10, 20:03
Meister Eckhart (1260-1327):

Was etwas ist, das ist auch nichts ( Pr. 73; EW II, S. 72,5-7 ).

William Shakespeare ( 1564- 1616 ):

Was ist das als das? Und ist als ist ? ( Twelfth Night , Viola III 1.143 )

Jakob Böhme (1575-1624):

Alles und Nichts sind zwei gleichbedeutende Begriffe.

George Berkeley ( 1684-1753):

Esse est percipi
Sein ist Wahrgenommenwerden.

All things that exist exist only in the mind.
Alle Dinge, die existieren, existieren nur im Geist.

David Hume ( 1711 – 1776 ):

Was für ein besonderes Vorrecht hat diese kleine Bewegung des Gehirns, die wir Denken nennen, dass wir sie in dieser Weise zum Modell des ganzen Universums machen? ( i.d. P. Philo )

Georg Christoph Lichtenberg ( 1742- 1799 ):

Mir kommt es immer vor, als wenn der Begriff „ sein“ etwas von unserem Denken Erborgtes wäre; und wenn es keine empfindenden und denkenden Geschöpfe mehr gibt, so ist auch nichts mehr.


Immanuel Kant (1724-1804):

Wenn ich das denkende Subjekt wegnehme, muss die ganze Körperwelt wegfallen, als die nichts ist, als die Erscheinung in der Sinnlichkeit unseres Subjekts und eine Art Vorstellungen desselben.

Aller Irrtum besteht darin, dass wir unsere Art, Begriffe zu bestimmen oder abzuleiten oder einzuteilen, für Bedingungen der Sachen an sich halten.

Heinrich von Kleist (1728-1788):

Wenn alle Menschen statt der Augen grüne Gläser hätten, so würden sie urteilen müssen, die Gegenstände, welche sie dadurch erblicken, sind grün - und nie würden sie entscheiden können, ob ihr Auge ihnen die Dinge zeigt, wie sie sind, oder ob es nicht etwas zu ihnen hinzutut, was nicht ihnen, sondern dem Auge gehört. So ist es mit dem Verstande. Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint.

Georg Christoph Lichtenberg ( 1742- 1799 ):

Äußere Gegenstände zu erkennen, ist ein Widerspruch; es ist dem Menschen unmöglich, aus sich herauszugehen. Wenn wir glauben, wir sähen Gegenstände, so sehen wir bloß uns. Wir können von nichts in der Welt etwas eigentlich erkennen als uns selbst und die Veränderungen, die in uns vorgehen.

Christoph Martin Wieland ( 1733 – 1813 ):

Du weißt also, dass du bist, weil es Dinge außer dir gibt, die dieses Selbstbewusstsein in dir erwecken; du könntest daher nicht wissen, dass es Dinge außer dir gebe, wenn du nicht wüsstest, dass du selbst bist. Dies, dünkt mich, heißt sich in einem Kreise herumzudrehen, der weder Anfang noch Ende hat, und du hast also keinen hinlänglichen Grund, zu glauben, dass du selbst bist.


Johann Gottlieb Fichte (1762-1814):

Ich weiß überall von keinem Sein und auch nicht von meinem eigenen.Es ist kein Sein. - Ich selbst weiß überhaupt nicht und bin nicht.


Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):

Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht (Wissenschaft der Logik).

Das Sein, das unbestimmte Unmittelbare, ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als Nichts.

Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe.

...er ( der Weg der Wahrheit ) ist die bewusste Einsicht in die Unwahrheit des erscheinenden Wissens.


Ernst August Friedrich Klingemann (1777-1831):

Es ist alles Nichts („die Nachtwachen des Bonaventura“).

Arthur Schopenhauer (1788-1860):

Etwas erkennen nach dem, was es ganz an und für sich sei, ist für alle Ewigkeit unmöglich: weil es sich widerspricht. Denn sobald ich erkenne, habe ich eine Vorstellung: diese muß aber, eben weil sie meine Vorstellung ist, verschieden sein von dem Erkannten und kann nicht mit demselben identisch sein.

Die Welt ist meine Vorstellung („Die Welt als Wille und Vorstellung“).

Denn nichts ist gewisser, als dass Keiner jemals aus sich herauskann, um sich mit den von ihm verschiedenen Dingen unmittelbar zu identifizieren: sondern Alles, wovon er sichere, mithin unmittelbare Kunde hat, liegt innerhalb seines Bewußtseyns. Über dieses hinaus kann es daher keine UNMITTELBARE Gewißheit geben...Nur das BEWUSSTSEYN ist unmittelbar gegeben...Denn, daß das OBJEKTIVE DASEYN der Dinge bedingt sei durch einen sie Vorstellendes, und folglich die objektive Welt nur ALS VORSTELLUNG existire, ist...die gewisseste und einfachste Wahrheit, deren Erkenntniß nur dadurch erschwert wird, dass sie sogar zu einfach ist, und nicht Alle Besonnenheit genug haben, um auf die ersten Elemente ihres Bewußtseyns von den Dingen zurückzugehen. Nimmermehr kann es ein absolut und an sich selbst objektives Daseyn geben; ja, ein solches ist geradezu undenkbar:denn immer und wesentlich hat das Objektive, als solches, seine Existenz im Bewußtseyn eines Subjekts, ist also dessen Vorstellung, folglich bedingt durch dasselbe und dazu noch durch dessen Vorstellungsformen, als welche dem Subjekt, nicht dem Objekt anhängen.
Daß die OBJEKTIVE WELT DA WÄRE, auch wenn gar kein erkennendes Wesen existirte , scheint freilich auf den ersten Anlauf gewiß; weil es sich in abstracto denken lässt, ohne daß der Widerspruch zu Tage käme,den ist im Innern trägt.- Allein wenn man diesen abstrakten Gedanken REALISIREN , d. h. ihn auf anschauliche Vorstellungen, von welchen allein er doch (wie alles Abstrakte) Gehalt und Wahrheit haben kann, zurückführen will und demnach versucht, EINE OBJEKTIVE WELT OHNE ERKENNENDES SUBJEKT ZU IMAGINIREN; so wird man inne, daß Das, was man da imaginirt, in Wahrheit das Gegentheil von Dem ist, was man beabsichtigte, nämlich nichts Anderes, als eben nur der Vorgang im Intellekt eines Erkennenden, der eine objektive Welt anschaut, also gerade Das, was man ausschließen gewollt hatte. Denn diese anschauliche und reale Welt ist offenbar ein Gehirnsphänomen: daher liegt ein Widerspruch in der Annahme, daß sie auch unabhängig von allen Gehirnen, als eine solche, daseyn sollte ( ebenda).

.Die Teleologie wird erst vom Verstande in die Natur gebracht..., der demnach ein Wunder anstaunt, das er erst selbst geschaffen hat.

Die einzige Welt, welche jeder wirklich kennt und von der er weiß, trägt er in sich, als seine Vorstellung, und ist daher das Zentrum derselben. Deshalb eben ist jeder sich alles in allem; er findet sich als den Inhaber der Realität und kann ihm nichts wichtiger sein als er selbst.

Sören Kierkegaard ( 1813-1855 ):

Die Wahrheit ist die Subjektivität.

Mag man nun das Dasein ein accessorium nennen oder das ewige prius, es kann niemals bewiesen werden.

Dostojewski ( 1821 – 1881 ) :

Es ist alles wahr, auch das Gegenteil.

Philipp Mainländer (1841-1876):

Die Welt ist das Mittel zum Zwecke des Nichtseins.

Friedrich Nietzsche (1844- 1900 ):

Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit - nichts mehr.

Dem Positivismus, der vor Erscheinungen Halt macht und sagt: „ Es gibt nur Fakten“, halte ich entgegen: nein, es sind die Fakten, die nicht existieren, es gibt nur Interpretationen.

Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind.

Zwecke des Daseins gibt es nicht.

Christian Morgenstern ( 1871- 1914 ):

Leben ist die Suche des Nichts nach dem Etwas.

Alles Denken ist Zurechtlegen.


Franz Kafka ( 1883 – 1924 ) :

Wirkliche Realität ist immer unrealistisch.

George Santavana ( 1863-1952 ):

Der Glaube an die Existenz von irgend etwas, einschließlich meiner selbst, kann unmöglich als wahr erwiesen werden und beruht, wie jeder Glaube, auf einer rationalen Überredung oder Eingebung des Lebens.

Hugo Dingler ( 1881- 1954 ):

Alle absolut sicheren Allgemein- Aussagen über die Wirklichkeit sind reine Definitionen, besitzen daher als solche kein „ fundamentum in re “.

Albert Einstein ( 1879- 1955 ; Physik- Nobelpreisträger):

Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.

Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.

Gottfried Benn ( 1886 – 1956 ) :

Wahn der Wirklichkeit

Saint – Exupéry ( 1900 – 1944 ):

Die Wahrheit wird nicht von uns entdeckt, sondern erschaffen.


Dietrich Bonhoeffer (1906-1945):

Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht (zitiert bei Hans Küng, Einführung in den christlichen Glauben).

John Gribbin ( * 1946 ):

Nichts ist real, und alles ist real.

FORTSETZUNG folgt

Knut Hacker
30.06.10, 20:05
Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker; Nobelpreisträger):

Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt ( Dürr, 167 ).

Niels Bohr (1885-1962; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):

Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.

Realität wird durch Beobachtung geschaffen!(Quantenphysik)

Wahrheit und Klarheit eines Ausdruckes sind zueinander komplementär.

Martin Heidegger (1889-1976):

Das Nichts ist das Nicht des Seiendem und so das vom Seienden her erfahrene Sein.Die ontologische Differenz ist das Nicht zwischen Seiendem und Sein.Aber so wenig Sein als das Nicht zum Seienden ein Nichts ist im Sinne des nihil negativum, so wenig ist die Differenz als das Nicht zwischen Seiendem und Sein nur das Gebilde eine Distinktion des Verstandes (ens rationis).
Jenes nichtende Nicht des Nichts und dieses nichtende Nicht der Differenz sind zwar nicht einerlei, aber das Selbe im Sinne dessen, was im Wesenden des Seins des Seienden zusammengehört. Dieses Selbe ist das Denkwürdige.

Nur der Anfall des Seyns als Ereignung des Da bringt das Da-sein zu ihm selbst und so zum Vollzug (Bergung) der inständlich gegründeten Wahrheit in das Seiende, das in der gelichteten Verbergung des Da seine Stätte findet

Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

Welt ist nie, sondern weltet.

Das Sein west den Menschen...an.


Werner Heisenberg (1901-1976 ; Quantenphysiker-“Unschärferelation“-; Nobelpreisträger):

...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).

Samuel Beckett (1906 – 1989 ):

Nichts ist wirklicher als nichts.

Rogers Jones ( ? ) :

Die moderne Physik schreit uns ins Gesicht, dass es eine materielle Realität schlechthin nicht gibt, dass, was immer wir beschreiben, der menschliche Verstand sich nicht davon abtrennen lässt.

Paul K. Feyerabend ( 1924 – 1994 ):

Die Welt ist eine Projektion des Gehirns, das wiederum Teil der Welt ist.

Ernst Bloch (1885-1977):

Das, was ist, kann nicht wahr sein (Philosophische Grundfragen I, Frankfurt 1961, Seite 65).

Hans-Peter-Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):

Es gibt... gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.

John Lennon (1940-1980):

Nothing is real.
Nichts ist wirklich.

Dalai Lama ( *1935 ):

Das, was wir für die Wirklichkeit halten, ist ein Produkt unseres Geistes.

Francisco J. Varela (1946-2001):

Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Heinz von Foerster (1911 – 2002 ):

Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.

Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007; Quantenphysiker):

Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbstständig vorgestellten Teile, mögen sie atomare Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit, in einem seiner selbst unbewussten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich.

Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, dass irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.

Paul Watzlawick ( 1921 – 2007 ):

Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer „ wirklichen“ Wirklichkeit.

Humberto Maturana (* 1928):

… dass wir weder Unterscheidungen noch Erklärungen oder sonstige Aussagen auf eine unabhängige Außenwelt stützen können. Wir müssen uns also mit der Grundbedingung anfreunden, im Akt des Unterscheidens nicht gegebene Differenzen bloß festzustellen und zu bestätigen, sondern das Unterschiedene selber aktiv zu konstruieren, hervorzubringen oder zu erzeugen.

Raymond M. Smullyan ( *1919 ) :

Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, ob wir nach dem Tod weiterexistieren, sondern ob die Existenz selbst sich überhaupt von der Nicht- Existenz unterscheidet. Existenz ist das genaue Gegenteil von Nicht- Existenz. Aber minus Null ist auch das Gegenteil von plus Null.


Hans Albert (geboren 1921)

Wenn man „für alles eine Begründung verlangt, muss man auch für die Erkenntnisse, auf die man jeweils die zu begründende Auffassung … zurückgeführt hat, wieder eine Begründung verlangen.“ Das führt zur „Wahl zwischen

1)einem infiniten Regress, der durch die Notwendigkeit gegeben erscheint, in der Suche nach Gründen immer weiter zurückzugehen, der aber praktisch nicht durchzuführen ist und daher keine sichere Grundlage liefert;

2)einem logischen Zirkel in der Deduktion, der dadurch entsteht, dass man im Begründungsverfahren auf Aussagen zurückgreift, die vorher schon als begründungsbedürftig aufgetreten waren, und der ebenfalls zu keiner sicheren Grundlage führt; und schließlich:

3)einem Abbruch des Verfahrens an einem bestimmten Punkt, der zwar prinzipiell durchführbar erscheint, aber eine willkürliche Suspendierung des Prinzips der zureichenden Begründung involvieren würde.“ („Münchhausen-Trilemma“)

Rüdiger Safranski (*1945)

Das Denken beruht auf einem Grund, der seinerseits nicht durch das Denken selbst gelegt worden ist. Die Denkgebäude sind deshalb keine selbsttragenden Konstruktionen. Würde die Glaubensprämisse als erlebte Wirklichkeit fallen, stürzte alles zusammen.


Anton Zeilinger ( * 1945 ) :

Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.

L. Schäfer ( ? ) :

Aus dem Spiegel der Natur schauen nur wir selbst uns entgegen.

ENDE

Knut Hacker
13.07.10, 17:00
Da ihr die großen Dichter und Denker totschweigt,
versuche ich noch einmal mit eigenen Gedanken,die Diskussion wieder anzukurbeln (muss aber nicht unbedingt sein):

Das Sein und das Nichtsein sind, grammatikalisch gesehen, substantivierte Prädikate.Es handelt sich in der Sache um Bezugsbegriffe, nicht um Begriffe für Eigenschaften („τὸ δὲ εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί - das Sein gehört nicht zum Wesen von etwas“; Aristoteles, 384/3 – 322 v. Chr., Analytica posteriora, II. 7 ).Das reine Sein/Nichtsein ist daher selbstbezüglich. Gleiches gilt zum Beispiel für die Bezugsbegriffe Sinn, Grund, Freiheit usw.. Sie können weder auf sich selbst angewandt werden (wie zum Beispiel als das Sein des Seins), noch untereinander (wie zum Beispiel der Begriff des Sinns auf das Sein) noch auf andere Allgemeinbegriffe oder Wertungen/Urteile (die ja ebenfalls Bezugsaussagen darstellen).So führt Kant (im Zusammenhang mit seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises Anselm von Canterburys) aus, dass Existenz nicht Bestandteil eines Begriffsinhaltes sein könne,da es kein Prädikat sei, durch das der Inhalt eines Begriffes vermehrt würde (KrV 621ff).

RoKo
14.07.10, 00:09
Hallo Knut,


Das Sein und das Nichtsein sind, grammatikalisch gesehen, substantivierte Prädikate.
Genau so ist es. Wie das Gelbe vom Ei.
Es handelt sich in der Sache um einen Bezugsbegriff, nicht um Begriff für eine Eigenschaft. Ob das reine Gelbe ist daher selbstbezüglich ist fraglich, den es kann nicht auf sich selbst angewendet werden wie z.B das Gelbe des Gelben.

Da Kant (im Zusammenhang mit seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises Anselm von Canterburys) ausführt, dass Existenz nicht Bestandteil eines Begriffsinhaltes sein könne, da es kein Prädikat sei, durch das der Inhalt eines Begriffes vermehrt würde, kann es auch das Gelbe nicht sein. (zitiert nach Knut Hacker)

Bestandteil eines Begriffsinhalts kann demzufolge nur ein desubstantiviertes Prädikat wie z.B. existent oder gelb sein.

Da ein Objekt im Sinne der objektorientierten Programmierung nur ein Gedankending ist, bleibe ich bei meiner geäußerten Ansicht.

Knut Hacker
14.07.10, 21:38
Hallo RoKo,
Ob das reine Gelbe ist daher selbstbezüglich ist fraglich, den es kann nicht auf sich selbst angewendet werden wie z.B das Gelbe des Gelben.

Unter Selbstbezüglichkeit verstehe ich lediglich,dass man, wenn man vom Leerbegriff des Seins ausgeht,dazu kommen muss, dass dieses "ist", also wiederum einem Sein oder sich selbst angehört.Das Sein müsste außerdem identisch sein mit dem "Alles" und daher auch das Nichts umfassen,wenn es sich bei diesem nicht ebenfalls um einen Leergriff handelt, was zwangsläufig der Fall ist, wenn es das Gegenteil zum Leerbegriff des Seins ist.Das Nichts wiederum müsste, um wirklich nichts mehr übrig zu lassen, das Sein umfassen.Also ein Zirkel.Das Nichts kann es nicht geben, ohne dass es doch etwas wäre.Es ist zumindestens ein Gedanke (und alles ist ja letztlich lediglich in unserem Kopf).
Demnach weist weder das Sein noch das Nichts eine Identität auf, da sie sich von nichts mehr unterscheiden.Das meine ich unter Leerbegriff.

richy
15.07.10, 02:54
Hi Knut
Ich sehe das einfacher.
Ich werfe Konfetti in die Luft. Es landet schoen verteilt auf dem Boden.
Nun gibt es Stellen da existiert Konfetti und Stellen da existiert kein Konfetti.
Wuerde der Existenzbegriff nicht existieren koennte ich diese Entscheidung nicht treffen.
Es zeigt sich aber, dass diese Argumentation noch nicht ganz vollstaendig ist.

Ich betrachte daher die Existenz als eine Menge. Dinge die in dieser Menge enthalten sind existieren somit. (Funktioniert auch aehnlich mit Physikalitaet=Physikalische Existenz)
Nun betrachtet ich den Fall dass der Inhalt der Menge die Menge aller Existenz-Mengen ist.
Und nun ergibt sich scheinbar ein Widerspruch sowohl wenn sich die Menge selbst enthaelt aber auch wenn sie sich nicht enthaelt, denn dann waere es ja nicht die Menge aller Mengen :-) Dies ist somit auf jeden Fall auszuschliessen. Wuerde man die Existenz von der Existenzbetrachtung ausschliessen haette man mit sicherheit nicht alle moeglich Existenzen erfasst.

Das ist nichts weiter als das die Russellsche Antinomie.

Der scheinbare Widerspruch laesst sich aber aufloesen.
Und die Loesung kannst du hier nachvollziehen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Ich versuche mal eine physikalische Uebersetzung :
Russell löste das Paradoxon bereits 1903 durch seine Typentheorie; in ihr hat eine Klasse stets einen höheren Typ als ihre Elemente; Aussagen wie „eine Klasse enthält sich selbst“, mit der er seine Antinomie bildete, lassen sich dann gar nicht mehr formulieren.

BEZUEGLICH EXISTENZ
Die Existenz einer Existenz unterscheidet sich von einer einfachen Existenz. So ist die Frage ob eine Existenz einer Existenz in dem Sinne existiere wie eine Existenz nicht mehr formulierbar.
BEZUEGLICH PHYSIKALITAET
Kann der Physikalitaetsbegriff physikalischer Objekte mit dem Physikalitaetsbegriff der Raumzeit prinzipiell nicht uebereinstimmen.
BEZUEGLICH BARBIERE :-)r
Es ist ein Unterschied ob der Barbier sich selbst rasiert oder andere sich rasieren.

Wer will kann auch noch die genaueren moderneren Begruendungen uebersetzen. Das wird aber sehr schnell sehr sehr kompliziert. Bin dem frueher schon mal nachgegangen.

Das Sein kann nicht sein, weil es: ...

Doch das Sein muss sogar sein. Der Barbier der behauptet er rasiere alle die sich nicht selbst rasieren muss sich rasieren, damit seine Aussage nicht von vornerein falsch ist.
Das Sein muss somit zwingend sein, ansonsten gaebe es keinerlei Sein hoeherer Klasse.
Ebenso wuerde das Nicht Sein nicht existieren. Das waere ein Widerspruch.
Das Sein muss somit zwingend sein.
Nur kann das Sein nicht die selben Klasse repraesentieren wie das Sein des Seins.
Auf dem Level (Russells Loesung) noch recht einfach.

(Ich behaupte ich mal auf die Schnelle)
Die direkte Annahme der Existenz einer Nichtexistenz ist widerspruchsfrei.
Die direkte Annahme der Nichtexistenz einer Nichtexistenz fuehrt zu einem Widerspruch.
Alles waere existent und damit auch die Nichtexistenzklasse.
Die direkte Annahme der Nichtexistenz der Existenz fuehrt zu einem Widerspruch.
Nichts wuerde existieren und damit auch nicht die Klasse der Nichtexistenz.
Gruesse

Knut Hacker
15.07.10, 18:45
Hallo richy,

das ist natürlich alles klar, was du schreibst.

Es geht aber nicht um die Existenz und die Nichtexistenz, sondern um das Sein als Inbegriff alles Seienden/Nichtseienden und das Nichts als das Gegenteil dieses Seins. In der Erkenntnistheorie unterscheidet man zwischen diesem Sein/Nichts,dem Sosein/nichts(kleingeschrieben)als der konkreten Ausgestaltung des Seins (zum Beispiel durch das Gegensatzprinzip-zumindest in unserem Bewusstsein),dem (konkret) Seienden/Nichtseinden , bei Heidegger auch dem Dasein (des Menschen).

Für die Naturwissenschaften ist dies alles irrelevant, da sie sich mit der Natur, also der Ausprägung des Soseins im konkret Existierenden oder Nichtexistierenden, beschäftigt. Allerdings ist auch in diesem Bereich zum Beispiel Russell mit seinem Klassenparadoxon ins Rotieren geraten,weil er die Beschränkung der Mathematik auf das Existierende oder Nichtexistierende dabei überschritt:

Ist die Menge aller Mengen, die nicht in sich selbst enthalten sind (wie zum Beispiel die Menge aller Teelöffel nicht selbst ein Teelöffel ist), in sich selbst enthalten?
Sie kann es nicht sein, weil sie ja nur alle nicht in sich selbst enthaltenen Mengen umfasst. Zugleich muss sie sich jedoch enthalten, weil sie sonst nicht alle Mengen umfasst, die nicht in sich selbst enthalten sind.
Dieses Russel´sche Mengenparadoxon ist in der Allgemeinheit der Fragestellung begründet, die die Antwort in sich selbst zurückverweist (Zirkel), da für sie außerhalb kein Raum mehr bleibt. Die Menge aller Mengen lässt eine Übermenge, in der sie enthalten ist, nicht zu, ebenso wenig wie ihren eigenen Einschluss.
Von der gleichen Struktur ist das Russel´sche Barbier- Paradoxon: Der Barbier von Sevilla rasiert die und nur die männlichen Einwohner von Sevilla, die sich nicht selbst rasieren. Rasiert er sich selbst oder nicht?

Du hast diese Paradoxien ja angeführt.

richy
15.07.10, 21:41
Es geht aber nicht um die Existenz und die Nichtexistenz, sondern um das Sein als Inbegriff alles Seienden/Nichtseienden Verwendest du hier nicht einfach die Klassenhierarchie von Russel ?
Sein=(Existenz) Sein von Existenz
Sein=(Existenz) Sein von Nichtexistenz
Sein ist die Unterklasse, Existenz die Oberklasse
Dann wuerde gerade Russells Antinomie den Unteschied zwischen Sein und Existenz erklaeren. Ansonsten sehe ich naemlich ehrlich gesagt keinen :-)

als der konkreten Ausgestaltung des Seins (zum Beispiel durch das Gegensatzprinzip-zumindest in unserem Bewusstsein), Klingt auch nach Russell. Ein Baum existiert aber die Existenz ist ... nach diesen Definitionen
Das wuerde ich schon einsehen.
Der Barbier rasiert sich professionell. Dessen Kunden rasieren sich amateurhaft.
Insbesonders ist der Barbier ein ausgezeichnetes Objekt / Klasse gegenueber den Kunden.

Allerdings ist auch in diesem Bereich zum Beispiel Russell mit seinem Klassenparadoxon ins Rotieren geraten,weil er die Beschränkung der Mathematik auf das Existierende oder Nichtexistierende dabei überschritt:
An so etwas dachte ich auch schon. Ist es aber nicht gerade anders herum ? Unsere Beschreibungen fassen wir zum Verstaendnis doch soundso immer in physikalische oder besser gegenstaendliche Bilder.
Wenn wir definieren, dass Existenz, Sein abstrakte beschreibungen sind, dann waere Physikalitaet = physikalische Existenz ganz einfach der Gegenstand der Beschreibung. Daher muss Russell immer noch anwendbar sein. ...
Wir verstehen oft zwischen abstrakter Existenz und physikalischer Existenz salopp ausgedrueckt als "Existenz" das selbe.
Die Zahl Null existiert. Goedel meinte nicht nur abstrakt :-)
Ein Baum existiert. Sogar physikalisch

Und es gibt doch gar nicht in allen Faellen grobe Probleme. Das Barbier Beispiel funktioniert doch noch in etwa ueber Russells einfachste Loesung. Und es gibt modernere Loesungen.
Ist eine Menge ein Loeffel ?
Ist eine Menge ein rasierender Barbier ?

Liegt es nicht daran dass
a) Dem Loeffel alleine eine Eigenschaft fehlt. (Bei Existenz,Sein unnoetig)
b) Uns spontan keine sinnvollen Eigenschaften einfallen die ein spezieller Loeffel auf andere Loeffel ausueben koennte ?
Ist die Menge aller Mengen, die nicht in sich selbst enthalten sind (wie zum Beispiel die Menge aller Teelöffel nicht selbst ein Teelöffel ist), in sich selbst enthalten?
Der Loeffel alleine ergit eben kein geeignetes Beispiel. "Enthalten sein" muss durch eine Relation wie rasieren ersetzt werden.
Ein Loeffel sagt : Ich poliere alle Loeffel die sich nicht selbst polieren !

Aber ok, es ist anders wie bei der (physikalischen) Existenz/Sein
Aber genau um die ging es doch nur.

Die Menge aller Mengen lässt eine Übermenge, in der sie enthalten ist, nicht zu, ebenso wenig wie ihren eigenen Einschluss.

Doch dass ist genau die einzigst moegliche Loesung. Der Barbier muss sich rasieren ! Die Existenz muss sein. Wuerde sie nicht sein, nulldimensional sein, ergibt sich ein echter logischer Widerspruch.
Das in sich selbst enthalten sein loest Russell indem er den einfachen Mengenbegriff zugunsten bewerteter Klassen aufgibt. Nicht perfekt aber der Ansatz zur modernen Mengenlehre.
Schau dir doch nochmal Russells Loesung an. Und uebersetze dies in ein praktisches Beispiel.

Du hast diese Paradoxien ja angeführt.
Nicht nur ich, sondern auch du. Gerade die Eigenschaft sich selbst zu enthalten. Sorry wenn ich die Stellen in diesem doch etwas zerkluefteten Thread nicht finden will. Will noch Auto fahren :-)
ciao

richy
15.07.10, 21:48
Das mildert die Leistung der alten Gelehrten natuerlich nicht. Blos die stocherten teilweise unnoetig im philosophischen Ansatz rum weil es Russell gar nicht gab und die Mengenlehre. B.z.w. eine Loesung der Russellschen Antinomie.

BTW:
Diese Beispiele kann man nicht durch lesen verstehen. Da wird man ja dabbisch.
Man muss sehen was gemeint ist und sich selbst Beispiele suchen und nachvollziehen.

Knut Hacker
16.07.10, 20:50
Hallo richy,
Verwendest du hier nicht einfach die Klassenhierarchie von Russel ?
Sein=(Existenz) Sein von Existenz
Sein=(Existenz) Sein von Nichtexistenz
Sein ist die Unterklasse, Existenz die Oberklasse

Vielen Dank für den interessianten Hinweis auf Russel. Diese Einteilung kenne ich nicht Ich kenne von ihm vor allem die „Philosophie des Abendlandes“ und „Das ABC der Relativitätstheorie“).Wo kann ich das bei ihm nachlesen?
Normalerweise ist die Einteilung in der Philosophie umgekehrt (ich habe in diesen Thread eine Zusammenstellung der wichtigsten Zitate eingestellt).Sein ist demnach der Oberbegriff und Existenz beziehungsweise Nichtexistenz die Erscheinung des Seins im konkreten Sosein der Seinsgegenstände (des Seienden und Nichtseienden).Daher konnte Hegel seine Zeitgenossen erfolglos auffordern, ihm den Unterschied zwischen Sein und Nichtsein,den er verneinte, darzutun.Und von Pyrrhon, Gorgias und Heraklit bis Fichte konnte das Sein (nicht nur das Nichts) -einschließlich der eigenen Person - verneint werden.
In der Quantenphysik löst sich dieses Problem bekanntlich durch die Ablösung der aristotelischen zweiwertigen Logik durch die mehrwertige Quantenlogik.

Klingt auch nach Russell. Ein Baum existiert aber die Existenz ist ...

Das entspricht aber doch wiederum der üblichen Einteilung! Das Sein ist hier der Oberbegriff. Der Baum existiert.Nach seiner Fällung existiert er nicht mehr, „ ist“ jedoch in der Vergangenheit.Die Raumzeit existiert, „ist“ jedoch Erscheinung des „ Seins“ wie das Nichtsein (einzelner Seinsgegenstände = Nichtexistenz), die Gegensätze, Ursache und Wirkung, Ganzes und Teil usw.

Der Barbier rasiert sich professionell. Dessen Kunden rasieren sich amateurhaft.
Insbesonders ist der Barbier ein ausgezeichnetes Objekt / Klasse gegenueber den Kunden.

Ich würde es etwas abstrakter sehen:
Grund der Russel´schen Paradoxien ist wohl, dass es eine Menge, die sich selbst umfasst, nicht gibt, da dies zu einem unendlichen Progress führen würde (wie eben zum Beispiel auch das Sein des Seins).
Es gibt ja eine Fülle von Paradoxien. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, zu untersuchen, worauf sie zurückzuführen sind. Vielleicht öffne ich diesbezüglich einen Thread. Hauptsächlicher Grund ist wohl, dass abstrakte Begriffe mangels weiterer Abstraktionsmöglichkeit auf sich selbst angewendet werden.

Unsere Beschreibungen fassen wir zum Verstaendnis doch soundso immer in physikalische oder besser gegenstaendliche Bilder.

Die Frage ist halt, ob es den Gegensatz zwischen Subjekt(dem Beschreibenden) und Objekt (dem zu Beschreibenden) nicht nur in unserem Bewusstsein gibt, worauf das entsprechende Problem in der Quantenphysik (Beobachtungsabhängigkeit der Quantenphänomene) hindeutet.
Russel fragt: „Gibt es überhaupt einen wirklichen Tisch?“Schon Descartes hat dies mit der Logik seines sogenannten Traumargumentes widerlegt.Wir können eben einfach nicht über uns hinausdenken (Gödel).


Die Zahl Null existiert.

Aber eben auch, worauf schon die Alten hingewiesen haben,Unsinn Widersinn,Wahn und Fantasiegebilde.


Ist eine Menge ein Loeffel ?
Ist eine Menge ein rasierender Barbier ?

Das ist auch das Problem des Ganzen und des Teils.Jedes Teil ist wiederum ein Ganzes,was zur unendlichen Teilbarkeit führt, aber nur theoretisch, da das Ganze etwas anderes als die Summe seiner Teile ist.
Letztlich handelt es sich um das Problem unserer begrifflichen Vorstellungen, die ja in der Quantenphysik versagen, obwohl unsere Begrifflichkeit zur Beschreibung der Quantenphänomene erforderlich ist, wie Bohr unterstrichen hat, so dass sich die bekannten Paradoxien zwangsläufig ergeben.
Mit Begriffen kann man nichts begreifen.


Liegt es nicht daran dass
a) Dem Loeffel alleine eine Eigenschaft fehlt. (Bei Existenz,Sein unnoetig)
b) Uns spontan keine sinnvollen Eigenschaften einfallen die ein spezieller Loeffel auf andere Loeffel ausueben koennte ?
Der Loeffel alleine ergit eben kein geeignetes Beispiel. "Enthalten sein" muss durch eine Relation wie rasieren ersetzt werden.
Ein Loeffel sagt : Ich poliere alle Loeffel die sich nicht selbst polieren !

Bezüge sind halt immer letztlich selbstbezüglich,Das kennen wir ja aus der Chaosforschung.

Schau dir doch nochmal Russells Loesung an. Und uebersetze dies in ein praktisches Beispiel.

Er verweist darauf, dass die Mathematik immer nur lediglich beschreiben, nicht erklären könne.Daher greift er auf die Philosophie zurück: "Der Wert der Philosophie besteht im Gegenteil gerade wesentlich in der Ungewissheit, die sie mit sich bringt." Er warnt - wie übrigens auch Einstein - vor den Vorurteilen des gesunden Menschenverstandes.
In seiner Beschreibungstheorie - und damit kommen wir zum Ausgang zurück -
erklärt er, dass „Existenz“ nur von etwas Beschriebenem ausgesagt werden könne.Mathematik sei lediglich eine verbale Erkenntnis.

Jogi
20.07.10, 23:24
Das Seiende im Nichts ist für das Nichts ebenso nichtseiend, wie das Nichts für das Seiende.
Ein anderes Seiendes ist ebenso für alles andere Seiende nicht seiend, solange es durch das Nichts von allem anderen Seienden getrennt ist.
Nur Seiendes, das nicht durch nicht Seiendes voneinander separiert wird, existiert füreinander.
Nun ist aber diese eine Existenz für alles andere Seiende, und auch für das nicht Seiende, nicht existent.
Existenz ist also nur zwischen Seiendem, das füreinander existiert, also ist.
Seiendes ohne Existenz für anderes Seiendes existiert nur für sich, nicht für anderes Seiendes und auch nicht für das nicht Seiende (das Nichts).

...etc...pp...

... Mannomann, ihr macht mich mit euerem Geseiere noch ganz meschigge!


Gruß Jogi

richy
21.07.10, 06:14
Ji Jogi
Das macht alles einen Sinn nur ist es schwer zu lesen. Hatte ich schon erwaehnt. Ich denke dein Text macht aber keinen Sinn. Erkennt man sofort weil du ein seinedes Sein verwendest. Das ist ein Zirkelschluss. Den muss man gerade vermeiden. Leider hab ich nicht mitbekommen was Knut unter "Nichts" versteht. Ich vermute nicht Seiend.
Ich habe lediglich verwendet :
Seiend, und desse Negation
Existent und dessen Negation

Wie erwaehnt du musst einfach die Russelsche Antibomie nachvollziehen. In einigen Faellen ist das nicht so einfach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Wenn du bereits diesen Satz nicht verstehst :
Oft wird die Russellsche Klasse auch als „Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten“ definiert;
Dann verstehst du nicht von was wir reden und auch nicht die Folgen fuer die Existenz der Dinge und des Seiens des Raumes. Verstehst du Russells einfache Loesung wird dies dafuer dann recht einfach und widerspruchsfrei unter gewissen weiteren Annahmen.

Und natuerlich kannst du ohne die Antinomie niemals den Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz verstehen. Bist mathematisch auf dem Niveau um 1900.

Versuch doch mal wenigstens das Beispiel der "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten" nachzuvollziehen mit dem Barbierbeispiel. Das ist neben dem Kreter sagt dass alle Kreter Luegen die Grundlage des Goedelschen Unvollstaendigkeitssatzes. Im Grunde ist es nicht schwer. Man muss sich nur Muehe geben. Reine Gewohnheitssache auch.
Dabei hab ich nur die einfachste Loesung von Russel der Mengenlehre angewendet. .
Und fuer die verschiedenen Klassentypen kann man im Grunde beliebige Worte verwenden. Ob Seiend und existent. Oder Gegeben und manifestiert. Es ist egal. Hauptsache es sind zwei verschiedene Worte.
Wenn man ueber exakte Loesungen dann zur modernen Mengenlehre gelangt wird es noch weitaus komplizierter.
Dann sollte jemand diese dennoch nicht als "Geseiere" bezeichnen.
Damit disqualifiziert man sich selbst.
Der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz ist kein "Geseiere" sondern die groesste mathematische Leistung des letzten wirklich grossen Mathematikers. Mit fatalen Folgen fuer das Hilbertprogramm. Hilbert hat das "Geseiere" sofort erkannt und musste im Prinzip eingestehen, dass sein muehevolles Programm futsch war :-) Ohne jedliche Diskussion wie bei Physikern ueblich:-)
Die Geschichte ist der helle Wahnsinn :-) Der unscheinbare Goedel hat Hilbert einfach in die Luft gesprengt. Natuerlich nicht vollstaendig wie man lesen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertprogramm
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/goedel_und_einstein2.jpg
Zu Cantor Goedel und Turing (alle drei endeten im Wahn) gibt es auch leicht verstaendliche Youtube Videos.

Also einfach mal nachvollziehen. Nicht gleich die Beispiele hier sondern die
„Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten“
"aller" ist wichtig
Gruesse

Jogi
21.07.10, 08:59
Hi richy.
Sorry, ich wollte dir nicht auf den Schlips treten.


Das macht alles einen Sinn
Darüber kann man geteilter Ansicht sein.

Ich denke dein Text macht aber keinen Sinn.
Dagegen verwahre ich mich.
weil du ein seiendes Sein verwendest.
Wo denn?
Und ist ein Sein, das nicht ist, logischer?


Und fuer die verschiedenen Klassentypen kann man im Grunde beliebige Worte verwenden. Ob Seiend und existent.
Genau das habe ich getan.
Mein Text ist zwar nur als Satire gedacht, aber ich hab' schon versucht widerspruchsfrei (und modelltreu:D ) zu bleiben.
Was ja nach Gödel nicht beweisbar ist.:p

Zu Cantor Goedel und Turing (alle drei endeten im Wahn)
Daraus sollte man für sich persönlich die entsprechenden Konsequenzen ziehen.


Gruß Jogi

richy
21.07.10, 19:07
Hi Jogi
Diese Beispiele kann man nicht durch lesen verstehen. Da wird man ja dabbisch. Man muss sehen was gemeint ist und sich selbst Beispiele suchen und nachvollziehen.
Jeder hat sicherlich hier auch seine eigenen Strategien welche Darstellungsform fuer welche Problemstellung am guenstigsten ist. Ist das Reaetsel mit der Reisegruppe nach Frankreich eigentlich geloest ? Man kann die Loesung niemals erfassen wenn man sie ausgehend vom Samstag betrachtet. Rueckwaerts betrachtet ist die Loesung dann sehr einfach.
Man sieht :
Manche Aussagen von Philosophen erscheinen oft nur deshalb unhandlich weil das zugrundeliegende Prinzip unvorteilhaft dargestellt wird oder gar nicht erklaert oder erkannt wird. Wenn die Dinge anfangen ueber sich selbst zu sprechen ist dies natuerlich besonders der Fall.
Fuer meine obigen Aussagen habe ich selbst (im Kopf) z.B. eine sehr verkuerzte Darstellungsform gewaehlt. {{},{},{}...} Etwas zwischen bildlicher Darstellung und mathemaischem Formalismus (Nur ueber eine Rekursionsebene) . Die mathematische Fassung wuerde lauten :

M ={X: X nicht element X}
Gilt nun M element M ?

Wobei hier alles triviale Mengen sind.
Russels Klassen-Loesung ueber eine Rekursion in meiner Darstellung waere einfach {[],[],[]...}
Wobei [] nun eine Klasse darstellt.
"Seiend" gehoere nun zu der betrachteten Menge {}. Dann stellt "Seiend" als Inhalt dieser Menge eine Klasse [] dar und diese nenne ich zur Abgrenzung nun Existenz.
Ob dies im Sinne Russells ist weiss ich nicht.
ANM :
Daher kann es keine seinedes Sein geben. Denn dies entspraeche einer trivialen und damit widerspruechlichen Mengenlehre. Eine seiende Exstenz geht dagegen in Ordnung.
Jetzt muss man nur alle vier Faelle durchspielen und bewerten :
S{E},!S{E},S{!E},!S{!E} (S steht wie in ANSI C fuer die Negaton)
Und genau das habe ich getan.

Der Witz ist, dass die Antinomie auch fuer die Betrachtung der Antinomie selbst gilt. Und unter verwenden der Kontinuumhypothese zeigt sich, dass es mehrere widerspruchsfreie Mengenlehren geben kann.
Und fuehrt man dieses Spiel immer weiter fort, was man nicht tun miuss, so kann dies natuerlich direkt in den Wahnsinn fuehren. Gut wenn man wenigstens dies begruenden kann oder ? :-)
Russells triviale Klassenloesung muss somt kein Rettungsanker sein, sie kann es aber sein.
Man sollte ihn den Philosophen anbieten. Ob sie ihn annehmen ist ihre Sache.

E. Zeidler schreibt dazu im Taschenbuch der Mathematik:
"Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Physik und der Mathematik des 20. Jahrhunderts, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand versagt, sobald wir in Erkenntnisbereiche vorstoßen, die weit von unserer täglichen Erfahrungswelt entfernt sind. Das betrifft die Quantentheorie (atomare Dimensionen), die Relativitätstheorie ( hohe Geschwindigkeiten und kosmische Maßstäbe) sowie die Mengentheorie (der Begriff des Unendlichen). "

Die nichttriviale Mengenlehre ist somit die Quantenmechanik der Mathematik.
Wenn man nun annimmt, dass Mathematik und Physik in der Mathematik miteinander verschmelzen wie dies die KD in sehr vereinfachter Form annimmt oder Herr Lesch in naiven Aussagen wie "Das ist ja alles nur gedacht" aeussert. (Ohne Verstanden zu haben was er denn da ueberhaupt aeussert. Sich lieber als Depp darstellt um die eigentliche Problematik nicht ansprechen zu muessen)
Dann laesst sich erahnen, dass in einem Bereich in dem man zwischen Beschreibung und Beschriebenem gerade noch unterschieden kann die Mengenlehre sicherlich die geeignete Methode der Beschreibung ist.

Gruesse

richy
22.07.10, 00:14
Hi Jogi
Na gut. Ich habe gerade gesehen, dass es zwischen "Seiend" und "Seiern" eine gewisse Wortverwandtschaft gibt :D
Schwer abzuschaetzen wie ein deutsches Gericht folgende Aussagen bewerten wuerde :

Sehr geehrte 1&1 AG
Ich letzes Schreiben war ein einziges "Geseiend" ! ... :D
oder
"Sie Sch_leuchter, Arm_lampe !
Ihre Papierstrafe geht mir auf das Seiend !"

Zur Strafe verdonnere ich dich jetzt dazu mitzuverfolgen, wie deine Aussagen gemaess Russels Klassen zu bewerten sind :-)

Dazu muessen wir zunaechst deine verwendeten Worte definieren :
Am besten ueber ein augeschlossenes Drittes.
Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (lat. tertium non datur, wörtlich=WIKI": Ein Drittes ist nicht gegeben, engl. Law of the Excluded Middle) oder Prinzip des zwischen zwei kontradiktorischen Gegensätzen stehenden ausgeschlossenen Mittleren (lat. principium exclusi tertii sive medii inter duo contradictoria) ist ein logisches Grundprinzip bzw. Axiom, das besagt, dass für eine beliebige Aussage mindestens die Aussage selbst oder ihr Gegenteil gelten muss: Eine dritte Möglichkeit, also dass lediglich etwas Mittleres gilt, das weder die Aussage ist, noch ihr Gegenteil, sondern irgendwo dazwischen, kann es nicht geben. Es ist also nicht möglich, dass weder die Aussage noch ihr Gegenteil gilt, sich aber etwas Mittleres zwischen beiden als gültig erweist.

Anschaulich :
Du malst einen Kreis. Jetzt streichst du diesen Kreis durch eine bliebige Linie durch. Du erhaeltst durch diese Maßnahme zwei Gebiete in diesem Kreis. Wenn du jetzt ein Gebiet dieses Kreises vollstaedig beschreibst ist auch das nicht beschriebene Gebiet vollstaendig beschrieben. Weil beides zusammen einen Kreis ereben muss. Logisch oder ?
Es gibt in trivialer Anschauung zunaechst kein drittes Gebiet.
Wirklich nicht ?
Nichttriviale Anschauung :
Was ist mir der Linie die du durch den Kreis ziehst ? Insbesonders wenn diese von fraktaler Gestalt ist ?
Aber das ist schon zu weit gedacht. Es gibt diese Linie zunaechst nicht !

Damit muss man fuer das "NICHTS" keine Extrawurst braten und legt fest :
- Nichts sei der kontradiktorische Gegensatz von Seiend.

LEMMA :
- Eine Schuessel mit Loechern ist ein Seier
Ein Loch in einer Schuessel ist das Nichtvorhandensein einer ENDLICHEN raeumlichen Teilmenge einer Schuessel in einem ENDLICHEN Raumgebiet in dem man die Teilmenge einer Schuessel erwartet. :D
( Sprung in der Schuessel ueberlasse ich Herrn Z)
Warum habe ich ENDLICH gross geschrieben ? Weil ich ansonsten den Rand einer Schuessel als Loch bezeichnen muesste.

BTW: Wer das Lemma erst nimmt ist selber Schuld.
Mein letzter Beitrag war dagegen absolut ernst gemeint.

Es waere sichrlich lustig mal zu verfolgen wie Mathematiker und Physiker einen Seier genau beschreiben. Insbesonders Topologen.
Kann man einen N-Seier als zusammenhaengendes Gebiet von N-Tori (N-Donuts)verstehen und dann auf GRIGORI PERELMAN verweisen :-)
Ich denke eher nicht.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/perelman.jpg
Also beschraenken wir uns auf N-Seier der Topologie N=1 :-)

richy
22.07.10, 01:42
Vielen Dank für den interessianten Hinweis auf Russel. Diese Einteilung kenne ich nicht Ich kenne von ihm vor allem die „Philosophie des Abendlandes“ und „Das ABC der Relativitätstheorie“).Wo kann ich das bei ihm nachlesen?

Wie ? Wie nachlesen ? Wenn ich festgelegt habe, dass man bei Rot nicht ueber die Strasse geht. Muss ich dann ein Buch schreiben, in dem alle Fussgaengerampeln dieser Welt aufgelistet werden fuer die diese Regelung gilt ?

Halt hiergeblieben :D

Ich ersetze in deinem Text erstmal ohne Beschraenkung der Allgemeinheit das "Nichts" durch die kontradiktorische Form "NICHT SEIEND" und berufe mich dabei auf das ausgeschlossene Dritte. (Darf ich das ueberhaupt ?)

Das Seiende im NICHT SEIENDEN ist für das NICHT SEIENDE ebenso nichtseiend, wie das NICHTSEIENDE für das Seiende.
Ein anderes Seiendes ist ebenso für alles andere Seiende nicht seiend, solange es durch das NICHT SEIENDE von allem anderen Seienden getrennt ist.
Nur Seiendes, das nicht durch nicht Seiendes voneinander separiert wird, existiert füreinander.
Nun ist aber diese eine Existenz für alles andere Seiende, und auch für das nicht Seiende, nicht existent.
Existenz ist also nur zwischen Seiendem, das füreinander existiert, also ist.
Seiendes ohne Existenz für anderes Seiendes existiert nur für sich, nicht für anderes Seiendes und auch nicht für das nicht Seiende (das Nichts).

Das Seiende im NICHT SEIENDEN
Schon dein Startversuch ist in mehrfacher Hinsicht fragwuerdig. Setzt man fuer das NICHT SEIENDE die Menge aller Mengen die nicht existieren so ist dies die LEERE MENGE. Wuerde nun das Seiende element dieser Menge sein, so waere es keine leere Menge und damit deine Aussage ein Widerspruch.
Selbst wenn ich annehme, dass das Seiende eine Leere Menge sei, waere deine Aussage falsch. Man muesste dazu schon Annehmen, dass das Nicht Seiende die Menge der leeren Mengen ist. Und das Sein eine leere Menge.

Alles oed und leer :-)
Das Universum hat sich aus NICHTS ergeben. 1-1=0. Das kann gar nicht sein :-)

Meine "Strafe" sollte ein Gag sein, aber man sieht hier, dass die Raumzeit nicht im NICHTS enthalten sein kann. Wobei ich mir das ab und zu auch schon mal so faelschlicherweise vorstelle. Man muess beides als getrennte Mengen betrachten. Und man darf diese nicht als Mengen einer fundamentaleren Menge betrachten, sondern hoechstens als Klassen einer solchen. (Keine triviale Mengenlehre) Ich wuerde dies so formulieren :

Es muessen im physikalischen fuer uns Mengen existieren, die nicht selbst in einer physikalischen Menge enthalten sind. In den mathematischen Mengen muss eine Menge existieren, die nicht aus einer noch fundamentaleren Teilmenge hervorgeht.

Deshalb moechte ich auch immer vermitteln, dass man auch in der Physik Axiome festlegen muss. Ebenso sieht man anhand der Diskussion ueber die Existenz / das Sein einer physikalischen Raumzeit wie sich Mathematik und Physik hier allmaehlich ueberlappen.Aufgrund des Zeitbegriffes kann fuer uns das Universum nicht ueber physikalischer Vorgaenge entstanden sein. Die Klassen der Physik muessen in Klassen der Mathematik uebergehen. Und hat man dieses kleine Raetsel erfolgreich geloest sieht man : Fuer die Klassen der Mathematik muss letztendlich eine fundamentale Menge existieren die nicht aus einer Menge einer noch fundamentaleren Menge hervorgeht. Und nichts eignet sich dafuer besser als die Primzahlen.
Daher teile ich regelis Begeisterung fuer die Primzahlen auch nicht.
Sie stellen ein Axiom dar.
Eine Alternative dafuer waere sich dem Wahnsinn hinzugeben.
Das bringt aber nichts. Denn wir wollen doch unsere Erkenntnisse auch weitergeben.

Dies entspricht der Argumentationsweise von B.Heim. Und Heim endete nicht im Wahnsinn :-)
Wenn man nun annehmen muss, dass kein physikalischer Vorgang den Ursprung des Universums verursacht hat. Muss man dann gleich einen Gott annehmen ? Ich meine nicht, aber man braucht ihn deshalb auch nicht ausschliessen.
Im Grunde ist es doch selbstverstaendlich dass Gott existiert. Das muss man nicht herleiten

Vor dem Urknall koennen durchaus zunaechst die Primzahlen existiert haben.
Jetzt benoetigen wir noch einen Symetriebruch.
Auch dieser laesst sich in den Primzahlen finden, denn alle Primzahlen sind ungerade. Wirklich alle ?

Puh schon dein erster Satz war schwierig.
Gruesse

Jogi
22.07.10, 21:56
Oh mann, richy, wo nimmst du die Zeit her, so viel zu schreiben?:o

Ich versuch mal, auf ein paar wenige Dinge einzugehen:

"Seiend" gehoere nun zu der betrachteten Menge {}. Dann stellt "Seiend" als Inhalt dieser Menge eine Klasse [] dar und diese nenne ich zur Abgrenzung nun Existenz.
Das hab ich ja auch so gemacht.
Ich sprach von Seienden, die füreinander existieren (damit meine ich wechselwirken).
Dass das im absolut leeren Raum (dem Nichtseienden) stattfindet, hatte ich für trivial gehalten, aber das scheint nicht so klar geworden zu sein.
Und klassisch betrachtet ist das ja auch nicht gerade logisch.
Dass Etwas, das nicht existiert, dennoch alles Andere (Seiende) enthält.


Der Witz ist, dass die Antinomie auch fuer die Betrachtung der Antinomie selbst gilt.:D

Alles oed und leer :-)
Das Universum hat sich aus NICHTS ergeben. 1-1=0. Das kann gar nicht sein :-)
Doch.
Wir haben im Universum nichts, was wirklich Raum (3D) beansprucht.
Außer dem Raum selbst, aber der ist ja nichts.

Es muessen im physikalischen fuer uns Mengen existieren, die nicht selbst in einer physikalischen Menge enthalten sind.
Einverstanden.
Leerer, eigenschaftsloser Raum ist nicht physikalisch, daher kann er beliebige Mengen an Physikalischem enthalten.:)

In den mathematischen Mengen muss eine Menge existieren, die nicht aus einer noch fundamentaleren Teilmenge hervorgeht.
Das ist jetzt dein Gebiet.
Ich kann hier nur die 0 und die 1 vorschlagen.
Fuer die Klassen der Mathematik muss letztendlich eine fundamentale Menge existieren die nicht aus einer Menge einer noch fundamentaleren Menge hervorgeht. Und nichts eignet sich dafuer besser als die Primzahlen.
Wie bitte???
Die Primzahlen???
- Schon die 2 erfüllt diese Forderung nicht mehr.

Vor dem Urknall koennen durchaus zunaechst die Primzahlen existiert haben.
Und alle Anderen nicht?


Gruß Jogi

richy
24.07.10, 03:02
wo nimmst du die Zeit her, so viel zu schreiben?
Ich leihe sie mir aus und zahle sie nach meinem Ableben zurueck.
Da hab ich ja dann genuegend Zeit uebrig :-)

Ich sprach von Seienden, die füreinander existieren (damit meine ich wechselwirken).
Dass das im absolut leeren Raum (dem Nichtseienden) stattfindet, hatte ich für trivial gehalten, aber das scheint nicht so klar geworden zu sein.
Ich hatte doch gezeigt, dass im Nichtseienden nichts existieren kann. Es ist die leere Menge. Und die muss leer sein.
Es gibt zwei Problematiken :
a) Falsche Saetze.
b) Widerspruechliche Methoden (triviale Mengenlehre)
Saetze von b) koennen durchaus wahr sein. Roko hatte hier unfreiwillig ein sehr schoenes Beispiel gezeigt wie man a und b verwechselt.
Dass im Nicht-Seienden ewas ist oder existiere ist auf jeden Fall "nicht so gut :-)"

Aber lange Rede ...
Ich wollte Russels Typisierte Mengenlehre einfach dazu anwenden um aus Knuts vielen Beispielen die vor vornerein eher veralteten auszusondern. Das erkennt man leicht, wenn ein ein Objekt ueber sich selbst aussagen trifft ohne dass zwei verschiedene Bezeichnungen wie "Sein" und "Existenz" verwendet werden. Dann wird die triviale Mengenlehre verwendet.

Wir haben im Universum nichts, was wirklich Raum (3D) beansprucht.
Außer dem Raum selbst, aber der ist ja nichts.

Raum und Nichtraum muessen zwei verschiedene Mengen sein. Und diese muessen Elemente einer Klasse sein, die man am besten nicht weiter spezifiziert. Ram und Nichtraum.
Beides existiert daher. Sie gehoeren einer Menge an.

(Ich hatte die Begriffe Klasse und Menge leider in ihrer festgelegte Hierarchie vertauscht. Wobei es im Grunde egal ist. Reine Konvention)"Seiend" gehoere nun zu der betrachteten Menge {}. Dann stellt "Seiend" als Inhalt dieser Menge eine Klasse [] dar und diese nenne ich zur Abgrenzung nun Existenz. Goedel hat die umgekehrte Konvention verwendet :
[{},{},{}...]
Klasse []
Menge {}

Die Primzahlen???
Ja, ich kann es aber auch nicht genau mittels der Mengenlehre nachvollziehen.
Nur intuitiv. Kla da sind die Primzahlen die Bausteine, Atome aller Zahlen.
- Schon die 2 erfüllt diese Forderung nicht mehr.
Inwiefern ? Weil sie gerade ist ? Genau das ist der Symetriebruch bei Heim.

Und alle Anderen nicht?
Die lassen sich aus den Primzahlen ableiten.
Leopold Kronecker (1823-1891):
Die natürlichen Zahlen sind etwas von Gott
Geschaffenes, alles andere ist Menschenwerk. Die natürlichen Zahlen bedürfen also keiner weiteren Begründung.

Da die natuerlichen Zahlen aus den Primzahlen ableitbar sind :

Die Primzahlen sind etwas von Gott Geschaffenes, alles andere ist Menschenwerk.

3 und 5 gab es schon vor dem Urknall. Die 15 nicht.
Gab es den Satz von Pythagoras schon vor dem Urknall ?

Gruesse

richy
24.07.10, 03:32
Schon diesen Satz kann man verschieden interpretieren :

Nichts ist wirklich.

Die Mengenlehre behandelt meist diese Form :
Das "Nichts" ist wirklich.

Bekanntes Beispiel :
http://www.library.yale.edu/librarynews/ceci-n-est-pas-une-pipe.jpg
Das Bild der Pfeife ist lediglich ein Ablenkungsmanoever wie das Begleitschreiben der 1&1 AG beim Postident Verfahren.

EMI
24.07.10, 03:44
Gab es den Satz von Pythagoras schon vor dem Urknall ?
Keine Ahnung richy,

ich bin mir aber relativ sicher, das es Pythagoras vor dem Urknall noch nicht gab.

Gruß EMI

richy
24.07.10, 05:05
Hi EMI
Der Satz ist kein Axion also gab es ihn wohl nicht.
Aber laut Heim Die Feinstrukturkonstante. 137 ist prim. 1/137 (nur in etwa)
Also muss es auch die Division gegeben haben.
Ebenso den goldenen Schnitt

Bauhof
24.07.10, 10:36
Die Primzahlen sind etwas von Gott Geschaffenes, alles andere ist Menschenwerk. 3 und 5 gab es schon vor dem Urknall. Die 15 nicht. Gab es den Satz von Pythagoras schon vor dem Urknall ? Gruesse

Hallo richy,

Den Begriff "Gott" gab es erst, nachdem der Mensch auf die Bildfläche trat.

"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde" (Ludwig Feuerbach) http://www.ludwig-feuerbach.de/

Die gesamte Mathematik einschließlich der "natürlichen" Zahlen sind Werke des menschlichen Geistes. Somit gab es die 3 und die 5 nicht schon "vor" dem Urknall.

M.f.G Eugen Bauhof

Jogi
24.07.10, 11:48
Hi richy.




Ich hatte doch gezeigt, dass im Nichtseienden nichts existieren kann. Es ist die leere Menge. Und die muss leer sein.
Und worin existiert das Universum?
Das Nichtseiende ist nichts, nicht mal eine leere Menge, keine Klammer, nada.

Dass im Nicht-Seienden ewas ist oder existiere ist auf jeden Fall "nicht so gut :-)"
Das ist genau der Weg in den Wahnsinn, den wir oben schon angesprochen hatten.
Wenn man für jede Existenz ein Seiendes braucht, worin es existieren kann, kommt man nie zum Ende mit dem Postulieren von Seienden (das ist kein Schreibfehler, sondern der Plural).


Raum und Nichtraum muessen zwei verschiedene Mengen sein.
Nichtraum braucht, wie gesagt, nicht mal eine Menge zu sein.
- Okay, damit wäre der "Nichtraum", das "Nichts" nicht beschreib- und nicht behandelbar. Aber das wäre doch in Ordnung, oder?


Und diese muessen Elemente einer Klasse sein, die man am besten nicht weiter spezifiziert. Raum und Nichtraum.
Beides existiert daher. Sie gehoeren einer Menge an.

(Ich hatte die Begriffe Klasse und Menge leider in ihrer festgelegte Hierarchie vertauscht. Wobei es im Grunde egal ist. Reine Konvention) Goedel hat die umgekehrte Konvention verwendet :
[{},{},{}...]
Klasse []
Menge {}
Gödel hat doch gezeigt, dass auch die Mengenlehre nicht in der Lage ist, eine vollständige und widerspruchsfreie Beschreibung des Universums zu liefern. Wohin auch?
Welche Menge beinhaltet die Mengenlehre?

Fuer die Klassen der Mathematik muss letztendlich eine fundamentale Menge existieren die nicht aus einer Menge einer noch fundamentaleren Menge hervorgeht. Und nichts eignet sich dafuer besser als die Primzahlen.
- Schon die 2 erfüllt diese Forderung nicht mehr.
Inwiefern ? Weil sie gerade ist ?
Weil sie als Summe aus zwei fundamentaleren Teilmengen (1+1 aus der Menge aller Einsen) aufgefasst werden kann. - Geht's noch trivialer?

Da die natuerlichen Zahlen aus den Primzahlen ableitbar sind :
Gilt das Umgekehrte nicht?
Die natürlichen Zahlen bilden die Basis, ohne die gibt es keine (natürlichen) Primzahlen.

3 und 5 gab es schon vor dem Urknall. Die 15 nicht.
Aha. Und die 17 gab's?:D

Gab es den Satz von Pythagoras schon vor dem Urknall ?
Nur wenn es auch schon den euklidischen Raum und die natürlichen Zahlen gab.


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
25.07.10, 10:25
Ich habe für mich, damit mich das ganze: Wie kann aus dem NICHTS etwas „Seindes“ werden/kommen und die damit verbunden philosophischen Gedanken nicht weiter „belasten“, folgende Vorstellung entworfen.

Das „NICHTS“ ist für mich das Gegenteil von „ETWAS“. Die Wahrscheinlichkeit für das "NICHTS" ist genauso groß wie das „ETWAS“. An einem Ort „NICHTS“ vorzufinden ist daher genauso wahrscheinlich wie „ETWAS“ vorzufinden.

Dem „NICHTS“ schreibe ich keine Bewegung, keinen Abstand, keine Energie… einfach keine „Physikalität“ zu. Das Gegenteil von ETWAS eben. Kein irgendwas. Das ETWAS ist genau das Gegenteil. Und die Wahrscheinlichkeit das eine oder andere im (unseren) Universum und darüber hinaus vorzufinden ist einfach gleich groß.

Man kann sich ja auch fragen, woher als das "NICHTS" neben dem "ETWAS" kommt:) Als Beobachter aus dem "NICHTS"

Das mag nun nur mir helfen – aber das reicht mir
:D
Gruß
EVB

Timm
25.07.10, 10:52
Gab es den Satz von Pythagoras schon vor dem Urknall ?

Nur wenn es auch schon den euklidischen Raum und die natürlichen Zahlen gab.


Hi Jogi,

welche Randbedingungen gelten für abstrakte Wahrheiten?

Nehmen wir die Mathematik. Die Möglichkeit des Abzählens mit der Identifizierung der Primzahlen steht in keinerlei Zusammenhang mit der Geometrie des Universums. Ein denkendes Wesen kann in einem beliebigen Universum Abzählen, denn dazu braucht es nichts Gegenständliches. Somit wäre Mathematik Universuminvariant. Es kann nicht sein, daß die Primzahlen je nach Universum verschieden ausfallen.

Zählen ist ein elementarer Vorgang, der nichts als ein Nacheinander vorraussetzt, also Zeit. Physik ist in diesem Sinne womöglich nicht elementar, die Naturgesetze könnten in anderen Universen, sofern es solche gibt, anders als bei uns sein. Manche Kosmologen sind dieser Auffassung.

Was bedeutet abstrakte Wahrheit? Gibt es die Primzahlen dann, wenn irgendein Verstand sich ihrer bewußt wird? Oder existieren sie als noch eingefaltetes Potential unabhängig von Raum und Zeit und harren stoisch ihrer Entdeckung? Darüber ließe sich im best case trefflich streiten,

Gruß, Timm

Timm
25.07.10, 11:06
Das „NICHTS“ ist für mich das Gegenteil von „ETWAS“. Die Wahrscheinlichkeit für das "NICHTS" ist genauso groß wie das „ETWAS“. An einem Ort „NICHTS“ vorzufinden ist daher genauso wahrscheinlich wie „ETWAS“ vorzufinden.



Hallo Eyk,

diese Vorstellung kann man durchaus haben, allerdings könnte es auch nur ETWAS geben. Das Universum könnte zyklisch sein, oder es könnte ewig existierende Felder (Inflaton) geben, die unermüdlich einen Urknall gebären. Kosmologen sind sehr kreativ,

Gruß, Timm

Bauhof
25.07.10, 14:12
Das "NICHTS" ist für mich das Gegenteil von "ETWAS". Die Wahrscheinlichkeit für das "NICHTS" ist genauso groß wie das "ETWAS". An einem Ort "NICHTS" vorzufinden ist daher genauso wahrscheinlich wie "ETWAS" vorzufinden.

Hallo Eyk van Bommel,

meine Meinung:
"ETWAS" kann man immer nur mit "ETWAS" verknüpfen, aber niemals "ETWAS" mit "NICHTS".

Deshalb kann das "NICHTS" nicht das Gegenteil von "ETWAS" sein, denn dies würde eine Verknüpfung "ETWAS" ←→ "NICHTS" darstellen.

Die Kosmologie birgt mindestens drei Paradoxa ─ das Paradoxon des ersten Grundes, die Frage, wie etwas aus dem Nichts entstehen kann, und das Paradoxon vom unendlichen Regress.

Das zweite Paradoxon (die Frage, wie etwas aus dem Nichts entstehen kann) löst Gerhard Börner [1] wie folgt:

Die spontane Symmetriebrechung besteht also darin, dass das falsche Vakuum sich als instabiler Zustand herausstellt, der bei niedrigen Energien in das richtige Vakuum übergeht. Die alte Frage "Warum ist Etwas und nicht Nichts?" können die Physiker heute beantworten: "Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Gerhard Börner
Kosmologie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15355-7
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=021150011

richy
25.07.10, 16:43
Hi Jogi
Nichtraum braucht, wie gesagt, nicht mal eine Menge zu sein.
- Okay, damit wäre der "Nichtraum", das "Nichts" nicht beschreib- und nicht behandelbar. Aber das wäre doch in Ordnung, oder?
Mir geht es erstmal darum, dass du geschrieben hast die Raumzeit befinde sich IN der Nichtraumzeit. Wenn du Nichtraumzeit als das Gegenteil von Raumzeit festlegst funktioniert diese Vorstellung nicht.

Beispiel :
Es gibt die Menge der Menschen
Eine Teilmenge davon sind die deutschsprachigen Menschen.
Sie wird ergaenzt zur ganzen Menge ueber die nichtdeutschsprachigen Menschen ueber das ausgeschlossene Dritte.
Nun entspricht deine Aussage, dass alle deutschsprachigen Menschen in der Menge der nichtdeutschsprachigen Menschen enthalten sei. Daraus wuerde folgen :
Alle Menschen die deutsch sprechen, sprechen kein deutsch.

Eine moegliche Einteilung waere :
MENSCH[deutschsprachig{},nichtdeutschsprachig{}]
NICHTS[Raumzeit{},keine_Raumzeit{}]
ETWAS[Raumzeit{},keine_Raumzeit{}]

Der sprachliche Inhalt von NICHTS oder ETWAS ist unerheblich.

aber voellig widerspruechlich waere
NICHTDEUTSCHSPRACHIG[deutschsprachig{},nichtdeutschsprachig{}]
KEINE_RAUMZEIT[Raumzeit{},keine_Raumzeit{}]

Es ist somit auch eine sprachliche Feinheit. Wenn du unter NICHTS nicht das Gegenteil der Raumzeit (Nichtraumzeit) verstehst geht deine Aussage in Ordnung.
NICHTS enthaelt dann die Mengen mit Universen und die ohne Universen.
Diese Menge als Nichts zu bezeichnen halte ich als etwas missverstaendlich. Sie enthaelt ja alles.
Nennen wir diese Klasse einfach mal unverfaenglicher U0.

Folgende Einteilung waere somit sinnvoll :
U0[Raumzeit{},keine_Raumzeit{}]

U0 muss nicht weiter erklaert werden und stellt ein Axiom dar.
Man koennte auch die Raumzeit als Axiom verwenden :
RAUMZEIT[alles_Physikalische{}] oder besser (was ist mit Gedanken, Zahlen ?)
HYPERRAUM[alles_uns_zugaengliche{}]

Aber das wäre doch in Ordnung, oder?
Dass man die unterste Klasse nicht weiter beschreibt geht natuerlich in Ordnung.
Genau das war auch die Forderung von Hilbert. Alles muss axiomatisch aufgebaut werden.
...

richy
25.07.10, 17:09
Wenn man für jede Existenz ein Seiendes braucht, worin es existieren kann, kommt man nie zum Ende mit dem Postulieren von Seienden
Doch per Axiom. Die naterlichen Zahlen sind auch mehr als nichts oder ?

Gödel hat doch gezeigt, dass auch die Mengenlehre nicht in der Lage ist, eine vollständige und widerspruchsfreie Beschreibung des Universums zu liefern. Wohin auch? Ein sehr guter Einwand. Aber etwas zu ungenau. Goedels Unvollstaendigkeitsatz wird oft in falscher Form verstanden.
Nochmal zusammenfassend :

Verwendet man die triviale Mengenlehre ergeben sich Paradoxien wie die Rusellsche Antimonie. Nun koennte man meinen diese Paradoxien entspraechen bereits dem Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz. Das ist aber unzutreffend. Diese Paradoxien basieren auf einer trivialen, ungeeigneten Mengenlehre. Und deshalb sind diese ganzen von Knut genannten Paradoxien mit Vorsicht zu geniessen. Denn :
Es gibt Loesungen fuer die Russelsche Antimonie !
In Form einer erweiterten Mengenlehre, die z.B. zwischen Mengen und Klassen unterscheidet. Aber ganz wichtig : Einer Mengenlehre die axiomatisch aufgebaut ist.
So wie wir U0 als Axiom festgelegt haben. Funktioniert voellig widerspruchsfrei.
Und das Hibertprogramm wollte dieses axiomatische Prinzip nun auf alle Wissenschaften ausdehnen.Grosse Anstrengen wurden unternommen dieses Prinzip umzusetzen. Und dann kam der unscheinbare Goedel und meinte zum Beispiel :

Selbst wenn die Axiome widerspruchsfrei sind koennen in solchen Systemen nun Saetze auftreten, die sich nicht aus den Axiomen herleiten lassen.
Sie lassen sich danmit weder beweisen noch widerlegen.
PENG !
Und da die Mathematik axiomatisch aufgebaut ist nochmals :
PENG !

Viele Gruesse

richy
25.07.10, 17:40
Hi Timm
Was bedeutet abstrakte Wahrheit? Gibt es die Primzahlen dann, wenn irgendein Verstand sich ihrer bewußt wird? Oder existieren sie als noch eingefaltetes Potential unabhängig von Raum und Zeit und harren stoisch ihrer Entdeckung?
Genau. Das ist die Frage. Goedel war sich sicher, dass die Zahlen unabhaengig vom menschlichen Verstand existieren. Aber selbst er konnte es nicht beweisen.
Auch Heim stellt in diesem Teil seiner Theorie keinen Anspruch auf bewiesene Tatsachen. Heim hatte gegenueber Goedel den Vorteil, dass er mittels seiner Herleitungen nochmals eine genauere Klassifizierung zwischen geistig abstraktem Raum und einem "Urraum" herleiten konnte.
Beispiel :
Natuerliche Nichtprimzahlen : Menge des abstrakten Raumes (Hergeleitet)
Primzahlen : Menge des Urraumes (Ewig Existent)

@Jogi
Das mit 0 und 1 hab ich mir auch schon ueberlegt.

Marco Polo
25.07.10, 20:54
Goedel war sich sicher, dass die Zahlen unabhaengig vom menschlichen Verstand existieren.

Da gehe ich konform mit Gödel, richy.

Stell dir unser Universum in einem Zustand vor, bevor sich das Leben entwickelt hat. Da gab es keine Beobachter und schon dreimal keinen Verstand, ob menschlich oder nicht.

Trotzdem gab es da aber bereits abzählbare Mengen, von was auch immer.

Zu behaupten, dass die Zahlen aber bereits vor einem Urknall existiert haben, macht für mich keinen Sinn. Ich frage ja auch niemanden, was er vor seiner Geburt getan hat.

Grüsse, Marco Polo

Timm
25.07.10, 23:25
Zitat von Timm
Was bedeutet abstrakte Wahrheit? Gibt es die Primzahlen dann, wenn irgendein Verstand sich ihrer bewußt wird? Oder existieren sie als noch eingefaltetes Potential unabhängig von Raum und Zeit und harren stoisch ihrer Entdeckung?

Genau. Das ist die Frage. Goedel war sich sicher, dass die Zahlen unabhaengig vom menschlichen Verstand existieren. Aber selbst er konnte es nicht beweisen.
Auch Heim stellt in diesem Teil seiner Theorie keinen Anspruch auf bewiesene Tatsachen. Heim hatte gegenueber Goedel den Vorteil, dass er mittels seiner Herleitungen nochmals eine genauere Klassifizierung zwischen geistig abstraktem Raum und einem "Urraum" herleiten konnte.


Was würde Unabhängigkeit der Mathematik von einem Verstand in letzter Konsequenz denn bedeuten, richy?
Es kann nur Unabhängigkeit vom physikalischen Geschehen sein, vom Urknall, von einem postulierten falschen Vakuum vor dem Urknall usw. Aber bewegen wir uns hier nicht außerhalb jeglicher Beweis Möglichkeit? Was könnte einen denn ermutigen, an die Beweisbarkeit einer solchen Annahme zu glauben? Axiome sind per se abstrakt, wie sollte ihre Reichweite den abstrakten Raum je überschreiten? Und sollten diese Fesseln nicht auch einen Gödel und einen Heim von vornherein bedenklich stimmen?

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
26.07.10, 21:03
Hallo Timm,
allerdings könnte es auch nur ETWAS geben.
Das habe ich ja geschrieben.:) Die meisten Fragen sich ja wie aus dem NICHTS etwas entstehen konnte. Auch ich habe mich das lange gefragt. Aber wie du schreibst, es könnte eben auch NUR „ETWAS“ geben. Aber auch hier könnte ich mir ein Universum wie unseres, schwer vorstellen. Wobei imho die ART (das Modell) so etwas darstellt. Hier gibt es nur physikalisch wirkendes. Kein „NICHTS“? Aus nur „NICHTS“ – wird nur „ETWAS“:rolleyes:

Mein persönlicher Ausweg war eben zusagen, beides ist gleich Wahrscheinlich. Und in einem solchen Universum leben wir. Es gibt das nicht physikalisch wirkende „NICHTS“ und das physikalisch wirkende „ETWAS“.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
26.07.10, 21:08
Hallo Bauhof
Die spontane Symmetriebrechung besteht also darin, dass das falsche Vakuum sich als instabiler Zustand herausstellt, der bei niedrigen Energien in das richtige Vakuum übergeht. Die alte Frage "Warum ist Etwas und nicht Nichts?" können die Physiker heute beantworten: "Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."
Diese Vorstellung ist mir bekannt. Sie erklärt auch warum es in der ART nur „ETWAS“ geben kann und warum Raumzeit physikalisch wirkend sein muss.

Aber entweder versteht man hier unter „NICHTS“ etwas anders als ich – aber das „NICHTS“ darf nach meiner Vorstellung des Begriffs „NICHTS“ keine physikalische Eigenschaft haben. Sonst ist es schon was. :rolleyes:
"Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."
Schreibt dem „NICHTS“ imho aber eine physikalische Eigenschaft zu.
Es ist nicht so, dass mir diese Aussage/Überlegung nicht grundsätzlich anspricht, aber es lässt die Frage offen, wie „NICHTS“ instabil sein soll? Ich verstehe unter „NICHTS“ eben, dass es keine physikalische Realität besitzt.
Deshalb kann das "NICHTS" nicht das Gegenteil von "ETWAS" sein, denn dies würde eine Verknüpfung "ETWAS" ←→ "NICHTS" darstellen.
Ich meine mit Gegenteil ja nicht sowas wie Antimaterie-Materie. Oder plus und minus….. Mit Gegenteil meinte ich.

ETWAS: Besitzt Energie, Impuls und kann wechselwirken. ETWAS ist, dass was wir beschreiben können. Es ist „alles Physikalisches“ – alles was wir eine „physikalität“ zuschreiben können.

Das NICHTS ist das Gegenteil davon. Es besitzt keine „physikalität“. Und da es keine „Physikalität“ besitzt spielt es auch physikalisch keine Rolle für uns. Wir müssen/können es nicht (physikalisch) beschreiben. Es ist aber da – „im Hilbertraum“ z.B.

"NICHTS" ist nichts - "ETWAS" ist alles andere.

Mit dieser Vorstellung verhindere ich aber nur meinen persönlichen unendlichen Regress.:)

Gruß
EVB

Timm
27.07.10, 12:11
Aber wie du schreibst, es könnte eben auch NUR „ETWAS“ geben.

Die erste Version der Inflationstheorien ging von einem falschen Vakuum aus, dann kam Linde mit dem verbesserten Modell eines Inflaton genannten Feldes. Bei beiden handelt es sich um Skalar-Felder, die den Urknall einmal oder (Linde) unendlich oft auslösen. Im physikalischen Sinn finde ich es besser, diesen Feldern den Status "ETWAS" zu geben. Aber mit "NICHTS" kann man auch "noch kein Universum" assoziieren. Dann sind wir bei Geschmacksfragen.

Gruß, Timm

Bauhof
27.07.10, 17:39
Da gehe ich konform mit Gödel, richy. Stell dir unser Universum in einem Zustand vor, bevor sich das Leben entwickelt hat. Da gab es keine Beobachter und schon dreimal keinen Verstand, ob menschlich oder nicht. Trotzdem gab es da aber bereits abzählbare Mengen, von was auch immer. Zu behaupten, dass die Zahlen aber bereits vor einem Urknall existiert haben, macht für mich keinen Sinn. Ich frage ja auch niemanden, was er vor seiner Geburt getan hat. Grüsse, Marco Polo
Hallo Marc,

die Mathematik ist eine Geisteswissenschft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.

Die Objekte der Naturwissenschaft gab es, bevor die Menschen da waren. Ich bezweifle, dass die Objekte der Mathematik ohne den menschlichen Geist "existieren". Wo sollen diese ohne dem Menschen ihre "Heimstatt" haben? Erst der menschliche Geist hat diese geschaffen, um besser in seiner Umwelt zurechtzukommen und zu überleben. Mir ist bekannt, dass es unter den Mathematikern eine Gruppe gibt, die dem "Platonismus" huldigen, siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Platoniker im Untertitel "Platonismus".

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik#Realismus.2C_Platonismu s

Ich halte nichts davon, das ist mir zu nahe an der Esoterik. Da gehe ich nicht konform mit Gödel, der offenbar in mathematischer Hinsicht ein Platoniker war.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hermes
27.07.10, 21:01
Hallo Marc,
die Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.


Ob man das logisch so genau trennen kann?

Naturwissenschaft beruht auf dieser Geisteswissenschaft und den Beobachtungen, die man damit ausdrückt.

Die sich darin ausdrücken.

grüßt Hermes

richy
27.07.10, 21:12
Hi Timm
Wie gesagt. Man muss diese Gedankenspielereien von Heims Feldtheorie abgrenzen. Er weist auch selbst darauf hin. Sein Modellvorschlag ist anfangs sicherlich recht gewohnungsbeduerftig. Aber wenn man einige Zeit darueber nachdenkt schon schluessig.In die Denkweise mancher Menschen passt das Modell vielleicht gar nicht hinein.Kann ich auch verstehen.
Ich frage mich auch oefters warum Goedel sich denn ueberhaupt an einem Gottesbeweis versucht hat. Er haette doch am besten wissen muessen, dass es diesen prinzipiell nicht geben kann. Wenn man sich Goedels Bewiesversuch anschaut ... Er hatte da nicht seinen besten Tag.
Interessant finde ich auch der Sache nachzugehen, ob Goedels Psychose mit seiner mathematischen Arbeit zu tun hatte. Ich meine das war eher nur am Rande gegeben. Waehrend bei Cantor beides sehr viel enger verknuepft war.
Die Frage was denn vor dem Urknall war interessiert mich uebrigends nicht so sehr. Hat sich im Thread hier auch nur beilaeufig ergeben.
Wichtiger halte ich die historische Entwicklung, wie es zum Hilbertprogramm und Goedels Unvollstaendigkeitssatz kam.
Gruesse

Knut Hacker
28.07.10, 15:32
die Mathematik ist eine Geisteswissenschft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.

Die Objekte der Naturwissenschaft gab es, bevor die Menschen da waren. Ich bezweifle, dass die Objekte der Mathematik ohne den menschlichen Geist "existieren". Wo sollen diese ohne dem Menschen ihre "Heimstatt" haben? Erst der menschliche Geist hat diese geschaffen, um besser in seiner Umwelt zurechtzukommen und zu überleben.



Hallo Bauhof,

mit deiner Meinung befindest du dich in sehr guter Gesellschaft:

Mathematik

Immanuel Kant schreibt in seiner „Kritik der reinen theoretischen Vernunft“ im Kapitel „Metaphysik als Naturanlage und der ´gesunde Menschenverstand´ “:
„...In der Mathematik kann ich alles das durch mein Denken selbst machen (konstruieren), was ich mir durch einen Begriff als möglich vorstelle: ich tue zu einer Zwei die andre Zwei nach und nach hinzu und mache selbst die Zahl Vier, oder ziehe in Gedanken von einem Punkte zum anderen allerlei Linien und kann nur eine einzige ziehen, die sich in allen ihren Teilen (gleichen sowie als ungleichen) ähnlich ist. Aber ich kann aus dem Begriff eines Dings durch meine ganze Denkkraft nicht den Begriff von etwas anderem, dessen Dasein notwendig mit dem ersteren verknüpft ist, herausbringen, sondern muss die Erfahrung zu Rate ziehen..“

Albert Einstein hat die bloße Idealität der Mathematik wie folgt aphorisiert: „Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“)

Bertrand Russel – selbst Mathematiker – sieht die Mathematik ebenfalls als bloßes geistiges, nämlich begriffliches Konstrukt:
„Mathematische Erkenntnis wird ... nicht durch Induktion aus Erfahrung gewonnen: Dass 2 + 2 = 4 ist gleich vier ist, glauben wir nicht, weil wir so oft die Beobachtung gemacht haben, dass ein Paar und noch ein Paar zusammen ein Quartett ergeben. In diesem Sinne ist die mathematische Erkenntnis nicht empirisch. Sie ist aber auch keine apriorische Erkenntnis der Welt. In Wirklichkeit handelt es sich bei ihr nur um eine verbale Erkenntnis.“ (Philosophie des Abendlandes, 31. Kapitel).

Zur Naturwissenschaft:

Einstein:
"Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt."

Erwin Schrödinger :

"Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt."

Anton Zeilinger :

"Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion."

EMI
28.07.10, 18:15
Albert Einstein hat die bloße Idealität der Mathematik wie folgt aphorisiert:
„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“
Mathematiker sehen ja in diesem Spruch die Mathematik herabgemindert, Knut.

Dagegen steht die Meinung Kants, wonach "in jeder besonderen Naturlehre nur soviel Wissenschaft angetroffen werden kann, als darin Mathematik anzutreffen ist".

Unterstellen wir mal, dass sowohl die Einsteinsche als auch die Kantsche These zutreffen, liefe das darauf hinaus, dass sich eine Naturlehre, insofern sie wissenschaftlich ist, nicht auf die Wirklichkeit bezieht und das sie, soweit sie sich auf die Wirklichkeit bezieht, nicht wissenschaftlich ist.

Dieser Konsequenz erliegt man aber nicht, wenn man den eigentlichen Gehalt der beiden Thesen erkennt.

Man muss sich bewusst machen, dass die Mathematik eine Schatzkammer abstrakter Formen, eine nichtempirische axinomisch aufgebaute Strukturlehre ist.
In den mathematischen Strukturen tritt der Gegenstand nur als Stelle im System auf. Die Frage nach dem Wirklichkeitsbezug der Mathematik ist also:
Wie kann man mit einer Strukturlehre Aussagen über die Bewegung machen?
Oder:
Ist es möglich die Bewegung als Struktur zu fassen?

Die Analyse der Physik(die ja die Bewegung zum Gegenstand hat) zeigt, dass dies nicht möglich ist.
In der Physik tritt der Gegenstand als sich verhaltender, sich bewegender auf, nicht nur als Stelle im System.
Die Physik zeigt aber auch, wie es durch begriffliche und experimentelle Präparation möglich ist, die Mathematik als Mittel zur Erkenntnis realer Bewegungen zu benutzen und sie so auf die Wirklichkeit zu beziehen.

In diesem Sinne kann man die Einsteinsche These so formulieren:
Insoweit die Mathematik widerspruchslos ist, ist sie nicht auf die Bewegung bezogen, und insoweit sie auf die Bewegung bezogen ist, ist sie nicht widerspruchslos.

Natürlich ist der auftretende Widerspruch dabei keiner im System der mathematischen Sätze.
Er ist einer, der z.B. dann auftritt, wenn bei der physikalischen Verwendung der Mathematik das Infinitesimale als hinreichend Kleines (damit endliches) gesetzt wird.
Diese Gleichsetzung von Endlichem und Unendlichem ermöglicht die Verknüpfung von Mathematik und Messung. Gemessen werden können immer nur endliche Abstände.

Das Verhältnis von Physik und Mathematik lässt sich durch die Synthese der Einsteinschen und Kantschen These so beschreiben:

Die Mathematik ist nur über die Physik auf die Wirklichkeit zu beziehen, die Physik aber ist ohne Mathematik keine Wissenschaft.

Die "synthetische Wahrheit" über die Mathe-Physik-Korrelation ist schwer zu finden, weil es so schwer ist, Bewegung als Verhalten zu denken, weil man immer wieder dazu verleitet wird, Bewegung als Eigenschaft zu denken.

Gruß EMI

richy
28.07.10, 19:15
Die moderne wissenschaftliche Vorgehensweise basiert auf dem mathematischen Modell und dessen Test im Experiment. Irgendwelche "Maengel" in der Mathematik betreffen damit auch die Physik. Mir ist im Moment keine "bessere" Methode bekannt. Eine Physik die auf die Mathematik verzichten koennte.

Knut Hacker
29.07.10, 17:28
Hallo, EMI,
entschuldige bitte, dass ich nur ganz kurz antworte, da ich mich ja ausblenden will.

Man muss wohl die von mir angegebenen beiden Zitate Einsteins zur Mathematik und zur Physik zusammenlesen. Dann ergibt sich wohl, dass Einstein unter Wirklichkeit die Wirklichkeit des Bewusstseins versteht, also die logische Unmöglichkeit, über eine Wirklichkeit außerhalb des Bewusstseins Aussagen zu treffen, da ja auch die Unterscheidung zwischen beobachtendem Subjekt und Objekt (Außenwelt) in unserem Bewusstsein getroffen wird.Er liegt damit auf einer Linie mit dem Mathematiker Bertrand Russel:
„ Dass zwischen Wirklichkeit und Erscheinung unterschieden wird, kann nicht die Folgen haben, die ihm Parmenides, Plato und Hegel zuschreiben.Wenn die Erscheinung wirklich erscheint, kann sie nicht Nichts sein, und muss also ein Teil der Wirklichkeit sein; so streng logisch würde etwa Parmenides argumentieren. Wenn die Erscheinung nicht wirklich erscheint, warum sollten wir uns dann darüber noch den Kopf zu brechen? Aber vielleicht wird jemand sagen, „die Erscheinung erscheint nicht wirklich, es hat nur den Anschein, dass sie erscheint.“ Damit kommen wir auch nicht weiter, denn wir werden wiederum fragen: „Scheint sie wirklich zu erscheinen oder scheint sie nur scheinbar zu erscheinen?“ Wenn auch die Erscheinung nur zu erscheinen scheint, müssen wir früher oder später doch zu etwas kommen, das wirklich erscheint und daher Teil der Wirklichkeit ist. ...Jeder Versuch, die Welt in Teile zu zerlegen, deren einer „wirklich“ ist als die anderen, ist zum Scheitern verurteilt.“( Philosophie des Abendlandes“, „Die Ideenlehre“)
Mit anderen Worten: für uns gibt es eben nichts anderes, als was uns unser Bewusstsein sagt.

Die Mathematik ist in der Quantenphysik wohl die einzige Möglichkeit, die Ergebnisse der Beobachtung zu beschreiben, da unsere verbalen Begriffe für diesen Beobachtungsbereich von der Evolution nicht entwickelt worden sind und daher bei der Beschreibung der Quantenphänomene zu Paradoxien führen, aus denen man erst durch eine komplementäre Beschreibung - die Lösung nach der Kopenhagener Deutung - herausfindet.

Mit der „Bewegung“ habe ich so meine Probleme. Sie setzt ja Raum und Zeit voraus.Sind diese Koordinaten nicht spätestens in der Quantenphysik, wenn nicht bereits in der Relativitätstheorie, fraglich geworden ? Die Superposition und die Quantenverschränkung scheinen ja das Raumzeitgefüge verschwimmen zu lassen, vor allem die Letztere: Die instantane Informationsübertragung von einem der verschränkten Quanten zum anderen unabhängig von der Entfernung lässt sich ja als „zeitlos“ und „raumunabhängig“ verstehen (freilich nicht die Beobachtung dieses Phänomens,da sie ja der Kommunikation zwischen den Beobachtern des einen und des anderen Quants bedarf,weshalb man auch keinen Verstoß gegen die Relativitätstheorie – keine Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit - sieht)

EMI
29.07.10, 17:47
Mit anderen Worten: für uns gibt es eben nichts anderes, als was uns unser Bewusstsein sagt.
Na ja Knut,

für mich gilt, für jeden ist das Realität was er denkt.
Die Realität existiert aber ohne den "Denker".

Gruß EMI

RoKo
29.07.10, 20:55
Hallo Knut,

... Russell ... Mit anderen Worten: für uns gibt es eben nichts anderes, als was uns unser Bewusstsein sagt.Folglich muß man durch eine Rückkopplung von Theorie und Praxis dafür sorgen, dass uns unser Bewusstsein mindestens näherungsweise sagt, was es gibt.Die Mathematik ist in der Quantenphysik wohl die einzige Möglichkeit, die Ergebnisse der Beobachtung zu beschreiben, da unsere verbalen Begriffe für diesen Beobachtungsbereich von der Evolution nicht entwickelt worden sind und daher bei der Beschreibung der Quantenphänomene zu Paradoxien führen, aus denen man erst durch eine komplementäre Beschreibung - die Lösung nach der Kopenhagener Deutung - herausfindet.Begriffe entwickeln sich durch geistig-kulturelle Entwicklung in der Gesellschaft. Da es für eine zukunftsfähige Entwicklung (m.E.) notwendig ist, dass möglichst viele Menschen Quantenphysik verstehen, folgt, dass Begriffe und Modelle entwickelt werden müssen, um die Widersprüchlichkeit der "Kopenhagener Deutung" (im engeren, Bohrschen Sinne) überwunden werden muss.

Mit der „Bewegung“ habe ich so meine Probleme. Sie setzt ja Raum und Zeit voraus.Sind diese Koordinaten nicht spätestens in der Quantenphysik, wenn nicht bereits in der Relativitätstheorie, fraglich geworden ? Die Superposition und die Quantenverschränkung scheinen ja das Raumzeitgefüge verschwimmen zu lassen, vor allem die Letztere: Die instantane Informationsübertragung von einem der verschränkten Quanten zum anderen unabhängig von der Entfernung lässt sich ja als „zeitlos“ und „raumunabhängig“ verstehen (freilich nicht die Beobachtung dieses Phänomens,da sie ja der Kommunikation zwischen den Beobachtern des einen und des anderen Quants bedarf,weshalb man auch keinen Verstoß gegen die Relativitätstheorie – keine Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit - sieht) Nur so eine Idee für zukünftige Forschungsansätze: Könnte es nicht umgekehrt sein: Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist normal, "Stillstand" ist das "Unvorstellbare"?

Timm
05.08.10, 15:15
Da es für eine zukunftsfähige Entwicklung (m.E.) notwendig ist, dass möglichst viele Menschen Quantenphysik verstehen, folgt, dass Begriffe und Modelle entwickelt werden müssen, um die Widersprüchlichkeit der "Kopenhagener Deutung" (im engeren, Bohrschen Sinne) überwunden werden muss.

Hi Roko,

ich konnte nicht alles lesen, möglicherweise hast Du meine Frage weiter oben schon beantwortet. Sie lautet:

In Widerspruch zu welchen Beobachtungen oder als "für wahr" angenommenen physikalischen Konzepten/Theorien befindet sich denn Deiner Ansicht nach die "Kopenhagener Deutung"?

Gruß, Timm

Knut Hacker
05.08.10, 15:56
Hollo RuKo,
entschuldige bitte, dass ich mich nun doch noch einmal melde.

Da es für eine zukunftsfähige Entwicklung (m.E.) notwendig ist, dass möglichst viele Menschen Quantenphysik verstehen, folgt, dass Begriffe und Modelle entwickelt werden müssen, um die Widersprüchlichkeit der "Kopenhagener Deutung" (im engeren, Bohrschen Sinne) überwunden werden muss.
Widersprüche ergeben sich doch wohl nur beim Denken in Gegensätzen.Glaubst du, dass auch die Natur Gegensätze aufweist und Widersprüche nur in unserem Denken auftreten?
Die Kopenhagener Deutung hat die Widersprüche elegant durch das Komplementaritätsprinzip „überwunden“: Bei der Doppelnatur der Elementarteilchen handele es sich nur um Erscheinungsformen von etwas, was unserer Beobachtung nicht zugänglich ist.

In der Philosophie wird seit den Vorsokratikern Pyrrhon, Gorgias, Heraklit u.s.w. die Auffassung vertreten, dass auch die Gegensatzpole Sein und Nichtsein, Ja und Nein, Positiv und Negativ usw. nur Erscheinungsformen von etwas uns Verborgenem sind.

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):
περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Auch die Theologie sieht „Gott“ über Sein und Nichtsein erhaben: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ (Bonhoeffer).


Nur so eine Idee für zukünftige Forschungsansätze: Könnte es nicht umgekehrt sein: Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist normal, "Stillstand" ist das "Unvorstellbare"?
Setzt nicht die Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit absolut?

Bauhof
05.08.10, 18:26
Setzt nicht die Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit absolut?
Hallo Knut Hacker,

nein, die SRT setzt sie nur als Grenzgeschwindigkeit.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
05.08.10, 18:44
Setzt nicht die Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit absolut?
Hallo Knut Hacker,

die Lichtgeschwindigkeit galt in der SRT als eine "absolute Größe".
Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die Lichtgeschwindigkeit verliert aber in der ART ihren "absoluten Charakter".

Gruß EMI

Knut Hacker
05.08.10, 20:20
Hallo EMI,
danke!

Die Lichtgeschwindigkeit verliert aber in der ART ihren "absoluten Charakter".

Kannst du mir das kurz erläutern?

EMI
05.08.10, 21:05
Kannst du mir das kurz erläutern?
Hallo Knut Hacker,

in der ART wird gezeigt, dass c im grav.Feld (oder in beschleunigten BS) von der Schwerkraft und von der Richtung der Schwerkraft abhängig ist.
Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.

Wir hatten hier im Forum schon öfter darüber gesprochen.
Such mal z.B. mit "Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld" oder ähnlichem, wirst bestimmt fündig.

Mach ich auch immer so, stelle dann gern alte Beiträge von mir wieder ein.
Das spart Treibstoff.;)

Gruß EMI

Knut Hacker
06.08.10, 01:27
Hallo EMI,
die Frage ist halt, was man unter einer Naturkonstante versteht.

in der ART wird gezeigt, dass c im grav.Feld (oder in beschleunigten BS) von der Schwerkraft und von der Richtung der Schwerkraft abhängig ist.
Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.

Aber auch nach der ART bleibt doch bei jeder Messung innerhalb eines dort nur lokalen Inertialsystems ( mit räumlich und zeitlich begrenzten Eigenschaften) die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von einer Beschleunigung oder Verzögerung der Lichtquelle konstant, auch bei der Messung durch einen außenstehenden Beobachter,wenn auch für ihn die Lichtgeschwindigkeit für jedes solches begrenzte Inertialsystem unterschiedlich hoch ist. Nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Zeit,in der sich das Licht ausbreitet, variiert nach Einstein.

Timm
06.08.10, 11:14
Aber auch nach der ART bleibt doch bei jeder Messung innerhalb eines dort nur lokalen Inertialsystems ( mit räumlich und zeitlich begrenzten Eigenschaften) die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von einer Beschleunigung oder Verzögerung der Lichtquelle konstant, auch bei der Messung durch einen außenstehenden Beobachter,wenn auch für ihn die Lichtgeschwindigkeit für jedes solches begrenzte Inertialsystem unterschiedlich hoch ist. Nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Zeit,in der sich das Licht ausbreitet, variiert nach Einstein.

Ja, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist neben der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme ein grundlegendes Postulat der SRT. Auch im Gravitationsfeld bewegt sich Licht lokal mit c. Der entfernte Beobachter und dann sind wir bei der ART, sieht das jedoch anders. Für ihn ist im Extremfall c = 0 (Photon auf dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches).

Gruß, Timm

Knut Hacker
06.08.10, 15:17
HalloTim,
vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Du schreibst:
Auch im Gravitationsfeld bewegt sich Licht lokal mit c. Der entfernte Beobachter und dann sind wir bei der ART, sieht das jedoch anders. Für ihn ist im Extremfall c = 0 (Photon auf dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches).

Das betrifft aber doch nur die HÖHE der Lichtgeschwindigkeit, nicht aber den Umstand der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle.
Die „Konstanz“ der Lichtgeschwindigkeit ist doch durch das Michelson/Morley - Experiment definiert:Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle. Nach der ART ist zwar die Zeit und damit auch die Höhe der Lichtgeschwindigkeit (für einen Außenbeobachter) gravitationsabhängig. Aber auch hier bleibt die jeweils gemessene Lichtgeschwindigkeit unabhängig davon, ob die Lichtquelle in Richtung der Ausbreitung des Lichtes oder in die entgegengesetzte Richtung bewegt wird (und unabhängig davon, ob der Lichtstrahl gekrümmt wird).

EMI
06.08.10, 17:41
Aber auch nach der ART bleibt doch bei jeder Messung innerhalb eines dort nur lokalen Inertialsystems ( mit räumlich und zeitlich begrenzten Eigenschaften) die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von einer Beschleunigung oder Verzögerung der Lichtquelle konstant, auch bei der Messung durch einen außenstehenden Beobachter,wenn auch für ihn die Lichtgeschwindigkeit für jedes solches begrenzte Inertialsystem unterschiedlich hoch ist.
Nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Zeit,in der sich das Licht ausbreitet, variiert nach Einstein.
Hallo Knut Hacker,

richtig, das ist unabhängig von einer Bewegung der Lichtquelle.

in der ART wird gezeigt, dass c im grav.Feld von der Schwerkraft und von der Richtung der Schwerkraft abhängig ist.
Die Zeit ist nur von der Schwerkraft abhängig.

cφ = c (1 - 2mg/c²r) * (1 / √1 - 2mg/c²r (1 + cos²φ)
cφ ≈ c [1 - mg/c²r * (1 + cos²φ)]
c(0°) = c (1 - 2mg/c²r)
c(90°)= c (1 - mg/c²r)

∆t/t = mg/c²r , mit g = grav.Konstante (Newton)

Gruß EMI

Knut Hacker
06.08.10, 19:38
Hallo EMI,

in der ART wird gezeigt, dass c im grav.Feld von der Schwerkraft und von der Richtung der Schwerkraft abhängig ist.
Die Zeit ist nur von der Schwerkraft abhängig.

Danke, diese Klarstellung ist wichtig. Der von der Richtung der Schwerkraft unabhängige "Zeitpfeil" ermöglicht ja erst den Vergleich der gravitationsabhängigen Lichtgeschwindigkeiten.

Timm
06.08.10, 23:43
Das betrifft aber doch nur die HÖHE der Lichtgeschwindigkeit, nicht aber den Umstand der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle.
Die „Konstanz“ der Lichtgeschwindigkeit ist doch durch das Michelson/Morley - Experiment definiert:Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle.


Richtig, jetzt bist Du bei der SRT. Die Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter gleich, also unabhängig von der Relativgeschwindigkeit.


Nach der ART ist zwar die Zeit und damit auch die Höhe der Lichtgeschwindigkeit (für einen Außenbeobachter) gravitationsabhängig. Aber auch hier bleibt die jeweils gemessene Lichtgeschwindigkeit unabhängig davon, ob die Lichtquelle in Richtung der Ausbreitung des Lichtes oder in die entgegengesetzte Richtung bewegt wird (und unabhängig davon, ob der Lichtstrahl gekrümmt wird).

Jetzt zur ART. Und hier ist bestimmend, von welchem Beobachter man spricht. Lokal gilt auch in einem Gravitationsfeld die SRT, d.h. der lokale Beobachter mißt c. Betrachtet ein entfernter Beobachter diese Situation, so sieht er sie verlangsamt, denn sie unterliegt der gravitativen Zeitdilatation. In seinem Bezugssystem ergibt sich daher für das Photon in einem entfernten Graviationsfeld eine Geschwindigkeit < c.

Gruß, Timm

Knut Hacker
07.08.10, 01:11
Hallo Tim,
Die Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter gleich, also unabhängig von der Relativgeschwindigkeit.

Die revolutionäre Erkenntnis,die zur Begründung der SRT geführt hatte, war aber doch die, dass die Lichtgeschwindigkeit für ein und denselben Beobachter gleich bleibt, auch wenn man die Lichtquelle beschleunigt oder verzögert. Auf Grund dieses Absolutums der Ausbreitung des Lichtes mußten die physikalischen Größen relativiert werden, welche die Messung der Geschwindigkeit von Körpern, die sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, bestimmen, also Weg - und damit Raum - und Zeit, die in der Newtonschen Physik absolut gesetzt worden waren.Das wiederum hatte zur Folge,dass die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum nicht überschritten werden konnte.
Die ART hat daran nichts geändert.Die Lichtgeschwindigkeit als solche bleibt ein Absolutum.Nur die nach der SRT- in Relation zu einem Beobachter-bewegungsabhängige Zeit wird zusätzlich auch noch -in Relation zu einem Beobachter- gravitationsabhängig.Die Eigenzeit der Photonen bleibt nach beiden Theorien Null.
In seinem zusammen mit Leopold Infeld geschriebenen Buch „Die Evolution der Physik“ betont Einstein immer wieder, dass die Prämisse seiner Relativitätstheorien in dem experimentellen, mit dem „gesunden Menschenverstand“ nicht nachvollziehbaren Befund besteht:“Im leeren Raum ist die Lichtgeschwindigkeit stets konstant.Sie hängt weder von der Bewegung der Lichtquelle noch von der des Beobachters ab.“
Speziell zur ART führt er aus:“In der allgemeinen Relativitätstheorie können wir nicht wie bei der speziellen mit dem mechanischen Gerüst aus Parallelen und rechtwinklig dazu angeordneten Stäben sowie mit synchronisieren Uhren arbeiten. In einem beliebigen System lassen sich die räumlichen und zeitlichen Koordinaten eines Ereignisses nicht mehr mit festen Stäben und gleich schnell gehenden synchronisieren Uhren bestimmen, was im Inertialsystem der speziellen Rrelativitätstheorie noch möglich war. Aber auch mit unseren nichteuklidischen Stäben und ungleich gehenden Uhren können wir die Ereignisse schematisch ordnen; regelrechte Messungen mit festen Stäben und vollkommen gleich schnell gehenden und synchronisierten Uhren kann man jedoch nur in einem örtlich begrenzten Inertialsystem vornehmen. Auf ein solches kann man auch die gesamte spezielle Relativitätstheorie ohne weiteres anwenden, doch hat unser „gutes“ System eben nur lokalen Charakter; seine Inertialeigenschaften sind räumlich und zeitlich begrenzt. Selbst von unserem beliebigen System aus können wir die Ergebnisse der in einem lokalen Inertialsystem vorgenommenen Messungen vorhersagen, nur bedarf es dazu einer Kenntnis der geometrischen Beschaffenheit unseres Raum-Zeit-Kontinuums.“

Marco Polo
07.08.10, 04:27
Auf Grund dieses Absolutums der Ausbreitung des Lichtes... Das wiederum hatte zur Folge, dass die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum nicht überschritten werden konnte... Die Lichtgeschwindigkeit als solche bleibt ein Absolutum...

Hallo Knut,

ich habe mit deinen Begrifflichkeiten gewisse Schwierigkeiten. Es gibt keine Absolutgeschwindigkeiten. Auch c kann man in der SRT als Relativgeschwindigkeit bezeichnen.

Der Begriff "Relativgeschwindigkeit" impliziert nämlich keineswegs, dass es sich hier um eine variable, vom Bezugssystem abhängige Grösse handelt.

Vielmehr ist es in der SRT so, dass c bezugssysteminvariant ist. Trotzdem bleibt c eine Relativgeschwindigkeit. Eben relativ zu Bezugssystemen. Ob variabel oder nicht, spielt dabei imho keine Rolle.

Die Eigenzeit der Photonen bleibt nach beiden Theorien Null

Sehe ich anders. Die Eigenzeit wird stets im Ruhesystem gemessen. Photonen haben aber kein Ruhesystem. Daher haben sie auch keine Eigenzeit.

Für das Ruhesystem eines Photons liesse sich auch keine sinnvolle Zeitachse definieren.

Grüsse, Marco Polo

Timm
07.08.10, 10:49
Sehe ich anders. Die Eigenzeit wird stets im Ruhesystem gemessen. Photonen haben aber kein Ruhesystem. Daher haben sie auch keine Eigenzeit.

Für das Ruhesystem eines Photons liesse sich auch keine sinnvolle Zeitachse definieren.


Hallo Marc,

Das Quadrat eines Raumzeitintervalls ist für lichtartige Ereignisse null, deshalb Null-Geodäte. Diese Aussage ist, denke ich, unabhängig davon, daß Photonen kein Ruhesystem haben, richtig. Deshalb findet man in der Literatur gelegentlich Formulierungen, wie Photonen altern nicht, oder Photonen haben keine Eigenzeit. Bei strenger Betrachtung (Deine Auffassung) ist das wohl falsch. Die wirkliche "Lehrmeinung" kenne ich allerdings nicht.

Wir hatten dieses Thema ja schon mal.

Gruß, Timm

Bauhof
07.08.10, 10:59
Vielmehr ist es in der SRT so, dass c bezugssysteminvariant ist. Trotzdem bleibt c eine Relativgeschwindigkeit. Eben relativ zu Bezugssystemen. Ob variabel oder nicht, spielt dabei imho keine Rolle. Grüsse, Marco Polo
Hallo Marc,

Zustimmmung. Nur würde ich c nicht als eine Relativgeschwindigkeit, sondern als eine Grenzgeschwindigkeit bezeichnen. Ob und wozu sich das Licht relativ bewegt, wissen wir nicht. Relativbewegungen kann man m.E. nur Teilchen zusprechen, die sich mit v<c bewegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. c als Relativgeschwindigkeit zu bezeichen, halte ich für bednklich, weil das die "Einsteinwiderleger" in ihren irrigen Auffassungen bestärken könnte. Die greifen nach jeden Strohhalm, um die Newtonsche Auffassung zu retten.

Timm
07.08.10, 11:03
Hallo Knut,

auch mir ist nicht klar, was Du eigentlich sagen willst.

Zitat von Einstein Auf ein solches kann man auch die gesamte spezielle Relativitätstheorie ohne weiteres anwenden, doch hat unser „gutes“ System eben nur lokalen Charakter; seine Inertialeigenschaften sind räumlich und zeitlich begrenzt. Selbst von unserem beliebigen System aus können wir die Ergebnisse der in einem lokalen Inertialsystem vorgenommenen Messungen vorhersagen, nur bedarf es dazu einer Kenntnis der geometrischen Beschaffenheit unseres Raum-Zeit-Kontinuums.“


Darauf, daß die Lichtgeschwindigkeit lokal gemessen immer c ist, auch in einem Gravitationsfeld, hatte ich Dich hingewiesen,

Gruß, Timm

Timm
07.08.10, 14:23
P.S. c als Relativgeschwindigkeit zu bezeichen, halte ich für bednklich, weil das die "Einsteinwiderleger" in ihren irrigen Auffassungen bestärken könnte. Die greifen nach jeden Strohhalm, um die Newtonsche Auffassung zu retten.

Sehe ich auch so, Eugen,

da sich alle Beobachter über c einig sind, hat c insofern absoluten Charakter.

Gruß, Timm

Knut Hacker
07.08.10, 14:54
Hallo Marco Polo

Vielmehr ist es in der SRT so, dass c bezugssysteminvariant ist.
Photonen haben aber kein Ruhesystem. Daher haben sie auch keine Eigenzeit.

Du hast selbstverständlich recht.Als Jurist ( mit lediglich vor Urzeiten erworbenen studium- generale- Physikkenntnissen ) beherrsche ich die Fachterminologie nicht (mehr).Ich verstehe jedoch, was du klargestellt hast.Dies wollte ich ausdrücken mit den laienhaften Begriffen "absolut" und "relativ".
Nix für ungut!