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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Überlichtschnelle Informationsübertragung


Frank
26.07.10, 08:06
Zwischenfrage:
Wie ist eigentlich der aktuelle Stand bei der Frage:" Kann Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden?".

Bin da nicht ganz auf dem Laufenden, vielleicht könnt ihr mir da auf die Sprünge helfen?

Die Antwort auf diese Frage hätte ja Konsequenzen für die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der SRT.


MfG. Frank

Edit:

Für alle Späteinsteiger: In meinem Beitrag #5 hier unten auf dieser Seite wird ein Vorschlag zur überlichtschnellen Informationsübertragung unterbreitet. Wer Kritik anmelden möchte, bitte nicht zögern. :)

JoAx
26.07.10, 08:52
Hallo Frank!


Wie ist eigentlich der aktuelle Stand bei der Frage:" Kann Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden?".


Genau wie vorher. Wenn du einen Briefumschlag aufmachst und dort eine rote Karte siehst, dann weisst du sofort, dass im anderen Umschlag am ende der Galaxis eine blaue Karte drin steckt. Da "fliesst" aber nix dabei, denke ich.


Gruss, Johann

Frank
26.07.10, 08:59
Meine Frage geht mehr in Richtung "echter" Informationsübertragung im Sinne "Ich gebe am Ort A willkürlich ein Bit (0 oder 1) ein und empfange diese Info am Ort B in Überlichtgeschwindigkeit."

JoAx
26.07.10, 16:21
Hallo Frank!


Meine Frage geht mehr in Richtung "echter" Informationsübertragung im Sinne "Ich gebe am Ort A willkürlich ein Bit (0 oder 1) ein und empfange diese Info am Ort B in Überlichtgeschwindigkeit."


So wie ich das sehe, kann man so etwas vergessen. Schon deswegen, weil du nicht bestimmen kannst, ob du die 0 oder die 1 "eingibst".


Gruss, Johann

Frank
26.07.10, 20:39
Im ersten Beitrag hier:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1599
gibt es einen Link zu einer pdf. Leider ist dieser bei mir (zur Zeit?) nicht mehr aktiv.

Darin wurde (auf Seite 5) folgendes Experiment geschildert:
(Ich versuche aus meiner Erinnerung zu rekapitulieren.)

Jeweils eine Gruppe von verschränkte Photonen werden am Ort A durch ein Polfilter geschickt.
Dabei wird die Hälfte der Photonen absorbiert, die durchgelassenen polarisiert.

Die Wahrscheinlichkeit für die Absorbtion der am ersten Polfilter durchgelassenen Photonen an einem nachgeschaltetem Polfilter hängt dann vom Verdrehwinkel der beiden Polfilter zueinander ab.

Am Ort B werden die andere Hälfte der verschränkten Photonen jeweils nur durch das (zweite) verdrehte Polfilter geschickt.

Die Wahrscheinlichkeit für eine Absorbtion dieser Photonen im verdrehten Polfilter bei B hing dann davon ab, ob die jeweiligen Partnerphotonen an Ort A den ersten Polfilter passieren mussten oder ob dieser abgeschaltet wurde, so als "wüßten" die Photonen in B ob der jeweilige Partner bei A das erste Polfilter überwinden musste oder nicht.

War der erste Polfilter in A eingeschaltet so betrug die Wahrscheinlichkeit für das Passieren des Partnerphotons in B für den verdrehten Filter einen Wert, abhängig vom Verdrehwinkel.

War der erste Polfilter in jedoch A abgeschaltet, so betrug die Wahrscheinlichkeit für das Passieren des Parners in B genau 50%.

(Die Entfernung AB und die Einstellzeiten für die Verdrehwinkel waren so gewählt, dass eine lichtschnelle Übertragung der Info unmöglich war. Eigentliches Ziel des Experimentes war die Überprüfung der Bellschen Ungleichung.)

Damit gäbe es nun folgende Möglichkeit der überlichtschnellen Übertragung von Information von A nach B:

Information (1;0) wäre hier nicht die Frage:" Ist das Photon senkrecht oder waagerecht polarisiert?" , sondern "Wurde an einer Anzahl von Photonen bei A eine Messung (Polarisation) durchgeführt oder nicht?".

Man könnte also bei A in Form eines Bitmusters das erste Polfilter an- und abschalten und bei B an der Anzahl der absorbierten Photonen über die Zeit diese Information ablesen.

Wichtig ist dabei die Tatsache, dass dazu für jedes Bit eine größere Anzahl von verschränkten Photonen notwendig wäre, da ja Wahrscheinlichkeiten ausgewertet werden sollen.

@JoAx
Wenn du einen Briefumschlag aufmachst und dort eine rote Karte siehst, dann weisst du sofort, dass im anderen Umschlag am ende der Galaxis eine blaue Karte drin steckt.

Ich mache also eine festgelegte Anzahl von Umschlägen auf, und sehe an der statistischen Verteilung rot - blau ob die Partnerumschläge am anderen Ende der Galaxis gerade geöffnet wurden oder nicht. Wenn ja dann schreibe ich für diese Anzahl Umschläge eine 1 ansonsten eine 0.
Dann knöpfe ich mir den nächsten Haufen Umschläge vor und erhalte das nächste Bit.

Ich hoffe ich habe mich nicht zu umständlich ausgedrückt. Welche prinzipiellen Hindernisse sprechen gegen die Möglichkeit einer solchen Informationsübertragung?

MfG. Frank

Frank
27.07.10, 06:08
Frage an die Moderatoren/ Admins:

Auch wenn ich mich auf einen Beitrag hier bezogen habe, so richtet sich mein Interesse doch nicht auf die Bellsche Ungleichung oder das hier angegebene Lösungsprinzip, sondern auf die Frage nach Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der RT. Deshalb hätte ich es im Thema" Frage zu "Zeit" in der RT " besser passend gefunden.

Hier finde ich es jedenfalls vollkommen fehl am Platze.
Außerdem sinkt die Chance auf Antworten, wenn die relevanten Beiträge aus dem Originalthema heraus verschoben und woanders irgendwo weiter hinten eingeordnet werden, da nur wenige Leser noch mal zurück blättern und sonst nur den neuesten (also nicht meine Frage betreffenden) Beitrag mitbekommen.

Vielleicht könntet ihr ja auch ein separates Thema ("Überlichtschnelle Informationsübertragung") draus machen? Das wäre nett.

PS: Der Beitrag von SCR (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1583&page=10) gehört dann auch mit hier her.

MfG. Frank

JoAx
27.07.10, 09:13
Hallo Frank!


Ich mache also eine festgelegte Anzahl von Umschlägen auf, und sehe an der statistischen Verteilung rot - blau ob die Partnerumschläge am anderen Ende der Galaxis gerade geöffnet wurden oder nicht. Wenn ja dann schreibe ich für diese Anzahl Umschläge eine 1 ansonsten eine 0.
Dann knöpfe ich mir den nächsten Haufen Umschläge vor und erhalte das nächste Bit.


Ich sehe da folgende Schwierigkeit. Wie willst du sicher stellen, dass du deine Briefumschläge zur richtigen Zeit geöffnet hast, und nicht zu früh dran warst? Vlt. wollten "die Anderen" ja ihre Packung öffnen, waren aber noch nicht so weit. Dann "vermasselst" du die ganze Übertragung. :D
Das geht nur über die Synchronisation auf "gewöhnlichem" Weg.


Gruss, Johann

Frank
27.07.10, 10:16
Ich sehe da folgende Schwierigkeit. Wie willst du sicher stellen, dass du deine Briefumschläge zur richtigen Zeit geöffnet hast, und nicht zu früh dran warst? Vlt. wollten "die Anderen" ja ihre Packung öffnen, waren aber noch nicht so weit. Dann "vermasselst" du die ganze Übertragung.
Das geht nur über die Synchronisation auf "gewöhnlichem" Weg.

Sofern ich zu früh dran bin, würde ich es daran merken, dass ausschließlich Nullen ankommen. Dann müsste ich eben das Öffnen verzögern.

Auf diesem Wege wäre ein iteratives Annähern an den optimalen Öffnungszeitpunkt für beide Seiten möglich, da ja auch der umgekehrte Übertragungsweg machbar ist.

Damit wäre zwar keine instantane, sehr wohl aber eine überlichtschnelle Übertragung möglich. Für manche Zwecke (Marsmissionen) wäre dies auch heutzutage schon ein großer Fortschritt. Eine einmalige Synchronisation im klassischem Stil (z.B. kurz nach der Landung) wäre auch hier noch kein größeres Problem.

Man könnte sich auch vorstellen, dass am Anfang beide Brieffreunde vom gleichen Ursprungsort ausgehend sich in gegensätzliche Richtungen auseinanderbewegen. Da könnte die Synchronisation der Partner am Start erfolgen.
Das wäre auch insofern sinnvoll, da ja die Partner jeweils einen großen Vorrat an ungeöffneten Briefen aus der gleichen Briefproduktionsstätte mitnehmen sollten. Die Informationsübertragung würde dann kontinuierlich vom Start weg erfolgen.
Ansonsten bräuchte man einen dritten Punkt, von dem aus die verschlossenen und durchnummerierten Briefkopien an A und B kontinuierlich versendet werden.

Das ganze macht natürlich nur richtig Sinn, wenn die Synchronisation nicht für jede Übertragung aufs neue durchgeführt werden muss, sondern der Informationsfluss kontinuierlich weiter läuft.

MfG. Frank


PS: Danke fürs Öffnen des Themas.

Benjamin
27.07.10, 13:57
Zwischenfrage:
Wie ist eigentlich der aktuelle Stand bei der Frage:" Kann Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden?".


Information kann sich, soweit ich weiß, niemals schneller als das Licht ausbreiten. Auch nicht mittels Verschränkung und sonstiger Tricks.

Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertra gung

JoAx
27.07.10, 14:36
Hallo Frank!


Das wäre auch insofern sinnvoll, da ja die Partner jeweils einen großen Vorrat an ungeöffneten Briefen aus der gleichen Briefproduktionsstätte mitnehmen sollten. Die Informationsübertragung würde dann kontinuierlich vom Start weg erfolgen.


:) Das ist gut:

"da ja die Partner jeweils einen großen Vorrat an ungeöffneten Briefen aus der gleichen Briefproduktionsstätte mitnehmen sollten."

:)

Normalerweise würde man hier oder auf Mars ein verschränktes Photonenpar erzeugen, welches dann die Synchronisation "automatisch" aufrechterhält (denke ich). Nur braucht das eine von denen, dass zum anderen Ort geschickt wird, ja immer noch die "gewöhnliche" Zeit, um anzukommen -> keine ÜL-schnelle Kommunikation. Du schlägst aber vor, dass die Reisenden die Hälfte der erzeugten Paare speichern, und mit sich mitnehmen. Die andere Hälfte bleibt "zuhause" gespeichert. Nachdem man sich dann auf gewöhnlichem Wege darüber verständigt hat, wann die "ÜL-Übertragung" stattfinden soll, wird es dann halt gemacht, richtig?

Im Moment kommt mir nur folgendes in den Sinn -

Die QM ist SRT aber (noch) nicht ART konform. Da es aber hier Beschleunigungen und auch "G.-Felder" im Spiel sind, wage ich nicht zu vermuten, welche Auswirkungen es haben könnte. Es sei denn, man vermutet, dass es gar nichts ausmacht.


Gruss, Johann

Frank
27.07.10, 20:55
Information kann sich, soweit ich weiß, niemals schneller als das Licht ausbreiten. Auch nicht mittels Verschränkung und sonstiger Tricks.

Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertra gung


Die im Wiki-Link gemachten Aussagen beziehen sich imho auf Informationsübertragungen mittels Q-Bits. Das wäre bei meiner Methode ja nicht der Fall.

Oft wird auch Information prinzipiell mit Masse verbunden. Da wäre die Übertragung auch maximal mit c möglich.

Für mein Verfahren trifft dies jedoch nicht zu.

Frank
27.07.10, 21:04
@JoAx
Du schlägst aber vor, dass die Reisenden die Hälfte der erzeugten Paare speichern, und mit sich mitnehmen. Die andere Hälfte bleibt "zuhause" gespeichert. Nachdem man sich dann auf gewöhnlichem Wege darüber verständigt hat, wann die "ÜL-Übertragung" stattfinden soll, wird es dann halt gemacht, richtig?

Richtig, entweder nehmen die Partner einen entsprechenden Vorrat mit, oder sie erhalten einen kontinuierlichen Strom von Briefpaketen von einer dritten Stelle zugesendet. Dieser Strom kann natürlich nur max. mit c fließen hat aber mit der Informationsübertragung selbst nur indirekt zu tun.

Ich bin zur Zeit etwas verwirrt.:confused:

Da musss ich mal drüber nachdenken, welche Konsequenzen das für "Gleichzeitigkeit" von Ereignissen hätte. Eventuell hilft ja Minkowski.

Oder steckt da noch irgendwo ein prinzipieller Pferdefuß?


MfG. Frank

EMI
27.07.10, 21:07
Für mein Verfahren trifft dies jedoch nicht zu.
Hast Du denn für dein Verfahren schon ein Patent angemeldet?

JoAx
27.07.10, 22:41
Hallo Frank!


Richtig, entweder nehmen die Partner einen entsprechenden Vorrat mit,


In diesem Fall könnte die Synchronität sogar "automatisch" gewährleistet sein. Dennoch ist nicht klar, ob sich die Briefe während der z.B. Beschleunigungsphasen nicht "selbst öffnen". Und wenn nur ein Teil eines "Briefbündels" das tut, ob das nicht den gesamten Bündel unbrauchbar macht. Aber auch hier müsste man (vorausgesetzt alles andere klappt) den Signal zum Auslesen auf "normalem" Weg abgeben. Ob das als ÜL-Übertragung durchgeht? Vlt. sogar für jedes einzelne "Briefsack". Stell dir dazu einen Beobachter in der Nähe eines SL's und einen anderen viel weiter draussen. Es ist klar, dass der weiter entfernte seine Pakete relativ schneller abfertigen kann.


oder sie erhalten einen kontinuierlichen Strom von Briefpaketen von einer dritten Stelle zugesendet.


In diesem Fall müsste die Synchronisation ständig und ununterbrochen überprüfft, kontrolliert werden. Denke ich. Unterschiedliche und vor allem nicht konstante Entfernungen zwischen den Parteien.

So viel zu meinen völlig unerheblichen und laienhaften Überlegungen dazu.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
27.07.10, 22:52
Es ist klar, dass der weiter entfernte seine Pakete relativ schneller abfertigen kann.
Und da sind wir wieder bei Relativität der Gleichzeitigkeit? Wann kann man die Verschränkung messen?

A) Beobachter Erde: 12:00 und Beobachter ISS 12:00
B) Beobachter Erde: 12:01 und Beobachter ISS 12:00
C) Beobachter Erde: 12:00 und Beobachter ISS 12:01

Gruß
EVB

JoAx
27.07.10, 22:58
Hallo Eyk!

Und da sind wir wieder bei Relativität der Gleichzeitigkeit? Wann kann man die Verschränkung messen?

A) Beobachter Erde: 12:00 und Beobachter ISS 12:00
B) Beobachter Erde: 12:01 und Beobachter ISS 12:00
C) Beobachter Erde: 12:00 und Beobachter ISS 12:01


Ich würde sagen dann, wenn die Uhren synchron eingestellt sind. Soll heissen, dass eine der Uhren willkürlich als Standard ausgezeichnet wird, während die andere sich dem anpassen soll. Wenn das gemacht wurde, dann wäre bei einer Übertragung Erde->ISS die Antwort C) richtig. ;)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
28.07.10, 00:06
Hallo Johann,
c wäre auch meine Antwort. Sie messen um 12:00 und um 12.01 gleichzeitig (und nicht relative;) ) Gleichzeitigkeit kann man eben nicht an der Uhr ablesen:)

Gruß
EVB

JoAx
28.07.10, 00:35
Gleichzeitigkeit kann man eben nicht an der Uhr ablesen


Ich denke schon, dass man es kann, EvB.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
28.07.10, 07:24
Ich denke schon, dass man es kann, EvB.
Wenn man die ZD berücksichtigt. Aber es macht keinen Sinn nur die Zeigerstellung zu vergleichen.

Du schreibst, dass die QM der Verschränkung SRT konform ist?
Wie sieht es aus, wenn die Beobachter sich entfernen? Die Lichtlaufzeit muss man ja nicht berücksichtigen. Jeder misst in seinem BS um 12:01 Uhr und „sieht“ den anderen um 12:00 messen?

Drehen sie um und treffen sich (ohne die Uhr des anderen aus den Augen zu lassen)– was lesen sie auf der Uhr des anderen?

Gruß
EVB

JoAx
28.07.10, 08:05
Hallo EvB!

Ich will es hier nicht zu sehr vertiefen, aber im Grunde ist nur eins wichtig, dass "du" (auch) eine Uhr mitführst, die immer "meine" Zeit anzeigt, dann weisst du wann wir zwie beide gleichzeitig sind (waren). Deswegen wurde die Synchronisation eingeführt. Wie das sichergestellt werden kann, ist eine andere Frage. In einem IS dürfen alle Uhren baugleich sein, um die aktuelle Zeit aller anderen zu diesem IS zugehöhrigen Uhren anzeigen zu können. In allen anderen Fällen müssen die Uhren verstimmt werden. Das ist alles, denke ich.


Gruss, Johann

Frank
28.07.10, 08:06
Hast Du denn für dein Verfahren schon ein Patent angemeldet?

Das entsprechende Experiment ist ja längst public. Ich habe das Ergebnis des Experimentes lediglich anders interpretiert.

Frank
28.07.10, 08:41
...
In diesem Fall müsste die Synchronisation ständig und ununterbrochen überprüfft, kontrolliert werden. Denke ich. Unterschiedliche und vor allem nicht konstante Entfernungen zwischen den Parteien.


Man könnte Synchronität leicht erreichen, wenn vor (oder parallel zur) Informationsübertragung ein zweiter "Kanal" hergestellt wird, der permanent nur Einsen sendet.
Der Empfänger erhält nur Nullen, solang er die Briefe zu zeitig öffnet. Damit kann er das Öffnen soweit beschleunigen, bis sicher alle Einsen empfangen werden. Der Absender des Synchronitätskanales würde seinerseits dies ebenfalls erkennen, da er nur Einsen öffnet. Erst wenn er sicher nur Nullen öffnet, ist die Synchronität hergestellt und die eigentliche Datenübertragung kann erfolgen.

Zumindest bei unregelmäßig bewegten Briefpartnern müsste dies permanent erfolgen.

Man könnte also auf Uhren und lichtschnelle Signale zur Synchronisation komplett verzichten.

Dennoch ist nicht klar, ob sich die Briefe während der z.B. Beschleunigungsphasen nicht "selbst öffnen".

Wodurch kann denn alles die Verschränkung aufgehoben werden? Kleinere Verluste könnte man ja sogar verschmerzen, da ein Bit immer aus einer statistischen Auswertung einer großen Anzahl von Photonenpaaren gebildet wird.




MfG. Frank

Hawkwind
28.07.10, 09:59
Man könnte Synchronität leicht erreichen, wenn vor (oder parallel zur) Informationsübertragung ein zweiter "Kanal" hergestellt wird, der permanent nur Einsen sendet.
Der Empfänger erhält nur Nullen, solang er die Briefe zu zeitig öffnet. Damit kann er das Öffnen soweit beschleunigen, bis sicher alle Einsen empfangen werden. Der Absender des Synchronitätskanales würde seinerseits dies ebenfalls erkennen, da er nur Einsen öffnet. Erst wenn er sicher nur Nullen öffnet, ist die Synchronität hergestellt und die eigentliche Datenübertragung kann erfolgen.

Zumindest bei unregelmäßig bewegten Briefpartnern müsste dies permanent erfolgen.

Man könnte also auf Uhren und lichtschnelle Signale zur Synchronisation komplett verzichten.



Wodurch kann denn alles die Verschränkung aufgehoben werden? Kleinere Verluste könnte man ja sogar verschmerzen, da ein Bitt immer aus einer statistischen Auswertung einer großen Anzahl von Photonenpaaren gebildet wird.




MfG. Frank

Solche Methoden zur Uhrensynchronisation via verschränkter Quanten werden tatsächlich diskutiert, z.B.

Clock synchronization by remote detection of correlated photon pairs
Focus on Quantum Cryptography: Theory and Practice (http://iopscience.iop.org/1367-2630/11/4/045011)

Eyk van Bommel
28.07.10, 13:25
Du verwirrst mich Johann:confused: :)
dass "du" (auch) eine Uhr mitführst, die immer "meine" Zeit anzeigt, dann weisst du wann wir zwie beide gleichzeitig sind (waren).
Würde man dass in der RT machen, dann gebe es keine (reale) relative Gleichzeitigkeit? Ich denke jedoch man spricht in der RT von einer realen relativen Gleichzeitigkeit?
In einem IS dürfen alle Uhren baugleich sein, um die aktuelle Zeit aller anderen zu diesem IS zugehöhrigen Uhren anzeigen zu können. In allen anderen Fällen müssen die Uhren verstimmt werden.
Ich denke das ist keine RT-konforme Denkweise.:rolleyes: In der RT ist dann 12:00 Uhr, wenn 12:00 Uhr ist. Alle Beobachtungen die du 12:00 Uhr machst, entsprechen dem JETZT eines anderen Beobachters um 12:00 - nicht um 12:01?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
28.07.10, 18:37
Um es noch einmal klarer zu formulieren: Ich hätte ja das Thema schon vor längerem ansprechen wollen: Verschränkung vs. RT- aber ich blicke da noch nicht durch und wollte mir eigentlich erst einmal Gedanken dazu machen.

Ich komme bisher immer auf das Ergebnis, dass sich das Lorentz-Modell hier von der RT unterscheiden würde? Was nicht sein sollte.

Gruß
EVB

Benjamin
28.07.10, 18:59
Könnte mir noch einmal jemand erklären, warum euch die Synchronisation von Uhren so wichtig ist? Danke!

JoAx
28.07.10, 19:05
Hi Benjamin!

Könnte mir noch einmal jemand erklären, warum
euch die Synchronisation von Uhren so wichtig ist? Danke!

Um sicher stellen zu können, dass der Empfänger die "Briefe" nicht zu früh, bevor diese vom Sender "kodiert" wurden, öffnet.


Gruss, Johann

Benjamin
28.07.10, 19:11
Um sicher stellen zu können, dass der Empfänger die "Briefe" nicht zu früh, bevor diese vom Sender "kodiert" wurden, öffnet.


Das versteh ich jetzt nicht. Der Sender codiert sie doch sobald er sendet. D.h. sobald das Signal ankommt, kann ich beginnen es zu entschlüsseln.

JoAx
28.07.10, 19:24
Das versteh ich jetzt nicht. Der Sender codiert sie doch sobald er sendet. D.h. sobald das Signal ankommt, kann ich beginnen es zu entschlüsseln.

Die Überlegung ist, Benjamin, dass man die verschränkten Paare zwischen den "Reisenden" und "Zurückbleibenden" bei der Abreise verteilt. Die einen krigen die eine Hälfte, die anderen die andere Hälfte, die sie aber nicht sofort Messen, sondern vorerst nur speichern um später bei Bedarf zu verbrauchen. Was dann z.B. nach einem Jahr passieren könnte.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
28.07.10, 20:07
Das versteh ich jetzt nicht. Der Sender codiert sie doch sobald er sendet. D.h. sobald das Signal ankommt, kann ich beginnen es zu entschlüsseln.
Es geht ja auch darum, dass man davon ausgeht, dass das Ergebnis bis zur Messung nicht feststeht. Dann bei der Messung jedoch „instantan“ bei beiden Photonen/Umschlägen fixiert wird. Wenn ich nun zwei Beobachter habe, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen, wie bzw. wann können sie dann gleichzeitig messen?

Gruß
EVB

Gandalf
28.07.10, 20:14
Solche Methoden zur Uhrensynchronisation via verschränkter Quanten werden tatsächlich diskutiert, z.B.

Clock synchronization by remote detection of correlated photon pairs
Focus on Quantum Cryptography: Theory and Practice (http://iopscience.iop.org/1367-2630/11/4/045011)

Die Überlegung ist, Benjamin, dass man die verschränkten Paare zwischen den "Reisenden" und "Zurückbleibenden" bei der Abreise verteilt. Die einen krigen die eine Hälfte, die anderen die andere Hälfte, die sie aber nicht sofort Messen, sondern vorerst nur speichern um später bei Bedarf zu verbrauchen. Was dann z.B. nach einem Jahr passieren könnte.





Sorry, Leute

Wenn des 'Kaisers neue Kleider' feilgeboten werden und 'physikalisch Unmögliches' behauptet wird, reizt es mich doch grundsätzlich 'den Haken' daran zu finden und den Spielverderber zu spielen ;)

Und so wie bei einem "PM (http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile)" findet man natürlich stets einen solchen, - wie auch hier:

Man könnte Synchronität leicht erreichen, wenn vor (oder parallel zur) Informationsübertragung ein zweiter "Kanal" hergestellt wird, der permanent nur Einsen sendet.

So läuft das - eben nicht - in der Quantenphysik! Man kann niemals (analog einer aus dem Alltag wohl gewohnten zweiwertigen Logik) "permanent Einsen senden"!

Man kann allenfalls die Spinrichtung (vor-)bestimmen, in der permanent gemessen wird ( z.B. "Spin up") - Was diese Messung dann ergibt (ja/nein; 1/0) ist (völlig) zufällig! - D.h. Es kommen niemals "nur 1en oder 0en" an, sondern eine Zufallskette.

---> Es führt kein Weg daran vorbei: Soll tatsächlich Information übertragen werden, muss dem Empfänger exakt dasjenige Photon benannt werden an dem der Sender 0 oder 1 gemessen hat!


Grüße

JoAx
28.07.10, 20:23
reizt es mich doch grundsätzlich 'den Haken' daran zu finden und den Spielverderber zu spielen


You are welcom, Gandalf! :)

Aber zum Rest muss ich sagen, dass du den Versuchaufbau nicht nachvollzogen hast. Es sollen eben nicht einzelne Photone für eine 1 oder 0 stehen, sondern mehrere/Pakete von diesen.

1 = Man polarisiert am Ort A 10 Photone (für jedes einzelne von diesen gilt das, was du geschrieben hast).

0 = Man polarisiert keinen der 10 Photone am Ort A.

Am Ort B kann man dann durch das Polarisieren der entsprechenden Photonenpakete entscheiden, ob diese am Ort A polarisiert wurden (=1) oder nicht (=0). Weil die Anzahl der durch den Polarisator durchgegangenen Photone davon abhängt, ob man am Ort A polarisiert hat oder nicht.


Gruss, Johann

Gandalf
28.07.10, 20:24
Wenn ich nun zwei Beobachter habe, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen, wie bzw. wann können sie dann gleichzeitig messen?



Eyk, - ...das spielt überhaupt keine Rolle!

Ein Zwilling hat den linken Schuh in einem Karton mit, der andere den Rechten. Sie können sich dabei in der Zeit relativ zueinander bewegen wie sie wollen: Beim Öffnen der Schachteln bleibt es immer bei dem einen Paar Schuhe, - weil es von Anfang an ein Paar Schuhe waren..

Grüße

JoAx
28.07.10, 20:29
Ein Zwilling hat den linken Schuh in einem Karton mit, der andere den Rechten. Sie können sich dabei in der Zeit relativ zueinander bewegen wie sie wollen: Beim Öffnen der Schachteln bleibt es immer bei dem einen Paar Schuhe, - weil es von Anfang an ein Paar Schuhe waren..


Das wäre aber trivial, Gandalf! Oder? Oder ist es so trivial? :D
Dem nach würde das Ergebnis einer Messung schon vor dem "Öffnen der Kiste" fest stehen.


Gruss, Johann

Gandalf
28.07.10, 20:29
You are welcom, Gandalf! :)

Aber zum Rest muss ich sagen, dass du den Versuchaufbau nicht nachvollzogen hast. Es sollen eben nicht einzelne Photone für eine 1 oder 0 stehen, sondern mehrere/Pakete von diesen.

1 = Man polarisiert am Ort A 10 Photone (für jedes einzelne von diesen gilt das, was du geschrieben hast).

0 = Man polarisiert keinen der 10 Photone am Ort A.

Am Ort B kann man dann durch das Polarisieren der entsprechenden Photonenpakete entscheiden, ob diese am Ort A polarisiert wurden (=1) oder nicht (=0). Weil die Anzahl der durch den Polarisator durchgegangenen Photone davon abhängt, ob man am Ort A polarisiert hat oder nicht.


Gruss, Johann

Hallo Johann!

..nur, werden meines bescheidenen Wissens nach, eben nicht 0 oder 1 polarisiert, sondern die 'Spin-Ausrichtung'!? (und 0 oder 1 werden nur durch jeweilige Messung "erfahren")

Grüße

Gandalf
28.07.10, 20:36
Das wäre aber trivial, Gandalf! Oder? Oder ist es so trivial? :D
Dem nach würde das Ergebnis einer Messung schon vor dem "Öffnen der Kiste" fest stehen.


Gruss, Johann

.. die VWT ist halt nun mal 'einfach' und verzichtet auf den "nichtlokalen Spuk" ;)

H.D. Zeh: (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf)
Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden.

Grüße

JoAx
28.07.10, 20:38
Hallo Gandalf!


..nur, werden meines bescheidenen Wissens nach, eben nicht 0 oder 1 polarisiert,


Ich habe ja auch nicht gesagt, dass 0 oder 1 polarisiert werden. Was soll das überhaupt heissen? :confused:

Am Orten A stehen zwei Filter, die gegeneinander verdreht sind. Z.B. Filter 1 = 90°, Filter 2 = 60°.
Am Ort B steht nur der zweite Filter - Filter 2 = 60°.

Abhängig davon, ob man am Ort A den esten Filter benutzt oder eben nicht, ändert sich die Anzahl der durch den Filter 2 am Ort B durchgegangenen Photone.

Dabei fällt mir ein nächstes Problem auf (danke für dein Einsatz, Gandalf :)).

Die zweiten Filter müssen ja absolut und nicht relativ gleich ausgerichtet sein, denke ich. Wie soll man das gewärleisten? :confused:


Gruss, Johann

Frank
28.07.10, 21:27
Dabei fällt mir ein nächstes Problem auf (danke für dein Einsatz, Gandalf :)).

Die zweiten Filter müssen ja absolut und nicht relativ gleich ausgerichtet sein, denke ich. Wie soll man das gewärleisten? :confused:


Sie müssen imho nicht gleich ausgerichtet sein. Wichtig ist nur, dass ein Unterschied zum Filter 1 besteht. Idealerweise wäre dies 90°, da dort die statistische Differenz zwischen Nullen und Einsen am deutlichsten wird und so das System gegen Fehler am besten geschützt ist.

JoAx
28.07.10, 21:35
Wichtig ist nur, dass ein Unterschied zum Filter 1 besteht.


Schon Frank, aber wenn man es nicht kontrolliert, dann kan es passieren, dass es eben keinen Unterschied zum Filter 1 gibt. Dann ist der Bit verloren gegangen. imho


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
28.07.10, 21:44
Die zweiten Filter müssen ja absolut und nicht relativ gleich ausgerichtet sein, denke ich. Wie soll man das gewärleisten?
Das ist das gute an Gedankenexperimenten Johann:)

@Gandalf
Ich will ja nicht sagen: Ich habe schon vermutet, dass das kommt. ;)

Aber zuerst müsstest du zeigen, dass es anders nicht geht?

Also wenn du zeigen kannst, dass das mir der SRT und den verschränkten Paaren nicht klappt und auch eine Oszillation (wie z.B. Jogi es vorgeschlagen hat) nicht gibt. Dann bin ich der VWI schon viel näher.;)

Also ich würde das gerne erst einmal „klassisch“ diskutiert haben – dass das mit der VWI alles kein Problem ist, ist ja nun ausreichend diskutiert worden? Aber ich will mich von meinem alten Auto nicht trennen, solange es noch zu laufen scheint.:) Und das die Schuhe synchron ihre Farbe wechseln halte ich noch für wahrscheinlicher.

Aber das mit der Synchronisation und bewegten Beobachter macht die Sache ziemlich schwierig. :(

Gruß
EVB

JoAx
28.07.10, 22:13
Hallo EvB!


Ich denke das ist keine RT-konforme Denkweise.


Vlt. bin ich auch verwirrt gerade, aber ich denke, dass ich es nur anders ausgedrückt, formuliert habe.

http://www3.pic-upload.de/21.11.09/5ncr5ek7uvsb.jpg

Bedenke, dass all diese "Uhren" im Grunde eigenständige, "freie" Objekte sind. Dass sie ein IS bilden, liegt nur daran, dass ihre relativen Geschwindigkeiten gegeneinander gleich NULL sind.

imho

Gruss, Johann

Gandalf
28.07.10, 22:44
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass 0 oder 1 polarisiert werden. Was soll das überhaupt heissen? :confused:

...naja, wohl dass die Achse eines Spins grundsätzlich 2 (gleichwertige) Richtungen kennt, die mit 0 oder 1 bezeichnet werden können!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Versuch

(dieses "0 oder 1 polarisiert" - kam von Dir, - hier: "Am Ort B kann man dann durch das Polarisieren der entsprechenden Photonenpakete entscheiden, ob diese am Ort A polarisiert wurden (=1) oder nicht (=0)" - ich hätte es wohl bei meiner Antwort in "Gänsefüßchen" setzen sollen...)


Am Orten A stehen zwei Filter, die gegeneinander verdreht sind. Z.B. Filter 1 = 90°, Filter 2 = 60°.
Am Ort B steht nur der zweite Filter - Filter 2 = 60°.

Abhängig davon, ob man am Ort A den esten Filter benutzt oder eben nicht, ändert sich die Anzahl der durch den Filter 2 am Ort B durchgegangenen Photone.

... das hat ja aber eigentlich jetzt nichts mit der Informationsübertragung, bzw. "Quantenteleportation" zu tun!?


Die zweiten Filter müssen ja absolut und nicht relativ gleich ausgerichtet sein, denke ich. Wie soll man das gewärleisten? :confused:

.. das hat auch weiterhin nichts mit der angesprochen Informationsübertragung zu tun: du filterst Doch hier nur "bestimmte Achsen" aus. In welche Richtung diese zeigen (links herum oder rechts herum; entsprechend also 0 oder 1) wurde ja noch gar nicht gemessen. ( und nur das zählt doch bei der oben angedachten Informationsübertragung)

Die 'Richtung der Spin-Achsen' sind (gegenläufig) verschränkt - und nicht versch . Achsen

Grüße

Benjamin
28.07.10, 23:02
Die Überlegung ist, Benjamin, dass man die verschränkten Paare zwischen den "Reisenden" und "Zurückbleibenden" bei der Abreise verteilt. Die einen krigen die eine Hälfte, die anderen die andere Hälfte, die sie aber nicht sofort Messen, sondern vorerst nur speichern um später bei Bedarf zu verbrauchen. Was dann z.B. nach einem Jahr passieren könnte.


Es geht ja auch darum, dass man davon ausgeht, dass das Ergebnis bis zur Messung nicht feststeht. Dann bei der Messung jedoch „instantan“ bei beiden Photonen/Umschlägen fixiert wird. Wenn ich nun zwei Beobachter habe, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen, wie bzw. wann können sie dann gleichzeitig messen?


Wie soll das gehen? Man kann den Zustand von Photonen nicht einfach in ein Briefkuvert stecken und irgendwann hineinsehen. Wie soll man denn einen verschränkten Zustand einem Reisenden "mitgeben"?
Die Verschränkung ist hin, sobald Wechselwirkung mit dem Photon geschieht, oder genau: Der Zustand der beiden Photonen reduziert sich augenblicklich, sobald eine Wechselwirkung eintritt, die nur theoretisch auf den Zustand rückschließen lässt.
Photonen sind extrem flüchtige Teilchen, sie lassen sich nicht einmal lange zwischen Spiegeln einfangen. Einen Photonenzustand somit über Tage oder länger aufrecht zu erhalten, ist in meinen Augen unmöglich.

JoAx
28.07.10, 23:07
Hallo Gandalf!

... Ich meinte Photonen-"Pakete", im Sinne - viele Photonen, ein "Sack voll Photonen" :D ....


... das hat ja aber eigentlich jetzt nichts mit der Informationsübertragung, bzw. "Quantenteleportation" zu tun!?


Nein, nicht direkt zumindestens. Es ist etwa wie mit dem Doppelspalt. Anhand eines einzigen Treffers kannst du nicht sagen, ob sich zwischen der Kanone und Schirm einer befindet, aber wenn du viele hast. Und so ähnlich ist es auch hier.

....

Wenn bei A kein Filter 1 durchgelafen wurde, dann kommen 50% der Photone durch den Filter 2 bei B (≙ 0). Andernfalls sind es weniger als 50% (≙ 1).

Wenn nun aber der 2. Filter bei B zufällig die selbe Ausrichtung haben sollte, dann wird kein zweites Mal gefiltert. Es müssten auch dann 50% durchkommen, wenn bei A Filter 1 "zugeschaltet" wurde.

imho


Gruss, Johann

Gandalf
28.07.10, 23:16
@Gandalf
Ich will ja nicht sagen: Ich habe schon vermutet, dass das kommt. ;)

Aber zuerst müsstest du zeigen, dass es anders nicht geht?


Hallo Eyk!

Mir geht es - hier - eben nicht darum eine bestimmte Interpretation zu favorisieren, sondern aufzuzeigen, dass die QT eben nicht im Widerspruch zur RT steht! (so wie es zuletzt von Knut Hacker mittelbar behauptet wurde.) Wir hatten das zudem schon mal hier ausführlicher thematisiert: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215
(vielleicht kann man dort wieder anknüpfen)

NUR: Die VWI ist (so wie auch andere Interpretationen) völlig konsistente Beschreibungsmöglichkeit der QT (muss sie auch, sonst wäre sie 'keine gültige' Interpretationsmöglichkeit, sondern eine widerlegte). Da die von mir gelieferte Erklärungsmöglichkeit (= Vorschlag zur Problemlösung) widerspruchsfrei zur QT und RT steht, ergibt sich daraus, dass das "Zeit-Problem" das Du mit den "relativ bewegten Zwillingen" in's Spiel gebracht hast, für das Verhältnis QT<>RT - allgemein, über alle gültigen Interpretationen hinweg - nicht existent sein kann! - außer die QT oder die RT wären nicht nur unvollständig, sondern evtl. tatsächlich falsch. Hierzu fehlt zumindest für letzteres aber bislang ein entsprechender Nachweis.

Ergo: Siehst Du weiterhin ein "Zeitproblem" bei relativ bewegten Beobachtern, - dann ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die Ursache in der QT oder RT zu suchen, - sondern in einer möglicherweise inkonsistenten (persönlichen) Interpretation.

Grüße

JoAx
28.07.10, 23:26
Hallo Benjamin!

Das sind alles technische Schwierigkeiten, die du ansprichst. Keine theoretischen. Man könnte so ein Photon z.B. in Glasfaser in einer Schleife lafen lassen, bis man es braucht. Oder es lassen sich die Zustände der Photone in Atomen speichern (glaube ich). So lange eben das:


sobald eine Wechselwirkung eintritt,


mit Feststellung der Polarisationsrichtung nicht passiert, wäre es halt theoretisch denkbar, denke ich. Dann gäbe es noch zur Not vlt. den Quantenradierer.

Aber was weiss ich schon. :confused: :D


Gruss, Johann

Gandalf
28.07.10, 23:32
... Ich meinte Photonen-"Pakete", im Sinne - viele Photonen, ein "Sack voll Photonen" :D ....

....hmm ..ja, wie auch immer ... ist in diesem "Sack" eine (noch unbeobachtete) Zufallsfolge von 2 gegenätzlichen Spinrichtungen auf einer Achse (up, down, 0, 1) verteilt!?

Gandalf
28.07.10, 23:43
Hallo Benjamin!

Wie soll man denn einen verschränkten Zustand einem Reisenden "mitgeben"?
.. hierauf könnte ich durchaus eine Antwort geben (bzw. habe sie schon - am Beispiel mit dem Schuhkarton, gebe ich ja nicht nur einen einzelnen verschränkten Zustand mit, sondern eine ganze "Ladung"...)


Einen Photonenzustand somit über Tage oder länger aufrecht zu erhalten, ist in meinen Augen unmöglich.

Gegenfrage: Wie lange ist es - in Deinen Augen - möglich, die Sonne um die Erde drehen zu lassen?

Grüße

JoAx
28.07.10, 23:44
....hmm ..ja, wie auch immer ... ist in diesem "Sack" eine (noch unbeobachtete) Zufallsfolge von 2 gegenätzlichen Spinrichtungen auf einer Achse (up, down, 0, 1) verteilt!?

Das ist unbestimmt, denke ich. Nur das (0,1) würde ich weg lassen.

Gruss

Benjamin
28.07.10, 23:46
Das sind alles technische Schwierigkeiten, die du ansprichst. Keine theoretischen. Man könnte so ein Photon z.B. in Glasfaser in einer Schleife lafen lassen, bis man es braucht. Oder es lassen sich die Zustände der Photone in Atomen speichern (glaube ich).


Das glaub ich nicht. Gut, ich will es nicht prinzipiell ausschließen, aber ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie man das verwirklichen will.

Ich hätte einen anderen Vorschlag, der meines Erachtens denkbarer wäre:
Sagen wir, wir hätten eine Raumstation am Mars, und wollen mit dieser Information austauschen. Wir richten dazu auf halben Weg zwischen Erde und Mars eine weitere Station ein, die verschränkte Photonen aussendet. Ein Photonenstrahl wird zur Erde geschickt ein anderer zum Mars.

Auf der Erde befinden sich unsere zwei Polarisationsfilter. Am Mars der einzelne Filter. Die Raumstation zw. Mars und Erde soll ein kleines Stück näher bei der Erde sein, sodass das Signal auf der Erde vielleicht eine Sekunde früher ankommt. Nun können wir auf der Erde noch entscheiden, ob wir einen zusätzlichen Filter zwischen schalten oder nicht, und somit die Wahrscheinlichkeit unseres Ergebnisses verändern. Damit können wir - so ich jetzt keinen Fehler gemacht habe und die Theorie stimmt - augenblicklich das Ergebnis am Mars verändern, und wir haben eine Art Informationskanal.

Die Synchronisation von Uhren wird damit unnötig, weil unsere Sendeanlage genau in der Mitte zwischen unseren Messstationen ist, sodass die Signale gleichzeitig ankommen (sollten).

Benjamin
28.07.10, 23:51
.. hierauf könnte ich durchaus eine Antwort geben (bzw. habe sie schon - am Beispiel mit dem Schuhkarton, gebe ich ja nicht nur einen einzelnen verschränkten Zustand mit, sondern eine ganze "Ladung"...)

Wie zum Beispiel?


Gegenfrage: Wie lange ist es - in Deinen Augen - möglich, die Sonne um die Erde drehen zu lassen?

Das war keine Gegenfrage, sondern nur eine Frage.
Ich müsste es erst in den Taschenrechner eintippen, aber ich schätze, es ist weit länger möglich als einen verschränkten Zustand in einem Schuhkarton zu halten.

JoAx
28.07.10, 23:52
Hallo Benjamin!


Die Synchronisation von Uhren wird damit unnötig, weil unsere Sendeanlage genau in der Mitte zwischen unseren Messstationen ist, sodass die Signale gleichzeitig ankommen (sollten).


Das wäre ja die zweite auch von Frank vorgeschlagene Variante. Nur wie willst du ununterbrochen sicherstellen, dass sich die Sendeanlage raumzeitlich immer in der Mitte zwischen Mars- und Erdstation befindet?


Gruss, Johann

Benjamin
29.07.10, 00:00
Das wäre ja die zweite auch von Frank vorgeschlagene Variante. Nur wie willst du ununterbrochen sicherstellen, dass sich die Sendeanlage raumzeitlich immer in der Mitte zwischen Mars- und Erdstation befindet?


Also das ist sicher kein Problem. Das geplante Großprojekt LISA (http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna) zur Detektion von Gravitationswellen hat Messstationen, die 5 Millionen Kilometer auseinander liegen, und dabei werden Längenänderung von Millimeter gemessen!!!
Da wird man doch sicher eine Raumstation mit der Genauigkeit von ein paar tausend Kilometer im Raum ausrichten können.

Nachtrag: Ich habe gerade auf der englischen Wiki-Seite gelesen, dass dort sogar Längenänderung von bis zu 20 Picometer gemessen werden sollen. So krass hatte ich das nicht in Erinnerung, aber vl haben sich die Daten auch geändert.

JoAx
29.07.10, 03:54
Hallo Benjamin!

Also das ist sicher kein Problem. Das geplante Großprojekt LISA (http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna) zur Detektion von Gravitationswellen hat Messstationen, die 5 Millionen Kilometer auseinander liegen, und dabei werden Längenänderung von Millimeter gemessen!!!


Ich glaube kaum, dass die zu beweltigende Aufgabe mit LISA und relativ "lepischen" 5 Millionen Kilometern zu vergleichen wäre.

1. Man kann den Lauf von Mars und Erde um die Sonne nicht beeinflussen. Jetzt zumindestens noch nicht. :)

2. Der Mindestabstand zwischen Erde und Mars beträgt ca. 55,7 Millionen Kilometer. Der grösste ca. 401,4. Dieser Differenz muss sich die Sendestation ständig anpassen. Es gibt kein Orbit das erlauben würde, auf einen massiven Einsatz von starken und treibstoffvernichtenden Triebwerken zu verzichten.

3. Die Rotation um die eigene Achse.

Die LISA Satelliten werden dagegen relativ kompakt aufgestellt und müssen nur ihre Position relativ zu einander korregieren. Wohl auch in einem Gebiet, wo die Raumzeit auch auf einer Entfernung von 5 Mio. km fast flach sein wird.

Da erscheinen mir die Probleme bei der Speicherung geringfügiger. Natürlich muss die Technologie dazu noch entwickelt werden, aber das muss sie sowieso, wenn man Quantencomputer bauen will. Nur werden die Photone in der "Speicher"-Variante zu einem Gut, dass mit der Zeit immer weniger wird. Nachgefüllt kann es dann nur durch eine "Sendung" von einem Ort (Erde, Mars, Station, ...). Und da kann man das Mitnehmen auch gleich sparen. imho


Gruss, Johann

Gandalf
29.07.10, 07:39
Das ist unbestimmt, denke ich. Nur das (0,1) würde ich weg lassen.

Gruss

Hallo Johann!
- ich denke wir reden irgendwie (weiter) aneinander vorbei. Die "1" steht für die Messung "Spin up = ja" und die "0" für die Messung "Spin up = nein" !? - Und diese Messwerte lassen sich nicht irgendwie gezielt "herstellen" (.. wie Du zu implizieren scheinst), sondern sind das (zufällige) Ergebnis der Messung!

Daher nochmal die grundsätzliche Frage zur hier dargestellten "überlichtschnellen Informationsübertragung": Wie soll eine Synchronisationsfolge aus stetigen 1en 'herstellbar' sein?

Grüße

Frank
29.07.10, 09:05
Hallo Leute,
ich habe mich gerade etwas erschrocken, da ist wohl eine kleine Lawine losgetreten worden.:)
Ich freue mich über die rege Teilnahme.

Hallo Johann!
- ich denke wir reden irgendwie (weiter) aneinander vorbei. Die "1" steht für die Messung "Spin up = ja" und die "0" für die Messung "Spin up = nein" !? - Und diese Messwerte lassen sich nicht irgendwie gezielt "herstellen" (.. wie Du zu implizieren scheinst), sondern sind das (zufällige) Ergebnis der Messung!

Daher nochmal die grundsätzliche Frage zur hier dargestellten "überlichtschnellen Informationsübertragung": Wie soll eine Synchronisationsfolge aus stetigen 1en 'herstellbar' sein?

Grüße

Ich habe den Eindruck Du hast das Prinzip noch nicht richtig verstanden und verweise noch mal auf meinen Beitrag #5 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1618) und den Link zur pdf mit der Versuchsbeschreibung.

Information (1;0) wäre hier nicht die Frage:" Ist das Photon senkrecht oder waagerecht polarisiert?" , sondern "Wurde an einer Anzahl von Photonen bei A eine Messung (Polarisation) durchgeführt oder nicht?".

Ich mache also eine festgelegte Anzahl von Umschlägen auf, und sehe an der statistischen Verteilung rot - blau ob die Partnerumschläge am anderen Ende der Galaxis gerade geöffnet wurden oder nicht. Wenn ja dann schreibe ich für diese Anzahl Umschläge eine 1 ansonsten eine 0.
Dann knöpfe ich mir den nächsten Haufen Umschläge vor und erhalte das nächste Bit.

Ich schicke als Empfänger das aktuelle Photonenpaket durch ein Polfilter und zähle, wieviel Photonen dahinter ankommen. Sind es ca. 50%, so ist dies ein Hinweis, dass das Partnerpaket beim Sender nicht durch ein Polfilter geschickt wurde und schreibe eine Null. Gibt es einen signifikanten Unterschied zu 50% so ist dies ein Hinweis, dass das Partnerpaket beim Sender durch das Polfilter geschickt wurde und ich schreibe für dieses Paket eine 1.

Wenn der Sender also alle Pakete vor mir öffnet erhalte ich nur Einsen.
Wenn ich nur Nullen erhalte, so könnte es bedeuten der Sender sendet nur Nullen, oder ich bin zu zeitig beim Öffnen. (Daher Notwendigkeit der Synchronisation)



@JoAx, Benjamin, EVB,...

Im Interesse des besseren allgemeinen Verständnisses würde ich hier im Thread vorerst lieber nicht über Spins, sondern von Polarisationsrichtungen der Photonen reden, da dies auch die Grundlage des angesprochenen Experimentes ist.
Die Erkenntnisse sollten ja imho übertragbar sein.

Die von euch dargestellten Probleme (Synchronisation, Ausrichtung der Polfilter, Speicherung von verschränkten Photonen) sind sicherlich technisch anspruchsvolle Aufgaben, aber nicht unlösbar.

Mir geht es vorerst ganz prinzipiell und allgemein um die Frage: "Ist solch eine überlichtschnelle Informationsübertragung möglich?"

Ich würde auch erst mal von zueinander unbewegten Positionen A und B ausgehen. Man muss ja nicht gleich zum Mars, sondern könnte das z.B. zwischen Europa und Amerika installieren. Da gäbe es keine Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger.

Ich spreche auch noch nicht von einer instantanen Informationsübertragung, sondern es gibt einen gewissen zeitlichen Versatz. Dieser ist eigentlich beliebig wählbar, führt aber, wenn er klein genug ist zu einer überlichtschnellen Informationsübertragung.

Wenn die obige Frage sicher mit ja beantwortet werden kann, erst dann kann man sich überlegen, was mit zueinander gleichmäßig bewegten oder gar beschleunigten Systemen wäre.

Bis jetzt habe ich noch kein KO-Kriterium erkennen können.
Letztlich sehe ich nur 3 Möglichkeiten.

1. Das (in der pdf) beschriebene Experiment funktioniert so wie dargestell, dann lässt sich auch Information überlichtschnell übertragen.

2. Das Experiment ist von Haus aus fehlerhaft, Information lässt sich so nicht überlichtschnell übertragen, der Beweis der "spukhaften Fernwirkung" und der Bellschen Ungleichung bzw. das Fehlen verborgener Variablen wäre damit aber auch fehlerhaft.

3. Ich habe das Experiment selbst nicht verstanden.

Für mich ist Möglichkeit 3 derzeit noch die wahrscheinlichste.:D :D :D

Ihr seid doch die Experten?

MfG. Frank

Benjamin
29.07.10, 11:58
Ich glaube kaum, dass die zu beweltigende Aufgabe mit LISA und relativ "lepischen" 5 Millionen Kilometern zu vergleichen wäre.

1. Man kann den Lauf von Mars und Erde um die Sonne nicht beeinflussen. Jetzt zumindestens noch nicht. :)

2. Der Mindestabstand zwischen Erde und Mars beträgt ca. 55,7 Millionen Kilometer. Der grösste ca. 401,4. Dieser Differenz muss sich die Sendestation ständig anpassen. Es gibt kein Orbit das erlauben würde, auf einen massiven Einsatz von starken und treibstoffvernichtenden Triebwerken zu verzichten.

3. Die Rotation um die eigene Achse.


Okay, Einwand akzeptiert. Ich dachte nur an den Versuch, es einmal zu probieren, also dass diese Station - sagen wir - ein paar Stunden zwischen Mars und Erde liegt, nicht über ein Jahr hinweg oder so.

Benjamin
29.07.10, 12:01
Die von euch dargestellten Probleme (Synchronisation, Ausrichtung der Polfilter, Speicherung von verschränkten Photonen) sind sicherlich technisch anspruchsvolle Aufgaben, aber nicht unlösbar.

Mir geht es vorerst ganz prinzipiell und allgemein um die Frage: "Ist solch eine überlichtschnelle Informationsübertragung möglich?"


Hmm...
Ich muss mir das bei Gelegenheit noch einmal genauer ansehen.

JoAx
29.07.10, 12:05
Hallo Gandalf!

Auch wenn Frank schon darauf eingegangen ist.


- ich denke wir reden irgendwie (weiter) aneinander vorbei.


Eindeutig!


Die "1" steht für die Messung "Spin up = ja" und die "0" für die Messung "Spin up = nein" !?


Nein! Vergiss zunächst die Spins, lass uns nur über die Polarisation von Photonen reden. Im Grunde wird die Bellsche Ungleichung direkt ausgenutzt. Diese kann aber nicht an einem Photon geprüfft werden, richtig? Also ist auch hier nicht das Verhalten eines einzigen Photonenpaar wichtig, sondern das statistische Ergebniss der Messungen von vielen Photonenpaaren. Erst das Ergebnis dieser Messungen (von vielen Photonen) wird zu einem Bit deklariert.

Soweit klar?


Gruss, Johann

JoAx
29.07.10, 13:08
Hallo Frank!


Mir geht es vorerst ganz prinzipiell und allgemein um die Frage: "Ist solch eine überlichtschnelle Informationsübertragung möglich?"


Ich denke, dass wir da als erstes vom "Speicher-Modell" weg müssen. Denn dieses würde einer vorgespannten Feder in der klassischen Physik entsprechen, und verwirrt nur. Dann möchte man meinen, dass man Energie aus der Feder gewinnt, ohne welche zuvor reingestekt zu haben. imho

D.h. wir müssen zu einem Versuch kommen, bei dem die verschränkten Paare, so zu sagen, live produziert werden. Dann haben wir keine Verzerrungen in unseren Überlegungen, die man zuerst entwirren muss.

Einverstanden?


Gruss, Johann

Frank
29.07.10, 13:51
Ich denke, dass wir da als erstes vom "Speicher-Modell" weg müssen. ...
D.h. wir müssen zu einem Versuch, bei dem die verschränkten Paare, so zu sagen, live produziert werden. Dann haben wir keine Verzerrungen in unseren Überlegungen, die man zuerst entwirren muss.
Einverstanden?

Das Speichern der verschränkten Photonen (obwohl imho machbar) ist keine zwingende Notwendigkeit. Der beschriebene Versuch war ja auch ohne dies möglich. Das würde erst bei sehr großen Entfernungen eventuell notwendig.

An der prinzipiellen Aussage "überlichtschnelle Informationsübertragung ist möglich" würde dies nichts ändern.

MfG. Frank

JoAx
29.07.10, 14:15
An der prinzipiellen Aussage "überlichtschnelle Informationsübertragung ist möglich" würde dies nichts ändern.


Jetzt muss man sich imho überlegen, was Information überhaupt bedeutet, Frank.

Versuch:

Bei A wird eine Art LASER-Strahl aus verschränkten Photonen generiert. (Wir brauchen ja ganz viele Photone in kurzer Zeit.) Dann wird dieser an einem Splitter zweigeteilt. Der eine Strahl wird zu B geschickt, der andere sofort codiert. Da sieht man zunächst deutlich, dass es keine ül-schnelle Informationsübertragung möglich ist.

Jetzt könnte man mit der Codierung so lange hinauszögern, bis der erste Strahl fast bei B angelangt ist. Bei einer Entfernung von 8,47 Lichtminuten z.B. 8,46 Minuten warten. Da scheint es eine ül-schnelle Informationsübertragung zu geben, tatsächlich wird aber "nur" die Codierung instant "bewerkstelligt".

Ich weiss nicht. Vlt. muss man an dieser Stelle anfangen zwischen unterschiedlichen Arten der Information zu unterscheiden. Die Codierung ist eine andere Art von Information.

imho


Gruss, Johann

Frank
29.07.10, 14:46
Jetzt muss man sich imho überlegen, was Information überhaupt bedeutet, Frank.

Versuch:

Bei A wird eine Art LASER-Strahl aus verschränkten Photonen generiert. (Wir brauchen ja ganz viele Photone in kurzer Zeit.) Dann wird dieser an einem Splitter zweigeteilt. Der eine Strahl wird zu B geschickt, der andere sofort codiert. Da sieht man zunächst deutlich, dass es keine ül-schnelle Informationsübertragung möglich ist.

Jetzt könnte man mit der Codierung so lange hinauszögern, bis der erste Strahl fast bei B angelangt ist. Bei einer Entfernung von 8,47 Lichtminuten z.B. 8,46 Minuten warten. Da scheint es eine ül-schnelle Informationsübertragung zu geben, tatsächlich wird aber "nur" die Codierung instant "bewerkstelligt".

Ich weiss nicht. Vlt. muss man an dieser Stelle anfangen zwischen unterschiedlichen Arten der Information zu unterscheiden. Die Codierung ist eine andere Art von Information.

imho


Gruss, Johann

Ich würde den Versuch dahingehend ändern, dass die Photonenpaare nicht unbedingt bei A oder B, sondern beliebig in C erzeugt werden.
Wichtig ist nur, dass für A und B die Pakete pünktlich und synchron bereitstehen. Es ist unerheblich, ob die Pakete mit c nach A und B gesendet , oder ob sie zu Fuß dahin getragen werden.
Jetzt entscheide ich mich an Ort A eine von mir gewählte Bitfolge zu senden und kann diese Bitfolge in B eher empfangen, als es mit einem Lichtstrahl möglich wäre.
Das verstehe ich (hier in diesem Zusammenhang) unter überlichtschneller Informationsübertragung.

MfG. Frank

Eyk van Bommel
29.07.10, 17:37
Wichtig ist nur, dass für A und B die Pakete pünktlich und synchron bereitstehen. Es ist unerheblich, ob die Pakete mit c nach A und B gesendet ,
Genau so was hatte ich mir auch überlegt. A,B und C bilden ein Dreieck, wobei C an A und B sendet . Die Lichtlaufzeit von C nach A und von C nach B ist kürzer als von A nach B.

Eigentlich wollte ich A und B ein „rel. v“ aufdrücken, aber das erst einmal so.


Gruß
EVB

Frank
29.07.10, 18:13
...A,B und C bilden ein Dreieck, wobei C an A und B sendet . Die Lichtlaufzeit von C nach A und von C nach B ist kürzer als von A nach B.


Noch mal zur Sicherheit:
Die Laufzeit von C nach A und C nach B hat überhaupt keinen Einfluss auf die Übertragungsgeschwindigkeit der Information.
Diese, ich nenn es mal "Bereitstellungszeit" ist völlig entkoppelt vom Übertragungsvorgang. Wichtig ist nur, dass die Pakete pünktlich zum Übertragungsvorgang bei A und B bereitstehen. Daher ist es auch irrelevant, ob die Photonenpakete irgendwo zwischengelagert werden. Das sind für das Grundprinzip alles völlig unerhebliche technische Detailfragen.

Eigentlich wollte ich A und B ein „rel. v“ aufdrücken, aber das erst einmal so.

Wenn wir uns nun darauf einigen konnten, dass das Prinzip mit unbewegten A und B funktioniert, können wir uns jetzt überlegen, welchen Einfluss ein Delta-v zwischen A und B hätte.

MfG. Frank

Jogi
29.07.10, 18:59
Ich will euere Diskussion ja nicht abwürgen, aber mir ist der Nutzen nicht klar.


Wichtig ist nur, dass die Pakete pünktlich zum Übertragungsvorgang bei A und B bereitstehen. Daher ist es auch irrelevant, ob die Photonenpakete irgendwo zwischengelagert werden.
Und wie alt ist dann die Information?:rolleyes:
Jetzt entscheide ich mich an Ort A eine von mir gewählte Bitfolge zu senden
Wie willst du denn senden?
Wenn du die Polarisation eines Photons misst, erhältst du zwar eine Information, aber du sendest keine.
Ihr meint immer noch, dass man dem einen Photon, das man misst, die Polarisationsrichtung "aufzwingt", und damit instantan auch dem anderen?!?


Gruß Jogi

Frank
29.07.10, 19:32
... Und wie alt ist dann die Information?:rolleyes:


Wenn ich einen Brief schreibe, ist es egal wie alt das Papier dafür ist und auf welchem Weg ich es erhalten habe.

Wie willst du denn senden?
Wenn du die Polarisation eines Photons misst, erhältst du zwar eine Information, aber du sendest keine.
Ihr meint immer noch, dass man dem einen Photon, das man misst, die Polarisationsrichtung "aufzwingt", und damit instantan auch dem anderen?!?

Nein, das meinen wir nicht. Du hast das Prinzip noch nicht erfasst, wahrscheinlich (wie wohl auch Gandalf) die Beiträge nur überflogen.

Schau noch mal unter Beitrag #5 und #56 (lineare Darstellung) nach.

MfG Frank

Jogi
29.07.10, 19:46
Hi Frank.



Ich schicke als Empfänger das aktuelle Photonenpaket durch ein Polfilter und zähle, wieviel Photonen dahinter ankommen. Sind es ca. 50%, so ist dies ein Hinweis, dass das Partnerpaket beim Sender nicht durch ein Polfilter geschickt wurde und schreibe eine Null.
Ach so, du meinst man kann durch Polarisationsmessung feststellen, ob das andere Photonenpaket in der entsprechenden, komplemänteren Polarisation gemessen wurde?

- Sorry, auch das funzt nicht.

Woher soll das denn dein Photonenpaket wissen?


Gruß Jogi

Frank
29.07.10, 20:13
Hi Frank.



Ach so, du meinst man kann durch Polarisationsmessung feststellen, ob das andere Photonenpaket in der entsprechenden, komplemänteren Polarisation gemessen wurde?

- Sorry, auch das funzt nicht.

Woher soll das denn dein Photonenpaket wissen?
Gruß Jogi

Genau so wird aber der Versuch zum Nachweis der Bellschen Ungleichung beschrieben. Schau mal die verlinkte pdf an.

MfG. Frank

Jogi
29.07.10, 20:29
Hi Frank.

Genau so wird aber der Versuch zum Nachweis der Bellschen Ungleichung beschrieben. Schau mal die verlinkte pdf an.

Du meinst die pdf von Irek?

- Die solltest du lieber nicht als wissenschaftliche Referenz auffassen.


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
29.07.10, 20:40
Woher soll das denn dein Photonenpaket wissen?
Aber Jogi, das wäre doch bei dir nichts anderes? Wenn ich das eine Messe, kann ich dem anderen eine Eigenschaft zuweisen?
Und wenn A misst, dann weis A was B misst. Und wenn sie für eine bestimmte Eigenschaft eine bestimmte – Ähm – Handlung absprechen. Dann weis A was B zum Zeitpunkt x macht BEVOR das Licht bei ihm ankommt.

Bei einer bestimmten Polarisation: Hüpft ein Beobachter bei B hoch – A misst und weis instantan, das Beobachter bei B hüpft.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
29.07.10, 21:45
Nur noch um anzumerken. Ich sehe da noch kein Problem.

Das ist ja alles schon bekannt und eine Information wird imho nicht wirklich zwischen A und B ausgetauscht. A hat ja keinen Einfluss auf das Ergebnis von B. A kann B nicht zum Hüpfen zwingen?

Gruß
EVB

Jogi
29.07.10, 22:18
Hi Eyk (sen.;) ).

Wenn ich das eine Messe, kann ich dem anderen eine Eigenschaft zuweisen?
Das schon. (Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.)
Aber ich kann nicht erkennen, ob am Anderen eine Messung stattgefunden hat.

Und wenn A misst, dann weis A was B misst. Und wenn sie für eine bestimmte Eigenschaft eine bestimmte – Ähm – Handlung absprechen. Dann weis A was B zum Zeitpunkt x macht BEVOR das Licht bei ihm ankommt.
Schon klar.
Aber es bedarf der vorherigen Absprache.
A kann aber nicht erkennen, ob sich B an die Absprache hält oder ob er überhaupt eine Messung durchgeführt hat.
A kann nur sagen:
"Wenn B an dem Photonenpaket, das mit meinem hier verschränkt war, die Polarisation gemessen hat, dann hat er einen statistischen Wert gemessen, den ich hier, anhand meiner Messung, angeben kann."

Ich erkenne aber immer noch nicht, wie man da eine weitere Information hineinpacken will.


Bei einer bestimmten Polarisation: Hüpft ein Beobachter bei B hoch – A misst und weis instantan, das Beobachter bei B hüpft.
Wie gesagt, er glaubt, das zu wissen.
B kann auch einfach auf der faulen Haut liegen, die Messung ändert sich für A dadurch in keinster Weise.


Gruß Jogi

Gandalf
29.07.10, 22:51
Hallo!


Auch wenn Frank schon darauf eingegangen ist.

Eindeutig!

Nein! Vergiss zunächst die Spins, lass uns nur über die Polarisation von Photonen reden. Im Grunde wird die Bellsche Ungleichung direkt ausgenutzt. Diese kann aber nicht an einem Photon geprüfft werden, richtig? Also ist auch hier nicht das Verhalten eines einzigen Photonenpaar wichtig, sondern das statistische Ergebniss der Messungen von vielen Photonenpaaren. Erst das Ergebnis dieser Messungen (von vielen Photonen) wird zu einem Bit deklariert.

Soweit klar?


Leider nein.


Ich schicke als Empfänger das aktuelle Photonenpaket durch ein Polfilter und zähle, wieviel Photonen dahinter ankommen. Sind es ca. 50%, so ist dies ein Hinweis, dass das Partnerpaket beim Sender nicht durch ein Polfilter geschickt wurde und schreibe eine Null.

Zunächst sollte doch mal festgelegt werden, wieviel Photonen permanent gesendet werden, damit der Empfänger wissen kann was "50%" (in welchem Zeitrahmen) sind!?

Gut, - des wird vorher abgesprochen, - dennoch kann der Empfänger nie sicher sein, das, wenn weniger wie 50% ankommen eine bewusste Manipulation des Senders (= Informationsübertragung) vorliegt, oder ob der Informationsweg durch irgendwas gestört ist. Dazu müsste er beim Sender permanent nachfragen können.


Ich mache also eine festgelegte Anzahl von Umschlägen auf, und sehe an der statistischen Verteilung rot - blau ob die Partnerumschläge am anderen Ende der Galaxis gerade geöffnet wurden oder nicht. Wenn ja dann schreibe ich für diese Anzahl Umschläge eine 1 ansonsten eine 0.

Wie "um Himmels willen", kannst Du erkennen, ob die Briefumschläge am anderen Ende der Galaxis gerade geöffnet werden!? - Es kann doch allenfalls gewusst werden, welche Farbe in welchem Umschlag drin ist, - und zwar schon bei Versand, - ohne das ein Öffnen nötig ist!? - Und auch hier müssen die Briefe von einem Briefträger geliefert werden und nicht "von Überlicht"


Daher Notwendigkeit der Synchronisation)
Genau! Und diese Synchronisation kann nur außerhalb des Übertragungsweges (klassisch, mit Unterlichtgeschwindigkeit) erfolgen!?


1. Das (in der pdf) beschriebene Experiment funktioniert so wie dargestell, dann lässt sich auch Information überlichtschnell übertragen.

Das beschriebene Experiment funktioniert (im Prinzip) so wie dargestellt, - nur lässt sich so keine Information überlichtschnell übertragen!? (Beim dargestellten Experiment zieht ein ein Beobachter außerhalb des Experiments seine Schlüsse)
'innerhalb des Experimentes' gilt hingegen:
Der gedachte Empfänger kann imho nur Zustände messen, - von denen er nicht weis, in welcher Relation sie zu sehen sind. Und damit unterscheidet sich die vorgebliche Information in nichts vom "Hintergrundrauschen", das - möglicherweise - von irgendjemanden an uns gesendet wird ;)

Güße

Gandalf
29.07.10, 23:26
Hallo Benjamin!

Das war keine Gegenfrage, sondern nur eine Frage.
Ich müsste es erst in den Taschenrechner eintippen, aber ich schätze, es ist weit länger möglich als einen verschränkten Zustand in einem Schuhkarton zu halten.

Die "Frage" war tatsächlich als Aufforderung zu verstehen, Begründungen zu hinterfragen. Um zu vermitteln, worauf ich damit hinaus will, muss ich zunächst etwas weiter ausholen und herausfordern um den Fokus auf etwas zu richten, was möglicherweise übersehen wird ;)

ZUNÄCHST: Um zur Erkenntnis zu gelangen, dass sich die Sonne eben 'nicht' um die Erde dreht, sondern umgekehrt, brauchte es Jahrhunderte. Und das bemerkenswerter Weise nicht - weil man zwangsläufig zu dieser Ansicht 'kommen musste', sondern man hätte durchaus genausogut 'von Anfang an' davon ausgehen können, dass sich die Erde um die Sonne dreht. So lange wir nicht in der Lage waren, das Sonnensystem "von außen" zu betrachten, hat es nie einen objektiven Unterschied zwischen diesen gleichberechtigten Ansichten gegeben. Es gab keine objektiven Gründe eine Ansicht zu präferieren - nur (Denk-)Gewohnheiten.

ABER: Indem die Menschheit zur jeweiligen Ansicht letztlich doch eine konsistente Begründung gefordert hat, - hat uns das zu dem geführt, was wir "Wissen_schaff(t)en" und "modernes Weltbild" nennen.

UND - Du hast übrigens vollkommen Recht: Es ist extremst (Energie-)aufwändig verschränkte Zustände zu beobachten
- Aber nicht auf Grund der Begründung, die Du anführst.

DENN: "Verschränkung" ist nicht ein unter extremsten Aufwand geschaffener Sonder-, sondern 'der Regelfall'. (warum das so ist, - und warum es populärwissenschaftlich (..gewohnheitsmäßig?) meist anders dargestellt wird, - ist u.a. beim "Vater des Dekohärenzprogrammes", Prof. H.D. Zeh zu erfahren (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf). Hier noch ein interessanter Artikel, wie Verschränkungsexperimente tatsächlich in der praxis ablaufen: http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf

Es werden keine verschränkten Zustände "erschaffen", sondern Verschränkte Zustände aus Myriaden anderen verschränkten Zuständen 'heraussepariert'. (Wie ein einzelner Faden aus einem Seil) Und weil auch dies nur "näherungsweise" möglich ist, sind mathematische Fehlerkorrekturverfahren nötig. Leider scheint dies in der allgemeinen Berichterstattung regelmäßig unter den Tisch zu fallen, so dass ein Bild präsentiert wird, - das zwar nicht den Tatsachen entspricht, - aber die 'Erwartungen des Publikums' erfüllt.

Damit klärt sich auch auf was unter 'Dekohärenz' zu verstehen ist: Es ist eben nicht gemeint, dass eine Verschränkung "beendet" wird, sondern das untersuchte Objekt verschränkt sich weiter - mit den (verschränkten) Quantensystemen der Umwelt, zu einem für menschliche Maßstäbe "unauflöslichen Zwirn".

Mit diesem "Werkzeug" gerüstet, können wir nun mal die Begründung für das Funktionieren des "Paar Schuhe-Beispiels" näher betrachten, die sich natürlich - zusehends als nicht- trivial - entpuppen wird:

Zitat von Gandalf
.. hierauf könnte ich durchaus eine Antwort geben (bzw. habe sie schon - am Beispiel mit dem Schuhkarton, gebe ich ja nicht nur einen einzelnen verschränkten Zustand mit, sondern eine ganze "Ladung"...)

Wie zum Beispiel?

Wir haben also ein Paar Schuhe, das sich selbst wiederum aus 'höchstverschränkten' Komponenten zusammensetzt! (Das kann man z.B. auch dadurch nachprüfen, in dem man die Schuhe (zunächst mal eine Miniaturausführung) durch einen Doppelspalt jagt: Treten Interferenzen auf, hat man es mit Verschränkungen zu tun)

Wie kommt diese "natürliche Verschränkung" zu Stande? Wie und woraus setzen sich Schuhe zusammen? Bei etwas intensiverer Nachforschung, kommt man zu dem Schluss, das "Leder" eng mit der Evolution von Lebewesen über Jahrmilliarden zusammenhängen muss. Die Maschinen die Schuhe herstellen haben eine nicht minder "komplexe Geschichte von Verschränkungen" hinter sich. Ich will nicht so sehr in's Detail gehen, aber schon auf den ersten Blick sollte klar sein, dass an einem Paar Schuhe wesentlich mehr Faktoren beteiligt sind, als unser geschultes reduktionistisches Denken zulassen möchte. In einer "Zwischenstufe" werden wir nämlich feststellen, dass die 'nach unserem Sinn geordnete Verschränkung von Quantensystemen' in unserer Nähe, - die wir als "ein Paar Schuhe" beschreiben, - durch "wachsende Unordnung" (Zunahme der Entropie) im gesamten Universum erkauft wurden. Diesen subjektiven Verlust an Information in unserem Universum nehmen wir als "Zeitpfeil" wahr.

Mit anderen Worten: Jedesmal wenn wir hochkomplexe Quantensysteme orthogonal in Bezug zueinander bringen (und dies geschieht ständig), beziehen wir "den Rest des (unseres) Universums" 'stets und vollständig' mit ein, - ob wir das wollen oder nicht. (Deswegen ist es übrigens auch eine überaus wichtige Frage, ob schwarze Löcher "Haare haben", d. h. Informationen wieder freigeben können, oder nicht. Könnten nämlich Information ersatzlos verschwinden, - treten Widersprüche auf und die hier aufgestellte These kann nicht stimmen. Es wäre sogar die QT selbst in Frage gestellt.)

Und damit löst sich das Rätsel der 'nichtlokal vorbestimmten' (CFD (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness)) Paar Schuhe auf: Die Anzahl der Quantensysteme, die hier beteiligt ist erstreckt sich nicht nur auf die gegenwärtigen Universen, sondern ebenso, auf die "Vergangenen", die kausal mit dem "aktuellen" in Verbindung stehen und es möglich gemacht haben, dass das Paar Schuhe zur Verfügung steht - und zu Versuchszwecken getrennt werden konnte. Wir haben es also mit Myriaden von Universen zu tun, von denen wir gegenwärtig nur die auswählen, die in Bezug zum Experiment gebracht werden können, - also die Bedingung "Paar Schuhe im Karton", erfüllt sind. Innerhalb dieser "abgestimmten" Universen gibt es allerdings wiederum Untergruppen, die sich geringfügig unterscheiden (das Leder ist z.B. etwas anders pigmentiert), was aber für das Ganze keine grundsätzliche Rolle spielt, da es ja für jede physikalisch mögliche Nuance im Leder, dass passende Universum geben muss. - Der jeweilige Beobachter muss es nur finden wollen.
--> und das ist das Hauptproblem, das nur Aufbietung eines um so "astronomisch höheren" Energieaufwandes gelöst werden kann, je komplexere Verschränkungen ich 'herausseparieren' möchte.

Siehe auch den Aufwand, den Zeilinger betreibt. So ein für "Teleportationszwecke" geeignetes Galsfaserkabel zu produzieren erfordert ein gewaltiges Know how, viel Energie und viele Individuen die daran mitgewirkt haben:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/a/a4/Experimental_overview.jpg/220px-Experimental_overview.jpg


Grüße

RoKo
29.07.10, 23:43
.. die VWT ist halt nun mal 'einfach' und verzichtet auf den "nichtlokalen Spuk" ;)

H.D. Zeh: (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf)
Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale
Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden.

GrüßeEs gibt auch in einer Welt unendlich viele nichtlokale Zustände. Im übrigen gibt es ohnehin keine Fernwirkungen.

Die VWT ist im übrigen bis zum Beweis des Gegenteils keine T.

Hier "is concluded that no plausible set of axioms exists for an MWI that describes known physics." http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9703/9703089v1.pdf

RoKo
30.07.10, 00:30
Hallo zusammen,


DENN: "Verschränkung" ist nicht ein unter extremsten Aufwand geschaffener Sonder-, sondern 'der Regelfall'. (warum das so ist, - und warum es populärwissenschaftlich (..gewohnheitsmäßig?) meist anders dargestellt wird, - ist u.a. beim "Vater des Dekohärenzprogrammes", Prof. H.D. Zeh zu erfahren (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf). Diese Aussage ist nur gültig unter der fragwürdigen Annahme, die Schrödinger-Gleichung sei a) allgemeingültig und b) beschreibe ein Quantenmechanisches System vollständig. Diese Annahme wurde von Schrödinger selbst (1935) bestritten. Über Schrödinger hinaus liessen sich noch viele Argutemente gegen o.a. Annahme machen. Insbesondere muß eingewendet werden, dass mit "Mechanik" nur ein Bruchteil der physikalischen Phänomene erklärbar ist. Vor allem aber widerspricht sie der bisher immer wieder bestätigtigten Erfahrung, dass Messungen zu einem definitiven Ergebnis führen. "Viele Welten" sind daher nicht eine Konsequenz der Theorie (Zeh), sondern Konsequenz einer falschen Annahme.

Dies führt dann zu einem Zirkelschluß - bei dir, bei Zeh, bei Tegmark und ihren Anhängern: Weil auf Grund unserer Annahme sich aus der Theorie "Viele Welten" ergeben, bestätigen "Viele Welten" unsere Annahme.

Damit begründet man keine "wissen_schaft", sondern eine neue Religion.

... als unser geschultes reduktionistisches Denken ... Ist es unser oder dein reduktionististisches Denken?

Innerhalb dieser "abgestimmten" Universen gibt es allerdings wiederum Untergruppen, die sich geringfügig unterscheiden (das Leder ist z.B. etwas anders pigmentiert), was aber für das Ganze keine grundsätzliche Rolle spielt, da es ja für jede physikalisch mögliche Nuance im Leder, dass passende Universum geben muss. - Der jeweilige Beobachter muss es nur finden wollen.
wozu er natürlich die Fähigkeit besitzen muss, zwischen den Untergruppen des Universums zu wandern.

Ein Zusammenhang mit deinem Geschreibsel und Physik ist nicht erkennbar.

Gandalf
30.07.10, 07:32
@Roko
Es geht hier NICHT um die VWT!

Um den Thread hier nicht damit zu belasten, bitte ich die Moderation in den VWT -Thread zu verschieben (dort werde ich - vielleicht auf diesen "Hüftschuss" an widerlegbaren Behauptungen eingehen)

Grüße

JoAx
30.07.10, 07:37
Um den Thread hier nicht damit zu belasten, bitte ich die Moderation in den VWT -Thread zu verschieben


An welchen Thread genau hast du gedacht, Gandalf?


Moin

Frank
30.07.10, 19:07
Hallo Leute,
nach zwei schlaflosen Nächten muss ich leider eingestehen, dass ich wohl einem Irrtum erlegen bin.
Soweit ich das Experiment nun verstanden habe, werden am Empfänger (im Gegensatz zu meiner bisherigen Meinung) immer 50% der Photonen eines Paketes das Filter passieren, egal welchen Winkel das Empfängerfilter zum Senderfilter hat und ob überhaupt ein Senderfilter eingeschaltet ist.

Hintergrund ist die Tatsache, dass auch von den am Sender absorbierten Photonenpartnern letztlich manche das Empfängerfilter passieren und zwar statistisch gesehen genau die zu 50% der Gesamtphotonenzahl fehlende Anzahl.

Damit ist durch rein statistische Auswertung der Empfängerphotonen nicht erkennbar, was am Sender passiert und mein schönes Konstrukt lößt sich in Wohlgefallen auf.:mad: :mad: :mad:

Es ist so wie Gandalf und andere gesagt haben.

Trotzdem Danke an alle für die Diskussion. Zumindest habe ich wieder was dazu gelernt.

MfG. Frank

Jogi
30.07.10, 19:19
Hut ab vor dir, Frank!

Damit hast du bewiesen, dass du kein Crank bist, sondern echt an Erkenntnisgewinn interessiert.

Ich hoffe, du bleibst uns so hier noch 'ne Weile erhalten.


Gruß Jogi

EMI
30.07.10, 19:28
Ich hoffe, du bleibst uns so hier noch 'ne Weile erhalten.
Finde ich auch Jogi,

wir haben ja in letzter Zeit sehr erfreulichen Zuwachs hier, wie ich finde.
Z.B.: @Benjamin, @Frank, @Hawkwind;) usw..

So kann es ruhig weiter gehen.

Gruß EMI

Frank
30.07.10, 21:57
Ich hoffe, du bleibst uns so hier noch 'ne Weile erhalten.

Wenn es meine Zeit erlaubt, schau ich immer gern wieder rein.

PS.

Eine Sache ist mir da aber noch unklar.
Das Ergebnis 50% kommt nur zustande, wenn die verschränkten Partner der bei A absorbierten Photonen auf 90° polarisiert werden.
Das bedeutet die Absorbtion im Filter (0°) bei A hat eine Polarisation in B zur Folge. Sehe ich das so richtig?
Ich hätte erwartet, das die Partner der absorbierten Photonen unbestimmt bleiben.

MfG. Frank

JoAx
31.07.10, 02:37
Hallo Frank!

Schlaflose Nächte hatte ich zwar nicht, aber .... klar. :o


Das Ergebnis 50% kommt nur zustande, wenn die verschränkten Partner der bei A absorbierten Photonen auf 90° polarisiert werden.


Irgendwie scheint mir, dass 50% immer kommen, wenn nur ein Filter benutzt wird. Mit oder ohne Unterstellung, dass eine Messung bei A Einfluss auf Polarisation bei B hätte. Oder?
So wie es sein soll. :D


Gruss, Johann

Frank
31.07.10, 12:22
Irgendwie scheint mir, dass 50% immer kommen, wenn nur ein Filter benutzt wird. Mit oder ohne Unterstellung, dass eine Messung bei A Einfluss auf Polarisation bei B hätte. Oder?

Ja, das scheint so zu sein. Für den Trivialfall, dass bei A nicht gemessen wurde ist dies bei B von vornherein logisch, da dann bei B nur unbestimmte Photonen auf den Filter treffen.

Sofern bei A gemessen wurde und B um z.B. 30° verdreht zu A ist, werden von den bei A durchgelassenen Partnern 75% B passieren und zusätzlich von den bei A absorbierten Partnern 25%. insgesamt also
n*(0,5*0,75+0,5*0,25)=n*0,5 (n-Anzahl der Photonenpaare)
Das ergibt sich aus den Wahrscheinlichkeiten.

Mir ist allerdings immer noch unklar, weshalb eine Absorbtion eines Photons in A eine Polarisation des Partnerphotons in B zur Folge hat. Kann mir das jemand erklären?

Da gibt es für mich noch eine weitere Frage.
Wie verhält sich das Partnerphoton, wenn bei A nach der Polarisation zusätzlich eine Drehung der Polarisationsebene um einen Winkel erfolgt.
Wird diese Drehung auch auf das Partnerphoton in B übertragen, oder ist die Verschränkung mit der ersten Polarisation beendet?

MfG Frank

Jogi
31.07.10, 13:41
Mir ist allerdings immer noch unklar, weshalb eine Absorbtion eines Photons in A eine Polarisation des Partnerphotons in B zur Folge hat. Kann mir das jemand erklären?
Also, ich zumindest kann das nicht erklären.
Weil es m. E. so halt nicht ist.
Das Partnerphoton nimmt nicht deshalb den komplementären Zustand an, weil das andere gemessen wurde.
Sondern die Zustände sind zwar bis zu einer Messung unbestimmt, aber dennoch korelliert.
Durch die Messung (die ja nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit erfolgreich ist) und das Wissen über die Korellation können wir instantan auf den Zustand des Partnerphotons schliessen.


Da gibt es für mich noch eine weitere Frage.
Wie verhält sich das Partnerphoton, wenn bei A nach der Polarisation zusätzlich eine Drehung der Polarisationsebene um einen Winkel erfolgt.
Wird diese Drehung auch auf das Partnerphoton in B übertragen, oder ist die Verschränkung mit der ersten Polarisation beendet?
Nichts wird übertragen.
Und die Polarisation des einzelnen Photons wird auch nicht durch die Messung erzeugt, wie man das leider immer wieder liest.
Man kann einen Lichtstrahl durch Ausfiltern aller "falschen" Photonen polarisieren, aber das ist was ganz anderes.

Ich kann das nur anhand meines Modells erklären, aber ich weiß nicht ob ich dir das empfehlen darf.


Gruß Jogi

Frank
31.07.10, 16:58
Durch die Messung (die ja nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit erfolgreich ist) und das Wissen über die Korellation können wir instantan auf den Zustand des Partnerphotons schliessen.
...
Nichts wird übertragen.
Und die Polarisation des einzelnen Photons wird auch nicht durch die Messung erzeugt, wie man das leider immer wieder liest.
Man kann einen Lichtstrahl durch Ausfiltern aller "falschen" Photonen polarisieren, aber das ist was ganz anderes.

Wenn ich alle "falschen" Photonen ausfiltere, so kann man über das absorbierte Photon nur sagen, dass es mit Sicherheit nicht die Polarisationsrichtung des Filters A hat, aber jeder andere Winkel mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit möglich ist. Andererseits verhält sich das Partnerphoton des absorbierten Photons so, als ob es immer genau 90° zur Polarisationsrichtung des Filters A hat. Insofern kann das mit dem herausfiltern der falschen Photonen nicht stimmen.

MfG. Frank

Jogi
31.07.10, 17:36
Wenn ich alle "falschen" Photonen ausfiltere, so kann man über das absorbierte Photon nur sagen, dass es mit Sicherheit nicht die Polarisationsrichtung des Filters A hat, aber jeder andere Winkel mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit möglich ist.
Richtig.

Andererseits verhält sich das Partnerphoton des absorbierten Photons so, als ob es immer genau 90° zur Polarisationsrichtung des Filters A hat.
Auch richtig.
Aber:
Woher weißt du in einem Ensemble von Photonen, also in einem Lichtstrahl, welches denn nun das verschränkte Photon ist?
Ob es überhaupt eines gibt?

Insofern kann das mit dem herausfiltern der falschen Photonen nicht stimmen.
Das hatte noch nichts mit Verschränkung zu tun, ich wollte nur klar machen, dass man aus einem Lichtstrahl, in dem alle möglichen Polarisationen vorliegen, durch den Filter eine Auswahl treffen kann.

Dass aus einem zweiten, gleichwertigen Lichtstrahl, der durch ein senkrecht zum ersten stehenden Filter die gleiche Menge an Photonen herausgefiltert werden kann, belegt nur die ursprünglich gleichmässige Verteilung der Polarisationen in beiden Lichtstrahlen.

Erst nachdem beide Lichtstrahlen durch die orthogonal zueinander stehenden Filter gegangen sind, kann man sie als verschränkt betrachten.
Aber nicht, weil bei der Emission gezielt verschränkte Photonenpaare erzeugt wurden, sondern weil man später per Auswahl Photonen aussortiert hat, die (vielleicht zufällig?) die gleichen, bzw. komplementären Zustände aufweisen.


Gruß Jogi

Frank
31.07.10, 20:47
... Aber:
Woher weißt du in einem Ensemble von Photonen, also in einem Lichtstrahl, welches denn nun das verschränkte Photon ist?
Ob es überhaupt eines gibt?...


Ich war immer noch bei meiner alten Versuchsanordnung und den verschränkten Photonenpaketen. Da sollte, sofern Deine Theorie stimmt, ein anderes Ergebnis herauskommen und die überlichtschnelle Informationsübertragung wäre doch möglich. Dies lässt sich an den dann gültigen Wahrscheinlichkeiten zeigen. Aber dies entspricht nicht den in der Versuchsbeschreibung angegebenen Ergebnissen.

MfG Frank

Jogi
31.07.10, 22:39
Ich war immer noch bei meiner alten Versuchsanordnung und den verschränkten Photonenpaketen. Da sollte, sofern Deine Theorie stimmt, ein anderes Ergebnis herauskommen und die überlichtschnelle Informationsübertragung wäre doch möglich. Dies lässt sich an den dann gültigen Wahrscheinlichkeiten zeigen.
Frank, glaub' es oder nicht: Du sitzt da einem Irrtum auf.

Beziehst du dich immer noch auf das Paper von Irek?
Ich hatte das zurückhaltend formuliert:
"Dieses Paper lieber nicht als wissenschaftliche Referenz auffassen."
Ich hätte auch sagen können:
"Das Ding ist ein Knüller, also zerknüllen und ab damit in die Tonne."


Jeweils eine Gruppe von verschränkte Photonen werden am Ort A durch ein Polfilter geschickt.
Dabei wird die Hälfte der Photonen absorbiert, die durchgelassenen polarisiert.

Die Wahrscheinlichkeit für die Absorbtion der am ersten Polfilter durchgelassenen Photonen an einem nachgeschaltetem Polfilter hängt dann vom Verdrehwinkel der beiden Polfilter zueinander ab.
Vorausgesetzt, das wäre technisch machbar, stimmt's bis hier.

Aber jetzt fängt das Elend an:
Am Ort B werden die andere Hälfte der verschränkten Photonen jeweils nur durch das (zweite) verdrehte Polfilter geschickt.
Dort steht also nur ein Filter.

Die Wahrscheinlichkeit für eine Absorbtion dieser Photonen im verdrehten Polfilter bei B hing dann davon ab, ob die jeweiligen Partnerphotonen an Ort A den ersten Polfilter passieren mussten oder ob dieser abgeschaltet wurde, so als "wüßten" die Photonen in B ob der jeweilige Partner bei A das erste Polfilter überwinden musste oder nicht.
Das ist einfach Unfug.
Durch den (verdrehten) Filter bei B gehen einfach die Photonen durch, deren Polarisation "passt". Auch wenn bei A sonst was passiert.


Gruß Jogi

Frank
01.08.10, 08:20
Nach Deiner Theorie dürften hinter 3 Polfiltern 0/45/90 Grad keine Photonen mehr ankommen, tun sie aber. Es werden sogar noch mehr bei 0/30/60/90 Grad.

MfG. Frank

Jogi
01.08.10, 09:04
Nach Deiner Theorie dürften hinter 3 Polfiltern 0/45/90 Grad keine Photonen mehr ankommen



Wo hab' ich sowas behauptet?

Frank
01.08.10, 13:43
Du sagst, ein Polfilter lässt einfach nur passende Polarisationen durch und fängt die anderen weg. Das würde erklären, wieso nach 0/90 Grad Filtern keine Photonen ankommen,aber nicht, wieso plötzlich 25 Prozent durchkommen, wenn zwischen 0 und 90 Grad ein zusätzliches 45 Grad Filter eingefügt wird.

MfG. Frank

Jogi
01.08.10, 14:28
Hi Frank.

Du sagst, ein Polfilter lässt einfach nur passende Polarisationen durch und fängt die anderen weg. Das würde erklären, wieso nach 0/90 Grad Filtern keine Photonen ankommen,aber nicht, wieso plötzlich 25 Prozent durchkommen, wenn zwischen 0 und 90 Grad ein zusätzliches 45 Grad Filter eingefügt wird.

Tja, um das zu erklären, muß man tief in die modellhafte Beschreibung eindringen.:D
Da kommt es an jedem Filter zu Wechselwirkungen zwischen den durchfliegenden Photonen und dem Filtermaterial.
Und damit auch wieder bei einem Teil der Photonen zu abweichenden, auch rotierenden Pol.-Ebenen.
Ich möchte hier eigentlich nicht tiefer Eindringen, begnügen wir uns mit der Feststellung, dass es so ist.
Ein gutes pdf dazu findest du hier (http://thomas.hausmaninger.at/fbapolarisertephotonen.pdf).

Du kannst aber nicht allen Ernstes daraus eine Informationsübertragung mit V>c konstruieren wollen.


Gruß Jogi

Marco Polo
01.08.10, 14:40
Hi zusammen,

vielleicht hilft euch folgender Beitrag weiter?

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39001&postcount=44

Grüsse, MP

Frank
02.08.10, 10:08
Hallo Jogi , Marco Polo,

Die Angaben in Eueren Quellen sind ja identisch, beschreiben die zu erwartenden Messergebnisse, aber erklären nicht direkt die Ursachen. Vorerst wird es wohl auch dabei bleiben müssen.

Eine Frage stellt sich mir noch.
Ist ein Photonenpärchen noch weiterhin verschränkt, wenn eines der Photonen polarisiert (und damit das zweite indirekt polarisiert) wurde, oder ist die Verschränkung mit der Polarisation beendet?

Kann mir das jemand sicher beantworten?

Ich tendiere zu letzterem, die Verschränkung ist nach der ersten Polarisation aufgehoben.

MfG. Frank

JoAx
02.08.10, 12:50
Hi Leute!

Ehrlich gesagt, klärt sich auch für mich nicht wirklich viel, wenn überhaupt. Irgendwas übersehe ich offensichtlich.

Gedankenexperiment:

Wir ezeugen zwei Photone, die in ihren Polarisationen perfekt korrelieren, aber nicht verschränkt sind. In diesem Fall besteht diese Korrelation nur bis zum ersten Filter. An diesem angekommen, "reagieren" sie dann unterschiedlich. Der eine kann durchkommen, der andere nicht, beide können durchkommen, oder auch keiner von beiden. Das wird als klassische Korrelation bezeichnet.

Nun geht die qm-sche Korrelation aber weiter. Sie gilt zumindestens auch für das Ergebnis der Messung. Die erste Möglichkeit, dass die Photone sich am Filter unterschiedlich "entscheiden" können, fällt komplett aus. So verstehe ich das zumindestens. Warum?

@Jogi
IMHO fällt eine "simple", zufällige Ausfilterung unpassender Polarisationen am Filter deswegen aus, weil in diesem Fall der zweite, um 90° gedrehte, nicht den ganzen "Rest" ausfiltern dürfte. Es muss dabei mehr passieren! (IMHO)

Spontane Idee! :eek:
Kann so eine Filteranordnung eine totale destruktive Interferrenz hervorufen, für die Photone, die durchgekommen sind? Geht sogar der gesamte Effekt der (makroskopischen) Polarisation vlt. auf Interferrenz zurück? :confused:


Gruss, Johann

Ikarus
02.08.10, 17:09
Hi Leute!





Nun geht die qm-sche Korrelation aber weiter. Sie gilt zumindestens auch für das Ergebnis der Messung. Die erste Möglichkeit, dass die Photone sich am Filter unterschiedlich "entscheiden" können, fällt komplett aus. So verstehe ich das zumindestens. Warum?



Gilt nur für verschränkte Photonen ... wenn ich deine Frage richtig verstehe.

JoAx
02.08.10, 17:13
Gilt nur für verschränkte Photonen ... wenn ich deine Frage richtig verstehe.

Nee. Du musst es falsch verstanden haben. Die Frage war nicht - wann etwas gilt, sondern - warum.

Gruss

Jogi
03.08.10, 01:20
Hi Frank.


Ist ein Photonenpärchen noch weiterhin verschränkt, wenn eines der Photonen polarisiert (und damit das zweite indirekt polarisiert) wurde, oder ist die Verschränkung mit der Polarisation beendet?

Gnnnnn....

Ein verschränktes Potonenpaar wird schon mit komplementären Polarisationsebenen erzeugt, deshalb ist es ja verschränkt.

Wenn eines der beiden Photonen eine Veränderung erfährt, was ja bei jeder WW (Messung) der Fall ist, ist die Verschränkung futsch.

Nochmal zur spukhaften Fernwirkung: Die gibt's nicht.
Wenn ich sicher weiß, dass ich ein verschränktes Photonenpaar habe, und eines davon zu einem scharfen Zeitpunkt in einem scharfen Zustand "erwische", dann weiß ich den Zustand des anderen Photons zum gleichen Zeitpunkt, aber ich erzeuge (physikalisch) diesen Zustand nicht.


Gruß Jogi

Jogi
03.08.10, 01:47
Hi Johann.



Spontane Idee! :eek:
Kann so eine Filteranordnung eine totale destruktive Interferenz hervorufen, für die Photone, die durchgekommen sind?
Ja, klar, das denke ich auch.
Es kommen möglicherweise einige Photonen ohne WW durch den Filter. Genauso, wie auch einige ohne WW durch den Doppelspalt kommen. (Das sind 50%(?) derer, die im zweiten Maximum landen.)


Geht sogar der gesamte Effekt der (makroskopischen) Polarisation vlt. auf Interferenz zurück? :confused:
Oder auf Nicht-Interferenz, je nachdem, was man betrachtet:
Die Photonen, deren Polarisation nahezu perfekt mit der Filterebene übereinstimmt, haben die größte Chance, ohne WW durch zu kommen und interferieren deshalb nicht mit "sich selbst" (also mit ihrem Begleitfeld).

Alle Anderen erfahren eine WW und damit eine Phasenverschiebung.
Und damit auch wieder eine andere Polarisation.
Hier wäre mal eine Untersuchung auf Paritätsverletzung interessant:

Hat das Licht nach dem ersten Filter eine höheren Anteil an rechtshändigen Polarisationen?
Weiß da vielleicht jemand was davon?


Gruß Jogi

Frank
03.08.10, 08:13
Hallo Jogi

Ein verschränktes Potonenpaar wird schon mit komplementären Polarisationsebenen erzeugt, deshalb ist es ja verschränkt.

Soweit ich das bisher verstanden habe besitzen die Photonen bei Erzeugung noch keine Polarisationsebene, sonst würde die Bellsche Ungleichung nicht verletzt. Verschränkung bedeutet imho nur, dass eine Festlegung eines Photons auf eine Polarisationsebe automatisch die Polarisationsebene des anderen ebenfalls festlegt.
Man kann durchaus auch Photonen mit identischen oder komplementären Polarisationsebenen erzeugen, dies ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Verschränkung.

Wenn eines der beiden Photonen eine Veränderung erfährt, was ja bei jeder WW (Messung) der Fall ist, ist die Verschränkung futsch.
Das wäre auch meine Vermutung.

Nochmal zur spukhaften Fernwirkung: Die gibt's nicht.
Wenn ich sicher weiß, dass ich ein verschränktes Photonenpaar habe, und eines davon zu einem scharfen Zeitpunkt in einem scharfen Zustand "erwische", dann weiß ich den Zustand des anderen Photons zum gleichen Zeitpunkt, aber ich erzeuge (physikalisch) diesen Zustand nicht.
Ist das nur Deine persönliche Meinung? Ich kenne das eben anders, oder habe es nicht richtig verstanden.

Wenn ich mein Filter auf 0° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 0° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 0° oder 90° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Wenn ich den Filter auf 45° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 45° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 45° oder 135° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Das ganze obwohl der Zwilling den Filter nie gesehen hat.

Also beeinflusst doch die Filterstellung für das erste Photon die Polarisation des Zwillings? Ist das keine Fernwirkung?

Was sagen den Niels Bohr und seine Kopenhagener dazu?
(Wie schon der große friesische Denker, Philosoph und Schöngeist Otto feststellte: " Dänen lügen nicht." :) )

MfG. Frank

Hawkwind
03.08.10, 13:30
Hallo Jogi


Nochmal zur spukhaften Fernwirkung: Die gibt's nicht.
Wenn ich sicher weiß, dass ich ein verschränktes Photonenpaar habe, und eines davon zu einem scharfen Zeitpunkt in einem scharfen Zustand "erwische", dann weiß ich den Zustand des anderen Photons zum gleichen Zeitpunkt, aber ich erzeuge (physikalisch) diesen Zustand nicht.


Ist das nur Deine persönliche Meinung? Ich kenne das eben anders, oder habe es nicht richtig verstanden.
...
MfG. Frank

Bei der nichtlokalen Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung wird sicherlich keine physikalische Wirkung von A nach B übertragen; es fliesst weder Energie noch Information von A nach B.

Dennoch ändert sich der quantenmechanische Zustand instantan. Nun ist dieser aber für ein einzelnes Experiment ohne unmittelbare Bedeutung; seine Vorhersagekraft ist ja statistischer Natur.

Wäre die quantenmechanische Wellenfunktion unmittelbar "ausmessbar" wie etwa eine elektromagnetische Welle, so würde die instantane Reduktion der Wellenfunktion sicher einen Widerspruch zur Speziellen Relativität (SRT) darstellen. In so einem Fall würde man einen Kollaps der Wellenfunktion erwarten, der sich mit c relativistisch über den Raum ausbreitet.

Aber so physikalisch ist die quantenmechanische Zustandsfunktion nicht; so hat man lediglich das Gefühl, dass da eine gewisse "Spannung" zur SRT besteht: der Kollaps widerspricht "dem Geiste der SRT", aber es besteht kein echter Widerspruch. Diese Formulierung ist nicht von mir; so ähnlich hat sich Penrose mal ausgedrückt, meine ich.

Zudem ist dies ein Feature der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie. Everetts Viele-Welten-Deutung z.B. braucht so etwas nicht, kann m.E. aber trotzdem nicht überzeugen.

JoAx
03.08.10, 15:25
Hallo Hawkwind!

Ich fasse zusammen und umschreibe etwas deinen letzten Beitrag. Wenn etwas falsch ist, sag bitte bescheid.

Der Wellenkollaps ist ein rein mathematischer Begriff, dem es keine physikalische Entsprechung gibt. Daraus folgt, dass es keine Beeinflussung der Messung an einem Ort durch eine Messung am anderen Ort gibt.

Kannst du mir bitte erklären, warum die verschränkten Photone sich bei einer Messung an einem Polfilter, bei all der offenbar vorhanden Zufälligkeit, immer gleich verhalten? Oder stimmt diese Aussage gar nicht?


Gruss, Johann

Frank
03.08.10, 17:33
Bei der nichtlokalen Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung wird sicherlich keine physikalische Wirkung von A nach B übertragen; es fliesst weder Energie noch Information von A nach B.

Man sollte imho unterscheiden zwischen Beeinflussung und Informationsübertragung. Ersteres scheint instantan möglich, letzteres nur mit maximal c.

Der kleine aber feine Unterschied wurde (denke ich) in der Diskussion bisher deutlich.

Quantenmechanische Beeinflussung erfolgt ohne Energieumsatz. Die Photonen ändern durch die Polarisation ihre Energie nicht, auch nicht bei verschränkten Photonen. Das scheint mir ein Schlüssel für die instantane Möglichkeit der Beeinflussung zu sein.

Das bringt mich auf den Gedanken, dass Zeit möglicherweise prinzipiell an Energieumsatz gebunden ist?


MfG. Frank

Hawkwind
03.08.10, 22:52
Hallo Hawkwind!

Der Wellenkollaps ist ein rein mathematischer Begriff, dem es keine physikalische Entsprechung gibt. Daraus folgt, dass es keine Beeinflussung der Messung an einem Ort durch eine Messung am anderen Ort gibt.



"Mathematischer Begriff" würde ich nicht sagen; er ist Element einer der Interpretationen der Quantentheorie ("Kopenhagener"). Im Kontext der Kopenhagener Deutung gibt es auch durchaus eine Art "Beeinflussung": eine Messung am Ort A bewirkt, dass der Ergebnis einer Messung am Ort B mit 100%-iger Sicherheit vorhergesagt werden kann. Nur hat dies nichts mit einem Fluss von Information von A nach B zu tun.


Kannst du mir bitte erklären, warum die verschränkten Photone sich bei einer Messung an einem Polfilter, bei all der offenbar vorhanden Zufälligkeit, immer gleich verhalten? Oder stimmt diese Aussage gar nicht?


Das ist gerade das, was die Verschränkung ausmacht: der Ausgangszustand, aus dem die beiden Photonen ist derart, dass er einen genau bekannten Drehimpuls hat; das Gesetz der Erhaltung des Drehimpulses bewirkt nun, dass die Polarisationen der beiden miteinander verschränkten Photonen immer derart sind, dass sich der Drehimpuls des Anfangszustandes ergibt. Polarisation und Spin/Drehimpuls hängen ja eng miteinander zusammen.
Drehimpulserhaltung gilt ja auch in der Quantentheorie und korreliert auf diese Art streng die Messergebnisse an den beiden Photonen miteinander (bzw. das Verhalten an den Filtern).

JoAx
03.08.10, 22:59
Hallo Hawkwind!


Drehimpulserhaltung gilt ja auch in der Quantentheorie und korreliert auf diese Art streng die Messergebnisse an den beiden Photonen miteinander (bzw. das Verhalten an den Filtern).


Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?) :confused:


Gruss, Johann

Jogi
03.08.10, 23:20
Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?) :confused:



Die Bellsche Ungleichung wird aber erfahrungsgemäß verletzt.

- Ergo ist der Zufall nicht wirklich in Gefahr.:)


Gruß Jogi

JoAx
03.08.10, 23:58
Die Bellsche Ungleichung wird aber erfahrungsgemäß verletzt.

- Ergo ist der Zufall nicht wirklich in Gefahr.


Ich bin einfach zu doof, Jogi! :(

Und es könnte eine Kleinigkeit sein, die ich jetzt nicht nachvollziehen kann, und worüber ich mich später auch masslos ärgern werde!!! :mad: (hoffentlich wird es noch so weit kommen :D)


Gruss, Johann

Hawkwind
04.08.10, 00:27
Hallo Hawkwind!



Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?) :confused:


Gruss, Johann

Ja, nicht alles ist Zufall in der Quantenmechanik. Betrachte den Zerfall eines Teilchens in 2 Tochterteilchen; in so einem Fall legt die Kinematik (Energie- und Impulserhaltung) Impulse und Energien der Zerfallsprodukte bereits 100 %ig fest. Du brauchst nicht einmal zu messen. Höchstens dann, wenn du Energie-/Impulserhaltung testen möchtest.
Nur dort, wo ein ganzes Spektrum von Messwerten kompatibel mit den Erhaltungsgesetzen ist, wirst du eine entsprechende statistische Verteilung messen.

JoAx
04.08.10, 00:59
Nur dort, wo ein ganzes Spektrum von Messwerten kompatibel mit den Erhaltungsgesetzen ist, wirst du eine entsprechende statistische Verteilung messen.

Oooooooook.

Jetzt muss ich nur noch darauf kommen, welcher Messwert bei der Polarisation noch eine Rolle spielt.

:confused::confused::confused:

Gruss, Johann

(PS: Noch nix sagen. Vlt. schaffe ich's auch alleine.)

Frank
04.08.10, 08:30
Eine Frage fällt mir dazu doch noch ein.

Es gibt doch optische Kristalle, welche die Polarisationsebene der passierenden Photonen um einen Winkel drehen.

Würde man solch ein Kristall vor einem Polfilter plazieren, so wechselwirkt doch das Photon zuerst mit dem Kristall, ohne dass dabei die Polarisationsebene festgelegt wäre.

Würde dabei trotzdem die Verschränkung beendet, oder würde die Verschränkung trotz Wechselwirkung weiter bestehen? Oder gäbe es dabei gar keine Wechselwirkung?

MfG. Frank

Jogi
05.08.10, 22:45
Hallo Frank.



Soweit ich das bisher verstanden habe besitzen die Photonen bei Erzeugung noch keine Polarisationsebene
Sagen wir's mal so:
Es steht noch nicht fest, welche Polarisationsausrichtung man bei der (ersten!) Messung, sofern sie erfolgreich wäre, messen würde.
Selbst bei einer Einzelphotonenquelle kann man die Pol.-Ebene des Photons bei der Emission in keinster Weise vorhersagen.
Sie kann 0°, 14°, 21,4°, 88,9° oder sonstwas sein, man weiß es einfach nicht.

Man muß sich darüber im Klaren sein, dass man Photonen, solange sie WW-frei unterwegs sind, nicht sehen kann.
Und wenn ich ein Photon "messe", also detektiere, existiert es nicht mehr, zumindest nicht mehr im vorhergehenden Zustand.


Verschränkung bedeutet imho nur, dass eine Festlegung eines Photons auf eine Polarisationsebe automatisch die Polarisationsebene des anderen ebenfalls festlegt.
Ja, wenn man die Ebene bei der Emission "festlegen" könnte, dann wäre, verschränkte Emission vorausgesetzt, für beide die Ausrichtung (bei Emission!) fix.
Wir können aber nicht viel mehr machen, als einen Filter aufstellen und schauen, was dahinter auf dem Schirm ankommt.
Ein kleiner Teil der Photonen wird den Filter WW-frei passieren (Pol.-Ebenen stimmen überein).
Ein anderer Teil wechselwirkt mit der Filterfolie, kommt aber durch. Das werden wohl Diejenigen sein, deren Pol.-Ebene beim Eintreffen am Filter weniger als 45° Abweichung hatte.
Möglicherweise nähern sich die Pol.-Ebenen dieser Photonen der Filterebene an.
Alle Anderen, deren Ausrichtung um mehr als 45° von der Filterebene abwich, werden absorbiert, aaaber eben zu einem Teil auch wieder re-emittiert.
Wenn Diese den Filter verlassen, hat ein grosser Teil von ihnen auch eine Polarisation, die der Filterebene nahe kommt, weil so eine Filterfolie ist ja mehrere Molekülschichten stark.

Damit kann man sich vielleicht vorstellen, warum bei einem nachgeschalteten Filter, dessen Pol.-Ebene nur wenige Grad verdreht zum Ersten ist, die meisten Photonen durchkommen.


Man kann durchaus auch Photonen mit identischen oder komplementären Polarisationsebenen erzeugen, dies ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Verschränkung.
Wo siehst du da den Unterschied?



Wenn ich den Filter auf 45° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 45° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 45° oder 135° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Das ganze obwohl der Zwilling den Filter nie gesehen hat.
Wie oben gesagt, ich würde die Winkel nur näherungsweise, mit lim=d45° sehen.
Und dann ist doch klar, dass immer nur der komplementäre Zustand auftritt. (Korellierte, verschränkte, oder wie immer man das nennen mag, Emission vorausgesetzt.)

Also beeinflusst doch die Filterstellung für das erste Photon die Polarisation des Zwillings? Ist das keine Fernwirkung?
Nö.

Was sagen den Niels Bohr und seine Kopenhagener dazu?
"Der graue Nebel aus dem Norden" verhüllt das Geschehen, trübt den Blick, wahrt das Mysterium...


(Wie schon der große friesische Denker, Philosoph und Schöngeist Otto feststellte: " Dänen lügen nicht." :) )
Nun, wer keine eindeutige Aussage macht, kann auch keine eindeutige Falschaussage machen.:)


MfG.Jetzt lass' doch mal die Förmlichkeiten, bei uns hier geht's familiär zu.:)


Gruß Jogi

Frank
06.08.10, 08:33
Ein kleiner Teil der Photonen wird den Filter WW-frei passieren (Pol.-Ebenen stimmen überein).
Ein anderer Teil wechselwirkt mit der Filterfolie, kommt aber durch. Das werden wohl Diejenigen sein, deren Pol.-Ebene beim Eintreffen am Filter weniger als 45° Abweichung hatte.
Möglicherweise nähern sich die Pol.-Ebenen dieser Photonen der Filterebene an.
Alle Anderen, deren Ausrichtung um mehr als 45° von der Filterebene abwich, werden absorbiert, aaaber eben zu einem Teil auch wieder re-emittiert.
Wenn Diese den Filter verlassen, hat ein grosser Teil von ihnen auch eine Polarisation, die der Filterebene nahe kommt, weil so eine Filterfolie ist ja mehrere Molekülschichten stark.


Drei verschiedene Abläufe? Sollte sich dies nicht in der winkelabhängigen Wahrscheinlichkeitsverteilung für Absorbtion/ Polarisation durch Unstetigkeiten bemerkbar machen?

Zitat:
Man kann durchaus auch Photonen mit identischen oder komplementären Polarisationsebenen erzeugen, dies ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Verschränkung.

Wo siehst du da den Unterschied?


Der Unterschied besteht in der von Dir verneinten Fernwirkung. Ich kann durch die Filterstellung am ersten Photon die Polarisationsrichtung des Zwillings und damit die Wahrscheinlichkeit für dessen Absorbtion an einem Polfilter festlegen.

Zitat:
Was sagen den Niels Bohr und seine Kopenhagener dazu?
"Der graue Nebel aus dem Norden" verhüllt das Geschehen, trübt den Blick, wahrt das Mysterium...

Du meinst, da ist was faul im Staate Dänemark?

Zitat:
(Wie schon der große friesische Denker, Philosoph und Schöngeist Otto feststellte: " Dänen lügen nicht." )

Nun, wer keine eindeutige Aussage macht, kann auch keine eindeutige Falschaussage machen.

Wahrscheinlichkeitsaussagen haben leider prinzipiell die Angewohnheit nur etwas über Wahrscheinlichkeiten auszusagen, aber dies recht eindeutig und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Zitat:
MfG. Jetzt lass' doch mal die Förmlichkeiten, bei uns hier geht's familiär zu.:)
Was manchmal nicht daran hindert, ganz familiär scharf zu schießen. :)

Gruß Frank

Jogi
06.08.10, 11:04
Moin Frank.


Drei verschiedene Abläufe? Sollte sich dies nicht in der winkelabhängigen Wahrscheinlichkeitsverteilung für Absorbtion/ Polarisation durch Unstetigkeiten bemerkbar machen?
Nur bei hinreichend kleiner Anzahl von Einzelereignissen.
Es ist halt Statistik.


Ich kann durch die Filterstellung am ersten Photon die Polarisationsrichtung des Zwillings und damit die Wahrscheinlichkeit für dessen Absorbtion an einem Polfilter festlegen.
"Festlegen" im Sinne von "physikalisch beeinflussen"?
- Das wär' ja super, dann könntest du ja Information instantan übertragen!:rolleyes:


Du meinst, da ist was faul im Staate Dänemark?
Nein, nicht faul.
Nur vorsichtig.
Die KD begibt sich nicht auf das Glatteis lokalrealistischer Interpretationen.
Deshalb kann sie dort auch nicht auf die Nase fallen.


Wahrscheinlichkeitsaussagen haben leider prinzipiell die Angewohnheit nur etwas über Wahrscheinlichkeiten auszusagen, aber dies recht eindeutig und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.
Ja.
Aber eben auch nicht mehr.

Nochmal:
Ich stelle bei A einen Senkrechtfilter, bei B einen waagrechten auf.
Dann erzeuge ich ein einziges, verschränktes Photonenpaar (was technisch möglich ist) und lasse je eines der beiden Photonen auf je einen der beiden Filter los.
Dann gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Pol.-Ebenen der Photonen gut genug zu den Filterebenen passen um durch zu kommen.
Wenn ich das 100.000 mal mache, kann ich diese Wahrscheinlichkeit aus den Ergebnissen ziemlich gut angeben.
Dass die Polarisationen dabei je hälftig senkrecht und waagrecht sind, erlaubt uns die Schlussfolgerung dass die Pol.-Ebenen verschränkter Photonen senkrecht aufeinander stehen.
Mehr nicht.



Was manchmal nicht daran hindert, ganz familiär scharf zu schießen. :)
So ist es.

Pack schlägt sich,
Pack verträgt sich.


Gruß Jogi

Frank
06.08.10, 11:45
"Festlegen" im Sinne von "physikalisch beeinflussen"?
- Das wär' ja super, dann könntest du ja Information instantan übertragen!:rolleyes:
Da verweise ich auf meinen Beitrag vom 03.08.2010:
Man sollte imho unterscheiden zwischen Beeinflussung und Informationsübertragung. Ersteres scheint instantan möglich, letzteres nur mit maximal c.

Der kleine aber feine Unterschied wurde (denke ich) in der Diskussion bisher deutlich.

Quantenmechanische Beeinflussung erfolgt ohne Energieumsatz. Die Photonen ändern durch die Polarisation ihre Energie nicht, auch nicht bei verschränkten Photonen. Das scheint mir ein Schlüssel für die instantane Möglichkeit der Beeinflussung zu sein.

Das bringt mich auf den Gedanken, dass Zeit möglicherweise prinzipiell an Energieumsatz gebunden ist?



Die KD begibt sich nicht auf das Glatteis lokalrealistischer Interpretationen.
Deshalb kann sie dort auch nicht auf die Nase fallen.

Die Bellsche Ungleichung läßt derzeit aber kaum Spielraum für Lokalität.
Oder doch?

Nur mal so ein Gedanke, der mir auch aus der Betrachtung einiger anderer Threads heraus gekommen ist. Wenn man einen endlichen, gequantelten Raum annimmt, sagen wir vorerst ein festes orthogonales Raster, dann gibt es keine kontinuierlichen Winkel, bzw eigentlich außer 0° und 90° gar keine Winkel.
So wie auf meinem Bildschirm schräge Linien nur durch bestimmte regelmäßige Pixelanordnungen dargestellt werden können.

Wäre es möglich, dass sich aus dieser Konstellation heraus ergibt, ob ein Photon mit einem bestimmten Polarisationswinkel (der dann eigentlich aus einer bestimmten Pixelanordnung definiert würde) an einem Polarisationsfilter mit einer bestimmten Ausrichtung (dessen Winkel also ebenfalls aus einer bestimmten Pixelanordnung besteht) absorbiert oder polarisiert wird?
Eine geringfügige Änderung der Ausrichtung eines der beiden Elemente würde dann schon ein anderes Pixelmuster ergeben und könnte dann zur Absorbtion führen, obwohl es vorher durchgelassen wurde.

Wäre es möglich, dass sich aus diesem Zusammenhang die Verletzung der Bellschen Ungleichung erklären lässt?

Gruß Frank

Jogi
12.08.10, 17:52
Sorry für die späte Antwort, es gibt viel zu tun...

Da verweise ich auf meinen Beitrag vom 03.08.2010:


Man sollte imho unterscheiden zwischen Beeinflussung und Informationsübertragung. Ersteres scheint instantan möglich, letzteres nur mit maximal c.

Der kleine aber feine Unterschied wurde (denke ich) in der Diskussion bisher deutlich.
Nein, der Unterschied will mir hier überhaupt nicht klar werden.
Zumindest nicht so rum.

Ich würde sagen:
"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Aber keine physische Beeinflussung.
Und vor Allem taugt diese Art der Information nicht dazu, eine weitere drauf zu modulieren.


Die Bellsche Ungleichung läßt derzeit aber kaum Spielraum für Lokalität.
Oder doch?
Entweder Lokalität mit Irrealität oder Realität mit Nichtlokalität.
Nur beides zugleich, Realität und Lokalität, das geht nicht.

Nur mal so ein Gedanke, der mir auch aus der Betrachtung einiger anderer Threads heraus gekommen ist. Wenn man einen endlichen, gequantelten Raum annimmt, sagen wir vorerst ein festes orthogonales Raster, dann gibt es keine kontinuierlichen Winkel, bzw eigentlich außer 0° und 90° gar keine Winkel.
So wie auf meinem Bildschirm schräge Linien nur durch bestimmte regelmäßige Pixelanordnungen dargestellt werden können.

Wäre es möglich, dass sich aus dieser Konstellation heraus ergibt, ob ein Photon mit einem bestimmten Polarisationswinkel (der dann eigentlich aus einer bestimmten Pixelanordnung definiert würde) an einem Polarisationsfilter mit einer bestimmten Ausrichtung (dessen Winkel also ebenfalls aus einer bestimmten Pixelanordnung besteht) absorbiert oder polarisiert wird?
Eine geringfügige Änderung der Ausrichtung eines der beiden Elemente würde dann schon ein anderes Pixelmuster ergeben und könnte dann zur Absorbtion führen, obwohl es vorher durchgelassen wurde.

Wäre es möglich, dass sich aus diesem Zusammenhang die Verletzung der Bellschen Ungleichung erklären lässt?
Ich hoffe mal, das ist wirklich "nur so ein Gedanke".
Mit Raumgitter-Quantenmodellen bin ich nämlich durch...


Gruß Jogi

Hawkwind
13.08.10, 09:37
"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Gruß Jogi

Dies ist v.a. ein Informationsfluss, der in unserem Hirn stattfindet und nicht nichtlokal von Teilchen A nach Teilchen B. Damit wäre ich mal wieder bei einem meiner Lieblingszitate von Dragon: "der Kollaps findet in unseren Köpfen statt".

Bauhof
13.08.10, 10:51
Dies ist v.a. ein Informationsfluss, der in unserem Hirn stattfindet und nicht nichtlokal von Teilchen A nach Teilchen B. Damit wäre ich mal wieder bei einem meiner Lieblingszitate von Dragon: "der Kollaps findet in unseren Köpfen statt".

Hallo Hawkwind,

das ist auch einer meiner Lieblingszitate, aber das habe ich nicht bei Dragon, sondern bei Zeilinger [1] gefunden:

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig – denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion PSI nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich PSI nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.

Die Wahrscheinlichkeitswellen oder Wahrscheinlichkeitsfunktionen können genauso miteinander interferieren, wie dies wirkliche Wellen können. Aber hier sind das eben nur mehr gedankliche Konstruktionen. Die Interferenz der Wellenfunktionen hinter dem zweiten halbreflektierenden Spiegel bewirkt also nun, dass die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im rechten Ausgangsstrahl zu finden, 1 ist, dass wir das Teilchen also mit hundertprozentiger Sicherheit in diesem Strahl finden werden, und die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im oberen Ausgangsstrahl zu finden, eben null ist. Hier wird Interferenz eben nicht mehr, wie vorher, als Interferenz wirklicher Wellen erklärt, die sich im Raum ausbreiten, was ja im Falle von starken Lichtstrahlen noch erlaubt ist, sondern als Interferenz von rein abstrakten Wahrscheinlichkeitswellen.

In genau demselben Sinn beschreibt im Falle unseres Beispiels einer sehr kleinen Quelle, die ein einzelnes Teilchen aussendet, die kugelförmige Wellenfunktion wiederum nur die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu finden.

Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, dass sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. Klarerweise hat in dem Moment, in dem wir das Teilchen an einem Ort nachgewiesen haben, die Kugelwelle überhaupt keinen Sinn mehr, denn die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, ist dann ja null. Wir haben ja nur ein Teilchen.

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Wenn das zutrifft, dann ist m.E. der Hinweis der VWI-Enthusiasten, dass die VWI ohne Kollaps auskommt, obsolet.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003
ISBN=3-406-50281-4
http://www.science-shop.de/artikel/615002 (Mit Leseprobe)

Hawkwind
13.08.10, 11:03
Hallo Hawkwind,

das ist auch einer meiner Lieblingszitate, aber das habe ich nicht bei Dragon, sondern bei Zeilinger gefunden:


Zeilinger beleuchtet die Quantentheorie doch immer wieder aus interessanten Blickwinkeln. Das kannte ich noch nicht - danke für das Zitat.

Frank
13.08.10, 11:10
Ich würde sagen:
"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Aber keine physische Beeinflussung.


Hallo Jogi,
aus Deinen Beiträgen lese ich immer heraus, dass die Polarisationsrichtung quasi schon beim Erzeugen des Photons (oder des Photonenpaares) festliegt.

Wurde dies nicht aber durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt?


@Bauhof, Hawkind

Auch an euch die Frage: Wie erklärt man sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung, wenn der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion nur in unseren Köpfen stattfindet?

Wann wurde denn eine Messung durchgeführt? In dem Moment, da ich davon ausgehen kann, dass ein Photon auf das Polfilter getroffen ist!? Oder erst, wenn dahinter der Dedektor ein entsprechendes Signal abgegeben hat!? Oder erst wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe?
Solange ich das Signal nicht wahrgenommen und interpretiert habe, ist die Wahrscheinlichkeitsfunktion in meinem Hirn also noch nicht kolabiert?

Gruß Frank

Hawkwind
13.08.10, 12:35
@Bauhof, Hawkind

Auch an euch die Frage: Wie erklärt man sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung, wenn der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion nur in unseren Köpfen stattfindet?

Gruß Frank

Das ist der nichtlokale Charakter der Quantentheorie.

Bauhof
13.08.10, 13:38
Zeilinger beleuchtet die Quantentheorie doch immer wieder aus interessanten Blickwinkeln. Das kannte ich noch nicht - danke für das Zitat.
Hallo Hawkwind,

meinen Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53754&postcount=119 habe ich noch um einen Link zum Buch von Zeilinger ergänzt. Der Verlag bietet auch eine Leseprobe an.

M.f.G. Eugen bauhof

Hermes
13.08.10, 22:22
Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Warum besteht diese Denknotwendigkeit?
Um die These zu halten, das "die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten"? Das ist ein Zirkelschluß, der zudem keine Erklärung beinhaltet.
Was erklärt da, was da physikalisch vor sich geht?

Das gab es doch schon einmal hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=51416&postcount=347

Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung mit einem logischen Knick, "einer ganz simplen Denknotwendigkeit", die da eitel vorausgesetzt wird...


Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht. Wie anders sollen 'Wahrscheinlichkeiten' die nur in unserem Kopf existieren, durch Interferieren die physikalische Welt "auslösen".


Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich PSI nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.

Aber das hat nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun...

Hermes

JoAx
13.08.10, 22:54
Hallo Hermes!


Aber das hat nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun...


Natürlich hat es mit dem Thema zu tun. Womit denn sonst?


Was erklärt da, was da physikalisch vor sich geht?


Es erklärt, dass da nichts physikalisch vorgeht. (?)

Wenn man versucht, trotzt der prinzipiellen Unmöglichkeit die Ausgangswerte exakt zu kennen, das "Ende" einer Entwicklung zu berechnen, dann bekommt mann viele mögliche "Ausgänge". Diese lassen sich zu einer Funktion "zusammenpfärchen", die dann Wellenfunktion heisst. Diese gibt es nur auf Papier, und nur auf Papier "interferiert" sie auch (= "in unseren Köpfen"). Diese "Interferenz" löst aber nichts physikalisches aus.

(Zwischenfrage: Gäbe es diesen "Tumult", wenn die Unschärferelation vor der SGL formuliert worden wäre?)


Warum besteht diese Denknotwendigkeit?


Weil man gewohnt war/ist, dass in physikalischen Formeln "reale" Vorgänge Platz finden. ?

F=m*a

Die Kraft F kann man spühren.
Auch mit der Masse m kann man etwas bildhaftes anfangen.
Und natürlich auch die Beschleunigung a begreift man aus der täglichen/"realen" Erfahrung leicht.

Bei der SGL scheint es aber anders zu sein. Nicht alle ihre Elemente haben eine Entsprechung in der Wirklichkeit.
Ort, Impuls - Ja.
Funktion, die alle möglichen Werte dieser Variabeln beinhaltet - Nein.


So habe ich es zuletzt verstanden. Stimmt's ungefähr? (an alle)


Gruss, Johann

RoKo
14.08.10, 00:15
Hallo JoAx,

(Zwischenfrage: Gäbe es diesen "Tumult", wenn die Unschärferelation vor der SGL formuliert worden wäre?)

Welcher Gedanke verbirgt sich hinter dieser Frage?

richy
14.08.10, 01:43
Hi
Diese "Interferenz" löst aber nichts physikalisches aus.
Das Interferenzmuster ist kein geistiges Produkt. Es ist physikalisch real vorhanden. Auf dem Detektor.Und darauf besteht auch David Deutsch.
Zeilinger verwendet hier genauso wie Lesch das besonders verwirrende Hilfsmittel eine Erklaerung darueber zu finden, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nur eine mathematische Beschreibung ist. Natuerlich ist sie das. Aber wie Hermes bereits erwaehnte :
Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung.
Statt "physikalischer Gleichung" wurde ich "physikalischer Vorgang" vorschlagen.
Die Aussagen der KD sind wir hier schon ausfuehrlich durchgegangen.
Beispiel Gandalfs Zitat von Prof.Zeh
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=51419&postcount=348
Wie haben eine Beschreibung und sie beschreibt nichts physikalisches meint die KD.
Makroskopisches Beispiel :
Die (wechselwirkungsfaehige) Regenwahrscheinlichkeit fuer morgen betraegt 40%. Allerdings gibt es keine Wolken, keine Luft , nichts ... es gibt nichteinmal ein Wetter, solange man nichts misst. Und wenn es regnet, regnet es aus Regenwahrscheinlichkeiten.
Dass dies die meisten einfach so hinnehmen ist mir ein Raetsel.
oder
Es gibt keinen Spielwuerfel solange keine Zahl faellt.

Im Regenbeispiel waere es wenig sinnvoll zu argumentieren, dass es kein Wetter gibt weil die ganzen Wetterprognosen doch nur Wahrscheinlichkeiten, abstrakte Beschreibungen sind. Aber genau so gehen Zeilinger und Lesch ganz gerne vor :"Das ist alles nur gedacht" (H.Lesch) Die meisten Leute sind damit auch zufrieden, obwohl es keine Begruendung ist. Es bemueht sich bei der KD auch niemand diese groteske Annahme genau zu verdeutlichen. Eine Notbremse ist dazu, dass man vor der Messung keine Aussagen treffen will. Das Interferenzmuster wird einfach ignoriert.

Es erklärt, dass da nichts physikalisch vorgeht. (?)
Zeilinger meint wahrscheinlich, dass die komplexen Vorgaenge, der Uebergang zwischen abstrakter Welt (Information) und physikalischer Welt, wie sie auch auch B.Heim beschreibt,direkt beim Wellenkollaps vollzogen werden. Und das ist sicherlich zu einfach.
Ich vermute Zeilinger kann nicht alles sagen was er denkt.Ansonsten halte ich ihn fuer recht objektiv.
VWI und BM vertreten einen Realismus, besser Physikalismus.
Die KD schliesst aus "nichtreal" auf "nichtphysikalisch".
Ich wollte mich aus solcherlei Diskussionen aber eigentlich raushalten:-)

Wie ist eigentlich Hawkings Aussage "Schwarze Loecher haben doch Haare" in dem Zusammenhang zu bewerten ?

Gruesse

richy
14.08.10, 14:43
Meine Meinung zur Informationsuebertragung.
Man kann die Polarisation nur messen, nicht beeinflussen welcher Zustand realisiert wird. Nun koennte man sich irgendwelche Taktiken ueberlegen durch den Messzeitpunkt Information zu uebertragen. Das scheitert aber am Zufall.
Bertelmanns Socken haben vor der Messung noch keine Farbe. Sie sind als Socken in unserer Realitaet noch nicht eindeutig realisiert. Messe ich die Sockenfarbe ist diese rein zufaellig, akausal.
Da die Socken vor der Messung noch nicht realisiert sind entspricht dies nicht einem rein logischen Vorgang wie im Originalbeispiel von Bertelmanns Socken, das Bell lediglich als Gag seiner Arbeit hinzugefuegt hat.
Es liegen ein paar Socken vor. Diese oder deren Farbe ist noch nicht realisert.Man weiss nur:Wird die eine Socke blau realisiert ist die andere auch blau (Bei Bertelmann rot :-)
Ob man den Vorgang als Informationsuebertragung betrachtet haengt vom Beobachterstandpunkt aus. Aus Sicht der Socken koennte man dies so betrachten. Es wird die Information der statistischen Abhaengigkeit wirksam.
Betrachtet man mehrere Socken hintereinander, so kann "derjenige" der die Sockenfarbe festlegt ueber eine Codierung ueberlichtschnell Information uebertragen.
Aus unserer Sicht tut "er" dies aber scheinbar nicht. Denn Rauschen enthaelt keine Information.
Aus VWI Sicht gehoeren die verschraenkten Photonen zu zwei verschiedenen Welten. Aufgrund der Verschraenkung muessen beide jedoch in unserer Realitaet verbeiben und zeigen daher das globale Verhalten.

Wie erklaert die KD denn nun eigentlich die Verschraenkung konkret ?
Welche Erklaerungen wuerde ein 2D Bewohner in Erwaegung ziehen wenn ein 3D-Donut / Torus durch seine Lebensebene tritt ? Ist die Verbindung der zwei Kreise nur gedacht ?
Gruesse

Jogi
14.08.10, 21:54
Hi Frank.


Hallo Jogi,
aus Deinen Beiträgen lese ich immer heraus, dass die Polarisationsrichtung quasi schon beim Erzeugen des Photons (oder des Photonenpaares) festliegt.
Liest du denn auch, was ich in anderen Threads (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1497&page=3) darüber schreibe?
Daraus geht hervor, dass auch eine lokal realisierte Polarisation bei der Emission keineswegs eine Vorhersage der zu messenden (realisierten) Polarisation in einiger Entfernung (nichtlokal) erlaubt.


Gruß Jogi

richy
15.08.10, 16:53
Hi Jogi

Bei dem Ausdruck "unbestimmt" kommt es nicht alleine auf die Vorhersagbarkeit an sondern tatsaechlich ob der Zustand realisert ist oder nicht. Das zeigt sich recht deutlich wenn zwei Observablen gemessen werden. Bei der zweiten Messung tritt keine Verschraenkung mehr auf.
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/gicks/epr.html
Werden mehrere Messungen an einem Gicks hintereinander ausgeführt, so hat das keinerlei Einfluss auf das weitere Verhalten des anderen Gickses. Für die "Verbindung" zwischen den Gicksen ist nur die jeweils erste Messung ausschlaggebend. Danach reagieren sie völlig voneinander unabhängig - sie sind "korreliert".

Wie willst du diese Eigenschaft ueber ein Flippen der Zustande erklaeren ?
In deinem Modell liegen die Zustaende vor der Messung fest in dem Sinne dass sie realisiert sind. (Bertelmanns Socken) Das "Flippen" aendert daran nichts.Du muesstest hellsehen koennen in welcher Reihenfolge die Observablen gemessen werden um die beobachtete Eigenschaft zu erzeugen.

Ich bin gegenueber eurem Filp-Modell ueberhaupt recht skeptisch.
Wenn du zwei Zustaende betrachtest z0,z1 so waere es sicherlich voellig sinnlos, wenn sich diese in einer festen Frequenz abwechseln :
Alic z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1
Bob z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0

Euer Modell sieht also einen zufaelligen Wechsel vor :
z0,z0,z0,z1,z1,z1,z0,z1,z0,z0
z1,z1,z1,z0,z0,z0,z1,z0,z1,z1 (Welche Aussage trifft die SGL ueber die Flipfrequenz ?)

So kann es durchaus vorkommen, dass das Modell Bertelmanns unbrauchbaren Socken entspricht
z0,z0,z0 ...
z1,z1,z1 ...
und es kann immer eine Entfernung s_Bertelmann=v*T der verschraenkten Paare angeben werden in denen dies gegeben ist :
Die Zustaende muessen somit bereits bei der Erzeugung unvorhersagbar und unbestimmt (nicht realisiert, siehe Gicks) sein. Damit sehe ich keinen weiteren Sinn im "Flippen".
Es gibt zwei Arten voni s_Bertelmann. Ein Ort liegt nahe bei Alice vor dem ersten Flippen.
Aber auch in grossen Entfernungen kann immer ein s_Bertelmann gefunden werden in denen der selbe Zustand wie bei Alice vorliegt. Was soll dann das Flippen ?

Die Bohmsche Mechanik fuehrt eine Unbestimmtheit fuer die Orte des Teilchens ein (Kontextualitaet) aber Eigenschaften wie der Spin sind von den Orten getrennt :
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
UNBESTIMMTHEIT
Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der bohmschen Mechanik auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt. Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.
NICHTREALISIERT
Auch ohne die mathematischen Details zu überblicken, sollte folgender Punkt klar werden: Die Eigenschaft Spin wird nicht dem Teilchen zugeordnet, d. h. dem Objekt auf der bohmschen Trajektorie, und der Konfigurationsraum bleibt derselbe wie im Falle spinloser Objekte. Im Besonderen wird keine „verborgene Variable“ für den Spin eingeführt. Die übliche Sprechweise lautet, dass der Spin „kontextualisiert“ wird (s. u.).

Man sieht anhand der BM, dass einiger mathematischer Aufwand betrieben wird um das beobachtete Verhalten zu erklaeren. Wenn dies mit "blinkenden" Bertelmannsocken moeglich waere ... Schoen waers :-)

Die BM scheint mir recht aehnlich zur VWI oder wie ist sonst dieser Satz bei Wiki zu erklaeren ?
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R**3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen,...
Warum verwendet ihr fuer das offene Stringmodell nicht die Bohmsche Mechanik ?

Gruesse

richy
15.08.10, 20:01
Zur Bohm VWI
Der Unterschied zu Deutsch ist, dass die Parallelwelten leer sind. Das Teilchen repraesentiert das physikalische Objekt, nicht die Welle.
Umsonst gibt es diesen vermeintlichen Vorteil jedoch nicht. So bewegen sich z.B. die Teilchen auf Trajektorien die unphysikalisch sind um einem Wellencharakter gerecht zu werden.

RoKo
16.08.10, 01:11
Hallo richy,

Zur Bohm VWI
Der Unterschied zu Deutsch ist, dass die Parallelwelten leer sind. Das Teilchen repraesentiert das physikalische Objekt, nicht die Welle.
Umsonst gibt es diesen vermeintlichen Vorteil jedoch nicht. So bewegen sich z.B. die Teilchen auf Trajektorien die unphysikalisch sind um einem Wellencharakter gerecht zu werden.Wieso sollten die BM Trajektorien etwas unphysikalisches sein? Was genau ist denn etwas physikalisches?

richy
16.08.10, 01:44
Hi Roko
Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Doppelspalt.jpg/220px-Doppelspalt.jpg
Abbildung 1 zeigt die Simulation einiger Trajektorien beim Doppelspalt. Die Eigenschaft der Überschneidungsfreiheit zusammen mit der Symmetrie der Anordnung sorgt dafür, dass die Bahnen die Mittelebene nicht schneiden können. Diese Abbildung illustriert auch, dass die bohmschen Trajektorien vollkommen unklassisch verlaufen. Sie weisen Richtungsänderungen auf, obwohl der Bereich hinter dem Spalt im klassischen Sinne feldfrei ist. In diesem Sinne gilt auf dem Niveau der individuellen Bahnen weder Energie- noch Impulserhaltung.

Jogi
16.08.10, 03:50
Hi richy.


Bei dem Ausdruck "unbestimmt" kommt es nicht alleine auf die Vorhersagbarkeit an sondern tatsaechlich ob der Zustand realisert ist oder nicht.
"Realisiert" wird ein Zustand durch Messung (WW).
Das zeigt sich recht deutlich wenn zwei Observablen gemessen werden. Bei der zweiten Messung tritt keine Verschraenkung mehr auf.
Genau.
Die Mess-WW zerstört die Korellation, weil dabei der Zustand des gemessenen Teilchens verändert wird.
Entweder wird das Teilchen absorbiert oder die WW verändert die Welle auf dem Teilchen.

Wie willst du diese Eigenschaft ueber ein Flippen der Zustande erklaeren ?
Das hab' ich schon des Öfteren gemacht, zuletzt hier: (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53373&postcount=34)


Wie die Verletzung der BU in unserem Modell erklärt werden kann?

Eine [...] Ursache sind Wechselwirkungen der E.-Pot.-Welle mit Gravitonen.
Die sind ja so klein und dicht verteilt, dass sich praktisch nichts im Universum aufhalten kann ohne mit ihnen andauernd in WW zu treten.
Hier kommen jetzt Relativbewegungen ins Spiel.
Die E.-Pot.-Welle bewegt sich relativ zum Photonstring.
Mal in die gleiche Richtung wie das Photon, mal in die Gegenrichtung.
Da kann man sich vorstellen, dass die WWs mit den Gravitonen bei der vorwärtslaufenden Welle häufiger und heftiger sind als bei der rückwärtslaufenden.
Und die Welle hier deshalb im Durchschnitt langsamer vorankommt.

Das kompensiert sich zwar auf beiden Photonen immer wieder aus, weil die Welle ja auf beiden Photonen mal vorwärts, mal rückwärts läuft, aaaber:
Ein Mal, ein einziges Mal ist der Vorgang asymmetrisch, nämlich bei der Emission.
Denn irgendwo auf dem Photonstring muß die Welle ja starten.
Und wenn der Startpunkt beider Wellen nicht genau in der Mitte der Photonen liegt, entsteht auf dem Weg bis zum ersten, bzw. zweiten Spinflip eine Verschiebung der Korellation.
Das Flippen ist zeitlich korelliert.
Bis eines der Teilchen mit irgend etwas anderem wechselwirkt.

In deinem Modell liegen die Zustaende vor der Messung fest in dem Sinne dass sie realisiert sind.
Sie sind in dem Sinne nicht realisiert, dass bis zu einer Messung keine Information darüber vorliegt.
Das "Flippen" aendert daran nichts.
Ohne das Flippen bräuchte man ein anderes Argument für die statistische 50:50 Verteilung der Zustände.
Es ist eine Form der Symmetrie.

Du muesstest hellsehen koennen in welcher Reihenfolge die Observablen gemessen werden um die beobachtete Eigenschaft zu erzeugen.
Ich kann nicht hellsehen.
Und deshalb kann ich auch nicht vorhersagen, ob das einzelne Silberatom beim Zeeman Versuch nach oben oder nach unten abgelenkt wird.
Das einzige, was man vorhersagen kann, ist die 50%ige Wahrscheinlichkeit für einen der beiden Fälle.


Wenn du zwei Zustaende betrachtest z0,z1 so waere es sicherlich voellig sinnlos, wenn sich diese in einer festen Frequenz abwechseln :
Alic z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1
Bob z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0
Ganz so einfach ist es ja nicht, obwohl das Prinzip schon so aussieht.

Wenn wir ein Teilchenpaar haben, das seine Zustände genau nach diesem Muster flippen lässt, haben wir eine 100%ige Korellation mit 50%iger Wahrscheinlichkeit für einen der beiden Zustände des einzelnen Teilchens.
Damit wäre die Bellsche Ungleichung nicht verletzt.
Wie ich aber an anderer Stelle schon erläutert habe, gibt es einen relativistischen Effekt, der die Korellation etwas verscheibt.

Euer Modell sieht also einen zufaelligen Wechsel vor
Nein, nicht der Wechsel unterliegt dem Zufall, sondern der Start.
Und hiervon ausgehend auch die Verschiebung der Korellation, die sich dann aber durch die ganze Lebensdauer des korellierten 2-Teilchen Systems durch zieht.
Und diese Lebensdauer, die Korellation, endet natürlich mit der Mess-WW.
(Die SGL "kollabiert")

(Welche Aussage trifft die SGL ueber die Flipfrequenz ?)
Zunächst mal keine.
Wenn du für r und t scharfe Werte einsetzt, siehst du nur, dass eine Korellation dabei herauskommt.
Die Fequenz ist da eigentlich wurscht.
Dass sie in der Praxis sehr hoch sein muss, zeigen diese experimentellen Ergebnisse: (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12543)

Die Frequenz der Zitterbewegung eines Teilchens der Masse m beträgt etwa mc2/hquer, ihre Amplitude ist die Compton-Wellenlänge hquer/mc des Teilchens. Für ein freies Elektron ergibt das eine Frequenz von 10^21 Hz und eine Amplitude von 10^-12 m. Protonen zittern mit einer Amplitude von 10^-15 m. Angesichts dieser Zahlenwerte ist es nicht verwunderlich, dass die Zitterbewegung noch nicht experimentell nachgewiesen werden konnte.



So kann es durchaus vorkommen, dass das Modell Bertelmanns unbrauchbaren Socken entspricht
z0,z0,z0 ...
z1,z1,z1 ...
und es kann immer eine Entfernung s_Bertelmann=v*T der verschraenkten Paare angeben werden in denen dies gegeben ist
Das ist richtig und könnte ein weiterer Grund für die Verletzung der BU sein.
Aber man hat ja meist Versuche angestellt, die die instantane, also gleichzeitige Korellation bestätigen wollten.
Und dazu muss man auch gleichzeitig, also auch in gleichem Abstand vom Emissionsort messen.

Die Zustaende muessen somit bereits bei der Erzeugung unvorhersagbar und unbestimmt (nicht realisiert, siehe Gicks) sein.
Sind sie ja auch, siehe oben.


Es gibt zwei Arten voni s_Bertelmann. Ein Ort liegt nahe bei Alice vor dem ersten Flippen.
Aber auch in grossen Entfernungen kann immer ein s_Bertelmann gefunden werden in denen der selbe Zustand wie bei Alice vorliegt.
Richtig.
Aber da ist dann nix mehr mit Gleichzeitigkeit.
Die Korrelation ist schon durch die Messung bei Alice zerstört.
Findet man dennoch Eine, ist das reiner Zufall.


Die Bohmsche Mechanik fuehrt eine Unbestimmtheit fuer die Orte des Teilchens ein (Kontextualitaet) aber Eigenschaften wie der Spin sind von den Orten getrennt
Bei uns wäre die Unbestimmtheit der Ort der Welle auf dem String, also wie der Ort des Teilchens auf der Bohmschen Trajektorie.
Damit stehen wir von der qualitativen Interpretation her scheinbar im Widerspruch zu Bohm, im Ergebnis läuft's aber auf's Gleiche hinaus.
Der Spin ergibt sich ja auch bei uns erst im Kontext zweier Bewegungen:
Einmal die Rotation des Objekts (Trajektorie),
und dazu die Bewegung der Welle darauf (das wäre Bohm's "Teilchen").

Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.
Sach ich doch.:)

Warum verwendet ihr fuer das offene Stringmodell nicht die Bohmsche Mechanik ?
Vielleicht deshalb:

Man sieht anhand der BM, dass einiger mathematischer Aufwand betrieben wird um das beobachtete Verhalten zu erklaeren.

Die BM scheint mir recht aehnlich zur VWI oder wie ist sonst dieser Satz bei Wiki zu erklaeren ?
Zitat:
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R**3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen,...
Raumartig getrennte Objekte beeinflussen sich eben nicht, sonst hätten wir ja den Salat (die spukhafte Fernwirkung).

Wenn dies mit "blinkenden" Bertelmannsocken moeglich waere ... Schoen waers :-)
Wie gesagt, das Bild der "blinkenden Socken" ist tatsächlich zu simpel, da gehört schon wesentlich mehr dazu.


Gruß Jogi

Frank
16.08.10, 07:46
@Jogi
Liest du denn auch, was ich in anderen Threads darüber schreibe?
Daraus geht hervor, dass auch eine lokal realisierte Polarisation bei der Emission keineswegs eine Vorhersage der zu messenden (realisierten) Polarisation in einiger Entfernung (nichtlokal) erlaubt.

Leider erlaubt es mein Zeitrahmen bisher gerade mal sporadisch hier hereinzuschauen. Derzeit habe ich Schwierigkeiten das Tempo hier mitzuhalten. Aber ich werde bei nächster Gelegenheit Deinen Link genauer anschauen.

Gruß Frank

RoKo
16.08.10, 11:04
Hallo richy,


Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :

Meine Antwort findest du hier: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53796&postcount=2

JoAx
16.08.10, 14:07
Hallo RoKo!


Welcher Gedanke verbirgt sich hinter dieser Frage?

Ich weiss nicht. Dass es auch dann eine Dynamik gibt, wenn der Mensch nicht exakt misst. ? Wenn etwas prepariert, und nicht gemessen wird, dann ist es auch ein Messung, nur keine exakte, und an mehreren Observablen. ?

So in etwa.


Gruss, Johann

richy
16.08.10, 15:18
Hi Frank
Solange ich das Signal nicht wahrgenommen und interpretiert habe, ist die Wahrscheinlichkeitsfunktion in meinem Hirn also noch nicht kolabiert?
He he. Streng genommen sieht es so die KD.
Wann wurde denn eine Messung durchgeführt? In dem Moment, da ich davon ausgehen kann, dass ein Photon auf das Polfilter getroffen ist!? Oder erst, wenn dahinter der Dedektor ein entsprechendes Signal abgegeben hat!? Oder erst wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe?
Dementsprechend :
"wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe"
Der Beobachter spielt die zentrale Rolle.Die Dekohaerenz passt nicht so recht zur KD. Alleine da hier der Uebergang stetig verlauft. Prof Zeh ist nicht gerade gluecklich dass sein Programm zweckentfremdet wird.
Gruesse

Bauhof
16.08.10, 16:14
...Dementsprechend :
"wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe".
Hallo richy,

nein. Bereits dann, wenn das Teilchen in irreversibler Weise am Detektor eine Spur hinterlassen hat.

Der Beobachter spielt die zentrale Rolle.

Wieder nein. Das Beobachten spielt keine Rolle, nur das irreversible Ereignis.

M.f.G Eugen Bauhof

Hawkwind
16.08.10, 17:12
Hallo richy,

nein. Bereits dann, wenn das Teilchen in irreversibler Weise am Detektor eine Spur hinterlassen hat.



Wieder nein. Das Beobachten spielt keine Rolle, nur das irreversible Ereignis.

M.f.G Eugen Bauhof

Es ist die Wechselwirkung mit der Messapparatur, die die Messung ausmacht. Ob dann hinterher der Experimentator auch wirklich auf die Zeigerausschläge schaut oder es sein lässt, spielt keine Rolle. Das ist auch durchaus konform mit der Dekohärenz-Interpretation.
Aber es gibt tatsächlich auch extremere Varianten der KD, die das beobachtende Bewusstsein in den Mittelpunkt stellen. Das ist aber eher etwas esoterisch und sicher nicht Mainstream-Physik.

richy
16.08.10, 18:07
Hi Jogi

Entweder Lokalität mit Irrealität oder Realität mit Nichtlokalität.
Nur beides zugleich, Realität und Lokalität, das geht nicht.
Genau. Dein Modell scheint jedoch lokal und realistisch und determiniert zu sein.
"Realisiert" wird ein Zustand durch Messung (WW).
... oder in der VWI durch Dekohaerenz. VWI oder KD sind sich hier ansonsten einig. Die BM trennt noch zwischen eigenschaftslosem Teilchen und Eigenschaft.
"Realisiert" ist hier woertlich zu verstehen und darf nicht mit "Aufloesen einer Unwissenheit" verwechselt werden. Dazu nochmals die Idee Einsteins, der wie du gerne gesehen haette, dass "realisiert" lediglich "desinformiert" bedeutet :
(GICK)
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/gicks/epr.html

Man könnte doch am linken Gicks die Augen und am rechten die Haare messen. Ist dann das Resultat z.B. links "beide Augen offen" und rechts "Haare stehen zu Berge", so könnte man schließen, dass das linke Gicks die entgegengesetzte Eigenschaft des rechten hat, d.h. gekämmt ist! Damit hätte das linke Gicks zwei scharfe Eigenschaften (beide Augen offen; Haare gekämmt), und aus wär's mit der Unbestimmtheit!

Albert Einstein und zwei seiner Kollegen (Boris Podolsky und Nathan Rosen) haben im Jahr 1935 die Idee, dass die Werte physikalischer Größen, also Eigenschaften, unbestimmt sind, nicht sehr attraktiv empfunden und den Verfechtern dieser Ansicht mit Argumenten der obigen Art eine harte Nuss aufgegeben. Kann es sein, dass die Werte der Gicks-Observablen nur unbekannt, aber nicht wirklich unbestimmt sind?

Vielleicht koennen wir mal beim Gicks Modell bleiben. Daran wuerde sich am einfachsten zeigen lassen ob dein Modell lokale Parameter (triviale Bertelmannsocken) enthaelt oder nicht. Ob es die Beobachtung, entgegen der Bellschen Ungleichung erfuellen kann.

Aber zunaechst noch ein Einwand.
Und wenn der Startpunkt beider Wellen nicht genau in der Mitte der Photonen liegt, entsteht auf dem Weg bis zum ersten, bzw. zweiten Spinflip eine Verschiebung der Korellation.
Du moechtest ueber eine Verschiebung eine Korrelation beseitigen ?
Das geht nicht ! Wenn man z.B. die Kreuzkorrelierte bildet erhaelt man als Ergebnis gerade eine Detektion ueber die Verschiebung tau !
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzkorrelation
http://upload.wikimedia.org/math/f/a/3/fa3ef3cb14298e241246a382ef384a29.png
R_xy ist eine Funktion von der Verschiebung tau und wuerde sofort anzeigen, dass die Aufftrittsmerkmale korreliert und lediglich verschoben sind.
Um zu sehen dass Bild und dessen Negativ korreliert sind muessen diese nicht uebereinanderliegen. Selbst ein Verzerren wuerde daran nichts aendern.
Um die Korrelation vollstaendig aufzuloesen muesstest du die Werte zufaellig verwuerfeln.

Sie sind in dem Sinne nicht realisiert, dass bis zu einer Messung keine Information darüber vorliegt.
So ist "realisiert" eben nicht zu verstehen. Im Sinne von "man kennt die eine Sockenfarbe nur nicht". Im Sinne von Einsteins Rettungsversuch. Gerade das entscheidet Bells Versuch.
Ohne das Flippen bräuchte man ein anderes Argument für die statistische 50:50 Verteilung der Zustände.
Das ist die Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation der SGL. Der zweite noch schlimmere Brocken den man Schlucken muss. Es existiert ein echter, objektiver Zufall ! Aber was dies wirklich bedeutet scheint soundso niemandem klar zu sein. Die BM geht mit ihrer Kontextualitaet mehr in deine Richtung eines determinierten Zufalls. (Daher auch der Name Free Will Theorem, der die BM Interpretation widerlegen soll, aber nicht so recht kann)
Der determinierte Zufall (Chaos) scheint physikalisch "irgendwie" vernuenftiger, denn der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster. Aber auf der anderen Seite laesst der determinierte Zufall keinen freien Willen zu ! Und das widerspricht unserer gefuehlsmaessigen Einschaetzung unseres Daseins. Keinen freien Willen. Das will im Grunde auch niemand. Eine Zwickmuehle.

Wie dem auch sei. Du musst in deinem Modell irgendwie den Zufall einbauen. Ein periodisches Flippen ist kein Zufall. Fuer jeden Auslesezeitpunkt t_a steht das Ergebnis fest. Scheinbar baust du den Zufall beim Erzeugen (nicht Realisieren) der verschraenkten Zwillinge schon ein. Das ist ok. Das Flippen dann aber dann nicht mehr notwendig. Das ist kein Ersatz fuer "Nichtrealisiert".

Ich kann nicht hellsehen.
Du musst aber in deinem Modell hellsehen koennen um den beobachteten Situationen gerecht zu werden. Begruendung :
Und, was besonders wichtig ist: die Gickse wissen nicht im Voraus, welche Observable an ihnen gemessen werden. Dennoch zeigen sie, wenn die gleichen Observablen an ihnen gemessen werden, immer entgegengesetzte Eigenschaften.
Stuende der Zustand bereits fest, muessten die Gicks hellsehen koennen, welche Obserrvable an ihnen gemessen werden wird um sich angemessen zu verhalten.
Gehen wir das doch einfach mal im Gicks, Flip Modell durch :
Kodierung :
Observable 1 : Augen (Mund): 1=offen, 0=zu, x=nicht definiert
Observable 2 : Mund (Mund) : A=lachen, B=traurig, x=nicht definiert

I)
O1: Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob
O2: Alice ABABABABABABABAB-ABABABABABABAB Bob
(oder Vertauschungen von 1,0 und A,B)

Angenommen wir messen zuerst die Augen 1,0
Prima das passt, die sind via Bertelmanns Socken gegensaetzlich korreliert.
Jetzt muessen wir aber den Mund "entkorrelieren". Und zwar genau zu dem Zeitpunkt bei dem wir die Augen messen, denn erst dann wissen wir welche Observable wir messen. Veschieben waere wie erwaehnt ungeeignet. Aber selbst wenn wir uns eine Verwuerflungstaktik ausdenken muesste die nachtraeglich fuer die O2 Kette erfolgen. Akausal.
Wir muessen die in I angenommene Situation somit verwerfen :

II)
O1 : Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob
O2 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob
Bertelmanns Socken nuetzen in dem Fall schon nichts, denn nun existiert eine "Fernwirkung" fuer den Mund O2. Das Bob Teilchen muss wissen, dass bei Alice O1 gemessen wurde.

Messen wir den Mund ergibts sich entsprechend
III)
O1 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob
O2 : Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob

IV)
Das waere aber ein Widerspruch zu II. Es bleibt letztendlich :
O1 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob
O2 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob

Wie will ich aber ueberpruefen ob dieser undefinierte Zustand tatsaechlich vorliegt ? Dazu darf ich doch gar keine Messung vornehmen.
Herr Lesch wuerde im Geist der KD wie in seinem tollen Video daher verkuenden :
"Darueber koennen wir doch gar nichts wissen" Gluecklicherweise gab sich Herr Bell (BM) damit nicht zufrieden.So wie ich die Bellsche Ungleichung verstehe loest diese mittels statistischer Ueberlegungen das Problem.
Und das Resultat ist bekannt. Es liegt der Fall IV vor. Eher zum Leidwesen von Herrn Bell, der dem Realismus sehr verbunden war.
Daraus folgt, dass die Messausgänge nicht im Voraus feststehen! Das Argument von Einstein, Podolsky und Rosen ist experimentell widerlegt, und die Quantentheorie hat gewonnen. Dennoch (oder vielmehr gerade deswegen) bleibt etwas Paradoxes zurück, das nach wie vor vielen Forschern Kopfzerbrechen bereitet: Die Eigenschaften der Gickse sind vor der Messung unbestimmt, und dennoch korrelieren sie sehr stark, stärker als es eine "verborgene" klassische Ursache bewirken könnte.


Wie ich aber an anderer Stelle schon erläutert habe, gibt es einen relativistischen Effekt, der die Korellation etwas verscheibt.
Verschieben aendert am Betrag einer Korrelation wie erwaehnt nichts. Aber auch nachtraegliches Verwuerfeln wuerde nichts nuetzen, da akausal.

Einmal die Rotation des Objekts (Trajektorie),
und dazu die Bewegung der Welle darauf (das wäre Bohm's "Teilchen").
Beides sind streng determinierte Vorgaenge. In der BM scheint man bei der Eigenschaft des ansonsten eigenschaftslosen Teilchens die Zugestaendnisse an die QM zu implementieren. Diese werden bei der Messung/Dekohaerenz erzeugt. Das fehlt in deinem Modell meiner Meinung nach.

Raumartig getrennte Objekte beeinflussen sich eben nicht, sonst hätten wir ja den Salat (die spukhafte Fernwirkung).
Es gibt ja Leute die meinen tatsaechlich eine spukhafte Fernwirkung waere ueber Bertelmanns lokale verborgene Socken widerlegt.
"Spukhafte Fernwirkung" = "nichtreale Nichtlokalitaet"
Entfernt man die Nichtlokalitaet bleibt der Spuk, der die Fernwirkung enthaelt. KD
Entfernt man den Spuk bleibt die Fernwirkung die etwas Spuk enthaelt. BM,VWI

Beidem kann man sich nicht entledigen.
Gruesse

richy
16.08.10, 19:29
Hi Bauhof, Hawkwind

Franks Frage ist hervorragend. Sie folgt voellig konsequent aus den gewohnten Aussagen wie :
Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich PSI nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.
Sinngemaess lautet Franks Frage :
Wenn |PSI|^2 nur in unserem Kopf existiert, dann existiert der Kollaps von |PSI|^2 selbstverstaendlich auch nur in unserem Kopf. Und es kann nur EIN |PSI|^2 existieren. Das in unserem Kopf. Es ist damit voellig legitim danach zu fragen wann denn nun die Wellenfunktion in unserem Kopf kollabiert.

Und betrachtet man einen Becher mit einem Spielwuerfel ist die Antwort klar :
Kollabiert die Wahrscheinlichkeit in unserem Kopf des Wuerfels im Becher dann wenn der Wuerfel physikalisch gefallen ist ?
Noe, da kennen wir das eingetretene Ereignis noch nicht. Erst wenn wir messen, den Bescher anheben kollabiert die Wahrscheinlichkeit im Kopf zu einem Diracimpuls (In der KD und nur da sogar zu einem Ereignis !!!). Sie tritt durch die Hirnschale und wird im Moment des Kollabierens zu einem Photon :-)
Daher Nichtrealistisch.
Beim Wuerfeln ist dies nicht so. Denn hier sind wie gewohnt Beschreibung und Beschriebenes zwei unterschiedliche Dinge.
Wenn die Wahrscheinlichkeitswelle nur in unserem Kopf existiert. Dann ist die logische Konsequenz, dass der Beobachter die zentrale Rolle spielt. Es gibt dann kein wenn und aber. Hah, es waer halt schoener wenns auch ueber Dekohaerenz erklaerbar waere. Das gibt es in dem Fall nicht ! Kein Doublethink bitte schoen. Konsequent bleiben !

Beispiel eines Doublethink :
Das Beobachten spielt keine Rolle, nur das irreversible Ereignis.

Die KD kann nicht das bedienen was du dir gerne wuenschst.
Zeilinger bleibt hier konsequent :
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Aber es gibt tatsächlich auch extremere Varianten der KD, die das beobachtende Bewusstsein in den Mittelpunkt stellen. Das ist aber eher etwas esoterisch und sicher nicht Mainstream-Physik.
Das sind keine extremen Varianten, sondern das ist die Kopenhagener Deutung !
Klar, man haette es gerne, wenn man die Dekohaerenz auch auf die KD anwenden koennte. Aber die Dekohaerenz setzt einen Realismus voraus und keinen Zusammenbruch einer Wahrscheinlichkeit, die ein Teilchen erzeugt. Vertritt die KD einen Realismus ?
Aber wenn selbst die Argumente einer der Vaeter des Dekohaerenzprogammes (Prof. Zeh) auf taube Ohren stossen wird mein Bemuehen sicherlich noch weniger erfolgreich sein.
Man kann die VWI nicht als Laecherlichkeit abtun (Das ist doch Quatsch! (H.Lesch) und sich dennoch ihrer Erkenntnisse bedienen. Dazu noch unsachgemaess
Wenn die Natur "sich selbst misst" dann existiert etwas in der Natur auf dem unsere Beschreibung ueber |PSI|^2 basiert. Aber genau dem widerspricht die KD.
Ein bischen KD und ein bischen VWI gibt es momentan noch nicht.
Gruesse

EMI
16.08.10, 19:46
Hallo richy,

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Also ich zum Beispiel verabschiede mich da nicht!
Auch wenn ich da nach Zeilinger als naiv eingestuft werde.

Die Welt existiert und existierte schon immer, ganz ohne unser Zutun.
Das wurde sogar schon "gemessen", man hat ja z.B. schon Saurierknochen ausgegraben wie mir zu Ohren gekommen ist.

Ich denke Zeilinger ist da wohl schon eher naiv.

Gruß EMI

Frank
16.08.10, 19:49
@Richy
Und betrachtet man einen Becher mit einem Spielwuerfel ist die Antwort klar :
Kollabiert die Wahrscheinlichkeit in unserem Kopf des Wuerfels im Becher dann wenn der Wuerfel physikalisch gefallen ist ?
Noe, da kennen wir das eingetretene Ereignis noch nicht. Erst wenn wir messen, nachschauen kollabiert die Wahrscheinlichkeit im Kopf zu einem Diracimpuls (In der KD und nur da sogar zu einem Ereignis !!!).

Mit dieser Lösung käme man aber imho in Schwierigkeiten, wenn von zwei Mitspielern nur einer unter den Becher schaut und das Ergebnis dem zweiten Spieler nicht verrät. Dann wäre das Ergebnis gleichzeitig bestimmt und unbestimmt.

Insofern finde ich folgende Lösung plausibler:

@Hawkind
Es ist die Wechselwirkung mit der Messapparatur, die die Messung ausmacht. Ob dann hinterher der Experimentator auch wirklich auf die Zeigerausschläge schaut oder es sein lässt, spielt keine Rolle.

Gruß Frank

RoKo
16.08.10, 23:03
Hallo richy,

Das ist die Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation der SGL. Der zweite noch schlimmere Brocken den man Schlucken muss. Es existiert ein echter, objektiver Zufall ! Aber was dies wirklich bedeutet scheint soundso niemandem klar zu sein. Die BM geht mit ihrer Kontextualitaet mehr in deine Richtung eines determinierten Zufalls. (Daher auch der Name Free Will Theorem, der die BM Interpretation widerlegen soll, aber nicht so recht kann)
Der determinierte Zufall (Chaos) scheint physikalisch "irgendwie" vernuenftiger, denn der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster. Aber auf der anderen Seite laesst der determinierte Zufall keinen freien Willen zu ! Und das widerspricht unserer gefuehlsmaessigen Einschaetzung unseres Daseins. Keinen freien Willen. Das will im Grunde auch niemand. Eine Zwickmuehle.
Bei genauerer Betrachtung verlegt die BM den "echten, objektiven Zufall" an den Ursprung. Das lässt sich besonders gut an einem radioaktiven Atom zeigen. Dort sind Zerfallszeitpunkt und Austrittswinkel des Zerfallsproduktes gleich wahrscheinlich und jede denkbare Anfangsbedingung beindet sich im Quantengleichgewicht.

Bezogen auf das beliebte Doppelspaltexperiment bedeutet das: Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.

richy
16.08.10, 23:13
Hi Frank
Insofern finde ich folgende Lösung plausibler:
Ja auf den ersten Blick erscheint dies plausibler. Aber damit entziehst du den Argumenten eines Zeilinger oder Lesch, der KD die Grundlage. (Welle nur im Kopf)
Realismus ist immer plausibler. In dem Fall handelst du dir jedoch mit der plausibleren Dekohaerenz z.B. Viele Welten ein.
(Soll ich die Argumentation von Prof Zeh nochmals auspacken ?)
Ansonsten ist die erste Loesung auch plausibel, denn man kann keine zwei Beobachtersysteme gleichzeitig betrachten. Ein Realist wuerde sich dagegen an das alte Sprichwort halten :
Die Wurfel sind dann gefallen wenn sie gefallen sind :-)
Wogegen ein Konstruktivist caesar geanntwortet haette :
"Na und ? Ich hab sie noch nicht gesehen " :D

hi Emi
Also ich zum Beispiel verabschiede mich da nicht!
Auch wenn ich da nach Zeilinger als naiv eingestuft werde.

Es ist ja bekannt, dass du recht realistisch veranlagt bist. Und es ist auch ein Argument von Zeilinger, dass z.B. eine VWI zu sehr am "naiven" Realismus haengt. Bohr und Feynman mochten sich anscheinend nicht sonderlich. Feynman auch keine VWI.
Die Welt existiert und existierte schon immer, ganz ohne unser Zutun.
Ich bin da etwas vorsichtiger.Es koennte noch etwas zwischen KD und VWI geben.
Das wurde sogar schon "gemessen", man hat ja z.B. schon Saurierknochen ausgegraben wie mir zu Ohren gekommen ist.
Hmm, nach KD kannst du Saurierknochen nur beobachten, nicht messen. Meist sogar nur im TV oder Museeum. Oder hast du schon einen ausgegraben ? Sebst ein Messgeraet kann man nur beobachten. Eine recht egozentrische Einstellung, aber das Gegenteil laesst sich schwer beweisen. Natuerlich auch sehr schoen selbstherrlich. Denn alles Wissen dieser Welt stammt dann natuerlich auch nur von mir. In deinem Fall natuerlich von dir. Bach Beethofen Mozart ... Hab ich mir alles ausgedacht :-)
Sorry .. du dir ausgedacht. Aber du hoerst Bach vielleicht auch anders als ich. Wobei ich das niemals ueberpruefen, messen koennte. Seltsam dass Bohr nicht groessenwahnsinnig wurde :D

Ich denke Zeilinger ist da wohl schon eher naiv.
Meine ich nicht. Erwartet wird eine KD, Mainstreamtreue. Damit faehrt auch er am besten. Und diesbezueglich ist er konsequent.Das gefaellt mir. Und bei der Auswahl seiner Versuche scheint er mir objektiv vorzugehen. Das ist die Hauptsache.
Gruesse

JoAx
16.08.10, 23:18
Hallo RoKo!


Bezogen auf das beliebte Doppelspaltexperiment bedeutet das: Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.

Sicher gibt es auch beim Austritt aus der Kanone Zufall (Streuwinkel), aber auch beim Durchfliegen der Spalte. Und es ist dann der letztere, der zum IF-Bild führen muss. ? imho


Gruss, Johann

richy
17.08.10, 00:27
Hi Bauhof

Wann kollabiert die Welle ?
Bereits dann, wenn das Teilchen in irreversibler Weise am Detektor eine Spur hinterlassen hat.
Da ich keine KD vertreten muss wuerde ich dies auch so sehen. Dennoch gerate ich da etwas in eine Zwickmuehle. Beueglich dem Begrriff "reversibel" und Information.
Nehmen wir folgendes Beispiel. Ich habe am Doppelspalt direkt am Spalt einen sehr raffinierten Detektor konstruiert. Er besteht lediglich aus einem Bit. Z.B. einem Elektron, dass seinen Zustand aendert (z=1) wenn das zu detektierende Elektron durch den Spalt duest und ansonsten so bleibt wie es ist (z=0)
Das Bit kann ich mittels einer raffinierten Datenleitung die ich spaeter an den Spalt ankopple auslesen und zuruecksetzen.
Jetzt schicke ich nacheinander Elektronen durch den Spalt und notiere das Ergebnis. Was wuerde passieren ?
Ich denke es ergibt sich kein Interferenzbild. Aber warum nicht ? Mein Detektor stellt doch lediglich ein popeliges Teilchen dar. Warum sollte der Prozess nicht reversibel sein ? Ich kann das Elektron doch zuruecksetzen.

Moegliches Argument : Den Zustand des Detektorelektrons kann man nicht direkt ablesen. Man muss die "Anzeige" bis ins makroskopische "verstaerken" damit wir sie erfassen koennen. Das aendert irreversibel die Entropie im Versuch.

Gegenargument :
Wenn dem so waere muesste folgendes geschehen.
Wenn ich jedesmal die Schnitstelle ankopple und der Wert auslese muesste sich das Detektorbild beim Auslesen von "Interferenz" auf "Teilchenbild" auf magische Weise veraendern. Man kann zwar bei einem einzelnen Elektron am Detektor noch nicht sagen, ob dies nun zu einem Interferenz oder Teilchenbild gehoert, aber letzendlich muss sich auch fuer jedes einzelne Elektron der Trefferort aendern, denn Teilchen- und Interferenzbild unterscheiden sich ja. Geister gibt es in der QM unzaehlige aber eine magischen Auftrittsortverschiebung beim Auslesen kann man wohl ausschliessen. Damit kann man wohl auch Bohrs Beobachterhypothese verwerfen. Im Grunde auch die reine Informationshypothese.

Ich kann mir nur folgendes vorstellen :
Der Detektor mag raffiniert sein, aber dennoch wird er je nach Zustand 1,0 seine Umgebung veraendern. Dabei kann nicht der absolute Zustand ausschlaggebend sein, sondern der Zustandswechsel. Wenn das Elektron den Zustand wechselt aendert dies irreversibel die Temperatur des Materials in dem sich der Spalt befindet. Fuer einen Chaostheoretiker nichts ungewoehnliches. Man kann dies auch nicht verhindern, denn alleine die Gravitationskraft des Elektrons wird genuegen damit die Aenderung des Elektrons eine Aenderung im ganzen Spaltmaterial bewirkt. Und Gravitation laesst sich nicht abschirmen.

Nur eine spontane Idee :
Koennte man nicht einen nichtmateriellen Spalt konstrueieren. Z.b in Form eines geschickt designten Magnetfeldes. Oder hat jemand eine andere Idee ?

Etwas ausgefallener :
In einigen Theorien ist die Gravitation mit dB/dt verbunden.
Die Gravitativen Aenderungen des Detektors sind ja minimal. Wuerde sich beim DS Vesuch mit Photonen unter einem starken Magnetwechselfeld etwas aendern ?
Oder einfacher : Zeilinger hat bereits festgestellt, dass Temperatur und Masse entscheidenden Groessen fuer die Dekohaerenz sind. Wie sieht es mit dB/dt aus ?

Gruesse

JoAx
17.08.10, 00:42
Hallo richy!


Ich denke es ergibt sich kein Interferenzbild. Aber warum nicht ? Mein Detektor stellt doch lediglich ein popeliges Teilchen dar. Warum sollte der Prozess nicht reversibel sein ? Ich kann das Elektron doch zuruecksetzen.


Ein anderes Argument:

So poppelig das Elektrönchen auch sein mag, es kann sein Zustand nicht verändern, ohne dass das zu messende Elektron daran beteiligt ist. Wird der fragliche Zustand von z=0 auf z=1 verändert, hat es Veränderung des Bewegungszustandes des Elektrons, das das Bild am Schirm erzeugt, zur Folge. Dass du den Zustand zurück setzt, würde in diesem konkreten Fall (imho) keine Rolle spielen. Wo käme ansonsten die Energie für die erstmalige Zustandsveränderung her? Und Impulserhaltung darf man auch nicht vergessen. IMHO


Gruss, Johann

JoAx
17.08.10, 00:50
Hi richy!


Nur eine spontane Idee :
Koennte man nicht einen nichtmateriellen Spalt konstrueieren. Z.b in Form eines geschickt designten Magnetfeldes. Oder hat jemand eine andere Idee ?


Das wäre eine gute Idee.

Ein "normaler" Spalt, der zu gross wäre. An den Rändern entlang zwei parallele Laserstrahlen, vlt. auf Spiegel gerichtet, damit man bei Bedarf auch eine (fast) stehende Welle erzeugen könnte, und in der Mitte ein antiparalleles Laserstrahl. Ob das klappen würde?


Gruss, Johann

richy
17.08.10, 00:52
Hi Roko
Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.
Du meist damit sicherlich, dass der Zufall die Randbedingung und damit die Trajektorie waehlt. In der BM kennst du dich sicherlich besser aus wie ich.

Ich haette daher ein paar Fragen :

-Was sind physikalisch konkret die Randbedingungen ?

-Nimmt die BM einen objektiven oder einen determinierten Zufall an, der die Randbedingung/Trajektorie auswaehlt ?
Aus dem Ausdruck "Kontextbezogen" schliesse ich eher auf einen determinierten Zufall, der auf der Komplexitaet der Umgebung basiert.

- Im Prinzip ist das auch nur ein philosophischer Aspekt oder ?
Der La Placesche Daemon waere damit natuerlich wieder aktuell aber der scheitert halt auch an einer Beschreibung seiner selbst.

- Im Wiki Beitrag ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede. Dieser fuehrt zum globalen Charakter der BM oder ?

- Wie unterscheidet sich dieser Konfigutarionsraum vom Konfigurationsraum der VWI ?Ist er bis auf unsere Realitate leer ?

- Warum wird die BM totz Konfigurationsraum nicht als VWI eingestuft ?

Gruesse

richy
17.08.10, 01:33
Hi Emi
Noch ein zusaetzlicher Gedanke zur rein persoenlichen Welt :

Irgendwie ist der Bohrsche Gedanke ja nicht ganz von der Hand zu weisen :
Denn man bekommt nur die Welt ab die man sich auch "erarbeitet" hat.

Und das kann dennoch niemals die ganze Welt sein.
Nehmen wir das Musikbeispiel. Ich hatte frueher ueber Jahre ein Operndauerabonnement.
Klassische Oper finde ich klasse. Obwohl ich selbst bischen Musikkenntnisse habe ist mein Rahmen hier aber doch eher auf leichte Kost begrenzt.
Mussorgski ist in etwa meine Verstaendnisgrenze. Den finde ich sogar grandios.
(Huette auf Huehnerfuessen .. Das gosse Tor von Kiev ,ah das ist sooo gut.)
http://www.youtube.com/watch?v=RsHkkm0vpNE
Wie sollte ich mir so etwas ausdenken koennen ?
Youtube Kommentar :
It is hard to imagine that once our sun explodes and Earth will vanish, this beauty and genious will vanish with it.

Das Extrem : Stockhausen.
Die ersten fuenf Minuten im badischen Staatstheater fand ich interessant. Danach folgten 3 Stunden koerperliches Leiden. Die Ohren kann man sich auch nicht gerade staendig zuhalten. Der Applaus des Abonnementpuplikums war spaerlich bis hin zu Buh rufen.
Lediglich eine Gruppe von 20-30 Leuten spendete phrenetischen Applaus.
Daraus und dass es ueberhaupt einen Stockhausen gibt muss ich folgern, dass es auch eine musikalische Welt geben muss die ich einfach nicht verstehe.
Ich bekam bei der Vorfuehrung halt nur den Teil ab den ich verstehe.So gut wie nichts.

Ich wuerde es so formulieren.
Alleine aus der Tatsache dass das Leben einem nicht zu Tode langweilt muesste man eigentlich darauf schliessen dass es eine von jedem persoenlich unabhaengige Welt existiert.
Dennoch aendert dies nichts an der Tatsache dass ein Kurt zum Beispiel in einer anderen Welt wohnt wie Du oder ich. Oder dass es in Frau Lopez Welt tatsaechlich keine relativistische Geschwindigkeitsaddition gibt.
Doublethink mag ich eigentlich nicht, aber man muss den fuer einen Realismus schon einsetzen. Man kennt seine Welt. Kann die Welt anderer erahnen. Und aus dem allem schliesst man auf eine objektive Realitaet. Mehr ist tatsaechlich nicht drin.
Diese Erkenntnis hatte ich uebrigends schon im zarten Alter von 16 oder 18 Jahren.
Auch die Idee mit den Parallelwelten weil mir das staendige Rumgedruckse des Physiklehrers oder der Profs an der Uni einfach zu wenig, einfach zu bloed war.

Gruesse

Frank
17.08.10, 07:41
Hi Frank

Ja auf den ersten Blick erscheint dies plausibler. Aber damit entziehst du den Argumenten eines Zeilinger oder Lesch, der KD die Grundlage. (Welle nur im Kopf)
Realismus ist immer plausibler. In dem Fall handelst du dir jedoch mit der plausibleren Dekohaerenz z.B. Viele Welten ein.

Wenn sich alles nur im Kopf abspielt führt dies konsequenterweise zu einer Ansicht, bei der es keinerlei objektive Realität mehr gibt, die es zu erkennen gilt und am Ende alles doch nur Einbildung ist, so z.B. auch dieses Forum hier.
Eine solche Weltsicht hat den Vorteil, dass sie niemals widerlegbar wäre, aber das ist Religion letztlich auch nicht. Andererseits könnte man sich dann auch die Mühe der Diskussion hier sparen, ich bräuche mir ja nur eine Welt einzubilden, wie sie mir in den Kram passt.

Ansonsten ist die erste Loesung auch plausibel, denn man kann keine zwei Beobachtersysteme gleichzeitig betrachten.

Wenn ich aber von einer objektiven Realität ausgehe, deren teilweises Erkennen mir möglich ist, so spielt meine Anwesenheit und meine Sicht auf die Dinge eine untergeordnete Rolle für die Dinge selbst.

Ein Realist wuerde sich dagegen an das alte Sprichwort halten :
Die Wurfel sind dann gefallen wenn sie gefallen sind :-)
Wogegen ein Konstruktivist caesar geanntwortet haette :
"Na und ? Ich hab sie noch nicht gesehen "



Bsp. Doppelspalt. : Zwei Beobachter schauen sich ein Doppelspaltexperiment an. Einer der Beobachter hat heimlich einen Dedektor an einen der Spalte installiert. Was werden die Beobachter sehen? Wird derjenige , der nichts vom Dedektor weiß, ein Interferenzbild wahrnehmen? Ich glaube kaum.


(Soll ich die Argumentation von Prof Zeh nochmals auspacken ?)
Möglicherweise reicht mir ein passender Link?

Grüße Frank

Jogi
17.08.10, 10:19
Hi richy.


"Realisiert" wird ein Zustand durch Messung (WW).
... oder in der VWI durch Dekohaerenz.
...und in unserem Modell passiert beides:
Das Teilchenpaar befindet sich in einem kohärenten Zustand, bis zur ersten Mess-WW.
Die Messung liefert die Information, gleichzeitig wird die Kohärenz zerstört.


Vielleicht koennen wir mal beim Gicks Modell bleiben.
Das bringt nichts.
Weil das Gicks Modell, wie die Bertelmannschen Socken, nur ein "Blink"-Modell ist, es lässt nur eine gequantelte, scharfe Verschiebung der Korellation zu.

Du moechtest ueber eine Verschiebung eine Korrelation beseitigen ?
Nein, eben nicht!
Es geht darum, die Verletzung der BU zu erklären.
Wenn ein Teilchenpaar eine nur wenig verschobene Korellation aufweist, gibt es eine geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dieses Teilchenpaar als nicht korelliert zu detektieren.
Ist die Verschiebung stärker, ist auch die Wahrscheinlichkeit der nicht korellierten Messung höher, aber sie wird niemals 1.
Bei hinreichend großer Anzahl gemessener Teilchenpaare ergibt sich so statistisch die BU Verletzung.

Um die Korrelation vollstaendig aufzuloesen muesstest du die Werte zufaellig verwuerfeln.
Yepp.
Das passiert z. B. bei nicht WW-freiem Durchtritt eines Photons durch einen Filter.
Das Photon, das den Filter verlässt, hat nicht mehr viel mit dem zu tun, das zuvor am Filter eingetroffen ist. (Wie gesagt: Nur wenn das Photon mit dem Filter in WW getreten ist!)

der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster. Aber auf der anderen Seite laesst der determinierte Zufall keinen freien Willen zu ! Und das widerspricht unserer gefuehlsmaessigen Einschaetzung unseres Daseins. Keinen freien Willen. Das will im Grunde auch niemand.
Es kann mir doch völlig wurscht sein, ob ich einen freien Willen habe oder nur eine Illusion davon.

Du musst in deinem Modell irgendwie den Zufall einbauen.
Auch das hab' ich dir schon mal versucht klar zu machen:
Der Zufall entscheidet über den Startpunkt der Welle bei der Emission.
Und auch beim Durchtritt durch den Filter oder den Doppelspalt ist die Phasenverschiebung auf dem String zufällig, zumindest nicht vorhersagbar (und auch nicht reversibel).

Scheinbar baust du den Zufall beim Erzeugen (nicht Realisieren) der verschraenkten Zwillinge schon ein. Das ist ok.
Na also, geht doch.

Das Flippen dann aber dann nicht mehr notwendig.
Doch.
Sonst gibt's nicht die Möglichkeit der Korellationsverschiebung, und damit gäb's keine Verletzung der BU.


Du musst aber in deinem Modell hellsehen koennen um den beobachteten Situationen gerecht zu werden.
:confused:
Wenn ich einen Senkrechtfilter aufstelle, gibt es halt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das einzelne Photon durchkommt.
Bei vielen Photonen greift die Statistik.
Ich kann und muß nicht hellsehen.

So wie ich die Bellsche Ungleichung verstehe loest diese mittels statistischer Ueberlegungen das Problem.
Eben.


Gruß Jogi

richy
17.08.10, 17:55
Hi Frank

Im Thread "Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?" wurde bereits ueber Interpretationen diskutiert :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1446
Es ist schon so wie Hawkwind schreibt, dass die vom bewussten Beobachter erzeugte Welt eine historische Auslegung der KD ist. Sollte man meinen. Denn die Psi Welle ausschliesslich im Kopf fuehrt genau auf diese historische Deutung.Das Wiki Zitat von Zeilinger stammt uebrigends aus einem Interview, in dem der Reporter gegen Ende Zeilinger als Konstruktivist bezeichnet und Zeilinger dies korrigiert. Man weiss bei Zeilinger ja wirklich nicht so recht welche Meinung er vertritt. Muss auch nicht sein.
Zeilinger Interview :
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html
Eine vernuenftige Auslegung der QM ist in der Tat die Dekohaerenz. (Die Natuer misst sich selber).Zeilingers Experiment widmen sich ausfuehrlich dieser Interpratation. Auch Bauhof und Hawkwind berufen sich darauf. Wobei Bauhof sicherlich einer VWI nicht wohlgesonnen ist, aber dennoch mit Dekohaerenz argumentiert. Man muss die Frage nicht stellen aber man kann sie stellen : Ist das Dekohaerenzprogramm mit der Kopenhagener Deutung ueberhaupt kompatibel ? Auf welcher Interpretation (die ja angeblich allsamt zu nichts fuehren :-) basiert die Dekohaerenz ?
Und dies fuehrt z.B. auf Prof Zeh. Der Wiki Eintrag ist im Grunde viel zu kurz fuer den Sachverhalt, dass die meisten Physiker "Kopenhagen" sagen aber "Dekohaerenz" denken :
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zeh

Prof Zeh hat auch einige Papers in deutscher Sprache auf seiner Seite zugaenglich gemacht.Sie sind alle lesenswert.
http://www.zeh-hd.de

Bezueglich Dekohaerenz und Realitaet z.B.
"Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?"

Wozu braucht man "Viele Welten" in der
Quantentheorie?
– Versuch einer Darstellung auch für interessierte Nicht-Physiker –

Gruesse

Frank
18.08.10, 08:47
Danke, das ist erst mal mehr als reichlich Futter.

Gruß Frank

RoKo
18.08.10, 10:21
Hallo richy,
.. Ich haette daher ein paar Fragen :
.. die ich hier beantwortet habe.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53852&postcount=15

ZchaiTelmach
09.09.10, 16:43
Halli Hallo
Ich habe mir neulich mal überlegt.
Suprafluide kann man ja als eine einzige Wellenfunktion betrachten.
Wie abwägig wäre es, einmal zu versuchen zwei Eimer mit Suprafluid mit einander quer durch den Raum zu verschränken?

Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt :rolleyes:

Antworten in der Form: Erst obligatorisches ROFL, dann eine Meinung, falls man das doch noch irgendwie retten könnte, mit Ernsthaftigkeit, wenn auch nur mit einem Verweis, was an der Überlegung falsch ist.

EMI
09.09.10, 16:56
Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt :rolleyes:
Das ist doch bekannt.
Dein Hamster bohnert!

nescius
10.09.10, 13:19
Hallo zusammen,


Wie abwägig wäre es, einmal zu versuchen zwei Eimer mit Suprafluid mit einander quer durch den Raum zu verschränken?

Witzig wäre, wenn man dann seinen Hamster in den einen Eimer reinwerfen könnte, und er im anderen wieder rauskommt

Ich würde sagen, das die Physik jetzt im EIMER ist:)

LG
Nescius

Achimedes
24.07.13, 16:55
In welcher Art könnten wir Nachrichten chiffrieren, um nach dem Verfahren der Verschränkung - eine Information zu ermitteln, welche unumgänglich und einzigartig ist, und nicht widerrufbar ?

Du ich habe deinen Beitrag gelesen, kennst du eine flexible Lösung für die Anwendung deines Versuches in Bezug auf: Das eine zu suchende Information ermittelt wird, die anhand der Verschränkung beweist, das bestimmte Ereignisse Zeitverschränkt/Unterschiedlich wahrnehmbar vom Ort der Betrachtung, nehmen wir als Versuchsprobanden Satelit Cassinini *, od. schlagen der Nasa den Bau eines Sateliten vor - verschiedenen Zeitverhältnissen stattfinden. * http://www.vol.at/erde-aus-14-milliarden-kilometer-distanz-geknipst/3649250#li-comment-2415165

Die Nobelpreisträgerstiftung findet jedes Jahr in Lindau statt. Die Idee könnte ich evtl. vortragen !

Achimedes
24.07.13, 17:19
In welcher Art könnten wir Nachrichten chiffrieren, um nach dem Verfahren der Verschränkung - eine Information zu ermitteln, welche unumgänglich und einzigartig ist, und nicht widerrufbar ?

Du ich habe deinen Beitrag gelesen, kennst du eine flexible Lösung für die Anwendung deines Versuches in Bezug auf: Das eine zu suchende Information ermittelt wird, die anhand der Verschränkung beweist, das bestimmte Ereignisse Zeitverschränkt/Unterschiedlich wahrnehmbar vom Ort der Betrachtung, nehmen wir als Versuchsprobanden Satelit Cassinini *, od. schlagen der Nasa den Bau eines Sateliten vor - verschiedenen Zeitverhältnissen stattfinden. * http://www.vol.at/erde-aus-14-millia...omment-2415165

Die Nobelpreisträgerstiftung findet jedes Jahr in Lindau statt. Die Idee könnte ich evtl. vortragen !

JoAx
24.07.13, 17:23
Sehr seltsam.
Der Link geht auch nicht.

Achimedes
24.07.13, 17:24
http://www.vol.at/erde-aus-14-milliarden-kilometer-distanz-geknipst/3649250

Achimedes
11.09.13, 00:39
Hallo wie geht`s gut, das wäre fein !

Ich überlege gerade, wie das aussehe , wenn wir mittels Quantencomputer/ arbeitet mit Quantenverschränkung*- im nächsten Jahrhundert , eine Information - etwa - beispielsweise heutiger Vergleich Cassini Sonde zur Erde schicken, und von der Sonde zur Erde zurück - *ohne Zeitverzögerung .



Kannst du die Zeitdilation berechnen ?

Aus welcher Zeitlichen Entfernungen würden wir uns Gegenseitig betrachten, falls Informationen - ohne Zeitliche Verzögerung übertragen werden könnten ?

Siehe dazu:

http://dilation.1e5b.de/

Ich möchte wissen, wie groß der Zeitunterschied zwischen dieser Entfernung von 1400 000 000 Kilometern ist ?


Fazit:
Wenn also die Nachricht mittels Quantenverschränkung innerhalb von keiner Zeit Verzögerung erfolgt, könnten so Informationen aus der Zukunft in die Vergangenheit übertragen werden, oder umgekehrt !

http://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment

http://www.vol.at/erde-aus-14-milliarden-kilometer-distanz-geknipst/3649250

http://www.youtube.com/results?search_query=quantencomputer&oq=quantencomputer&gs_l=youtube.3..0l6.1989.4754.0.5228.15.9.0.6.6.0. 192.1348.1j8.9.0...0.0...1ac.1.11.youtube.EYc_tGd8 2mY

http://www.youtube.com/results?search_query=quantenverschr%C3%A4nkung+exp eriment&oq=quantenverschr%C3%A4nkung+experiment&gs_l=youtube.3..0.25094.31077.0.31351.26.7.1.18.19 .1.223.875.3j2j2.7.0...0.0...1ac.1.11.youtube.HKGT 3kIDkuk

eigenvector
11.09.13, 09:04
Hallo wie geht`s gut, das wäre fein !

Ich überlege gerade, wie das aussehe , wenn wir mittels Quantencomputer/ arbeitet mit Quantenverschränkung*- im nächsten Jahrhundert , eine Information - etwa - beispielsweise heutiger Vergleich Cassini Sonde zur Erde schicken, und von der Sonde zur Erde zurück - *ohne Zeitverzögerung .

Verschränkung ermöglicht nicht überlichtschnelle Informationsübertragung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertra gung