Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.
Hallo Roko,
die Schrödingergleichung kann nicht allgemeingültig sein, das hast Du richtig erkannt.
Die Schrödingergleichung genügt nicht dem speziellen Relativitätsprinzip, weil in diese Raum- und Zeitkoordinaten nicht in gleicher Weise eingehen.
Die partiellen Ableitungen nach den räumlichen Koordinaten treten da quadratisch, die nach der Zeit linear auf.
Gruß EMI
Hi EMI
Dein Argument greift in keinster Weise.
Denn es wuerde auch viele andere partielle Differentialgleichungen treffen. Und diese wird man deshalb dennoch nicht als nicht allgemeingueltig ansehen. Nur um es Herrn Bohr recht zu machen.
Es ist doch entscheidend welches physikalische Phaenomen eine PDE beschreibt.
Bei der SGL kommt noch hinzu, dass sie aufgrund der verwendeten Feldgroesse PSI schon prinzipiell nur indirekt einen physikalischen Vorgang beschreibt. Sie beschreibt nicht den Vorgang selbst sondern ueber |PSI|^2 Ereignisse. Wobei die KD u.a. daraus folgert, dass es gar keinen physikalischen Vorgang gibt. Was natuerlich ein Trugschluss sein koennte. Denn auch wenn ich nur eine Regenwahrscheinlichkeit angebe bleiben Regenwolken physikalisch.
In der Elektrotechnik, Nachrichtenuebertragung wuerde man den "Zusammenbruch" der Wellenfunktion aus Sicht des Beobachters ueber eine Delta-Distribution (Dirac-Impuls) beschreiben. Anscheinend ist das in der Quantenmechanik nicht ueblich. Schade, denn ueber die Delta Distribution sieht man sehr schoen, dass nur ein Ereignis beschrieben wird und keinesfalls z.B. ein Elektron selbst.
Denn gilt |PSI|^2= dirac(x,y,z) so beschreibt dies keinesfalls ein Elektron, sondern lediglich dass sich am Ort r=(0,0,0) etwas vereinbartes befindet. Es koennte dort genausogut eine Packung Emmentaler Kaese sein. Die Beschreibung waere gleich.
Das fragwuerdige "Wunder" der KD basiert gerade darauf, dass die Beschreibung mittels der SGL willkuerlich beim Kollaps aufgegeben wird.
Zuerst liegt eine Wahrscheinlichkeiten vor. Daraus kann eine Wahrscheinlichkeit p=1 werden, ein sicheres Ereignis aber niemals eine Packung Emmentaler Kaese. Beispiel :
Ich wuerfle und fuer jedes Ergebnis besteht die Wahrscheinlichkeit p=1/6.
Der Wuerfel faellt und auf magische Weise wird aus dem Wert 1/6 ein kubisches Stueck Holz. Das passiert wenn man die SGL nicht konsequent durchzieht.
Argument der KD :
Da ich anfangs nicht weiss was ich wuerfle gibt es keinen Wuerfel. (Sehr logisch:-)
RICHTIG:|PSI|^2=f(r,t) ... |PSI|^2=dirac0(r-r0,t=t_mess)
FALSCH: |PSI|^2=f(r,t) ... |PSI|^2=ein Emmentaler Kaese oder ein Elektron
Es gibt auch keinerlei Widerspruch mit der RT, wenn man in dieser Weise, aus unserer Froschperspektive eine Allgemeingueltigkeit der Schroedingergleichung annehmen wuerde. Was sollte widerspruechlich daran sein, dass irgendwo etwas realisiert ist und man dies mit der Wahrscheinlichkeit eines Diracpulses, also diskret 1 beschreibt ?
Anhand der Distributionen koennte man auch in etwa erkennen, wie dieser Diracimpuls zustande kommen koennte. Z.B. ueber eine (sin(w*z)/w*z)^2 Funktion.
Die allgemeine Gueltigkeit der Schroedingergleichung stellt keinen Widerspruch dar. Im Gegenteil. Sie kommt dem Bemuehen der Physik elegante Vereinheitlichungen zu suchen unter allen Interpretationen am naechsten.
Man muss keine Extrawurst in Form einer Fallunterscheiden (Vor/nach der Messung einfuehren).
Dass manche Menschen Muehe haben sich die Existenz einer hochdimensionalen Welle vorzustellen, oder dies einfach aus weltanschaulichen Gruenden zu abenteuerlich scheint duerfte im Grunde keine Rolle spielen.
Die KD kann Mikro und Makrokosmos nicht einheitlich beschreiben. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion steht zwischen beiden Welten und schliesst eine Vereinheitlichung aus.
Gruesse
Hi Bauhof
man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.
Offenbar gelingt dir dies wie folgt nicht :
Interpretationen sind generell nicht falsifizierbar, sondern nur physikalische Theorien sind falsifizierbar.
Demnach waeren VWI,BM,KD physikalische Theorien. Denn es existieren Interpretationen (mit versteckten lokale Variablen) die mittels der Bellschen Ungleichungen oder Kochen Specker Theorem widerlegt wurden. Nach deiner Definition waren das keine falsifizierten Interpretationen( die gib es deiner Meinung nach gar nicht) sondern falsifizierten Theorien.
Somit stellt sich die Frage, welche der von dir genannten Dinge (BM, VWI, KD) überhaupt von der Physikergemeinde der Status einer physikalischen Theorie zuerkannt wird.
Nach deiner Definition waeren alle drei Interpretationen Theorien. Aber deine Definition ist eben ungeeigent. Man koennte es damit versuchen, dass Interpretationen am mathematischen Modell keine Aenderungen vornehmen. Das ist lediglich bei der VWI strikt der Fall. Die KD bastelt den Kollaps in die SGL mit ein (im Netz gibt es dazu konkrete Beispiele) und die BM fuehrt einige Umformungen durch.
Die Physikergemeinde wird einer Raumtheorie von Herrn Z sicherlich keinen besonderen Status verleihen, nur weil es sich per Definition um eine Theorie handelt.
Und Hawking stattdessen als Quacksalber abtun, da er sich mit Dingen beschaeftigt die kaum falsifizierbar sind.
Dazu fallen neue Theorien nicht einfach vom Himmel. Zumindest neue Richtungen koennen sich anhand von Interpretationen ergeben.
Welche Ideen, seien es nun Interpretationen oder Theorien Anerkennung finden spiegelt sich vor allem in der Vergabe der Forschungsgelder wieder.
Ist es wichtig zu wissen ob das Lachen von Frauen mit dem Lachen von Primaten vergleichbar ist ? Anscheinend ja. Vor der Loveparade 2010 haette man wahrscheinlich auch ueber Arbeiten zu Wanderwellen in Menschenmassen eher amuesiert reagiert.
Schliesslich zeigen die M-Theorien, dass Popper's Argumente in der Praxis kaum Verwendung finden. So wird bei Kritik der Stringtheorien auch selten mit Herrn Popper argumentiert, sondern dass z.B. dem zeitlichen Aufwand oder dass die theoretische Physik zu viel Physiker bindet, die an anderer Stelle vielleicht sinnvoller waeren.
Gruesse
Es gibt auch keinerlei Widerspruch mit der RT, wenn man in dieser Weise, aus unserer Froschperspektive eine Allgemeingueltigkeit der Schroedingergleichung annehmen wuerde.
Gruesse
Bis auf die Tatsache, dass die Schrödingergleichung nichtrelativistisch ist, gibt es keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie. :)
Dann nimmst du die klein Gordon Gleichung. Darauf wollte EMI wohl auch hinaus.
Dann nimmst du die klein Gordon Gleichung. Darauf wollte EMI wohl auch hinaus.
Ich dachte da eher an Dirac richy,
die korrekte relativistische Verallgemeinerung der Schrödingergleichung ist die lorentzinvariante Diracgleichung, die eine partielle Differentialgleichung 1. Ordnung ist.
Gruß EMI
Ich meinte dass du das prinzipiell kritisierst, dass man in der VWI versucht keine Fallunterscheidung "Vor der Messung, nach der Messung einzufuehren."
Haette mich auch gewundert.
Das gehoert einfach nicht zur Grundeinstellung der Physik.
Die zugrundeliegende Gleichung muss natuerlich passen.
Ein schoenes Beispiel dafuer, dass man sich mit zwei Teilloesungen nicht zufrieden gibt ist das Plancksche Strahlungsgesetz :
http://klimt.iwr.uni-heidelberg.de/PublicFG/ProjectB/CFT/dipluschimpf/img39.gif
Das Rayleigh-Jeans-Gesetz liefert brauchbare Werte für hohe Temperaturen und große Wellenlängen, siehe Bild. Bei kleinen Wellenlängen liefert es viel zu große Werte, die die Gesamtstrahlung, integriert über den gesamten Wellenlängenbereich, gegen unendlich streben lassen. Das Verhalten wurde als Ultraviolett-Katastrophe bezeichnet[3]. Das Verhalten bei kleinen Wellenlängen, bzw. hohen Frequenzen (=hohe Energie), wird in guter Näherung durch das wiensche Strahlungsgesetz beschrieben.
Erst Max Planck fand die richtige Erklärung und fasste mit dem planckschen Strahlungsgesetz das Rayleigh-Jeans-Gesetz und das wiensche Strahlungsgesetz zusammen.
Welche Gleichung man im Fall der QM auch verwendet. Mit der analytischen Loesbarkeit ist sehr schnell schluss. Und ebenso sind der numerischen Simulation sehr schnell Grenzen gesetzt. Das ist recht schade. Fuer die nuerische Simulation setzt man groteskerweise auf Loesungen von David Deutsch und seinen Kollegen. Dem Quantenrechner.
(Ich weiss es ist auch nur eine Interpretation, dass der Quantenrechner in parallelen Welten parallel rechnet)
Wenn ein Quantenrechner berechnen wuerde, dass er eigentlich gar nichts berechnen koennen duerfte. Das waere cool. :-)
Gruesse
Hallo richy,
ich muss los, zu Planck äußere ich mich noch.
Gruß EMI
PS: Ich würde dich gern mal zur Interpretation eines mathematischen "Problems" per PN konsultieren. Geht das?
Na nicht gleich bald, sondern wenn's zeitlich möglich ist.
Na ob ich dir da weiter helfen kann ? Wenigstens kann ich auch Graf Maple befragen und haette einen E Mail Tipp.
Zum vorherigen Thema nochmals.
Im Grunde hat das Roko schon gut geschildert. Das Beispiel mit der Kaffetasse gefaellt mir. Will man etwas praktisch berechnen muss man den Vorgang in Teilvorgaenge zerlegen. Fuer die Kaffepfuetze die Hydrodynamik und beim Zerspringen der Tasse wird es wohl am komplziertesten. Der ist stark nichtlinear und chaotisch. Wohl auch zufaellig.
Die Nasa wird ihre Ramfluege auch weiterhin nicht quantenmechanisch berechnen. Nur mit Hilfe der Quantenmechanik. Mittels Digitalrechner.
Welche Anwendungen sich hier noch ergeben koennten, sei es "nur" der Quantenrechner kann man gar nicht abschaetzen.
Gruesse
Hallo,
Im Grunde hat das Roko schon gut geschildert. Das Beispiel mit der Kaffetasse gefaellt mir. Will man etwas praktisch berechnen muss man den Vorgang in Teilvorgaenge zerlegen. Fuer die Kaffepfuetze die Hydrodynamik und beim Zerspringen der Tasse wird es wohl am komplziertesten. Der ist stark nichtlinear und chaotisch. Wohl auch zufaellig.
Aus Sicht der praktischen Berechnung habt ihr sicher Recht, die VWI ist aber kein praktisches Rechenverfahren bzw. -modell sondern eine Theorie über eine (mögliche) Beschaffenheit der Realität. Der Grund warum beim Zerspringen der Tasse Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht wird, liegt ja nicht darin begründet, dass auf den unterschiedlichen Ebenen auch unterschiedliche Naturgesetze gelten, sondern weil bestimmte physikalische Systeme je nach Situation mit verschiedenen Modellen unterschiedlich am effektivsten beschrieben werden können.
David Deutsch legt in seinem Buch ganz besonderen Wert auf diese Unterscheidung. So schriebt er z.B. schon in Kapitel 1:
... Einige Philosophen jedoch und selbst einige Naturwissenschaftler
schätzen den Wert der Erklärung in der Naturwissenschaft gering. Für
sie besteht der Hauptzweck einer wissenschaftlichen Theorie nicht in
der Erklärung, sondern in der Vorhersage von Versuchsergebnissen. Ihrer
Meinung nach ist jede widerspruchsfreie Erklärung, die eine Theorie
für ihre Vorhersagen liefern kann, so gut oder schlecht wie jede andere,
so lange nur alle Vorhersagen zutreffen. Diese Einstellung wird Instru-
mentalismus genannt, denn eine Theorie liefert danach die Instrumente,
um Vorhersagen zu machen. ...
Viele Grüße!
Der Grund warum beim Zerspringen der Tasse Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht wird, liegt ja nicht darin begründet, dass auf den unterschiedlichen Ebenen auch unterschiedliche Naturgesetze gelten, sondern weil bestimmte physikalische Systeme je nach Situation mit verschiedenen Modellen unterschiedlich am effektivsten beschrieben werden können.
So sehe ich das auch.
Ein Beispiel bezueglich dem Bemuehen Modelle in verschiedenen Groessenordnungen gemeinsam zu beschreiben waere die Reynoldszahl :
http://de.wikipedia.org/wiki/Reynolds-Zahl
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_05/art_05-056/art_056-01.html
Hallo zusammen,
Zitat von future Der Grund warum beim Zerspringen der Tasse Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht wird, liegt ja nicht darin begründet, dass auf den unterschiedlichen Ebenen auch unterschiedliche Naturgesetze gelten, sondern weil bestimmte physikalische Systeme je nach Situation mit verschiedenen Modellen unterschiedlich am effektivsten beschrieben werden können.So sehe ich das auch.
Dieser Sichtweise kann ich mich auch anschließen.
Zusätzlich möchte ich zu Bedenken geben, dass nach dem Motto "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" durch Zusammenwirken qualitativ anderes entstehen kann, dass sich dann auf andere Weise verhalten kann.
Diese Sichtweise möchte kurz darstellen:
Wenn sich Elektronen, Neutronen und Protonen zu einem Atom verbindet, dann entstehen schlicht neue Verhaltensmöglichkeiten - Verbindung zu Molekülen, Gasen, Flüssigkeiten und Festkörper etc. Dieses neuartige Verhalten wird dann durch eigene Naturgesetze beschrieben. Diese sind dann nicht "unterschiedlich", sondern zusätzlich.
Das innere eines Festkörpers, z.B. Gitterstrukturen und Leitfähigkeit, können nur quantenmechanisch beschrieben werden. Ein Festkörper als Ganzes kann sich aber garnicht mehr quantenmechanisch verhalten. Die klassische Mechanik ist also keine Ausserkraftsetzung der Quantenmechanik, sondern eine ergänzende Beschreibung, weil neue Verhaltensmöglichkeiten entstanden sind.
[QUOTE=richy;53465]So sehe ich das auch.
Ein Beispiel bezueglich dem Bemuehen Modelle in verschiedenen Groessenordnungen gemeinsam zu beschreiben waere die Reynoldszahl :
http://de.wikipedia.org/wiki/Reynolds-Zahl
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_05/art_05-056/art_056-01.html Diese Links weisen darauf hin, dass das von mir als neuartiges, zusätzliches Verhalten beschriebene immer auch als Variation und Kombination bereits bekanntem Verhalten beschrieben werden kann.
Ganz offensichtlich spielen z.B. Wellen überall eine Rolle - auch dort, wo man es nicht vermutet: auf der Autobahn oder bei Massenveranstaltung (vergl auch richy). Oder die Kontinuitätsgleichung. Die ist überall anwendbar: Eine Veränderung der Anzahl von Lebewesen ist nur durch Geburt oder Tod möglich. Oder bei komplexeren System das Prinzip der Selbstorganisation .. usw.
Schließlich zeigen die M-Theorien, dass Poppers Argumente in der Praxis kaum Verwendung finden. So wird bei Kritik der Stringtheorien auch selten mit Herrn Popper argumentiert, sondern dass z.B. dem zeitlichen Aufwand oder dass die theoretische Physik zu viel Physiker bindet, die an anderer Stelle vielleicht sinnvoller waeren.
Hallo Richy,
die M-Theorien sehe ich nur als Arbeitshypothesen, sie sind noch weit von einer physikalischen Theorie entfernt.
Es geht bei Popper nur darum: Wie unterscheidet man wissenschaftliche Theorien von metaphysischen Hypothesen?
Ich will das hier mit Popper nicht weiter erörtern, sondern zu gegebener Zeit einen neuen Thread eröffnen. Das kann aber dauern, denn momentan habe ich wenig Zeit,
Die obige Frage kannst du dir bis dahin überlegen. Allerdings wäre es sinnvoll, wenn du vorher das Buch [1] studieren würdest, sonst reden wir total aneinander vorbei. Das Buch ist auch ohne Philosophie-Studium lesbar.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Karl R. Popper
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994.
ISBN=3-16-944809-9
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=000470092
http://www.amazon.de/Vermutungen-Widerlegungen-Wachstum-wissenschaftlichen-Erkenntnis/dp/3161463315/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1281024996&sr=1-3
Hi Eugen
Mit Popper hatten wir uns hier schon einmal beschaeftigt. Ich habe auch einiges ueber ihn gelesen. Vor allem im Zusammenhang mit dem Induktionsproblem von Hume.
Es geht bei Popper nur darum: Wie unterscheidet man wissenschaftliche Theorien von metaphysischen Hypothesen?
Mit Meta-Physik meinst du sicherlich etwas anderes als diese Definition :
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Meta ist kein Schimpfwort sondern versucht einen Themenbereich von einem uebergeordneten Standpunkt zu betrachten. Gerade Popper waere ein Beispiel fuer Metaphysik, da er Gedanken zu den Methoden der Physik selbst formuliert hat.
Wie unterscheidet man wissenschaftliche Theorien von unwissenschaftlichen Hypothesen?
Dafuer gibt es kein eindeutiges Rezept. Mit Popper kann man z.B. nur die einfachsten Faelle erfassen. Denn eine prinzipielle Unmoeglichkeit der Fasifikation laesst sich nicht eindeutig nachweisen.
Dies ist nur dann moeglich wenn die Unmoeglichkeit der Falsifikation sich logisch herleiten laesst.
Beispiel :
Gibt man in den Stringtheorien keinen festen Wert vor fuer den Abstand in denen sich aufgrund der Strings das Gravitationsgesetz aendern muesste, so sind die Stringtheorien (mit diesem Nachweisverfahren) nicht falsifizierbar.
Handelt es sich bei einer Pseudowissenschaft um solch einen Fall, zeigt man die Unmoeglichkeit der Falsifikation und die Angelegenheit ist erledigt.
Physikalisch laesst sich eine prinzipielle Unmoeglichkeit der Falsifikation nicht herleiten. Dazu waere eine TOE notwendig. Die gibt es aber nicht und die wird es wohl auch nie geben.
Ein extremes Beispiel waere das fliegende Spaghettie Monster. Man kann dessen Existenz ueber mathematische oder physikalische Methoden nicht PRINZIPIELL ausschliessen. Der Einwand, dass mir das FSM persoenlich als ein sehr unwahrscheinliches Konstrukt erscheint zaehlt im Sinne Poppers und im Sinne der Logik nicht. Denn das ist eine rein subjektive Einschaetzung.
Es laesst sich nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgendwann der Nachweis gelingen kann, dass das FSM nicht existiert.
Meist benoetigt man fuer die Beurteilung irgendwelcher abenteuerlicher Theorien solche Ueberlegungen gar nicht, denn es laesst sich ein Experiment angeben, das solche Theorien widerlegt.
Gruesse
Meist benoetigt man fuer die Beurteilung irgendwelcher abenteuerlicher Theorien solche Ueberlegungen gar nicht, denn es laesst sich ein Experiment angeben, das solche Theorien widerlegt.
Oder sie sind nicht selbstkonsistent. :)
Grüsse
Zu Theorie und Interpretation
Laesst sich eine Theorie nicht interpretieren wird man sie als rein mathematisches Konstrukt verstehen. Im Grunde kein Schaden, wenn die Theorie bisher nicht falsifiziert wurde.
Es ist sehr viel schwerer eine mathematische Beschreibung, Theorie herzuleiten, als irgendeine Interpretation einer Theorie anzugeben. Vielleicht kommt daher deine Geringschaetzung gegenueber Interpretationen.
Allerdings kann der Antrieb fuer eine neue Theorie durchaus auf einer sinnvollen Interpretation bestehender Theorien basieren.
Fuegt eine Interpretation einer Theorie keinerlei neue Aspekte hinzu waere dies wohl schlecht moeglich. Bei den Interpretationen der QM stellen der Wellenkollaps und die Dekohaerenz solche Aspekte dar.
Hier gibt es kleine Abweichungen innehalb der Interpretationen. Damit fuehren die Interpretationen zu kleinen Erweiterungen der Theorie. Und diese lassen sich falsifizieren. Die lokalen verborgenen Parameter sind doch ein sehr schoenes Beispiel hierfuer.
Gruesse
Oder sie sind nicht selbstkonsistent.
Oder sie enthalten frei erfundene Naturkonstanten wie 1.23456789*10^77 Hz :-)
Hallo Richy,
Mit Meta-Physik meinst du sicherlich etwas anderes als diese Definition :
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Meta ist kein Schimpfwort sondern versucht einen Themenbereich von einem uebergeordneten Standpunkt zu betrachten. Gerade Popper waere ein Beispiel fuer Metaphysik, da er Gedanken zu den Methoden der Physik selbst formuliert hat.
Soweit ich das verstanden habe, geht es Popper um die Definition eines empirisch-wissenschaftlichen Systems. Ein solches muss an der Erfahrung scheitern können und grenzt sich dadurch von der sog. Metaphysik ab. Im Grunde passt die von dir verlinkte Metaphysik-Definition schon.
Physikalisch laesst sich eine prinzipielle Unmoeglichkeit der Falsifikation nicht herleiten. Dazu waere eine TOE notwendig. Die gibt es aber nicht und die wird es wohl auch nie geben.
Ein extremes Beispiel waere das fliegende Spaghettie Monster. Man kann dessen Existenz ueber mathematische oder physikalische Methoden nicht PRINZIPIELL ausschliessen. Der Einwand, dass mir das FSM persoenlich als ein sehr unwahrscheinliches Konstrukt erscheint zaehlt im Sinne Poppers und im Sinne der Logik nicht. Denn das ist eine rein subjektive Einschaetzung.
Es laesst sich nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgendwann der Nachweis gelingen kann, dass das FSM nicht existiert.
Jemand, der eine naturwissenschaftliche Hypothese aufstellt, muss schon selbst dafür sorgen, die prinzipielle Falsifikation sicherzustellen. Er kann sich nicht darauf berufen, dass dies ja durchaus später mal der Fall sein kann. M.E. geht es auch um eine logische Begründung für die Falsifikation, nicht um eine physikalische. Als Beispiel würde ich mal wieder das Licht im Kühlschrank anführen. Ist die Hypothese, dass das Licht bei geschlossener Tür brennt prinzipiell falsifizierbar? Man kann natürlich ein Loch in die Tür bohren und nachschauen. So ist das "prinzipiell" aber nicht zu verstehen. Sondern es geht um die Voraussetzung, dass das Licht nur bei geöffneter Tür empirisch untersucht werden kann. Dann läßt sich logisch klar ableiten, dass hier prinzipiell keine Falsifizierbarkeit vorliegt.
Somit ist die VWI mit dem von Tegmark angegebenen Falsifikationskriterium durchaus als "naturwissenschaftlich" zu bezeichnen.
Viele Grüße!
Soweit ich das verstanden habe, geht es Popper um die Definition eines empirisch-wissenschaftlichen Systems. Ein solches muss an der Erfahrung scheitern können und grenzt sich dadurch von der sog. Metaphysik ab. Im Grunde passt die von dir verlinkte Metaphysik-Definition schon.
Jemand, der eine naturwissenschaftliche Hypothese aufstellt, muss schon selbst dafür sorgen, die prinzipielle Falsifikation sicherzustellen. Er kann sich nicht darauf berufen, dass dies ja durchaus später mal der Fall sein kann.
Hallo future06,
einverstanden, so sehe ich es auch.
Somit ist die VWI mit dem von Tegmark angegebenen Falsifikationskriterium durchaus als "naturwissenschaftlich" zu bezeichnen.
Wo kann ich dieses Falsifikationskriterium von Tegmark finden?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi future
In der Mathematik wird META im Sinne hierarchischen Sinne "ueber" verwendet, in der Physik eher im Sinne "dahinter". Goedel wuerde ich z.B. als Metamathematiker bezeichenen. Vielleicht koennte man sich auf das Wort Pseudowissenschaft einigen ?
Ist die Hypothese, dass das Licht bei geschlossener Tür brennt prinzipiell falsifizierbar?
Ja, ansonsten duerfte kein Hersteller mehr Kuehlschraenke verkaufen :-) Man klemmt den Kompressor ab und misst den Strom.
Es ist gar nicht so einfach ein Beispiel zu konstruieren dass aus logischen Gruenden nicht falsifizierbar waere. Eine Moeglichkeit dies zu garantieren besteht darin, dass der Gegenstand der Theorie keine physikalischen Auswirkungen hat. Ein Geist, das Innere eines schwarzen Loches ohne Hawking Strahlung.
Nun koennte man meinen, dass dies bei der VWI gegeben ist, da diese Parallelwelten makroskopisch scheinbar nicht zugaenglich sind. Sie sind aber mikroskopisch zugaenglich. Auch Deutsch bemekt dazu, dass jeder Doppelspaltversuch mit wenigen Photonen dies bestaetigt.
Ebensowenig haben wir Zugang zur Zukunft. Diese wird aber niemand deshalb anzweifeln.
Jemand, der eine naturwissenschaftliche Hypothese aufstellt, muss schon selbst dafür sorgen, die prinzipielle Falsifikation sicherzustellen.Wenn in seiner Hypothese sich keine logische Unmoeglichkeit der Falsifikation nachweisen klaesst muss er das nicht, denn eine physikalische Falsifikationsmoeglichkeit laesst sich prinzipiell nie ausschliessen.
Er kann sich nicht darauf berufen, dass dies ja durchaus später mal der Fall sein kann
Doch das darf man. Das Higgs Teilchen wurde nicht verworfen, nur weil kein LHC zur Verfuegung stand. Einstein hat die Verifikation (Nichtfalsifikation) auch nicht sonderlich interessiert. Und eine Sonnenfinsternis laesst sich nicht auf Kommando bestellen.
Vielleicht kann man es so formulieren.
Bei der Angabe einer Theorie sollte man stets auch Versuche vorschlagen wie diese falsifiziert werden koennte. Das waere der Idealfall.
Interpretationen betrifft dies alles im Grunde nicht. Denn hier werden bestehende Theorien interpretiert. Den Gleichungen ein physikalischer Sinngehalt verliehen. Bei den angesprochenen Deutungen geht es um die SGL. Allerdings wird man bei solchen Interpretationen im Detail den Gleichungen dennoch stets etwas hinzufuegen. Und das ist dann ein Anhaltspunkt. BSP: Wenn ich eine Kordinate als raeumliche Dimension auffasse aendert sich das Gravitationsgesetz.
oder
Nehme ich im Bohrschen Atommodell die Elektronen als geladene Kuegelchen an widerspricht dies den Maxwellgleichungen.
Schon die Annahme einer klassischen Bewegung laesst sich falsifizieren.
Bohr interpretierte daher, dass die Elektronen nicht strahlen, die Maxwellgleichungen seien hier nicht gueltig. Man teil die Welt in zwei Gebiete. Mit Elektronen im Allgemeinen und Elektronen die um Atomkerne kreisen. (Das kommt mir bekannt vor ) Im Grunde hat sich diese Zweiteilung bis heute gehalten. Nur etwas verschoben.
Ich verstehe Interpretationen als Vorantasten in sehr kleinen Schritten. Sinnvoll sind sie auf jeden Fall.
Gruesse
Wenn in seiner Hypothese sich keine logische Unmoeglichkeit der Falsifikation nachweisen klaesst muss er das nicht, denn eine physikalische Falsifikationsmoeglichkeit laesst sich prinzipiell nie ausschliessen.
Hallo richy,
die Bedeutung des vorstehenden Satzes verstehe ich nicht.
Nicht die "Unmöglichkeit der Falsifikation" ist nachzuweisen oder nicht nachzuweisen, sondern es muss dargelegt werden, dass die Theorie (oder die Hypothese) widerlegungsfähig ist. Es muss gezeigt werden, dass die Theorie wenigstens prinzipiell widerlegbar ist.
Eine Theorie, die prinzipiell nicht widerlegbar ist, kann nicht als naturwissenschaftlich gelten.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Eugen
Es muss gezeigt werden, dass die Theorie wenigstens prinzipiell widerlegbar ist.Einverstanden. Und idealerweise gibt man einen Versuch an mit dem die Theorie ueberprueft werden kann.
Nun gibt es mehrere Gruende warum eine Theorie nicht falsifizierbar sein kann.
Prinzipielle :
1) Logische Gruende schliessen dies aus
2) Es existieren unwaegbare, nichtmessbare Objekte ohne Physikalitaet, physikalischen Einfluss. Voraussetzung : Nichtwaegbare und waegbare Welt lassen sich strikt trennen und es besteht keinerlei Wechselwirkung. => Kein freier Wille.
Temporaere :
3) Es existieren bisher keine geeigneten Messverfahren
4) Die Beschreibung der Physk ist bisher noch unvollstaendig
Beispiel zu
1) Ich lege die Groessenordung der Strings in den M-Theorien nicht fest.
2) Das fliegende Spaghettiemonster oder nichtwaegbare Information.
3)
Eine Sonnenfinsternis stellt ein besonders geeignetes Messverfahren dar um die RT zu ueberpruefen. Auf solch eine Sonnenfinsternis muss man jedoch zunaechst einmal warten.
Ein LHC muss zunaechst gebaut werden um bestimmte Theorien zu ueberpruefen.
4) Es existiert noch keine TOE, so dass man alle Hypothesen pruefen koennte.
Eine Theorie, die nicht unter die Punkte 1,2 faellt ist falsifizierbar oder nur gegenwaertig nicht falsifizerbar. Es gibt keinen Grund warum sie prinzipiell nicht falsifizierbar sein sollte.
Ausser natuerlich sie ist so konsistent, dass sie einer absoluten Wahrheit entspraeche oder einem fundamentalen Axiom. (Existiert die Raumzeit ?)
Ein "prinzipiell" kann es nur unter logischen Aspekten geben, nicht unter physikalischen.
Den Aspekt des Goedelschen Unvollstaendigkeitssatzes habe ich hier nicht beachtet. Nimmt man diesen hinzu, so kann es physikalische Gesetze geben, die sich nicht aus anderen physikalischen Gesetzen herleiten lassen. Diese waeren messbar aber nicht aus dem allgemeinen physikalischen Modell mathematisch herleitbar. Voraussgesetzt man baut die Physik axiomatisch auf. Danach ist man bestrebt.
Der Kuehlschrank ist ein schoenes Beispiel fuer direkte und indirekte Messverfahren :
Mittels dem Messverfahren der optischen Kontrolle laesst sich nicht ueberpruefen ob in einem Kuehlschrank noch Licht brennt. Aber sehr wohl mit einem elektrischen Messverfahren.
Das Messproblem ist kein wirkliches Problem. Wie beim Kuehlschrank muss man eben ein geeignetes indirektes Messverfahren anwenden. Und so beruft sich David Deutsch auch auf die Interferenz, die auf einer indirekten Messung basiert. Statt auf die Lampe zu starren schaut man auf das Amperemeter um festzustellen ob im Kuehlschrank noch Licht brennt.
Wuerde man dieses indirekte Messverfahren nicht akzeptieren duerfte man keine Kuehlschraenke mehr mit Innenbeleuchtung verkaufen :-)
Gruesse
Popper hat lediglich die Aspekte unter 1 und 2 zusammengefasst. Im Grunde Selbstverstaendlichkeiten.
Zu Punkt 3 und 4 kann er nichts Neues beitragen.
Interpretationen kann man ueber Popper nicht bewerten. Nur die Modelle auf denen sie basieren.
Eine Interpretation wird in der Regel diese Modelle leicht modifizieren. Dies laesst sich dann bewerten.
Zum FSM :
Das Fliegende Spaghettimonster (englisch Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM) ist die Gottheit einer im Juni 2005 vom US-amerikanischen Physiker Bobby Henderson gegründeten Religionsparodie, die den Namen Pastafarianismus trägt. Ihre Glaubenslehre beabsichtigt eine reductio ad absurdum der Pseudowissenschaft Intelligent Design, die auf Betreiben der Intelligent-Design-Bewegung an Stelle der Evolution im Biologieunterricht mehrerer amerikanischer Schulbezirke gelehrt werden soll. Die Mitglieder bezeichnen sich selbst als Pastafari. Nach dem Tod stehen den Gläubigen im „Himmel“ unter anderem ein Biervulkan und eine Stripper-Fabrik zur Verfügung.
Hallo Eugen,
Wo kann ich dieses Falsifikationskriterium von Tegmark finden?
hier (http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/everett2.pdf) schreibt er dazu im Kapitel "Science or philosophy?" folgendes:
... After 50 years we can celebrate the fact that
Everett’s interpretation is still consistent with
quantum observations, but we face another
pressing question: is it science or mere philoso-
phy? The key point is that parallel universes are
not a theory in themselves, but a prediction of
certain theories. For a theory to be falsifiable,
we need not observe and test all its predictions
— one will do.
Because Einstein’s general theory of relativity
has successfully predicted many things we can
observe, we also take seriously its predictions
for things we cannot, such as the internal struc-
ture of black holes. Analogously, successful pre-
dictions by unitary quantum mechanics have
made scientists take more seriously its other
predictions, including parallel universes.
Moreover, Everett’s theory is falsifiable by
future lab experiments: no matter how large
a system they probe, it says, they will not
observe the wavefunction collapsing. Indeed,
collapse-free superpositions have been
demonstrated in systems with many atoms, ...
Viele grüße!
...
Moreover, Everett’s theory is falsifiable by
future lab experiments: no matter how large
a system they probe, it says, they will not
observe the wavefunction collapsing. Indeed,
collapse-free superpositions have been
demonstrated in systems with many atoms, ...
[/I]
Viele grüße!
Da bezieht sich Tegmark offenbar auf die Arbeiten einer Wiener Gruppe mit großen Molekülen (C60 etc.):
Arndt, M., Nairz, O., Vos-Andreae, J., Keller, C., van der Zouw, G., and
Zeilinger, A., Nature 401, 680 (1999).
deren Motivation und Konsequenzen z.B. hier
http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/AlbJex04.pdf
diskutiert werden.
Die von der Wiener Gruppe durchgeführten experimentellen und theoretischen
Untersuchungen zur Dekohärenz großer Moleküle zeigen in eindrucksvoller
Weise, dass die Dekohärenztheorie imstande ist, auch subtile Details
der Reduktion von Quanteninterferenz in Quantensystemen mit großer
Masse (840amu) und mit einer großen Zahl innerer Freiheitsgrade (204 Vibrationsfreiheitsgrade)
in sehr guter Übereinstimmung mit dem Experiment
zu beschreiben. Eine Grenze der Quantenwelt ist also noch nicht in Sicht.
Die Wiener Gruppe arbeitet allerdings daran, ihre Untersuchungen auf noch
größere Systeme, wie z.B. Viren mit ungefähr 107amu auszubauen.
Es geht also um Tests der Dekohärenz-Hypothese, die besagt dass Wechselwirkungen Quanten-Superpositionen zerstören, kollabieren lassen.
Was das nun mit Falsifizierbarkeit von Everetts Vielen Welten zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen, erklärt Tegmark auch leider nicht näher.
Was das nun mit Falsifizierbarkeit von Everetts Vielen Welten zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen, erklärt Tegmark auch leider nicht näher.
Hallo Hawkwind,
Tegmark versucht im Aufsatz [1] eine Falsifizierbarkeit der Multiversum-Theorie aufzuzeigen:
Offensichtlich lässt sich die Multiversum-Theorie testen und falsifizieren, obwohl wir die anderen Universen nicht sehen können. Man muss das Ensemble der Paralleluniversen eingrenzen und über diesem Ensemble eine Wahrscheinlichkeitsverteilung – oder wie die Mathematiker sagen, ein Maß – definieren. Unser Universum sollte sich dabei als besonders wahrscheinlich erweisen. Andernfalls – wenn wir gemäß der Multiversum-Theorie in einem unwahrscheinlichen Universum leben – gerät die Theorie in Schwierigkeiten. Wie ich später zeigen werde, kann dieses Maßproblem ziemlich kompliziert werden.
Dass die Falsifizierbarkeit der Multiversum-Theorie "offensichtlich" sein soll, erschließt sich mir daraus nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Tegmark, Max
Paralllel-Universen.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, August 2003, Seite 34
http://www.spektrum.de/artikel/830044
Hallo Hawkwind,
Was das nun mit Falsifizierbarkeit von Everetts Vielen Welten zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen, erklärt Tegmark auch leider nicht näher.
Das liegt daran, weil die uneingeschränkte Gültigkeit der Schrödingergleichung eine notwendige Bedingungen für die VWI ist. Kann ein "Kollaps der Wellenfunktion" nachgewiesen werden, wäre die VWI somit wiederlegt. D.h. diese Nachweismöglichkeit ist gleichbedeutend mit der Falsifizierbarkeit.
Siehe dazu z.B. auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation).
@Eugen:
Den von dir verlinkten Spektrum-Artikel kann ich leider nicht downloaden, weil ich kein Abonennt mehr bin. Müsste aber den 2001-Jahrgang eigentlich noch irgendwo im Keller stehen haben :)
Aus deinem Zitat daraus kann ich jetzt nicht ableiten, wie er damals die Falsifizierbarkeit beschrieben hat.
M.E. ist das o.g. Kriterium aber klar und eindeutig. Sobald ein Nachweis gelingt, dass die SGL nur bis zu einer bestimmten "Objektgröße" gilt, wäre die VWI klar widerlegt. Z.B. hatte ja Penrose mal eine Theorie der Quantengravitation, aus der hervorging, dass sich ab einer bestimmten Masse der Kollaps zwingend ergibt. Genaues dazu müßte ich aber erstmal nachlesen.
Viele Grüße!
Hallo Hawkwind,
Das liegt daran, weil die uneingeschränkte Gültigkeit der Schrödingergleichung eine notwendige Bedingungen für die VWI ist. Kann ein "Kollaps der Wellenfunktion" nachgewiesen werden, wäre die VWI somit wiederlegt. D.h. diese Nachweismöglichkeit ist gleichbedeutend mit der Falsifizierbarkeit.
Siehe dazu z.B. auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation).
Viele Grüße!
Und wie - um Himmels Willen - will man einen Kollaps nachweisen ?
Die nichtlokale Reduktion des Zustands ist ja Element der Kopenhagener Deutung und pure Metaphysik. Er "zeigt" sich aufgrund einer Messung derart, dass das Quantensystem sich danach in einem Eigenzustand zum gemessenen Wert befindet, d.h. nachfolgende Messungen derselben Größe werden keine Verteilung, sondern immer wieder den scharfen, zuerst gemessenen Wert hervorbringen. Das ist ein experimentelles Faktum; in der Kopenhagener Deutung erklärt man dies mittels nichtlokalem Kollaps, die Viele-Welten-Deutung dadurch, dass die Welt sich aufgrund der Messung vervielfältigt hat - jeder Messwert wird in einer eigenen Welt realisiert. In "unserer" Welt wird auch in der Viele-Welten-Deutung nun mmer wieder der gemessene Wert reproduziert, da in unserer Welt keine Superposition vorliegt.
Nach meinem Verständnis - und nicht nur nach meinem - sind die Kopenhagener Deutung und die VWT per Beobachtung nicht voneinander zu unterscheiden.
z.B.
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9908/9908084v3.pdf
The Everett interpretation leads to its "extravagant" (unfamiliar and
unobservable) consequences, because it does not invent any new laws, variables or irrational elements for the sole purpose of avoiding them.
Die Everettsche Interpretation führt zu "unobservablen" Konsequenzen, ist mit anderen Worten von der Kopenhagener Deutung per Beobachtung nicht zu unterscheiden. Habe keine Ahnung, was Tegmark im Sinne hat.
Hallo Hawkwind,
Tegmark versucht im Aufsatz [1] eine Falsifizierbarkeit der Multiversum-Theorie aufzuzeigen:
Offensichtlich lässt sich die Multiversum-Theorie testen und falsifizieren, obwohl wir die anderen Universen nicht sehen können. Man muss das Ensemble der Paralleluniversen eingrenzen und über diesem Ensemble eine Wahrscheinlichkeitsverteilung – oder wie die Mathematiker sagen, ein Maß – definieren. Unser Universum sollte sich dabei als besonders wahrscheinlich erweisen. Andernfalls – wenn wir gemäß der Multiversum-Theorie in einem unwahrscheinlichen Universum leben – gerät die Theorie in Schwierigkeiten. Wie ich später zeigen werde, kann dieses Maßproblem ziemlich kompliziert werden.
Dass die Falsifizierbarkeit der Multiversum-Theorie "offensichtlich" sein soll, erschließt sich mir daraus nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] John Archibald Wheeler und Max Tegmark
100 Jahre Quantentheorie.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, April 2001
http://www.spektrum.de/artikel/827483
Hallo Eugen,
Dein Zitat konnte ich in dem Artikel "100 Jahre Quantentheorie" nicht finden. Mit Multiversum-Theorie ist üblicherweise das inflationäre Universum gemeint, nicht Everetts viele Welten.
Hingegen enthält der Gastkommentar (s.u.) von H.D.Zeh dieses Artikels einen Hinweis auf den experimentellen Nachweis des Dekohärenzprozesses, der ja im Sinne Zehs strikt von einem "Kollaps der Wellenfunktion" zu unterscheiden ist.
Gruß, Timm
Ist das Problem des quantenmechanischen Messprozesses nun endlich gelöst?
Diese Frage kann man ganz sicher nicht einfach mit "ja" beantworten. Die Ansicht von Niels Bohr, der Quantenmessprozess sei grundsätzlich nicht physikalisch analysierbar, darf aber heute wohl als widerlegt gelten.
Dekohärenz ist eine zwingende Konsequenz der Schrödinger-Gleichung unter realistischer Berücksichtigung der natürlichen Umgebung eines Systems – unabhängig von allen Interpretationsfragen. Sie beruht auf einer sehr effizienten "Verschränkung" praktisch aller physikalischen Systeme, die lange Zeit einfach übersehen worden ist. Der Dekohärenzprozess ist inzwischen auch experimentell – zuerst durch Serge Haroche (Paris) – direkt nachgewiesen worden. Zur theoretischen Untersuchung dieses Quantenphänomens haben neben Wojciech Zurek (Los Alamos) vor allem Erich Joos (früher Heidelberg) und Claus Kiefer (Freiburg) beigetragen. Max Tegmark, Koautor des vorliegenden Artikels, ist vornehmlich durch seine Anwendung der Dekohärenz auf Gehirnprozesse bekannt geworden; damit hat er den spekulativen Vorschlägen von Roger Penrose und Stuart Hameroff, wonach menschliches Denken auf kohärenten Quantenprozessen beruhe oder gar einen durch Gravitation induzierten "Kollaps der Wellenfunktion" einschließe, den Boden entzogen. Tegmarks Arbeit beschreibt somit das "letzte Stück" des von Einstein im Gespräch mit Heisenberg geforderten "ganzen langen Wegs vom Vorgang bis zur Fixierung in unserem Bewußtsein" in rein quantenmechanischen Begriffen.
Diese Erfolge erlauben es nach meiner Überzeugung, nunmehr auf unabhängig vorzugebende klassische Begriffe und auf Verlegenheitsvokabeln wie Komplementarität, Dualismus oder Quantenlogik ganz zu verzichten. All die "erstaunlichen" Experimente der letzten Jahrzehnte haben nur Konsequenzen der nichtlokalen Wellenfunktion bestätigt, wobei alle Messergebnisse durch Dekohärenz klassisch fixiert werden. Scheinbare "Quantensprünge" sind demnach ebenso das Ergebnis von sehr schnellen, aber stetigen Dekohärenzvorgängen wie die Lokalisierung von Quantenobjekten als scheinbare "Teilchen" – sei es als Spuren in der Nebelkammer oder als Klicks in Zählern.
Andererseits dürfte die von Everett gezogene Konsequenz von "Mehrfachwelten" von den meisten Physikern weiterhin abgelehnt werden – vorwiegend aus emotionalen Gründen. Diese pragmatische Haltung ist aber auch im Rahmen einer universell gültigen Schrödinger-Gleichung durchaus möglich, wenn man den Begriff der Realität "operationell" versteht: Als real gilt jeweils nur das, was für die in jedem "Everett-Zweig" separat existierenden Beobachter noch beobachtbar ist. Die Everettsche Quantenwelt definiert hingegen eine "hypothetische Realität", die der quantenphysikalischen Konsistenz zuliebe verlangt werden muss. Demzufolge kann man nicht erwarten, jemals einen Kollaps der Wellenfunktion zu beobachten, der nicht als rein quantenmechanischer Dekohärenzprozess erklärbar wäre. Der Kollaps auf ein bestimmtes Ergebnis beschreibt dagegen die sich stetig verändernde Situation der Beobachter in der Quantenwelt.
Der "große Nebel aus dem Norden", wie man die Kopenhagener Deutung gelegentlich genannt hat, beginnt sich zu lichten. Die sichtbar werdende Landschaft zeigt eine unsere gewohnte Vorstellungswelt weit übersteigende Vielfalt, ergibt dafür aber erstmals ein konsistentes Bild.
H. Dieter Zeh ist emeritierter Professor der Theoretischen Physik an der Universität Heidelberg.
Hallo Eugen, Dein Zitat konnte ich in dem Artikel "100 Jahre Quantentheorie" nicht finden. Gruß, Timm
Hallo Timm,
du hast recht, in diesem Spektrumheft konnte man das Zitat nicht finden. Hier der richtige Literaturhinweis:
[1] Tegmark, Max
Paralllel-Universen.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, August 2003, Seite 34
http://www.spektrum.de/artikel/830044
Ich habe dies auch in meinem vorgehenden Beitrag richtiggestellt.
M.f.G. Euge Bauhof
Hallo zusammen,
Ist nicht der Quanten-Zeno-Effekt ein Phänomen,dass den "Kollaps der Wellenfunktion" zeigt?
Hallo zusammen, Ist nicht der Quanten-Zeno-Effekt ein Phänomen, das den "Kollaps der Wellenfunktion" zeigt?
Hallo RoKo,
hier ist der Quanten-Zeno-Effekt experimentell beschrieben:
Zenon und der Quantenschnellkochtopf: http://www.spektrum.de/artikel/828346
In welcher Hinsicht zeigt der Quanten-Zeno-Effekt den "Kollaps der Wellenfunktion"?
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S. Hier ein weiterer Link zum Quanten-Zeno-Effekt (auf Seite 35): http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Quantenmechanische_Paradoxa/4_Messungen.pdf
Hallo Bauhof,
Hier wird davon gesprochen
http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/grundlagen-qp/Karamatskos.pdf
Die Everettsche Interpretation führt zu "unobservablen" Konsequenzen, ist mit anderen Worten von der Kopenhagener Deutung per Beobachtung nicht zu unterscheiden. Habe keine Ahnung, was Tegmark im Sinne hat.
Kein Wunder, denn bei Tegmark
Link von Eugen: http://www.spektrum.de/artikel/830044
geht es um Parallel-Universen im Rahmen einer inflationären Kosmologie, nicht um Everetts viele Welten.
Gruß, Timm
Kein Wunder, denn bei Tegmark
geht es um Parallel-Universen im Rahmen einer inflationären Kosmologie, nicht um Everetts viele Welten.
Gruß, Timm
Multiversum hat nichts mit Everetts Viele-Welten zu tun ?
Im "abstract" des Textes zu Eugens Link heisst es immerhin:
Auch ernst zu nehmende kosmologische Theorien und Interpretationen der *Quantentheorie postulieren parallele Welten.
Hervorhebung von mir.
Leider habe ich eine echte Lücke, was Multiversum angeht; für mich war das immer ein Synonym für "viele Welten".
Kein Wunder, denn bei Tegmark
geht es um Parallel-Universen im Rahmen einer inflationären Kosmologie, nicht um Everetts viele Welten. Gruß, Timm
Hallo Timm,
werden Everetts "viele Welten" nicht auch als "Parallel-Universen" bezeichnet? Sind Everetts "viele Welten" nicht auch alle parallel zu unserer Welt? Wenn sie nicht parallel sind, wie sind sie dann?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof, Hier wird davon gesprochen
http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/grundlagen-qp/Karamatskos.pdf
Hallo RoKo
meinst du damit diese Bemerkung auf Seite 21:
Nichtideale Messungen erlauben eine Evolution der
Wellenfunktion zwischen den Wellenfunktionskollapsen.?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
meinst du damit diese Bemerkung auf Seite 21:
Nichtideale Messungen erlauben eine Evolution der
Wellenfunktion zwischen den Wellenfunktionskollapsen.
U.a. Auch auf S.6 und 7 wird vom "Kollaps der Wellenfunktion" gesprochen.
M.E. zeigt der Effekt, dass "messartige" Wechselwirkungen nicht durch die Schrödinger-gleichung beschrieben werden können. Deren durch die VWI postulierte "Allgemeingültigkeit" wäre damit in Frage gestellt.
... zeigt der Effekt, dass "messartige" Wechselwirkungen nicht durch die Schrödingergleichung beschrieben werden können. Deren durch die VWI postulierte "Allgemeingültigkeit" wäre damit in Frage gestellt.
Hallo RoKo,
das erscheint mir plausibel. Die Schrödingergleichung beschreibt also nicht den Messvorgang, richtig? Ich weiß aber nicht, wie die "VWI-Enthusiasten" die Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung in diesem Zusammenhang definieren.
M.f.G. Eugen Bauhof
werden Everetts "viele Welten" nicht auch als "Parallel-Universen" bezeichnet? Sind Everetts "viele Welten" nicht auch alle parallel zu unserer Welt? Wenn sie nicht parallel sind, wie sind sie dann?
Zitat von Hawkwind
Leider habe ich eine echte Lücke, was Multiversum angeht; für mich war das immer ein Synonym für "viele Welten".
Hallo Eugen und Hawkwind,
Parallel-Universen und Multiversum wird häufig als Dachbegriff verwendet. Er taucht in Zusammenhang mit der VWI aber auch den unendlich vielen Universen der chaotischen Inflation auf.
Tegmark behauptet, daß es in den unendlich vielen Universen von jedem von uns unendlich viele Doppelgänger gibt, die alle in einer dreidimensionalen Welt leben. Denkansatz: Jedes Universum ist ein winziger Teil eines Multiversums.
Hingegen postuliert die VWI die deterministische Verzweigung der Wellenfunktion des Universums in einem unendlichdimensionalen Konfigurationsraum. Alle Welten befinden sich in einer Superposition.
So in etwa habe ich es verstanden. Für beide Fälle kann ich mir eine Falsifizierbarkeit schwerlich vorstellen.
Gruß, Timm
Hallo Bauhof, hallo Timm
ich könnte mir vorstellen, dass es doch irgendwann gelingt, "messartige" Wechselwirkungen näher zu analysieren. Der Quanten-Zeno-Effekt ist ein Indiz, dass da etwas nicht-unitäres passiert.
Schrödinger selbst hat das m.E. vermutet - so interpretiere ich seinen Aufsatz von 1935 in Verbindung mit seinem Aufsatz "Are there Quantum Jumps" von 1952. In letzterem bezeichnet er solche Wechselwirkungen als Resonanz-Effekt.
Mir fällt dazu immer eine Analogie zum Empfang von Radiowellen ein. Radiowellen führen zur Resonanz in der Antenne. In unmittelbarer Umgebung der Antenne müsste das verursachende EM-Feld synchronisiert werden. D.h.es erfährt eine Rückwirkung durch die Antenne.
Nachtrag:
Im o.a. Vorlesungsskript von Prof. Suter http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Quantenmechanische_Paradoxa/4_Messungen.pdf
werden ab S.44 sogenannte QND-Messungen diskutiert. Dort heisst es bezüglich der Messung von Intensitäten eines Laserstrahls:
Man kann aber hier auch einfach zeigen, dass dabei die Phase des Signals gestört wird: Eine gute Messung der Intensität des Signalstrahls wird nur dann möglich wenn die Phase des Meterstrahls perfekt detektiert werden kann. Dies setzt eine hohe Intensität des Meterstrahls voraus um die resultierende Intensitätsänderung empfindlich detektieren zu können. Damit muss auch der Einfluss des Meterfeldes auf die Phase des Signalfeldes berücksichtigt werden, welche die gleiche Kreuz-Phasenmodulation
zeigt wie beim Meterfeld. Im Grenzfall einer perfekten Messung der Signalamplitude wird der Meterstrahl unendlich intensiv und die Phase des Signalfeldes beliebig ungenau. Dies wirkt sich aber nicht auf die Intensität aus, so dass wiederholte präzise Messungen möglich sind.
(Hervorhebung von mir.) Dies stützt meine Vermutung.
Mir fällt dazu immer eine Analogie zum Empfang von Radiowellen ein. Radiowellen führen zur Resonanz in der Antenne. In unmittelbarer Umgebung der Antenne müsste das verursachende EM-Feld synchronisiert werden. D.h.es erfährt eine Rückwirkung durch die Antenne.
So einfach ist es nicht, Roko.
Zwischen den Welten der VWI gibt es keine kausale Wechselwirkung, sie sind orthogonal voneinander getrennt (Zeh).
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Tegmark behauptet, daß es in den unendlich vielen Universen von jedem von uns unendlich viele Doppelgänger gibt, die alle in einer dreidimensionalen Welt leben. Denkansatz: Jedes Universum ist ein winziger Teil eines Multiversums.
Hingegen postuliert die VWI die deterministische Verzweigung der Wellenfunktion des Universums in einem unendlichdimensionalen Konfigurationsraum. Alle Welten befinden sich in einer Superposition.
Hier findest Du einen Artikel von Tegmark mit einer Zusammenfassung der unterschiedlichen Arten von Parallelwelten (kosmologische bzw. quantenmechanische Deutungen):
http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf
Viele Grüße!
Hallo Timm,
Hier findest Du einen Artikel von Tegmark mit einer Zusammenfassung der unterschiedlichen Arten von Parallelwelten (kosmologische bzw. quantenmechanische Deutungen):
http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf
Viele Grüße!
Hallo future06,
vielen Dank; auf diesen Artikel, der im Spektrum in deutscher Sprache erschien, hatte Eugen bereits aufmerksam gemacht.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
So einfach ist es nicht, Roko.
Zwischen den Welten der VWI gibt es keine kausale Wechselwirkung, sie sind orthogonal voneinander getrennt (Zeh).
Gruß, Timm
Da kann ich jetzt den Bezug zu meinen Ausführungen nicht herstellen.
Hallo Timm,
Zitat von Timm
So einfach ist es nicht, Roko.
Zwischen den Welten der VWI gibt es keine kausale Wechselwirkung, sie sind orthogonal voneinander getrennt (Zeh).
Da kann ich jetzt den Bezug zu meinen Ausführungen nicht herstellen.
Hallo Roko,
als ehemaliger aktiver Funkamateur fände ich es ausgesprochen reizvoll, mit parallelen Universen Kontakt aufzunehmen, aber ok, Du hast das als Analogie verstanden. Immerhin läßt Deine Erwähnung "messartiger" Wechselwirkungen vermuten, dass Du kausale Wechselwirkungen zwischen Universen für möglich hältst. Wenn nicht, was sonst ist damit gemeint?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
.. Wenn nicht, was sonst ist damit gemeint?
Da hast du mich völlig mißverstanden. Möglicherweise habe ich mich auch viel zu kurz ausgedrückt.
Ausgangspunkt war der Quanten-Zeno-Effekt.
M.E. zeigt der Quanten-Zeno-Effekt, dass "messartige" Wechselwirkungen nicht durch die Schrödingergleichung beschrieben werden können. Der Quanten-Zeno-Effekt ist also ein Indiz, dass da etwas nicht-unitäres passiert.
Schrödinger selbst hat m.E. vermutet, dass bei "messartigen" Wechselwirkungen etwas nicht-unitäres passiert - so interpretiere ich seinen Aufsatz von 1935 in Verbindung mit seinem Aufsatz "Are there Quantum Jumps" von 1952. In letzterem bezeichnet er solche "messartigen" Wechselwirkungen als Resonanz-Effekt.
Mir fällt dazu (zum Thema Resonanz) immer eine Analogie zum Empfang von Radiowellen ein. Radiowellen führen zur Resonanz in der Antenne. In unmittelbarer Umgebung der Antenne müsste das verursachende EM-Feld synchronisiert werden. D.h.es erfährt eine Rückwirkung durch die Antenne.
(d.h. ich versuche, durch Analogiebildung mir zu erklären, wie es beim Messprozess zu nicht-unitärer Entwicklung kommen könnte.)
Mit dem Thema VWI hat das nur indirekt zu tun. Wenn man durch Analyse der genauen Vorgänge bei "messartigen" Wechselwirkungen bestätigen könnte, dass dabei eine nicht-unitäre Dynamik vorliegt, dann wäre eine wesentliche Annahme der VWI erschüttert.
Mit dem Thema VWI hat das nur indirekt zu tun. Wenn man durch Analyse der genauen Vorgänge bei "messartigen" Wechselwirkungen bestätigen könnte, dass dabei eine nicht-unitäre Dynamik vorliegt, dann wäre eine wesentliche Annahme der VWI erschüttert.
Leider stehe ich noch immer auf dem Schlauch, roko.
Beim Quanten-Zeno-Effekt wird die Beimischung "zerfallen" der Superposition durch den Akt der Beobachtung (Messung) wieder auf Null gesetzt. Nochmal die Frage, wo ist der indirekte Zusammehang mit der VWI? Und welchen physikalischen Prozess verstehst Du unter "nicht-unitärer" Dynamik?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Beim Quanten-Zeno-Effekt wird die Beimischung "zerfallen" der Superposition durch den Akt der Beobachtung (Messung) wieder auf Null gesetzt. Aber genau das ist doch etwas abruptes, unstetiges. Und daher ein Indiz, dass es doch soetwas wie einen "Kollaps der Wellenfunktion", der nicht durch die Schrödinger-Dynamik erklärt werden kann, doch geben könnte.
Nochmal die Frage, wo ist der indirekte Zusammehang mit der VWI? Der Grundgedanke der VWI ist doch, alles durch die Schrödinger-Dynamik erklären zu können. In der VWI gibt es keinen Kollaps. Und welchen physikalischen Prozess verstehst Du unter "nicht-unitärer" Dynamik? Alle irreversiblen Prozesse.
Hallo Roko,
ich glaube, ich kann deinen Einwand bzgl. des Quanten-Zeno-Effekts nachvollziehen.
Nach der VWI müsste doch die Entwicklung des Gesamtsystem unabhängig von einer Beobachtung/Messung fortschreiten. Eine Beobachtung/Messung ergibt zwar aus lokaler Sicht (in "meinem" Teiluniversum) eine Situation, die man als "Kollaps der Wellenfkt." interpretieren könnte, die Entwicklung des Gesamtsystem dürfte dadurch aber nicht beeinträchtigt sein. Genau das aber wird beim Quanten-Zeno-Effekt beobachtet. Die Superposition wird ja - wie Timm es ausgedrückt hat - bei jeder Messung verändert. Und zwar in der Art, dass die Komponente "zerfallen" wieder auf Null gesetzt wird.
Viele Grüße!
Nach der VWI müsste doch die Entwicklung des Gesamtsystem unabhängig von einer Beobachtung/Messung fortschreiten. Eine Beobachtung/Messung ergibt zwar aus lokaler Sicht (in "meinem" Teiluniversum) eine Situation, die man als "Kollaps der Wellenfkt." interpretieren könnte, die Entwicklung des Gesamtsystem dürfte dadurch aber nicht beeinträchtigt sein.
Nein, future06, Everetts Konzept basiert ja gerade darauf, den ominösen Kollaps der Wellenfunktion aus der einen Welt zu schaffen. Die schönen neuen Welten sind kollapsfrei, denn sie befinden sich in einer Superposition, des Makels entledigt.
Man möge mich nicht mißverstehen, viele Physiker nehmen das ernst.
Gruß, Timm
Aber genau das ist doch etwas abruptes, unstetiges. Und daher ein Indiz, dass es doch soetwas wie einen "Kollaps der Wellenfunktion", der nicht durch die Schrödinger-Dynamik erklärt werden kann, doch geben könnte.
Aber weshalb, Roko, bedarf es bei Deinem Denkansatz des Quanten-Zeno-Effekts. Wenn Du beim DS-Experiment die Weg Information ergatterst, zerstörst Du auch abrupt die Superposition in dieser Welt, aber in zahllosen anderen nicht. Ich sehe noch immer keine Schlüssigkeit Deiner Argumentation, lasse mich aber gerne überzeugen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Aber weshalb, Roko, bedarf es bei Deinem Denkansatz des Quanten-Zeno-Effekts. Wenn Du beim DS-Experiment die Weg Information ergatterst, zerstörst Du auch abrupt die Superposition in dieser Welt, aber in zahllosen anderen nicht. Ich sehe noch immer keine Schlüssigkeit Deiner Argumentation, lasse mich aber gerne überzeugen.
Gruß, Timm
Eine absorbierende Messung stört die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht, weil die Wellenfunktion des Messobjektes sich mit der Wellenfunktion des Absorbers verschränkt – und dies über alle Universen. Beim Quanten-Zeno-Effekt ist das sehr wahrscheinlich anders. Dort sieht es so aus, als ob die Wellenfunktion |Psi (t1)> wieder auf |Psi (t0)> zurück“springt“. Damit wäre m.E. auch die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht mehr gegeben. (Dies vermute ich jedenfalls – es müsste mal genau untersucht werden.) Die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ spielt aber für die VWI, insbesondere für Tegmark, eine wesentliche Rolle.
Hi Timm
Die schönen neuen Welten sind kollapsfrei, denn sie befinden sich in einer Superposition, des Makels entledigt.
Das ist in etwa richtig. Der Kollaps wird in der VWI durch die Dekohaerenz ersetzt. Es geschieht hier fuer einen niederdimensionalen Beobachter jedoch schon etwas. Etwas das wir bisher auch nicht vollstaendig erklaeren koennen (Dekohaerenz). Ein hochdimensionaler Beobachter wuerde die Dekohaerenz anders wahrnehmen. Das Elektron bliebe immer Welle, die ihre Lage im Hyperraum und evt auch ihre Gestalt aendert.
Ich versuche mir dies vereinfacht so vorzustellen, dass die hochdimensionale Welle (5 dimensional) ihre geometrische Lage in dem Raum veraendert, so dass in jeder Welt eine Projektion der Welle in Form eines Teilchens (bei EM Wellen ist es umgekehrt) erzeugt wird. Dabei kann die Welle auch ihre Gestalt veraendern.
Stell dir z.B. eine PSI Verteilung entlang einer x1 Achse in Form einer Sinushalbwelle dar.
Die x5 Achse stehe senkrecht auch der x1 Achse und tritt aus der Zeichenebene hinaus :
---------------------------Ox5----------------------> x1
Das Teichen soll beim Maximum tatsaechlich gemessen werden. Geometrisch
entspricht dieser Kollaps einer Drehung der Sinunshalbwelle entlang einer gedachten Achse durch das Maximum.Der Vorgang ist physikalisch und ist wie die Dekohaerenz daher nicht unstetig. (Ein Kollaps waere unstetig)
Die Unschaerfe basiert somit auf Projektionen in unsere Welt. Das Beispiel ist nur ein ganz einfaches prinzipielles Modell.
Zur Falsifizierung :
Betrachtet man die Heim Theorie als eine serioese Theorie, so laesst sich damit eine Form einer VWI experimentell ueberpruefen. Das Experiment basiert auf den von Heim erweiteten Maxwellgleichungen. Es muss dabei ein sehr sehr grosses dB/dt erzeugt werden.
Treten hierbei Anomalien im Gravitationsfeld auf, so bestaetigt dies die Heim Theorie und damit den VWI Gedanken.
Angeblich laeuft das Experiment in den USA. Auch wenn ich es mir nicht so recht vorstellen kann. Und noch weniger, dass wir ueber ein positives Ergebnis erfahren wuerden.
Diese Gravitationsanomalie koennte man vielleicht auch astronomisch testen. Z.B. aufgrund des Magnetfeldes der Erde.
Eine andere Ueberlegung meinerseits waere recht abgehoben.
Spielt das Magnetfeld der Erde z.B. eine Rolle in der Evolution ?
Ist das Magnetfeld notwendige Voraussetzung fuer eine Evolution ?
Weniger abgehoben waere die Frage :
Spielen elektrische (statische) Felder fuer die Evolution eine Rolle ?
Diese Frage ist klar mit Ja zu beantworten ! (Forellen, Maisversuch von Schurch)
Interessant waere es Schurchs Versuch mit Heims erweiterten Maxwellgleichungen zu erklaeren. Die Variationen der Forellen muesste man dann als makroskopische Objekte aus einer Parallwelt mit unterschiedlicher Qualitaet auffassen.
Noch ein abgehobener Aspekt :
Die selstamen Lichterscheinungen die bei der NASA hundertfach dokumentiert sind suchen meist Zonen mit Gewittertaetigkeit auf. Grossem dE/dt, dB/dt.
(Am bekanntesten duerfte STS 75 sein.) Der Tether Unfall.
http://www.ufodigest.com/news/1208/tether.html
Wer hat eine Erklaerung hierfuer ? Die NASA hat keine. Meine waere, dass sich die Objekte gerade ueber das missglueckte Experiment lustig machen :-) Das Video ist kein Fake. Auch in anderen Videos werden diese Objekte konkret zu der Bildinformation von der Nasa in der Audioinformation angesprochen.
Diese Bilder sind kein Fake !!! Das sind reale Bilder !
Wo ist die Erklaerung fuer den NASA Debris ?
Gewisse Aehnlichkeiten zum FSM sind auffaellig :-)
Dieser "Nasa-Debris" sieht uebrigends fast immer gleich aus.
Gruesse
Wie beim Kuehlschrank muss man eben ein geeignetes indirektes Messverfahren anwenden. Und so beruft sich David Deutsch auch auf die Interferenz, die auf einer indirekten Messung basiert. Statt auf die Lampe zu starren schaut man auf das Amperemeter um festzustellen ob im Kuehlschrank noch Licht brennt.
Wuerde man dieses indirekte Messverfahren nicht akzeptieren duerfte man keine Kuehlschraenke mehr mit Innenbeleuchtung verkaufen :-)
Das ist natürleich eine sehr optimistische (pro-) VWI Haltung, Richy!
Wer hat denn definitiv gesagt, dass das Licht der einzige Strohmfresser beim Kühlschrank ist, wenn seine Tür geschlossen ist? Um so eine definitive Aussage machen zu können, muss man wissen, wie ein Kühlschrank gebaut ist. Wir wissen es nicht. Es könnte statt Licht ein elektrisches Laufrad sein, welches einen Hamster fit halten soll. ;)
Deswegen ist es imho nur ein Wunschdenken, dass man mit dem Interferrenzbild die vielen Welten (Licht - brennt) misst. Nö. Man tut nur "Strom" messen. Nicht mehr.
Gruss, Johann
Wer hat denn definitiv gesagt, dass das Licht der einzige Strohmfresser beim Kühlschrank ist, wenn seine Tür geschlossen ist?
Ich habe zumindestens geschrieben, dass man den Kompressor dazu abklemmt :D
Falsifikation von "Es brennt noch Licht"
Nicht wahr falls Null Ampere.
Nee, ist schon klar auf was du hinauswillst.
Auf das Argument der "direkten" und indirekten Messung.
Kannst du mir ein Beispiel fuer eine direkte Messung liefern ?
Wenn du das Kuehlschranklicht beobachtest ist das keine direkte Messung, denn dein Auge misst lediglich Wechselwirkungen von Photonen auf der Netzhaut. Es gibt uenberhaupt keine direkten Messungen, denn jede Messung basiert auf einem Messprinzip.
Wenn man dieses Argument verwenden moechte muss man die Messverfahren zunaechst geeignet klassifizieren. Aehnlich wie bei den Hut Philosophen. "Ich weiss dass ich einen schwarzen Hut trage" oder "ich folgere dies nur."
Auffaelig bei den Physikern, dass sie immer wieder Worte verwenden, die sie nicht genuegend definiert haben.
Gruesse
Ich habe zumindestens geschrieben, dass man den Kompressor dazu abklemmt :D
Selbst dazu muss man den Kühlschrank kennen! :D
Nee, ist schon klar auf was du hinauswillst.
Nicht wahr? ;)
Doch nicht. :eek:
Auf das Argument der "direkten" und indirekten Messung.
Kannst du mir ein Beispiel fuer eine direkte Messung liefern ?
Das hat nichts mit direkter oder indirekter Messung zu tun, Richy. Die Frage ist, ob sich zwei Beschreibungen qualitativ unterscheiden. Qualitativ müsste in diesem Fall heissen, dass sie entweder auf unterschiedlicher Mathe basieren, oder zu einer Weiterentwicklung führen. Ob KD, VWI oder BM, sie basieren auf exakt der selben Mathematik. Und weiter führen sie (bis Jetzt) auch nicht. Woran das wohl liegt? Vlt. auch daran, dass sie alle möglichst konsistent zur "SGL" sein wollen? :D
Gruss, Johann
Hi Johann
Selbst dazu muss man den Kühlschrank kennen!
Rat des Ingenieurs : Vor Reperaturversuchen ohne Schaltplan ist stets abzuraten :D
Im Zusammenhang mit Popper hatte ich bemerkt. Man kann nicht prinzipiell annehmen, dass kein Schaltplan (TONE, N=nearly) existiert.
Der Schaltplan waere der Idealfall und einen entsprechenden habe ich im Beitrag oben (Heim Theorie) vorgestellt.Sich um nahezu identische interpretationen zu streiten macht in der Tat wenig Sinn. Man muss den Schlatplan finden. Und dafuer koennten Interpretationen der QM hilfreich sein. Im Fall der Heim Theorie war dies allerdings kein Aspekt.
Diese beruht auf kleinen Aenderungen im Ansatz zur ART. Daraus ergibt sich ein korrigiertes Gravitationsgesetz. Und hieraus eine Quantisierung der Raumzeit.
Damit werden die Feldgleichungen der ART zu einer Eigenwertaufgabe. Unter diesem Aspekt ergeben sich dann zwei zusaetzliche ausgebreitete zeitartige Raumdimensionen.
Wobei die Metrik innerhalb x5,x6 keiner rein qualitativen Metrik, Logik mehr entsprechen kann. Dies fuehrt zu einer quantitativen/qualitativen Metrik und schliesslich zu Heims aspektbezogener Logik. Damit ist auch die Betrachtung des gesamten Universums unter einer Metrik nicht mehr sinnvoll. Es muss fuer die Beschreibung eine Polymetrik verwendet werden.D.h. es lassen sich nur spezielle Unterraeume metrisch beschreiben.
Aspektbezogene Logik :
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=294
Diese ist konform zu Beobachtungen aus naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Bereichen :
Die Welt laesst sich nicht rein quantitativ erfassen.
(Das Ganze ist mehr als die einzelnen Teile)
Heim stelt hierfuer ein quantitatives Mass zur Verfuegung, so dass ueber die aspektbezogene Logik letzendlich eine quantitative Erfassung moeglich ist.Sicherlich dennoch lueckenhaft.
Erwaehnenswert ist auch der Umstand, dass erst das achtdimensionale Heim Droescher Modell eine fehlerfreie Beschreibung der physikalischen Welt liefert. Dabei sind die Koordinaten x7,x8 informatorischer, damit abstrakter, unwaegbarer Natur.
So wie es Zeiliger vermutet.
Aus Heims mathematischen Betrachtungen folgt noch ein vierdimensionaler abstrakter Unterraum G4. Dies ergibt ein sehr schoenes symetrisches Bild zwischen physikalischer und geistiger Welt :
Raumzeit x4
Organisation, QM VWT Koordinaten x5,x6 (Gravitation)
INFORMATION X7,X8
G4. Abstraktes Spiegelbild der Physikalischen und logischen Prinzipien
Heim kann lediglich ueber eine mehrdimensionale Fouriertransformation den Abbildungsvorgang von G4 nach I2=x7,x8 beschreiben. Ueber den Inhalt von G4 kann er keine Aussage treffen.
Damit ist die Heim Theorie auch keine TOE sondern eine TONE. Eine TOE gibt es meiner Meinung nach nicht. Was in G4 abgelegt sein koennte ist aber sicherlich nicht schwer zu erraten. (G bedeutet nicht mathematisch zugaenglich)
Meine ich das die Heim Theorie konsistent ist ?
Das kann ich nicht beurteilen, da mir hierfuer die mathematischen und physikalischen Kenntnisse fehlen. Ich bin jedoch von folgendem ueberzeugt : Eine TONE muss in der Lage sein die physikalische und abstrakte Welt einheitlich zu beschreiben. Ebenso muss sie eine qualitative Logik einfuehren, denn vitale Aspekte wie die Biologie, Evolution gehoeren selbstverstaendlich zu unserer Gesamtwelt. Ebensowenig wie die Gravitation kann eine TONE vitale, biologische Vorgaenge und abstrakte Qualitaeten nicht ausklammern.
In diesem Sinne stellt die Heim Theorie einen Prototyp dar. Egal ob sie konsistent ist oder nicht. So koennte eine TONE in etwa "aussehen".
Das hat nichts mit direkter oder indirekter Messung zu tun, Richy.Mir darfst du das nicht sagen. Sondern denjenigen, die eine physikalische Realitaet ueber den Begriff der Messung definieren. Das Interferenzmuster ist messbar. Du kannst es von allen Seiten betrachten.
Dass man (die KD) an der Physikalitaet vor der Messung zweifelt haengt mir der Frage zusammen wie dieses Muster, diese Messung zustande kam.
Da wird dann mit direkter und indirekter Messung argumentiert. Zum Teil zu recht (Siehe Hut Philosophen). Wenn man aber mal genauer betrachtet wie dieses Muster zustande kommt, sieht man dass der Detektor einen zeitlichen Integrator darstellt. Er integriert ueber die (komplexwertige, irreale) Vergangenheit und stellt die Messung dann in der Gegenwart dar.
Das passt hervorragend zu einer VWI.
Wie auch immer. Das Interferenzmuster stellt eine Messung dar und damit beschreibt die SGL nach klassischer Definition einen physikalischen Vorgang.
Eine direkte Messung waere uebrigends eine Messung die ohne physikalisches Messprinzip auskommt. Die Genauigkeit, Fehlertoleranz einer Messung haengt vom verwendeten Messprinzip ab. Eine direkte Messung waere demnach daran zu erkennen, dass die Messung voellig fehlerfrei ist.
Gibt es so etwas ?
Meiner Meinung nach ja :
Das Wort "Messung" besteht aus 7 Buchstaben.
Es bleibt lediglich die Frage, ob das Abzaehlen einer physikalischen Messung entspricht. Dann waere dies die wohl einzgste Morglichkeit einer direkten physikalische Messung.
Daraus folgt weiter, dass nur eine diskretisierte Welt direkt messbar waere.
Indem man fuer eine Groesse k*Grundeinheit k abzaehlt.
Die Frage ist, ob sich zwei Beschreibungen qualitativ unterscheiden. Ah, in diese Richtung geht es :-)
Ich wuerde es so formulieren :
Die Frage ist, ob sich zwei Interpretationen quantitativ unterscheiden.
Wie erwaehnt. Eine Interpretation versucht sich natuerlich an das mathematische Modell zu halten, aber dennoch wird sie nicht vermeiden koennen dem etwas neues und damit falsifizierbares hinzuzufuegen. Denn jede Qualitaet beinhaltet auch eine Quantitaet .
Ob KD, VWI oder BM, sie basieren auf exakt der selben Mathematik.
Nur in etwa.
Die KD fuegt den Kollaps hinzu.
Die BW zerlegt die SGL in zwei Anteile. Ok, meines Wissens mathematisch aequivalent zur SGL.
Betrachten wir die BM genauer.
Es ergibt sich ein Set von Trajektorien. Bahnen die das Teilchen einnehmen kann und sich damit scheinbar wie Teil einer Welle verhaelt. Um eine Bahn auszuwaehlen und damit die Vorgehensweise ueberhaupt einen Sinn macht muss das Set an Bahnen indiziert sein. So ergibt sich dies auch mathematisch in der BM. Der Index i gibt also eine bestimmte Bahnauswahl an.
Nun wird nur der allerhaerteste Realist annehmen, dass alle diese Bahnen ueber einen verborgenen Parameter i alle in unserer Realitaet liegen.
Wahrscheinlich geht das auch gar nicht.(Verborgene lokale Parameter)
Die BM wird praktisch daher als eine Variante einer VWI gehandhabt. Dabei stellt der Index i eine neue Dimension dar. Oder alternativ jeder Wert von i.
Wie dem auch praktisch sei. Ich postuliere nun eine neue Interpretation der BM.
In dieser stellt der Index i eine raumartige zusaetzliche Koordinate x4 dar.
Damit habe ich an dem mathematischen Modell der BM absoulut nichts veraendert ! Ich interpretiere den Index i lediglich als raeumliche Dimenson.
Und schon landet meine neue BM Variante natuerlich aus physikalischen Gruenden im Papierkorb.
Gruesse
Und jetzt mal ohne Spass.
Was ist das ?
http://www.ufodigest.com/news/1208/tether.html
Hallo Roko,
Eine absorbierende Messung stört die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht, weil die Wellenfunktion des Messobjektes sich mit der Wellenfunktion des Absorbers verschränkt – und dies über alle Universen. Beim Quanten-Zeno-Effekt ist das sehr wahrscheinlich anders. Dort sieht es so aus, als ob die Wellenfunktion |Psi (t1)> wieder auf |Psi (t0)> zurück“springt“. Damit wäre m.E. auch die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ nicht mehr gegeben. (Dies vermute ich jedenfalls – es müsste mal genau untersucht werden.) Die Unitarität der Wellenfunktion des „Multiversums“ spielt aber für die VWI, insbesondere für Tegmark, eine wesentliche Rolle.
Ein VWI'ler würde sagen, ob es um den "Klick" des Detektors oder beim Quanten-Zeno-Effekt um die Herstellung des Zustandes |Psi (t0)> geht, mehr als einen winzigen Bruchteil der Quantenrealität könne ein Beobachter nicht erfassen und deshalb sei die Unitarität der Wellenfunktion nicht verletzt, der Kollaps etc. sei vorgetäuscht. Was willst Du dagegen einwenden?
Vielleicht stört Dich beim Quanten-Zeno-Effekt die Formulierung "zurückspringen". Aber es ist ja kein Zurückspringen in der Zeit damit gemeint. Hebst Du darauf ab, daß bei Nicht-Verletzung der Unitarität die Wahrscheinlichkeitsverteilung der in der Wellenfunktion enthaltenen Informationen zeitlich konstant ist? Ich sehe leider noch immer nicht, worauf Du hinaus willst. Aber das durchaus an meinem mangelnden Verständnis all dieser Zusammenhänge liegen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Ein VWI'ler würde sagen, ob es um den "Klick" des Detektors oder beim Quanten-Zeno-Effekt um die Herstellung des Zustandes |Psi (t0)> geht, mehr als einen winzigen Bruchteil der Quantenrealität könne ein Beobachter nicht erfassen und deshalb sei die Unitarität der Wellenfunktion nicht verletzt, der Kollaps etc. sei vorgetäuscht. Was willst Du dagegen einwenden?Gegen Argumente dieser Qualität kann man nichts einwenden; da kann man nur nach plausibleren Erklärungen suchen.
Vielleicht stört Dich beim Quanten-Zeno-Effekt die Formulierung "zurückspringen". Aber es ist ja kein Zurückspringen in der Zeit damit gemeint. .. aber ein Zurückspringen auf die Ausgangswahrscheinlichkeit. Betrachten wir die Wahrscheinlichkeit des Zustandes "zerfallen". Diese steigt von P(t0)=0 stetig an; P=f(t). Wird das System zum Zeitpunkt t1 gestört, bevor der Zustand "zerfallen" erreicht wurde, beginnt das Spiel von vorn: P(t1)=0. Die ursprüngliche stetige Funktion P=f(t) "erleidet" also zum Zeitpunkt t1 eine Unstetigkeit. Nach dem mir bekannten Erklärungsmuster der VWI sollte es aber zu einer Verschränkung der Wellenfunktionen kommen.Ich sehe leider noch immer nicht, worauf Du hinaus willst. Aber das durchaus an meinem mangelnden Verständnis all dieser Zusammenhänge liegen. Das kann auch an mr liegen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32983/1.html
Ein aktueller allgemeiner Artikel zum Thema, mit einer Übersicht über die verschiedenen Typen von Multiversen nach der Definition von Tegmark.
Die Diskussionen hier drehen sich meist um den "Ebene 3"-Typus.
Von "Ebene 4" lasse selbst ich (erstmal) die Finger. Anything goes? (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend)! Vermutlich...
Eine übersichtliche Zusammenfassung.
Neues bietet eventuell der zweite Teil, in dem es vor allem um eine philosophische Beurteilung des Multiversums und Fragen zu Individualität, Ethik "usw" ;) in einem solchen geht...
Hermes
Hallo richy!
Was Heim betzrifft, da kann ich nicht mit reden, und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das je werde können. Auf jeden Fall wird es noch sehr lange dauern, bis ich es evtl. kann.
Was die Erwartung betrifft, dass eine TOE oder auch TONE auch Psichologie und Psychik mit einschliessein soll, da bin ich skeptisch.
Gruss, Johann
Was die Erwartung betrifft, dass eine TOE oder auch TONE auch Psichologie und Psychik mit einschliessein soll, da bin ich skeptisch. Gruss, Johann
Hallo Johann,
eine Theorie für alles (TOE) kann wissenschaftstheoretisch betrachtet die Psychologie gar nicht einschließen. Das würde nämlich dem Inhaltsprinzip widersprechen. Das Inhaltsprinzip stellt fest:
Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist, nichts anderes. (Edward R. Harrison)
Die TOE kann sich deshalb nur auf das physikalische Unuversum beziehen. Was "Psychik" sein soll, weiß ich nicht. Vermutlich ein Begrif, mit dem die Esoteriker handeln.
M.f.G Eugen Bauhof
Was "Psychik" sein soll, weiß ich nicht. Vermutlich ein Begrif, mit dem die Esoteriker handeln.
Vielleicht kommst auch aus dem Russischen, Bauhof.
JoAx kommt doch aus der Ecke, oder JoAx?
Gruß EMI
Vielleicht kommst auch aus dem Russischen, Bauhof.
JoAx kommt doch aus der Ecke, oder JoAx?
Gruß EMI
So is es, EMI. :)
Es hätte natürlich Psyche heissen sollen. Ich war da etwas zu schnell in der Beitragerstellung.
Auf russisch heisst es - Психика (Psi´chika) - "klingt komisch, ist aber so". :D
Gruss, Johann
Hi Joax
Ich bin zufaellig ueber Theorien einer quantisierten Zeit auf Heim gestossen.
Im Grunde ueber die Mathematik. Weil sich nichtlineare nichtdiskrete DGL's und diskrete DZGL's fundamental unterscheiden.Dass dies so weitreichende Folgen haben koennte hatte ich nicht geahnt. Von Heim hab ich anfangs gar nichts verstanden. Jetzt (nach 7 Jahren) ist es auch nur etwas mehr.
Ich habe das Glueck oder Pech, dass sich sein Modell recht gut mit meiner Weltanschauung deckt. Ausserdem bin ich diesbezueglich recht flexibel. Ein mathematisches Modell als Grundlage, auch wenn ich es nicht verstehe, ist fuer mein Wissenschaftsverstaendnis natuerlich Pflicht.Bei Heim ueber 1000 Seiten gegeben.
Fuer jemand dessen Weltbild zu gegensaetzlich gegenueber Heims Anschauungen steht, was ich durchaus verstehen kann, wird es wohl sehr schwierig sein diesen zu verstehen. Man wird schon gar nicht die Muehe auf sich nehmen Heims komplexen Gedanken zu folgen.Seine Buecher sind auch vom Unterhaltungswert wirklich nicht empfehlenswert.Ich wuerde auch keine Buecher eines harten Kopenhageners waelzen. Wie erwaehnt sehe ich die Heim Theorie mehr als einen Rahmen, wie denn eine TO(nearly)E aussehen koennte.
Psychologie enthaelt die Theorie weniger :D
Sie umfasst jedoch auch abstrakte, informatorische Raeume.
Im Prinzip gemaess Herrn Karl Poppers Vorstellungen :
In der Philosophie des Geistes wandte sich Popper sowohl gegen den klassischen Körper-Geist-Dualismus als auch gegen reduktionistische Theorien, wie den Behaviorismus. Er schlug dagegen eine gedankliche Einteilung der Welt in drei Bereiche vor, nämlich die:
* Welt 1, das ist die physische Welt
* Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
* Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien und Ideen.
Popper argumentiert, dass alle drei Welten real seien, da kausale Wechselwirkungen beobachtet werden könnten, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftritt. Ein Beispiel sei der Bauplan eines Hauses (Welt 3: ein Modell in einer Zeichnungsprache des Bauwesens), welcher von einem Menschen verstanden wird (Welt 2: Bewusstsein des Baumeisters) und dann in ein konkretes Haus umgesetzt wird (Welt 1: physikalisches Objekt). Das Haus gehört also gleichzeitig in Welt 1 und Welt 3.
Ich vermute Heim war von Poppers 3 teiliger Welt beeinflusst.
Real sind diese drei Welten im Sinne einer vernuenftigen Definition nicht. Sie existieren. Das genuegt.
Poppers Modell entspricht hier fast der Heim Theorie. Dort ergeben sich erweiterte Unterraeume sogar mathematisch und lassen sich dementsprechend ueber Dimensionen quantitativ klassifizieren :
* Welt 1, die physische Welt, [x1,x2,x3],i*co*t,[i*x5,i*x6]
* Welt 2, Information [i*x7,i*x8]
* Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte G4=[i*x9,i*x10,i*x11,i*x12]
Zwischen Welt 1 und Welt 3 besteht ein beidseitiger Informationsaustausch ueber die Quantenebene. Konform zu Popper. Den Abbildungs-Kanal bilden [x5,x6] und [x7,x8]
Ich hab im Forum auch mal versucht dies grob abzubilden. Inclusive eines beliebigen Holomorphismus.
Im Bild habe ich versucht Selbstaehnlichkeit bzw Gruppierung zusaetzlich darzustellen :
http://home.arcor.de/richardon/2009/universe.jpg
Die Abbildung stellt Poppers/Heims 3-geteilte Welt dar. Welt 2=schwarze Kreise
Interessanterweise scheint die abstrakte Welt 3 kein direktes Abbild der physikalischen Welt 1 zu sein. Sondern deren Fouriertransformierte. Ein Beispiel das dies unterstreichen wuerde : Die Zeit ist gemaess der ART sicherlich ein physikalischer Begriff. Wie sieht es aber mit der Frequenz aus ? Ist diese physikalisch oder nur ein geistiges konstrukt ? In einer Zeitfunktion sind Frequenz und Zeit ueber die Fouriertransformation miteinander verbunden !
Das Gehoer fuehrt in der Gehoerschnecke ueber Dispersion eine Fouriertransformation durch. Wir hoeren vornehmlich Frequenzen und meinen daher "Klaenge" entsprechen einer physikalischen Realitaet. Dem entsprechen sie nicht, denn physikalisch real ist nur die Zeitfunktion. Besonders deutlich wird dies beim Residualhoeren einer Tonika + Quinte.
Orgelbauer nutzen seit Jahrhunderten diesen Effekt aus. Er basiert darauf, dass wir nicht nur in der Lage sind Frequenzen wahrzunehmen sondern auch zeitliche Huellenkurven. Damit also echte Zeitfunktionen. Bei der Tonika + Quinte ergibt sich nun eine Schwebung (Huellenkurven-Zeitfunktion) die eine Oktave tiefer liegt als die Tonika. Und das Ohr laesst sich taeuschen und interpetiert dies als Frequenz !
Dies erspart dem Orgelbauer jede Menge Holz :D
Man koennte das Prinzip der Komplementaritaet (ein unsachgemaesser Ausdruck) unter diesem Aspekt verallgemeinern :
Sind Groessen ueber eine Fouriertransformation miteinander verbunden (komplementaer), so kann nur einer dieser Groessen eine physikalische Realitaet zugebilligt werden. Die andere Groesse ist dann abstrakter Natur.
Die bekanntesten kompelmentaeren Groessen der QM duerften Ort und Impuls sein.
Wie bei Zeit und Frequenz duerfte es einsichtig sein, dass der Ort eine physikalische Groesse ist. Der Impuls waere demnach abstrakter Natur. Masse ist so abstrakt wie eine Geschwindigkeit ! Der Grundgedanke der BM.Nur der Ort zaehlt.
Noch ein Beispiel :
Das Interferenzbild ist die Fouriertransformierte der Spaltgeometrie. Auch hier wird man die Spaltgeometrie zweifelsohne als die physikalische Komponente betrachten. Dann ist das Interferenzbild tatsaechlich nur eine abstrakte Groesse.
Physikalisch ist nur das Bild wenn ich die Interferenz stoere. (Messung am Spalt)
Man muss hier aber vorsichtig sein. Denn zweifelsohne werden wir die Klaenge der Musik (Spektren) als angenehme physikalische Realitaet empfinden und keinesfalls irgendwelche Zeitfunktionen. Als Musiker sind Frequenzen fuer mich real,das Wellenbild und nicht das Zeitbild.
BTW : G4, Welt 3 ist vergleichbar mit einer hoeheren objektorientierten Programmiersprache wie C++. Und die unterste Klasse sind bei Heim die Primzahlen. Der geometrische Rahmen x1..x12
Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist, nichts anderes. (Edward R. Harrison)
Das erscheint zunaechst eine Binsenwahrheit zu sein.
Dazu gibt es bei Heim zwei wichtige Aspekte :
1) Erst mit dem Heim Droescher Modell liegen die theoretisch berechneten Massen und Existenzzeiten (in CERN ueberprueft) aller bekannten Elementarteilchen in akzeptablen Fehlertoleranzen. Mehr oder weniger. Das Heim Modell alleine weist noch Fehler in den Wechselwirkungen auf.
Diese Fehlerkorrektur ergibt sich daraus, dass das Heim Droescher Modell noch die Koordinaten x7,x8 mit beruecksichtigt. Und damit waere Herrn Edward R. Harrisons Aussage unerwarterterweise falsch. Denn die Koordinaten x7,x8 sind informatorischer, unwaegbarer Natur. (Herr Zeilinger laesst gruessen :-) In englischsprachigen Papers zur Heim Droescher Theorie wird dies nicht erwaehnt. Es ist auch nur von erkenntnistheoretischem Interesse. Ich kann mir dies uebrigends auch kaum veranschaulichen.
2) Die Heimtheorie erlaubt ueber die aspektbezogene Logik (eine qualitative Logik, theoretisch von Heim hergeleitet) eine quantitative Abstufung der Prozesse in der physikalischen Welt.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=294
Es lässt sich nun zeigen, dass Ideen durch Aktivitätenströme über Begriffskomplexe der Metroplextotalitäten T(n) in den Transdimensionen auf und ab verschoben werden (womit auch kybernetische Aspekte ins Spiel gelangen). Dazu muss man wissen, dass Metroplextotalitäten mit Organisationsgraden zwischen T(0) bis T(n) vorkommen. Diese sind stark vereinfacht ausgedrückt Qualitäten bzw. Entwicklungsniveaus, die den Organisationsgrad eines Systems definieren.
Unterhalb von T(7) finden wir in absteigender Folge elementare Strukturen ohne eigentliches Leben wie Moleküle, Atome, Elementarteilchen, Protosimplexe und Prototrope. Bei T(0) haben wir nur noch Metronen, als geometrische Letzteinheiten. Das (vegetative) Leben beginnt erst beim Organisationsgrad T(7), wo sich erste Biophore herausbilden.
In aufsteigender Folge:
T(8 ) --> Mizellenstrukturen
T(9) --> Organellen
T(10) --> infrazelluläre Wirkungskomplexe
T(11) --> lebensfähige Zellen (Leben kann nur aus Leben entstehen, Pasteur)
T(12) --> vielzelliges einheitliches Gewebe
T(13) --> Gewebeverbände (wie z.B. Volvoxprotozoen)
T(14) --> komplette Organe
T(15) --> Organverbände einer geschlossenen somatischen Entität
Dem durch die Totalität T(n) definierten Organsisationsgrad liegt somit eine Entelechie (nach Aristoteles) bzw. ein Entwicklungsprinzip von einfachen zu komplexeren Strukturen zugrunde. Ab der Totalität T(7) verändert der Metroplex die Wahrscheinlichkeit für Organisationszustände derart, dass Aktivitätenströme auf und absteigen und auch ins Soma eingreifen und somit Aktionen biologischer Systeme antreiben wie Selbsterhaltung, Selbstenfaltung, Arterhaltung und kaptative Triebe.
Den Einbezug qualitativer, organisatorischer Aspekte mag manchem befremdlich oder abschreckend vorkommen. Aber man kann dies auch andersherum betrachten, dass man hier anhand eines einzigen Parameters waehlen kann in welcher Komplexitaetsstufe man die Welt betrachten moechte. Wenn man lediglich interesse an den nichtorganisierten physikalischen Vorgaengen hat, waehle man einfach n<7.
In dem Sinne ist die Heim Theorie hervorragend strukturiert. Denn ebenso kann man waehlen. Na ich betrachte erstmal nur die rein physikalische Welt x1..x6.(...x8)
Schon dies, Heims vereinheitlichte Feldtheorie ist schwierig genug.
Die aspektbezogene Logik und damit ein uebergeordnetes Weltverstaendnis ist natuerlich noch weitaus schwieriger zu verstehen als Heims rein physikalischer TO(nearly)E.
Gruesse
Zwischen Welt 1 und Welt 3 besteht ein beidseitiger Informationsaustausch ueber die Quantenebene. Konform zu Popper.
Hallo richy,
dass über die Quantenebene ein beidseitiger Informationsaustausch gemäß Popper zwischen den beiden Welten stattfinden soll, ist mir neu. Wo hat Karl Popper das geschrieben?
Und was hat das alles mit der VWT zu tun?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Bauhof
Das stimmt.Meines Wissen hat Popper auch keine physikalische Theorie hergeleitet. Statt konform haette ich "annaehernd" scheiben sollen oder die Quantenebene weglassen.
Ich denke dass Popper sich physikalisch am Mainstream orientiert hat. Und bei der KD kollabiert die geistige Welle zu einem Teichen. Zeilinger spricht davon dass Information auf der Quantenebene eine entscheidende Rolle spielen koennte.u.s.w. Du muesstest dich hier besser auskennen als ich.
Wie beschreibt Popper diese Mittlerfunktion der Welt 2 genau ?
Mir ist der Vergleich nur eingefallen weil Heim das selbe Beispiel mit dem Bauplan dem Baumeister und dem Haus verwendet hat. Er hat sich sicherlich an Popper orientiert. Koennte aber auch Zufall sein.
Und was hat das alles mit der VWT zu tun?
Die Koordinaten x5,x6 kann man so auffassen.Koennte aber auch dem Konfigurationsraum der BM entsprechen.
Gruesse
Mir ist der Vergleich nur eingefallen weil Heim das selbe Beispiel mit dem Bauplan dem Baumeister und dem Haus verwendet hat. Er hat sich sicherlich an Popper orientiert. Koennte aber auch Zufall sein.
halo richy,
ja, vermutlcih ein Zufall. Einen "Heim" kenne ich nicht. Ich besitze vielel Bücher, aber in keinem wird der Name "Heim" erwähnt. Und zu Wiki habe ich nur ein begrenztes Vertrauen, denn da kann jeder Depp reinschreiben.
Ich bin schon zufrieden, wenn ich die Texte der weltweit anerkannten Physiker und Philosophen einigermaßen verstehe. Da kann ich mich nicht auch noch mit unbekannten Außenseitern befassen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Bauhof
Und zu Wiki habe ich nur ein begrenztes Vertrauen, denn da kann jeder Depp reinschreiben.
Hast du schon mal versucht bei Wiki etwas reinzuschreiben oder einem Beitrag auch nur etwas hinzuzufuegen ?
Das PDF hier zu Poppers 3 Welten koennte naturlich auch gefaelscht sein :
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/popper80.pdf
Popper steht hier mit Welt 2 in gewissem Widerspruch zum bekannten Harrisonschen Inhaltsprinzip :
Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist, nichts anderes. (Edward R. Harrison)
(Muss man Edward R. Harrison kennen ?)
Auch hier vertreten Heim und Popper sehr aehnliche Meinungen :
Obwohl Popper Welt 3 für ein Erzeugnis der Menschen hält (im Gegensatz etwa zu Platons und Hegels Vorstellungen), glaubt Popper an eine Unabhängigkeit und Objektivität der Welt 3. Sein eigenes Beispiel ist die Erfindung der Zahlen, und das darauf folgende, „ungeplante“ Auffinden der Primzahlen, die schon existierten, bevor sich Menschen darüber Gedanken machten. Somit kommt den Primzahlen eine Existenz zu, die ohne den Menschen definiert ist, so wie die Existenz des Mount Everest seiner Entdeckung vorausliegt.[20]
Gruesse
Hallo richy,
von Bauhof Und was hat das alles mit der VWT zu tun?
Die Koordinaten x5,x6 kann man so auffassen.Koennte aber auch dem Konfigurationsraum der BM entsprechen.
1.) Ich konnte in den verfügbaren Texten von bzw. über Heim keinen Hinweis entdecken, dass die zwei zusätzlichen imaginären Zeitkoordinaten irgendetwas mit VWI zu tun haben oder in diese Richtung interpretiert werden könnten.
2.) Der Konfigurationsraum, auf dem die Wellenfunktion definiert ist, ist kein Spezifikum der BM.
Hi Roko
Heim auessert sich in der Richtung wenig. Er bezeichnet x6 als Moeglichkeitskoordinate und x5 als Selektor. Durchaus moeglich, dass diese Moeglichkeitswelten bis auf unsere Realitaet leer sind. Das Ganze ist noch bischen komplexer weil sich die Koordinaten ueber die organisierten Strukturen abstufen.Als Geometrie stellen x5 und x6 Gravitonen dar muessen aber auch mit der Entropie im Zusammenhang stehen. Meine Vermutung war, dass eine Beeinflussung von x5,x6, der Gravitation, zu einem Wechsel in einen Parallelraum fuehrt. Beim Heim Droescher Feldantrieb ist auch dies tatsaechlich der Fall und von Parallelraeumen die Rede.
http://www.astrosciences.info/AerospaceDesign.pdf
Seite 8 3.4
Aber ob diese Parallelraeumen den Moeglichkeitswelten entsprechen weiss ich nicht. Ich denke eher nicht.
Gruesse
Hallo richy,
.. Heim Droescher Feldantrieb ... ist auf jeden Fall genial. Entweder eine geniale Idee, um MBB, der NASA, Tata und anderen Geld aus der Tasche zu locken oder es funktioniert wirklich.
Aber ob diese Parallelraeumen den Moeglichkeitswelten entsprechen weiss ich nicht. Ich denke eher nicht. .. mit VWI hat es jedenfalls nichts zu tun.
Hi Roko
... mit VWI hat es jedenfalls nichts zu tun.
Mit der VWI von Everett nur wenig. Es sind ja auch nur 2 zusaetzliche zeitartige Koordinaten. Bei einer ausgebreiteten zusaetzlichen zeitartigen Koordinate ergibt sich eine zweite Zeit oder wenn es kene Einschraenkungen gibt mehrere Welten. In einem anderen Zusammenhang, den ich hier aber besser nicht nenne, betont Heim sogar den VWI Charakter.
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