Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu "Zeit" in der RT
Hallo zusammen!
Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?
Gruss, Johann
Hallo zusammen!
Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?
Gruss, Johann
Hallo Johann,
Nur mit dem Verlauf von Zeit ist im Raum eine Konfiguration physikalischer Eigenschaften möglich. Die Zeit ist also ein Mittel zur Konfiguration. Sie kann aber kein Konfigurationsraum selbst sein, weil dies der Raum ist, in welchem die Dinge sich erst durch Zeit ändern.
Aus mathematischer Sicht macht es auch Sinn, denn man ordnet schließlich der Zeit t einen n- dimensionalen Konfigurationsraum r(t) zu,
t -> r(t). Die Zeit macht ihn zu der Abbildung r(t), sie ist aber nicht äquivalent mit ihm.
Ob man das jetzt nun in der RT betrachtet oder aus der Sicht klassischer Mechanik, da sehe ich allgemein keinen Unterschied, nur t ändert sich entsprechend den Gesetzen.
Grüße, George
Hallo George!
imho ->
Nur mit dem Verlauf von Zeit ist im Raum eine Konfiguration physikalischer Eigenschaften möglich. Die Zeit ist also ein Mittel zur Konfiguration.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich denke, du sprichst von "Zeit" als grundsätzliche Möglichkeit zur Veränderung. Diese "Zeit" ist "nur" ein Freiheitsgrad und keine Dimension, denke ich. Sie zeichnet sich auch durch ihre Richtungslosigkeit aus. Zu einer Dimension und damit zu (physikalischer) Zeit wird "sie" erst auf dem Papier, wenn man mehrere Ereignisse aufgetragen hat. In der Natur geschieht das natürlich ohne "Schreibzeug", indem die Relationen, die Abstände der Objekte zu einander verändert werden. Beim Menschen entsteht das Verständnis, der Eindruck von Zeit als einer Dimension daraus, dass er sich an frühere Geschehnise erinnern, und sich künftige vorstellen kann.
Nun ist die Frage - ist es auch die Zeit, die die "Uhren" "wahrnehmen", und die somit den Einzug in die Physik hält? Insbesonder wenn man die Atome als Uhren nimmt, dann kann man einen Übergang von einem Zustand in ein anderes ins Gegenteil umkehren, wenn man einfach die Zeit umkehrt, denke ich.
Bei Newton hat die Zeit keinen Bezug zum Raum (und die Kräfte/Wechselwirkungen sind instant, ausschliesslich räumlich). Deswegen deken sich (physikalische) Zeit und "Zeit" (als Freiheitsgrad) vollständig, und man kann so argumentieren, wie du es weiter tust.
Bei RT dagegen erfolgen die Wechselwirkung entlang der Lichtwege, sie sind räumlich und zeitlich. Das führt zu psuedoeuklidischem Minkowski Raum in der SRT.
Sie kann aber kein Konfigurationsraum selbst sein, weil dies der Raum ist, in welchem die Dinge sich erst durch Zeit ändern.
Dann wäre ja die Zeit eine Art Kraft, und ich denke nicht, dass das ein weiterführender Ansatz wäre.
Aus mathematischer Sicht macht es auch Sinn, denn man ordnet schließlich der Zeit t einen n- dimensionalen Konfigurationsraum r(t) zu,
t -> r(t). Die Zeit macht ihn zu der Abbildung r(t), sie ist aber nicht äquivalent mit ihm.
Das verstehe ich nicht, sorry.
Es ist eher so, dass die Ereignisse in kausaler Folge auf einem eindimensionalen Raum abgebildet werden. So entsteht dann die Zeitlinie, eine ganze Dimension.
Gruss, Johann
Hallo Johann,
Sie zeichnet sich auch durch ihre Richtungslosigkeit aus.
[...]
Nun ist die Frage - ist es auch die Zeit, die die "Uhren" "wahrnehmen", und die somit den Einzug in die Physik hält? Insbesonder wenn man die Atome als Uhren nimmt, dann kann man einen Übergang von einem Zustand in ein anderes ins Gegenteil umkehren, wenn man einfach die Zeit umkehrt, denke ich.
Ich glaube die Zeit ist (zumindest nach der RT) von der Geschwindigkeit abhängig. Bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ihre Existenz für jedes Wesen unverzichtbar; sie muss gerade dann in eine Richtung orientiert sein, sei es Zukunft oder Vergangenheit. Nur in einem Bezugsystem mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre es möglich, die Zeit nicht als Verbindung mehrerer Ereignisse ansehen zu können. Ereignisse wären nur dann frei umkehrbar.
Dann wäre ja die Zeit eine Art Kraft, und ich denke nicht, dass das ein weiterführender Ansatz wäre.
Jede Masse lässt sich nur mithilfe einer Kraft und Zeit bewegen. Die Zeit ist doch aber nicht ein Raum, in dem die Masse sich dann durch die Kraft bewegt; Die Zeit ermöglicht es nur in dem Raum die Kraft wirken zu lassen.
Grüße,
George
Hallo George!
Ich glaube die Zeit ist (zumindest nach der RT) von der Geschwindigkeit abhängig.
Eben nicht. Für jeden ist die (Eigen-)Zeit gleich. Sie sieht nicht einfach gleich aus, weil da irgendetwas kompensiert, sie ist gleich! Nur die Zeit des anderen verläuft (relativ) anders und von der relativen Geschwindigkeit abhängig. (SRT)
Bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ihre Existenz für jedes Wesen unverzichtbar; sie muss gerade dann in eine Richtung orientiert sein, sei es Zukunft oder Vergangenheit.
Es gibt ja unterschiedliche Zeitpfeile (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil). So z.B.:
Der thermodynamische (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik) Zeitpfeil beruht auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/2._Hauptsatz_der_Thermodynamik): Die Zukunft ist die Zeitrichtung, in der die Entropie (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29) zunimmt. Ein interessanter Punkt ist, dass dieser Zeitpfeil im thermodynamischen Gleichgewicht nicht existiert: Für einen Gleichgewichtszustand gibt es keine thermodynamisch definierte Vergangenheit und Zukunft; der Gleichgewichtszustand ist sozusagen zeitlos.
Nur in einem Bezugsystem mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre es möglich, die Zeit nicht als Verbindung mehrerer Ereignisse ansehen zu können.
Bei Newton gab es aber keine endliche WW-Geschwindigkeit! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit war defakto unendlich, und dennoch hat man Zeit erfolgreich "genützt". ;)
Jede Masse lässt sich nur mithilfe einer Kraft und Zeit bewegen.
Für eine "Bewegung" braucht es keine Kraft. Du meinst die Beschleunigung? Wie viel Zeit braucht es, damit ein Elektron durch ein einziges Lichtquant beschleunigt wird? Geschieht das stehtig oder momentan? Ich würde sagen - momentan. Denn bei einem stehtigen Prozess gäbe es Zwischenstufen, was der QM, der quantisierten Wirkung imho widersprechen würde.
Die Zeit ist doch aber nicht ein Raum, in dem die Masse sich dann durch die Kraft bewegt;
Nö.
Gruss, Johann
Hallo,
Eben nicht. Für jeden ist die (Eigen-)Zeit gleich. Sie sieht nicht einfach gleich aus, weil da irgendetwas kompensiert, sie ist gleich! Nur die Zeit des anderen verläuft (relativ) anders und von der relativen Geschwindigkeit abhängig. (SRT)
Es gibt ja unterschiedliche [Zeitpfeile.]
Okay, du hast Recht, für jeden ist die Zeit gleich. Nehmen wir aber mal an, dass keine Teilchen sich relativ zueinander im Universum bewegen würden. Könnte man dann entscheiden, ob für sie keine Zeit vergeht oder ob sie sich halt nur nicht bewegen?
Ich glaube, dass Zeit erst dann messbar wird, wenn sich etwas relativ zueinander bewegt. :rolleyes:
Die Zeit als Konfigurationsraum zu bezeichnen finde ich dennoch problematisch, denn es handelt sich nicht um einen bestimmten Raum; es ist vielmehr die Differenz zweier sich unterscheidbaren Ereignisse; ein Hilfsmittel der mathematischen Beschreibung unserer Welt.
Bei Newton gab es aber keine endliche WW-Geschwindigkeit! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit war defakto unendlich, und dennoch hat man Zeit erfolgreich "genützt". ;)
Der gute alte Newton, ihm ist doch ein Apfel auf den Kopf gefallen :D . Wenn etwas unendlich schnell ist, dann ist es sozusagen "gleichzeitig überall". Wie kann man dann Ereignisse zeitlich unterscheiden? Seien es Wechselwirkungen oder nicht.
Schöne Grüße,
George
Hallo zusammen!
Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?
Gruss, Johann
Ich glaube nicht, Johann, daß man die Zeit als Konfigurationsraum betrachten kann. Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit. Recht viel mehr sehe ich da nicht.
Nehmen wir an, ein statisches Universum enthält ein H-Atom, nichts weiter. Vergeht hier Zeit? Nun fügen wir ein zweites H-Atom hinzu. ... .
Gruß, Timm
Marco Polo
14.07.10, 17:58
Hallo Timm,
Ich glaube nicht, Johann, daß man die Zeit als Konfigurationsraum betrachten kann. Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit. Recht viel mehr sehe ich da nicht.
sehe ich auch so. Aber wie steht es mit der Raumzeit? Die kann man doch wohl als so eine Art Konfigurationsraum im weitesten Sinne betrachten, oder?
Gruss, Marco Polo
sehe ich auch so. Aber wie steht es mit der Raumzeit? Die kann man doch wohl als so eine Art Konfigurationsraum im weitesten Sinne betrachten, oder?
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.
Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen. Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Gruß, Timm
Hallo Timm, Marc, George!
Nehmen wir an, ein statisches Universum enthält ein H-Atom, nichts weiter. Vergeht hier Zeit? Nun fügen wir ein zweites H-Atom hinzu. ... .
Ich bin ähnlich vorgegangen. Nur ist ein H-Atom eben bereits ein Ding, dass sich verändern kann. Es ist ein System aus elementareren Dingen. Das Elektron kann unterschiedliche Energieniveaus einnehmen, mit dem Kern "interagieren" (Elektroneneinfang), auch der Kern selbst ist ein dynamisches Gebilde. Ein Atom kann also Veränderungun "durchmachen". Die Anzahl der unterschiedlichen Zustände ist aber überschaubar. Was passiert, wenn dieses Atom einen Zustand einnimmt, den es von Aussen gesehen schon mal hatte? Ist es für sich selbst gesehen, nicht von Aussen, in die "Vergangenheit gereist"? Offensichtlich gibt es für ein Atom keinen Zeitpfeil, nur die Freiheit "sich zu verändern".
Gehen wir einen Schritt weiter. Wie sieht die Welt vom Standpunkt eines Elementarteilchens, eines Elektrons z.B. aus? Das Elektron hat, für sich gesehen, nun gar keine Kapazitäten Veränderungen "zu merken". :( :D
Was ist nun - Zeit? Lässt sich diese durch etwas "elementareres" ersetzen?
Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit.
Ja. Mit der Ergänzung, dass es auch eine Vergleichsmöglichkeit geben muss, oder ähnlich. Denn wie will man begründen, beweisen, dass es eine Veränderung überhaupt gab?
Was ist - Zeit? Sind nicht genug komplizierte, oder räumlich nicht ausreichend getrennte Systeme in dieser Hinsicht nur eingeschränkt, "können Zeit einfach nicht wahrnehmen"?
Die Zeit als Konfigurationsraum zu bezeichnen finde ich dennoch problematisch, denn es handelt sich nicht um einen bestimmten Raum; es ist vielmehr die Differenz zweier sich unterscheidbaren Ereignisse; ein Hilfsmittel der mathematischen Beschreibung unserer Welt.
Ich verstehe unter Konfigurationsräumen jene mathematische Räume, die als Hilfsmittel zur Beschreibung unserer Welt dienen. Solche Räume, denen es in ihrer vollen Ausdehnung, so zu sagen, in der Natur keine Entsprechung gibt. ;) Ob es richtig ist? :confused:
Wenn etwas unendlich schnell ist, dann ist es sozusagen "gleichzeitig überall". Wie kann man dann Ereignisse zeitlich unterscheiden? Seien es Wechselwirkungen oder nicht.
Unendlich schnell ist vlt. nicht ganz richtig formuliert gewesen. In der Newtonschen Mechanik sind Wirkungen, Kräfte instant, sie haben einfach gar keinen Bezug zu Geschwindigkeit. Wie soll das funktionieren? Indem eben die Zeit als an sich existierend, gleichförmig und ohne Bezug auf irgendetwas verlaufend postuliert wird. Sie "bewirkt" die Veränderung an sich, während die Kräfte die Stärke der Veränderungen bestimmen. Grob ausgedrückt.
Gruss, Johann
Hallo Timm!
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum. Wenn jetzt jemand daher kommt und aller ernst behaupten würde, dass es diesen Geschwindigkeitsraum tatsächlich, real in der Natur gibt, dann würden wir wohl darüber kräftig lachen. :p
Gruss, Johann
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Hallo Johann,
hier handelt es sich vermutlich um den quantenmechanischen Konfigurationsraum. Er wird m.E. am besten charakterisiert von Claus Kiefer in seinem Buch [1]. Er schreibt dazu auf Seite 14:
Die Grundlagen dieser Theorie, der Quantentheorie (oder Quantenmechanik), wurden in den Jahren 1925-1927 geschaffen. Maßgeblich daran beteiligt waren Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Max Born, Wolfgang Pauli und Paul Dirac.
Die Quantentheorie ist etwas ganz anderes als die heuristische Vorstellung von einem Wellen-Teilchen-Dualismus und viel abstrakter. Der Wellenaspekt wird durch eine Wellenfunktion zum Ausdruck gebracht, die allerdings im Allgemeinen nicht mehr im normalen dreidimensionalen Anschauungsraum definiert ist, sondern auf einem hochdimensionalen Raum, den man als Konfigurationsraum bezeichnet.
Der Bezug zum Teilchenbild ist nur noch über eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation möglich.
Die Physiker sagen, in diesem quantenmechanischen Konfigurationsraum existieren bestimmte Zustände gar nicht, wie z.B. der Zustand eines Teilchens, bei dem Ort und Impuls gleichzeitig mit unendlicher Schärfe gegeben ist.
Dieser quantenmechanische Konfigurationsraum wird in älteren Darstellungen auch Hilbertraum genannt, wo die Zustände eines quantentheoretischen Systems einen Hilbertraum bilden.
Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertraum
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Claus Kiefer
Quantentheorie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15356-5
http://www.amazon.de/Quantentheorie-Claus-Kiefer/dp/3596153565/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1279185660&sr=1-1
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum.
In diesem Zusammenhang kenne ich den Begriff Konfigurationsraum nicht, Johann. Aber wie man das nennt, was Dir vorschwebt, ist ja wohl eher zweitrangig. Worum geht es Dir eigentlich? Wenn Du die Geschwindigkeit gegen die Zeit aufträgst, dürfte die SRT ins Spiel kommen. Willst Du darauf hinaus?
Gruß, Timm
Ich bin ähnlich vorgegangen. Nur ist ein H-Atom eben bereits ein Ding, dass sich verändern kann. Es ist ein System aus elementareren Dingen. Das Elektron kann unterschiedliche Energieniveaus einnehmen, ...
sofern ein passendes Photon da ist. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß ein in sich stabiles Ding nicht genügt. Man braucht wenigstens 2, die sich relativ zueinander bewegen, um über Zeit reden zu können.
Was ist nun - Zeit? Lässt sich diese durch etwas "elementareres" ersetzen?
Falls die Quantengravitation kommt, ist auch die Zeit diskret. Aber auch dann ist sie ein Maß dafür, wie schnell irgendwelche Prozesse ablaufen. Und das diktieren die Naturgesetze. Man kann sich wundern, daß die eine Sache schnell, die andere langsam abläuft. Aber dann wundert man sich über die Naturgesetzte, nicht über ein vermeintliches Phänomen Zeit. Wie ist Deine Haltung dazu?
Ja. Mit der Ergänzung, dass es auch eine Vergleichsmöglichkeit geben muss, oder ähnlich. Denn wie will man begründen, beweisen, dass es eine Veränderung überhaupt gab?
Als Vergleich dienen supergenaue Atomuhren.
Was ist - Zeit? Sind nicht genug komplizierte, oder räumlich nicht ausreichend getrennte Systeme in dieser Hinsicht nur eingeschränkt, "können Zeit einfach nicht wahrnehmen"?
Ich bin nicht sicher, wie Du das meinst, man kann eine Maßeinheit nicht wahrnehmen.
Gruß, Timm
Marco Polo
15.07.10, 20:13
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.
Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen.
Hi Timm,
ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.
Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.
Ob das jetzt physikalisch korrekt ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass wir auch bei der SRT im Sinne der Raumzeit von einem Konfigurationsraum sprechen können. Gravitation spielt da bekannterweise keine Rolle.
Man muss sich natürlich darüber im klaren sein, dass wir, wenn wir von der SRT sprechen, lediglich von einer Modelltheorie sprechen, die nur näherungsweise Gültigkeit besitzt.
Wenn wir es genauer haben wollen, kommen wir an der ART natürlich nicht vorbei.
Und wenn wir kleinste Skalen mit einbeziehen, dann müssen wir eben eine Theorie der Quantengravitation bemühen.
Die Bühne ist die Raumzeit. Und diese kann man (natürlich nur im weitesten Sinne) als so eine Art Konfigurationsraum betrachten.
Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.
Möglicherweise sehe ich das aber aus reichlich naiver Sicht, was ich nicht ausschliessen möchte.
Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.
Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Timm!
Das mit dem Konfigurationsraum bitte ich zu vergessen, auch der Beispiel mit der Geschwindigkeit sollte nur ein Beispiel sein, nicht mehr.
Man braucht wenigstens 2, die sich relativ zueinander bewegen, um über Zeit reden zu können.
Das würde bedeuten, dass Zeit über Bewegung definirt werden könnte/sollte. ?
Aber dann wundert man sich über die Naturgesetzte, nicht über ein vermeintliches Phänomen Zeit. Wie ist Deine Haltung dazu?
Es geht ja nicht so sehr darum, dass zwei unterschiedliche Sachen unterschiedlich schnell ablaufen können, sondern dass zwei gleiche Sachen es auch tun können. Z.B. in Abhängigkeit davon, wie tief sie sich im "Gravitationsfeld" befinden.
Nehmen wir zwei gleiche Mengen von einem radioaktiven Isotop. Die eine platzieren wir auf der Erdoberfläche, die andere weit draussen im All. Beide würden in ihren Bezugssystemen die selbe Halbwertszeit aufweisen. Untereinander verglichen, würde die Menge auf der Erde aber langsamer zerfallen.
Die Standardantwort wäre klar - die Zeit läft unterschiedlich schnell ab. :confused:
Warum? Weil die höhere Masse = Energiedichte es verursacht. ?
Jetzt werde ich ein Bisschen spinnen :) =>
Nehmen wir z.B. ein einzelnes radioaktives Atom mit einer Halbwertszeit von, sagen wir Mal - 10 Minuten. Messen/Beobachten wir diesen zum Zeitpunkt t0=0, dann wissen wir, dass es zum Zeitpunkt t1=10min mit 50%-ger Wahrscheinlichkeit zerfallen wird. Bei t2=20min ist die Wahrscheinlichkeit bereits grösser als 50%, aber nur!, wenn wir bei t1 nicht gemessen haben!!! Haben wir gemessen, und das Atom war noch nicht zerfallen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bei t2 zerfallen wird, wieder bei 50%!!! Verkürzt man nun die Abstände zwischen Beonachtungen, kann der Zerfall theoretisch komplett ausgesetzt werden.
Könnte das etwas mit der (Raum-) Zeit zu tun haben?
Könnte mann die Intensität der Beobachtung mit Energiedichte in Zusammenhang bringen?
Zumindestens würde das von der Logik her zur ART passen, finde ich.
IB ~ dE/dX
Könnte IB - Intensität - quantenmechanisch formuliert werden?
:confused:
Gruss, Johann
Könnte das etwas mit der (Raum-) Zeit zu tun haben?
Könnte mann die Intensität der Beobachtung mit Energiedichte in Zusammenhang bringen?
richtig! - Mit der RaumZeit, die man 'wählt' und der Mächtigkeit des Stranges mit dem man verschränkt ist.....;)
Grüße
Hi Gandalf!
richtig! - Mit der RaumZeit, die man 'wählt' und der Mächtigkeit des Stranges mit dem man verschränkt ist.....;)
Und ein SL ist die Auswahl eines Stranges mit maximaler Mächtigkeit? :) Oder umgekehrt?
Wie sieht es bei polarisiertem Licht aus?
Polarisiert man vertikal und stellt danach einen horizontalen Polarisator, kommt nix durch. Stellt man dazwischen einen um 45° gedrehten, kommt wieder etwas durch. Stellt man dazwischen sehr viele mit kleinen Winkelunterschieden, kommt theoretisch wieder alles durch.
Gruss, Johann
Hi Marc,
ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.
...
Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.
Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.
Ich habe mich damit nicht näher befasst, aber es klingt alles plausibel. Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.
Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.
Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.
Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.
Gruß, Timm
Marco Polo
16.07.10, 19:54
Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.
Leider nicht Timm. Ich habe mir das eher aus den Fingern gesogen, muss ich zugeben. :o
Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.
Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.
Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-c-ritter_aid_25885.html
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.
http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html
Besonders dieser Teil aus dem Artikel ist für Hermes natürlich auch sehr interessant:
Keine Gegenwart, nur Vergangenheit und Zukunft
Das System entwickelt sich mit der Zeit, dabei folgt jedes Teilchen einer Kurve durch den Raum. Sie beschreibt gleichsam seine „Geschichte“. Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum, die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf. Die Gegenwart, die nach unserer Erfahrung Vergangenheit von Zukunft trennt, geht dabei verloren. Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“. Das heißt: Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion*.
http://www.helmut-hille.de/carnap.html :D
*Das ist halb so schlimm, "Illusion" ist relativ.
ßurG
semreH
Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-c-ritter_aid_25885.html
Gruss, Marco Polo
Interessant, vielen Dank für diesen Link Marc.
Zitat daraus:
Vielleicht liegt darin ja das Geheimnis: Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung. Tatsächlich nähern sich einige Forscher dem Phänomen neuerdings mit solchen Überlegungen an.
Das kommt meiner Auffassung nahe:
Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen. Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Jeder ist aufgerufen, das zu entkräften. Ich wundere mich schon lange, daß das Wesen der Zeit ein Mysterium sein soll und habe das nie verstanden. Was soll denn daran mysteriös sein. Das wüßte ich gerne.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
17.07.10, 12:58
Hallo Timm,
Jeder ist aufgerufen, das zu entkräften. Ich wundere mich schon lange, daß das Wesen der Zeit ein Mysterium sein soll und habe das nie verstanden. Was soll denn daran mysteriös sein. Das wüßte ich gerne.
Ich dachte immer du unterstützt das Raumzeit-Modell von A.E.? Hier schwingen die Moleküle auf der Erde im Vergleich zur ISS aber langsamer aufgrund der Zeitkrümmung.
Auch das Fallen des Apfels ist der Zeitkrümmung geschuldet (im ART-Modell)
Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?
Gruß
EVB
Hallo Timm,
Ich dachte immer du unterstützt das Raumzeit-Modell von A.E.? Hier schwingen die Moleküle auf der Erde im Vergleich zur ISS aber langsamer aufgrund der Zeitkrümmung.
Auch das Fallen des Apfels ist der Zeitkrümmung geschuldet (im ART-Modell)
Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?
Gruß
EVB
Macht der Begriff "Zeitkrümmung" wirklich Sinn ?
Wie kann es eine Krümmung in nur einer Dimension geben ?
Es geht um die gekrümmte Raum-Zeit, denke ich.
Eyk van Bommel
17.07.10, 15:06
Hallo Uli,
Macht der Begriff "Zeitkrümmung" wirklich Sinn ?
Nein natürlich nicht. Es wird immer die Raumzeit gekrümmt. Es gibt ja in der ART keine "eigenständige" Zeit.
Aber wie soll man es sonst ausdrücken?
"Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit"
Gruß
EVB
Hallo Uli, Nein natürlich nicht. Es wird immer die Raumzeit gekrümmt. Es gibt ja in der ART keine "eigenständige" Zeit. Aber wie soll man es sonst ausdrücken?
"Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit"
Gruß EVB
Hallo EVB,
Zu dieser Formulierung kann ich dir zustimmen. Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt.
Die räumliche Komponente der gekrümmten Raumzeit ist dagegen fast vernachlässigbar klein.
M.f.G. Eugen Bauhof
Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?
Oh je, Eyk, wie kommst Du darauf?
Ich scheine mich schwer verständlich ausgedrückt zu haben.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
17.07.10, 18:25
Hallo Timm,
Oh je, Eyk, wie kommst Du darauf?
Ich scheine mich schwer verständlich ausgedrückt zu haben.
Du hast geschrieben
Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe.
Aber nach A.E. ist sie das? – in Verbindung mit dem Raum natürlich.
Und du hast auf das Zitat:
Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung.
geschrieben
Das kommt meiner Auffassung nahe:
Und du hast geschrieben
Es ist nicht die Zeit……den Apfel fallen läßt.
Aber genau das ist was die Zeit nach der ART macht.
@ Bauhof
Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt.
Und so gesehen, wird ein Apfel ohne Kraftaufwand beschleunigt? Ein Gedanke der mir zu schaffen macht. Es werden zwar keine Erhaltungssätze „gebrochen“, aber so denke ich muss man es sehen. Gegenüber den anderen Kräften, erzeugt die Raumzeitkrümmung eine Bescheunigung ohne Kraftaufwand und ohne Impulsübertragung.
Und obwohl ich immer so auf den Impuls beharre muss es so sein.
Gruß
EVB
Marco Polo
17.07.10, 23:48
Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt.
Die räumliche Komponente der gekrümmten Raumzeit ist dagegen fast vernachlässigbar klein.
Ganz genau, Eugen. Endlich mal jemand, der das imho richtig wiedergibt.
Die Raumkrümmungskomponente der gekrümmten Raumzeit ist z.B. an der Erdoberfläche verschwindend gering. Trotzdem fällt ein hochgeworfener Ball sehr schnell wieder herunter.
Warum ist das so? Wegen der Zeit, die um ein vielfaches stärker gekrümmt ist als der Raum. Und natürlich durch den hohen Betrag der Lichtgeschwindigkeit.
Wir bewegen uns alle mit der sogenannten Vierergeschwindigkeit durch die Raumzeit. Und die ist stets c. Im ruhenden Beobachterbezugssstem bewegt sich der Ball wegen seiner geringen Geschwindigkeit im Raum mit nahezu c in Richtung der Zeitdimension.
Natürlich darf man diese Vierergeschwindigkeit nicht mit einer Geschwindigkeit durch den Raum verwechseln. Das ist keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Mit der Vierergeschwindigkeit und mit den Vierer-Vektoren im Allgemeinen, lassen sich aber viele Rechnungen sehr elegant lösen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Eugen,
Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt.
Welchen verallgemeinernden Standpunkt solle man einnehmen?
Ist Zeit, oder vielleicht besser das "Vergehen" von Zeit die Ursache oder die Konsequenz eines physikalischen Prozesses?
Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit?
Gruß, Timm
Hallo Eugen, Welchen verallgemeinernden Standpunkt solle man einnehmen? Ist Zeit, oder vielleicht besser das "Vergehen" von Zeit die Ursache oder die Konsequenz eines physikalischen Prozesses? Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit? Gruß, Timm
Hallo Timm,
der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein. Sie verläuft 'zur Zeit' nur in eine Richtung, so wie sämtliche Geschehensabläufe auch.
Das Vergehen der Zeit sehe ich also als eine Konsequenz eines physikalischen Prozesses, nämlich der Universum-Expansion. Ohne diesen Prozess "läuft nichts". Durch den Prozess der Universum-Expansion wird die Raumzeit 'erzeugt'.
Ich spekuliere mal: Auch die Quantenprozesse laufen nicht ohne den Prozess der Universum-Expansion. Vielleicht ist sogar die
Universum-Expansion ein Quantenprozess.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo zusammen,
der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein. Sie verläuft 'zur Zeit' nur in eine Richtung, so wie sämtliche Geschehensabläufe auch.
Die Expansion des Universums bestimmt jedoch nicht die Richtung der Zeit. Wir würden genauso gut die Zeit messen können, wenn alles kontrahiere. Als wesentlich erachte ich einzig die Energie, aus der Körper beschleunigt, bzw. in relative Geschwindigkeit zueinander gesetzt werden können.
Außerdem gibt es Phänomene, wie z.B. schwarze Löcher, die sehr wohl ein Bestandteil des Universums sind und dennoch kontrahieren. Innerhalb dieser "Systeme" sollte dann nach deiner Aussage die Zeit von uns aus betrachtet rückwärts verlaufen.
Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit?
Ich glaube nicht, dass die Zeit als ein Potential bestimmter Wirkung angesehen werden kann, weil erst durch die Wirkung (relative Bewegung) die Messung der Zeit möglich wird. Ein Feld dagegen gibt es schon vor der Wirkung.
Grüße,
George
der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein.
Richtig, das wäre ein Prozess globaler Ausprägung. Auch die Wirkung der Masse der Erde auf Äpfel verstehe ich als physikalischen Prozess.
Das Vergehen der Zeit sehe ich also als eine Konsequenz eines physikalischen Prozesses, nämlich der Universum-Expansion. Ohne diesen Prozess "läuft nichts". Durch den Prozess der Universum-Expansion wird die Raumzeit 'erzeugt'.
Das sehe ich auch so. Verallgemeinert ist der zeitliche Ablauf eine Konsequenz des zugrundeliegenden physikalischen Prozesses, ob wir nun über die Photosynthese oder den fallenden Apfel reden. Und hier scheinen wir uns zu unterscheiden. Du machst die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich.
Ich spekuliere mal: Auch die Quantenprozesse laufen nicht ohne den Prozess der Universum-Expansion. Vielleicht ist sogar die
Universum-Expansion ein Quantenprozess.
Du sagst es! Nach der Schleifenquantengravitation führen energetische Prozesse zu einer Vermehrung der Raumzeitquanten.
Spekulation zum Thema zeitliche Abfolge als Konsequenz physikalischer Prozesse: Diese beruhen auf fundamentaler Ebene auf einer beliebig langen Kette von Ursache-Wirkung Beziehungen. Eine emergente Eigenschaft dieser Kette ist das, was wir Zeit nennen. Zeit ist somit keine eigenständige Größe, wie etwas ein Feld, das das Potential hat, ein Teilchen beschleunigen. In diesem Sinne ist auch beispielsweise Temperatur keine eigenständige Größe, sondern emergente Eigenschaft der molekularen und atomaren Schwingungen von Substanzen.
Gruß, Timm
Ich glaube nicht, dass die Zeit als ein Potential bestimmter Wirkung angesehen werden kann, weil erst durch die Wirkung (relative Bewegung) die Messung der Zeit möglich wird. Ein Feld dagegen gibt es schon vor der Wirkung.
d'accord, darauf wollte ich hinaus.
Gruß, Timm
Marco Polo
18.07.10, 20:24
Und hier scheinen wir uns zu unterscheiden. Du machst die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich.
Hallo Timm,
ich glaube nicht, dass Eugen die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich macht. Aber die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit hat erheblichen Einfluss auf den Fall des Apfels und im Besonderen auf das, was ein ruhender Beobachter im Bezug auf den fallenden Apfel misst.
ich zitiere einen Auszug aus Wikipedia:
In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden.
nachzulesen bei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#Raumzeit-Kr.C3.BCmmung
weiters steht dort ein wichtiger Hinweis auf die Projektionen von Weltlinien auf die Koordinatenachsen:
Im normalen, dreidimensionalen Raum ist nur die Projektion der Weltlinien auf die Bewegungsebene sichtbar. Hat der Körper die Geschwindigkeit v, so ist die Weltlinie gegenüber der Zeitachse geneigt, und zwar um den Winkel tanα = v / c.
Ich hatte das in der Vergangenheit mal betrachtet:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=20461&postcount=107
Gruss, Marco Polo
ich glaube nicht, dass Eugen die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich macht.
Ich auch nicht wirklich, Marc. Deshalb wollte ich ein mögliches Mißverständnis klären.
Aber die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit hat erheblichen Einfluss auf den Fall des Apfels und im Besonderen auf das, was ein ruhender Beobachter im Bezug auf den fallenden Apfel misst.
Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht. Ursächlich - und das sind wir aus dem Dunstkreis der Semantik schon wieder erfreulich schnell heraus - ist die Masse der Erde für die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit und den Fall des Apfels verantwortlich.
Gruß, Timm
Hallo zusammen!
Diese Zeilen:
Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht.
möchte ich zum Anlass nehmen etwas aus * zu zitieren (auszugsweise). Vlt. hilft es weiter. Es folgt im Anschluss an Lagrangesche Mechanik. Vor RT also. (Hervorhebungen von mir.)
5.13 Symmetrien und Erhaltungssätze
5.13.1 Homogenität und Isotropie in Raum und Zeit
...
Die Invarianz der Lagrange-Funktion hat auch die Invarianz der Lagrange-Gleichung zur Folge, und da alle Teilchenbahnen nach Vorgabe der Anfangsorte und Anfangsgeschwindigkeiten eindeutig festgelegt sind, verlaufen sie relativ zu dem verschobenen bzw. gedrehten Koordinatensystem genauso wie relativ zu den unverschobenen. In den betrachteten Fällen ist das gleichbedeutend damit, dass sie gleichmässig im Raum oder in der Zeit verschoben bzw. im Raum gedreht werden.
Bei Transformationsinvarianz aller Teilchenbahnen gegenüber einer beliebigen Translation bzw. Drehung bezeichnet man das Problem als räumlich homogen bzw. räumlich isotrop, und bei Invarianz gegen Zeitverschiebung spricht man von zeitlicher Homogenität. Offensichtlich ist die Gültigkeit der Erhaltungssätze für den Impuls, den Drehimpuls und die Energie eine Folge räumlicher Homogenität und Isotropie bzw. zeitlicher Homogenität.
Ich schreibe es Mal kurz um, wie ich es verstehe (mit RT-Terminologie :)): Dass die "Dinger" im feldfreien Raum ihr Impuls, ihr Drehimpuls und ihre Energie beibehalten, ist eine Folge der speziellen Beschaffenheit der ("lokalen") "Raumzeit", und ansonsten nicht "selbstverständlich".
Weiter:
...
Es ist klar, dass sich die Invarianzeigenschaften von L und damit die Homogenität und Isotropie im Raum und in der Zeit durch äussere Kräfte aufheben lassen. Zum Beispiel zeichnet die Anwesenheit eines inhomogenen Kraftfeldes Raumpunkte vor anderen aus und zerstört die räumliche Homogenität. Schon ein homogenes Kraftfeld zeichnet gewisse Raumrichtungen aus und zerstört die räumliche Isotropie. Schliesslich zerstört die Zeitabhängigkeit eines Kraftfeldes die Homogenität (und Isotropie) in der Zeit.
...
Für mich liest sich das so, dass man auch in der klassischen Mechanik den Standpunkt einnehmen konnte - "Raumzeit" könne "Veränderungen bewirken", wenn diese nur nicht homogen und isotrop ist. Was eben nicht selbstverständlich sein muss.
Gruss, Johann
* Eckhard Rebhan, "Theoretische Physik. Mechanik, Elektrodynamik, Relativitätstheorie, Kosmologie."
Hallo zusammen!
Diese Zeilen:
möchte ich zum Anlass nehmen etwas aus * zu zitieren (auszugsweise). Vlt. hilft es weiter. Es folgt im Anschluss an Lagrangesche Mechanik. Vor RT also. (Hervorhebungen von mir.)
Ich schreibe es Mal kurz um, wie ich es verstehe (mit RT-Terminologie :)): Dass die "Dinger" im feldfreien Raum ihr Impuls, ihr Drehimpuls und ihre Energie beibehalten, ist eine Folge der speziellen Beschaffenheit der ("lokalen") "Raumzeit", und ansonsten nicht "selbstverständlich".
Weiter:
Für mich liest sich das so, dass man auch in der klassischen Mechanik den Standpunkt einnehmen konnte - "Raumzeit" könne "Veränderungen bewirken", wenn diese nur nicht homogen und isotrop ist. Was eben nicht selbstverständlich sein muss.
Gruss, Johann
* Eckhard Rebhan, "Theoretische Physik. Mechanik, Elektrodynamik, Relativitätstheorie, Kosmologie."
Hallo Johann,
Die gekrümmte Raumzeit folgt aus den Einsteinschen Gleichungen. Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis. Und deshalb erstaunt es nicht, daß Einstein darüber gegrübelt hat.
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis. Und deshalb erstaunt es nicht, daß Einstein darüber gegrübelt hat.
Weil die Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes ergeben, muss man sich auch über den Raum gedanken machen, und nicht nur über die Zeit. Dann war ja auch die Frage - ob die Raumzeit eine "Beschleunigung"/"Wirkung" zu erzeugen vermag. Wenn man sich nun die Raumzeit als eine emergente Eigenschaft überlegt, dann kann die Antwort darauf sehr wohl mit - Ja - ausfallen. Nicht nur die zeitliche Komponente sondern auch die räumliche hätte dann das "Potential" dazu. Oder?
Gruss, Johann
Hallo JoAx!
Und ein SL ist die Auswahl eines Stranges mit maximaler Mächtigkeit? :) Oder umgekehrt?
Da sich bei einem sL sehr viel Entropie (proportional zu seiner Masse) einfindet, laufen dort auch viele Stränge zusammen (die wohl auf der Oberfläche codiert sind)
Wie sieht es bei polarisiertem Licht aus?
Polarisiert man vertikal und stellt danach einen horizontalen Polarisator, kommt nix durch. Stellt man dazwischen einen um 45° gedrehten, kommt wieder etwas durch. Stellt man dazwischen sehr viele mit kleinen Winkelunterschieden, kommt theoretisch wieder alles durch.
...was man auch Quanten-Zeno-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt) nennt.
(... und ... weiter?)
Hallo Timm!
Die gekrümmte Raumzeit folgt aus den Einsteinschen Gleichungen. Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis.
Ihr redet ständig (nur) über die RaumZeit und schließt auf auf weiteres. Was ist aber mit 'Materie'. Kann es die Raumzeit überhaupt unter Abwesenheit von Materie geben?
Grüße
Kann es die Raumzeit überhaupt unter Abwesenheit von Materie geben?
Kann sie nicht Gandalf,
in der SRT wird die enge Verknüpfung von Raum und Zeit nachgewiesen.
Raum und Zeit sind hier eine Einheit, Raumzeit halt.
In der ART wird der Zusammenhang von Raumzeit und Materie hergestellt.
Raumzeit und Materie sind eine Einheit.
Raumzeitmaterie ist nicht trennbar.
Keines von den Dreien ist irgendwie in den anderen separat eingebettet.
Gruß EMI
PS: Ich denke mal, Du hast die Frage nicht gestellt um eine Antwort darauf zu erhalten. Die Frage stellst Du dir doch gar nicht mehr, oder?
Eine Loesung waere es anzunehmen, dass Materie Eigenschaft der Raumzeit ist.
Daher nehme ich das persoenlich auch an.
Damit kann es keine Materie ohne Raumzeit geben aber natuerlich Raumzeit ohne Materie.
Damit wird die Existenz und Nichtexistenz (sein oder Nichtsein) von Raumzeit unabhaengig von Materie.
Nur damit machen Urknall und Expansion des Universums meiner Meinung nach erst einen Sinn.
Die Raumzeit breitet sich aus, nicht die Materie.
In diesem Modell muss nach Russell zwingend zwischen Existenz der Materie und Sein der Raumzeit unterschieden werden. Damit auch zwischen physikalischer Existenz und physikalischem Sein. Bezeichnet man beides als Physikalitaet, muss aufgrund dieser die Raumzeit nicht zwingend waegbar oder messbar sein. Waehlt man als Basisgroesse die Raumzeit, so ist die Materie die daraus abgeleitete Groesse. Ueber das Sein der Raumzeit muss ich mir keine Gedanken machen und die Existenz der Materie folgt als Eigenschaft daraus. Der umgekehrte Fall ware physikalisch sicherlich nicht sinnvoll, denn die Raumzeit enthaelt intrinsinisch schon eine klare vektorielle, damit mathematische Eigenschaft. Materie ist kein Objekt der Mathematik.
Ich kann damit die Raumzeit damit auch nicht als geometrische Eigenschaft der Materie beschreiben. Das geht ueberhaupt nicht. Ohne Raumzeit keine Geometrie.
Die Raumzeit liegt auch naeher zu den Verhaeltnissen vor dem Urknall- Praktisch ein Bindeglied zwischen abstrakten (Zeilinger wuerde informationell sagen )und physikalischen Objekten. Damit gab es zuerst die Rasumzeit. Danach kam die Materie als eine Eigenschaft derselben hinzu. Aehnlich ist es ja auch auf der Quantenebene. Zuerst die Wahrscheinlichkeit, dann das Materielle.
Hallo richy!
Eine Loesung waere es anzunehmen, dass Materie Eigenschaft der Raumzeit ist.
Daher nehme ich das persoenlich auch an.
Ich denke nicht, dass das eine Lösung ist, denn damit setzt du die Existenz der Raumzeit (vor der Existenz der Materie) voraus.
Gruss, Johann
Damit kann es keine Materie ohne Raumzeit geben aber natuerlich Raumzeit ohne Materie.
Nein richy,
Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Es ist äußerst schwierig das Warum? hier aufzuzeigen.
Geht nur mit Tensorrechnungen und denen muß man auch folgen können.
Es ist aber so, und allgemein anerkannt(von denen die da folgen konnten).
Es gibt Sachen, die muss man halt akzeptieren, oder sich der Mühe unterziehen es selbst nachzurechnen und zu verstehen.
Das Ganze hat nichts mit Orakelei zu tun, das ist gesichertes Wissen!
Gruß EMI
Hi Johann,
Weil die Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes ergeben, muss man sich auch über den Raum gedanken machen, und nicht nur über die Zeit. Dann war ja auch die Frage - ob die Raumzeit eine "Beschleunigung"/"Wirkung" zu erzeugen vermag. Wenn man sich nun die Raumzeit als eine emergente Eigenschaft überlegt, dann kann die Antwort darauf sehr wohl mit - Ja - ausfallen. Nicht nur die zeitliche Komponente sondern auch die räumliche hätte dann das "Potential" dazu. Oder?
Eine etwas platte Darstellung ist, Masse erzeugt Raumzeit und Raumzeit wirkt auf Masse (Apfel fällt).
Aber mit welchen Verallgemeinerungen könnte man dem Wesen der Zeit näherrücken. Was haben fallender Apfel und Photosythese gemeinsam? Nicht die Art der Änderung (der Ort beim Apfel, die Konzentration bei chemischen Reaktionen), sondern die Änderung selbst.
Beim Apfel sind wir bei der Gravitation, bei chemischen Reaktionen aus der Nähe gesehen bei elektrischen Kräften. Die 4 fundamentalen Naturkräfte sind es wohl letztlich, die Veränderungen unterschiedlicher Art erzeugen, Veränderungen, die mikroskopisch aufgelöst auf einer Aneinanderreihung kleinstmöglicher Ursache-Wirkung Beziehungen beruhen könnten. Und das könnte es sein, was wir als Vergehen von Zeit wahrnehmen. Aber ich merke, daß ich mich zu wiederholen beginne, kein so gutes Zeichen. Ebensowenig die Aneinanderreihung vieler Konjunktive.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
20.07.10, 19:47
Ich nehme mal an, dass Raumzeit und Materie dieselbe Abhängigkeit aufweisen wie das EM-Feld zur Ladung.
Aber mir stellt sich da eine Frage: Wenn Veränderung als Zeimasstab gilt, dann gilt dies auch für den Raum?
In der ART ist das ja klar. Aber bedeutet es auch ohne Bewegung gebe es auch keinen Raum?
Gruß
EVB
Hallo EMI
PS: Ich denke mal, Du hast die Frage nicht gestellt um eine Antwort darauf zu erhalten. Die Frage stellst Du dir doch gar nicht mehr, oder?
..in der Tat, - mich hatten nur ein paar Zitate hier irritiert. "Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt. " - aber das scheint sich ja mittlerweile geklärt zu haben.
Ich meine: Die Zeit (und der Raum) können nur 'relativ zu' Materie verstanden werden. Allein schon die Zeitumkehrbarkeit aller mir bekannten physikalischen Gesetze (- und warum wir 'in Wirklichkeit' anderes erleben) legt diesen Schluss nahe. - "Wir" sind ebenfalls Materie, die relativ zueinander in Beziehung steht.
Daher könnte obiges Zitat auch folgendermaßen formuliert sein:
" Die Auswirkung einer relativen Materieansammlung in Bezug zur Materieansammlung im umgebenden Raum, - ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte..."
- und in einem weiteren Schritt:
"Materieansammlungen in Bezug zueinander gebracht erfahren wir als Zeit und Raum (und gravitative Effekte)"
Grüße
Eyk van Bommel
20.07.10, 20:19
Allein schon die Zeitumkehrbarkeit aller mir bekannten physikalischen Gesetze (- und warum wir 'in Wirklichkeit' anderes erleben) legt diesen Schluss nahe.
Wie soll man sich die „Zeitumkehrbarkeit“ denn vorstellen? Das Widerspricht doch schon in den Grundzügen der Impulserhaltung?
Es gibt keine Umkehr, ohne dass ein anderes Teilchen an dessen stelle weiter fliegt (Entropie).
Gruß
EVB
Marco Polo
20.07.10, 20:47
Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht. Ursächlich - und das sind wir aus dem Dunstkreis der Semantik schon wieder erfreulich schnell heraus - ist die Masse der Erde für die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit und den Fall des Apfels verantwortlich.
Hallo Timm,
ich hatte ja Wiki mit folgenden Zeilen zitiert:
In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden.
Daraus geht eigentlich alles nötige hervor, was ich zu diesem Thema sagen kann.
Gruss, Marco Polo
Hi EMI
Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Die Begruendung wuerde mich schon interessieren. Auch wenn ich die Tensorrechnung nicht nachvollziehen koennte. Kannst du da einen Einstiegslink nennen. Aus deiner Aussage folgt noch nicht wie es dann zu verstehen ist. In dem Sinne ob Materie in den Raum geschuettet sein muss oder eine Eigenschaft desselben sein kann. Demnach existiert das Vakumm an sich nicht ?
Nur wenn ein Teilchen, Materie darin enthalten ist.
Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Dann existiert das Universum im Grunde gar nicht. Denn was dort an Teilchen herumschwirrt ist im Grunde vernachlaessigbar. Oder meinst du mit Materie auch Energie ?
Wenn ich argumentiere, dass die Farbe eine Eigenschaft der Molekuelstruktur ist, so kann auch eine solche existieren ohne dass sie eine farbliche Eigenschaft aufweist. Denn welche Farbe hat Glas ? Oder ein Wasserstoffmolekuel ?
Wenn deine Aussage richtig waere, waere die Heimtheorie uebrigends falsch. Die basiert aber auf der ART. Der Fehler Heims muesste sich auch im mathematischen Modell aufzeigen lassen. Das waere ja immerhin etwas. Der waere doch aber schon laengst aufgefallen. Ich denke eher, dass deine Aussage noch zusaetzliche Annahmen benoetigt. Z.B. keine Quantisierung. Gegenwaertiger Zustand, Alter des Universums. Auch das waere sehr interessant.
Materie in den Raum geschuettet ... Da haette man zwei Dinge zu erklaeren. Dazu mit unterschiedlichen Existenzbegriffen. Aber das nimmst du wohl auch nicht an.
Ich denke nicht, dass das eine Lösung ist, denn damit setzt du die Existenz der Raumzeit (vor der Existenz der Materie) voraus.
Warum sollte dies nicht moeglich sein. Gravitation ohne Raumzeit erscheint mir hier sehr viel merkwuerdiger. Ich sage ja nicht, dass die Raumzeit nicht gekruemmt war und so keinerlei Eigenschaften trug. Aber nach Heim fuehren nur ganz bestmmte geordnete Kruemmungen (im 8 D Raum) zu Materie. So merkwuerdig es manchem vorkommen mag. Es gab beim Urknall in seinem Modell nur drei konzentrische Raumzeitkugelschalen. Alles war Quantenmechanik. Eine grosse Raumzeitzelle, die expandiert und ihre Quantisierungslaengen aendert. Kein grosses Geknalle und Gedoens mit Fanfaren und Trompeten. Das kam erst spaeter. (Aus einem Backstein laesst sich kein Haus bauen) In einer Art Feuerwerk "brach" die Materie in den Raum ein. D.h. der Raum fing sich an strukturiert lokal zu kruemmen. Hat Heim angeblich ausgerechnet.
Aber Emis Aussage geht ja soweit, dass aller Raum gekruemmt sein muss. Dann gaebe es Inetrtialsystem prinzipiell nicht. Dafuer sehe ich keinen Grund. Die Vakuumenergie moechte ich dabei nicht als Materie bezeichnen. Dass der Raum nicht vollstaendig glatt sein kann wuerde ich akzeptieren. Aber jede Kruemmung als Materie zu bezeichnen nicht. Dass der Raum eine Folge der Materie sein soll kann ich noch weniger nachvollziehen. Materie taregt ohne Raum keine vektoriellen Eigenschaften. Vielleicht koennte man hier etwas konstruieren ... Nee ich wuesste nicht wie.
Geometrsiche Eigenschaft ist abstrakt. Das wuerde bedeuten die abstrakten Dinge waeren Eigenschaft der physikalschen Dinge. Das Universum kann sich aber nicht aus einem physikalischen Prozess gebildet haben. Dazu ist immer die Zeit notwendig. Die Raumzeit ist aber nicht zeitlos. Abstrakte Objekte wie Zahlen sind dagegen zeitlos.
Am Anfang war das Wort oder die Zahl (Die abstrakten Dinge) . Und Woerter haben weder ein Gewicht noch sind sie physikalisch. D.h. das ist bischen grenzwertig. Goedel wuerde dies nicht behaupten, aber das Gegenteil konnte er auch nie beweisen.
Ich kann das sicherlich auch nicht :-)
Hi.. (schön, das ich wieder da sein darf :D )
Meine Idee:
Raum und Zeit sind beide nur ein abstraktes Vorstellungsgebilde!!
Ein Raum kann ohne Inhalt "benannt" und bezeichnet werden(gedacht/vorgestellt) werden)...
Ebenso die Zeit.. (wir können sie ja subjektiv erleben)
Wir haben zwar den Meterstab und die Uhr entworfen, trotz dessen vergleichen diese Messgeräte auch nur UNSERE subjektive Erfahrung dieser damit zu messenden Größen, weil es letztlich immer nur um "Vergleiche ziehen" geht!!
Und zwar um den Vergleich UNSERER jeweiligen Größe und UNSEREM jeweiligen Zeitempfinden!
Was letztlich bedeutet, das diese "Abstraktität" in Wirklichkeit ebenso "nur" ein Teil der Existenz an sich ist und somit GENAUSO an der realen Welterfahrung beteiligt ist, wie z.B. ein Wort, welches einen Zustand oder sonst was bezeichnet, damit es überhaupt "behandelt" werden kann..
UND das die Frage nach dem Inhalt und deren Funktionen NICHT ohne diese Abstraktität funzt... Was bedeutet, das man sich nicht einfach nur auf die physikalischen Welten, die man "anfassen" und "messen" kann beschränken darf!!
Also ohne Glaube an Realität keine vorstellbare Realität, ohne Vorstellung von Realität keine Definition der Realität, ohne Definition von Realität keine erlebbare Erfahrung der Realität, und ohne erlebbare Erfahrung von Realität keine Wahrnehmung von Realität...(an die dann wiederum geglaubt werden muss, usw...)
Die Physik muss sich einfach dran gewöhnen, mit mehr Parametern zu arbeiten, wenn sie wirklich "bedeutendes" aussagen will..
Und so lange der Geist mit seinem Willen und dessen Willensstärke von der Materie mit ihren Energien und ihren jeweiligen Ladungen getrennt betrachtet wird, solange fügt sich auch nicht, was zusammen gehört...
Körper, Seele und Geist bilden diese Einheit..
Um z.B. irgendwelche Maschinen zu bauen müssen nicht alle Parameter abgefragt werden, aber sehr wohl DANN, wenn es darum geht, mit Technologien den gesamten Erfahrungsraum zu überfluten...
JGC
Hallo Eyk!
Es gibt keine Umkehr, ohne dass ein anderes Teilchen an dessen stelle weiter fliegt (Entropie).
...?
Impulserhaltung ist doch geradezu ein Paradebeispiel für die Zeitinvarianz von Naturgesetzen:
Einen Film über den Zusammenstoß von Billardkugeln (Molekülen) kannst Du beliebig vor - oder rückwärts laufen lassen, - Du wirst keine Zeitrichtung erkennen können.
Und mit "Entropie" (Du meinst hier wohl den wahrgenommenen "Zeitpfeil" in Form von 'Änderungen in der Ordnung' von "relativen Materie-Konstellationen") hat das Impulserhaltungsgesetz - für sich allein - noch gar nichts zu tun.
Grüße
Eyk van Bommel
21.07.10, 08:56
Hallo Gandalf,
Einen Film über den Zusammenstoß von Billardkugeln (Molekülen) kannst Du beliebig vor - oder rückwärts laufen lassen, - Du wirst keine Zeitrichtung erkennen können.
Das ist doch was anders:confused: In der REALITÄT musst du jede einzelne Kugel zur Umkehr zwingen, indem du einen entsprechenden (Gegen)Impulsstoß verursachst. In der REALITÄT musst du anstatt den Rückwärtsknopf zu drücken, jeder Kugel einen Impulsstoß verpassen. Dabei erfährt jedoch das entsprechende Teilchen (z:B. Wand) einen Impuls.
Du kannst es dir auch so vorstellen. Wenn du den Rückwärtsknopf drückst, drehen deine Kugeln zwar um - aber GLEICHZEITIG fliegen andere Objekte mit demselben Impuls weiter! Das geht nicht anders:confused:
Die Realität ist eben kein Film. Videorecorder verletzen die Impulserhaltung ;)
Und mit "Entropie" (Du meinst hier wohl den wahrgenommenen "Zeitpfeil" in Form von 'Änderungen in der Ordnung' von "relativen Materie-Konstellationen") hat das Impulserhaltungsgesetz - für sich allein - noch gar nichts zu tun.
Doch das Impulserhaltungsgesetz erklärt die Entropie alleine:rolleyes:
Gruß
EVB
Hallo Timm,
ich hatte ja Wiki mit folgenden Zeilen zitiert:
Daraus geht eigentlich alles nötige hervor, was ich zu diesem Thema sagen kann.
Gruss, Marco Polo
Völlig einverstanden, Marc. Hoffentlich ist nicht der Eindruck entstanden, ich würde grundlegende Aussagen der ART anzweifeln. Mir ging es um ein tieferes Verständnis der Ursächlichkeit von Zeit. Und das nicht nur eingeengt auf die ART,
Gruß, Timm
Hallo Eyk!
Das geht nicht anders:confused:
Ich glabe, dass man unter Zeitumkehr in diesem Sinne etwas anderes meint, als du es tust.
1. Was passiert mit der Erde, wenn man die Zeit ("impulslos") umkehrt? Hört sie auf, sich um die Sonne zu drehen? Fliegt sie ausseinander? Verkehrt sich die Gravitation in's Gegenteil?
2. Was passiert mit zwei el. Ladungen? Fangen sie an, sich anzuziehen, wenn sie sich zuvor abgestossen haben, und umgekehrt?
Gruss, Johann
Hi EMI
Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Die Begruendung wuerde mich schon interessieren. Auch wenn ich die Tensorrechnung nicht nachvollziehen koennte. Kannst du da einen Einstiegslink nennen. Aus deiner Aussage folgt noch nicht wie es dann zu verstehen ist. In dem Sinne ob Materie in den Raum geschuettet sein muss oder eine Eigenschaft desselben sein kann. Demnach existiert das Vakumm an sich nicht ?
Hi richy,
EMI hatte sicherlich die gesamte Energiedichte des Universums im Sinn, die sich aus den Dichten von Strahlung, Materie und des Vakuums zusammensetzt.
Nach heutiger Kosmologie gelten die Friedmann-Lemaitre Gleichungen.
Danach ist
H^2 = const.*(ρStrahlung + ρMaterie + ρλ) - kc^2/S^2,
mit H der Hubblekonstanten, k dem Krümmungsparameter (kann die Werte 0, -1, +1 annehmen) und S dem Skalenfaktor (gibt die relative Expansion des Universums an). Es geht also auch ohne Materie. Eine genauere Betrachtung zeigt, daß die Geometrie des Universums hyperbolisch wird (k=-1) und dieses ad infinitum expandiert, wenn die Materiedichte einen gewissen Wert unterschreitet. Das hängt mit der antigravitativen Wirkung der Vakuumenergie λ zusammen.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
21.07.10, 18:17
1. Was passiert mit der Erde, wenn man die Zeit ("impulslos") umkehrt? Hört sie auf, sich um die Sonne zu drehen? Fliegt sie ausseinander? Verkehrt sich die Gravitation in's Gegenteil?
Ähm - sie bewegt sich einfach anders herum? Wobei :rolleyes: – wenn die Zeitkrümmung umgekehrt ist:confused:
Ich dachte es geht um den Zeitpfeil, den mache als Beweis der Zeit als solches ansehen. Oder auch die Entropie, die mache als Beweis der Zeit ansehen…
Ich sehe darin jedoch nur die Folge der Erhaltungssätze.
Gruß
EVB
Hallo EvB!
Ich sehe darin jedoch nur die Folge der Erhaltungssätze.
So wie ich das im Moment sehe, sind die Erhaltungsätze die Folge von Raum- bzw. Zeiteigenschaften, die nicht selbstverständlich zu sein scheinen, bzw. nur lokal (nahe zu) erfüllt sind.
Gruss, Johann
Hallo Eyk!
Das ist doch was anders:confused: In der REALITÄT musst du jede einzelne Kugel zur Umkehr zwingen, indem du einen entsprechenden (Gegen)Impulsstoß verursachst.
Es geht nicht darum den (einen bestehenden) "Impuls umzuleiten"!? - Sondern darum dass das 'Gesetz zur Impulserhaltungen' keinen "Zeitpfeil" impliziert.
(Das Gesetz der Impulserhaltung liesen es sogar ohne weiteres zu, dass sich in dem Glas mit Wasser vor mir, spontan ein Eiswürfel bilden könnte...)
Doch das Impulserhaltungsgesetz erklärt die Entropie alleine:rolleyes:
Sorry, hier liegst Du etwas daneben.
Impulserhaltung ist ein 'Naturgesetz' - Entropie ist ein "Wert", - eine 'Größe' (bei dem der Impulserhaltungssatz zusammen mit den Hauptsätzen der Thermodynamik eine gewisse Rolle spielt.)
Grüße
Eyk van Bommel
21.07.10, 19:41
So wie ich das im Moment sehe, sind die Erhaltungsätze die Folge von Raum- bzw. Zeiteigenschaften, die nicht selbstverständlich zu sein scheinen, bzw. nur lokal (nahe zu) erfüllt sind.
Davon habe ich auch schon gehört:) Aber die Argumentation scheint mir etwas stark Raumzeit geprägt zu sein. Um der Argumentation folgen zu können, muss man imho schon die Raumzeit als gegeben annehmen.
Aber ich finde, es logisch, dass eine Bewegungsänderung erst nach einer Wechselwirkung erfolgen kann, da das Objekt bis dahin physikalisch ruht. Das wäre ja schon Impulserhaltung.
Was man dann noch mit der ART hineininterpretieren möchte/muss….
Gruß
EVB
Hi EvB
Liege ich richtig mit der Annahme, dass du die Zeit lediglich als eine abgleitete Groesse verstehst ? Insbesonders als Ableitung aus der Dynamik von Koerpern, Materie ? Speziell aus deren Geschwindigkeit v(t), aehem besser v(x), die du als eine geeignetere Basisgroesse betrachtest als die Zeit t ?
Ich denke das kannst du in einem klassischen, mechanischen Erfahrungsraum ohne weiteres praktizieren. Scheint zunaechst durchaus logisch und dem gesunden Menschenverstand entsprechend. Damit scheint die "Erklaerungsnot" der Zeit beseitigt. Man kann solche fundamentalen Probleme aber nicht wegtransformieren sondern hoechstens verlagern.
So wie es auch bei den Interpretationen der QM gegeben ist.
Die VWT ist der ART sehr nahe. (Der Dimensionsbegriff als fundamentale Groesse)
Der Rest : Das weiss ich nicht.
In deinem Fall verlagerst du die Problematik auf den Begriff der Geschwindigkeit und deren oertlichen Ableitungen. Die Geschwindigkeit von Koerpern scheint uns zunaechst vertrauter. Ursache dafuer ist aber, dass wir die Geschwindigkeit aus der Zeit und dem Ort ableiten.
Aus der Vertrautheit die Geschwindigkeit diese als Basisgroesse festzulegen waere natuerlich ein klasischer Zirkelschluss.
Ich sehe zudem eine gewisse Problematik darin, dass die Geschwindigkeit eine lokale Variable darstellt. Dagegen ist die Zeit eine globale Variable ...
Wenn du die Welt abstrahiert lediglich als Bewegungen von Billiardkugeln verstehst (wie Herr Z) duerfte dies noch kein Problem darstellen.
Fuer viele physikalische Vorgaenge ist es sinvoll diese als Bewegung von Massepunkten zu beschreiben.
Nun gibt es aber eine weitere Beschreibungsform in der Physik. Indem man nicht die Bewegung von Massenpunkten betrachtet, sondern den Raum als Ganzes und die Vorgaenge darin. Das sind die Feldtheorien. Dazu gehoert als besonders wichtiger Vertreter die Elektodynamik.
Ich meine dass deine Betrachtungsweise aufgrund des lokalen Charakter der Geschwindigkeit hier zu unnoetigen Komplikationen fuehren koennte.
Welche Gestalt haette z.B. die Maxwellgleichung rot{E}=-dB/dt in deinem Modell ? Den Operator d/dt muesstest du durch d/dv ersetzen. Aber v ist ein Vektor. Also d/d|v|? Dabei geht aber die vektorielle Information verloren.
Ich kann mir die Maxwelgleichungen ueber dein Modell nicht so recht vorstellen. Welche Loesung, alternative Maxwellgleichungen kannst du anbieten ?
Der Zeitbegriff in der ART :
********************
Ich meine, dass die besondere Eleganz der ART darin liegt, dass mit dem Minkowskiraum eine besonders elegante mathematische Loesung fuer einen speziellen Zeitbegriff vorliegt.
Die wenigsten im Forum scheinen diese Meinung zu teilen. Denn man hoert vorzugsweise : "Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !" Das muss ja gar nicht physikalische Realitaet sein. Wobei natuerlich niemand dieser Kritiker definieren kann was eine physikalische Realitaet ist. Und statt diesen Mangel einzugestehen ueberlaesst man die Definition der Realitaet den Philosophen. Ueber die man sich dann vielleicht auch noch lustig macht :D
Natuerlich muss nicht jede mathematische Loesung einem physikalischen Vorgang entsprechen. Daher muss man stets pruefen ob mathematische Loesungen auch physikalisch sinnvoll sind. Das wurde im Fall der RT getan und das Modell eperimentell untersucht.
Kann man das Modell nicht falsifizieren gibt es im Grunde keinen Zweifel mehr daran dass fuer das mathematische Modell auch eine physikalische Realitaet existiert.
Jetzt wird es eng fuer die Aussage :
"Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !"
Was koennte man noch annehmen ? Dass eine noch elegantere Beschreibung fuer die ART existiert ! Einstein hatte mit Goedel und Minkowski jedoch hervorragende mathematische Berater an seiner Seite.
Was koennte man noch annehmen.
Es existiert eine voellig abstruse, hochkomplizierte, unelegante Beschreibung der ART. Basierend auf der Bewegung von Kokosnuessen.
Damit retten wir den gesunden Menschenverstand. Und klaro. Die Natutr muss unserem gesunden Menschenverstand folgen und nicht umgekehrt.
Man kann dies nicht ausschliessen, aber ich nehme dies nicht an. Und daher akzeptiere ich Aussagen wie :
"Die ART" "Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !"
in keinster Weise !
@EvB
Die ART hat kein Prroblem mit dem Zeitbegriff. Minowski hat diesen elegant geloest.
Die QM hat damit ein Problem.
In der Quantenmechanik kommt es fuer dein Modell natuerlich noch sehr viel dicker.
Gruesse
Eyk van Bommel
22.07.10, 16:54
Hallo richy,
Liege ich richtig mit der Annahme, dass du die Zeit lediglich als eine abgleitete Groesse verstehst ? Insbesonders als Ableitung aus der Dynamik von Koerpern, Materie ? Speziell aus deren Geschwindigkeit v(t), aehem besser v(x), die du als eine geeignetere Basisgroesse betrachtest als die Zeit t ?
Mir scheint ich kann mich nicht klar genug ausdrücken:(
Seit Lorentz oder spätestens seit Einstein wissen wir doch, dass es bei Bewegung kein (messbares) absolutes Bezugsystem gibt. Daher macht es für mich auch keinen Sinn Bewegung in irgendeiner absoluten Größe anzugeben.
Man muss sich nur einigen was z.B. „Rot“ ist. Darüber können wir dann verschiedene dunkelrot oder hellrot Töne einteilen. Es macht aber auch keinen Sinn der Farbe Rot eine „Physikalität“ zuzuschreiben, nur weil sich der Ton der Farbe abhängig von v oder dem Gravitationspotential ändert.:confused:
Ursache dafuer ist aber, dass wir die Geschwindigkeit aus der Zeit und dem Ort ableiten.
Aber die Zeit ist hier keine eigenständige Größe – sie ist abhängig davon was ich als „Rot“ definiere. Und so wie „Rot“ ist die Zeit nicht unabhängig von den Teilchen die sie verursachen. Rot ist abhängig von den Molekülen und Zeit von der Bewegung Teilchen – die ich als Referenzwert verwende.
Und auch der Raum hat imho keinen Einfluss auf den Abstand. Abstand wird alleine dadurch definiert, wie lange z.B. Licht von Ort A zu B benötigt. Wäre Licht langsamer wäre der Abstand für uns Größer. Ich kann dem Raum aber keine „Physiklaität“ zuschreiben OHNE auch zu erklären welche diese ist. Wie kann sich Raum ausdehnen und einrollen. Wieso sollte er das machen…
EDIT: Ursache für Abstand ist nicht Raum sondern die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit. Würde sich alles mit unendlicher Geschwindihkeit ausbreiten, wäre der Abstand immer Null
Wenn du die Welt abstrahiert lediglich als Bewegungen von Billiardkugeln verstehst (wie Herr Z) duerfte dies noch kein Problem darstellen.
So sehe ich es.
Fuer viele physikalische Vorgaenge ist es sinvoll diese als Bewegung von Massepunkten zu beschreiben.
Dabei bleibt es auch.
Welche Gestalt haette z.B. die Maxwellgleichung rot{E}=-dB/dt in deinem Modell ? Den Operator d/dt muesstest du durch d/dv ersetzen. Aber v ist ein Vektor. Also d/d|v|? Dabei geht aber die vektorielle Information verloren.
Ich will Zeit nicht durch eine andere variable Größe wie v ersetzen. Ich will nur darauf hinweisen, dass Zeit abhängig ist von meinem international vereinbarten Taktgeber und dieser aus Materie besteht. Neutronensterne eingen sich ausgezeichnet als Zeitmesser - aber der Takt ist abhängig vom Neutronenstern.
ODER ANDERS:
Zeit ist wie Lautstärke. Abhängig vom umgebenen Medium mal lauter mal leiser. Wenn ich annehme, dass es kein Medium gibt (so wie A.E) dann muss ich annehmen, dass die Lautstärke abhängig von der Raumzeit-Krümmung ist. Ich denke mathematisch kann man beides gleich ausdrücken.:rolleyes:
Solange du davon ausgehst dass es zwischen Empfänger und Sender nur Raumzeit gibt, die Einfluss auf die Lautstärke haben kann, solange wirst dun mich nicht verstehen.:o
Und ich betone noch einmal: Ich spreche hier nicht vom Lorentzäther als Medium!!!
Sondern eher von einem Feld (v ist hier nicht Null wie beim Lorentzäther sondern c wie beim EM-Feld! Und auch nicht Ursache für c sondern für c<c(Gravitationsfeld freier Raum)
In der Quantenmechanik kommt es fuer dein Modell natuerlich noch sehr viel dicker.
Nein;) denn ich verwende nicht v. Ich ersetzte hier Zeit durch Wahrscheinlichkeit.
100% Wahrscheinlichkeit entspricht einem dt von Null;)
Gruß
EVB
Hallo richy & alle!
Hatte/hat die klassische ED ein Problem mit Magnetfeldern? - Nein, sonst hätte sie ein Problem mit sich selbst, und wäre wohl nicht zu gebrauchen. Ich denke auch, dass es nicht ersichtlich war (oder doch?), dass die mag. Felder mit einer späteren Theorie "verschwinden". Es ist also nicht verwunderlich, dass die ART oder die QM mit ihren "eigenen Objekten" keine "Probleme" haben.
Wo kommen der Begrif - Feld - her? Was sagt es aus?
Ist die Welle auf der Wasseroberfläche real, physikalisch? -Ja!!!
Dennoch lässt sie sich auf Einzelereignisse zurückführen. Sie ist nicht primär, sondern ein Objekt, dass bei globaler Betrachtung in Erscheinung tritt.
Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt. Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.
Wirkungen sind ihrerseits vor der Raumzeit als Hintergrund definiert. (?)
Lässt sich der Knäul (in meinem Kopf) lösen?
Interessant ist, dass man an die Eigenzeit unlösbar gebunden ist. Man kann ihr nicht entkommen. Wenn man die Eigenzeiten unterschiedlicher Objekte vergleicht, dann ändern sich diese (wenn wir die Gravitation betrachten) mit dem räumlichen Abstand vom Grav.-Zentrum. (?)
Na ja. Mein Köpfchen kocht etwas!
Gruss, Johann
Marco Polo
22.07.10, 19:18
Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt. Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.
Hallo Johann,
die ART ist hintergrundunabhängig genauso wie die LQG.
Dagegen ist die Stringtheorie hintergrundabhängig.
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
22.07.10, 19:35
Na ja. Mein Köpfchen kocht etwas!
Einatmen ……….Ausatmen……..Einat…..:D ;)
Hi Johann.
Wo kommen der Begrif - Feld - her? Was sagt es aus?
Ganz grob gesagt ist ein Feld ein Raum mit Eigenschaften.
Es setzt also einen Hintergrund voraus, bzw. bildet diesen.
Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt.
Gerade die ART braucht den Raumzeithintergrund, um die Physik darin zu beschreiben.
In Quantengravitationstheorieen verschwindet dieser Hintergrund zugunsten von Gravitonen.
Analog dazu fällt das Wellenbild der Maxwellgleichungen den Photonen zum Opfer.
Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.
Will man ART und Quantenfeldtheorieen vereinen, muss c auch eine Eigenschaft der Feldquanten sein.
Interessant ist, dass man an die Eigenzeit unlösbar gebunden ist. Man kann ihr nicht entkommen.
Ja.
Wenn man die Eigenzeiten unterschiedlicher Objekte vergleicht, dann ändern sich diese (wenn wir die Gravitation betrachten) mit dem räumlichen Abstand vom Grav.-Zentrum. (?)
Diesen Vergleich verschiedener Eigenzeiten kann nur der aussenstehende Beobachter machen.
Ein Beispiel dafür ist der Shapiro- oder der Gravitationslinseneffekt.
Der Lichtstrahl bewegt sich aus seiner Sicht völlig kräftefrei auf seiner Geodäte.
Die Krümmung dieser Geodäte, und damit die transversale Beschleunigung des Lichtes nimmt nur der aussenstehende Beobachter wahr.
Gruß Jogi
Wo kommt der Begriff - Feld - her? Was sagt es aus?
Den Begriff Feld führte FARADAY in die Physik ein.
Er konnte sich mit einer instantanen Übertragung (Fernwirkung) nicht anfreunden.
Er dachte sich, dass der Raum bei der Übertragung eine Rolle spielt und ein dazu raumfüllendes Feld (Nahwirkung) existieren müsse.
Er ging auch davon aus, dass das bei der Gravitation auch so ist, das es ein Gravitationsfeld gibt.
Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt.
Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.
In der ART ist die Gravitation die geometrische Eigenschaft der gekrümmten Raumzeit.
Physikalischer Systeme, die Energie und Impuls tragen (Materie) und auf die keine Kraft ausgeübt wird, bewegen sich in der Raumzeit entlang einer Geodäte.
Den Einfluss von Materie auf diese Bewegung, den die KM mithilfe der Gravitation beschreibt, beschreibt die ART ausschließlich über die Geometrie der Raumzeit.
Die ART fußt auf drei grundlegende Prinzipien: das allgemeine Relativitätsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das machsche Prinzip.
Allgemeines Relativitätsprinzip:
Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der SRT, in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern in allen auf der Raumzeit möglichen Koordinatensystemen.
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich fernab von Massen oder im freien Fall (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall) nahe einer Masse befindet.
Das machsche Prinzip besagt, dass die Trägheit nicht von der Bewegung einer Masse relativ zum absoluten Raum, sondern von deren Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum induziert wird. Die Trägheit ist also Resultat der Wechselwirkung von Materie untereinander, ein unabhängig von Materie existierender Raum ist nicht vorhanden.
Auf c fußt die ART nicht, das war die SRT. Deshalb hattest Du sicherlich auch (A)RT geschrieben.
Gruß EMI
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich fernab von Massen oder im freien Fall nahe einer Masse befindet.
Wenn ich in einem geschlossenem Kasten im freien Fall auf ein Massezentrum zustürze, sollte sich ein Unterschied zur Situation weitab von großen Massezentren ergeben, wenn ich prüfe, ob sich in der Kabine zwei nebeneinander frei schwebende Körper mehr aufeinander zu bewegen, als dies durch die zwischen ihnen wirkende Gravitation oder andere nur innerhalb der Kabine wirkende Kräfte erklärbar wäre.
Da die beiden Körper einen gewissen Anfangsabstand zueinander aufweisen bewegen sie sich auf vom großen Massezentrum ausgehenden strahlenformigen Bahnen und somit auch aufeinander zu. Treffpunkt wäre das große Massezentrum.
Zwei (vom großen Massezentrum aus gesehen) hintereinander in der Kabine schwebende Körper würden auf Grund der vom Abstand zum großen Massezentrum abhängigen Schwerkraft ebenfalls ihren Abstand zueinander verändern. Bei schwarzen Löchern führt dies zum Spaghettieffekt.
Eyk van Bommel
23.07.10, 07:49
Bei schwarzen Löchern führt dies zum Spaghettieffekt.
Ich ging davon aus, dass dieser Spaghetti-Effekt nur für einen äußeren Beobachter eintritt? Zumindest solange, wie sich der Beobachter in einem homogen G-Feld aufhält. Ab einem gewissen Abstand zum SL ist jedoch schon auf kleinem Raum kein homogenes G-Feld mehr vorhanden. „Ich“ verspüre dann innerhalb meines „Beobachterraums“ unterschiedliche Gezeitenkräfte.
EMI’s Kiste muss sich in einem homogenen G-Feld befinden (die ganze Kiste).
In einem homogenen G-Feld wird man keine Annährung feststellen, da die Raumkrümmung den Effekt wieder wettmacht. (IMHO)
Gruß
EVB
Marco Polo
23.07.10, 08:13
Wenn ich in einem geschlossenem Kasten im freien Fall auf ein Massezentrum zustürze, sollte sich ein Unterschied zur Situation weitab von großen Massezentren ergeben, wenn ich prüfe, ob sich in der Kabine zwei nebeneinander frei schwebende Körper mehr aufeinander zu bewegen, als dies durch die zwischen ihnen wirkende Gravitation oder andere nur innerhalb der Kabine wirkende Kräfte erklärbar wäre.
Das ist zwar korrekt. Aber das Äquivalenzprinzip gilt ja auch nur lokal.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
23.07.10, 08:15
Ich ging davon aus, dass dieser Spaghetti-Effekt nur für einen äußeren Beobachter eintritt?
In einem homogenen G-Feld wird man keine Annährung feststellen, da die Raumkrümmung den Effekt wieder wettmacht. (IMHO)
Hallo Eyk,
der Spaghetti-Effekt tritt bei demjenigen auf, der in ein SL fällt.
Gruss, Marco Polo
EMI’s Kiste muss sich in einem homogenen G-Feld befinden (die ganze Kiste).
In der physikal. Natur ist ein homogenes G-Feld allerdings (auch theoretisch) nicht möglich und dient höchstens als Näherung in räumlich eng begrenzten Bereichen. Es bildet damit eher eine Ausnahme.
Ist der Aufbau einer ganzen Theorie (ART) auf dieser Ausnahme nicht hinterfragenswert?
In einem homogenen G-Feld wird man keine Annährung feststellen, da die Raumkrümmung den Effekt wieder wettmacht.
Hallo Eyk,
richtig, zwei nebeneinander angeordnete Massen bewegen sich dann nicht mehr aufeinander zu aber zwei hintereinander angeordnete Massen entfernen sich dann immer noch voneinander.
Ich sprach auch nicht von den Gezeitenkräften, sondern vom Äquivalentprinzip so wie es EINSTEIN formulierte.
Im übrigen ist EMI's Kiste nicht sonderlich ausgedehnt, groß ist EMI nicht.
In der ART gibt es kein grav.Feld, das ist dort die Geometrie der Raumzeit.
EINSTEIN hat damit die Geometrie physikalisiert.
Gruß EMI
Die ART fußt auf drei grundlegende Prinzipien: das allgemeine Relativitätsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das machsche Prinzip.
Allgemeines Relativitätsprinzip:
Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der SRT, in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern in allen auf der Raumzeit möglichen Koordinatensystemen.
...
Das machsche Prinzip besagt, dass die Trägheit nicht von der Bewegung einer Masse relativ zum absoluten Raum, sondern von deren Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum induziert wird. Die Trägheit ist also Resultat der Wechselwirkung von Materie untereinander, ein unabhängig von Materie existierender Raum ist nicht vorhanden.
Hallo EMI,
die ART fußt nicht auf dem Mach'schen Prinzip. Einstein war von dieser Idee zwar anfangs sehr angetan, hat sich aber später davon verabschiedet. Nach dem ursprünglichen Mach'schen Prinzip sollte es ein Universum ohne Materie nicht geben. Als dann aber de Sitter und Alexander Friedmann matereriefreie Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen fanden, kamen die ersten Zweifel auf. Spätere Berechnungen von Gödel wiesen auf lokale Trägheit ohne die Massen ferner Fixsterne. Daraufhin distanzierte sich Einstein endgültig vom Mach'schen Prinzip.
Gruß, Timm
Ist der Aufbau einer ganzen Theorie (ART) auf dieser Ausnahme nicht hinterfragenswert?
Jede Theorie ist hinterfragenswert, am besten mit Experimenten.
Eine Zusammenstellung verschiedener Kritiken bildete die 1931 herausgegebene Broschüre „Hundert Autoren gegen Einstein“.
Einstein selbst meinte dazu, um ihn zu widerlegen hätte doch ein Autor alleine bereits genügt.
Das Äquivalenzprinzip (Äquivalenz von träger und schwerer Masse) ist experimentel bis heute glänzend bestätigt!
Durch Experimente mit den Laserreflektoren, die bei Apollo-Missionen auf dem Mond aufgestellt worden, konnte 1976 die Gültigkeit des Äquivalenzprinzips mit einer Genauigkeit von 10^-12 nachgeweisen werden.
EMI
Zitat von Frank
Ist der Aufbau einer ganzen Theorie (ART) auf dieser Ausnahme nicht hinterfragenswert?
Jede Theorie ist hinterfragenswert, am besten mit Experimenten.
Mir geht es doch nicht darum AE zu widerlegen.
Mit "hinterfragenswert" hatte ich lediglich auch die offensichtlichen Grenzen der ART im Sinn, leider ohne allerdings einen konkreten eigenen Lösungsansatz bieten zu können. Insofern war das eher auch eine rhetorische Frage.
Mit "hinterfragenswert" hatte ich lediglich auch die offensichtlichen Grenzen der ART im Sinn...
Welche Grenzen sind das denn, die OFFENSICHTLICHEN?
die ART fußt nicht auf dem Mach'schen Prinzip.
Doch Timm,
das machsche Prinzip motivierte und leitete Einstein bei der Entwicklung der ART.
Allerdings erwies sie sich später als nicht vereinbar mit einigen konkreten Formulierungen des machschen Prinzips.
Es ist offen, ob andere Formulierungen des machschen Prinzips mit der ART doch vereinbar sind.
Gruß EMI
Welche Grenzen sind das denn, die OFFENSICHTLICHEN?
Z.B. Singularitäten in Schwarzen Löchern.
PS.
Außerdem, ist es nicht eigenartig, dass mit ART Phänomene wie Spaghettieffekt erklärt werden, die der Annahme des Äquivalenzprinzips widersprechen obwohl dieses eine Basis der ART darstellt?
Sicher kann man wieder Einschränkungen treffen (Lokalität,..), aber das sind ja dann eben auch wieder Grenzen.
Außerdem, ist es nicht eigenartig, dass mit ART Phänomene wie Spaghettieffekt erklärt werden, die der Annahme des Äquivalenzprinzips widersprechen obwohl dieses eine Basis der ART darstellt?
Das ist gar nicht eigenartig.
Das Äquivalenzprinzip der ART ist ja nun einmal von lokaler Natur. Es besagt im wesentlichen, dass Gravitationskräfte in lokalen Inertialsystemen (in der Umgebung des Koordinatenursprungs) wegtransformiert werden können: dort gelten die Gesetze der SRT, obwohl es Gravitation gibt.
Ich fände es weitaus merkwürdiger, wenn die ART nun zu dem Schluss käme, dass es keine Gravitation gibt (Ausdehnung auf nichtlokale IS). :)
Das Äquivalenzprinzip der ART ist ja nun einmal von lokaler Natur. Es besagt im wesentlichen, dass Gravitationskräfte in lokalen Inertialsystemen (in der Umgebung des Koordinatenursprungs) wegtransformiert werden können: dort gelten die Gesetze der SRT, obwohl es Gravitation gibt.
Um das Äquivalenzprinzip zu begründen werden eine Reihe von Vorbedingungen gestellt.
Unter all diesen Voraussetzungen gilt das Äquivalenzprinzip selbstverständlich.
Es sollen ja alle physikal. Experimente in einer frei fallenden Kabine genau so verlaufen, wie in der Kabine weitab großer Massen.
Jedes Experiment unterliegt z.B. einem zeitlichen Aspekt, ist also mit einer Zeitdauer verknüpft. Welchen Wert hat dann aber eine Aussage von lokaler Natur, Wenn das System sich doch über diese Zeitdauer hinweg bewegt?
Es wird weiterhin ein homogenes G-Feld vorausgesetzt, welches in der Natur eigentlich nicht vorkommt.
Das ist im ganzen also eine Aussage wie: "Unter der (eigentlich unerfüllbaren)Bedingung, dass man die Gravitation nicht feststellen kann, kann man sie auch nicht feststellen." :)
Allen ein schönes Wochenende.
MfG. Frank
Um das Äquivalenzprinzip zu begründen werden eine Reihe von Vorbedingungen gestellt.
Nein!
auch dir schönes Wochenende Frank.
Gruß EMI
Um das Äquivalenzprinzip zu begründen werden eine Reihe von Vorbedingungen gestellt.
Unter all diesen Voraussetzungen gilt das Äquivalenzprinzip selbstverständlich.
Im Grunde geht es um die Gleichheit schwerer und träger Masse. Lokale Wegtransformierbarkeit der Gravitation wäre ohne diese Gleichheit nicht möglich.
Somit ist das Äquivalenzprinzip Basis für eine geometrische Interpretation der Gravitation (Gravitation als "Scheinkraft") und alles andere als selbstverständlich, sondern eine geniale Interpretation dieser beobachteten Gleichheit schwerer und träger Masse.
das machsche Prinzip motivierte und leitete Einstein bei der Entwicklung der ART.
Ja, die inspirierende Wirkung auf Einstein ist unbestritten, EMI. Einstein hat sich ja anfänglich heftig gegen die Möglichkeit masseloser Universen gewehrt und nach Rechenfehlern gesucht. Und er war eine Weile der irrigen Auffassung, mit dem mach'schen Prinzip könne man zwischen richtigen und falschen Lösungen seiner Feldgleichungen unterscheiden!
Es ist offen, ob andere Formulierungen des machschen Prinzips mit der ART doch vereinbar sind.
Einen strengen Beweis, daß das mach'sche Prinzip in der ART nicht enthalten ist, gibt es sicherlich nicht. Aber welche namhaften Physiker vertreten heute noch die Meinung, daß lokale Trägheit von entfernten Fixsternen herrrührt, der wohl bekanntesten Formulierung des MPs? Mir sind keine bekannt. Bis heute wurde eine solche Lösung der Einstein'schen Feldgleichungen nicht gefunden. Hingegen gibt es Lösungen, wonach ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Gruß, Timm
Einstein hat sich ja anfänglich heftig gegen die Möglichkeit masseloser Universen gewehrt und nach Rechenfehlern gesucht. Und er war eine Weile der irrigen Auffassung, mit dem mach'schen Prinzip könne man zwischen richtigen und falschen Lösungen seiner Feldgleichungen unterscheiden!
Na so irrig war EINSTEIN's Auffassung dazu nun auch wieder nicht.
Sie hat mindestens noch einen Anhänger.
Gruß EMI
Eyk van Bommel
23.07.10, 19:02
Zitat EMI:
Sie hat mindestens noch einen Anhänger.
Mach zwei draus:D
Zitat Timm:
Hingegen gibt es Lösungen, wonach ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Zitat Timm:
Und er war eine Weile der ....Auffassung, mit dem mach'schen Prinzip könne man zwischen richtigen und falschen Lösungen seiner Feldgleichungen unterscheiden!
Hmmm:rolleyes: ;)
Gruß
EVB
Sie hat mindestens noch einen Anhänger.
Gruß EMI
Sobald es gelingt, mit Universen Statistik zu machen, sprechen wir uns wieder.
Gruß Timm
Hi EMI,
Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Sehe ich auch so - Mit der Betonung auf Materie in Verbindung mit der Zeit.
Hatten wir auch schon einmal in ähnlicher Form: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=40365&postcount=76
P.S.: Wollte mich aber hiermit nur 'mal ganz kurz melden = Lebe noch, habe aber im Moment leider gar keine Zeit.
Deshalb sollte auch niemand zu früh frohlocken: Es werden sicher auch wieder andere ZEITen kommen ;). Gruß an alle!
Eyk van Bommel
25.07.10, 18:21
SCR? Bist du es wirklich?:)
Gruß an alle!
Und Gruß zurück:D
Gruß
EVB
Hallo Frank!
Es sollen ja alle physikal. Experimente in einer frei fallenden Kabine genau so verlaufen, wie in der Kabine weitab großer Massen.
Jedes Experiment unterliegt z.B. einem zeitlichen Aspekt, ist also mit einer Zeitdauer verknüpft. Welchen Wert hat dann aber eine Aussage von lokaler Natur, Wenn das System sich doch über diese Zeitdauer hinweg bewegt?
Ich sehe das so. Es war eine einfache Idee, ein Faden nötig, um eine Brücke von inertialen Systemen (SRT) zu den beschleunigten BS-en zu schlagen. Das Equivalenzprinzip ist diese Brücke. Hat man diese zuerst, kann man die Sache verkomplizieren, den realen Begebenheiten immer mehr "anpassen"/entsprechender gestalten.
Gruss, Johann
SCR? Bist du es wirklich?:)
Beweis gefällig? :D ->
Hallo Frank,
Ich weiß nicht genau, ob es Deine Frage trifft:
1. Der Raum kann mit ÜLG wachsen (ohne dass ein Verstoß zur RT vorliegt).
Damit kann sich auch grundsätzlich eine Information von einem Sender mit ÜLG wegbewegen.
Diese Information (oder auch eine daraus abgeleitete "Antwort") kann allerdings nicht mehr zum Sender zurückkehren sobald sie eben einmal diesen kosmischen EH (bzw. "Beobachtungshorizont") überschritten hat.
2. Hinter dem EH eines SL sind alle Geodäten ebenfalls tachyonisch. Eine einmal von einem SL EMPFANGENE Information kann - Standardmodell vorausgesetzt - nicht mehr zu einem (sich auf der anderen Seite des EH befindlichen) Sender zurückkehren.
3. Im Gültigkeitsbereich der RT (= "zwischen diesen beiden EHs") ist eine Informationsübertragung mit ÜLG nicht möglich.
4. Eine "Informationsübertragung mit ÜLG" wäre IMHO theoretisch dahingehend denkbar, falls eine bestimmte Information (bzw. ein Raumquant mit einer bestimmten Information; ich denke "Information = Materie" - oder sieht das jemand anders?) eine Stelle unseres Universums verlassen und an einer anderen Stelle unseres Universums wieder auftauchen könnte. Eine derartige Informationsübertragung "mit (anscheinender) ÜLG" wäre absolut konform zur RT.
Nebenaspekt:
Der Raum kann zwei Objekte in Relation zueinander beschleunigen ohne dass dabei Trägheitskräfte an den betreffenden Körpern festzustellen sind: Sie werden dabei schließlich nicht aktiv (= durch Energiezuführung zu den Objekten) sondern passiv (= Veränderung ihres Abstands) zueinander bewegt.
Gruß
SCR
P.S.: So ein Mist ... Ich vermisse diese (zumindest für mich bisher) äußerst inspirierenden Diskussionen hier schon. :D
Aber ich muß mich an dieser Stelle leider erst einmal wieder (voraussichtlich für ein paar weitere Monate) ausklinken :( - Also zerreisst erst einmal in aller Ruhe diesen Beitrag hier. Bis denne, EVB (& "Rest")! ;)
Hallo EMI!
D
Das machsche Prinzip besagt, dass die Trägheit nicht von der Bewegung einer Masse relativ zum absoluten Raum, sondern von deren Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum induziert wird. Die Trägheit ist also Resultat der Wechselwirkung von Materie untereinander, ein unabhängig von Materie existierender Raum ist nicht vorhanden.
..an dieses Experiment mit dem 'sich drehenden Wassereimer' hab ich auch gedacht, als ich meinte , das es eine RaumZeit ohne Materie nicht geben könnte.
Nach etwas "rumkramen" komme ich zu einem anderen Schluss: Es gibt die Möglichkeit, dass Schwerkraft selbst eine "Illusion" ist, wenn man das 'holografische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip)' anwendet:
http://www.spektrum.de/artikel/836140&_z=798888
Die RaumZeit wäre demnach ein Teil eines "Anti de Sitter-Raumes (http://de.wikipedia.org/wiki/Anti-de-Sitter-Raum)", in dem ein Schwerkraftpotentzial simuliert wird.
Grüße
Marco Polo
30.07.10, 21:45
Hallo zusammen,
zum Thema "Zeit" kann ich folgendes Buch von Henning Genz empfehlen:
"Wie die Zeit in die Welt kam"
http://www.amazon.de/Entstehung-einer-Illusion-Ordnung-Chaos/dp/349960731X/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1280522261&sr=1-15
Die Rezensionen sind zwar nicht sonderlich positiv, aber man sollte diese auch nicht überbewerten.
Lesenswert ist dieses Buch allemal. Genz ist auch alles andere als Laie. Manche Sätze von ihm sind allerdings sehr verschachtelt und damit nicht immer leicht zu lesen.
Die Idee, hier Amazon-Links einzustellen, habe ich übrigens von Eugen Bauhof. Er hat dies hier eingeführt. Eine super Sache, wie ich meine.
Grüsse, Marco Polo
Hallo zusammen,
zum Thema "Zeit" kann ich folgendes Buch von Henning Genz empfehlen:
"Wie die Zeit in die Welt kam"
http://www.amazon.de/Entstehung-einer-Illusion-Ordnung-Chaos/dp/349960731X/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1280522261&sr=1-15
Die Rezensionen sind zwar nicht sonderlich positiv, aber man sollte diese auch nicht überbewerten.
Lesenswert ist dieses Buch allemal. Genz ist auch alles andere als Laie. Manche Sätze von ihm sind allerdings sehr verschachtelt und damit nicht immer leicht zu lesen.
Die Idee, hier Amazon-Links einzustellen, habe ich übrigens von Eugen Bauhof. Er hat dies hier eingeführt. Eine super Sache, wie ich meine.
Grüsse, Marco Polo
Hallo Marc,
dieses Buch besitze ich bereits neben mehreren anderen Büchern und Aufsätzen von Henning Genz. Siehe nachstende Bücherliste. Seine Bücher kann ich alle empfehlen. Sie unterscheiden sich wohltuend von dem, was im Gegensatz dazu im Internet so geschrieben wird...
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S. Einen Link zu Amazon setze ich nur dann, wenn das Buch bei Wissenschaft-Online nicht mehr greifbar ist. Und wenn es bei Amazon auch nicht mehr greifbar ist, dann setze ich einen Link zum ZVAB (Zentrales Verzeichnis antiquarischer Bücher).
Hier meine Bücher und Aufsätze von Henning Genz:
[1] Symmetrie - Bauplan der Natur.
München 1987
ISBN=3-492-3107-2
http://www.amazon.de/Symmetrie-Bauplan-Natur-Henning-Genz/dp/3492115799/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1280581204&sr=1-9
[2] Die Entdeckung des Nichts.
Leere und Fülle im Universum.
München 1994
ISBN=3-446-16509-6
http://www.amazon.de/Entdeckung-Nichts-Leere-F%C3%BClle-Universum/dp/3499607298/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1280581204&sr=1-4
[3] Wie die Zeit in die Welt kam.
Die Entstehung einer Illusion aus Ordnung und Chaos.
München 1996
ISBN=3-446-18742-1
http://www.amazon.de/Entstehung-einer-Illusion-Ordnung-Chaos/dp/349960731X/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1280581491&sr=1-15
[4] Symmetrie und Symmetriebrechung in der Natur.
Braunschweig 1991
ISBN=3-528-08558-4
http://www.amazon.de/Symmetrie-Symmetriebrechung-Physik-Henning-Genz/dp/3528085584/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1280581204&sr=1-10
[5] Das Paradoxon von Einstein, Podolsky und Rosen.
Aufsatz in: Physik in unserer Zeit / 1997 / Nr. 6
http://www3.interscience.wiley.com/journal/112569774/abstract
[6] Gedankenexperimente.
Weinheim 1999
WILEY-VHC Verlag GmbH
ISBN03-527-28882-1
http://www.amazon.de/Gedankenexperimente-Henning-Genz/dp/3499619709/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1280581204&sr=1-7
[7] Wie die Naturgesetze Wirklichkeit schaffen.
Über Physik und Realität.
München 2002
ISBN=3-446-20145-9
http://www.amazon.de/Naturgesetze-Wirklichkeit-schaffen-Physik-Realit%C3%A4t/dp/3446201459/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1280581204&sr=1-5
[8] Elementarteilchen.
Frankfurt am Main 2003
ISBN=3-596-15354-9
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=023320208
[9] Nichts als das Nichts.
Die Physik des Vakuums.
Weinheim 2004
ISBN=3-527-40319-1
http://www.science-shop.de/artikel/721036
[10] Was ist heute real?
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, März 2005
http://www.spektrum.de/artikel/838378 (kostenfrei)
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