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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zweifel an der dunklen Materie


Bauhof
02.08.10, 10:40
Hallo zusammen,

hier zwei interessante Links zum Thema "dunkle Materie".

Zweifel an der dunklen Materie: http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888 (kostenfrei)

Zweifel am Zweifel: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/himmelslichter/allgemein/2010-07-28/dunkle-materie-gint-es-nicht-oder-doch (kostenfrei)


M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
04.08.10, 18:43
Hallo Bauhof,

ich bin über astronews.com auf scienceblogs.de/astrodicticum-simplex (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php) darauf gestoßen. Ich konnte natürlich nicht wiederstehen, einem der Autoren eine Frage zustellen:o
Meine Frage, ob man die MOND nicht auch als Abweichung des Äquivalenzprinzip verstehen, darf wurde doch tatsächlich "bejat".
Zitat Marcel:
Zur zweiten Frage: Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Ich denke, es spricht nichts dagegen, die Äquivalenz in diesem Bereich anzuzweifeln. Denn die Experimente, welche die Äquivalenz bisher bestätigen, werden ja auf der Erde durchgeführt, also alle im Bereich von so hohen Beschleunigungen, dass MOND nicht gilt.

Ob das alle so sehen, oder nur Marcel kann ich jedoch nicht sagen.:)

Gruß
EVB

Hawkwind
04.08.10, 19:35
Hallo Bauhof,

ich bin über astronews.com auf scienceblogs.de/astrodicticum-simplex (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php) darauf gestoßen. Ich konnte natürlich nicht wiederstehen, einem der Autoren eine Frage zustellen:o
Meine Frage, ob man die MOND nicht auch als Abweichung des Äquivalenzprinzip verstehen, darf wurde doch tatsächlich "bejat".
Zitat Marcel:


Ob das alle so sehen, oder nur Marcel kann ich jedoch nicht sagen.:)

Gruß
EVB

Ich denke, es gibt ja 2 voneinander unabhängige Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien;
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.

(1) kann man vermutlich auch alternativ erklären, indem man auf die Annahme der Existenz Dunkler Materie verzichtet und stattdessen eine Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes bei "großen Skalen" o.ä. fordert.
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.

Timm
04.08.10, 20:52
Ich denke, es gibt ja 2 voneinander unabhängige Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien;
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.

(1) kann man vermutlich auch alternativ erklären, indem man auf die Annahme der Existenz Dunkler Materie verzichtet und stattdessen eine Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes bei "großen Skalen" o.ä. fordert.
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.

Sofern die anhand des Gravitationslinseneffektes ermittelten Schwerpunkte von Dunkler Materie und den Galaxien des untersuchten Haufens zusammenfallen, könnte das mit MOND noch verträglich sein. Sicher bin ich allerdings nicht. Es gibt jedoch seltene Befunde, wie die am Galaxienhaufens Abell 520 ("Sterne und Weltraum", 8/2010) ermittelten, wonach die Verteilung von Dunkler Materie und Galaxien nicht zusammenfällt. Auch wenn dieses seltsame Resultat noch nicht geklärt ist, mit der Vorstellung, die gesamte gravitierende Masse des Haufens sei auf baryonische Materie zurückzuführen (zur Dunklen Materie konkurrierende Theorien), ist dies meines Erachtens keinesfalls verträglich.

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
04.08.10, 21:08
Hallo Hawkwind,
ich denke man muss das anders sehen. Eigentlich müsste die MOND (MOdified Newtonian Dynamics) in GOD (Galileoian mOdified Dynamics) unbenannt werden. :D

Denn man muss nicht Newton oder die RT modifizieren, sondern das Äquivalenzprinzip von Galileo Galilei. Das letzte Dogma, dass das 20. Jahrhundert überlebt hat.;)

Es geht hier imho nicht um das schwache und des starke Äquivalenzprinzip die in der RT eine Rolle spielen.

Bestehen bleibt A): Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve. (Schwaches Äquivalenzprinzip)

Die Definition lautet: bei gleichem Anfangsort! Man könnte auch sagen: in gleicher Höhe ODER in einem homogenen Feld.

Bestehen bleibt B): Dieses besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem auf kleinen Abstands- und Zeitskalen keine Gravitationsfelder nachweisbar sind.

Weder A noch B verbieten eine Abweichung vom Äquivalenzprinzip in unterschiedlichen „Höhen“(h1<<h2). Also Erde und Rand unserer Galaxie. Wobei auch hier A und B LOKAL nicht verletzt werden.

Damit erklärt sich:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien
Denn bei einer bestehenden Kraft x (Newton) erfahren Massen mit identischer Ruhemasse/Energie auf der Erde eine geringere Beschleunigung wie am Rand unserer Galaxie
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.
Auch hier würde das Prinzip gelten. Photonen wären weniger Träge und werden durch das G-Feld stärker abgelenkt.

Also vergesse einmal die Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes und ersetzte es durch die Modifikation des Äquivalenzprinzip von Galileo Galilei.

Ich zitiere mich mal selbst:
Ich denke das „Machsche Trägheitsprinzip“ wird eine Renaissance erfahren.
:)

Gruß
EVB

Timm
05.08.10, 10:53
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.

Hallo Hawkwind,

vielleicht lohnt es sich, über diese Frage nachzudenken.

Eine unphysikalische Deutung ist diese:

Die Gravitationslinseneffekte zeigen unbestritten als gravitierende Masse ein Vielfaches der baryonischen Masse an. Wenn alternative Theorien, die ja im Prinzip auf eine Erweiterung der ART bei großräumigen Skalen hinauslaufen, dazu im Widerspruch wären, dann müßten sie schon in der Versenkung verschwunden sein.

Aber wie ist der physikalische Hintergrund? Der flache Verlauf der Rotationskurven wird mit der Annahme der Dunklen Materie aber ebenso durch MOND simuliert. Da sollte eigentlich der Schluß naheliegen, daß MOND auch den Effekt der Dunklen Materie simuliert. Verkürzt, MOND und Dunkle Materie bieten auf unterschiedlichen Wegen aber im Effekt nicht unterscheidbar, eine Erklärung für die fehlende Masse.

Gruß, Timm

Ikarus
06.08.10, 17:20
Hallo


IMHO ich denke das ganze könnte ausarten bis man davon ausgeht dass "Gott" an den Galaxien zieht um sie schwerer zu machen -.-
Allerdings auch gut dass Theorien überprüft werden

Ich denke ihr vergesst hier alle die Silk Dämpfung...
Die Tatsache, dass sich im frühen Universum überhaupt Dichteschwankungen in der baryonischen Materie ergeben konnten. Die Konkurrenz zur Expansion des Universums..

Für mich bleibt hier die DM die beste Theorie, sie verbindet alle 3 Punkte doch recht plausibel. Obwohl ich hier gestehen muss die Links nicht gelesen zu haben...:rolleyes:

Grüße!

EMI
06.08.10, 17:55
Für mich bleibt hier die DM die beste Theorie...
Hallo Ikarus,

das Dumme ist nur, dass man bisher keine DM gefunden hat und das die Verteilung der "Zwergbegleiter" einer Galaxie der Existenz von DM widerspricht.

Gruß EMI

Ikarus
06.08.10, 18:17
Hallo EMI


Persönlich glaube ich auch nicht zu 100% an die Theorie der DM.

Die meisten Theorien jedoch, wurden erst Jahre später belegt, weswegen wir derzeit sowieso keine Theorie sofort abschreiben können...

Hierzu gleich eine Frage die mich dazu schon lange quält! Ich bin noch zu jung zum Studieren folglich gibt es wahrscheinlich schon eine Antwort darauf, aber kann mir jemand sagenl... Warum zieht die DM sich nicht zusammen?

Meine einzig logische Schlussfolgerung wäre, da sie im perfekten Gleichgewicht zur Dunklen Energie steht, tut sie aber nicht.
Liebe DM entscheide dich... zieh dich zusammen oder zerfalle, aber du brichst mir den Kopf

Im Vorhinein schon einmal Entschuldigung, für diese (vielleicht) lächerliche Frage

Grüße Ika

JoAx
06.08.10, 19:25
Warum zieht die DM sich nicht zusammen?


So lächerlich ist die Frage gar nicht, Ikarus!

Die DM soll ja nicht elektromagnetisch wechselwirken können. Und das ist für die Entwicklung, speziell wie lange es dauert, bis sich etwas "zusammengezogen" hat, wichtig. Die sichtbare, barionische Materie, aus der auch wir bestehen, kann die kinetische Energie, die durch das "Zusammenziehen" entsteht, über die elektromagnetische Strahlung an das Universum abgeben. Einfach ausgedrückt - "wir" sind warm, strahlen deswegen, und werden wegen der Strahlung immer kälter.

Da die DM aber nicht elektromagnetisch wechselwirken kann, steht ihr nur eine Möglichkeit diese kinetische Energie abzubauen - Gravitationswellen. Die gravitative Wechselwirkung ist aber sehr, sehr, seeehr viel schwächer, als die elektromagnetische und deswegen dauert es viiiel länger, bis die DM erkalten, sich so zusammenziehen kann, wie die sichtbare Materie. (Ein "Stern" etwa.)
Zusammenziehen tut sie sich schon, nur nicht so schnell.

So weit die Theorie, denke ich.


Gruss, Johann

Timm
06.08.10, 19:58
Da die DM aber nicht elektromagnetisch wechselwirken kann, steht ihr nur eine Möglichkeit diese kinetische Energie abzubauen - Gravitationswellen. Die gravitative Wechselwirkung ist aber sehr, sehr, seeehr viel schwächer, als die elektromagnetische und deswegen dauert es viiiel länger, bis die DM erkalten, sich so zusammenziehen kann, wie die sichtbare Materie. (Ein "Stern" etwa.)
Zusammenziehen tut sie sich schon, nur nicht so schnell.


Zeit gabs eigentlich schon genug, Johann, 13 Milliarden Jahre. Nicht oder schwach wechselwirkende Dunkle Materie kann sich zusammenziehen, aber nur bis zu einem gewissen Druck, der ein weiteres Kollabieren verhindert.
Andererseits geht man davon aus, daß die DM aus relativ massereichen Elementarteilchen besteht, sodaß sie das Gravitationsfeld von Galaxien und Galaxienhaufen nicht verlassen können (im Gegensatz zu Neutrinos).

Gruß, Timm

Ikarus
06.08.10, 20:20
Danke Joax und Timm

Aber ich denke ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich meinte rein von der Gravitation. Laut Newtonschem Gravitationsgesetz müsste sich die DM ja gegenseitig anziehen...

Zugegeben Ich unterliege auch Gravitationsgesetz und verschmelze nicht mit der Baryonischen Materie um mich herum, jedoch reden wir bei der DM ja von einer ganz anderen Größenordnung bzw "Masse". DM is ja schwerer als die BM...

Oder unterliegt die DM nicht dem Gravitationsgesetz? Nein, sonst würde sie ja nicht das Gravitationsfeld der Galaxien beeinflussen...

Oder andersrum hat die DM eine Dynamik Kinematik Rotation oder ähnliches die es wie auch bei der BM verhindert, dass sie verschluckt wird?

Gehen wir davon aus, dass die DM still steht, dann müsste sie, gleich mit dem Universum, expandieren. Tut sie aber nicht, oder?

Oder stehe ich total auf der Leitung...Was mir fehlt ist eine Bewegung der DM... entweder müsste sie sich unter ihrer Gravitation zusammen- bzw anziehen oder mit der Expansion d. U. zerfallen.

Oder, wie ich gerade erst von Timm lese,dass sie im Gravitationsfeld der Galaxien gehalten wird.. was mir aber zu wenig erscheint... denn im Vergleich BM zu DM müsste das Gravitationsfeld der BM die DM nicht sonderlich in ihrer eigenen Bewegung stören...

Ein anderer Gedanke wäre, dass sie einer perfekten Struktur unterliegt... Jedes Teilchen hat genau die selbe Entfernung zu einem anderen Teilchen wie dieses wiederum zu einem Anderen etc....


Ich denke die Frage ist so offensichtlich, dass es bestimmt eine Antwort darauf gibt. Ich habe sie nur noch nirgendwo gefunden.

Danke schon im Voraus, Ika

Timm
06.08.10, 23:08
Hallo Ikarus,

selbstverständlich unterliegt die DM der Gravitation. Die einzelnen Teilchen haben hohe Geschwindigkeiten, die aber << c sind. Johann hat schon erläutert, weshalb diese Teilchen nicht abkühlen. Was schlicht bedeutet, daß sie ihre hohen Geschwindigkeiten beibehalten. Und ähnlich wie Neutrinos werden sie durch keine physikalischen Prozesse abgebremst oder absorbiert. Aus diesen Gründen kollabiert DM nicht. Andererseits erreichen ihre Teilchen auch nicht die Fluchtgeschwindigkeit. Also bleibt ihnen keine Wahl, als den durch die genaue Analyse von Gravitationslinseneffekten bestätigten Halo zu bilden.

Gruß, Timm

Ikarus
06.08.10, 23:12
Danke Timm

Gut, nun hab ich meine Bewegung :)

Ihr könnt nun mit dem Thema fortfahren :rolleyes:

Entschuldigung nochmal

Grüße Ika

Marco Polo
07.08.10, 03:57
Kurz zur dunklen Materie,

was man weniger liest, ist die Hypothese, dass die dunkle Materie im frühen Kosmos als "Kondensationskeim" für die Galaxienbildung verantwortlich gezeichnet haben soll.

In der gewissermaßen "kurzen" Zeitspanne, ist es schwer nachvollziehbar, wie sich ohne die dunkle Materie die heute beobachtbaren grossen Strukturen gebildet haben sollten.

Man könnte sagen, dass die sichtbare Materie sich genau dort zusamengeballt hat, wo vorher bereits die dunkle Materie anwesend war.

Das ist natürlich im höchsten Maße spekulativ, aber auch nicht gänzlich abwegig, wie ich meine.

Gruss, Marco Polo

EMI
07.08.10, 05:09
Kurz zur dunklen Materie,
was man weniger liest, ist die Hypothese, dass die dunkle Materie im frühen Kosmos als "Kondensationskeim" für die Galaxienbildung verantwortlich gezeichnet haben soll.
Hallo Marco,

es gibt aber auch ne Hypothese;) für die "Kondensationskeime", die ohne DM auskommt.
Aus dieser folgt allerdings, das es im Universum große -Materie freie Gebiete- geben muss und das die Hintergrundstrahlung nicht vollkommen homogen sein kann.
Diese hypothetischen -Materie freien Gebiete- sind riesig, sollten eigentlich auffindbar sein.

Gruß EMI

Marco Polo
07.08.10, 09:37
es gibt aber auch ne Hypothese;) für die "Kondensationskeime", die ohne DM auskommt.
Aus dieser folgt allerdings, das es im Universum große -Materie freie Gebiete- geben muss und das die Hintergrundstrahlung nicht vollkommen homogen sein kann.
Diese hypothetischen -Materie freien Gebiete- sind riesig, sollten eigentlich auffindbar sein.

Womit wir wieder bei der Standard-Kosmologie angelangt wären, gell? :)

Timm
07.08.10, 10:15
Man könnte sagen, dass die sichtbare Materie sich genau dort zusamengeballt hat, wo vorher bereits die dunkle Materie anwesend war.

Das ist natürlich im höchsten Maße spekulativ, aber auch nicht gänzlich abwegig, wie ich meine.



So spekulativ ist das garnicht, Marc. Nach heutigen Vorstellungen, etwa vertreten durch den Kosmologen Bartelmann, gab es im frühen Universum einen kritischen für die Strukturbildung maßgeblichen Zeitraum, als nämlich Strahlungsdichte und Materiedichte gleich groß waren.

Vorher verhinderte die Strahlung die Strukturbildung, danach aber begann die Zusammenballung von Dunkler Materie unter Ausbildung schwammartiger Strukturen. Dazu gibt es offenbar recht überzeugende Berechnungen. Und deshalb sind die Galaxien, weil sie innerhalb dieser DM Strukturen gewachsen sind eben nicht zufällig verteilt, sondern bilden gigantische Filamente und schließen riesige Leerräume ein.

Gruß, Timm

EMI
07.08.10, 11:47
Womit wir wieder bei der Standard-Kosmologie angelangt wären, gell? :)
Diese Vorstellung ist ganz genau so "Standard-Kosmologie" wie die Vorstellung von DM und DE!
Alle 3 Vorstellungen sind bis heute unbewiesene Hypothesen.
Ich wüsste daher nicht was zwei von den Dreien besonders heraushebt, sprich diese die Bezeichnung "Standard" tragen dürfen und die 3 Hypothese sich gefälligst ins Jenseits zu verziehen hat.

Das der Bekanntheitsgrad unterschiedlich ist, ist kein Kriterium für eine Bevorzugung.
Entweder alle 3 Hypothesen gehören ins Jenseits Forum oder alle 3 gehören hier hin. IMHO

Gruß EMI

PS: So das war jetzt ne aktuelle Meldung von EMI :cool: