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liebe forumsmitglieder,
gerne hätte ich mich über sogenannte quantenverschränkung unterhalten, was kann man sich tatsächlich darunter vorstellen?
jade :)
liebe forumsmitglieder,
gerne hätte ich mich über sogenannte quantenverschränkung unterhalten, was kann man sich tatsächlich darunter vorstellen?
jade :)
Ich will mal den Anfang wagen: ein verschränktes Quantensystem ist ein solches, das aus mehreren Quanten besteht, die räumlich weit genug voneinander getrennt sind, sodass es keine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, die aber dennoch nicht unabhängig voneinander sind und durch eine einzige, gemeinsame quantenmechanische Wellenfunktion beschrieben werden müssen.
Ein Beispiel ist der Zerfall des neutralen Pi-Mesons in 2 Photonen, die sich in entgegengesetzten Richtungen voneinander entfernen. Das Pi-Meson hat Spin=0; in seinem Ruhesystem ist deshalb der totale Drehimpuls vor dem Zerfall 0. Das Gesetzt der Drehimpulserhaltung besagt nun, dass die Polarisationen der emittierten Photonen derart sein müssen, dass der Gesamtdrehimpuls 0 ergeben muss. Mit anderen Worten: die Messung der Polarisation eines der beiden Photonen reicht aus, um auch die Polarisation des anderen zu kennen, ohne sie explizit zu messen.
Das alleine ist noch nichts Besonderes und das ist in der klassischen Physik genauso: nach so einer Messung würde man eben folgern, dass die beiden Photonen zum Zeitpunkt der Emission entsprechende Polarisationen bekommen haben. Das wäre in der Quantenphysik aber ein Trugschluss, denn tatsächlich lässt sich experimentell zeigen, dass dem nicht so ist: erst die Messung selbst hat die Polarisation des Partnerphotons festgelegt ("Verletzung der Bellschen Ungleichung") - und das (a) instantan; und (b) obwohl es aufgrund des Abstandes keine Wechselwirkung ("Kraft") zwischen beiden gibt. Das bezeichnete Einstein als "spukhafte Fernwirkung".
D.h., die Messung an einem Photon am Ort A legt instantan den quantenmechanischen Zustand an einem anderen Ort B fest, was paradox anmutet und eine Diskrepanz zur Speziellen Relativität anzudeuten scheint, die ja instantane Fernwirkungen ausschließt. Tatsächlich wird hier aber aich keine physikalische Wirkung transportiert.
Es gibt nun verschiedene Bildchen, wie man diesen Effekt zu interpretieren versuchen kann: díe sog. Deutungen der Quantenmechanik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Darüber wird hier im Forum immer wieder leidenschaftlich debattiert. Deshalb bin ich sicher, er wird noch weitere Beiträge dazu geben.
Hallo zusammen,
Hawkwind hat das sehr schön und interpretationsneutral beschrieben. Deswegen bleibe ich hier auch neutral und gebe nur zum besten, was Erwin Schrödinger 1935 dazu gesagt hat:
"Das Ganze ist in einem bestimmten Zustand, die Teile für sich genommen nicht."
Für das o.a. Beispiel eines Doppelphotons ("das Ganze") gilt:
Polarisation Teilphoton 1 = Polarisation Teilphoton 2 = undefiniert.
(Diese Gleichung nennt man "Korrelation")
Wird nun lokal einem Teilphoton eine Polarisation aufgezwungen, muß das andere Teilphoton instantan wegen der bestehenden Korrelation die gleiche Polarisation annehmen.
Experimentell lässt sich ähnliches mit dem Doppelelektron eines Heliumatoms erzeugen. Für dieses Doppelelektron gilt die Korrelation
Spin Teilelektron 1 = - Spin Teilelektron 2.
Wird nun lokal einem Teilelektron ein Spin von z.B. +1/2 aufgezwungen, muß das andere Teilelektron instantan wegen der bestehenden Korrelation den Spin - 1/2 annehmen.
Als adhoc-Erklärung reicht es, von einem Erhaltungsprinzip auszugehen.
hallo hawkwind, hallo roko,
danke für die umfangreiche antwort!
denkt ihr, dass der NICHTphysiker quantenvorgänge verstehen LERNEN kann?
l.g.
jade
denkt ihr, dass der NICHTphysiker quantenvorgänge verstehen LERNEN kann?
Sagen wir mal so, jade (willkommen)!
Ein sehr guter (Quanten-) Physiker, Nobelpreisträger, hat sich mal sinnesgemäs so ausgedrückt:
Wenn jemand sagt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden.
Feynman (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman)
:)
Gruss, Johann
hallo hawkwind, hallo roko,
danke für die umfangreiche antwort!
denkt ihr, dass der NICHTphysiker quantenvorgänge verstehen LERNEN kann?
l.g.
jade
Mancheiner sagt, dass auch Physiker die Quantentheorie nicht wirklich verstehen:
Nobelpreisträger Richard Feynman: "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics."
Aber ich denke, es ist auch Nichtphysikern möglich, sich einige wichtige Grundprinzipien der Quantenmechanik anzueignen (Unschärfe, Quantelung der Energie, Verschränkung, Tunneleffekt etc.).
Nachtrag: sehe gerade, da ist mir Johann mit demselben Zitat zuvorgekommen, muss der denn immer schneller als ich sein ?
Nachtrag: sehe gerade, da ist mir Johann mit demselben Zitat zuvorgekommen, muss der denn immer schneller als ich sein ?
Wir scheinen ein Bissele verschränkt zu sein, Hawkwind. :D
Auch ansonsten denke ich, dass jeder im Stande ist nahe zu alles zu verstehen, was irgend ein Mensch nur verstehen kann. Man muss nur bereit sein auch sich selbst, eigene "Position", eigene Kentnisse kritisch zu betrachten, sie nicht als absolut richtig und in Stein gemeisselt sehen.
Gruss, Johann
Hallo Jade,
denkt ihr, dass der NICHTphysiker quantenvorgänge verstehen LERNEN kann?Ja - ich bin auch kein Physiker.
Ein guter Einstieg ist:
Herbert Pietschmann, "Quantenmechanik verstehen", Springer-Verlag
Da ist ein bisschen Mathematik dabei; aber doch leicht zu verstehen.
danach:
Jürgen Audretsch, "Die sonderbare Welt der Quanten", Verlag C.H.Beck
Hier wird vieles an Hand der Quantenoptik und ohne jede Mathematik erläutert.
Sehr gut ist dann die Webseite QuantumLab www.quantumlab.de
Wichtig ist auch:
Claus Kiefer, "Quantentheorie", Fischer Taschenbuch Verlag
Hier bekommt man eine Überblick, was genau empirisch durch Experimente nachgewiesen ist. (Auch fast ohne Mathematik - ausser im Anhang)
schliesslich sollte man auch
Anton Zeilinger, "Einsteins Spuk", Goldmann Verlag
gelesen haben.
---------------
nach obiger Lektüre, die gut nebenbei lesbar ist, weiss man ziemlich genau, worum es geht. D.h. man hat das notwendige Wissen angehäuft, um festzustellen, daß sich die Anzahl der Fragezeichen potenziert hat. Verstanden hat man dann noch nichts - im Gegenteil - die Verwirrung ist dann auf dem notwendigen Höhepunkt, um den Ergeiz entwickeln zu können, die Quantenphysik verstehen zu wollen.
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Wenn du diesen Ergeiz entwickelt hast, dann ist alles ganz einfach.
Jetzt liest du nochmals in o.a Audretsch das Kapitel 5 sorgfältig durch. Audretsch spricht dort von einem Forschungsprogramm zur Lösung des Emergenz- und des Messproblems.
Danach stehst du vor einer Entscheidung:
Entweder du überliest den kursiv gedruckten Satz auf Seite 147 und wendest dich den Vorschlägen von Audretsch in Kapitel 5.5 zu
oder du liest und durchdenkst den kursiv gedruckten Satz auf Seite 147 und stelltst den Widerspruch zu Kapitel 5.5 fest. Dann bleibt dir nur die Möglickeit, die in Fussnote 34 angesproche Lektüre
Oliver Passon, "Bohmsche Mechanik", Verlag Harry Deutsch
zu lesen. Wenn du dann verblüfft feststellst, dass das von Audretsch angesprochene Forschungsprogramm zur Lösung des Emergenz- und des Messproblems bereits vor 60 Jahren von David Bohm abgearbeitet wurde, dann hast du Quantenmechanik verstanden.
Wir scheinen ein Bissele verschrenkt zu sein, Hawkwind. :D
Gruss, Johann
Solang du nicht "beschränkt" sagst, bin ich einverstanden, Johann. :)
Hallo Jade,
nicht einschüchtern lassen.
Ein sehr guter (Quanten-) Physiker, Nobelpreisträger, hat sich mal sinnesgemäs so ausgedrückt:
Wenn jemand sagt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden.
Feynman (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman)
Eine wesentliche Voraussetzung zum Verständis ist nämlich, dass man Quantenmechnik nicht im vorherrschenden Lehrbetrieb studiert (hat). Dort gilt (selbstverständlich mit fachlicher Berechtigung) Feynman als derart nicht zu hinterfragende Autorität, dass sich jeder Physiker geradezu davor hütet, Quantenmechanik zu verstehen. "shut up and calculate" ist das Motto. Man beschränkt sich stur auf das Anwenden von mathematischen Gleichungen, hält sich stur an das "agnostizistische Erkenntnisverbot" von Niels Bohr und verwechselt, wie Heisenberg, Veränderung von Zuständen für Messung von Zuständen - entgegen der Warnung von Einstein "Erst die Theorie entscheidet, was meßbar ist".
"shut up and calculate"
Ja, das ist auch von Feynman. :)
Einschüchtern lassen darf man sich sowieso nie.
Und zur Autorität der grossen Wissenschaftler der Vergangenheit, da muss ich jetzt einfach Mal die Lanze für sie brechen:
Es sind schon kluge Leute gewesen. Und es ist schon brutal, wenn man ihnen Engstirnlichkeit und Feigheit unterstellt. Jeder junge, eingehende Wissenschaftler will im Grunde diese Autoritäten "widerlegen", wenn er/sie die Physik weiterentwickeln will. Es ist imho also schlicht Populismus, wenn jemand all diesen Leuten indirekt unterstellt, sie würden jegliches eigenständiges Denken verweigen. ;)
Sorry, aber da kann ich nur Lächeln. :)
Gruss, Johann
Dann bleibt dir nur die Möglickeit, die in Fussnote 34 angesproche Lektüre
Oliver Passon, "Bohmsche Mechanik", Verlag Harry Deutsch
zu lesen. Wenn du dann verblüfft feststellst, dass das von Audretsch angesprochene Forschungsprogramm zur Lösung des Emergenz- und des Messproblems bereits vor 60 Jahren von David Bohm abgearbeitet wurde, dann hast du Quantenmechanik verstanden.
Meine persönliche Meinung: von der letztgenannten Empfehlung würde ich doch abraten. Bohms Mechanik ist eine Theorie, die die Vorhersagen der minimalen Interpretation der Quantenmechanik auf komplizierteren Wegen ("Pilotwellen", "Evolutionsgleichung") simuliert. Ich halte es für didaktisch sinnvoller, mit dem Kern der Quantenmechanik zu beginnen anstatt sich gleich zu Anfang mit den Interpretationen (die komplizierteste davon ist Bohms Theorie) zu verwirren.
Zeilingers Buch finde ich auch gut.
Hallo Jade,
lass dich durch die folgenden Beiträge nicht abschrecken. JoAx und Hawkwind sind gerade auf den von mir provozierten Interpretationsstreit eingestiegen.
.. Es sind schon kluge Leute gewesen. ..z.B. Einstein Jeder junge, eingehende Wissenschaftler will im Grunde diese Autoritäten "widerlegen", wenn er/sie die Physik weiterentwickeln will. z.B. Heisenberg].. Es sind schon kluge Leute gewesen. .z.B. HeisenbergJeder junge, eingehende Wissenschaftler will im Grunde diese Autoritäten "widerlegen", wenn er/sie die Physik weiterentwickeln will. usw.
Die gesamte Geschichte der Enticklung der Quantenphysik ist eine Geschichte von klugen Leuten, die trotzdem ihre Fehler hatten.
Es ist schon eine Frage wert, warum z.B. de Broglie resigniert hat, Schrödingers Katzen-Beispiel ins Gegenteil verkehrt wurde, Bohm unterdrückt wurde, Born von Jordan weggemobbt wurde, usw. usw.
Ich halte es für didaktisch sinnvoller, mit dem Kern der Quantenmechanik zu beginnen anstatt sich gleich zu Anfang mit den Interpretationen (die komplizierteste davon ist Bohms Theorie) zu verwirren.Genau deshalb habe ich als erstes auf Pietschmann verwiesen. Das ist in sich konsistente "Kopenenhagener Deutung" (KD) pur. Pietschmann ist vor allem deshalb excellent, weil er ausdrücklich die drei Messpostulate KD benennt und vor allem eines klarstellt:
"In der Quantenmechanik werden die Eigenschaften eines Objektes nicht festgestellt, sondern erst hergestellt. Es bedarf daher einer Zusatzforderung:
Messgeräte müssen klassisch beschrieben werden."
(s.83; Fettdriuck aus dem Original.)Zeilingers Buch finde ich auch gut.Meine persönliche Meinung: Zeilinger ist ein guter Experimentalphysiker, aber ein schlechter Philosoph. Der Wert seines Buches besteht vor allem in der detailierten Darlegung der Verschränkung und der Erläuterung zur Bellschen Ungleichung. Sein untauglicher Versuch, einen Hamburger auf die Information über die Anordnung von Quarks und Elektronen zu reduzieren zeigt, dass er das Wesentliche nicht begriffen hat: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Der Herstellungsalorithmus (Kochrezept) benötigt deutlich weniger Information wie ca. 10 hoch 25 Ortskoordinaten - und garantiert vor allem, dass der Hamburger auch heiss serviert wird und schmeckt. Zeilinger präsentiert sich da selbst als typischer Fachidiot. Sein Buch ist trotzdem lesenswert.
von der letztgenannten Empfehlung würde ich doch abraten. Bohms Mechanik ist eine Theorie, die die Vorhersagen der minimalen Interpretation der Quantenmechanik auf komplizierteren Wegen ("Pilotwellen", "Evolutionsgleichung") simuliert. Die "minimale Interpretation" ist, siehe o.a. Audretsch, keinesfalls minimal, sondern lediglich KD ohne die Bohr'sche Leugnung von Realität. Sie beruht also, wie durch Pietschmann dargelegt, auf drei Messpostulaten und den genannten o.a. Konsequenzen. (vergleiche hierzu auch Audretsch, S. 148)
Bohmsche Mechanik (hier beziehe ich mich auf
Detlef Dürr, "Bohmsche Mechanik als Grundlage der QuantenMechanik", Springer Verlag)
kommt hingegen ohne jedes Postulat aus und wird aus bekannten Vortheorien (vergleiche zu diesem Begriff wiederum Audretsch) entwickelt. Von "kompliziert" kann daher keine Rede sein.
Ich vermute schlicht, du hast bisher nur sekundär- oder tertiär-Literatur dazu gelesen.
Ich vermute schlicht, du hast bisher nur sekundär- oder tertiär-Literatur dazu gelesen.
Du hast recht: die Original-Publikationen von David Bohm zu seiner Mechanik habe ich mir "erspart". Was man über die Pilotwellentheorie so liest, reichte mir schon. :)
Sicherlich gibt es gute Gründe dafür, dass sich nur sehr wenige Physiker dafür interessieren. Jetzt komme mir bitte nicht mit albernen "Denkverboten": alle mögliche spekulativen Modelle werden von Theoretikern analysiert, solange man sich irgendetwas davon verspricht.
Ich vermute schlicht, du hast bisher nur sekundär- oder tertiär-Literatur dazu gelesen.
Hallo RoKo,
dann würde es mich mal interessieren, welche Bücher über die Quantentheorie du gelesen hast. Außerdem wäre es sinnvoll, wenn du deine Darlegungen mit Buch-Zitaten belegen würdest, so wie ich es meistens tue. Dann ensteht nicht so viel Verwirrung und die Diskussion wird sachlicher. Und eigene Überlegungen extra kennzeichen.
Wenn es gewünscht wird, stelle ich auch meine eigene Buchliste über die Quantentheorie hier rein, dann könnten wir gemeinsam darüber befinden, welche Autoren seriös sind und welche nicht. Dies würde m.E zur Versachlichung beitragen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Jade,
lass dich durch die folgenden Beiträge nicht abschrecken. JoAx und Hawkwind sind gerade auf den von mir provozierten Interpretationsstreit eingestiegen.
Ich hätte es fairer gefunden, wenn du dafür einen eigenen Thread aufgemacht hättest. So ist das "Hitch-Hiking" eines Threads, in dem ein interessierter neuer Teilnehmer sich ein paar Infos zur Quantentheorie erhofft hatte.
Hallo zusammen,
Meine wichtigsten Internet-Quellen:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw_for_et/index.html
http://maitre.physik.uni-kl.de/~schumann/skript.pdf
http://www.e12.physik.tu-muenchen.de/stud/vorlesungen/kruecken/KT-Skript/14-QED.pdf
http://www.pci.uzh.ch/static/documents/v11.pdf
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/SS05/dirac.pdf
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/
http://mikomma.de/fh/physik.html
http://physphil.tu-dortmund.de/?imprint
http://www.zeh-hd.de/
http://plato.stanford.edu/contents.html
http://arxiv.org/archive/quant-ph
Hallo zusammen, Meine wichtigsten Internet-Quellen:
Hallo RoKo,
auch Bücher oder nur Internet?
M.f.G. Eugen Bauhof
handwerker
29.07.10, 19:13
liebe forumsmitglieder,
gerne hätte ich mich über sogenannte quantenverschränkung unterhalten, was kann man sich tatsächlich darunter vorstellen?
jade :)
ich bringe jetzt mal eine spirituelle antwort.
man kann es sich m.e. so vorstellen: dass das was man schon denkt... sich später (als analogie) in der wirklichkeit auch widerspiegelt bzw. auch tatsächlich dann exakt so statt findet.
ein einfaches beispiel: ich denke, rewe (der supermarkt) könnte eigentlich auch, wie die supermärkte in den usa, bis 24 uhr aufhaben (so mein gedanke). nach 10 minuten gehe ich meinen weg nach hause (nachdem ich diesen gedanken hatte) und komme an rewe vorbei. was ist geschehen? sie haben nun bis 24 uhr auf.
tritt jene häufigkeit also öfter ein, in dieser art... dann ist dieses kein zufall mehr, sondern eine eigenschaft jener verschränkung mit dem unbewussten und dem geist (als oberfläche).
cu
ps: ich bin ein meister darin. auf diese weise habe ich sogar schon (viel) geld "gefunden" :) . aber das ding ist, es hat nichts damit zu tun was man willentlich (ego) will... sondern es sind "spontane" gedanken und dann dessen ereignisse.
pps: das unbewusste geht über die persönlichkeit hinaus... es ist eher ein kosmisches gebiet.
ppps: das probelm darin liegt, dass man es nicht willentlich beherrschen kann... denn das ich, das ego, ist der gedanke, ein leben unabhängig einer schöpfung führen zu können... und dieses lässt die quantenverschränkung nicht zu. deswegen scheitern auch alle esoterischen angeber dabei immer, indem sie meinen, sie könnten dieses gesetz praktisch verwenden. kann man aber eben nicht... man kann eben nicht wollen was man (denken) will.
Hallo Bauhof,
auch Bücher oder nur Internet?
Begonnen habe ich 2007 mit den bereits erwähnten Einstiegs-Büchern.
Danach habe ich zunächst auf das Internet beschränkt. Über "Lehrbuch"-QM findet man ja relativ viel auf den Universitätsservern; u.a. auch gute Mathematik-Seiten. Auch das Thema "Dekohärenz" ist gut besetzt. Ab Mitte 2008 habe ich dann begonnen, englischsprachige Seiten zu durchsuchen. Da findet dann so viel, dass man kaum alles lesen kann.
Ende 2009 habe ich dann tief ins Portemonnaie gegriffen, und habe
John Bell, "Speakable and "Unspeakable in Quantum Mechanics" und
David Bohm / B.Hiley, "The Undivided Universe"
angeschafft.
Seit Anfang des Jahres sind
Oliver Passon, "Bohmsche Mechanik" und
Detlef Dürr, "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik
hinzugekommen.
Hallo handwerker,
ein einfaches beispiel: ich denke, rewe (der supermarkt) könnte eigentlich auch, wie die supermärkte in den usa, bis 24 uhr aufhaben (so mein gedanke). nach 10 minuten gehe ich meinen weg nach hause (nachdem ich diesen gedanken hatte) und komme an rewe vorbei. was ist geschehen? sie haben nun bis 24 uhr auf.
tritt jene häufigkeit also öfter ein, in dieser art... dann ist dieses kein zufall mehr, sondern eine eigenschaft jener verschränkung mit dem unbewussten und dem geist (als oberfläche).
cu
ps: ich bin ein meister darin. auf diese weise habe ich sogar schon (viel) geld "gefunden" . aber das ding ist, es hat nichts damit zu tun was man willentlich (ego) will... sondern es sind "spontane" gedanken und dann dessen ereignisse.
Freut mich zu lesen..!
Dieses Zwischending zwischen Gelassenheit & Konzentration, der 'flow'....Man kann in diesen Phasen beobachten, wie sich buchstäblich alles von selbst fügt und richtig 'läuft'...Und wenn man das zu sehr 'feststellt' ist es auch schon wieder weg.:rolleyes: :D
Musiker wissen darüber auch Bescheid. Synchronisation beider Gehirnhälften, usw, ein weites Feld.
Ich vermute, Du meinst 'Synchronizität':
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Das ließe sich 'mechanisch' vielleicht auf 'Verschränkung' zurückführen, aber wenn das so ist, sicherlich auf einer wesentlich komplexeren Ebene als die einfache Verschränkung zweier Teilchen.
Was es 'ist' ist damit aber auch nicht erklärt.
Verstehen tut es jeder, ob 'er' will oder nicht...
Aber Synchronizität ist vielleicht etwas zu viel für den Anfang (in einem unschuldigen 'quantenphysik'-Thread zumindest...;))
(Oder gerade nicht?!)
Gruß
Hermes
@handwerker
also ich hatte das eher so verstanden, dass wenn man öfter an eine bestimmte Zukunft denkt damit eine bestimmte Superposition ausgewählt wird bei der dann durch Beobachtung die Wellenfunktion kollabiert und diese zur Wirklichkeit wird.
Der Ansatz zur Verschränkung ist natürlich auch interessant für mich aber noch nicht ganz schlüssig, da dies dann auf spontane Gedanken reduziert würde die man allerdings auch durch bewußt häufiges Denken an eine Sache auslösen könnte.
Nur...wer löst dann den Impuls aus der zur Verschränkung führt?
Wäre sicher interessant noch ein paar Gedanken über diese Thematik auszutauschen, auch wenn die letzte Antwort schon ein paar Wochen her ist ;-)
MfG
marklogin
@handwerker
also ich hatte das eher so verstanden, dass wenn man öfter an eine bestimmte Zukunft denkt damit eine bestimmte Superposition ausgewählt wird bei der dann durch Beobachtung die Wellenfunktion kollabiert und diese zur Wirklichkeit wird.
Der Ansatz zur Verschränkung ist natürlich auch interessant für mich aber noch nicht ganz schlüssig, da dies dann auf spontane Gedanken reduziert würde die man allerdings auch durch bewußt häufiges Denken an eine Sache auslösen könnte.
Nur...wer löst dann den Impuls aus der zur Verschränkung führt?
Wäre sicher interessant noch ein paar Gedanken über diese Thematik auszutauschen, auch wenn die letzte Antwort schon ein paar Wochen her ist ;-)
MfG
marklogin
Ich versuch das auch schon seit längerem ... will aber bis jetzt noch nicht so ganz klappen mit den Lottozahlen. Wahrscheinlich sind meine Geadanken noch nicht verschränkt genug, oder gar zu beschränkt.
Hallo Hawkwind,
sicher sind wir noch zu be-schränkt um die Rolle des Beobachters nutzen zu können, wir sind einfach noch nicht in der Lage unsere Aufmerksamkeit lange genug auf ein Thema zu lenken.
Wir haben dieses "Beobachten" verlernt.´aus diesem Grunde sollten wir etwas dafür tun es wieder zu erlernen.
Da sich gerade in der Quantenphysik spirituelle und physikalische Ansätze wieder annähern, sollte man versuchen das Ganze mit etwas Phantasie anzugehen um es überhaupt in irgendeiner Weise verstehen zu können.
Was Dein Versuch reich zu werden angeht, vielleicht solltest Du klein anfangen und nicht gleich den Jackpot knacken wollen*g
MfG
marklogin
Da sich gerade in der Quantenphysik spirituelle und physikalische Ansätze wieder annähern...
wie kommst Du auf so einen Stuss marklogin?:confused:
Gruß EMI
PS: Ein Beobachter kann die Natur nicht ändern sondern nur beobachten und deren Gesetze, wenn erkannt wie sie wirken, nutzen.
wie kommst Du auf so einen Stuss marklogin?:confused:
Gruß EMI
PS: Ein Beobachter kann die Natur nicht ändern sondern nur beobachten und deren Gesätze, wenn erkannt wie sie wirken, nutzen.
Das ist sicherlich kein Stuss, würde aber jetzt hier zu weit führen.
Deine Worte über den Beobachter, hmmm...ich dachte wir schreiben hier über Quantenphysik, wieso sollte der Beobachter die Natur ändern wollen wenn er sie doch erst durch seine Beobachtung erschafft?
MfG
marklogin
Da sich gerade in der Quantenphysik spirituelle und physikalische Ansätze wieder annähern, ...
Hallo marklogin,
du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.
... wieso sollte der Beobachter die Natur ändern wollen wenn er sie doch erst durch seine Beobachtung erschafft?
du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo marklogin,
du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.
du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster, Eugen: :)
Vom Physiker John Archibald Wheeler stammt eine Version des AP, welche oft mit dem subjektiven Idealismus eines George Berkeley in Verbindung gebracht wird (J. Wheeler in The nature of scientific discovery. Owen Gingerich (editor) Washington Smithsonian Press, 1975; J. Wheeler in Foundational Problems in special Sciences R. E. Butts, J. Hintikka (editors) Dordrecht, Reidel ).
Participatory Anthropic Principle (PAP): Beobachter sind notwendig, um das Universum zu erzeugen.
Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.
aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Dem liegen halt "extreme" Formen der Kopenhagener Deutung zugrunde, die heutzutage so sicher nur von einer verschwindenen Minderheit der Physiker vertreten werden, aber solche Physiker gab es oder gibt es durchaus ... und zwar keine unbedeutenden !
Dem liegen halt "extreme" Formen der Kopenhagener Deutung zugrunde, die heutzutage so sicher nur von einer verschwindenen Minderheit der Physiker vertreten werden, aber solche Physiker gab es oder gibt es durchaus ... und zwar keine unbedeutenden !
Hallo Hawkwind,
ja, von einer verschwindenden Minderheit der Physiker. Ich denke, die sind bis heute alle verschwunden. Oder kanst du mir wenigsten eine seriösen Physiker nennen, der noch heute diese "extreme" Form der Kopenhagener Deutung vertritt?
Ich würde das nicht als "extreme" Form der Kopenhagener Deutung sehen, sondern als abenteuerliche Form der Kopenhagener Deutung, die nichts mehr mit Physik zu tun hat. Auch bedeutende Physiker haben sich geirrt. Ich meine, dazu gehört auch Eugene Wigner mit seinem "Freund".
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Hawkwind,
ja, von einer verschwindenden Minderheit der Physiker. Ich denke, die sind bis heute alle verschwunden. Oder kanst du mir wenigsten eine seriösen Physiker nennen, der noch heute diese "extreme" Form der Kopenhagener Deutung vertritt?
Das kann ich nicht beurteilen; in den fachlichen Diskussionen geht es um ganz andere Themen. Jedoch kann man nie sicher vor Überraschungen sein; so war ich z.B. recht verwundert, als ich bei Lesen eines von Gell-Manns Büchern erkannte, dass er zur Viele-Welten-Deutung neigte (ohne dass er das so direkt sagte). Für mich war diese Deutung auch immer mehr "abenteuerlich".
Ich würde das nicht als "extreme" Form der Kopenhagener Deutung sehen, sondern als abenteuerliche Form der Kopenhagener Deutung, die nichts mehr mit Physik zu tun hat. Auch bedeutende Physiker haben sich geirrt. Ich meine, dazu gehört auch Eugene Wigner mit seinem "Freund".
M.f.G. Eugen Bauhof
Man wird eben nie sagen können, ob er sich geirrt hat, da man experimentell zwischen den Deutungen (selbst den extremen) meines Wissens nicht unterscheiden kann.
Hallo marklogin,
du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.
du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.
M.f.G. Eugen Bauhof
wodurch wird denn beim Doppelspaltversuch der Kollaps der Wellenfunktion hervorgerufen?...durch das Messgerät, also den Beobachter!! und was entsteht wenn aus Wellen Teilchen werden?...unsere Realität zu der auch die Natur zählt.
Zu Deiner ersten Bemerkung...ob man das nun Verschränkung nennt oder wie Einstein spukhafte Fernwirkung, oder Dejavu... selbst Physiker erkennen an, dass wir alle auf tiefster Ebene miteinander verbunden sind, auch das ist eine Erkenntnis der Quantenphysik, wie man das nun deutet ist eine ganz andere Sache.
MfG
marklogin
wodurch wird denn beim Doppelspaltversuch der Kollaps der Wellenfunktion hervorgerufen?...durch das Messgerät, also den Beobachter!!
Ein "nüchterner" Physiker der Gegenwart würde sagen, "durch die Wechselwirkung des beobachteten Quantensystems mit der Messapparatur". Wechselwirkungen dekohärieren/kollabieren Wellenfunktionen - eine mystische Rolle des beobachtenden Bewusstseins braucht es nicht.
Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster, Eugen:)
Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.:)
Im Mittelalter sah man die Welt im Mittelpunkt des Universum, alles so erschaffen von Gott.
Ich kann und werde nicht Glauben, das große Physiker auch ein Wheeler nicht, dieses Weltbild wieder übernehmen/übernommen haben.
Zwar mit einer kleinen Korrektur -ohne Gott- sondern das macht jetzt der Beobachter.
Nein Hawkwind, solche Vorstellungen sind ja noch alberner wie die im Mittelalter.
Ich sehe nicht das der Beobachter die Welt erschafft sondern, dass dieser durch seine Messung NUR schließen kann wie sie VOR seiner Messung war.
Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?
Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr der Gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in dem Zustand wie vor der Messung.
Das ist alles und dann redet man von irgend einem "Kollaps der Wellenfunktion" oder noch schlimmer "der Beobachter erschafft gerade das Universum".
Ich sehe das so:
Ein Streichholzhersteller will die Zündfähigkeit seiner Produkte prüfen.
Wenn er dazu alle Streichhölzer abbrennt macht das wohl keinen Sinn.
Er wird also nur einige auswählen und mit dieser Probe auf die wahrscheinliche Zündfähigkeit aller schließen.
War seine Probe groß genug, erhält er eine Ausage über die Qualität seiner Streichhölzer vor dem Abbrennen!
Wenn er seine Probe prüft sieht er bei dieser, welche Streichhölzer real brennen.
Dadurch "kollabieren" die abgebrannten/geprüften Streichhölzer nun wohl, aber es wird dabei keine Welt erschaffen.
Es wird nur die Erkenntnis erschaffen, wie sich die ungeprüften Streichhölzer wahrscheinlich verhalten werden und wie die "kollabierten" geprüften Streichhölzer sich verhalten hätten, wenn sie nicht geprüft/abgebrannt worden wären.
Wenn wir den Beugungsversuch von Elektronen durchführen, ist wohl klar, dass sich ein Elektron, das schon auf den Bildschirm gefallen ist, sich in einem anderen Zustand befindet als vor dem Durchgang durch ein Kristall. Sprich: Elektron auf dem Bildschirm = "abgebranntes Streichholz".
Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.
Dafür ist es halt notwendig, eine bestimmte Anzahl davon durch Messung unbrauchbar zu machen.
Man kann aber prinzipell davon ausgehen, dass die durch noch keine Messung verfälschten Systeme weitaus zahlreicher sind.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor der Messung bestand.
Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!
Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.
Das abbrennen von Streichhölzern charakterisiert die Wahrscheinlichkeit deren Zündfähigkeit, welche vor dem Abbrennen vorlag.
Gruß EMI
Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.:)
Im Mittelalter sah man die Welt im Mittelpunkt des Universum, alles so erschaffen von Gott.
Ich kann und werde nicht Glauben, das große Physiker auch ein Wheeler nicht, dieses Weltbild wieder übernehmen/übernommen haben.
Zwar mit einer kleinen Korrektur -ohne Gott- sondern das macht jetzt der Beobachter.
Nein Hawkwind, solche Vorstellungen sind ja noch alberner wie die im Mittelalter.
Ja meine guter EMI - es bleibt dir ungenommen, dich mit solchen Formen der Kopenhagener Deutung nicht anfreunden zu wollen. :)
Ich selbst neige ja auch eher zu einer pragmatischen Sicht - siehe z.B. mein vorangegangenes Posting, obwohl das anthropische Prinzip etwa als Antwort auf die Frage nach dem Fine-Tuning der Naturkonstanten auch nicht ganz ohne Reiz ist. Das "Reich" der eigentlichen Physik verlassen wir aber damit allemal.
Andererseits ist auch die untrennbare Verquickung von Messobjekt und Beobachter bzw. Messapparatur nun einmal ein Faktum in der Quantentheorie - ob es uns nun gefällt oder nicht.
Denk nur etwa an den Quanten-Zeno-Effekt: Beobachtungen/Messungen haben einen Einfluss auf die Lebensdauer des Messobjektes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!
ist also definitiv falsch !!
Sorry, aber Gedanken von Größen wie Wheeler etc . einfach als "albern" zu disqualifizieren, ist unangemessene Überheblichkeit, die du selbst sonst immer attackierst.
Menschen mit etwa einem buddhistischen oder allgemein weniger materialistischen Hintergrund mögen solche Gedanken vielleicht attraktiv finden. Warum auch nicht ?
Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.:)
Ich sehe nicht das der Beobachter die Welt erschafft sondern, dass dieser durch seine Messung NUR schließen kann wie sie VOR seiner Messung war.
Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?
Gruß EMI
Nur gut, dass der Doppelspaltversuch immer und überall wiederholbar ist, sonst würdest du den auch noch zerpflücken und wiederlegen wollen.
Warum hast du solche Angst die Ergebnisse der Quantenphysik in die makroskopische Welt zu übertragen?
MfG
marklogin
Ein "nüchterner" Physiker der Gegenwart würde sagen, "durch die Wechselwirkung des beobachteten Quantensystems mit der Messapparatur". Wechselwirkungen dekohärieren/kollabieren Wellenfunktionen - eine mystische Rolle des beobachtenden Bewusstseins braucht es nicht.
Der Doppelspaltversuch hat ja auch absolut nichts mit Mystik zu tun.
MfG
marklogin
Der Doppelspaltversuch hat ja auch absolut nichts mit Mystik zu tun.
MfG
marklogin
Um solche "Sachen" geht es mir
also ich hatte das eher so verstanden, dass wenn man öfter an eine bestimmte Zukunft denkt damit eine bestimmte Superposition ausgewählt wird bei der dann durch Beobachtung die Wellenfunktion kollabiert und diese zur Wirklichkeit wird.
Obwohl ... das ist schon eher "Stuss" als Mystik. :)
Für so einen Quatsch gibt es keinen Hinweis in der Quantentheorie.
Sorry, aber Gedanken von Größen wie Wheeler etc . einfach als "albern" zu disqualifizieren, ist unangemessene Überheblichkeit, die du selbst sonst immer attackierst.
Wo soll ich das getan haben Hawkwind?:confused:
Ich hatte deffinitiv geschrieben, das ich NICHT glaube, dass z.B. ein Wheeler sich den Menschen als Nabel des Universums dachte.
Obwohl ... das ist schon eher "Stuss" als Mystik. :)
Für so einen Quatsch gibt es keinen Hinweis in der Quantentheorie.
Es ist eine Idee, eine Schlußfolgerung die "Sein kann" und eine interessante Diskussion entfachen sollte.
Wobei, erst wenn es wiederlegt ist ...ist es wirklich Stuss*g
Wenn EMI schreibt: Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!" würde ich das noch viel eher als Stuss einordnen
MfG
marklogin
Nur gut, dass der Doppelspaltversuch immer und überall wiederholbar ist, sonst würdest du den auch noch zerpflücken und wiederlegen wollen.
Wie kommst Du auf sowas?:confused:
Mein Streichholzbeispiel ist doch der "Doppelspaltversuch", halt nur anschaulich dargestellt. IMHO
Nicht's von dem, was gesichertes Wissen ist, will ich widerlegen, sowas von NIX!
Wenn EMI schreibt: Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!" würde ich das noch viel eher als Stuss einordnen.
Mit dieser "Einordnung" zeigst Du ganz deutlich, dass Du noch nicht mal davon Kenntnis hast was Stuss ist!
Ganz offensichtlich hast Du keine Ahnung davon, dass Du keine Ahnung hast!
Beobachtungen/Messungen haben einen Einfluss auf die Lebensdauer des Messobjektes.
Ja mein guter Hawkwind,
genau das sagte ich doch!
Messungen VERÄNDERN den ursprünglichen Zustand, ergo auch dessen Lebensdauer. (abgebranntes, kollabiertes, verändertes, Streichholz)
In diesem Sinne ist vom Beobachter (Streichholzabrenner) die Welt verändert worden, eine neue Welt erschaffen worden.
Eine Welt mit etwas weniger unabgebrannten Streichhölzern und mit etwas mehr abgebrannten Streichhölzern.
Mehr aber auch nicht.
@ EMI
du schreibst: "Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!"
und jetzt: "In diesem Sinne ist vom Beobachter (Streichholzabrenner) die Welt verändert worden, eine neue Welt erschaffen worden"
Also hängt doch etwas vom Beobachter ab?
MfG
marklogin
Also hängt doch etwas vom Beobachter ab?
Es hängt schon vom "Beobachter" ab, aber dieser "Beobachter" ist die Natur selbst, und nicht das menschliche Ego.
Gruss, Johann
dabei ist der Begriff "Natur" doch sehr weit gefasst, auch der Mensch gehört zur Natur.
Das Ego ist es sicherlich nicht, vielleicht gefällt dir der Begriff "Bewußtsein" besser ;-)
MfG
marklogin
Hallo marklogin!
Das Ego ist es sicherlich nicht, vielleicht gefällt dir der Begriff "Bewußtsein" besser ;-)
Worin siehst du die Rolle des Bewusstseins?
Ist dieses in das Geschehen aktiv eingreifend?
Freier Wille - was ist das?
Gruss, Johann
das Bewußtsein könnte sich doch in das Mäntelchen des Beobachters hüllen und würde dann aktiv ins Geschehen eingreifen, natürlich ist das jetzt nicht wissenschaftlich, das ist mir klar ... aber eine der vielen durchaus wahrscheinlichen Möglichkeiten die noch lange nicht wiederlegt sind.
Es gibt Physiker die in diese Richtung tendieren.
MfG
marklogin
Das Ego ist es sicherlich nicht, vielleicht gefällt dir der Begriff "Bewußtsein" besser ;-)
Halo marklogin,
der Begriff "Bewußtsein" ist bei der Interpretation der Quantentheorie ebenso wenig hilfreich wie der Begriif "Ego". Und der Begriff "Spritualität" schon gleich gar nicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
das Bewußtsein könnte sich doch in das Mäntelchen des Beobachters hüllen und würde dann aktiv ins Geschehen eingreifen,
Du siehst das Bewusstsein also als eine eigenständige und von der "Aussenwelt" unabhängige Entität, die objektiv beobachtan kann?
Und über freien Willen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1439) den "Lauf der Geschichte" verändern?
Gruss, Johann
das Bewußtsein könnte sich doch in das Mäntelchen des Beobachters hüllen und würde dann aktiv ins Geschehen eingreifen, natürlich ist das jetzt nicht wissenschaftlich, das ist mir klar ... aber eine der vielen durchaus wahrscheinlichen Möglichkeiten die noch lange nicht wiederlegt sind.
Es gibt Physiker die in diese Richtung tendieren.
Hallo marklogin,
es kommt zunächst mal darauf an, ob deine Vorstellungen überhaupt widerlegbar sind, ob sie an der Erfahrung scheitern können.
Wenn sie nicht an der Erfahrung scheitern können, dann sind sie unwissenschaftlich.
Du must ein Experiment angeben, wo die Behauptung, dass das Bewusstsein aktiv in das Geschehen eingreift, prinzipiell widerlegt werden könnte.
M.f.G. Eugen Bauhof
Du must ein Experiment angeben, wo die Behauptung, dass das Bewusstsein aktiv in das Geschehen eingreift, prinzipiell widerlegt werden könnte.
Dazu müßte das Phänomen 'Bewußtsein' an sich erst einmal prinzipiell widerlegbar sein.
Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.
Oder bilden wir uns nur ein? (Was auch sofort die Frage aufwirft wer oder was sich da etwas 'einbildet'.)
@JoAx
Es ist natürlich eine der Möglichkeiten, dass das Bewußtsein eine gewisse Rolle beim Kollaps der Wellenfunktion spielen kann., vielleicht sogar eine ganz entscheidende.
Das Bewußtsein eines jeden Menschen ist eigenständig und von der Umwelt unabhängig auch wenn es mit ihr in Interaktion steht.
In diesem Zusammenhang über freiem Willen zu philosophieren ist dennoch mühselig und ein ganz anderes Thema.
@Bauhof
Wieso muß ich ein Experiment angeben, in dem genau das was ich als Möglichkeit ansehe widerlegt wird?..das ist doch paradox.
Warum soll etwas nicht widerlegbar sein? das wird doch die Zukunft zeigen, Experimente die die Zusammenhänge aufdecken werden Klarheit bringen und nicht Wortspielereien die eine gewisse Zurückhaltung gegenüber den eventuellen Möglichkeiten unseres Menschseins offenbaren.
Natürlich ist letzteres nicht wissenschaftlich, trotzdem gehört auch immer etwas Phantasie dazu, um eine ungefähre Vorstellung des Unvorstellbaren zu erhalten.
MfG
marklogin
Es ist natürlich eine der Möglichkeiten, dass das Bewußtsein eine gewisse Rolle beim Kollaps der Wellenfunktion spielen kann., vielleicht sogar eine ganz entscheidende.
Du meinst also ernsthaft, das man mit dem Bewußtsein z.B. ein Streichholz anzünden kann?:D
da könnte ich mir das Feuerzeug sparen*g....es ist keine Tatsache, nur ein Denkanstoß :D
Hallo marklogin,
du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.
du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?
*kopfschüttel*
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.
Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.
(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1525) - offenbar erfolglos - einfordert)
Hallo markloign!
Wieso muß ich ein Experiment angeben, in dem genau das was ich als Möglichkeit ansehe widerlegt wird?..das ist doch paradox.
Warum soll etwas nicht widerlegbar sein? das wird doch die Zukunft zeigen, Experimente die die Zusammenhänge aufdecken werden Klarheit bringen und nicht Wortspielereien die eine gewisse Zurückhaltung gegenüber den eventuellen Möglichkeiten unseres Menschseins offenbaren.
Natürlich ist letzteres nicht wissenschaftlich, trotzdem gehört auch immer etwas Phantasie dazu, um eine ungefähre Vorstellung des Unvorstellbaren zu erhalten.
.. lass Dich nicht In's Boxhorn jagen. ;) Das "gläubige beharren" - auf eine für alle Zeiten nicht mögliche Falsifizierbarkeit ist ebenso pseudowissenschaftlich. Das Wissenschaftler den ganzen Tag nichts anderes machen würden als ihre Theorie versuchen zu falsifizieren, - ist nicht mehr als eine 'verklärende Idealisierung' des Wissenschaftsbetriebes. Zunächst sucht jeder erst mal nach einer 'Bestätigung' für seine Theorie. (erst wenn es um 'Entscheidungen' geht, erweist sich die Falsifikation(smöglichkeit) als nützlich) Regelmäßig wird einfach entsprechend dem 'Bayeschen Theorem' verfahren: Die 'wahrscheinlichste' Theorie gilt (vorläufig)
Grüße
Du meinst also ernsthaft, das man mit dem Bewußtsein z.B. ein Streichholz anzünden kann?:D
Hallo EMI!
Das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik ist wohl die 'Sprachwahl'. Wenn "marklogin" Begriffe wie "Bewusstsein" verwendet, dann ist das möglicherweise nicht falscher als "Teilchen" oder Welle". - Nur weil 'Du' mit diesen Begriffen umzugehen weist, heißt das noch lange nicht, dass das die richtigen Begriffe zur Beschreibung von "das_was_ist" ist (ich sage bewusst nicht: "der Wirklichkeit")
Ich sehe das so: Wir haben 'zwei' Denkschulen, aus der sich (scheinbar) widersprüchliche Begriffe und "Sprachen" ergeben und diese ganzen 'Verständnisprobleme (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1525)' provozieren (kennst Du "Gödel, Escher Bach - Ein Endloses Geflochtenes Band (http://www.amazon.de/G%C3%B6del-Escher-Bach-Endloses-Geflochtenes/dp/3423300175)"?
- Das (klassisch) reduktionistische Weltbild, das in unserer Wirtschaft, Gesellschaft - und Naturwissenschaft, - das alles Beherrschende (weil scheinbar erfolgreichste) ist. Mit seinen Begriffen wie ...
- logisch
- Ursache im Antrieb
- determiniert(es Chaos)
- linear
- Teil(chen)
- Welle
- Dualtität
- Versuchslabor
- Spaltung
- Machbarkeit
- Quantität
- Epiphänomen
- usw. usw.
Demgegenüber steht eine holistische Beschreibungsform mit seinen Begriffen wie:
- analog
- Ursache in der Absicht
- orthogonal
- Feld(versuch)
- System
- Emergenz
- Hologramm
- Qualität
- Verschränkung
- Selbstreflexion
- Bewusstsein
- Geist
- usw.
Da die Quantentheorie jedoch einen Holismus impliziert, ist eine 'rein reduktionistische' Beschreibung von vorne herein zum Scheitern verurteilt (tatsächlich kommt wohl die VWI einer reduktonistischen Beschreibungsmöglichkeit noch am nächsten). Begriffe die "Ganzheiten" ausdrücken sollen, müssen daher zugelassen werden, - 'will' man die QT einigermaßen verstehen. (Was noch nicht heißt, das ich irgendwo "einen Geist" am Rad drehen sehe ;) )
Auch halte ich folgendes von Hermes genauso falsch (weil vorschnell aufgebend):
Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.
'Bewusstsein' kommt von "Wissen" (über das man weis und weis, dass man das weis). "Wissen" (= gespeicherte Information in dekohärenten Quantensystemen) lässt sich im Multiversum der VWT 'quantitativ' begreifen: Als 'die Anzahl' der Universen, in denen z.B. "Leben" vorkommt - oder "schwarze Löcher": http://www.wissenschaft-online.de/artikel/611064
Es ist wie beim paddeln: 'Ein Schlag links' - 'ein Schlag rechts' - ... nur so kommt man geradeaus
Das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik ist wohl die 'Sprachwahl'.
Oder die dazu "fehlenden Begriffe" Gandalf,
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO
Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
Durch diese Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung! Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.
Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.
Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.
Quantenbegriffe bedeuten nur etwas, wenn sich deren Begriffsumfang einem Begriffs der KM zuordnen lässt.
Durch den größeren Inhaltsreichtum der QM gibt es eine Menge von Aussagen und Begriffen in der QM, die mit keinem aus der KM korrespondieren.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM! Das ist das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik.
Ist doch alles nichts Mystisches oder göttlich Gesteuertes.
Gruß EMI
Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?
*kopfschüttel*
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.
Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.
(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1525) - offenbar erfolglos - einfordert)
Hallo Gandalf,
danke für deine erhellenden Worte zum Thema, der Satz...- denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - umschreibt kurz und bündig etwas sehr kompliziertes.
Auch ansonsten hast Du in einer sehr elaganten Art und Weise etwas beschrieben das sonst so schwer in Worte zu fassen ist und meist in die esoterische Ecke verschoben wird.
MfG
marklogin
Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?
*kopfschüttel*
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.
Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.
(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1525) - offenbar erfolglos - einfordert)
Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !
Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !
Hallo Hawkwind,
das würde mich auch intersssieren. Ich habe mich mal auf der Homepage von Gandalf umgesehen. Das betreffende Zitat habe ich zwar nicht gefunden, dafür aber ein anderes, das auch sehr aufschlussreich ist:
Bau und Wartung eines Naturgeistes
Auszug aus dem überaus inspirierenden Büchlein "Auf der Spur des wilden Pendels" von Itzhak Bentov, das leider nicht mehr im Handel ist:
"Eine Luftmasse ist/hat Bewusstsein. Die Luftmassen der Erde rund ihre Bewegungen, die Winde, bilden ein großes, allgemeines System, zu dem zum Beispiel die Passate gehören. Solch eine Luftmasse verkörpert eine sehr große materielle Wesenheit, deren Bewusstseinsebene der der Mineralien entspricht. Sie delegiert die Verantwortung für die regionalen Wetterverhältnisse an kleinere Wesenheiten in sich selbst, die die örtlichen Gegebenheiten und Bedürfnisse kennen. Diese kleineren Einheiten tun alles, was sie unter den vorhandenen Umständen vermögen, um jedermann zu beglücken. Bevor wir auf höchst irdische Art Götter analysiert haben, sprachen wir von der Dualität von Wellen und Teilchen beziehungsweise der Individualisierung. Ein Tornado ist eine tvpische Hochenergieindividualisierung einer Luftmasse. Ein Hurrikan ist eine andere."
Siehe hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/bewuss/bewusstsein.htm
Vieleicht wird dir jetzt klar, warum ich schon seit langer Zeit die Beiträge von Gandalf hier ignoriere, indem ich sie nicht beantworte, auch wenn er mich angreift.
M.f.G. Eugen Bauhof
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO
wie ist das mit deinen vorher geschriebenen Widersprüchen vereinbar?
du hast geschrieben: "Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!"
und später... "In diesem Sinne ist vom Beobachter (Streichholzabrenner) die Welt verändert worden, eine neue Welt erschaffen worden"
Also hängt doch etwas vom Beobachter ab?
Leider hast du mir diese Frage noch nicht benatwortet.
MfG
marklogin
Hallo marklogin!
Das Bewußtsein eines jeden Menschen ist eigenständig und von der Umwelt unabhängig auch wenn es mit ihr in Interaktion steht.
Wenn das so wäre, welches Mechanismus steht zwischen dem menschlichen Bewusstsein und der Welt? Sorgt einerseits dafür, dass das Bewusstsein unabhängig sein kann (=keine Wirkung seitens der Umwelt auf das Bewusstsein zulässt), und andererseits aber diesem erlaubt in das Geschehen aktiv einzugreifen?
In diesem Zusammenhang über freien Willen zu philosophieren ist dennoch mühselig und ein ganz anderes Thema.
Das finde ich nicht, aber ok. Was verstehst du unter - "Bewusstsein"?
Gruss, Johann
Auch halte ich folgendes von Hermes genauso falsch (weil vorschnell aufgebend):
Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.
Hallo Gandalf,
sicher kann man Bewußtsein noch 'physikalischer' machen als es heute möglich ist.
Aber der letzte Schritt, die Erklärung des Phänomens, das wir erfahren ist imho nicht möglich; wobei ich das hier nicht gleichsetze mit nicht verstehen.
'Bewusstsein' kommt von "Wissen"...
Ja.
Aber was ist dieses 'sein'...?
(über das man weis und weis, dass man das weis).
...und weiß daß man weiß, daß man das weiß daß man das weiß und.....
:eek:
Es ist eine unendliche Rückkopplung mit sich selbst und eben dieses Selbst ist der springende Punkt.
Man muß auf jeden Fall zwischen 'Ego' und dem Sein ('Selbst') unterscheiden, das diesem Zugrunde liegt und uns von einer Simulation unterscheidet.
Grüße
Hermes
PS: Ui Bauhof, schau mal, noch mehr verdächtiges:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Symbolik/senkrecht.htm
Hallo EMI!
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO
Ich habe dir schon einmal zugestimmt, dass die (/manche) Menschen (zumindestens) geneigt sind nur "klassisch" zu denken. Dennoch stellt sich die Frage, wie so etwas wie "Bewusstsein" klassisch definiert werden könnte. Hier kann man natürlich sagen - das Ganze ist mehr als die Summe der Teile - das ist aber imho auch eine Art Flucht vor der Fragestellung.
Das Ganze ist nicht mehr als die Summe seiner Teile, es ist zugleich auch weniger. Denn andernfalls hätten wir keine Schwierigkeiten die QM zu verstehen. :D
Ich meine, dass sich beim "Ganzen" nicht nur neue Eigenschaften zeigen, die den Teilen nicht eigen sind, sondern auch bestimmte Eigenschaften, die den Teilen nun eigen sind, auch verloren gehen (können).
Ein simpler Stein verhällt sich offenbar klassisch/ nicht quantenmechanisch, obwohl dieses aus Quantensystemen besteht. Unser Gehirn ist darauf trainiert, auf dieses klassische Verhalten zu reagieren, dieses wahr zu nehmen.
Andererseits ist das Gehirn wahrscheinlich kaum klassisch zu beschreiben. Wenn ich darüber nachdenke, wie viele "Zentren" es in diesem gibt, die für ihnen "zugeteilten" Aufgaben zuständig sind, dann ist es imho zwangsläufig, dass diese parallel (=nichtlokal) funktionieren müssen. Vor Kurzem erst wurde aber darüber berichtet, dass der Mensch nicht im Stande ist, sich auf mehrere Aufgaben gleichzeitig zu konzentrieren. (Nicht einmal Frauen!!! Das ist ein Märchen. :))
Was hat das jetzt mit "uns" und der QM zu tun? Offensichtlich müssen in der QM mehrere klassische Entwicklungsmöglichkeiten für nur ein Objekt berücksichtigt werden. Wie kann man das beschreiben? Wie du es selbst gesagt hast, gibt es nicht für alles, was in der QM gibt, einen klassischen Analogon. Andererseits scheint unser Gehirn u.U. nichtlokal zu funktionieren (=Welle), aber nur eine "bewusste" Handlung (=Teilchen/"lokal") vornehmen zu können. In dieser Situation ist es vlt. nicht völlig abwegig, dass die Menschen im Laufe der Geschichte Begrifflichkeiten für die Selbstreflexion entwickelt haben ("Bewusstsein", "freier Wille", ...), die nun zur QM zu passen scheinen, weil sie eben diese "Nichtlokalität" reflektieren. :eek: Unbewusst natürlich. "Ohne zu wissen, zu verstehen, was dahinter steht/abläuft".
"Bewusstsein", "freier Wille", "Geist", ... - das sind alles Worte (nicht mehr), mit denen auch ein Atheist etwas anzufangen weiss. Auch ein solcher (wie ich, z.B.) meint zu wissen, was darunter zu verstehen ist. Und das ist verständlicherweise etwas mystisches, völlig unwissenschaftliches. Was soll ein klassischer Materialist schon mit einem (klassischen) Geist anfangen können? - Nichts! (Und ich rede dabei von mir selbst. ;))
Nun gut. Welches Wort sollen wir aber wählen, wenn etwas "nichtlokales" und dennoch wissenschaftliches beschrieben werden soll?
Ist das Wort "Teilchen", oder "Welle", oder "Wahrscheinlichkeit", oder "Wahrscheinlichkeitswelle", oder ... an sich wirklich wissenschaftlicher, als "Bewusstsein"?
"In diesem Sinne ... "
Gruss, Johann
Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !
Als Quelle wird z.B. hier, auf den Seiten des Max Planck Gymnasiums Düsseldorf genannt: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797
(http://www.archiv-berlin.mpg.de/wiki/deutsch.php)
Hier weitere spirituell inspirier(end/)te Zitate von Max Planck (http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)
(und: .... nein - ich bin nicht in's kreationistische Lager gewechselt ;))
Oder die dazu "fehlenden Begriffe" Gandalf,
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO
Nun könnte ich nach meinem Verständnis^^ einfach das Gegenteil behaupten ;), - weiter Prof. Dürr (der gewiss nicht deshalb zum Leiter des Max Planck Instiutes wurde, weil er schon mal von "Quantengeist (http://oelberg.info/download/artikel/Quantengeist.pdf)" spricht) zitieren, der - 'unser Weltbild viel zu mechanisitsch geprägt' - hält, usw. - ich aknn Dir jedohc auch 'direkt' nachweisen, das Du mit Deiner Behauptung falsch liegst: Es gibt selbst innerhalb der "Mechanisten" eine 'geisteswissenschaftliche Beschreibungsform', die dort anerkannt wird. Sie arbeitet jedoch nicht mit "blumigen Bildern", die mehr als die Summe ihrer Teile vermitteln, sondern mit abstrakten 'Symbolen': Die Mathematik!
Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Du meinst also: "Wenn die Flugbahn eines Balles auf einem Monitor" - entsprechend den klassischen Bewegungsgesetze "modellierbar" ist, - dann muss man das auch so verstehen, dass das Aufleuchten (und Erlöschen) der Pixel durch die klassischen Bewegungsgesetze selbst erfolgt!?
Sorry,- 'Grenzfall' bedeutet ganz einfach, das 'wesentliches' weggelassen werden kann, um einen ganz bestimmten Umstand einfacher beschreiben zu können. - Es bedeutet jedoch nicht, dass man dadurch 'das wesentliche' versteht, - das man weggelassen hat...!?
Wenn es tatsächlich möglich wäre, die Physik vollständig modellieren, bzw. 'simulieren' zu können, müsste dieses dann 'universelle Simulationsprogramm' an Gödels Unvollstädigkeitssatz scheitern: Kein formales System kann sich selbst vollständig beschreiben. Die Bombe an der Hüfte dieses Erklärungsansatzes ist unübersehbar!
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
...das gleiche hermetisch formuliert: wie oben - so unten.
(Ich verfahre übrigens nach diesem Prinzip, wenn ich die Quantentheorie nach der eher mechanistischen VWI zu interpretieren versuche)
Durch diese Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
..ja,- halt eben halt immer nur in 'Teilen' - einer abschnittsweise gültigen Logik
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung! Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.
Nein, - wenn es tatsächlich möglich wäre, die Physik vollständig modellieren, bzw. synthetisch 'simulieren' zu können, müsste dieses dann 'universelle Simulationsprogramm' an Gödels Unvollstädigkeitssatz scheitern: Kein formales System kann sich selbst vollständig beschreiben. Die Bombe an der Hüfte dieses Erklärungsansatzes ist unübersehbar!
Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.
..und hat sich wohl deshalb im 'Teilchenzoo' verirrt?
Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.
Mit diesem "Teil-eingeständnis" bin ich nicht zufrieden: Ich behaupte weiterhin: Nicht der Ball bewegt sich, sondern Quantensysteme können einen sich bewegenden Ball, der als bewegt beobachtet wird, darstellen.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM! Das ist das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik.
Auch das stimmt so nicht. Du übersiehst imho einfach nur was wesentliches (sozusagen: Den Wald vor lauter Bäumen): 'Wir selbst' und die uns umgebende 'Umwelt' sind nichts anderes als Quantensysteme, die miteinander verschränkt sind - und das seit Milliarden von Jahren. Nur die menschliche Evolution betrachtend: Die allerersten Begriffe, die erworben wurden, waren wohl 'ganzheitlicher Natur'. Die Begriffe werden lediglich nicht benutzt, weil sie in der "Moderne" verpönt sind, als "magisch" lächerlich gemacht wurden, bzw. wurden sie im Laufe der Jahrtausende einfach falsch zugeordnet. Wie z.B. die Zeit - lt. D. Deutsch der "erste Quantenbegriff" - der Menschheit: "Andere Zeiten sind nichts anderes als ein Sonderfall anderer Universen"
Ist doch alles nichts Mystisches oder göttlich Gesteuertes.
Nein, nicht von "Gott" gesteuert - von uns selbst.
Grüße
Ja.
Aber was ist dieses 'sein'...?
...und weiß daß man weiß, daß man das weiß daß man das weiß und.....
:eek:
Es ist eine unendliche Rückkopplung mit sich selbst und eben dieses Selbst ist der springende Punkt.
Man muß auf jeden Fall zwischen 'Ego' und dem Sein ('Selbst') unterscheiden, das diesem Zugrunde liegt und uns von einer Simulation unterscheidet.
Hallo Hermes! (sorry für die Rechtschreibfehler letzthin)
Du hast es auf den Punkt gebracht ... ja was ist blos dieses "sein", - die Basis von der aus wir operieren. Das 'Ich' kann es nicht sein (ich habe mal einen Bericht von Rüdiger Nehberg gelesen, das Indianerstämme im Amazonas noch nicht einmal ein Wort für "ich" haben)
Und da wir nun so schön spirituell unterwegs sind ;) , - fällt mir dazu nur (wieder) eines meiner Lieblingszitate von F.A. Wolf (http://www.fredalanwolf.com/) ein:
Wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast der Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten, das wir anschauen können
Viele Grüße
Hallo Hawkwind,
das würde mich auch intersssieren. Ich habe mich mal auf der Homepage von Gandalf umgesehen. Das betreffende Zitat habe ich zwar nicht gefunden, dafür aber ein anderes, das auch sehr aufschlussreich ist:
Siehe hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/bewuss/bewusstsein.htm
Danke für die Werbung Bauhof! Hawkwind und die meisten anderen kennen "diese Dauerbaustelle" jedoch schon lange, - so dass ich sie nicht ständig hier erwähnen muss :o
Das mit dem Zitat von Bentov, der sich u.a. auch auf das erwähnte Zitat des "Gründervaters der Quantenphysik" (von dem Du offenbar nichts weist) bezieht, ging ja in die Hose. 1% Inspiration anstatt 100% Transpiration wäre besser gewesen
-lol-
Vieleicht wird dir jetzt klar, warum ich schon seit langer Zeit die Beiträge von Gandalf hier ignoriere, indem ich sie nicht beantworte, auch wenn er mich angreift.
sorry, Bauhof, ich glaube Du stehst auch hier etwas daneben. Wer bin ich denn? Wie kann ich "Dich angreifen" wenn wir uns gar nicht persönlich kennen? Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher chuzpe Du offen (D)eine eigenen, - sagen wir mal .. imho recht einfachen und einseitigen 'Ansichten über Quantenpyhsik', mit 'der Quantenpyhsik' gleichsetzt. Jeden Hinweis auf einen eventuellen Fehler in dieser (Deiner) unvollständigen Sichtweise interpretierst Du offenbar als Majestätsbeleidigung.
'Hier' im Forum steht niemand auf einem Sockel, von dem aus 'Denkverbote' per Schmähung anderer eingefordert werden können. Was behauptet wird, ist (immer wieder neu) zu belegen.
Grüße
Als Quelle wird z.B. hier, auf den Seiten des Max Planck Gymnasiums Düsseldorf genannt: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797
(http://www.archiv-berlin.mpg.de/wiki/deutsch.php)
Hier weitere spirituell inspirier(end/)te Zitate von Max Planck (http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)
(und: .... nein - ich bin nicht in's kreationistische Lager gewechselt ;))
Ach so, Planck war das. Offenbar hatte Einstein ebenfalls trotz jüdischer Erziehung zu pantheistischen Vorstellungen tendiert. Etliche dieser Generation waren auch von hinduistischen Ideen angezogen (z.B. Oppenheimer).
Aber eigentlich weiss ich nicht, warum die religiösen Vorstellunger der Altvorderen der Physiker von besonderem Interesse sein sollten - höchstens um zu demonstrieren, dass Religion und Physik sich nicht ausschließen. Es ist wohl so, dass es unter den großen Physikern Vertreter der unterschiedlichen Weltreligionen und auch Atheisten gibt (z.B. Landau & Lif****z).
Die Quantentheorie als Indiz gegen ein materialistisches Weltbild zu sehen, halte ich für völlig überzogen.
___
Ach ja, da bin ich ja schon wieder zensiert worden. :)
(z.B. Landau & Lif****z)
Ach ja, da bin ich ja schon wieder zensiert worden. :)
Vlt. schreibst du es in Zukunft so:
Л.Д. Ландау (http://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Dawidowitsch_Landau) & Е.М. Лифшиц (http://de.wikipedia.org/wiki/Jewgeni_Michailowitsch_Lifschitz)
damit dürfte die Zensurmaschine zu überlisten sein. :)
Gruss, Johann
Aber eigentlich weiss ich nicht, warum die religiösen Vorstellunger der Altvorderen der Physiker von besonderem Interesse sein sollten
(ich würde "religiös" mal durch 'spirituell' ersetzen)
..weil sie wohl einsehen mussten, das eine "Mechanik" sich niemals aus sich selbst beschreiben kann - während die QT diese Möglichkeit offen lässt
Die Quantentheorie als Indiz gegen ein materialistisches Weltbild zu sehen, halte ich für völlig überzogen.
Nein kein 'indiz gegen... ', - sondern eine 'Möglichkeit zur Überwindung des...'
Es lässt sich wohl schwer abstreiten, dass das mechanistische Weltbild, - obwohl hochglanzpoliert, - an allen Ecken und Enden ächzt und knärzt
(da fällt mir doch glatt noch ein Zitat von jemandem "Bekannten" ein: "Probleme, kann man niemals mit der selben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind" ;)
Vlt. schreibst du es in Zukunft so:
Л.Д. Ландау (http://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Dawidowitsch_Landau) & Е.М. Лифшиц (http://de.wikipedia.org/wiki/Jewgeni_Michailowitsch_Lifschitz)
damit dürfte die Zensurmaschine zu überlisten sein. :)
Gruss, Johann
Wow ... , den kyrillischen Font müsste ich mir wohl erst noch installieren.
Hast du russische Wurzeln ?
Dann "privjet".
Ich würde mal so sagen: im Gegensatz zu "landläufigen" Vorurteilen ist die moderne Physik keine besondere Stütze für materialistische Weltbilder - sie setzt eher sogar ein Fragezeichen hinter eine von der Beobachtung unabhängige Realität.
Hallo Johann,
du beharrst imme wieder so auf der Beschreibung von Bewußtsein, ich glaube nicht, dass man das einfach so beschreiben kann, da es ja nicht nur ein Tagesbewußtsein gibt mit dem der Mensch "scheinbar" seine Entscheidungen trifft, viel wichtiger erscheint mir da das Unterbewußtsein das viel mehr Macht über uns besitzt als wir denken um dann auch gleich wieder beim freien Willen zu landen der auf Grund dessen gar nicht ganz so frei sein kann.
Wenn es einen Zusammenhang zwischen Bewußtsein und der Welt gibt dann eben wie ich schon erwähnte den Schöpferischen im Sinne der Quantenphysik.
Das Unterbewußtsein ist allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit der Teil von uns der am weitesten in die Quantenphysik involviert ist.
Hallo EMI!
Vor Kurzem erst wurde aber darüber berichtet, dass der Mensch nicht im Stande ist, sich auf mehrere Aufgaben gleichzeitig zu konzentrieren. (Nicht einmal Frauen!!! Das ist ein Märchen. :))
Das klingt aber nicht gerade wissenschaftlich bewiesen, es wird soviel berichtet dass dann relativ schnell wiederlegt wurde, wrid hier im Forum nicht immer wieder so auf wissenschaftliche Beweisbarkeit Wert gelegt? ;)
MfG
marklogin
Привет Hawkwind!
Wow ... , den kyrillischen Font müsste ich mir wohl erst noch installieren.
Ne. Brauchst du nicht wirklich. Auf translit.ru kann man mit lateinischen Buchstaben kyrillisch schreiben. Dann muss man sich auch keine entsprechende Tastatur zulegen. :)
Hast du russische Wurzeln ?
Ja.
Gruss, Johann
Jetzt muß ich doch noch meinen unqualifizierten Senf beisteuern:
Sofern man die uns bekannten Dimensionen der Raumzeit (bewußt oder unbewußt) als Grenze zieht ist eine gesicherte Ungewissheit über manche Vorgänge logische Konsequenz.
Und keine Sorge: Bin damit dann auch schon wieder raus :).
Hallo marklogin!
du beharrst imme wieder so auf der Beschreibung von Bewußtsein,
So bin ich halt. Man muss sich ja klar werden, worüber man überhaupt redet. Wen jemand von elektrischer Energie redet, dann ist das das Eine. Wenn dann ein anderer von "feinstofflicher Energie" spricht, dann ist es etwas völlig anderes. Wie soll man entscheiden, ob die beteiligten vom "Bewusstsein" im selben, zumindestens aber ähnlichen (nichtmagischen z.B.) Sinne sprechen, wenn dieses nicht beschrieben werden kann?
Vlt. verstehst du ein bestimmtes "Wort" ganz nüchtern, oder gar wissenschaftlich, während es bei mir Assotiationen mit "fliegenden Untertassen" auslöst. ;)
Das Unterbewußtsein ist allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit der Teil von uns der am weitesten in die Quantenphysik involviert ist.
Auch Monsterwellen können mit der schrödingergleichung-ähnlichen Mthoden berechnet werden, aber deswegen müssen sie noch nicht etwas mit QM zu tun haben. imho
Das klingt aber nicht gerade wissenschaftlich bewiesen,
Es soll schon eine wissenschaftliche Studie gewesen sein.
es wird soviel berichtet dass dann relativ schnell wiederlegt wurde, wrid hier im Forum nicht immer wieder so auf wissenschaftliche Beweisbarkeit Wert gelegt? ;)
Uuuuu. Hat da was "gekratzt"? Willst du an einer Studie teilnehmen, die das widerlegt? :)
Gruss, Johann
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