Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Atombewegung
Hallo liebe Freunde,
in der Vergangenheit hatte ich ein paarmal das Thema "Atombewegung" ins Formum gestellt, leider ohne große Resonanz. Jetzt hier nochmal ein paar Fragen, mit der Bitte um eine Menge Antworten:
a) die Bewegung eines isolierten Atoms (Zitterbewegung, harmon. Oszillator)ist meines Wissens nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt, sonderen eine innnere Eigenschaft jedes Atoms seit dem Urknall.
Ein isoliertes Atom als Quantenobjekt müßte diese Bewegungen nur "ruckartig" durchführen können, in Quantensprüngen. Dabei wird Energie in Form von
Photonen abgegeben und die Bewegung schwächer ("Abkühlung"). Ist diese
Vorstellung von der spontanen urknallverursachten Bewegung eines isolierten Atoms (als Modellvorstellung) einigermaßen korrekt ?
b) Ist das Atom nicht isoliert, also Teil eines Vielteilchensystems, wird es
von anderen gestoßen (und stößt selbst andere) und kann dann auf ein höheres Energieniveau springen und von dort langsam wieder herunterruckeln, bis es erneut gestoßen wird. Nach Stößen kann es auch einen Impuls kriegen. Bei sehr vielen Atomen führen die durch den Stoßimpuls ausgelösten Individualbewegungen zur Diffusion der Atomgesamtheit. Stimmt das auch noch einigermaßen ?
c) Stöße und dadurch ausgelöste Bewegungen im Vielteilchensystem können auch zur Annäherung geeigneter Atompaare führen und dann zum "Einschnappen" zu einer Verbindung, zu einem Molekül. Auch Moleküle sind noch Quantensysteme, die sich hinsichtlich Atombewegung und Diffusion ähnlich wie Atome verhalten, vielleicht nicht so wild. Durch Stoß in Bewegung gebrachte und sich annähernde Moleküle führen aber immer noch zu komplexeren Verbindungen, deren Diffusion und weitere Annäherung zu
Makromelekülen, diese kann zu komplexen Verbindungen, wie z.B.
zu Aminosäuren und Proteinen. Immer der gleiche Mechanismus, ein riesiges
Gewimmel von Atomen strukturiert sich selbst.
Ist damit die Entstehung der Bausteine des
Lebens letztendlich zurückzuführen auf die Atombewegung als letzten Drang,
als letzte Ursache ?
Bitte beachten:
Ich meine als "Atombewegung" immer die Hin- und Herbewegung eine einzelnen
Atoms, nicht die lineare Bewegung im Kollektiv, also die interne Zappel- oder Drehbewegung oder Sonstwie-Anregung in Sprüngen (Energiesprügen), die zum Stoß und zur Impulsübertragung auf ein anderes Atom oder Molekül befähigt.
Oder mache ich in meiner Gedankenkette irgend einen Denkfehler ?
Ich fände es sehr interessant, wenn man Lebensvorgänge auf einen einzige
physikalische Materieeigenschaft zurückführen könnte, nämlich die Atombewegung. Deswegen lohnt es sich meiner Meinung nach darüber zu
sprechen. Was denkt Ihr ?
Über Eure scharfsinnigen Beiträge freue ich mich sehr.
a) die Bewegung eines isolierten Atoms (Zitterbewegung, harmon. Oszillator)ist meines Wissens nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt,
Die Zitterbewegung hat nichts mit dem harmonischen Oszillator zu tun. Die Zitterbewegung ergibt sich als Lösung der freien Dirac-Gleichung; sie betrifft also ein Fermion, das keinem Potenzial ausgesetzt ist - z.B. ein Elektron im Vakuum,
http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung
Bei dem anderen Fall, den du erwähnst (harm. Oszillator), liegt sehr wohl ein äußerer Einfluss vor - nämlich das Potenzial eines harmonischen Oszillators. Damit kannst du z.B. die Eigenschaften eines Atoms oder Moleküls im Gitterverbund eines Festkörpers modellieren.
Bei dem anderen Fall, den du erwähnst (harm. Oszillator), liegt sehr wohl ein äußerer Einfluss vor - nämlich das Potenzial eines harmonischen Oszillators. Damit kannst du z.B. die Eigenschaften eines Atoms oder Moleküls im Gitterverbund eines Festkörpers modellieren.
Hallo Hawkwind,
welches sind diese Eigenschaften ? Eine periodische Hin und Her Bewegung ?
Ein periodes Hin und Her Sprringen ? und durch was ausgelöst ? Durch welches Potential ?
Es geht mir um diese Bewegung an sich - sofern diese überhaupt stattfindet,
aber nach den gängigen Modellen sollte sie schon vorhanden sein - aber woher kommt der Antrieb dafür ?
Danke für Deine Antwort !
Fossilium
Hallo liebe Freunde,
in der Vergangenheit hatte ich ein paarmal das Thema "Atombewegung" ins Formum gestellt, leider ohne große Resonanz.
Hallo fossilium,
guckst Du hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=47603&postcount=8
usw.
Gruß EMI
Lieber Emi,
leider beantwortet Dein Link nicht eine einzige meiner Fragen.
Es geht nicht um die Bewegung von Teilchen an sich - sondern um Atome (wie das Wort "Atombewegung" schon aussagt").
Also hier stelle ich meine Frage noch einmal in ganz simpler Form:
Nach den gängigen Modellen besteht ein Gas in einem Behäter aus einzelnen Atomen und Molekülen, die sich in dem Behältervolumen frei (wahrscheinlich gradlinig) bewegen und gegeneinander und an die Behälterwände stoßen.
Nun sage mir mal: woher kommt es, daß die Atome sich bewegen ? Warum ruhen sie nicht ?
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?
Ich meine Frage zu trivial ?
Ich glaube nicht.
Gruss Fossilium
Lieber Emi,
"Lieber EMI":) , aah schöööön, bist Du weiblich?
Bestimmt älteren Semesters wie's dein Nick aussagt.
leider beantwortet Dein Link nicht eine einzige meiner Fragen.
Schade.
Es geht nicht um die Bewegung von Teilchen an sich - sondern um Atome (wie das Wort "Atombewegung" schon aussagt").
Ach so.:rolleyes:
Nun sage mir mal: woher kommt es, daß die Atome sich bewegen ? Warum ruhen sie nicht ?
guckst Du hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=47603&postcount=8
Gruß EMI
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?
Ich meine Frage zu trivial ?
Irgendwie habe ich den Eindruck, du kennst die Antwort schon: Energie ist eine (für abgeschlossene Systeme) erhaltene Größe; es geht nichts verloren und es kommt auch keine neue hinzu. Jedoch gibt es unentwegt Umwandlungen von einer Energieform in andere. Aus chemischer Energie kann Bewegungsenergie werden (Verbrennungsmotor) etc.. Letztendlich muss unserem Universum beim Urknall also Energie "mit auf den Weg gegeben" worden sein. Und zwar eine Menge, denn letztlich ist alle Materie mit ihren Massen eine Form der Energie.
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?
Atome erhalten Bewegungsenergie durch inelastische Streuung mit Photonen, die es schon gab, als die ersten Teilchen entstanden.
Gruß, Timm
Hallo Hawkwind,
ich habe nur Vermutungen und kenne die richtige Antwort nicht.
Dass Energie in abgeschlossenen Systemen erhalten bleibt, ist mir bekannt.
Aus chemischer Energie kann Bewegungsenergie werden (Verbrennungsmotor)
So wird diese Umwandlung üblicherweise lax beschrieben. Aber chemische Energie ist entstanden, weil sich zwei Reaktionspartner nahe gekomemn sind, und wie ist das geschehen ? indem sie sich angenähert haben, und warum ?
weil sie sich aufeinanderzubewegt haben. Und woher kam diese Bewegungsnergie ?
Es geht um die URSPRUNG von Bewegung - und zwar nicht den von Elementarteilchen, sondern von Atomen.
Um die Frage der Einfachheit nochmals einzuschränken: es geht nicht um eine
quantenmechanisch erklärbare Bewegung, sondern die lineare Bewegung
über größere Distanzen (größer als ein paar Atomdurchmesser), die alle Atome zurücklegen, wenn man sie sich selbst überläßt, oder um die Schwingungsbewegungen in einem Kristallgitter, woher kommen die ?
Wieso bewegen sich die Atome. Einfach nur so ?
Vielleicht erklärt mir mal einer, wo der letzte Ursprung dieser Bewegung herkommt.
Beste Grüße aus Bonn
Fossilium
Hallo fossilium!
Es geht um die URSPRUNG von Bewegung - und zwar nicht den von Elementarteilchen, sondern von Atomen.
Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung? Ich habe das Gefühl, dass du da einen Unterschied sehen willst, wenn du die Bewegung der Atome von der Bewegung der (z.B.) Elektrone abgrenzt. ???
Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Oder.
Was ist überhaupt - Bewegung?
Gruss, Johann
Hallo fossilium!
Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung? Ich habe das Gefühl, dass du da einen Unterschied sehen willst, wenn du die Bewegung der Atome von der Bewegung der (z.B.) Elektrone abgrenzt. ???
Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Oder.
Was ist überhaupt - Bewegung?
Gruss, Johann
Diese Frage ist m.E. in der Quantenwelt sehr interessant. In der klassischen Mechanik lässt sich Bewegung über die zeitliche Änderung der räumlichen Koordinaten eines Objektes festmachen. Da es in der Quantenmechanik keine exakten Bahnen mehr gibt, lässt sich das nicht so leicht übertragen.
Ein Beispiel sind die Elektron-Orbitale im Atom. Berechnet man die Bewegungsenergie der Elektronen in diesen Zuständen, so bekommt man Werte > 0; man könnte denken, sie umkreisen die Kerne. Andererseits sind die Orbitale aber stationäre Lösungen der Schrödingergleichung.
Das Gegenbeispiel ist die hier schon erwähnte Zitterbewegung: man misst extrem variierende Geschwindigkeiten, ohne dass sich die Bewegungsenergie der Teilchen ändert.
Hallo Johann,
Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung?
Ich fokussiere auf die Bewegung von Atomen, weil z.B. ohne die Bewegung
von Atomen als Ganzes kein Leben möglich wäre. Warum bewegt sich
ein Atom in einer lebenden Zelle, in der Millionen andere herumwimmeln und herumzappeln, genau an die Stelle des Proteeingerüstes, wo es hingehört ?
Angeblich weil es nach Milliarden von Stößen anderer Atome pro Millisekunde
mindestens ein mal jeden Platz der Zelle erreicht und eben auch den Platz
im Proteingerüst, an dem es dann kleben bleibt. Also Bedingung für den Strukturaufbeu in einer Zelle sind letzlich die Stöße der Atome untereinender, und Stöße erfolgen auf Grund der Bewegung der Atome.
Ich frage mich, ob ohne die Bewegung der Atome irgendwelche dynamischen makroskopischen Veränderungen im Universum stattfinden
würden. Diese Frage hat schon die Griechen von 2000 Jahren beschäftigt.
Die Bewegung der übrigen kleineren Bausteine der Materie wäre in diesem
Zusammenhang nur insofern interessant, falls sie einen Einfluß hätten auf
die Atombewegung.
Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Ja, das ist die Frage. Timm behauptet, daß Strahlungsquanten Atomen zu
einer Bewegung - welche auch immer - anregen könnten. Das will ich nicht
bestreiten, errinne mich auch schwach an Raman Streuung o.ä., wobei ich den Mechanismus der Impulsübertragung nicht mehr weiß. Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren
immer noch da ? Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle
Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ? Oder die meiste davon, weil die Umwandlung ja nie ganz vollständig ist ? Die Atome bewegen sich
munter weiter, die Strapazen des ständigen Hin und Hers zwischen den
Energieformen, das nun 13 Milliarden Jahre andauert, scheinen ihnen nichts
ausgemacht zu haben.
Kann es sein, daß irgend ein Antrieb, ein Erneuerungs- oder Verjüngungsantrieb vorhanden ist, z.B. die Kernreaktonen in den Sternen,
die enorme Mengen Strahlung in das Weltall schicken, um die Materie darin immer wieder anzustoßen. Dann wäre Strahlung der Urquell der Bewegung der Atome und aller Entwicklungsdynamik im Universum.
An die Gravitation habe ich auch noch gedacht, die erscheint mir intuitiv aber
zu schwach und strukturell ungeeignet, den Atomen zusätzliche Bewegung zu verleihen.
Vielleicht versucht mal einer mit mir gemeinsam der Sache auf den Grund zu gehen.
Hi fossilium
Wenn du vom Universum schreibst solltest du dir ueberlegen was man dort global betrachtet antrifft. Und das ist mehr als in der Regel einfach nichts !
Hochvakuum. Falls man auf ein Teilchen trifft ist das mit Sicherheit Wasserstoff oder 10 Mal seltener Helium : Sauerstoff und Kohlenstoff kommt schon 1000 Mal seltener vor als Wasserstoff und den Rest kann man ganz vergessen.
Im interstellaren oder intergallaktischen Raum darf man sich den Wasserstoff oder Helium nicht als irgendwelche Gasvorkommen vorstellen.Das gibt es auch, aber in den meisten Faellen gibt es im interstellaren/galaktischen Raum gar nichts, sondern ganz vereinzelt mal ein Atoemchen.
http://www.lexikon-der-astronomie.de/Weltall/ISM.html
Im Durchschnitt gibt es ungefähr nur ein Atom pro 100000 Kubikmeter im Weltraum.
Das entspricht einem Quarder der Seitenlaenge von 50 m
Oder wir betrachten ein Fussballfeld 70m*100m in einer Halle von 15 Meter Hoehe. Und da in der Mitte schwebt ein H oder He Atom mit picometer Maßen.
Betrachtet man 1000 solcher Hallen ist es auch mal ein Kohlenstoffatom.
Das ist das Universum.
Und wir koennen uns diese Groessenordungen, diese Leere in keinster Weise vorstellen. Schon bei den Groesenverhaeltnissen von Sonnen wird dies deutlich :
http://www.youtube.com/watch?v=5Cra5Jk_U64
Wobei selbst die groessen Sonnen hier nichts gegenueber intertellaren oder intergalaktischen Abstaenden sind.
http://www.youtube.com/watch?v=VXFTkjyjoFc&feature=channel
Die Helligkeiten im Film sind wohl falsch widergegeben . Ein bevorzugt schwarzes Bild waere nun man weniger interessant zu betrachten.
Warum bewegen sich nun diese vereinsamten Wasserstoffatome ? Einmal wurde diesen mit dem Urknall eine Bewegungsenergie verliehen. Entscheidend ist auch nicht ob diese sich bewegen, sondern mit welcher Zielrichtung. Das Ziel muss sein, dass sich die Atome aufeinander zu bewegen, damit ueberhaupt Makroobjekte entstehen koennen (Sonnen, Kernfusion) Und da ist die Expansion des Raumes und eine beim Urknall vorgegebene Relativgeschwindigkeiten kontraproduktiv. Es gibt vereinfacht betrachtet nur eine (winzige) Kraft, die bewirken kann, dass diese Teilchen sich aufeinander zu bewegen um etwas qualitativ neues zu bewirken. Und das ist die Gravitation.
Allerdings muss dies genau abgestimmt (gewesen) sein zu den nicht gravitativen Wirkungen. Anosnten kollabiert die ganze Materie oder sie divergiert.
Kann es sein, daß irgend ein Antrieb, ein Erneuerungs- oder Verjüngungsantrieb vorhanden ist, z.B. die Kernreaktonen in den Sternen,Was sollte es sonst sein als die Sonne ?
Zu Elementen selbst :
Die schweren Elemente aus denen die Erde und deren Bewohner mit zusammengesetzt sind wurden in Sonnen erbruetet und in Form einer Supernova ins Weltall geschleudert. Beispiel dein Auto. Ohne eine Supernova haettst du keines und viele Teilchen deines Koerpers waren mal Bestandteil einer Sonne.
Zur themischen Bewegung :
Genauso stammt alle Energie auf der Erde, abgesehen von der Kernenergie oder Gezeitenenergien natuerlich von der Sonne. Damit auch die von dir angesprochene Teilchenbewegung. Wenn die Sonne scheint wird es nun mal warm. Die Erde befindet sich an einem Ort weitab des thermodynamischen Gleichgewichtes.
Einen Verjuengungsprozess wuerde ich dies alles aber nicht nennen. Eher das Gegenteil.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Sun_Earth_Comparison.png/320px-Sun_Earth_Comparison.png
Gruesse
Hallo Fossilium,
Timm behauptet, daß Strahlungsquanten Atomen zu einer Bewegung - welche auch immer - anregen könnten. Das will ich nicht bestreiten, errinne mich auch schwach an Raman Streuung o.ä., wobei ich den Mechanismus der Impulsübertragung nicht mehr weiß. Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren
immer noch da ? Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle
Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ?
Aus dem heißen Urknall entstand primordialer Wasserstoff von 3000 K. Entsprechend schnell bewegten sich die einzelnen Moleküle. Soweit dürften wir übereinstimmen. Ein Teil dieses heißen Gases verdichtete sich zu Sternen und Planeten. Der andere Teil existiert noch immer unverbraucht. Welcher natürliche Mechanismus sollte den Molekülen dieses Gases die Bewegungsenergie nehmen? Es gibt keinen. Die Stöße sind elastisch und führen zu einer Geschwindigkeitsverteilung, mehr passiert nicht. Es ist keine Energiezufuhr nötig, um die Geschwindigkeit der Moleküle aufrecht zu erhalten. Energiereiche Strahlung kann solches Gas weiter aufheizen.
Senken läßt sich die durchnittliche Geschwindigkeit von Gasmolekülen oder Atomen künstlich durch Laserkühlung http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung , eine ziemlich trickreiche Sache.
Erst mal so weit, um festzustellen, ob Du etwas einzuwenden hast,
Gruß, Timm
Hallo fossilium!
Ergänzend zu richy's und Timm's Beiträgen.
Vlt. verstehe ich dich noch nicht ganz, aber ich habe das Gefühl, dass du vieles in ein Topf wirfst.
Warum gibt es überhaupt so etwas, wie Bewegung, Veränderung der relativen Lagen der "Objekte" gegeneinander? - Keine Ahnung! Das gibt es halt - diese Eigenschaft in unserem Universum.
Warum bewegt sich ein Atom in einer lebenden Zelle, in der Millionen andere herumwimmeln und herumzappeln, genau an die Stelle des Proteeingerüstes, wo es hingehört ?
Hier spielt dann sicherlich auch Chemie eine Rolle. Ein anderes Atom (= chemisches Element) passt "einfach" nicht an diese Stelle. Ich habe gehöhrt (kann aber nicht garantieren, dass es stimmt), dass innerhalb von sieben Jahren alle Atome im menschlichen Organismus "ausgetauscht" werden. Ein Mensch wäre also auch physikalisch ein ziemlich "fliessendes Konzept". :)
Ich frage mich, ob ohne die Bewegung der Atome irgendwelche dynamischen makroskopischen Veränderungen im Universum stattfinden
würden.
Keine Bewegung der Atome? EMI hat dir schon gezeigt, dass es gar keine Bewegung der Atome (relativ zu einander) nicht geben kann. Wenig Bewegung entspricht einer niedrigen Temperatur. Die tiefste Temperatur, auf die man Atome in einer Gruppe bringen kann, erreicht man bei der Erzeugung des Bose-Einstein-Kondensats (http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat), da reicht die Laser-Kühlung noch nicht aus. Anschliessend muss noch evaporative Kühlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Evaporative_K%C3%BChlung) durchgeführt werden. Da sind dann Temperaturen im Bereich von 10^-7 Kelvin möglich, wie du dem wiki-Artikel entnehmen kannst. Die absolute termische NULL ist aber genau so unerreichbar, wie die Lichtgeschwindigkeit. Und damit ist auch die absolute relative Ruhe (=Bewegungslosigkeit) schlicht nicht möglich. imho
Damit erübrigt sich die Frage der Grichen (teilweise). :)
Aber wenn das so ist, dann wäre jedes Atom nach seiner Geburt im heißen Urknall- oder Supernova-Plasma mit einem kräftigen Stoß von ein paar Strahlungsquanten auf seine Reise durch das Weltall geschickt worden. Das kann ich auch noch nachvollziehen.
Dann stellt sich die Frage: warum ist diese Bewegung nach Milliraden Jahren immer noch da?
Hier fällt mir spontan Feynman ein, wie er darüber erzählt, dass vor Newton es die Vorstellung gab, dass die Bewegung von "Engelchen" aufrecht erhalten wird. Liegt wohl auch an deiner Formulierung, denn weiter präzisierst du:
Müßte nicht alle Bewegungsenergie längst in potentielle Energie, z.B. Bindungsenergie, umgewandelt sein ?
Timm hat schon 3000 K erwähnt. Das ist, verglichen mit der effektiven Oberflächentemperatur der Sonne von 5778 K, nicht viel, aber wenn man bedenkt, dass es praktisch in jedem Punkt des Universums so heiss war, dann ist es eine ganz schöne Menge Holz. Heute ist das Universum durchschnittlich nur ca. 3°K "warm". :( Dass es da deutlich heissere Inseln gibt, wie die Planeten oder Sterne (mit der Gravitation als Ursache der Bildung dieser Inseln), ändert nichts daran. Insgesamt wird die ruhemassebehaftete Materie (wenn ich das so sagen darf) immer "langsamer", kälter. Wohin verschwindet die (auch Bewegungs-) Energie? Sie wird z.B. zur em. Strahlung, die sich zum grössten Teil im expandierenden Universum "verliert", und nur zum kleinen Teil andere Materie findet (wie unsere Erde z.B.) die sie wieder, kurzzeitig etwas aufheizen kann.
13,7 Mrd. Jahre klingt natürlich nach sehr, sehr viel. Aber ist es das wirklich?
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mio. Jahren zum Vergleich, dann sind die 13,7 Mrd. Jahre gerade Mal um drei Grössenordnungen grösser.
Nehmen wir 100 Jahre (ca. menschliches Leben) dann würden 13,7 Mrd. Jahre 100.000 Jahren entsprechen.
Nehmen wir 1 Jahr, was dann schon besser vorstellbar ist, dann hätte man sich auch nur noch 1000 Jahre vorzustellen.
Und wenn das nicht ausreicht, stell dir nur ein einzigen Tag und 1000 Tage (ca. 3 Jahre) vor. Da verliehren die 13,7 Mrd. Jahre schon etwas an "Schrecken". ;)
Es ist also nicht wirklich viel. Nur vergleichsweise.
Gruss, Johann
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mio. Jahren zum Vergleich...
Also unser Schätzchen hat schon 4,5 Mrd. Jahre auf dem Buckel und noch ca. 4 Mrd. Jahre vor sich JoAx.
Sie ist quasi im besten Alter.
Hochbetagt wird sie dann zum roten Riesen mit einen Radius der über die Marsbahn hinausreicht.
Also ich bin schon am Kofferpacken.
Gruß EMI
Also unser Schätzchen hat schon 4,5 Mrd. Jahre auf dem Buckel und noch ca. 4 Mrd. Jahre vor sich JoAx.
Sie ist quasi im besten Alter.
Hochbetagt wird sie dann zum roten Riesen mit einen Radius der über die Marsbahn hinausreicht.
Also ich bin schon am Kofferpacken.
Gruß EMI
Da habe ich was verwechselt, EMI, da hast du Recht. :(
Also - überall noch alle zusätzlichen Nullen wegstrechen. Dann wird's noch "übersichtlicher". :)
Nehmen wir die Lebensdauer der Sonne von ca. 10 Mrd. Jahren zum Vergleich, dann sind die 13,7 Mrd. Jahre von der selben Grössenordnung.
Nehmen wir 100 Jahre (ca. menschliches Leben) dann würden 13,7 Mrd. Jahre auch 137 Jahren entsprechen.
Nehmen wir 1 Jahr, was dann schon besser vorstellbar ist, dann hätte man sich auch nur noch 1,37 Jahr vorzustellen.
Und wenn das nicht ausreicht, stell dir nur ein einzigen Tag vor. Da verliehren die 13,7 Mrd. Jahre schon etwas an "Schrecken".
Gruss, Johann
PS: Du kannst deine Koffer noch stehen lassen, EMI. Vorerst. :D
Hallo Tim,
vielen Dank für Deine Antworten. Ich fasse mal zusammen: Im Urknallplasma oder im Inneren der Sterne entstehen Atome, die das Plasma irgendwann
verlassen und mit einiger Geschwindigkeit ins All fliegen. Die Bewegung durch das All ist ungehemmt, aber bei einigen Atomhaufen schafft es die Schwerkraft an einigen Stellen im All, diese zurückzuholen und zusmmenzubringen. Dann entsteht ein Materiehaufen, in dem die Atome immer noch in Bewegung sind, z.B. elastisch stoßen, Verbindungen eingehen, die wieder zerfallen, von Strahlung angetrieben werden und wieder Strahlung abgeben, sodaß ein Haufen mit einer bestimmten Geschwindigkeitverteilung
entsteht, aus der sich eine bestimmte Temperaturverteilung ableiten läßt.
Das kann zum Beispiel auf einem unauffälligen Planeten am Rande der Milschstraße so passieren.
In Gasen und Flüssigkeiten sind sich die Atoime ziemlich nahe, solange aber die Atome beim Aufprall auf die Wände von den Wandatomen Bewegungsenergie aufnehmen, halten sie ihre mittlere Geschwindigkeit bei.
In Gittern von Festkörpern fliegen sie nicht frei oder gleiten aneinander vorbei, sondern schwingen um einen Ruhepunkt (alles mal mit einem einfachen Modell beschrieben).
Die anderen Atome fliegen weiter durch das All.
Das bedeutet jetzt erst einmal: die ewige Unruhe der Atome kommt aus dem Plasma, von den letzten Stößen der Plasmabestandteile, die den Atomen vor dem Verlassen ihres Geburtsplasmas einen Impuls mitgegeben haben. Dieser kann zwar auf andere Atome übertragen werden, aber im Mittel erstaunt es mich, daß er sich so gut erhalten hat.
Welcher natürliche Mechanismus sollte den Molekülen dieses Gases die Bewegungsenergie nehmen? Es gibt keinen. Die Stöße sind elastisch und führen zu einer Geschwindigkeitsverteilung, mehr passiert nicht.
Sicher hast Du recht, aber es versetzt mich dennoch in Staunen. Was mich so erstaunt ist, daß selbst wenn Stöße inelastisch verlaufen und Moleküle entstehen, daß selbst innerhalb dieser Verbindungen immer noch Schwingungsbewegungen stattfinden, ja selbst im festesten Atomgitter schwingen die Atome immer noch hin und her, sie kommen einfach nicht zur Ruhe, die reinsten Zappelphilippe, nur sehr langsam über die Jahrmilliarden.
Insofern sind Atome nie in Ruhe, außer man beruhigt sie mit besonderen Tricks und degeneriert sie zu einem Einstein Kondensat, aber das sind keine "natürlichen" Atome mehr.
Was folgt daraus ?
Jeder dynamische Prozeß ist letzlich dieser unermüdlichen Bewegung der Atome zuzuschreiben, den letzten Stößen bei ihrer Geburt.
Es gibt aber dynamische Prozesse, nämlich die in lebendem Gewebe, in denen die Atome, da sie keine festen Plätze wie in Kristallgittern haben, eine ungeordnete Bewegung durchführen müßten. Der erste Impuls, den sie bei ihrer Geburt abgekriegt haben, wirkt immer noch, und sie müßten eigentlich bei den vielen Stößen untereinander eine statistiche Geschwindigkeitsverteilung bilden, und nichts weiter. In toten Zellen tun sie es auch. Aber legen wir mal zwei Zellen nebeneinaner, die eine tot, die andere lebendig, beide haben gleiche Stoffe, gleiche Massen, gleiche Temperatur, alles gleich. Aber in der lebenden Zellen bewegen sich die Atome nicht hin zu einer statistischen Verteilung, sondern seltsamerweise ordnen sie sich, und zwar nicht so ein bißchen, wie in Kristallgittern, oder zu ein paar symmetrischen Molekülen, sondern zu einer gigantischer Ordnung. Millionen von Ihnen können plötzlich gleichzeitig vielfältige erstaunliche unglaubliche Strukturen bilden - alles nur, weil sie sich genau wie in totem Gewebe nur bewegen, also dem Jahrmilliarden zurückliegenden ersten Impuls ihrer Geburt folgen ? Hm.
Daher frage ich: Gibt es außer der Ursache des ersten Stoßes noch eine Ursache, die der Bewegung irgend eine grundsätzliche Prägung geben könnte, sodaß die Atome von einer statistischen Verteilung der Restgeschwindigkeiten, die sie in ihrem hohen Alter noch haben, zu einer besonderen, strukturierten Bewegung (z. B. kollektive Schwingungsbewegungen oder was weiß ich) kommen, oder die zu einer anderweitigen Beeinflussung der Geschwindigkeiten und letzendlich zu einer anderen Art von Bewegung führt, mit denen man die seltsamen strukturierten geordneten Bewegungen innerhalb von lebenden Zellen erklären könnte ?
Bitte beachten: die Bewegung der Atome ist die einzige Ursache dafür, daß in er Zelle übehaupt etwas abläuft. Deshalb bin ich darauf so herumgeritten und
wollte diese Bewegung einmal von Grund auf kären.
Es ist nun mal so: Milliarden Jahre und im ganzen Universum folgen die Atome mit ihren Bewegungen festen Regeln. Aber in lebenden Zellen weichen sie plötzlich davon ab und bewegen sich nicht mehr nach diesen Regeln ! Oder doch ? Kann die Bewegung der Atome und der Bau der Zellbestandteile doch mit dem ersten Stoß aus dem Urplasma erklärt werden ?
Oder brauchen wir den Atem Gottes, der in den Zwischenräumen zwischen den Atome weht ?
Auch wenn keiner eine weitere Idee hat, ich freue mich sehr, daß ich im Forum einmal der Bewegung der Atome von allen Seiten beleuchten konnte. Erst mal vielen Dank dafür. Vielleicht geht es ja mit dem Thema noch weiter.
Gruß an alle
Fossilum.
Hi JoAx
Warum gibt es überhaupt so etwas, wie Bewegung, Veränderung der relativen Lagen der "Objekte" gegeneinander? - Keine Ahnung! Das gibt es halt - diese Eigenschaft in unserem Universum.
Der Bewegung der Atome haben wir alles, aber auch alles zu verdanken,
die gesamte Entfaltung aller Wirklichkeiten im gesamten Weltprozeß, oder schlichter gesagt: sämtliche physikalischen Prozesse, die gesamte Physik, findet nur statt, weil die kleinen Biester sich unentwegt bewegen, als wären sie vom Teufel bessessen oder ein Perpetuum Mobile selbst.
Guck mal auf meine Antwort auf den Beitrag von Timm.
Vielen Dank für Deine Mühe mit dem langen Beitrag,
Viele Grüße
Fossilium
Hi fossilium
Der Bewegung der Atome haben wir alles, aber auch alles zu verdanken,
Ohne Sonne waere es hier (im Sonnensystem) sehr schnell aus mit dem Zappelphillip.
Das Leben in der Umgebung eines Bose Einstein Kondensats erscheint mir als einfacher Mensch z.B. nicht sehr lohnenswert :D =>
Der Sonne haben wir alles zu verdanken. Unsere Urvoelker wussten das noch sehr gut.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Sun_Earth_Comparison.png/320px-Sun_Earth_Comparison.png
Das Links ist kein Fliegendreck sondern unsere Erde. Natuerlich eine Fotomontage aber unter Beruecksichtigung der Groessenverhaeltnisse.
Eine Frage fuer Fortgeschrittene :
Was wuerde passieren wenn man die Energiezufuhr der Sonne abrupt abschalten wuerde ?
Ansonsten bleibt sie aber auf ihrem Platz.
Klar auf der Erde waere es sofort bitter kalt, alles Leben innerhalb weniger Stunden vieleicht auch Minuten oder Sekunden erloschen.
Wie lange wuerde es dauern bis auch jedliche physikalische Dynamik verschwunden waere ? Ausser dass man um sich selbst rotiert und um die Sonne kreist ?
Angesichts der Co2 Diskussion wuerde ich hier eher einen sehr langen Zeitraum fuer die Oberflaeche annehmen.
1000 Jahre ? 10 000 Jahre bis die Erde an der Oberflaeche ein thermodynamisches Gleichgewicht eingenommen hat ?
Mit welcher "Tages"temperatur muessten wir anfangs rechnen . Nehmen wir den Mond als Referenz waeren dies etwa -160 Grad oder auch -200 Grad.
Eine dicke Jacke waere somit schon sinnvoll.
Das waere aber noch kein dreidimensionales Gleichgewicht. Dazu muesste die Erde im Innern so kalt sein wie an der Oberflaeche.
Sicherlich ein Prozess ueber Millionen oder Millarden von Jahren. Die Erde ist ansonsten ja in einer idealen Thermoskanne installiert.
Geht solch ein 3 D Ausgleich ueberhaupt ? Ich denke eher nicht.
Interessant ist hier auch der Aspekt dass Forscher schon ueber Lebensformen auf Jupiter oder Saturn oder insbesonders deren Monden spekuliert haben.
Fuer Jupiter, Saturn oder deren Monde spielt die thermische Energie der Sonne keine Rolle. Da zaehlt nur noch die Gravitation wie man auch an den Jupiterringen ablesen kann.
Nun sind Jupiter oder Saturn so gross und schwer, dass sie alleine durch Gezeitenkraefte fuer deren Monde durchaus wenigstens fuer eine daran angepasste Lebensform einen hinreichenden Energiespender darstellen koennten.
Auf IO (Schon mit Fernglas sichtbar) gibt es sogar Vulkanische Taetigkeit : http://www.youtube.com/watch?v=KXeIll6YYQs
Fuer Menschen waere es darauf natuerlich bischen eng. Aber der Mensch und seine olle Sonne sind auch nicht der Maßstab aller Dinge im Kosmos bezueglich Leben.
Das Universum ist in sich nur selbstaehnlich nicht selbstgleich.
Was fuer und die Sonne sein mag koennte fuer einen IO Bewohner der Jupiter mit seiner lebensspendenden Gravitation sein.
Oder wie waers mit Europa ?
http://www.youtube.com/watch?v=2YHOQ-hrJgk
Eine Frage fuer ganz Fortgeschrittene :
Wie wuerde sich das Sonnensystem mit abgeschaltener Sonne ganz langfristig entwickeln ?
Wuerden die Planeten schliesslich zum Teil auf die Sonne stuerzen und zum Teil sich ins Nirvana begeben ?
Wie wurden sie sich entwickeln ? Zu voellig homogenen lauwarmen Koerpern vergleichbar mit Elementarteilchen, Neutronensternen so dass sie ihre intrinsische Entropie verlieren wuerden und tatsaechlich bis ans Ende des Universums zeitlich umkehrbar rotieren wuerden ?
ciao
Hallo fossilium!
Du bist wohl auf der Spur des Lebens selbst, was!!! :D
Da kommt man ohne Biochemie (http://de.wikipedia.org/wiki/Redoxreaktion#Biochemie) wahrscheinlich nicht aus. Natürlich wäre auch da die Bewgung notwendig, aber "nur" als etwas, was die Atome in die ausreichende Nähe zu einander bringt, und zum Teil die Aktivierungsenergie liefert. Dann spielen aber Eigenschaften eine Rolle, die mit einer klassischen Translationsbewegung nichts mehr zu tun haben. Z.B. kannst du noch so viele Heliumatome in die Nähe einer Kohlenwasserstoffkette bringen, die wird diese (in der Regel zumindestens) nicht "annehmen". Man darf natürlich nicht vergessen, dass chemische Reaktionen auch Energie freisetzten können. Stichwort - Oxidation (http://de.wikipedia.org/wiki/Oxidation). Oder allgemeiner - Redoxreaktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Redoxreaktion). Wir, lebendige Wesen, tuen im Grunde auch nichts anderes, als immer während langsam zu brennen, zu oxidieren. Bei der Photosynthese geht Reduktion vonstatten. Da liefert das Licht die nötige Energie dafür.
Vlt. ist das die Energiequelle, nach der du suchst? ;)
Und so, wie ein herkömmliches Kohlekraftwerk, braucht auch eine lebendige Zelle immer wieder Brennstoffnachschub.
Ich zumindestens denke nicht, dass man sich da auf die Bewegung der Atome, als die ultimative Ursache, zu sehr konzentrieren muss.
Gruss, Johann
Hallo Fossilium,
es folgt der Versuch, einer Antwort näher zu kommen. Ob das gelingt, weiß ich nicht.
Was mich so erstaunt ist, daß selbst wenn Stöße inelastisch verlaufen und Moleküle entstehen, daß selbst innerhalb dieser Verbindungen immer noch Schwingungsbewegungen stattfinden, ja selbst im festesten Atomgitter schwingen die Atome immer noch hin und her, sie kommen einfach nicht zur Ruhe, die reinsten Zappelphilippe, nur sehr langsam über die Jahrmilliarden.
Vielleicht schwebt Dir vor, daß das Vakuum eine bremsende Wirkung hat, das wäre falsch.
Es gibt aber dynamische Prozesse, nämlich die in lebendem Gewebe, in denen die Atome, da sie keine festen Plätze wie in Kristallgittern haben, eine ungeordnete Bewegung durchführen müßten. Der erste Impuls, den sie bei ihrer Geburt abgekriegt haben, wirkt immer noch, und sie müßten eigentlich bei den vielen Stößen untereinander eine statistiche Geschwindigkeitsverteilung bilden, und nichts weiter. In toten Zellen tun sie es auch. Aber legen wir mal zwei Zellen nebeneinaner, die eine tot, die andere lebendig, beide haben gleiche Stoffe, gleiche Massen, gleiche Temperatur, alles gleich. Aber in der lebenden Zellen bewegen sich die Atome nicht hin zu einer statistischen Verteilung, sondern seltsamerweise ordnen sie sich, und zwar nicht so ein bißchen, wie in Kristallgittern, oder zu ein paar symmetrischen Molekülen, sondern zu einer gigantischer Ordnung. Millionen von Ihnen können plötzlich gleichzeitig vielfältige erstaunliche unglaubliche Strukturen bilden - alles nur, weil sie sich genau wie in totem Gewebe nur bewegen, also dem Jahrmilliarden zurückliegenden ersten Impuls ihrer Geburt folgen ?
Wenn wir über Vorgänge in Zellen sprechen, sind wir nicht mehr bei intramolekularen Schwingungen, sondern bei Diffusionsprozessen der enthaltenen Makromoleküle. Diese Prozesse sind stark temperaturabhängig. Wird mehr Wärmestrahlung abgegeben als aufgenommen, kühlt die die Zelle ab und die dynamischen Vorgänge kommen zum Erliegen. Im Extremfall sind irreversible Veränderungen die Folge. Die Selbstorganisation in einer lebenden Zelle ist ein Thema für sich.
Bitte beachten: die Bewegung der Atome ist die einzige Ursache dafür, daß in er Zelle übehaupt etwas abläuft. Deshalb bin ich darauf so herumgeritten und wollte diese Bewegung einmal von Grund auf kären.
Es ist nun mal so: Milliarden Jahre und im ganzen Universum folgen die Atome mit ihren Bewegungen festen Regeln. Aber in lebenden Zellen weichen sie plötzlich davon ab und bewegen sich nicht mehr nach diesen Regeln ! Oder doch ? Kann die Bewegung der Atome und der Bau der Zellbestandteile doch mit dem ersten Stoß aus dem Urplasma erklärt werden ?
Letztlich verdanken wir dem heißen Urknall, daß es auch heute noch Wärmestrahlung gibt. Ohne sie könnte keine lebende Zelle existieren.
Gruß, Timm
Letztlich verdanken wir dem heißen Urknall, daß es auch heute noch Wärmestrahlung gibt.
Wozu brauchen wir dann ueberhaupt noch eine Sonne ? :D
Wozu brauchen wir dann ueberhaupt noch eine Sonne ? :D
Leben kann nur abseits des thermodynamischen Gleichgewichts entstehen.
Aber die Sonne verdanken wir doch auch dem Urknall! :D
Hi Joax
Na so kann man es auch sehen :D
In der Chaostheorie und wahrscheinlich nicht nur dort gibt es die Aussage, dass Leben nur abseits des thermodynamischen Gleichgewichts sich entwickeln kann. Warum waere sicherlich schwer zu beantworten. Es gibt einen Haken.
Bei den Apollo Missionen hat man irgendwann auf die Quarantaene der Bestatzung nach den Fluegen verzichtet. Weil man festgestellt hat, dass die "klimatischen" Bedingungen im All einigen Mikrorganismen gar nichts ausmacht. Manche haben sogar in einer Kamera mehrere Monate ? auf dem Mond ueberlebt.Und es gibt Theorien, dass das Leben durch Mikroorganismen von Meteoriten oder Kometen auf die Erde vom All eingeschleppt wurde.
Das stellt dann die Annahme, dass Leben nur abseits des thermodynamischen Gelichgewichts, z.B. nahe einer Sonne oder nahe einem schweren Planten entstehen kann in Frage.
Und ...
Dazu faellt mir noch die Tiefsee ein. Einiges lebt dort von irgendwelchem Plankton, Schwebeteilchen die in die Tiefe gelangen. Damit ist dann irgendwann aber auch Schluss.
Aber auch in sehr extremen Tiefen gibt es Leben, dass sich in Zonen vulkanischer Aktivitaet entwickelt. Nur raeumlich begrenzt um die Aktivitaet.
So gesehen wuerde es sich tatsaechlich lohnen IO mal einen Besuch abzustatten. (Leider sehr weit) Ich koennte wetten, dass es dort Lebensformen (Mikroorganismen) gibt.
Gruesse
Hallo Richy !
Ohne Sonne waere es hier (im Sonnensystem) sehr schnell aus mit dem Zappelphillip.
Das Leben in der Umgebung eines Bose Einstein Kondensats erscheint mir als einfacher Mensch z.B. nicht sehr lohnenswert :D =>
Der Sonne haben wir alles zu verdanken. Unsere Urvoelker wussten das noch sehr gut.
Woraus besteht die Sonne ? Aus lauter Zappelphilipps. Ohne die Bewegung der Atome in der Sonne wäre dies Sonne gar nichts, nicht ein Strählchen
würde sie verlassen.
Oder ?
Gruss Fossilium.
Hallo JoAx,
Du bist wohl auf der Spur des Lebens selbst, was!!! :D
Es gibt zwei Lager: die einen glauben an einen Geist zwischen den Atomen, die anderen, daß die Materie selbst das Leben hervorgebracht hat. Ich kann mich noch nicht entscheiden. Ich versuche zunächst, die grundlegenden klassischen Eigenschaften der Materie herauszufinden, um mir damit ihre Fähigkeiten vorzustellen: das ist ganz grundlegend die Bewegung der Atome, vielleicht die grundlegendste überhaupt, dann kommt die Bindungsfähigkeit der Atome (hängt mit Struktur, Masse und quantenmechanische Eigensch. zusammen) und die Tatsache, daß sie, vor allem mit mehreren zusammen, immer einem niedrigen Energiezustand (einem Gleichgewicht) zustreben. Die Wandlungsfähigkeit der Energie zwischen Energie der Lage und der Bewegung ist vielleicht der vierte Faktor.
Was können die Atome mit diesen vier grundlegenden Eigenschaften schaffen ? Mit den elektrischen und gravitativen und qauantenmechanischen Wechselwirkungskräften zwischen Ihnen natürlich als Ordnungskräfte ?
Etwas komplexes, sich selbst Erhaltendes. Das ist die Frage. Das behaupten eine Menge Leute einfach so, ohne die Kinetik und Dynamik wirklich im Detail zu beschreiben. Sie glauben, aber sie wissen nicht.
Ich will wissen, nicht glauben.
Alle Erscheinungen der Materie sind aus den vier grundlegenden Eigenschaften abzuleiten, vor allem den Wandlungen zwischen potenteller und kinetischer Energie, die seltsamerweise nie vollständig ist, also das Spiel
der Atome mit ihren grundlegenden Eigenschaften.
Wir brauchen Biochemiker nicht! Die nehmen uns in Anspruch
für Erklärungen im Detail, die brauchen uns.
Gruß
Fossilium
Die Selbstorganisation in einer lebenden Zelle ist ein Thema für sich.
Ja, aber nur die Physiker sind in der Lage, sich dieses Themas grundlegend und systematisch anzunehmen. Oder sollen wir das Feld den Esotherikern und Klerikern überlassen ?
Dazu ist zu fragen, welche Eigenschaften hat der Urknall der Materie mitgegeben, die sie in die Lage versetzt, diese Selbstorganisation durchzuführen. Das ist erstmal die nicht aufhörende Bewegung.
Was noch ?
Gruß, Fossilium
Hi Fossilium
Woraus besteht die Sonne ? Aus lauter Zappelphilipps.
Die Sonne besteht aus 90,97 % Wasserstoff und 8,89 % Helium sowie einem unbedeutenden Rest anderer Elemente die sich auch in deinem Koerper befinden. Diese schwere Elemente in deinem Koerper wurden in einer Sonne ausgebruetet und bei deren Explosion als Supernova im All verteilt.Alle schweren Elemente die man auf der Erde oder anderen Planeten antrifft stammen von einer Supernova
Es ist irgendwie schwer auf deine Fragenstellung einzugehen weil man diese am Beispiel einer Thermoskanne einfach beantworten koennte, die Entropie aber auch Fragen aufwirft, die wir bis heute nicht beantworten koennen.
Wie ist denn dein Kenntnisstand ?
Ich meine es sollte bekannt sein, dass die Sonne einen gigantischen Kernfusionsreaktor darstellt. Vereinfacht ausgedrueckt wird dort Wasserstoff in Helium fusioniert und aufgrund des Massendefektes wird Energie frei. Gemaess der Gleichung dE=dm*c^2.
Die Sonne ist daher auch das groesste Problem fuer primitive Einsteinkritiker.
Diese Formel von Herrn Einstein besagt, dass es keinen Energieerhaltungssatz gibt sondern nur einen (Energie plus Masse) Erhaltungssatz. Wobei der Beitrag der Masse zum Massendefekt aus dem Feldkraeften resultiert. Felder haben ein Gewicht und dieses wird in der Sonne zu Energie umgesetzt.
Somit fast keine Zauberei.
Wie hat sich der Wasserstoff in der Sonne so massif konzentriert ?
Das habe ich bereits geschildert. Ueber die Gravitation.
Hinzu kommt eine Asymetrie im Urknall so dass das Universum eine inhomogene unsymetrische Gestalt aufweist.
Ich meine es ist ja fast schon idiotisch dies zu betonen. Die Sonne ist vergleichbar mit einem grossen Fusionsofen und um diese kreist die Erde.
Und daher ist die Erde nicht in einem thermodynamischen Gleichgewicht.
Sie kriegt von der Sonne staendig neue Energie geliefert. Und fossile Brennstofe die wir aus der Erde buddeln haben diese Energie lediglich gespeichert. Und aufgund dieser guenstigen Umstaende, die ideale Naehe zu einem Fusionsreaktor, konnte sich auf der Erde besonders einfach und in vielfaeltigster Weise Leben entwickeln.
Dazu ist zu fragen, welche Eigenschaften hat der Urknall der Materie mitgegeben, die sie in die Lage versetzt, diese Selbstorganisation durchzuführen. Das ist erstmal die nicht aufhörende Bewegung.
Was noch ?
Die Nichtlinearitaet.
Das ist eine mathematische Eigenschaft. Sie ist Voraussetzung fuer Selbstorganisation. Und ich vermute fast dass du nicht weisst was das ist. Der Urknall hat also nicht nur der Materie etwas mitgegeben sondern im Universum regiert das Prinzip der nichtlinearen Mathematik.
Der Zappelphillip spielt nur eine untergeornete Rolle.
Oder sollen wir das Feld den Esotherikern und Klerikern überlassen ?
Eher belangloser Hinweis. Esoterik schreibt sich anders.
Die aktuelle Physik kann deine Fragen bezueglich des Lebens niemals klaeren, weil sie solche Fragen prinzipiell ausschliesst. Sie ueberlaesst dies tatsaechlich den Mathematikern, Philosophen und der Kirche.
Du musst dich diesbezueglich daher auch an diese Instutitionen wenden.
Gruesse
Dazu ist zu fragen, welche Eigenschaften hat der Urknall der Materie mitgegeben, die sie in die Lage versetzt, diese Selbstorganisation durchzuführen. Das ist erstmal die nicht aufhörende Bewegung.
Was noch ?
Welchen Rang hat denn die Bewegung von Atomen und Molekülen in Zusammenhang mit Selbstorganisation? Insbesondere deren translatorische Bewegung?
Hinter Selbstorganisation verbergen sich Ordnungsprinzipien und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht. Die Ordnungsprinzipien folgen letztlich aus der chemischen Struktur der beteiligten Moleküle. Ohne deren Bewegung könnten Strukturen nicht entstehen. Ohne das Ziehen einer Figur kommt kein Spiel zustande. Aber das Ziehen steht in keinerlei Zusammenhang mit den Regeln des Spiels.
Nach meinem Eindruck vermutest Du hinter Bewegung ein Ordungsprinzip, aber ich kann mich täuschen.
Das Thema Selbstorganisation von Materie wäre übrigens in diesem Unterforum fehl am Platz.
Gruß, Timm
Ja, aber nur die Physiker sind in der Lage, sich dieses Themas grundlegend und systematisch anzunehmen. Oder sollen wir das Feld den Esotherikern und Klerikern überlassen? Gruß, Fossilium
Hallo fossilium,
das Lager der "Esoteriker und Kleriker" lässt sich nach meiner Erfahrung sowieso nicht durch naturwissenschaftliche Argumente überzeugen. Also wozu die Mühe? :rolleyes:
Es gibt doch genug naturwissenschaftliche Themen, über die wir hier diskutieren können. Warum dann über Themen diskutieren, mit der sich nur "Esoteriker und Kleriker" befassen?
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich will wissen, nicht glauben.
Willkommen im Club!
gez. Dr. Faust
Hallo Timm !
Welchen Rang hat denn die Bewegung von Atomen und Molekülen in Zusammenhang mit Selbstorganisation? Insbesondere deren translatorische Bewegung?
Den grundlegende ! Ohne die Bewegung der Atome ist alles nichts.
Das Maß für deren Wirkung ist die kinetische Energie (auch Wärmeenergie geannnt). Alle anderen Energieformen sind nur sekundär, durch Umwandlung aus der kinetischen gewonnenen temporäre Energieformen. Am Ende wandelt sich alls wieder in kinetische Energie zurück - eben in Wärmeenergie oder die Energie der Bewegung. Daher ist aus meiner beschränkten Sicht dies die fundamentalste Eigenschaft der Materie.
Hinter Selbstorganisation verbergen sich Ordnungsprinzipien und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht. Die Ordnungsprinzipien folgen letztlich aus der chemischen Struktur der beteiligten Moleküle. Ohne deren Bewegung könnten Strukturen nicht entstehen. Ohne das Ziehen einer Figur kommt kein Spiel zustande. Aber das Ziehen steht in keinerlei Zusammenhang mit den Regeln des Spiels.
Die Fähigkeit zur Wechselwirkung sind auch fundamentale Eigenschaften der Materie, die der der Bewegung möglw. gleichbedeutend sind. Ohne Figur
mit all ihren Eigenschaften (Form, Material, Beharrung, Wirkfähigkeit) ist kein Spiel möglich.
Nach meinem Eindruck vermutest Du hinter Bewegung ein Ordungsprinzip, aber ich kann mich täuschen.
Nein, ich vermute eine fundamentale Eigenschaft.
Das Thema Selbstorganisation von Materie wäre übrigens in diesem Unterforum fehl am Platz.
Das stimmt. Aber die Diskussion ist in unbeabsichtigte Richtungen gelaufen. Ich habe dieses Forum gewählt, weil die Atome Quantensysteme sind und ihre Energie - auch kinetsiche Energie - nicht kontinuierlich ändern können. Ihre Bewegungsänderungen, z.B.Schwingungsbewegung - oder die Beschleunigung in Gravitationsfeldern - müßte irgendwie sprunghaft erfolgen. Aus meiner Sicht gibt genau dieser Aspekt der fundamentalen Eigenschaft Bewegung eine besondere Bedeutung, vor allem, wenn viele Atome zusammenkommen. Leider gab es keine Gelegenheit, darauf näher einzugehen. Jetzt ist es wahrscheinlich zu spät, weil sich sich das Thema totgelaufen hat. Macht auch nichts.
Ich werde beim nächten Mal mit der Wahl des Forum jedenfalls vorsichtiger sein.
Gruß, Fossilium
Hallo, lieber Bauhof,
Hallo fossilium,
das Lager der "Esoteriker und Kleriker" lässt sich nach meiner Erfahrung sowieso nicht durch naturwissenschaftliche Argumente überzeugen. Also wozu die Mühe? :rolleyes:
Wozu die Mühe ? Für die meisten unserer Zeitgenossen haben diese Leute die besseren Argumente. Wir Physiker sehen da alt aus. Für die haben wir überhaupt keine Argumente. Ich suche wenigstens nach solchen, während Du das Meinungsmachen den Klerikalen überläßt.
Es gibt doch genug naturwissenschaftliche Themen, über die wir hier diskutieren können. Warum dann über Themen diskutieren, mit der sich nur "Esoteriker und Kleriker" befassen?:
Wie Leben entsteht ist eine naturwissenschaftliche Frage.
Thema der Naturwissenschaften ist alles, was nachprüfbar untersucht werden kann. Und jeder, der von dieser Methode als Weg zum Erkenntnisgewinn überzeugt ist, hat auch eine Verantwortung, nämlich nichts von vornherein aus Opportunitäsgründen als Untersuchungsobjekt auszuschließen, nur weil Andersdenkende diese Themen für sich ursurpiert haben. Am Galiliei kan man sehen, wie stark und schlimm die Fronten verlaufen können.
Dabei sind gerade die Grenzgebiete der Physik so interessant. Aber wo ist das Forum dafür ? Die Grenzgebiete passen nirgendwo richtig rein.
Na ja, nichts für ungut.
Fossilium
Hi Yogi,
Willkommen im Club!
gez. Dr. Faust
Nix Club, da rein will ich nicht.
Ich hab ein intuitives Wissen, das hilft mir mehr beim Überleben als das naturwissenschaftliche. Der faustischen Konflikt ist nicht der Meinige.
gez. Dr. Fosiilium.
@fossilium
Auch mit der KD ueberlasst man einen Teil der Welt der Kirche. Das hat sich anscheinend bewaehrt und beide Teile sind zufrieden. Ich sehe das auch als Niederlage fuer die Physik.
(Die Eigendynamik darauf basierender Kritikformen kannst du hier im Forum recht gut studieren.)
Es gibt nur wenige anerkannte Physiker, die es sich leisten koennen eine ganzheitliche Sicht zu verfolgen. Penrose wuerde mir hier spontan einfallen. Und als ganzen Themenkomplex die "Selbstorganistation" oder "Chaostheorie" . Bei chaostheorie.de wirst du allerdings keine Antworten finden. Das Forum hat der Betreiber den Spam Robotern geopfert und aufgegeben.
Gruesse
Dabei sind gerade die Grenzgebiete der Physik so interessant. Aber wo ist das Forum dafür ? Die Grenzgebiete passen nirgendwo richtig rein.
Hallo fossilium,
das hier ist ein Physikforum, insbesondere dieses Unterforum hier: "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest".
Für "Grenzgebiete" (ganz gleich welcher Art) wurden folgende Unterforen eingerichtet:
Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik: http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=15
Plauderecke: http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=5
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S. Wenn ein Beitrag in Blauschrift erscheint, spricht ein Moderator zu dir.
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