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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Physikalitaet" von Raum und Zeit


richy
12.07.10, 20:32
Hi
Mir ist aufgefallen, dass von Einigen insbesonders der Begriff der Zeit lediglch als mathematische Hilfsgroesse betrachtet wird. Also als etwas nicht phyikalisches. Wobei ich den Begriff "Physkalitaet" in Anfuehrungszeichen gesetzt habe, denn man muesste zunaechst diesen geeignet definieren. (Ebenso erstmal richtig schreiben "Physikalität" :-) Im Falle der Raumzeit waere dies etwas schwierig, denn ich betrachte diese als Basisgroessen und das Kriterium der Waegbarkeit laesst sich hier nicht anwenden.
Ich bin der Auffassung, dass mit der ART der Raumzeit eine Physikalitaet zugesprochen wird. Eine physikalische Existenz. Ist dies richtig ?

Beispiel 1 :
Im Rahmen der SRT koennte man den Eindruck gewinnen , dass die Effekte der SRT auch auf die verwendeten Meßverfahren zurueckzufuehren sind. So werden Lichtstrahlen als Messeinrichtungen verwendet.
Darueber hatte ich schon mit EMI eine Diskussion.
Nun laesst sich aber ueber die SRT die bekannte Formel E=m*c^2 herleiten. Das haben wir im Forum auch schon mal durchgerechnet.
Und nun zeigt sich, dass es tatsaechlich in der Natur konkrete Beispiele gibt, die diese Gleichung bestaetigt. Der Massendefekt zum Beispiel bei der Kernfusion. Dieser Vorgang kann nun nicht mehr auf irgendein Messverfahren abgewaelt werden, denn er lauft konkret zum Beispiel in der Sonne ab. Ohne dass man irgendwelche Lichtstrahlen als messtechnisches Hlfsmittel verwenden muss.
Damit koennen die Effekte der RT auch nicht mehr als virtuelle Effekte angesehen werden, sondern diese sind tatsaechlich physikalisch. Damit muessen aber auch dem Raum und der Zeit eine Physikalitaet zugesprochen werden. Denn ohne diese liessen sich der Massndefekt nicht konkret manifestieren.

Beispiel 2
Der Wellenwiderstand des Vakuums oder C0.
Beide lassen sich ueber e0 und yue0 berechnen. Dies sind Eigenschaften des Raumes und somit ist C0 eine Eigenschaft des Raumes und diesem zuzuordnen. Genauso wie die Schallgeschwindigkeit Eigenschaft eines Mediums ist. Wobei man im Vakuum kein Medium annehmen muss.

Dass der Wellenwiderstand oder C0 nicht von irgendwelchen Testkoerpern abhangt moege folgendes Beispiel zeigen :
Ich strahle mit einer Antenne einen EM Impuls/Wellezug in den Vakuum ab. Dabei entferne ich nach dem Vorgang sofoert wieder die Antenne. Ebenso installiere ich erst dann eine Antenne am Empfangsort wenn ich mit dem Einlaufen der EM Welle rechne. Und sicherlich werde ich dieses Signal zum erwarteten Zeitpunkt empfangen.
Zwischenzeitlich existierte somit nur der Vakuum und die sich darin fortpflanzende EM Welle ohne irgendwelche weiteren materillen Koerper.

@EMI
Koenntest du vielleicht nochmals die Begruendung fuer die Physikalitaet der Raumzeit nennen ? Insbesonders ueber Beispiel 1 ?

Viele Gruesse

Jogi
12.07.10, 21:44
Hi richy.

Ich weiß, ich bin nicht angesprochen, trotzdem meinen Senf dazu:


Der Wellenwiderstand des Vakuums oder C0.
Beide lassen sich ueber e0 und yue0 berechnen. Dies sind Eigenschaften des Raumes und somit ist C0 eine Eigenschaft des Raumes und diesem zuzuordnen.
Ist diese Schlussfolgerung zwingend?
C0 eine Eigenschaft des Raumes?
Ich würde es eher als Eigenschaft des Lichtes im (leeren) Raum bezeichnen.


Genauso wie die Schallgeschwindigkeit Eigenschaft eines Mediums ist. Wobei man im Vakuum kein Medium annehmen muss.
Eben.
Deshalb mein Einwand.
Schall- und Lichtgeschwindigkeit im Medium sind abhängig von den Eigenschaften desselben.
Dass im Vakuum die Lichtgeschwindigkeit stets C0 beträgt, würde ich eher als Eigenschaft des Lichtes ohne Annahme einer physikalischen Eigenschaft des Raumes interpretieren.


Dass der Wellenwiderstand oder C0 nicht von irgendwelchen Testkoerpern abhangt moege folgendes Beispiel zeigen :
Ich strahle mit einer Antenne einen EM Impuls/Wellezug in den Vakuum ab. Dabei entferne ich nach dem Vorgang sofoert wieder die Antenne. Ebenso installiere ich erst dann eine Antenne am Empfangsort wenn ich mit dem Einlaufen der EM Welle rechne. Und sicherlich werde ich dieses Signal zum erwarteten Zeitpunkt empfangen.
Zwischenzeitlich existierte somit nur der Vakuum und die sich darin fortpflanzende EM Welle ohne irgendwelche weiteren materiellen Koerper.
Ich weiß nicht was du mit materiellen Körpern meinst.
Sind Photonen materiell?
Ist das Vakuum materiell?


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
12.07.10, 22:45
Hallo richy,

Beispiel 1

Nun laesst sich aber ueber die SRT die bekannte Formel E=m*c^2 herleiten.
Aber gerade die Formel der SRT beruhte doch bekanntermaßen (zunächst) auf einem falschen Modell? Nun möchtest du, nachdem man hier gezeigt hatte das ein falsches Modell zur richtigen Mathematik führen kann, damit zeigen, dass das Modell richtig ist?

Aber ansonsten gebe ich dir recht, der Massenverlust würde nicht auf einer Messung beruhen (so hatte ich es noch nicht gesehen:) )

Beispiel 2
Aus wikiweise:
Der Wellenwiderstand des Vakuums ist weniger als Eigenschaft des Vakuums zu verstehen, sondern als Resultat der Wahl des Einheitensystems. Sein Wert im SI-System ergibt sich aus der Definition des Amperes und des Meters exakt zu:

Zudem behauptet keiner (den ich kenne), dass das Vakuum keine Eigenschaft besitzt. Die Frage ist, ist das/dieses Vakuum = Raumzeit oder "Etwas" (Felder/virtuelle Teilchen.....) das sich im Raum aufhält und die "Physikalität" verursacht?

Gruß
EVB

richy
12.07.10, 23:50
Hi

Die Frage war natuerlich schon an alle gerichtet. Vor einiger Zeit hatte ich selbst mal kurz eine gewisse Erklaerungsnot, ob man denn die Ergebnisse der RT nicht auch blos darauf zurueckzufuehren koennte, dass hier Lichtstrahlen in den Gedankenexperimenten eingesetzt werden. Dass Laengenkontration und Zeitdilatation dann auch nur als eher virtuelle Artefakte eingestuft werden koennten. EMI hat dies damals widerlegt, indem er E=m*c^2 als Argument verwendete. Dass ein doppelter Weg des physikalischen Nachweises existiert. Und bei der Messung des Massendefekt ist man nun nicht auf irgendwelche Lichtmaßstabe angewiesen.
Darueber war ich recht froh, denn meine Vorstellungen basieren auf einer physikalischen Raumzeit. Daher faende ich es auch ganz gut wenn EMI die Argumentation nochmals genauer wie ich darstellt.
Und ich meine die Fragestellung ist nicht nur von philosophischem Interesse.
Naja wobei das bischen grenzwertig ist.
Ist diese Schlussfolgerung zwingend?
C0 eine Eigenschaft des Raumes?

Aufgrund meiner wenigen Argumente bisher sicherlich nicht.
Ich würde es eher als Eigenschaft des Lichtes im (leeren) Raum bezeichnen.

Ja, ok Licht plus Raum sicherlich.
http://upload.wikimedia.org/math/7/2/f/72f7c554261b089861a21106939a20a0.png
http://upload.wikimedia.org/math/5/7/5/575fdbc0c6fdfb3f36dbf29bdeca662f.png
e_r und y_r sind sicherlich Eigenschaften des Mediums. Aus der Gleichung bietet es sich an auch e_0 und y_0 so zu betrachten. Wobei ich natuerlich keinen Aether wieder einfuehren will. Im Grunde ist die Physikalitaet der Raumzeit aehnlich zu betrachten. Man kann diese sich zunaechst ueber einen Aether zwecks Anschauung vorstellen um diesen dann zu entfernen, weil er nicht norwendig ist.
Dass im Vakuum die Lichtgeschwindigkeit stets C0 beträgt, würde ich eher als Eigenschaft des Lichtes ohne Annahme einer physikalischen Eigenschaft des Raumes interpretieren.
Naja da habe ich eben eine andere Vorstellung. In der sind selbst Photonen geometrische Eigenschaft des Raumes. Und daher natuerlich auch Z0 oder C0.
Und nicht nur Photonen sondern auch Elektronen, alles auf dieser Welt ist geometrische Eigenschaft des Raumes.
Das Beispiel mit der entfernten Antenne ist mir noch zu JOAX's Argument eingefallen, dass der Raum nur dann einen Sinn macht wenn sich Bezugskoerper darin befinden. Ob er die Photonen oder die EM Welle selbst hier auch dazuzaehlt weiss ich noch nicht.
Sind Photonen materiell?
Ist das Vakuum materiell?

Materiell, stofflich sind aus physikalischer Sicht unguenstige Begriffe. Fermionisch, bosonisch wahrscheinlich nicht offiziell aber fuer meinen Geschmack schon sinnvoller und noch allgemeiner eben physikalisch. Wobei ich dies so definieren wuerde, dass ein Objekt dann physikalisch ist, wenn es physikalische Eigenschaften aufweisen kann oder waegbar ist. Ob das ausreichend ist ?
Weiss ich nicht. Es fehlen in der Physik meiner Menung nach einige wichtige Definitionen. (Siehe Bizzarre Definitionen) Definitionen muessen in der Physik ueber physikalische Grossen definert werden. Philosophische Definitionen bringen hier nichts.

@EvB
Ich meine dass die Eingangsfrage (in richtiger Rechtschreibung) auch von Interesse fuer deine Vorstellungen waere. Soweit ich diese Verstanden habe moechtest du die Zeit eher als Produkt von dynamischen Vorgaengen verstehen. Das steht dir zunaechst mal frei. Du kannst sagen v ist von s und t abgeleitet v=ds/dt oder t von v und s. t=Integral(1/v(s) ds)
Welche Form guenstiger ist, ist zunaechst kein Argment. Aber wenn t als physikalisches Objekt aufgefasst werden kann, dann muss man t nicht ableiten. Rein intuitiv stellt fuer mich einfach auch v die abgeleitete Groesse dar. In dem Fall im wahrsten Sinne des Wortes.
(Mit abgeleitet meine ich allgemein nicht unbedingt eine mathematische Ableitung.)
Aber gerade die Formel der SRT beruhte doch bekanntermaßen (zunächst) auf einem falschen Modell?

Wie meinst du das konkret ?
Der Wellenwiderstand des Vakuums ist weniger als Eigenschaft des Vakuums zu verstehen, sondern als Resultat der Wahl des Einheitensystems.

Das will ich in der Form irgendwie nicht akzeptieren. Das waere natuerlich ein Argument dass man hier tun und lassen kann was man will.
Die Frage ist, ist das/dieses Vakuum = Raumzeit oder "Etwas" (Felder/virtuelle Teilchen.....) das sich im Raum aufhält und die "Physikalität" verursacht?
Wie erwaehnt. Bei mir ist es gerade anders herum. Es gibt nichts im Raum, sondern alles ist Eigenschaft desselben. Genauso wie die Gravitation lediglich Eigenschaft des Raumes ist. Das erweitere ich auf alles Physikalische. Muss natuelich nicht so sein.

Gruesse

Jogi
13.07.10, 09:04
Hi richy.



Naja da habe ich eben eine andere Vorstellung. In der sind selbst Photonen geometrische Eigenschaft des Raumes. Und daher natuerlich auch Z0 oder C0.
Und nicht nur Photonen sondern auch Elektronen, alles auf dieser Welt ist geometrische Eigenschaft des Raumes.
Ja, da muß ich aufpassen, nicht in die Definitionenfalle zu tappen.
Natürlich sind alle Entitäten Räume mit Eigenschaften.
Das leidige Problem ist immer die Definition von "Raum".
Du hattest ja schon mal die Einfachheit der Abgrenzung zwischen echt leerem, eigenschaftslosem Raum und physikalischem, mit Eigenschaften ausgestattetem Raum aufgezeigt:
Voelig unabhaengig von Heim ist das doch schon mal eine schoene Methode um eine Geometrie des Raumes ohne materielles Beiwerk, seien es auch nur Gummituecher intuitiv zu erklaeren.
Diskretisieren ueber Existenz, Nichtexistenz. Grenzwert der Dikretisierungsgroesse gegen Null. Fertig :-)
...und dann nimmt man innerhalb des eigenschaftslosen 3-Raumes die einfachstmöglichen Subräume an (1-D), stattet sie nur mit den nötigsten Eigenschaften aus (z. B. C0), und schon ist die Welt diskretisiert...:)


Materiell, stofflich sind aus physikalischer Sicht unguenstige Begriffe. Fermionisch, bosonisch wahrscheinlich nicht offiziell aber fuer meinen Geschmack schon sinnvoller und noch allgemeiner eben physikalisch. Wobei ich dies so definieren wuerde, dass ein Objekt dann physikalisch ist, wenn es physikalische Eigenschaften aufweisen kann oder waegbar ist. Ob das ausreichend ist ?
Weiss ich nicht. Es fehlen in der Physik meiner Menung nach einige wichtige Definitionen. (Siehe Bizzarre Definitionen) Definitionen muessen in der Physik ueber physikalische Grossen definert werden. Philosophische Definitionen bringen hier nichts.
Da bin ich völlig bei dir.
Wobei ich klare Vorstellungen von bosonisch, fermionisch, dem Pauliprinzip, Materieentartung etc. habe.
Auch der Zusammenhang von Raum und Zeit erklärt sich aus dem Zusammenspiel der Entitäten (Gravitonen, Photonen, wägbare Teilchen) innerhalb eben dieses eigenschaftslosen 3-Raumes.
Es gibt eben immer wieder Missverständnisse wegen der nicht eindeutigen Definitionen.


Gruß Jogi

Bauhof
13.07.10, 09:38
Ich bin der Auffassung, dass mit der ART der Raumzeit eine Physikalitaet zugesprochen wird. Eine physikalische Existenz. Ist dies richtig ?
Hallo richy,

ja, das ist m.E. richtig.

Nicht erst in der ART, sondern bereits in der SRT wurde der Raumzeit eine "Physikalitaet" zugesprochen. Hermann Minkowski fasste bereits in der SRT Raum und Zeit als untrennbare physikalische Entität zusammnen. Raum für sich und Zeit für sich sind hingegen nicht physikalisch "greifbar". Sie sinken laut Minkowski zu "Schatten" herunter.

Im Rahmen der SRT koennte man den Eindruck gewinnen , dass die Effekte der SRT auch auf die verwendeten Meßverfahren zurueckzufuehren sind.

Falscher kann man die SRT gar nicht interpretieren. Das ist eines der häufigsten Scheinargumente der sog. "Einsteinwiderleger". Die Effekte der SRT sind auf die nichteuklidische Metrik der Raumzeit zurückzuführen. Und in der ART sowieso, nur ist dort die Rechnung sehr viel schwieriger.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
13.07.10, 12:54
Hallo richy und alle!

Dass die Raumzeit "physikalisch" ist, dagegen habe ich nichts. Diese mathematisch als Basisgrössen zu sehen, ist auch in Ordnung. Was mich beschäftigt ist, ob Zeit (und in letzter Konsequenz auch Raum, die ganze Raumzeit also) nicht als etwas gegebenes, sondern als etwas phänomenologisches betrachtet werden sollte. Ähnlich den Magnetfeldern, die in der klassischen ED eigenständig sind, mit der SRT diese Eigenständigkeit aber verlieren. Nichts desto trotz bleiben sie wägbar, real, physikalisch!!!

Das einzige was wir wirklich wahrnehmen, messen, beschreiben können, sind doch nur und ausschliesslich Phänomene! Sind wir überhaupt in der Lage bis auf den Grund zu schauen, und die "Natur" so sehen, wie sie auch tatsächlich "ist"? Oder anders ausgedrückt - Ist die Natur überhaupt im Stande uns ihr "wahres" Gesicht zu zeigen, wo wir selbst doch auch nur Phänomene dieser Natur sind?

Die Begriffe "Raum" und "Zeit" sind wahrscheinlich die ältesten, die es überhaupt gibt. In der RT haben sie "nur" eine "kleine" (aber feine) Modifikation erfahren. (Was imho auch als Hinweis auf ihren phänomenologischen Charakter verstanden werden könnte.) Wie sehr können wir uns auf diese Begriffe, als etwas tatsächlich gegebenes, verlassen? Das würde ja bedeuten, dass der Mensch mit diesen von Anfang an 100% richtig lag! :eek: (bis auf RT natürlich) Das ist imho zumindestens "hinterfragenswürdig".

Wie ist die RT entstanden? (Alles imho)
Das Galileische Relativitätsprinzip wurde um das Postulat c0=const. erweitert. Die elegante (und imho richtige, deswegen in "") geometrische "Deutung" (Darstellung) kam mit Minkowski erst später, das kann also nicht der Grundgedanke gewesen sein (oder?). Diese Betrachtungsweise - wie messe ich Raumzeit aus? - wurde weitergeführt, was in Riemanschen Geometrie und mit dem Postulat der Equivalenz der Beschleunigung und homogenen Gravitationsfeld schliesslich in der ART vorerst endete. Angefangen hat alles nur und ausschliesslich mit - c0=const. Alles "Nachfolgende" ist zwar alles andere als einfach, aber "nur" eine logische Folgerung davon. Inkl. Gravitation. (?)

Messung. Was ist - Messung? Du sprichst ja von dieser so, als ob es etwas anderes wäre als das, was in der Natur von alleine passiert, als ob die Natur andere "Messverfahren" hätte als die, die wir in Labors haben. Wenn eine Theorie ein Messverfahren liefert, und das Ergebnis der Messung nach diesem Verfahren mit der Vorhersage der Theorie übereinstimmt, dann darf man imho weitestgehend davon ausgehen, dass dieses "Messverfahren" auch in der Natur 1:1 gilt.

Massendefekt. Die Masse der Nukleonen ist nach Standardmodell zum grössten Teil dynamischen Ursprungs. Haptsächlich starke WW, ein wenig em. WW und ein Bisschen muss man noch den Quarks als intrinsisch zuschreiben. Dynamisch bedeutet imho - wechselwirkungsbedingt. Und wo immer eine Wechselwirkung (als Ursache) im Spiel ist, da ist auch c0 und damit Relativität (mit ihren "Messverfahren") mit an Bord.

Bei c0 als Wellenwiderstand muss ich vorerst aussteigen.


Dass der Wellenwiderstand oder C0 nicht von irgendwelchen Testkoerpern abhangt moege folgendes Beispiel zeigen :
Ich strahle mit einer Antenne einen EM Impuls/Wellezug in den Vakuum ab. Dabei entferne ich nach dem Vorgang sofoert wieder die Antenne. Ebenso installiere ich erst dann eine Antenne am Empfangsort wenn ich mit dem Einlaufen der EM Welle rechne. Und sicherlich werde ich dieses Signal zum erwarteten Zeitpunkt empfangen.
Zwischenzeitlich existierte somit nur der Vakuum und die sich darin fortpflanzende EM Welle ohne irgendwelche weiteren materillen Koerper.


Du musst dennoch schon vor dem Aussenden der em. Welle in der "Nähe" des Empfang"ortes" sein, und damit "infizierst" du das "reine" "Vakuum" mit der Raumzeit. (bildlich und imho gesprochen) :D


Gruss, Johann

Bauhof
13.07.10, 14:46
Hallo zusammen,

nach Rücksprache mit Johann habe ich diesen Thread hierher verschoben.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
13.07.10, 19:39
Hallo JoAx,
Ähnlich den Magnetfeldern, die in der klassischen ED eigenständig sind, mit der SRT diese Eigenständigkeit aber verlieren. Nichts desto trotz bleiben sie wägbar, real, physikalisch!!!
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können:) .
Ist die Natur überhaupt im Stande uns ihr "wahres" Gesicht zu zeigen, wo wir selbst doch auch nur Phänomene dieser Natur sind?
Hoffen wir mal das Beste. Aber man darf sich nicht zu leicht in Sicherheit wiegen.:rolleyes: Der Grund warum sich das Raumzeitmodell so leicht durchsetzen konnte, liegt imho eben gerade an der Dominanz der Mathematiker in diesem Bereich, die sich nicht/weniger um „das Wieso“, „dem Warum“ und dem „Was ist“ die Raumzeit kümmern. So wie richy – ihm ist die Frage nach dem was Raumzeit sein soll weniger wichtig? Hier genügt die „einfache“ Annahme und der Rest ergibt sich scheinbar von selbst.
Alles "Nachfolgende" ist zwar alles andere als einfach, aber "nur" eine logische Folgerung davon. Inkl. Gravitation.
Imho richtig! Alleine die Tatsache das c0=const ist (also für den jeweiligen Beobachter) genügt für alles (auch für die ART). Selbst das Postulat, dass die physikalischen Gesetze (zumindest messbar) dieselbe Form annehmen, folgt DIREKT daraus.

Die Raumzeit als eigene „physikalische Identität“ folgt erst, wenn man annimmt, dass dies auch der Realität entspricht. Dies ist und bleibt jedoch eine Glaubensfrage, da wir seit Lorentz wissen, dass man den Unterschied nicht messen kann. "Nicht messen" bedeutet eben glauben?

Wenn ich mich recht erinnere (ich habe den Link nicht mehr gefunden) folgt der Massenverlust aus den A.E. Postulaten und diese werden ja selbst z.B. beim Lorentzäther eingehalten (hier nur messtechnisch).

ALLE Modelle, die auf der Grundlage von c0=const beruhen – ALLE Modelle - kann man messtechnisch nicht von der ART unterscheiden. Ich kenne zwar nur den Lorentzäther aber ich denke das gilt für alle „n-denkbaren“ Modelle.
Bei c0 als Wellenwiderstand muss ich vorerst aussteigen.
Ich auch – denn das hört sich für mich nach Äther an???

Gruß
EVB

richy
13.07.10, 21:53
An der Stelle koennte ich vielleicht mal erlaeutern wie ich es meine, wenn ich behaupte, dass auch die Physik im Analogon zur Mathematik auf irgendwelchen Grundannamen, Hypothesen ruhen muss :

Wie werden die nicht abgeleiteten SI Grundeinheiten in der Physik festgelegt ?
Beispielsweise die Laenge als Vertreter einer Raumdimension ?
Frueher nahm man dazu die Elle oder den Fuss des Koenigs und meinte :
Das ist per Definition, Festlegung eine Elle, ein Fuss.
(Keiner wuerde danach fragen WARUM dies eine Elle oder ein Fuss sei)
Es ist (der) die vom Koenig. Also basta !
Eine voellig willkuerliche Festlegung. Kann man die Elle irgendwie zu ihrer Festlegung nachmessen ? Nein, natuerlich nicht, denn die Maßstaebe werden ja erst ueber das Eichmaß festgelegt.
Auch das Meter ist eine solche voellig willkuerliche Festlegung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Meter
Auch wenn man dazu heute eine modernere Definition verwendet, da Wellenlaengen und natuerliche Zahlen (Vielfachheit) geeignetere Koenige sind.
Um dem Abhilfe zu schaffen, wurde 1960 festgelegt: Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung.

Soll man darueber philosophieren warum gerade der Faktor 1.650.763,73 verwendet wird ?
Wichtig ist nur :

A) Dass man Grundgroessen festlegt.
B) Dass man nicht unnoetig Groessen auf diese willkuerliche Weise festlegt.

Denn Groessen die aus bereits festgelegten Groessen abgeleitet werden koennen muss man nicht willkuerlich festlegen.

Genauso verhaelt es sich auch in der Mathematik.
Auch hier ist es notwendig Axiome zu akzeptieren, die selbst nicht beweisbar sind. Wie zum Beispiel die Peano Axiome :

1. 0 ist eine natürliche Zahl.
2. Zu jeder natürlichen Zahl n gibt es genau einen Nachfolger n', der ebenfalls eine natürliche Zahl ist.
3. Es gibt keine natürliche Zahl, deren Nachfolger 0 ist.
4. Zwei verschiedene natürliche Zahlen n und m besitzen stets verschiedene Nachfolger n' und m'.
5. Enthält eine Menge X die Zahl 0 und mit jeder natürlichen Zahl n auch stets deren Nachfolger n', so enthält X bereits alle natürlichen Zahlen. (Ist X dabei selbst eine Teilmenge der natürlichen Zahlen, dann ist X gleich der Menge der natürlichen Zahlen.)

Wobei die Vorstellungen zu Axiomen etwas differieren :
http://www.phillex.de/axiom.htm
Es ist aber muessig dartueber zu diskutieren :
In der Geometrie z.B. ist man zum ersten Mal in der Geschichte der Mathematik axiomatisch vorgegangen: Vor über 2000 Jahren legte Euklid in den "Elementen" ein axiomatisches Fundament, das zum Vorbild für viele andere Wissenschaften, insbesondere auch für die anderen Teile der Mathematik wurde. Es besagt, vereinfacht ausgedrückt: Was "Punkt", "Gerade" usw. bedeutet und welche Konstruktionen mit Zirkel und Lineal möglich sind, darüber setzen wir Einverständnis voraus. Ende der Diskussion, Beginn der eigentlichen Arbeit!

Gegenueber Punkt B sind die Mathematiker besonders empfindlich.
Ein Mathematker der unnoetigerweise ein neues Axiom einfuehren wollte waere bis auf die Knochen blamiert.
Ebenso sind die Physiker bemueht so viel wie noetig aber so wenig wie moeglich willkuerliche Annahmen Hypothesen aufzustellen.

Ein Unterschied der Grundaxiome der Mathematik zu den Grundhypothesen der Physik scheint zu sein, dass letztere beliebiger waehlbar sind. Ich denke aber nicht dass dies fundamentaler Natur ist. Die Peano Axiome koennte man sicherlich durch eine gleiche Anzahl linear Unabhaengiger, orthogonaler Aussagen ersetzen. Allerdings waere dies eine sehr muehevolle und unnoetige Angelegenheit.

In der Physik scheint aufgrund der einfacheren Vertauschbarkeit nun bei Einigen etwas (fuer mich eher amuesantes) einzutreten.
Es ist einsichtig, dass eine abgeleitete Groesse wie die Geschwindigkeit fuer uns irgendwie fassbarer erscheint als willkuerlich festgelegte Groessen. Weil sie eben ableitbar sind. Jetzt koennte man auf die Idee kommen diese daher als Grundgroessen festzulegen. Gerade weil die Groesse und fassbarer escheint :-) Natuerlich keine sonderlich gute Idee :-)
Denn letzendlich wird man sich bei dieser Vorgehensweise staendig im Kreis drehen.

Anmerkung :
Bemerkenswert ist, dass es dennoch ein formales System gibt, dass nicht auf Grundannahmen basiert. Die Sprache selbst. Deren Grundelemente stammen aus dem physikalischen System.

Gruesse

Eyk van Bommel
13.07.10, 22:26
Hallo richy,

zu deinem ersten Punkt.

Mit einem Meter definiert man aber imho nicht eine Raumdimension, sondern den Abstand von zwei Teilchen (im nicht physikalischen Raum). Dazu muss der Raum doch nicht eine eigen physikalische Eigenschaft aufweisen:confused:

Definiert wird der Meter/der Abstand daher allein über die "EM-Felder der Atome" (die keinen Medium/ physikalischen Raum) zur Ausbreitung benötigen.

Dass dem so ist, kann man ja daran erkennen, dass man nicht davon ausgeht, dass der Raum sich gedehnt hat, wenn man einen 1 Meter langen Eisenstab einmal bei 0°C und einmal bei 150°C misst.:rolleyes:

Also es ist absolut willkürlich wie man den Meter festlegt. Aber man misst damit nicht 1 Meter Raum sondern 1 Meter Abstand.

Und wenn sich der Eisenstab im G-Feld biegt dann sehe ich es so wie im oberen Beispiel. Es biegt sich nicht der Raum sondern der Abstand ändert sich einfach.
A) Dass man Grundgroessen festlegt.
Da stimme ich dir zu – das ändert aber nichts? Ist der Raum „schuld“, dass ein Meter ein Meter ist oder ist die Wechselwirkung aller Grundkräfte im Stab Ursache dafür?

Du denkst wohl, dass man ohne eine physikalische Raumzeit nicht mit Abstand und Zeit arbeiten kann? Da Frage ich mich was man vor A.E. gemacht hat:confused:

Gruß
EVB

richy
13.07.10, 22:50
Hi
Ist die Natur überhaupt im Stande uns ihr "wahres" Gesicht zu zeigen, wo wir selbst doch auch nur Phänomene dieser Natur sind?Das ist wegen Goedels logischen Betrachtungen nicht moeglich. Ich meine aber dass Raum und Zeit von dieser Argumentationsweise nicht betroffen sind. Letztendlich wird sich der objektive Zufall als das Quaentchen herausstellen, der sich aus diesen Gruenden prinzipiell einer Beschreibung entzieht. (Meine Meinung) Und natuerlich kann sich keiner von uns selbst vollstaendig beschreiben. Am besten laesst man dies daher auch bleiben, da man als Ergebnis meist eine Psychose erhaelt.
Jetzt koennte ich dich befragen wer ich bin. Aber da wir aehnliche Biomassen darstellen keonnten wir auch gemeinsam diesbezuegliche Fragen nicht beantworten.
Man muesste einen Gegenstand ausseralb des Systems befragen. Ein Stein weiss sicherlich besser ueber den Sinn des Lebens bescheid.
Wuerde man solche Befragungen aber zu Haeufig und offensichtlich durchfuehren waere das Resultat wohl aehnlich der Selbstbefragung. Die Gummizelle :-)
Das mit dem Spiegel wie bei Schneewittchen funktioniert uebrigends gar nicht :-)
Wie sehr können wir uns auf diese Begriffe, als etwas tatsächlich gegebenes, verlassen? Das würde ja bedeuten, dass der Mensch mit diesen von Anfang an 100% richtig lag!
Wie erlautert. So wichtig ist es gar nicht was man festlegt. Nur dass man etwas festlegt. Und dies zweckmaessig.
Es ist ja nicht so, dass jeder Mensch und dessen Verstand unabhaengig von der Geschichte und Umwelt ein Eigenleben fuehren kann. Dass manches heute nicht unserem Menschenverstand entspricht liegt darin, dass wir unseren Forschungsraum erweitert haben. Warten wir noch einige Generationen wird dieser erweiterte Raum zum menschlichen Erfahrungsraum gehoeren. Man sieht es ja jetzt schon. An die RT hat man sich gewoehnt.
Ganz zu Schweigen von den vielen Experten im www die sie sogar so gut verstanden haben, dass sie die RT ganz selbstverstaendlich sogar widerlegen koennen :-)
Sogar ohne die Lorentztransformation zu beruecksichtigen !
Angefangen hat alles nur und ausschliesslich mit - c0=const.

Das ist mir ein bischen zu salopp ausgedrueckt. Erstmal ist es klar, dass du die Konstanz bezueglich verschiedener Beobachtersysteme meinst. Aber so hat es auch nicht angefangen, sondern mit dem Widerspruch der Gallilei Transformation innerhalb der Maxwellgleichungen.
Bekanntlicherweise muss hier die Lorentz Transformation verwendet werden.
Damit hat sich Einstein aber nicht zufrieden gegeben, denn zwei Koordinatentransformationen Widersprechen dem Punkt B. Dass es unbefriedigend ist fuer Mechanik und Elektodynamk zwei verschiedene Suppen zu kochen. Das war sicherlich Einsteins Motivation. Naja und der Rest ist ja Geschichte.
Messung. Was ist - Messung? D
Da musst du einen Physiker der KD fragen, der direkte Messbarkeit als Definitionskriterium verwendet. Ich kenne nur Messverfahren. Jedliche Messung ist indirekt.So ist das Interferenzmuster fuer mich eine Messung und unter Annahme der Ergodenhypothese auch fuer einzelne Teilchen !
Die Wahrscheinlichkeitswelle ist daher nicht nur ein mathematisches Konstrukt ohne physikalisch beschriebenes Objekt, sondern im Experiment die Folge eines physikalischen Vorgangs. Wer dies bezweifelt (KD) stellt auch die Ergodenhypothese ohne ersichtlichen Grund in Frage.
Massendefekt. Die Masse der Nukleonen ist nach Standardmodell zum grössten Teil dynamischen Ursprungs.
Grosse Mengen H2 und He wird man mit einer Haushaltswaage abwiegen koennen :-)
Bei c0 als Wellenwiderstand muss ich vorerst aussteigen.
Nee ! C0 ist doch nicht der Wellenwiderstand Z0. Hab ich das an einer Stelle geschrieben ? Co und Zo sind beides Substitutionen von yo und e0 :
http://upload.wikimedia.org/math/7/2/f/72f7c554261b089861a21106939a20a0.png
http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/bilder/lichtgeschwindigkeit.gif
Wegen dem Begriff Geschwindigkeit koennte man faelschlicherweise an eine Schnelle denken und aus diesem Grund schon eine Zuordnung zu einem Koerper annehmen. Obwohl ein C0 mit Vektorpfeil sicherlich selten zu finden ist. Mit Z0 umgeht man diesen voreiligen Trugschluss. Daher habe ich Z0 anstatt C0 als Beispiel verwendet.

Gruesse

JoAx
14.07.10, 01:29
Hallo EvB!

Ich wusste doch, dass du darauf "anspringst"! :)

Dennoch kann ich dir nicht zustimmen.


Alleine die Tatsache das c0=const ist (also für den jeweiligen Beobachter) genügt für alles (auch für die ART).


Für die ART ist die Equivalenz von Beschleunigung und homogenen grav. Feld imho unablässlich.


Selbst das Postulat, dass die physikalischen Gesetze (zumindest messbar) dieselbe Form annehmen, folgt DIREKT daraus.


Das muss ich ablehnen. Dass die physikalischen Gesetzte die selbe Form annehmen müssen, wurde nicht erst durch die ART gefordert. Diese hat lediglich als erste geschafft, diese Forderung sowohl für inertiale, als auch beschleunigte Systeme zu erfüllen.


Dies ist und bleibt jedoch eine Glaubensfrage, da wir seit Lorentz wissen, dass man den Unterschied nicht messen kann. "Nicht messen" bedeutet eben glauben?


Nicht Einstein hat etwas unmessbares postuliert, sondern Lorentz. Merkst du den Unterschied (Parallelen) nicht?

- Lorentz postuliert eine Wirkung, deren Auswirkung sie selbst "unsichtbar" macht, verbergt.
- Einstein postuliert eine messbare Tatsache.

Das ist qualitativ anders, EvB. Und richtig. Warum? ->
Was macht man mit einer Wirkung, die nicht nachgewiesen werden kann? - Gar nichts. Man kommt nicht weiter. Es lagen Jahre, zwischen Lorentz und Einstein, und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.

Deswegen ist die RT auch der richtige Weg. Man muss sich nur manchmal fragen, ob die Bilder, die ein Satz wie - "Gravitation = Raumzeitkrümmung" - im Kopf verursacht, richtig sind.

imho


Gruss, Johann

richy
14.07.10, 02:40
Hi EvB
Ich habe darauf hingewisen dass dies nur Analogien sind.
Es sind drei paar Stiefel. Die Gemeinsamkeit ist, dass es Stiefel sind. Ob ich sie Definition, Hypothese oder Axiom nenne. Die Gemeinamkeit auf die ich hinaus wollte ist die Notwendigkeit der willkuelichen oder zweckmaessigen Festlegung
http://www.mathematik.de/ger/information/landkarte/stichpunkte/axiom.html
Mathematische Theorien sind axiomatisch aufgebaut, was ist darüber zu sagen?
Vereinfacht ausgedrückt sind Axiome Vereinbarungen, nicht immer noch weitere "Warum-ist-das-so?" Fragen zu stellen. Wollte man immer weiter in die Tiefe gehen, so käme man nie an ein Ende, nie könnte es mit der eigentlichen Mathematik so richtig los gehen. In der Geometrie z. B. könnte man lange darüber streiten, was ein Punkt ist, in der Zahlentheorie würde man sich immer neue Gedanken zum Zahlbegriff machen usw.

Das wäre so wie bei Kindern, die auch schnell feststellen, dass es zu jeder Antwort auf eine Warum-Frage eine neue Warum-Frage gibt
Ich wuesste nicht warum man sich in der Physik nicht an dieses axiomatische Prinzip halten sollte. Und meine Intuition sagt mir, dass Raum und Zeit keiner weiteren Erklaerung beduerfen.
Also es ist absolut willkürlich wie man den Meter festlegt. Aber man misst damit nicht 1 Meter Raum sondern 1 Meter Abstand.
Ohne Raum koenntest du keine Abstaende messen.
Aber ok, Deshalb drei und nicht zwei paar Stiefel.
Wobei sich Einstein sich hier auch schon ungenau ausdrueckte ? (Ich weiss es nicht)
Nicht Zeit ist das was man an der Uhr abliest, sondern Zeitabstaende.
Meinte er dennoch :
Da ich an der Uhr Zeitsabstaende ablesen kann impliziert mir eine Uhr ebenso, dass eine Zeit existiert.
Du denkst wohl, dass man ohne eine physikalische Raumzeit nicht mit Abstand und Zeit arbeiten kann? Da Frage ich mich was man vor A.E. gemacht hat ?
Nichts anderes. Denn intuitiv betrachtet jeder Raum und Zeit unbewusst als "physikalisch". Mit der RT kam nur hinzu, dass diese Groessen geometrisch veraenderbar sind.
Man muss sich nur manchmal fragen, ob die Bilder, die ein Satz wie - "Gravitation = Raumzeitkrümmung" - im Kopf verursacht, richtig sind.
Mich wuerde interessieren wie EMI's Meinung dazu ist.
Und ist die Aussage von Bauhof nicht auch schone eine Antwort ?
richy :
Im Rahmen der SRT koennte man den Eindruck gewinnen , dass die Effekte der SRT auch auf die verwendeten Meßverfahren zurueckzufuehren sind.
(natuerlich nicht meine Meinung. E=m*c^2 spricht dagegen.)
Falscher kann man die SRT gar nicht interpretieren.

Letzendlich genuegt mir fuer die "Physikalitaet" bei Basisgroessen lediglich deren physikalische Existenz. Damit existiert auch eine physikalische Nichtexistenz.
Wie sollte man denn ohne den Existenzbegriff erklaeren, dass sich die Raumzeit seit dem Urknall ausbreitet ? Und eine noch schwaechere Forderung kann ich mir kaum vorstellen.

und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.
Weil er seine Transformation nur als einen Speziallfall fuer die Elektodynamik betrachtete.

JoAx
14.07.10, 03:43
Hallo richy!


Denn Groessen die aus bereits festgelegten Groessen abgeleitet werden koennen muss man nicht willkuerlich festlegen.


Das ist schon richtig. Nur hinterfrage ich nicht eine Definition, wie man Raum oder Zeit ausmisst, sondern die Begriffe selbst. Da kann ein Verweis auf willkürliche axiomatische Festlegung der Masseinheiten nicht weiter helfen.


Genauso verhaelt es sich auch in der Mathematik.
Auch hier ist es notwendig Axiome zu akzeptieren, die selbst nicht beweisbar sind.


Genau hier ist der Unterschied zwischen Mathe und Physik!

http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom


In den empirischen Wissenschaften bezeichnet man als Axiome auch grundlegende Gesetze, die vielfach empirisch bestätigt worden sind.
Die Festlegung, was ein Meter oder eine Sekund sein sollen, ist kein Naturgesetz. Dafür aber, dass c0=const und max ist.
Was die Physik von mathematischen Axiomen "hält", zeigt das Beispiel mit einer "Geraden", insbesondere in ihrer Eigenschaft als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Die RT zeigt, dass dieses abstrakte Konzept (wegen c0=const und max, und Equivalenz von Beschleunigung und homogenen grav. Feld) schlicht nicht realisierbar ist. Da kann man axiomatisieren so viel man will.

Jetzt stellt sich die Frage - Wodurch wird die Raumzeit "axiomatisiert", definiert?
Antwort - ???
Möchte jemand übernehmen?


Ein Unterschied der Grundaxiome der Mathematik zu den Grundhypothesen der Physik scheint zu sein, dass letztere beliebiger waehlbar sind.


Das sollte sich jetzt erledigt haben, hoffe ich.


In der Physik scheint aufgrund der einfacheren Vertauschbarkeit nun bei Einigen etwas (fuer mich eher amuesantes) einzutreten.
Es ist einsichtig, dass eine abgeleitete Groesse wie die Geschwindigkeit fuer uns irgendwie fassbarer erscheint als willkuerlich festgelegte Groessen.


Der Punkt ist, dass da das Licht selbst nicht als ein Inertialsystem behandelt werden kann, c0 vlt. auch nicht als abgeleitete Grösse verstanden werden sollte - Geschwindigkeit, sondern nur als Verhältniss räumlicher zu zeitlichen Abständen, oder umgekehrt, als Verknüpfung zwischen diesen. Ist ein Mal die Zeiteinheit festgelegt, so ist damit sofort auch der rämliche Abstand determiniert. Ist die Zeiteinheit gleich unserer Sekunde, dann entspricht es ca. dem Abstand Erde-Mond. Die Willkür bei der Definition der Längeneinheit wird daran nichts ändern. Umgekehrt gilt das natürlich auch.

Geschwindigkeit ist eine Eigenschaft eines materiellen Körpers relativ zu einem anderen materiellen Körper.
c0 ist dagegen eine absolute Eigenschaft der Raumzeit.

Oder spinne ich schon wieder?


Gruss, Johann

Uli
14.07.10, 09:53
Es lagen Jahre, zwischen Lorentz und Einstein, und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.
Gruss, Johann

Ich denke doch, Johann: die SRT und Lorentzsche Äthertheorie sind in ihren Vorhersagen für Messungen (Zeitmessungen inklusive) äquivalent, d.h. es ist kein Experiment denkbar, dass zwischen diesen beiden Theorien unterscheiden kann.

Der Unterschied ist auf Interpretationsebene: laut Lorentz sind nicht alle Beobachter gleichberechtigt - so misst nur der relativ zum Äther ruhende Beobachter die "wahre" (absolute) Zeit, während andere Beobachter Effekte messen, die auf ihre Bewegung relativ zum Äther zurückzuführen sind.

Lässt man diese unüberprüfbare Annahme der Existenz eines absoluten Systems weg, so hat man viele gleichberechtigte inertiale Beobachter; das ist dann die SRT.

Gruß,
Uli

Benjamin
14.07.10, 10:49
Hi
Mir ist aufgefallen, dass von Einigen insbesonders der Begriff der Zeit lediglch als mathematische Hilfsgroesse betrachtet wird. Also als etwas nicht phyikalisches. Wobei ich den Begriff "Physkalitaet" in Anfuehrungszeichen gesetzt habe, denn man muesste zunaechst diesen geeignet definieren.

Da ich wirklich keinen Physiker kenne, von dem ich annehme, dass er Zeit als etwas Nicht-Physikalisches bezeichnen würde, schlage ich vor, du definierst wirklich zuerst einmal, was "Physikalität" bedeuten soll.

Zeit ist immerhin eine physikalische Größe.

zeitgenosse
14.07.10, 14:00
Es lagen Jahre, zwischen Lorentz und Einstein, und trotzdem hatte Lorentz die Folgen z.B. für Zeitmessung nicht erkennen können (so viel ich weiss) - so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.

Was heisst hier Jahre? Die korrigierten Transformationsgleichungen stammen aus dem Jahre 1904. Ein Jahr bevor Einstein seinen Beitrag zur Elektrodynamik bewegter Körper in die Annalen einreichte. Darüber hinaus haben Lorentz und Einstein bis in die 1920er Jahre häufig miteinander korrespondiert.

Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt. Jede Uhr ging folglich anders. Lediglich im Aether ruhende Uhren würden die wahre Zeit anzeigen. Weil es absolut ruhende Uhren aufgrund der kosmologischen Dynamik nicht gibt, bedeutete die Lorentz'sche Sichtweise einen Bruch mit der klassischen Mechanik.

Gr. zg

Bauhof
14.07.10, 14:29
...- so misst nur der relativ zum Äther ruhende Beobachter die "wahre" (absolute) Zeit, während andere Beobachter Effekte messen, die auf ihre Bewegung relativ zum Äther zurückzuführen sind.
Gruß, Uli
Hallo Uli,

ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
14.07.10, 15:52
Die Vorstellung der klassischen Mechanik (KM) über die Ausbreitung der Zeitmessung über den Raum, über den Uhrenvergleich impliziert die Vorstellung, dass sich im Prinzip Signale mit beliebig großen Geschwindigkeiten ausbreiten können. Es gibt keine Grenzgeschwindigkeit c, v kann in der KM ∞ sein.
Diese Annahme ist fundamental seit GALILEI, KANT, NEWTON. Das Prinzip der beliebig großen Signalgeschwindigkeiten bestimmt die Raumzeit der KM.

Neben der KM gab es seit FARADAY, MAXWELL, HERTZ aber noch die Elektrodynamik welche die Optik in sich aufnahm.
Die Elektrodynamik passte aber nicht hinein in das Schema der KM.

Zunächst wollte man die Elektrodynamik zurückführen auf die KM, auf die Mechanik eines Weltäthers.
Es zeigte sich aber, dass dieser Äther abwegige, sich widersprechende Eigenschaften haben müsste, um mit der MAXWELLschen Theorie in Übereinstimmung zu stehen.

Es entwickelte sich daher eine Idee (die damals viele Anhänger fand), die zu der Aussage führte, dass Materie verschwindet.
Das war die Vorstellung, die KM ihrerseits auf die Elektrodynamik zurückzuführen.
Statt einer universellen Mechanik suchte man eine universelle Ätherphysik mit der Materie als "geronnene Elektrizität".
Die KM wollte man auf die Elektrodynamik zurückführen und damit die KM als selbständige Disziplin eliminieren.

Diese Programm der "Eliminierung der Masse" wurde durch EINSTEIN überwunden. Seine SRT "rettete" die Mechanik und stellte die Bedeutung der Elektrodynamik klar.
EINSTEIN bemerkte den entscheidenden Unterschied!
Er besteht in den Prinzipien der KM und der Elektrodynamik bei ihren Aussagen über die Bewegung der Materie in Raum und Zeit, in der Frage der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Als zentrales Problem erkannte EINSTEIN, das es in der Elektrodynamik eine Grenzgeschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit c gibt und in der KM die Grenzgeschwindigkeit ∞ ist.
EINSTEIN substituierte nun diese "unendliche Geschwindigkeit" durch die Lichtgeschwindigkeit c als universelle, von nichts mehr abhängige Grenzgeschwindigkeit.
In der SRT übernimmt c die Rolle von "unendlich groß" der KM.
Einstein bewies so, dass nicht eine Reduktion der KM auf die Elektrodynamik zu fordern war, sondern eine allgemeine Revision der Beziehungen zwischen Bewegungen, Raum und Zeit, die eben davon ausgehen muss, dass es eine endliche Maximalgeschwindigkeit aller Bewegungen gibt.
MAXWELLs Theorie enthält dies bereits, die NEWTONsche Mechanik aber nicht.
Deswegen muss in der KM die unendliche Maximalgeschwindigkeit durch die Maximalgeschwindigkeit c ersetzt werden - dies ist alles!

Gruß EMI

Benjamin
14.07.10, 16:37
Deswegen muss in der KM die unendliche Maximalgeschwindigkeit durch die Maximalgeschwindigkeit c ersetzt werden - dies ist alles!


Diese Ansicht teile ich nicht. Es war nicht so, dass man c als oberste Grenze erkannte, und dahingehend die klassische Mechanik abänderte. Viel mehr erkannte man, dass c für alle Beobachter konstant sein musste, damit die Elektrodynamik konsistent war. Und erst aus der Konstanz von c für alle Inertialsysteme ergab sich, dass c damit die Grenzgeschwindigkeit sein musste.

Außerdem erhält man erst aus der Annahme, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat, die Lorentz-Transformation und somit das Verhalten von Maßstäben, die zueinander bewegt sind.
Das - letztlich - hat nichts damit zu tun, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt, sondern damit, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat.

Bauhof
14.07.10, 17:31
Viel mehr erkannte man, dass c für alle Beobachter konstant sein musste, damit die Elektrodynamik konsistent war. Und erst aus der Konstanz von c für alle Inertialsysteme ergab sich, dass c damit die Grenzgeschwindigkeit sein musste.
Hallo Benjamin,

so sehe ich das auch. Ich denke, EMI sieht das auch so, er hat sich m.E. nur etwas unglücklich ausgedrückt.

Ich würde es so formulieren:

Deswegen musste in der Klassischen Mechanik die unendliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit durch eine endliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit c ersetzt werden.

Die Lichgeschwindigkeit gilt in der SRT als Grenzgeschwindigkeit. Dass es keine größere Geschwindigkeit als c gibt, lässt sich aus der SRT nicht herleiten. In der SRT werden überlichtschnelle Teilchen nicht ausgeschlossen.

Ausgeschlossen werden in der SRT nur massebehaftete Teilchen, die sich mit v=c bewegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
14.07.10, 18:00
Hi Benjamin
(@JOAX auch in Bezug auf deine Einwaende)
Da ich wirklich keinen Physiker kenne, von dem ich annehme, dass er Zeit als etwas Nicht-Physikalisches bezeichnen würde, schlage ich vor, du definierst wirklich zuerst einmal, was "Physikalität" bedeuten soll.
Ich denke EVB wuerde es zum Beispiel bevorzugen die Zeit als abgeleitete Groesse zu betrachten. Als Resulltat der Dynamik von Koerpern im Raum.
Mit dieser Vorstellung waere er sicherlichlich nicht alleine und bei einer rein zweckorientierten Vorgehensweise ist dagegen zunaechst nichts einzuwenden.
Zweckorientiert z.B. wie bei den SI Einheiten um ueberhaupt etwas Messen zu koennen.
Klassifiziere ich die physikalischen Groessen aber genauer, so ist es nicht mehr voellig frei welche Groessen ich als Basisgroessen betrachte und welche Groessen ich daraus ableite.
In einer Mengenbetrachtung koennte dies z.B. bedeuten, dass Raum und Zeit nicht zur Menge der physikalischen und damit waegbaren Objekte gehoeren, sondern die Menge darstellt, die diese Objekte aufnimmt. Daher lassen sich diese Groessen, besser die Raumzeit, auch nicht mit Definitionen erklaeren die fuer physikalische Objekte ausreichend sind. Man kann sie lediglich axiomatisch festlegen. Als physikalisches Axiom gestuetzt durch die RT.

Als besonderes Kennzeichen von Raum und Zeit wuerde man physikalsch anfuehren, dass Raum und Zeit globale Variablen darstellen.
Im Falle des Raumes waere dies noch einfach zu zeigen, im Falle der Zeit vielleicht schon schwieriger.
Aber selbst dann koennte EVB immer noch argumentieren, dass Raum und insbesonders die Zeit doch zunaechst nur mathematische abstrakte Konstrukte darstellen.
Dass die physikalische Existenz einer Zeit nicht automatisch aus der Existenz eines mathematischen Modells folgt. Und in dem Fall waere es natuerlich ueberhaupt nicht moeglich aufgrund der mathematischen Eigenschaften Schluesse zu ziehen, die die Physik betreffen.
Die Globalitaet, der dimensionale Charakter der Zeit wuerde lediglich eine mathematische Sonderstellung darstellen, keine physikalische.
Also muss man zusaetzlich noch zeigen, dass der Raumzeit ueberhaupt eine physikalische Existenz zukommt.
Und zu diesem Zweck habe ich die RT angefuehrt. Insbesonders dE=dm*c^2. Thats all :-)

EMI
14.07.10, 18:30
Diese Ansicht teile ich nicht.
Musst Du auch nicht, warum auch?

Es war EINSTEIN der erkannte und nicht "man"!

EINSTEIN hatte, wie soll ich es sagen, so eine Art Richtschnur/Maxime mit der er UNZÄHLIGE Probleme der damaligen Physik klärte.
Damit folgerte er nicht nur eine universelle GRENZGESCHWINDIGKEIT die zur SRT führte.
Er selbst äußerte sich mal sinngemäß so: "was reden eigentlich alle immer von der RT, ich habe doch noch andere Sachen gemacht"

In der KM war es vom Prinzip möglich ins unendlich Kleine, unendlich Große, unendlich Schnelle, ohne Grenzen zu abstrahieren.
EINSTEIN fragte sich immer (Richtschnur) ist es ein Prinzip der Physik, dass ihre Gesetze, so wie in der KM, unabhängig von jeder Größenordnung sind?
Oder gibt es Schranken/Grenzen?

Er fand viele Grenzen, u.a. auch die Grenzgeschwindigkeit c!

Eyk van Bommel
15.07.10, 10:41
@richy
Ohne Raum koenntest du keine Abstaende messen.
:confused: Das sehe ich anders! Erst wenn etwas da ist, was einen einschränkt, kann es einen Abstand verhindern.

Ich benötige keinen physikalischen Raum um Abstand einzunehmen. Wenn ich einen physikalischen Raum annehme, muss ich im Gegenteil ja begründen warum er einen Abstand dann erlaubt? Er könnte ja dicht wie Blei sein? Warum nicht?

Also geht "ihr" hin, postuliert einen „physikalischen Raum“ und damit dieser einen Abstand (=Bewegung) erlaubt macht ihr ihn wieder „unsichtbar“ :confused: Wozu?

Ich nehme NICHTS an, damit ist es nicht im Weg und daher habe ich Raum :)

Da ich an der Uhr Zeitsabstaende ablesen kann impliziert mir eine Uhr ebenso, dass eine Zeit existiert.
Noch einmal: Mit einer Uhr verwendest du konstant/periodisch bewegte Teilchen deren Konstanz/Periodizität international standardisierbar ist. Ich sage 5 oder 10 „xy“ (z.B. Rotationen) ist eine Sekunde und das ist am Norpol so und am Südpol.

Für Bewegung alleine reicht Zeit aber nicht aus! Es muss (zuvor) ein Impulsstoß angenommen werden.

Du benötigst also einen Impulsstoß und dann noch eine (physikalische) „Zeit“ um Bewegung zu erklären. Ich benötige einen Impulsstoß – das ist alles.

Damit habe ich eine Anhnahme weniger!

Mit Hilfe einer weiteren Bewegung kann ich dafür sorgen, dass ich diese Bewegung International auch beschreiben kann. Ohne Uhr könnte ich die Bewegung nur nicht beschreiben (International) sie würde aber ohne Uhr nicht einfach verschwinden????

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
15.07.10, 10:49
Hallo JoAx,
Das muss ich ablehnen. Dass die physikalischen Gesetzte die selbe Form annehmen müssen, wurde nicht erst durch die ART gefordert.

Ich spreche ja nicht von fordern – ich sage, in einem Modell indem die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter immer c beträgt (unabhängig seiner Relativbewegung) werden die „physikalischen Gesetzte dieselbe Form" annehmen müssen.

Das ist physikalischer Pleonasmus :)

@Bahuhof
„ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.“
Darum geht es ja schon lange nicht mehr? Es geht um Erkenntnis, dass man trotz einem falschen Modell/oder auch keinem Modell (Newton) die richtige Mathematik herleiten kann.

Wie kann dann die Herleitung einer richtigen mathematischen Formel ein Beweis für die Richtigkeit eines Modells herangenommen werden:confused:

Insbesondere wenn man doch weis, dass sich diese Experimentell nicht unterscheiden lassen?

Weiter mit JoAx
Nicht Einstein hat etwas unmessbares postuliert, sondern Lorentz. Merkst du den Unterschied (Parallelen) nicht?

Nein Lorenz hat nicht etwas „unmessbares postuliert“ sondern im Laufe der Zeit, hat sich herausgestellt dass dieser postulierte Äther „unmessbar sein muss“.

Aber das schreibst du ja auch:
- Lorentz postuliert eine Wirkung, deren Auswirkung sie selbst "unsichtbar" macht, verbergt.

Aber dies war eine Entwicklung. Wäre es klar gewesen, hätte Lorentz keinen Äther postuliert. Denn die „nicht Messbarkeit“ war der „Todesstoß“.
- Einstein postuliert eine messbare Tatsache.
Nein – auch hier ist das eigentliche „Objekt“ genauso "unsichtbar"/“verborgen“ wie der Lorentzäther.

Bei Lorentz und bei A.E. wird das „eigentlich wirkende/veränderte“ erst durch die Teilchen sichtbar gemacht, die sich "darin" bewegen. Aber bei beiden!

Nur hat A.E. kein stoffliches „Objekt“ verwendet – und da jeder eine Uhr hat und in die Ferne sehen kann, haben die Menschen akzeptiert dass es einen Raum und eine Zeit gibt (aber ist das ein Nachweis, der dem Nachweis des Äthers überlegen ist?)
so etwas wie Zeitdilation gab es bei ihm nicht.
Ähm wieso nicht? Damit wäre ein experimenteller Unterschied messbar!

Es gibt keinen Unterschied in den Vorhersagen. Du kannst dich wie bei A.E. in jedes beliebige BS transformieren. Es geht immer die Zeit des anderen „anders“ …. Jeder hat recht… Ist ja auch klar die Mathematik der SRT kommt ja von Lorentz.

Und das gilt für alle Modelle die die A.E. Postulate als Messwert einhalten.

Gruß
EVB

Uli
15.07.10, 10:58
Hallo Uli,

ich dachte bislang, Bewegungen relativ zu einem "Äther" wären längst experimentell widerlegt. Falls das so ist, dann ist auch m.E. die Lorentzianische "Relativitätstheorie" widerlegt und kann nicht als gleichberechtigt zur SRT angesehen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

sie ist keinesfalls widerlegt: sie wurde vielmehr fallen gelassen, da sie eine unnötige Hypothese enthält (Existenz eines absoluten Bezugssystems).

Gruß,
Uli

JoAx
15.07.10, 12:26
Hallo zeitgenosse!

Ich wollte mit Sicherheit nicht Lorentz persönlich angehen, oder gar harabwürdigen. Das steht mir schlicht und einfach nicht zu. Klar ist auch, dass es ziemlich witzlos wäre, die Wissenschaftler der damaligen Zeit aufgrund der Theorien, die sie vertreten haben, aus heutiger Sicht zu be-/verurteilen. Das wäre ungerecht, gelinde ausgedrückt.

Das meine ich aber auch nicht getan zu haben. Worum es mir geht ist, die Lorentz'sche Äthertheorie und die SRT qualitativ zu vergleichen. Natürlich ist mir bekannt, dass es keinen quantitativen, rechnerischen Unterschied zwischen diesen gibt, aber es ist nun Mal imho ein nicht unwesentlicher Unterschied, den ich qualitativ nenne, ob eine Theorie auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.


Was heisst hier Jahre? Die korrigierten Transformationsgleichungen stammen aus dem Jahre 1904. ...
Lorentz hat etliche Jahre vor Einsteins Erscheinen die systemgebundene Ortszeit und das Theorem der korrespondierenden Zustände in die Physik eingeführt.



Ein fundamentales Konzept der Theorie war das 1895 von Lorentz eingeführte „Theorem der korrespondierenden Zustände“ für Größen zu v/c (d. h. für Geschwindigkeiten, die gering sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit), aus dem folgt, dass ein im Äther bewegter Beobachter annähernd dieselben Beobachtungen in seinem „fiktiven“ Feld macht wie ein im Äther ruhender Beobachter in seinem „realen“ Feld. Dieses Theorem wurde von Lorentz (1904) für alle Größenordnungen erweitert und in Übereinstimmung mit dem Relativitätsprinzip von Poincaré (1905, 1906) und Lorentz (1906, 1916) komplettiert.


Dem entnehme ich, dass die Lorentz-Transformationen über Jahre hinweg formuliert und (etwas weiter gedacht), dass diese im Gegensatz zu SRT nicht hergeleitet, sondern axiomatisch eingeführt wurden. Wenn das kein Unterschied ist, dann weiss ich auch nicht.

Das mit der Zeitdilation im weiteren Sinne (Ortszeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie#Ortszeit)) muss ich zurück nehmen, was ich hiermit auch gerne tue. In dem Link gibt es ein Zitat von Poincaré, den ich in Bezug auf @richy's Einstellung zu Definitionen in der Physik interessant finde:


"Wir haben keine unmittelbare Anschauung für die Gleichzeitigkeit, ebenso wenig wie für die Gleichheit zweier Zeiträume. Wenn wir diese Anschauung zu haben glauben, so ist das eine Täuschung. Wir halten uns an bestimmte Regeln, die wir meist anwenden, ohne uns Rechenschaft darüber zu geben […] Wir wählen also diese Regeln, nicht, weil sie wahr sind, sondern weil sie die bequemsten sind, und wir können sie zusammenfassen und sagen: Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse oder ihre Aufeinanderfolge und die Gleichheit zweier Zeiträume müssen derart definiert werden, dass der Wortlaut der Naturgesetze so einfach wie möglich wird."



Darüber hinaus haben Lorentz und Einstein bis in die 1920er Jahre häufig miteinander korrespondiert.


Das glaube ich gerne. Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab. :)
Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
15.07.10, 14:19
Hallo JoAx,
auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann.
Was meinst du damit? Der Nachweis des Lorentzäther erfolgt „direkt“ über die Messung der Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

So wie man das EM-Feld „direkt“ über die Auslenkung eines Probkörpers misst.

So wie man die Raumzeit über die Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr.

Den Lorentzäther kann man imho schon „messen“ – Über seine Wirkung - so wie Felder.

Was man nicht messen kann, ist das absolute Bezugsystem. Also den „ruhenden Äther“. Was man nicht messen kann, ist die Relativgeschwindigkeit zum Äther.

Jeder kann sich als ruhend zum Äther betrachten. Keiner weis, wer die geringste relative Geschwindigkeit zum Äther hat….

Gruß
EVB

Bauhof
15.07.10, 16:51
Ich denke auch, dass es zwischen den beiden, nö - allen keine "Grabenkämpfe" gab. :) Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt? Gruss, Johann

Hallo Johann,

doch, die gab es schon immer. Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
15.07.10, 18:37
Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt.

Hallo Eugen,

das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links?

Gruss, Marco Polo

zeitgenosse
16.07.10, 07:14
Dem entnehme ich, dass die Lorentz-Transformationen über Jahre hinweg formuliert und (etwas weiter gedacht), dass diese im Gegensatz zu SRT nicht hergeleitet, sondern axiomatisch eingeführt wurden.

Die neuen Transformationen wurden von den betreffenden Urhebern eindeutig aufgrund physikalischer Betrachtungen hergeleitet.

Die ersten Transformationen dieser Art gehen auf Woldemar Voigt (1887) zurück. Voigt ging zwar noch immer von einem elastischen Äther aus, doch mittels seiner Transformationen war die Invarianz der Wellengleichung gewährleistet.

Zitat: Historisch will ich noch hinzufügen, daß die Transformationen, die bei dem Relativitätsprinzip die Hauptrolle spielen, zuerst mathematisch von Voigt im Jahre 1887 behandelt sind. Voigt hat damals bereits mit ihrer Hilfe Folgerungen in bezug auf das Dopplersche Prinzip gezogen. (Minkoswki anlässlich einer Diskussion zu den Experimenten von Bucherer)

Lorentz hat unabhängig (aber in Korrespondenz mit Voigt stehend) die nach ihm benannten Transformationen über mehrere Jahre (1892, 1895) hinweg entwickelt. Siehe dazu auch seine 'Theory of Electrons'.

Unabhängig vom Festland hat Larmor (1897, 1900) den kompletten Satz der relativistischen Transformationen gefunden.

Als letzter in dieser Reihe hat Poincaré (1900, 1905) die Lorentzschen Transformationen von noch anhaftenden Mängeln bereinigt und das Gleichungssystem in symmetrischer Form veröffentlicht.

Der Begriff 'Lorentzsche Transformation' wurde bereits um 1900 von Cohn benutzt, um diese von der alten Galilei Transformation abzuheben.

Seit dem 9. Juni 1905 standen die fertigen Lorentztransformationen der Physik zur Verfügung, von denen auch Einstein in der im September desselben Jahres publizierten und brillanten Analyse 'zur Elektrodynamik bewegter Körper' Gebrauch machte.

Gr. zg

Benjamin
16.07.10, 15:00
Ich denke EVB wuerde es zum Beispiel bevorzugen die Zeit als abgeleitete Groesse zu betrachten. Als Resulltat der Dynamik von Koerpern im Raum.
Mit dieser Vorstellung waere er sicherlichlich nicht alleine und bei einer rein zweckorientierten Vorgehensweise ist dagegen zunaechst nichts einzuwenden.
Zweckorientiert z.B. wie bei den SI Einheiten um ueberhaupt etwas Messen zu koennen.


Wir haben noch immer nicht geklärt was "Physikalität" bedeuten soll. Zeit ist meines Erachtens wägbar. Zum Beispiel als durchschnittliche Lebensdauer eines atomaren Zustandes. Jede SI-Einheit ist in derartigem Sinne wägbar.

Ich sehe in der ganzen Diskussion nur eine Wortklauberei.

Eyk van Bommel
16.07.10, 16:19
Wir haben noch immer nicht geklärt was "Physikalität" bedeuten soll.
Für mich bedeutet „Physikalität“: Einfluss nehmend ?
Zeit ist meines Erachtens wägbar. Zum Beispiel als durchschnittliche Lebensdauer eines atomaren Zustandes.
Aber was macht die Zeit hier physikalisch? WIE nimmt Zeit hier Einfluss - kann man das erklären?

Ändert sich der Zustand alleine über die Zeit (indem sie Einfluss nimmt) oder Aufgrund einer Wechselwirkung (der Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung)?

Ich kenne kein Beispiel, in dem ihr nicht „Zeit + irgendetwas (Wechselwirkung)“ benötigt um es (eine Änderung) zu beschreiben . Und ich Frage mich, ob das „irgendetwas“ nicht schon genügt um Änderung hervorzurufen.

Für mich ist Zeit einfach ein Vergleich von einem „Objekt X“ mit einem anderen „Objekt Y“. Wobei „Objekt Y“ eine periodische/konstante Bewegung aufweist.

Man benötigt daher immer 3 Objekte um Zeit zu messen. Zwei die eine periodische/konstante Bewegung ausführen und das zu messende Objekt.

Wie schnell die Zeit vergeht ist alleine von der Bewegung im „Objekt Y“ abhängig.

Ich sehe einfach keine Notwendigkeit für eine Einfluss nehmende physikalische Zeit. Solange man nur Bewegungen vergleicht die alleine über einen Impulsstoß erklärt werden können?

Man kann/muss sich fragen, warum die Zeit mit zunehmendem Gravitationsfeld langsamer verläuft. Die Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt? Wenn nur die Trägheit erhöht wird, ohne dass gleichzeitig es eine Beschleunigung erfährt, dann wird ein Objekt eben langsamer?

Vergleiche ich die Periodendauer von „Objekt Y“ auf der ISS und auf der Erde, dann ist sie unten aufgrund der höheren Trägheit eben relativ länger.

Warum das nun impliziert, dass unten die Zeit gekrümmt ist –ist mir nicht klar.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
16.07.10, 17:08
Hallo Benjamin,

Ich möchte mein Problem mal folgendermaßen beschreiben.

Wir projizieren das Universum auf eine 2D-Fläche, das entspricht ja ungefähr der BigBeng-Therorie.

Nun nehmen wir mal an, dass die Teilchen darin sich nicht bewegen. Ich würde sagen – die Zeit steht still? Oder?

Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?. Die Zeit kann so schnell vergehen wie man will, kein Teilchen erfährt hierdurch einen Impulsstoß. Alleine dadurch, dass sich diese Fläche nun entlang eines orthogonalen Zeitpfeils bewegt, verursacht noch keine Bewegung?

Oder muss ich es mir so vorstellen, dass die Bewegung entlang des Zeitpfeils eine Bewegung erzeugt? Wie die Bewegung einer Ladung im E-Feld, eine Bewegung erzeugt?

Für mich wäre Zeit erst dann physikalisch, wenn es so wäre. Die Bewegung auf der Fläche wird durch die Bewegung durch die Zeit induziert. Bewegen wir uns mit v=x entlang des Zeitpfeils, dann werden die Teilchen auf der Fläche senkrecht dazu mit x abgelegt.

Wir bewegen uns mit c in der Zeit, die induziert ein v von c?

Gruß
EVB

Bauhof
16.07.10, 17:37
Hallo Eugen, das interessiert mich. Hast du da Links zur Hand? Oder vielleicht sogar einen deiner Amazon-Links? Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

Ich fand zwei Quellen zu meiner Behauptung: "Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt":

1. Bernulf Kanitscheider schreibt auf Seite 26 seines Buches [1]:

Anders als mit Poincare wurde das menschliche Verhältnis zwischen Einstein und Lorentz auch dann nicht getrübt, als Lorentz sich trotz der SRT nicht vom vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte. Einstein hat die Vorläuferrolle von Lorentz' Theorie stets anerkannt, auch wenn er der Fortführung des absolutistischen Forschungsprogramms keinen Sinn mehr abgewinnen konnte.

Dass sich Lorentz nicht von seinem vorrelativistischen Standpunkt trennen konnte, ist nur die etwas vornehmere Formulierung meiner Behauptung.

2. Leonard Mlodinow schreibt auf Seite 204 seines Buches [2]:

Viele akzeptierten die Theorie nie. Michelson konnte, wie wir gesehen haben, nicht vom Äther lassen. Lorentz, der Einstein großen Respekt zollte, konnte sich so wenig zu dem Bruch entschließen wie Poincare, der die Relativitätstheorie nie verstand und sie bis zu seinem Tod im Jahr 1912 bekämpfte.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bernulf Kanitscheider
Das Weltbild Albert Einsteins.
München 1988
ISBN=3-406-33002-9
http://www.amazon.de/Weltbild-Albert-Einsteins-Bernulf-Kanitscheider/dp/3406330029/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1279297991&sr=1-1

[2] Leonard Mlodinow
Das Fenster zum Universum. Eine kleine Geschichte der Geometrie.
Frankfurt/Main 2002
ISBN=3-593-36931-1
http://www.amazon.de/Das-Fenster-zum-Universum-Geschichte/dp/3593369311/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1279298060&sr=1-1

Marco Polo
16.07.10, 19:30
Vielen Dank Eugen. :)

Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen?

Gruss, Marco Polo

Hermes
16.07.10, 21:49
Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?. Die Zeit kann so schnell vergehen wie man will, kein Teilchen erfährt hierdurch einen Impulsstoß. Alleine dadurch, dass sich diese Fläche nun entlang eines orthogonalen Zeitpfeils bewegt, verursacht noch keine Bewegung?


Vielleicht kannst Du etwas mit dem Focus-Link von Marco Polo anfangen, den ich
im "Frage zu "Zeit"-Thread schon in der RT" schon zitiert habe?:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52583&postcount=21

Daraus:
Die Atome im All, so seine (Julian Barbour) Idee, bewegen sich nicht in einem von Raum und Zeit aufgespannten Rahmen. Stattdessen verschmelzen Materie und Raum zu einer Abfolge einzigartiger Konfigurationen, die das gesamte Universum umfassen. Sie gelten Barbour als die fundamentalen Elemente des Kosmos. Es gibt unendlich viele von ihnen, jede ein eingefrorener Moment der Zeit – ein Jetzt, perfekt statisch und zeitlos. Dies widerspricht auf den ersten Blick dem Modell der gegenwartslosen Geschichten der Teilchen.

Leben im „Now“

Wie aber können derart starre und zeitlose Zustände ein dynamisches und evolvierendes Gebilde wie das Universum hervorbringen? Würden alle „Nows“ eines sich entwickelnden Universums nebeneinander gelegt, erklärt Barbour, würden sie eine Art Pfad bilden, der den Kosmos durchzieht wie Steinplatten einen Garten. Jeder Punkt dieses Pfads entspricht einer anderen Anordnung von Materie. Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt. Weil jeder dieser Zustände mit vielen anderen korrespondiert, entsteht der Eindruck, jeder Punkt des Wanderweges habe ein klar definierte Vergangenheit und Zukunft. Dies erzeuge die Illusion von Zeit. Zugleich entsteht wieder eine eigene Geschichte der Teilchen, die den Konfigurationsraum durcheilen, was sich wieder mit der aus der Relativitätstheorie abgeleiteten Vorstellung deckt.

Gruß Hermes

JoAx
16.07.10, 21:57
Hallo Hermes!

Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet

Jetzt muss noch geklärt werden, wie das Abschreiten zustande kommen soll.
Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.
Dieses "Durchschreiten" impliziert auch eine gewisse "Nichtzugehöhrigkeit" des "Durchschreitenden" zum "Durchgeschrittenen".


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
17.07.10, 00:39
Jetzt weis ich auch nicht, nun sind wir mal wieder an einem Punkt, an dem zwei Threads dasselbe besprechen?

Ich werde mal hier weiter machen.

Danke Marco für den Link :) und auch an Hermes, dessen Link ich übersehen habe;) )

Also zunächst, lässt manches was da geschrieben wird mein „Herz höher schlagen“:) , da hier mal ein „nicht crank“, dass aussagt was ich sagen will (aber nur in Teilen:( ).

Aber am Ende enthält der Text mehr Widersprüche wie gelungene Aussagen?

Mit unseren Uhren messen wir keine Zeit
Völlig richtig!;-)
„Doch mit unseren Uhren messen wir keine Zeit, sondern getaktete Bewegungen, sei es das gemächliche Auf und Ab eines Uhrpendels oder die rasenden Schwingungen von Cäsiumatomen in hochgenauen Atomuhren.“
Ja
Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung.
Was ich auch sagen würde.
Keine Gegenwart, nur Vergangenheit und Zukunft
:eek: Das ist doch der Widerspruch? Wenn es keine Zeit gibt, dann gibt es auch keine Vergangenheit und Zukunft im physikalischen Sinne! Das JETZT hat nichts mit Zeit zu tun! Das JETZT ist "Zeitfrei".
Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum.
Punkt!
die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf.
Hä? Nicht einzelne Momente - aber den gesamten Zeitverlauf? Und daher keine Zeit????
Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion.
Wieso? Zeitlos bedeutet JETZT! Und nicht Vergangenheit und Zukunft????

Wenn Er was anderes behauptet, dann hat er (imho) das was er weiter oben geschrieben hat, selbst nicht verstanden.

Jetzt kommt was Wichtiges
„Nicht Zeit ist das Maß von Ereignissen, sondern Ereignisse sind das Maß der Zeit“, sagt er.
Und ICH;)
So bezeichnet er eine unendliche Abfolge von „Augenblicken der Zeit“.
Abfolge ist für mich schon wieder irreführend. Es gibt keine Abfolge im JETZT?
Es gibt unendlich viele von ihnen, jede ein eingefrorener Moment der Zeit – ein Jetzt, perfekt statisch und zeitlos.
IMHO Falsch. Das JETZT kennt keine Abfolge. Bewegung kann auch im JETZT stattfinden ohne Abfolge.
Würden alle „Nows“ eines sich entwickelnden Universums nebeneinander gelegt, erklärt Barbour, würden sie eine Art Pfad bilden, der den Kosmos durchzieht wie Steinplatten einen Garten. Jeder Punkt dieses Pfads entspricht einer anderen Anordnung von Materie.
Punkte implizieren Abstände? Die Existenz hingegen ist „linear“. Solange es Existiert, ist der Weg linear im JETZT.
Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt.
Es gibt kein Wechsel?! Es existiert im JETZT da gibt es kein Früher und kein Später?

Diese Aussagen widersprechen sich alle - imho.

Neben dem Raum ist auch die Zeit gequantelt.
Und jetzt hört das JETZT wieder auf zu existieren? Das JETZT ist zeitlos! Es kann nicht gequantelt werden. Wer das JETZT quantelt, erzeugt viele JETZT die ansich keine Bewegung erlauben. Ein hüpfen?

Also wenn ich vom JETZT spreche, dann hat das nahezu nichts mit dem JETZT zu tun, was hier geschrieben wird.

Zugleich hat sie das Zeug, zur „Weltformel“ zu werden, die Quanten- und Relativitätstheorie vereint. Gegenüber konkurrierenden Modellen, etwa der String-Theorie, hat sie einen großen Vorzug. Sie kann überprüft werden. Denn die Raumquanten sollen Gammastrahlen beeinflussen, die aus den Tiefen des Alls zur Erde gelangen. Die nächste Satellitengeneration sollte in der Lage sein, die feinen Abweichungen zu messen.
Was hier gemessen wird sind „Feldquanteln“ Die Quanten die man eben mit der Raumzeit beschreibt. Felder (=Raumzeit) können gequantelt sein. Das JETZT hingegen nicht.

Aber das passiert wenn man das Modell der ART nicht von dessen Mathematik unterscheiden kann (imho)

Wenn es keine Zeit gibt, dann beschreibt die ART etwas anders, was wie Raumzeit WIRKT. Also gekrümmte Bahnen und verlangsamte Uhren. Wenn es keine Zeit gibt, dann beschreibt die ART was anders, was die Bahn krümmt und die Uhren verlangsamt.

Wenn wir eine gequantelte Raumzeit messen, dann ist das "Andere" Ursache dafür. Was aber dann nichts mit Raum und eben Zeit zu tun hat. z.B. Ein Feld.

Gruß
EVB
PS: Ich hoffe es liest sich besser wie ich befürchte.

Eyk van Bommel
17.07.10, 00:51
EDIT:
Wer das JETZT quantelt – quantelt die Existenz.
Zumindest wenn man den Satz
Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung.
Als wahr annimmt.

Gruß
EVB

richy
17.07.10, 03:16
Hi EMI

meinst Du das hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=12

Ja genau :-)
Man sollte auch nachvollziehen, wie deine Antwort zustande kam. Das wuerde einige Fragen hier auch beantworten.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=667&highlight=Synchronisation+in+der+SRT
Fuer mich war der Thread damals uebrigends recht wichtig.
Ui von 2008. Ich weiss dennoch wie ich nach deiner Antwort zum Supermarkt fuhr und auf dem Parkplatz dort war ich mir dann sicher : Der Aspekt dE=dm*c^2 loest wenigstens zum Teil die Frage ob die RT nicht nur ein mathematisches Konstrukt ist. Das ist sie nicht.
Ich war beim einkaufen damals besonders gut gelaunt :-)

Wobei dein Beispiel mit den Gewehrkugeln nicht der entscheidende Punkt ist.
Denn wuerde man dein Experiment als Gedankenexperiment durchfuehren ergaebe sich nicht die RT. Und natuerlich auch nicht wenn man die beobachterunabhaengige Konstanz von C0 im Gedankenexperiment nicht verwenden wuerde. Fuer mich war entscheidend :
Auch könnten sie zeigen, das sich die v/E Kurve zur v/m Kurve proportional verhält. Schnell hätten sie auch die Proportionalitäts-Konstante ermittelt, nämlich Vrichy² und könnten die Gleichung E = m * Vrichy² angeben.

Aber auch noch nicht in der Form. Auch nicht in der Form die Einstein nie verwendet hat E=m*c^2 sondern dE=dm*c^2 (Massendefekt)
Die Sonne scheint !
Damit ergibt sich nicht nur eine kaum anfechtbare Verifikation der RT sondern noch weitaus mehr. Dass alle Betrachtungen der RT nicht nur ein mathematisches Konstrukt oder eine messtechnische Taeuschung sind, sondern physikalische Realitaet.
Man sollte mal alternativ die RT auch mal nicht ueber die Elektrodynamik bewegter Koerper herleiten sondern als Ausgangspunkt waehlen, dass die Sonne scheint : dE=dm*c^2 Alle Rechnungen rueckwaerts durchfuehren.

Die Uhren der bekannten Astronauten laufen nicht verschieden, weil sich deren materiellen Parameter veraendern, sondern weil die Zeit als physikalisches Objekt in beiden Raketen von verschiedener Gestalt, Kruemmung ist. Relativ betrachtet.
Die Raumzeit ist ein physikalisches Objekt. Der Minkowskiraum nicht nur eine mathematische Beschreibung.
Ich denke man kann sich das leider nicht vollstaendig herleiten sondern muss es auch erahnen.
Ein Knackpunkt duerfte auch sein, dass der Aether mit solch negativen Attributen verbunden ist, dass er selbst dann als eine falsche Annahme betrachtet wird wenn man ihn nur zur persoenlichen Veranschaulichung verwendet. Waere jede Aethertheorie falsch, so waere die Bohmsche Mechanik zum Beispiel widerlegt.

Die Physikalitaet von Raum und Zeit.
Stelle ich mir diese aus einem Aether bestehend vor gibt es ueber deren Physikalitaet keinen Zweifel. Jetzt sehe ich aber. Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ? Also lasse ich den Feinstoff einfach weg. Der ist ueberfluessig. Damit wird die Raumzeit aequivalent mit dem zuvor angenommenen Aether. Nun meinen vielleicht manche, dass mit dem entfernen des feinstoflichen Aethers auch die Physikalitaet entfernt wird. Und ich meine das ist ein Trugschluss.
ciao

Eyk van Bommel
17.07.10, 10:21
Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ? Also lasse ich den Feinstoff einfach weg. Der ist ueberfluessig.
Mathematisch ja. Genauso gut könntest du auch sagen, was sollen virtuelle Photonen sein, die lasse ich lieber einfach weg. Virtuelle Photonen sind ueberfluessig.

Damit wird die "EM-Raumzeit" zum mathematischen Äquivalent zum postulierten „virtuellen Photonen Äther“

Die Mathematik benötigt keine Feinstofflichkeit. Ihr reicht es ihre Wirkung zu beschreiben. Nimmt das physikalische Weg, dann hat man eben nur noch dessen Wirkung.

Du argumentierst, wie so viele, mit dem Lorentzäther :( – Dies ist aber nur EIN Modell von „n“-Modellen die keine physikalische Raumzeit postulieren.

Du solltest allgemeiner argumentieren. So, dass alle feinstofflichen Modelle falsch sein müssen.

Ich argumentiere Z.B. mit einem "X-Feld". Ein Feld, das sich mit c ausbreitet. Meine feinstoffliche Raumzeit, ist also ein G-Feld ähnlich dem EM-Feld. Die Raumzeit ist nur dessen mathematische Beschreibung.

virtuelle Photonen vs. virtuelle Gravitonen

Hier gibt es keinen Äther wie bei Lorentz. Aber die A.E. Postualte werden messtechnisch eingehalten...

Na was fuer ein Feinstoff soll das denn eigentlich sein dieser Aether ?
Und was soll Raumzeit eigentlich sein? Da ich es nicht weis, lasse ich die Raumzeit einfach weg. Die ist überflüssig.;)

Gruß
EVB

Bauhof
17.07.10, 10:57
Vielen Dank Eugen. :) Kannst du die beiden Bücher empfehlen? Lohnt es sich also aus deiner Sicht, diese zu kaufen? Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

ja. Von Bernulf Kanitscheider besitze ich weitere 20 Bücher. Fast jedes seiner Bücher kann ich ich empfehlen. Er ist zwar Philosoph, ist aber absolut kompetent für Physik und Kosmologie.

Damit du selbst entscheiden kannst, habe ich im Anhang die beiden Inhaltsverzeichnisse als PDF beigefügt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
17.07.10, 13:02
Damit du selbst entscheiden kannst, habe ich im Anhang die beiden Inhaltsverzeichnisse als PDF beigefügt.

Das nenn ich mal einen Service, Eugen. :)

Habe mir soeben das Buch von Bernulf Kanitscheider bei Amazon bestellt.
Hehe. Für 1,65 Euro gebraucht und das im lizensierten Leineneinband. Glück muss der Mensch haben. Da ist das Porto mit 3 Euro fast doppelt so hoch.

Das andere Buch kostet gebraucht 30 Euro. Das war mit zu teuer.

Grüsse, Marco Polo

Hermes
17.07.10, 20:32
Hallo Hermes!

Jetzt muss noch geklärt werden, wie das Abschreiten zustande kommen soll.
Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.
Dieses "Durchschreiten" impliziert auch eine gewisse "Nichtzugehöhrigkeit" des "Durchschreitenden" zum "Durchgeschrittenen".

Gruss, Johann

Hallo Johann, der Übersicht halber:

Du beziehst Dich auf dieses Zitat aus dem Focus-Artikel:

Ein Wesen, das diesen Pfad abschreitet, erlebt ein Universum, das kontinuierlich von einem Zustand in den nächsten wechselt. Weil jeder dieser Zustände mit vielen anderen korrespondiert, entsteht der Eindruck, jeder Punkt des Wanderweges habe ein klar definierte Vergangenheit und Zukunft. Dies erzeuge die Illusion von Zeit. Zugleich entsteht wieder eine eigene Geschichte der Teilchen, die den Konfigurationsraum durcheilen, was sich wieder mit der aus der Relativitätstheorie abgeleiteten Vorstellung deckt.

Ich (und ich glaube auch: man) kann das nicht wirklich mit logischen Mitteln ergründen. Es ist so wie ich den Artikel auffasse, nicht mit physikalischen Mitteln zu erklären, da dieses 'Durchschreiten' nicht Gegenstand der Physik ist.
Diese zitierten Abschnitte aus dem Artikel gehen darauf hinaus, daß es kein 'Jetzt' gibt:

Das System entwickelt sich mit der Zeit, dabei folgt jedes Teilchen einer Kurve durch den Raum. Sie beschreibt gleichsam seine „Geschichte“. Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum, die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf. Die Gegenwart, die nach unserer Erfahrung Vergangenheit von Zukunft trennt, geht dabei verloren. Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“. Das heißt: Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion.

Und das ist keinesfalls gleichbedeutend damit, daß es keine Zeit gibt!

Dieses Mißverständnis

Wieso? Zeitlos bedeutet JETZT! Und nicht Vergangenheit und Zukunft????

meine ich; so kann der Artikel nicht verstanden werden.
Die Aussage des Artikels ist sinngemäß daß es Zeit nur 'im Block' bzw zusammengefügt als ganzes 'objektiv' gibt. Was es nicht gibt physikalisch ist der Jetzt-Moment, unsere Wahrnehmung der Zeit, wie sie physikalisch aber nicht existiert. (Hervorhebung)

Und das ist es worauf ich eigentlich hinauswollte:
Unsere Wahrnehmung (das Durchschreiten) ist ein Phänomen des Bewußtseins, und damit zumindest nicht physikalisch erklärbar.

Warum?, und vor allem - Wie? soll das "Durchschreiten" zustande kommen.

Ich glaube dieses 'Durchschreiten' eines Bewußtseins durch das Innere der Raumzeit(en) ist notwendig, damit das Universum existiert. Wir sind das Universum, daß sich selbst verwirklicht.

Diese 'implizierte Nichtzugehörigkeit' die Dir auffällt ist die scheinbare Aufspaltung in Subjekt und Objekt. Und noch etwas kryptischer: Es braucht einen 'Zeugen' um sich selbst zu 'beweisen'. In die 'Existenz' zu ziehen; dem 'Nichts' zu entkommen.
Was wir erleben, ist ein unendlicher Regress, eine Art 'Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene, Subjekt und Objekt.

Durch diese extreme Abspaltung in sich selbst 'vergisst' das Universum daß das 'Alles' nichts ist.
Es existiert, subjektiv in uns zumindest als 'fest' und 'äußerlich'.

Aber soweit wolltest Du wahrscheinlich nicht; das ist nur die Antwort die ich habe...

Gruß
Hermes

richy
17.07.10, 22:57
Und was soll Raumzeit eigentlich sein? Da ich es nicht weis, lasse ich die Raumzeit einfach weg. Die ist überflüssig.
So etwas hatte ich die ganze Zeit schon vermutet :-)

Eyk van Bommel
18.07.10, 10:13
@richy
So etwas hatte ich die ganze Zeit schon vermutet :-)
Das war nur die umgekehrte Argumentation deiner Antwort.;) Warum ich keine „Physikalität“ der Zeit vermute, haben ich aber erklärt.

Und es gibt andere die der Zeit keine „Physikalität“ zuschreiben. Ohne eine physikaische Zeit funktioniert aber A.E. MODELL nicht. Ich denke ich muss es noch einmal sagen: Das MODELL

@Hermes
Die Aussage des Artikels ist sinngemäß daß es Zeit nur 'im Block' bzw zusammengefügt als ganzes 'objektiv' gibt.
Nichts anders sage ich auch. Die Existenz eines jeden Teilchens im Universum ist nun mal absolut gleichzeitig. Daran ändert auch die Bewegung nichts. Kein Teilchen existiert in der Vergangenheit und keines in der Zukunft. Alles im JETZT. „Ein Block“:)

Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“.
Aber Hermes, die Physik ist eine beschreibende Naturwissenschaft. Daher benötigt sie Zwei Ereignisse, die sie dann in Relation setzen kann. Es ist nun ein Problem der Physik, dass diese beiden Ereignisse zwar beliebig nahe zusammen kommen können, aber nicht NULL - Sonst wären es keine Zwei.

In der Realität hingegen, haben die Teilchen nur einen Aufenthaltsort. Daran scheitert die Beschreibung. Auch das Minkowski-Diagramm „leidet“ darunter. Hier werden ebenfalls nur die Ereignisse beschrieben und nicht die Aufenthaltsorte der Teilchen selbst. Trotz relativer Gleichzeitigkeit, kann man im Gegensatz zu den Ereignissen, den Teilchen selbst immer eine Weltenlinie zuordnen.

Aber du kannst, natürlich den Ort eines Fahrzeugs, wenn du v hast jederzeit beschreiben. Da gibt es keine Vergangenheit oder Zukunft.
Unsere Wahrnehmung (das Durchschreiten) ist ein Phänomen des Bewußtseins, und damit zumindest nicht physikalisch erklärbar.
Spreche nicht von „Unsere Wahrnehmung“ – Meine Wahrnehmung ist ganz anders:confused: Wir schreiten nicht sondern halten uns auf einer Fläche auf, in der wir uns bewegen. "Eure/Deine" Vorstellung, dass sich diese Fläche nun selbst bewegenen soll (wenn auch nur im Bewustsein) kann ich nicht teilen, da mir die Notwendigkeit dazu fehlt.

Dadurch entziehen sich mir deine Gedanken auch völlig.
Ich glaube dieses 'Durchschreiten' eines Bewußtseins durch das Innere der Raumzeit(en) ist notwendig, damit das Universum existiert. Wir sind das Universum, daß sich selbst verwirklicht. Diese 'implizierte Nichtzugehörigkeit' die … In die 'Existenz' zu ziehen; dem 'Nichts' zu entkommen. Was wir erleben, ist ein unendlicher Regress, eine Art 'Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene, Subjekt und Objekt. Durch diese extreme Abspaltung in sich selbst 'vergisst' das Universum daß das 'Alles' nichts ist. Es existiert, subjektiv in uns zumindest als 'fest' und 'äußerlich'.
Ich benötige für das JETZT kein Beobachter oder dessen Bewusstsein. Kein Subjekt, kein Objekt. Keine Kaskade' zwischen Ebene und Metaebene,… Bei mir ist 1+1=2;)

Gruß
EVB

Jogi
18.07.10, 12:02
Hi Eyk.

Ohne eine physikaische Zeit funktioniert aber A.E. MODELL nicht. Ich denke ich muss es noch einmal sagen: Das MODELL


Wer hat denn behauptet daß "Zeit" ein physikalisches, womöglich wägbares Etwas sein soll?


Das JETZT kennt keine Abfolge. Bewegung kann auch im JETZT stattfinden ohne Abfolge.:confused:
Bewegung findet im Raum statt.
Und die Erfahrung zeigt, dass Distanzen im Raum nicht instantan, sondern eben maximal mit der Grenzgeschwindigkeit c physikalisch überwunden werden.
Es ist völlig unnötig, eine physikalische oder physische Zeit anzunehmen, und ich denke, das tut auch niemand.
Die Raumzeit ist etwas ganz anderes.


Gruß Jogi

Benjamin
18.07.10, 15:11
Ich kenne kein Beispiel, in dem ihr nicht „Zeit + irgendetwas (Wechselwirkung)“ benötigt um es (eine Änderung) zu beschreiben . Und ich Frage mich, ob das „irgendetwas“ nicht schon genügt um Änderung hervorzurufen.

Selbstverständlich kann man Zeit nur an Veränderung messen. Zeit ist immer über Dynamik und Veränderung definiert. Den Begriff "Zeit" hat der Mensch - so wie ich das sehe - ja erfunden, um Veränderungen in ein Verhältnis zu setzen.


Man kann/muss sich fragen, warum die Zeit mit zunehmendem Gravitationsfeld langsamer verläuft. Die Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?

Welche Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?


Warum das nun impliziert, dass unten die Zeit gekrümmt ist –ist mir nicht klar.


Na ja. Zeit-Krümmung oder Raumzeit-Krümmung ist vielleicht ein irreführender Begriff. Er kommt daher, dass man die Raumzeit mathematisch ähnlich behandeln kann wie einen vierdimensionalen Raum. Dass es nicht exakt dasselbe ist, erkennt man schon am imaginären Charakter der Zeit. (Die Bilinearform ist damit nicht positiv definit.) Die Wirkung von Gravitationsfeldern kann man in diesem sogenannten Minkowski-Raum beschreiben, indem ihn quasi krümmt.
Im Grunde ändern wir damit die Eigenschaft des Raumes, sodass seine Abstände und Winkelbeziehungen ortsabhängig werden. Es heißt nicht zwangsläufig, dass der Raum wirklich gekrümmt ist. Es heißt viel mehr, dass das Verhalten von Maßstäben und Zeit vom Ort und der Zeit abhängen. Dies wiederum hat einen Einfluss auf die Dynamik von Materie und Licht des jeweiligen Raumes. Die mathematische Beschreibung ist der eines gekrümmten Raumes äquivalent. Ich würde das aber nicht als physikalische Realität auffassen, zumindest nicht zwingender Weise.



Jetzt stellt sich mir einfach die Frage, wie bekommen wir Bewegung in das System? Eine Zeit alleine reicht nicht aus-oder?.

Wie schon gesagt, definiert sich Zeit über Veränderung. Veränderung bedingt Zustandsänderung, aber nicht unbedingt Wechselwirkung. Wobei ich hier Bewegung als eine Art von Zustandsänderung auffasse, und zwar als die Änderung des räumlichen Zustandes. Bewegung ist im Prinzip ohne Wechselwirkung möglich.

Für mich bedeutet „Physikalität“: Einfluss nehmend ?


Hier enden wir wieder in Wortklauberei. Ob Zeit einen Einfluss hat, ist für mich eine genauso unsinnige Frage wie, ob Länge, Stromstärke oder Temperatur einen Einfluss hat. Man könnte sagen, ja sicher hat die Temperatur einen Einfluss auf Körper. Andererseits könnte man sagen, die Temperatur selbst hat keinen Einfluss, sondern nur die Teilchen, denen eine Temperatur zugeschrieben wird, haben einen Einfluss.
Je nach Auffassungsweise hat in meinen Augen beides seine Richtigkeit. Letztlich sehe ich hier keine Erkenntnis versteckt.

Hermes
18.07.10, 20:47
Hallo Eyk!

Zunächst mal sind die Zitate nicht von mir sondern aus dem Artikel im Focus.

Solange Du prinzipiell an Zeit als nur den dynamischen Moment festhältst, macht die Diskussion keinen Sinn...

In der Realität hingegen, haben die Teilchen nur einen Aufenthaltsort. Daran scheitert die Beschreibung. Auch das Minkowski-Diagramm „leidet“ darunter. Hier werden ebenfalls nur die Ereignisse beschrieben und nicht die Aufenthaltsorte der Teilchen selbst. Trotz relativer Gleichzeitigkeit, kann man im Gegensatz zu den Ereignissen, den Teilchen selbst immer eine Weltenlinie zuordnen.

Genau diese Realität ist es, die es gar nicht gibt - außer in unserer Wahrnehmung. Jedem Teilchen kann man eine Weltenlinie zuordnen.
Ja, nur geht es in dem Text eben darum, daß es eigentlich nur die 'Weltenlinie' des Teilchens - das vierdimensionale Teilchen und nicht das dynamische Teilchen in einem vorgehobenen Moment - unserer Realität gibt. Das 'Jetzt' gibt es nicht in den Gleichungen!


Na ja. Zeit-Krümmung oder Raumzeit-Krümmung ist vielleicht ein irreführender Begriff. Er kommt daher, dass man die Raumzeit mathematisch ähnlich behandeln kann wie einen vierdimensionalen Raum. Dass es nicht exakt dasselbe ist, erkennt man schon am imaginären Charakter der Zeit.

Hallo Benjamin,

das imaginäre Vorzeichen der Zeit ergibt sich nicht logisch zwingend sondern wurde in dieser Darstellung so festgelegt.
Das imaginäre Vorzeichen der Zeit macht Sinn, indem man es als Ausdruck unserer Perspektive darin ansehen kann.

Grüße Hermes

Eyk van Bommel
20.07.10, 19:51
Hallo Hermes,
Solange Du prinzipiell an Zeit als nur den dynamischen Moment festhältst, macht die Diskussion keinen Sinn...
Woran soll man sich denn sonst orientieren? Zustandsänderung ohne Bewegung kenne ich nicht?
Das 'Jetzt' gibt es nicht in den Gleichungen!
Und das liegt eben, wie ich versucht habe zu Erklären, an der Art und Weise wie man die Formeln herleitet und hier werden immer zwei Ereignisse verwendet. Im JETZT gibt es aber keine zwei Ereignisse?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
20.07.10, 20:12
Hallo Benjamin,
Selbstverständlich kann man Zeit nur an Veränderung messen. Zeit ist immer über Dynamik und Veränderung definiert. Den Begriff "Zeit" hat der Mensch - so wie ich das sehe - ja erfunden, um Veränderungen in ein Verhältnis zu setzen.
Damit ist/wäre Zeit eine reine Verhältnisangabe? Ein „Bruch“ – ein x-faches einer Bewegung/Impulses? So ähnlich wie heller oder dunkler?
Welche Messungen sagen, dass die Trägheit zunimmt?
Das kann man aus der ART oder schon SRT schließen? Es handelt sich um ein beschleunigtes Bezugsystem?
dass das Verhalten von Maßstäben und Zeit vom Ort und der Zeit abhängen.
Daran würde ich auch nichts ändern wollen.:) Die Frage ist, welche Ursache hat diese Tatsache? Für mich ist Raumzeit nur die mathematische Beschreibung des Ergebnisses – die Wirkung. Die Ursache sehe ich persönlich in einem Feld.
Mathematisch könnte man die Ablenkung eines e- in einem EM-Feld auch als „Raumzeit“ deuten – Wir haben aber die virtuellen Photonen, die die Ursache hierfür sind. Wir brauchen keine „EM-Raumzeit“. In der ART könnten es imho virtuelle Gravitonen sein.
Bewegung ist im Prinzip ohne Wechselwirkung möglich.
Doch nur die gravitative? Ansonsten muss es zuvor einen Impulsstoß gegeben haben. Ursache jeder (nicht gravitativen) Bewegung ist ein Impulsstoß(Wechselwirkung) Selbst in der QM "kollabiert" die Wellenfunktion erst nach einer Wechselwirkung?

Nichts ändert seinen Zustand ohne Grund;)
Ob Zeit einen Einfluss hat, ist für mich eine genauso unsinnige Frage wie, ob Länge, Stromstärke oder Temperatur einen Einfluss hat.
Wenn Stromstärke oder Temperatur einen eigene „physikalische Dimension“ erhalten würden, dann wäre dem wohl so? (IMHO).

Aber richtig für mich ist Zeit so was wie Temperatur oder Stromstärke in der ART jedoch sicher nicht?

Gruß
EVB

Benjamin
23.07.10, 16:22
das imaginäre Vorzeichen der Zeit ergibt sich nicht logisch zwingend sondern wurde in dieser Darstellung so festgelegt.
Das imaginäre Vorzeichen der Zeit macht Sinn, indem man es als Ausdruck unserer Perspektive darin ansehen kann.


Ich habe nichts anderes gesagt! Es geht nur darum, dass die Raumzeit nicht positiv definit ist, im Gegensatz zum euklidischen Raum, egal wie viele Dimensionen er hat. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Demnach nämlich ist die Zeit nicht mit einer vierten räumlichen Dimension gleichzusetzen, weder mathematisch noch physikalisch.

Benjamin
23.07.10, 16:39
Das kann man aus der ART oder schon SRT schließen? Es handelt sich um ein beschleunigtes Bezugsystem?


Meine Frage war: Welche Messung zeigt, dass die Trägheit in einem Gravitationsfeld zunimmt? Also: Welche?

Mathematisch könnte man die Ablenkung eines e- in einem EM-Feld auch als „Raumzeit“ deuten – Wir haben aber die virtuellen Photonen, die die Ursache hierfür sind.

Von der Teilchenwirtschaft halte ich leider nicht viel. Es ist mir unverständlich, warum die Teilchenphysiker jede Wechselwirkung auf ein Teilchen zurückführen wollen. Der Teilchenbegriff ist unsinnig. Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll. Die gesamte QM ist eine Wellenmechanik. Den einzigen Anlass hier von Teilchen zu sprechen liefert uns die Quantelung von Energiezuständen und deren Änderung. Die sind portioniert und lassen irgendwie die Vorstellung eines Teilchens zu. Der gesamte Rest aber hat rein gar nichts mit Teilchen zu tun, sondern wird über eine Wellenmechanik beschrieben.
Und die Gravitation zu quanteln, ist bis jetzt nicht gelungen.

Eyk van Bommel
23.07.10, 19:37
Hallo Benjamin
Meine Frage war: Welche Messung zeigt, dass die Trägheit in einem Gravitationsfeld zunimmt? Also: Welche?
Im einfachsten Fall? An der Zeitdilatation ;). Aber man kann auch die gravitative Blauverschiebung nehmen. Sendet man eine Lichtstrahl von der ISS zur Erde, dann nimmt seine Energie zu und im gleichen Maße v ab (Aus sicht des ISS Beobachters). Das erkläre ich mir dadurch, dass Licht eben nicht beschleunigt werden kann – seine Energie aber zunimmt= Langsamer.
Von der Teilchenwirtschaft halte ich leider nicht viel. Es ist mir unverständlich, warum die Teilchenphysiker jede Wechselwirkung auf ein Teilchen zurückführen wollen. Der Teilchenbegriff ist unsinnig. Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll. Die gesamte QM ist eine Wellenmechanik. Den einzigen Anlass hier von Teilchen zu sprechen liefert uns die Quantelung von Energiezuständen und deren Änderung. Die sind portioniert und lassen irgendwie die Vorstellung eines Teilchens zu. Der gesamte Rest aber hat rein gar nichts mit Teilchen zu tun, sondern wird über eine Wellenmechanik beschrieben.
Und die Gravitation zu quanteln, ist bis jetzt nicht gelungen.
Nun enden wir hier wirklich in Wortklauberei. :) Ob man jetzt Wellen mit Teilchencharakter sieht oder Teilchen mit Wellencharakter- ist imho Egal.

Aber ich gebe dir ja recht. Teilchencharakter entsteht immer erst bei einer Wechselwirkung. Ich stelle mir das immer so vor, dass der Energieberg so groß ist, dass er wie eine Mauer wirkt und es nicht zu einer Durchdringung kommen kann. Die kleine Welle bricht an der Großen. Aber das ist nur bildlich gesprochen. :) Andererseits hat auch die Lichtwelle eine endliche Ausbreitung (eine Wellenlänge) und kann imho als ganzes als Teilchen gesehen werden.:rolleyes: Ich denke das ist doch der große Reiz an der Stringtheorie – die sind beides.
Niemand weiß, was ein Teilchen sein soll.
Stimmt aber ich weis auch nicht was da eine Welle sein soll. Also was „wellt“ den da?:o

Gruß
EVB

Hermes
23.07.10, 20:44
Also was „wellt“ den da?:o
Gruß
EVB

Die Welten, in ihrer hochdimensionalen Pracht.
:D
Hermes

Benjamin
23.07.10, 21:38
Im einfachsten Fall? An der Zeitdilatation ;). Aber man kann auch die gravitative Blauverschiebung nehmen. Sendet man eine Lichtstrahl von der ISS zur Erde, dann nimmt seine Energie zu und im gleichen Maße v ab (Aus sicht des ISS Beobachters). Das erkläre ich mir dadurch, dass Licht eben nicht beschleunigt werden kann – seine Energie aber zunimmt= Langsamer.


Nun gut, wenn man Licht in diesem Sinne "Trägheit" zuspricht, dann kann ich das so akzeptieren. Ich dachte an die Trägheit von Körpern, und da wäre es mir neu gewesen, dass es dazu schon versuche im Schwerefeld gab.

Nun enden wir hier wirklich in Wortklauberei. :) Ob man jetzt Wellen mit Teilchencharakter sieht oder Teilchen mit Wellencharakter- ist imho Egal.


Ich habe weder das eine noch das andere gesagt.

Andererseits hat auch die Lichtwelle eine endliche Ausbreitung (eine Wellenlänge) und kann imho als ganzes als Teilchen gesehen werden. Ich denke das ist doch der große Reiz an der Stringtheorie – die sind beides.

Die Wellenlänge des Lichtes und auch die De-Broglie-Wellenlänge von Elektronen (z.B.) hat nichts mit "Teilchen" zu tun. Der sogenannte Teilchencharakter zeigt sich auf andere Weise, wie im Comptoneffekt oder Photoeffekt oder am besten - wie ich meine - bei der Detektion von einzelnen Lichtquanten.
Von der String-Theorie halte ich nicht viel. Ich kenne zwar nur ihre Ansätze, aber diese scheinen in meinen Augen zu willkürlich, als dass ich sie als echte Lösungsansätze betrachten würde.

Stimmt aber ich weis auch nicht was da eine Welle sein soll. Also was „wellt“ den da?

Ich weiß es nicht. Aber offenbar gibt es da etwas.

EMI
24.07.10, 02:34
Ich weiß es nicht. Aber offenbar gibt es da etwas.
Ja da gibt es etwas, Teilchen gibt es da und wegen der Teilchen die Zeit.

richy
24.07.10, 04:13
Oder es gibt nur die Raum,zeit + weitere zeitliche Dimensionen. Und dieser Hyperraum ist wellig. Und wir interpretieren die Welligkeit als Teilchen, die im Raum enthalten waeren.

Mir ist uebrigneds ein kleiner Widerspruch zwischen Heim und Hawking aufgefallen.
Bei Heim leben wir wahrscheinlich in einer Vorzugsparalellwelt. Ein Winner Universum
Hawking ist ein Schwarzloch Multiversler. Und so wie ich ihn verstanden habe meint er wir leben in einem Looser Universum. Denn in einem Winner Universum braucht man keine schwarzen Loecher um "dahinter" noch etwas anderes auszuprobieren. Ich meine Hawking hat dies tatsaechlich so begruendet.
Oder es gibt nichts dahinter. Unser Universum ist kein weisses Loch.

Ebenso wuerde man bei Heim bei einer Reise mittels Graviantrieb in einem unguenstigeren Universum landen. Ausser man nimmt an das solche Reisen zu einem guenstigen Universum dazugehoeren. Es wuerde sich jedenfalls qualitativ veraendern.
Ob man das Grossvaterparadoxon vielleicht so loesen koennte, dass in der neuen Qualitaet niemand mehr das Beduerfnis hat seinen Grossvater in der Vergangenheit umzubringen.
Ich bezweifle es ... :-)

Benjamin
24.07.10, 09:25
Ja da gibt es etwas, Teilchen gibt es da und wegen der Teilchen die Zeit.

Es ging darum, was da schwingt. Welche Teilchen sollen da schwingen?

Jogi
25.07.10, 09:02
Hallo Benjamin.

Es ging darum, was da schwingt. Welche Teilchen sollen da schwingen?
Wenn man ein komplettes Weltbild aus "Teilchen" konstruiert, also auch die Gravitation mit einbezieht, funktioniert das nur wenn man allen "Teilchen" eine Eigendynamik zuspricht.

Bisher spricht alles dafür dass auch die sogenannten "Punktteilchen", denen man klassisch keine räumliche Ausdehnung zugesteht, eine solche intrinsische Dynamik besitzen.
Ein Beispiel dafür hast du ja selbst genannt, die Compton-Streuung. Hier zeigt sich nicht nur der Teilchencharakter, sondern auch die Beziehung zwischen der WW (Streuungswinkel) und der Frequenz.


Gruß Jogi

JoAx
26.07.10, 01:28
Hallo Jogi!


Wenn man ein komplettes Weltbild aus "Teilchen" konstruiert, also auch die Gravitation mit einbezieht, funktioniert das nur wenn man allen "Teilchen" eine Eigendynamik zuspricht.


Das muss aber nicht heissen, dass die heutigen Elementarteilchen tatsächlich elementar sind. diese könnten ja Teilchensysteme sein. Und diese "elementareren" Teilchen könnten auch Spin Null haben.

Sollte eines Tages das Elektron als ein soches "Systemteilchen" identifiziert werden, dann müsstet ihr euer Modell gründlich überarbeiten, richtig?


Gruss, Johann

EMI
26.07.10, 02:18
Und diese "elementareren" Teilchen könnten auch Spin Null haben.
Nein JoAx,

Spin=0 können die nicht haben.

Gruß EMI