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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bohmsche Mechanik - pro und kontra


RoKo
16.08.10, 10:21
Anlass dieses Themas sind Äusserungen zur Bohmschen Mechanik in anderen Themen, die diskussionswürdig sind, aber den dortigen Rahmen sprengen würden.

So z.B. die Frage, ob die Bohmschen Trajektorien "physikalisch" sind.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53790&postcount=133

RoKo
16.08.10, 11:02
Hallo richy,

Hi Roko
Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Doppelspalt.jpg/220px-Doppelspalt.jpg

Laut Digitalem Wörterbuch der deutschen Sprache bedeutet physikalisch
a) die Physik betreffend und ihre Erkenntnisse anwendend
b) durch die Gesetze der Physik bestimmt, entstanden

In der Original-Interpretation von Bohm werden die Trajektorien durch das Quantenpotential, welches sich direkt aus der Wellenfunktion berechnen lässt, bestimmt. Siehe hierzu auch http://www.mikomma.de/fh/bohm/bohmw1.html

Bohmsche Bahnen sind gekrümmt, weil zwar keine klassischen Feldkräfte, sehr wohl aber ein Quantenpotential vorhanden sind.

Detlef Dürr ("Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik", S.142)schreibt dazu:
Sollten wir Bohmsche Bahnen .. ausrechnen. Grob gesagt:Nein! (..) Alles, was wir aus den Bahnen lernen können, ist ja nur, dass zu jeder Zeit t Teilchen vorhanden sind, deren Orte .. mit |Psi|² verteilt sind.

Diese Aussage lässt sich mit einigem Aufwand überprüfen. Wiederholt man einen Versuch (z.B. Elektronen am Doppelspalt) hinreichend oft, wird man längs der Bohmenschen Bahnen mit der berechenbaren Wahrscheinlichkeit stets ein Teilchen detektieren; ausserhalb der Bahnen jedoch nie.

Es gibt also keinen Grund, Bohmsche Bahnen als "unphysikalisch" zu bezeichnen.

richy
16.08.10, 22:48
Hi Roko
Meine Bewerkung war nicht als explizite Kritik gedacht sondern sollte zeigen, dass man in der QM die "Unverstaendlichkeiten" momentan lediglich umverlagern aber nicht beseitigen kann. Es stellt sich alleine schon die Frage ob unser klassischer Zeitbegriff dort ueberhaupt noch aufrecht erhalten werden kann.
Ansonsten ist mir die BM etwas zu mechanisch. Und um den hochdimensionalen Konfigurationsraum kommt sie auch nicht herum. Der gefaellt mir auch bei der VWI nicht. Anscheinend vermeidet man damit aber eingerollte raeumliche Strings oder zeitartige Koordinaten.
Rauscher oder Penrose spricht mich in dem Punkt persoenlich eher an.

Gruesse

JoAx
16.08.10, 23:15
Hallo RoKo!


Detlef Dürr ("Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik", S.142)schreibt dazu:
Sollten wir Bohmsche Bahnen .. ausrechnen. Grob gesagt:Nein! (..) Alles, was wir aus den Bahnen lernen können, ist ja nur, dass zu jeder Zeit t Teilchen vorhanden sind, deren Orte .. mit |Psi|² verteilt sind.


Das klingt für mich so, als wären die Bahnen bei der BM auch nur "Verständnishilfen", wobei letzten Endes nur |Psi|² vom physikalischen Interesse ist, da nur diese überprüfbare Ergebnisse liefert. Ich habe vor einiger Zeit vorgeschlagen, beim DS nicht nur den Auftreffort eines Elektrons am Schirm zu beobachten, sondern ihn so unscharf wie es noch geht, wärend des ganzen Weges von den Spalten zum Schirm zu beobachten, mit einer Nebelkammer z.B..

Die Frage wäre, ob das IF-Muster dabei erhalten bleibt. ...


Gruss, Johann

richy
17.08.10, 00:54
Die Frage wäre, ob das IF-Muster dabei erhalten bleibt. ...
Ich meine es bleibt dann nicht erhalten. Photonen sind unkritischer bezueglich Wechselwirkungen. Bei Elektronen muss man den ganzen Aparillo tiefkuehlen und abschirmen und im Labor ist sicherlich Rauchen verboten :-)
Wenn man da jetzt Nebel in den abgeschirmten Kasten reinblaest ? Also ich weiss nicht :-)
Ausserdem wird daraus doch gleich Schnee und der plotzt runter.
Man koennte unter dem Doppelspalt eine Krippe aufstellen.
An Weihnachten waere das dann sicherlich ein sehr schoenes Experiment.

JoAx
17.08.10, 01:06
Hi richy!


Wenn man da jetzt Nebel reinblaest ? Also ich weiss nicht :-)


Das überzeugt mich noch nicht ganz. Die Überlegung ist, dass sich der Einfluss des Nebels ausmittelt. Das Bild wäre sicherlich verschwommener, aber vlt. doch vorhanden? Man müsste natürlich einzelne Elektrone messen und nur die Schirmereignisse auftragen, die zuvor eine Spur erzeugt haben. So ist die Überlegung. Dabei wäre für mich haptsächlich nicht die Frage, durch welchen Spalt die Elektrone gegangen sind, sondern ob der Impuls, welcher ja auch eine Observable darstellt, vor der Messung am Schirm mehr oder weniger eindeutig ist. Wäre das Exp. in "meinem" Sinne erfolgreich, dann könnte niemand mehr behaupten, dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt. Das ist die Intention dahinter.

NACHTRAG:
Es muss auch nicht eine Nebelkammer sein. Ein Computertomograph, der über den Spin "rangeht", könnte es vlt. auch richten. Sein Einfluss wäre vlt. sogar theoretisch berechenbar, und damit aus den Resultaten ausfilterbar. ???


Gruss, Johann

RoKo
17.08.10, 13:26
Hallo zusammen,

Das klingt für mich so, als wären die Bahnen bei der BM auch nur "Verständnishilfen", wobei letzten Endes nur |Psi|² vom physikalischen Interesse ist, da nur diese überprüfbare Ergebnisse liefert. Jein. Diese Bahnen haben natürlich einen physikalischen Status. Es sind die Feldlinien des Führungsfeldes. Diese sind genauso existent wie die elektrischen Feldlinien, die von einer Elementarladung ausgehen. Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.

Stell dir mal vor, man würde die Kriterien der KD auf die Elektrotechnik anwenden gemäß Wheelers Motto: Nur ein irreversibel registiertes Quantenphänomen ist ein physikalisches Phänomen. Dann darfst du über elektrischen Strom nur sprechen, wenn du ein Amperemeter in deinem Stromkreis hast. Aber wie er dahinkommt ist ein Wunder.

Nochmals zu den Bohmschen Bahnen. Wenn man sie als Feldlinien des Führungsfeldes betrachtet, dann wird |Psi|² zur Führungsfelddichte.
Ich habe vor einiger Zeit vorgeschlagen, beim DS nicht nur den Auftreffort eines Elektrons am Schirm zu beobachten, sondern ihn so unscharf wie es noch geht, wärend des ganzen Weges von den Spalten zum Schirm zu beobachten, mit einer Nebelkammer z.B..

...

Wäre das Exp. in "meinem" Sinne erfolgreich, dann könnte niemand mehr behaupten, dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt. Das ist die Intention dahinter.
Die Theorie sagt, dass jede Messvorrichtung das Führungsfeld verändern wird. Genauso wie jede Probeladung zum Messen eines elektrischen Feldes das Feld verändern wird. Wer behauptet, "dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt", der vergisst die Bedeutung der Kontinuitätsgleichung in der Physik. Wenn ich vor dem DS ein Elektron (oder was auch immer) hatte, und dann danach eines dahinter registriere, dann kann es sich nicht zwischendurch in Luft aufgelöst haben. Ebensogut könnte ich behaupten, im Microprozessor meines Computers sitzen kleine grüne Männchen mit einem Abacus.

JoAx
17.08.10, 14:07
Hallo RoKo!


Jein. Diese Bahnen haben natürlich einen physikalischen Status. Es sind die Feldlinien des Führungsfeldes. Diese sind genauso existent wie die elektrischen Feldlinien, die von einer Elementarladung ausgehen.


Das Führungsfeld wird also analog den elektrostatischen Feldlinien deklariert, und soll sich im gewohnter R3 befinden?


Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.


Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Einfach nach Elektrostatik googeln:

http://www.nww-web.at/versuche/elektrostatik-katrin-klein1.jpg http://www.nww-web.at/versuche/elektrostatik-mayer3-klein.jpg

Sieht doch schön nach elektrostatischen Feldlinien aus, oder etwa nicht? :)


Stell dir mal vor, man würde die Kriterien der KD auf die Elektrotechnik anwenden gemäß Wheelers Motto: Nur ein irreversibel registiertes Quantenphänomen ist ein physikalisches Phänomen. Dann darfst du über elektrischen Strom nur sprechen, wenn du ein Amperemeter in deinem Stromkreis hast. Aber wie er dahinkommt ist ein Wunder.


Das hat jetzt imho aber nichts mit KD zu tun, RoKo. Es ist nun Mal ein Fakt, dass man in der klassischen Physik (Mechanik, ED) die "Dinger" (nahezu) ungestört beobachten kann, was in der QM schlicht nicht geht. Und so darf man auch nicht so einfach klassische Physik mit der QM direkt vergleichen. Unabhängig davon, ob ich Wheeler folgen kann/will, oder nicht. Ob ein Stromkreis auch tatsächlich Strom führt, kannst du auch in der ED nicht ohne einer Messung feststellen. Es muss nicht ein Amperemeter sein, es tut auch eine Hallsonde, oder auch etwas anderes, aber festgestellt muss es.
Oder verstehe ich was nicht?


Die Theorie sagt, dass jede Messvorrichtung das Führungsfeld verändern wird. Genauso wie jede Probeladung zum Messen eines elektrischen Feldes das Feld verändern wird.


Das ist mir zu wenig. Wie und warum verändert bsw. eine Lichtschranke an einem der Spalte das Führungsfeld? Was hat das Führungsfeld mit Elektromagnetismus zu tun?


Wer behauptet, "dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt",


Das behauptet z.B. auch eine VWI, wenn ich das recht verstehe.


Wenn ich vor dem DS ein Elektron (oder was auch immer) hatte,


Auch wenn ich dir zustimmen will, so könnte man fragen - Was ist ein Elektron (oder was auch immer)?
Und da könnten (theoretische) Definitionen sich unterscheiden. Je nachdem, ob man es klassisch oder qm-isch sieht.


Gruss, Johann

Hawkwind
17.08.10, 14:44
Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.


Daraus folgt nun: "weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet", kann man gar nichts messen, oder wie? :)

Darum geht es in diesem Kontext doch gar nicht.

Ein elektrisches Feld ist natürlich - etwa im Gegensatz zur quantenmechanischen Zustandsfunktion - messbar oder physikalisch. Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat.

RoKo
17.08.10, 15:17
Hallo JoAX

Das Führungsfeld wird also analog den elektrostatischen Feldlinien deklariert, und soll sich im gewohnter R3 befinden?Das ist eine Analogie von mir.Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. ... Ich sprach von einer Elementarladung. Deren Feld kannst du nicht unverfälscht messen.Ob ein Stromkreis auch tatsächlich Strom führt, kannst du auch in der ED nicht ohne eine Messung feststellen.Die Frage ist doch, ob es Ströme, die nicht gemessen werden, überhaupt gibt. Meine Theorie sagt dazu ja. Es reicht doch, wenn ich ihn berechnen kann. Die KD, angewandt auf die ED, müsste konsequenterweise nein sagen.
Das ist mir zu wenig. Wie und warum verändert bsw. eine Lichtschranke an einem der Spalte das Führungsfeld? Was hat das Führungsfeld mit Elektromagnetismus zu tun? Compton-Stoß.
Auch wenn ich dir zustimmen will, so könnte man fragen - Was ist ein Elektron (oder was auch immer)?
Und da könnten (theoretische) Definitionen sich unterscheiden. Je nachdem, ob man es klassisch oder qm-isch sieht.Die Frage, was ein Elektron genau ist, kann man immer nur im Zusammenhang mit einer Theorie beschreiben, die sein Verhalten und seine Eigenschaften beschreibt. In der "physikalischen" ED scheinen es kleine Kügelchen zu sein, die von Atom zu Atom hüpfen.[/QUOTE]

JoAx
17.08.10, 16:29
Hallo RoKo!


Das ist eine Analogie von mir.


Ok. Also
ein Bild,
eine Vorstellung,
eine Denkhilfe,
eine "Krücke" (an die wir wohl alle angewiesen sind),
die nur in (d)einem Kopf existiert,
aber kein! reales Feld? So wie es ein em. Feld (in der Theorie wohl gemerkt!) ist?


Die Frage ist doch, ob es Ströme, die nicht gemessen werden, überhaupt gibt.


Da will ich auch meinen, dass es sie gibt. Aber hier ist imho der "Strom" nicht die Psi. Diese ist nach meinem Verständnis nur eine Rechenvorschrift. Nicht die Welle bestimmt das Verhalten der Teilchen, sonderen deren Verhalten bestimmt das Bild der Welle, so zu sagen.


Compton-Stoß.


Eben! (z.B.) => Die Geschichte des Teilchens bestimmt ihre "Bahn", und nicht irgend ein "Führungsfeld". Und wenn es eine geometrische Verteilung von em.-wechselwirkender Materie in Form eines DS-es auf dem Weg von der Kanone zum Schirm gab, dann bewirkt diese, über (zufällige) Änderung(en) des Impulses der Teilchen, das, was wir IF-Muster nennen.

???


In der "physikalischen" ED scheinen es kleine Kügelchen zu sein, die von Atom zu Atom hüpfen.


Und in der (harten) KD sind es bestimmte Ereignisse an unterschiedlichen Raumzeitpunkten, die kausal verknüpft sind. ??? (Keine Ahnung. Keine Garantie.)


Gruss, Johann

JoAx
17.08.10, 16:40
Hallo zusammen!

Wenn ich mir dieses Bild:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Doppelspalt.jpg/220px-Doppelspalt.jpg

so anschaue, und dann auch diesen Text:

Wiki[/b]]Abbildung 1 zeigt die Simulation einiger Trajektorien beim Doppelspalt. Die Eigenschaft der Überschneidungsfreiheit zusammen mit der Symmetrie der Anordnung sorgt dafür, dass die Bahnen die Mittelebene nicht schneiden können.


lese, dann drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, dass die BM sehr wohl die Information darüber, durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, liefert. Nicht immer, aber immerhin dann, wenn ein Treffer eindeutig nicht in der Mitte ist. Denn das Bild und der hervorgehobene Satz behaupten defakto, dass ein Teilchen, welches durch den unteren Spalt gegangen ist, nicht in der oberen Hälfte des Schirmes aufgetroffen werden kann.

Ist so eine Aussage überhaupt haltbar?


Gruss, Johann

RoKo
17.08.10, 21:46
Hallo JoAx,

zunächst zu Klarstellung:
Das Führungsfeld wird also analog den elektrostatischen Feldlinien deklariert, und soll sich im gewohnter R3 befinden?

Die Analogie mit dem elektrostatischen Feld ergibt sich nur dann, wenn man die Bohmschen Bahnen als statisches Bild für eine bestimmte Situation wie den DS darstellt. Da die Wellenfunktion, die das Teilchen führt, eine zeitabhängige Funktion ist, ist das Führungsfeld selbstverständlich auch zeitlich veränderlich.

Wenn du nun hinter einem Spalt eine Lichtschranke aufstellst, dann musst du, um theoretisch konstistent zu bleiben, die Wellenfunktion für den resultierenden Photonenstrom bestimmen. Nach den allgemeinen mathematischen Regeln der Quantentheorie kommt es dann, wenn die Wellenfunktion des Teilchens mit der Wellenfunktion des Photonenstroms zusammentrifft, zu einer neuen, gemeinsamen Wellenfunktion. Aus dieser ließe sich dann der weitere Weg des Teilchens bestimmen (falls man das überhaupt berechnen kann.)

... Psi. Diese ist nach meinem Verständnis nur eine Rechenvorschrift. Nicht die Welle bestimmt das Verhalten der Teilchen, sonderen deren Verhalten bestimmt das Bild der Welle, so zu sagen.
Und was sagt uns diese Rechenvorschrift: Dichte = |Psi (t)|². Aus der zeitlichen Veränderung folgt mittels Kontinuitätsgleichung der Gradient des Flusses dieser Dichte. Damit hast du ein Vektorfeld; d.h zu jedem Punkt innerhalb von |Psi (t)|² gibt es einen Vektor, der zeigt, wo es lang geht - und schon bist du bei Bohmscher Mechanik.

Ganz deutlich wird das, wenn man den DS-Versuch zunächst mit einem Elektronenstrahl durchführt. Dann ist |Psi (t)|² stets die Teilchendichte (=Intensität). Vor dem Spalt haben wir dann eine Gaußverteilung, hinter dem Spalt das bekannte IF-Muster (dann aber sofort). Bei einem Elektronenstrahl werden alle Bahnen parallel realisiert. Wird die Intensität des Stahls verringert, dann werden eben nicht mehr alle Bahnen realisiert - aber stets so, dass |Psi (t)|² , nun als Wahrscheinlichkeitsmaß, erhalten bleibt. Deshalb spricht man in der BM auch vom Quantenleichgewicht.


Eben! (z.B.) => Die Geschichte des Teilchens bestimmt ihre "Bahn", und nicht irgend ein "Führungsfeld". Und wenn es eine geometrische Verteilung von em.-wechselwirkender Materie in Form eines DS-es auf dem Weg von der Kanone zum Schirm gab, dann bewirkt diese, über (zufällige) Änderung(en) des Impulses der Teilchen, das, was wir IF-Muster nennen. Die Mathematik gibt das aber so nicht her. Aus der oben geschilderten Ableitung der BM ergibt sich, dass es sich um eine Mechanik erster Ordnung handelt. Die Teilchen haben keine Impulse!! Ihre Geschwindigkeit wird durch die Wellenfunktion vorgegeben. Der Begriff "Führungfeld" stammt von Born selbst:
"Das Führungsfeld, dargestellt durch eine skalare Funktion der Koordinaten aller beteiligten Partikeln und der Zeit, breitet sich nach der Schrödinerschen Differentialgleichung aus. (..) Man könnte das, etwas paradox, etwa so zusammenfassen: Die Bewegung der Partikeln folgt Wahrscheinlichkeitsgesetzen, die Wahrscheinlichkeit selbst aber breitet sich im Einklang mit dem Kausalgesetz aus." Max Born, Zeitschrift für Physik 38, S.802-827, 1926 - zitiert nach Detlef Dürr (o.a.a)

Born war also schon dicht dran. Und deshalb ist in der BM die Wellenfunktion ein Führungsfeld für die Teilchen.

RoKo
17.08.10, 21:55
Hallo JoAx,

... dann drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, dass die BM sehr wohl die Information darüber, durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, liefert. Nicht immer, aber immerhin dann, wenn ein Treffer eindeutig nicht in der Mitte ist. Denn das Bild und der hervorgehobene Satz behaupten defakto, dass ein Teilchen, welches durch den unteren Spalt gegangen ist, nicht in der oberen Hälfte des Schirmes aufgetroffen werden kann.

Ist so eine Aussage überhaupt haltbar? Warum sollte es nicht haltbar sein? Gibt es irgendeinen empirischen Beleg oder ein Theorem, dass dagegen spricht? Mir ist soetwas nicht bekannt.

RoKo
18.08.10, 00:07
Hallo richy,

hier meine Antworten zu deinen Fragen aus

Hi Roko
von RoKo Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.
Du meist damit sicherlich, dass der Zufall die Randbedingung und damit die Trajektorie waehlt. Ja - genau.

-Was sind physikalisch konkret die Randbedingungen ?
Die Anfangsorte der Teilchen.

-Nimmt die BM einen objektiven oder einen determinierten Zufall an, der die Randbedingung/Trajektorie auswaehlt ? Detlef Dürr versucht, alles auf statistische Quantenmechanik zuückzuführen. Das entspräche dem determinierten Zufall. M.E. gibt es aber an der Quelle objektiven Zufall. Wenn z.B. die Wellenfunktion eine Kugelwelle beschreibt, dann sind alle Möglichkeiten gleichberechtigt. Da nur eine realisiert werden kann, ist das die Grenze jeglicher Determiniertheit.

Aus dem Ausdruck "Kontextbezogen" schliesse ich eher auf einen determinierten Zufall, der auf der Komplexitaet der Umgebung basiert. Der Begriff "Kontextbezogen" ist m.E. "blöd". Er kam letztlich durch die Debatte über das Kochem/Specker-Theorem in die Welt.

In der BM haben die Teilchen nur ihre konstanten Eigenschaften: Masse, Ladung und Spin. (wobei Spin bei einem Elektron nur +/-1/2 bedeutet; also nicht festgelegt ist.) Alle "Messungen", die sich nicht auf diese Konstanten beziehen, sind Preparationen.

- Im Prinzip ist das auch nur ein philosophischer Aspekt oder ?
Der La Placesche Daemon waere damit natuerlich wieder aktuell aber der scheitert halt auch an einer Beschreibung seiner selbst.Wie oben beschrieben, ist das m.E. nicht der Fall.

Darüber hinaus: Den gängigen Begriff "deterministisches Chaos" glaube ich erst, wenn mir jemand die Gleichungen präsentiert, mit denen sich zweifelsfrei ergibt, dass eine Wasserstoffwolke, beschrieben durch die Orte und Impulse ihrer Atome, nach ca. 10 Mrd. Jahren exakt zu einer Supernova, wieder beschrieben durch die Orte und Impulse ihrer Atome, führt.

M.E. ergibt sich aus der Thermodynamik, dass ein Umschlag in eine andere Qualität erfolgt. Nicht das Mikroverhalten bestimmt das Makroverhalten, sondern umgekehrt.

(das ist aber ein völlig anderes Thema.) - Im Wiki Beitrag ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede. Dieser fuehrt zum globalen Charakter der BM oder ?

- Wie unterscheidet sich dieser Konfigutarionsraum vom Konfigurationsraum der VWI ?Ist er bis auf unsere Realitate leer ?

- Warum wird die BM totz Konfigurationsraum nicht als VWI eingestuft ?
Die Wellenfunktion ist auf dem Konfigurationsraum der beteiligten Teichen definiert. Konfiguration meint hier Ortskoordinaten. Habe ich N Teilchen, dann habe ich einen R^3N Konfigurationsraum.

M.E. ist das nur eine Frage mathematischer Vereinfachung ohne physikalische Bedeutung. Man muß es auch durch N von einander abhängige Differentialgleichungen darstellen können. Das wäre wiederum für Berechnungen schwer handhabbar.

Jogi
19.08.10, 00:31
Hi RoKo.


... dann drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, dass die BM sehr wohl die Information darüber, durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, liefert. Nicht immer, aber immerhin dann, wenn ein Treffer eindeutig nicht in der Mitte ist. Denn das Bild und der hervorgehobene Satz behaupten defakto, dass ein Teilchen, welches durch den unteren Spalt gegangen ist, nicht in der oberen Hälfte des Schirmes aufgetroffen werden kann.

Ist so eine Aussage überhaupt haltbar?

Gibt es irgendeinen empirischen Beleg oder ein Theorem, dass dagegen spricht? Mir ist soetwas nicht bekannt.

Ich hab selbst ganz simple Versuche am DS mit Laserlicht durchgeführt.

Dabei hat sich gezeigt, dass das IF-Muster sich nicht wesentlich verändert wenn man das sichtbare Licht nur durch einen der beiden offenen Spalte schickt.
Schließt man den zweiten Spalt, verändert sich das Muster jedoch deutlich.
Ergo muß es bei zwei offenen Spalten doch möglich sein, dass das Licht die Mittelebene passieren kann.
Man weiß also nach wie vor nicht, welches Photon welchen Spalt passiert hat.
Ansonsten hätte man ja die Unschärfe überlistet.


Gruß Jogi

richy
19.08.10, 12:00
Hi Hawkind
Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist,
Daher betrachtet man auch deren Betragsquadrat und dessen Interferenzmuster ist messbar.
Die leidige Frage ist ob vor dem angeblichen Kollaps die Physik aufhoert.Dem Vatikan wuerde das natuerlich gefallen.Mir weniger.
Gruesse

richy
19.08.10, 12:30
Hi Roko
Danke fuer deine Infos.
Wenn z.B. die Wellenfunktion eine Kugelwelle beschreibt, dann sind alle Möglichkeiten gleichberechtigt. Naja man koennte dann argumentieren, dass die Umgebung keine perfekte Kugelwelle zulaesst. Aber der Fall ist interessant, denn die Natur darf nicht in eine Entscheidungsnot kommen. Auch in Computerprogrammen muss man bei gleichberechtigten symetrischen Faellen den Zufall entscheiden lassen. Das spricht fuer einen objektiven Zufall.
Nicht das Mikroverhalten bestimmt das Makroverhalten, sondern umgekehrt.
Na irgendwie spielt beides zusammen.Das mit der Qualitat ist auch Heims Gedanke.
Die Wellenfunktion ist auf dem Konfigurationsraum der beteiligten Teichen definiert. Konfiguration meint hier Ortskoordinaten. Habe ich N Teilchen, dann habe ich einen R^3N Konfigurationsraum.

M.E. ist das nur eine Frage mathematischer Vereinfachung ohne physikalische Bedeutung.
Ich halte dies fuer einen wichtigen Punkt. Die BM ist realistisch, daher kann sie nicht lokal sein. Das ERP Experiment laesst sich sonst damit nicht erklaeren. Irgendwo muss man auf globale Variablen treffen. Und das scheint mir dieser Konfigurationsraum zu sein. Ich denke der ist vergleichbar mit dem Konfigurationsraum von Everett. Aber da bei der BM die Parallelraume leer sind (nicht verwendete Trajektorien) kann man sie tatsaechlich als rein mathematisches Konstrukt betrachten.Also keine VWI.
Gruesse

RoKo
19.08.10, 13:30
Hallo Jogi,

Ich hab selbst ganz simple Versuche am DS mit Laserlicht durchgeführt.

Dabei hat sich gezeigt, dass das IF-Muster sich nicht wesentlich verändert wenn man das sichtbare Licht nur durch einen der beiden offenen Spalte schickt... aber das IF-Muster ist asymmetrisch verschoben.
Schließt man den zweiten Spalt, verändert sich das Muster jedoch deutlich.
Ergo muß es bei zwei offenen Spalten doch möglich sein, dass das Licht die Mittelebene passieren kann.[QUOTE]Zitat von Wiki (siehe JoAx) Abbildung 1 zeigt die Simulation einiger Trajektorien beim Doppelspalt. Die Eigenschaft der Überschneidungsfreiheit zusammen mit der Symmetrie der Anordnung sorgt dafür, dass die Bahnen die Mittelebene nicht schneiden können. Die Überschneidungsfreiheit ergibt aus der Mathematik. Das Vektorfeld, dass durch einen Gradienten erzeugt wird, kann prinzipiell icht zu Überschneidungen führen. Wenn die Symmetrie der Anordnung nicht gegeben ist, dann ist es nicht die Mittelebene, sondern eine Gerade vom Mittelpunkt zwischen den beiden Spalten zum Mittelpunkt des Hauptmaximums.Man weiß also nach wie vor nicht, welches Photon welchen Spalt passiert hat.Das weiß man ohnehin immer nur hinterher.Ansonsten hätte man ja die Unschärfe überlistet.Das ist eine falsche Vorstellung, die aus dem unsäglichen Teilchenbegriff herrührt. Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt. Ein Elektron ist eine Führungswelle mit einem Masse- und Ladungsschwerpunkt. Die Unschärfe bezieht sich auf die Gesamtheit und ihre Formulierung durch Anlehnung an die klassische Mechanik vernebelt nur den Zusammenhang: Je stärker man versucht, ein Wellenpaket auf einen kleinen Raum zu begrenzen, um so größer wird das enthaltende Frequenzspektrum.

RoKo
19.08.10, 14:32
Hallo Hakwind, hallo richy,
Zitat von Hawkwind Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist,
Daher betrachtet man auch deren Betragsquadrat und dessen Interferenzmuster ist messbar.
Die leidige Frage ist ob vor dem angeblichen Kollaps die Physik aufhoert.Dem Vatikan wuerde das natuerlich gefallen.Mir weniger.
GruesseEine EM-Welle lässt sich auch als komplexwertige Funktion darstellen und ist etwas unmittelbar physikalisches. Das Betragsquadrat ist dann die Intensität. Und die Quantenbedingung besagt, dass es eine kleinste Wirkung gibt. Daraus folgt unmittelbar, dass bei einer Intensitätsverringerung das Kontinuum der Intensität in ein Quantenraster übergehen muß - wie bei einem gerasterten Foto oder einem gepixelten Bildschirm. Das hellste grau, dass man auf einem schwarz-weiß-Monitor darstellen kann ist genau ein schwarzes Pixel.

RoKo
19.08.10, 14:45
Hallo richy,
..Das mit der Qualitat ist auch Heims Gedanke. .. .. und x7,x8 erinnert mich an Sheldrake's morphogenetische Felder.

.. das sollten wir aber mal an anderer Stelle diskutieren.

Bauhof
19.08.10, 14:58
.. und x7,x8 erinnert mich an Sheldrake's morphogenetische Felder... das sollten wir aber mal an anderer Stelle diskutieren.

Hallo RoKo,

Sheldrake's morphogenetische Felder diskutieren? ... wenn, dann nur in der Plauderecke.

M.f.G Eugen Bauhof

Hawkwind
19.08.10, 16:03
Eine EM-Welle lässt sich auch als komplexwertige Funktion darstellen und ist etwas unmittelbar physikalisches.

... mit dem Unterschied, dass sich die Phase einer EM-Welle messen lässt.

RoKo
19.08.10, 19:10
... mit dem Unterschied, dass sich die Phase einer EM-Welle messen lässt. Ja, genau. Die Theorie bestimmt, was man messen kann (Einstein).

Hawkwind
19.08.10, 19:41
Ja, genau. Die Theorie bestimmt, was man messen kann (Einstein).

Na logisch: wenn man einen Parameter einer Theorie verändert und die Vorhersagen der Theorie verändern sich trotzdem nicht, dann ist dieser Parameter ganz offensichtlich unmessbar.

Jogi
19.08.10, 21:50
Hi RoKo.

Die Überschneidungsfreiheit ergibt aus der Mathematik. Das Vektorfeld, dass durch einen Gradienten erzeugt wird, kann prinzipiell icht zu Überschneidungen führen. Wenn die Symmetrie der Anordnung nicht gegeben ist, dann ist es nicht die Mittelebene, sondern eine Gerade vom Mittelpunkt zwischen den beiden Spalten zum Mittelpunkt des Hauptmaximums.
Dir scheint die Konsequenz meiner Beobachtung nicht klar zu sein:
Auch bei asymmetrischer Anordnung (mit sichtbarem Lichtdurchtritt durch nur einen der beiden Spalte) entsteht ein IF-Muster beiderseits des Hauptmaximums.
Wenn die Bohmsche Mechanik eine Interpretation zulässt, die es dem Licht verbietet, die Mittelebene zu schneiden, dann ist diese Interpretation widerlegt.
Sie muß korrigiert werden.


Das weiß man ohnehin immer nur hinterher.
Nö, man weiß es auch nicht hinterher. (Wenn man das Licht auf beide Spalte loslässt.)
Nur in dem von mir oben beschriebenen Fall, wenn man also den Laser so justiert, dass nur ein Spalt sichtbar bestrahlt wird, kann man behaupten, das sichtbare Licht ist nur durch diesen Spalt gedrungen.
Dennoch erscheint eindeutig auch jenseits der Mittelebene das IF-Muster.


Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt.
Ja, so könnte man sagen.
Und dieser "Wirkungsschwerpunkt" geht eben nur durch einen der beiden Spalte, der Rest geht durch beide Spalte (streng genommen geht der größte Teil sogar durch das Blendenmaterial).


Gruß Jogi

RoKo
19.08.10, 22:13
Na logisch: wenn man einen Parameter einer Theorie verändert und die Vorhersagen der Theorie verändern sich trotzdem nicht, dann ist dieser Parameter ganz offensichtlich unmessbar.Welchen Parameter, welche Theorie und vor allem, welchen Gegenstand der Theorie meinst du?

Vorher hattest du angemerkt:

Zitat von Hawkwind Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, Dem hatte ich dahingehend widersprochen, dass Komplexwertigkeit kein Argument gegen etwas unmittelbar physikalisches ist.

Da wir hier über Bohmsche Mechanik (eine Theorie der Quantenmechanik) reden, sei nochmals erwähnt, dass dies eine Theorie über das Verhalten von (sub)atomaren "Teilchen" ist. In dieser Theorie hat die Wellenfunktion einen physikalischen Status - sie ist das Führungsfeld der "Teilchen". Darüber hinaus besagt die Theorie, dass man letztlich nur den Ort des Teilchens messen kann, alles andere sind nur abgeleitete Größen. (Ein kurzer Blick auf die Schrödingergleichung im Kopf dieses Forums zeigt auch sofort, warum: Psi(r,t)!

Zum Vergleich: in der klassischen Mechanik sind die Variablen eines "Teilchens" Ort und Impuls.

Als ausgearbeitete Alternative existiert nur die KD, die bei genauerer Betrachtung lediglich eine Theorie über das Verhalten klassisch zu beschreibender Messgeräte in Verbindung mit (sub)atomaren Teilchen ist.

Kern beider Theorien sind die Schrödingergleichung und die Bornregel. Letztere ist ohnehin der einzige empirische Zugang. Die BM fügt den genannten Kernelementen der QM nichts hinzu; sie erlaubt sich neben einigen mathematischen Betrachten allerdings die kühne Annahme, dass keine Wunder geschehen und das ein Teilchen, dass seinen Ausgangsort verlässt, nicht erst bei seiner Registrierung wieder ein solches ist, sondern auch zwischendurch.

RoKo
19.08.10, 23:08
Hallo Jogi,

Dir scheint die Konsequenz meiner Beobachtung nicht klar zu sein:
Auch bei asymmetrischer Anordnung (mit sichtbarem Lichtdurchtritt durch nur einen der beiden Spalte) entsteht ein IF-Muster beiderseits des Hauptmaximums.
Wenn die Bohmsche Mechanik eine Interpretation zulässt, die es dem Licht verbietet, die Mittelebene zu schneiden, dann ist diese Interpretation widerlegt.
Sie muß korrigiert werden.
Bitte nicht falsch verstehen. Die Theorie bzw. ihre Mathematik besagt nur, dass sich Bahnen nicht kreuzen können. Bei asymmetrischer Anordnung können die Photonen (beachte meine Definition) auch zum großen Teil nur durch einen Spalt gegangen sein.

Ohne genauere Informationen über die genaue Geometrie der Anordnung und die intensitätsverteilung des Laserstrahls vor den Spalten lässt sich nicht mehr dazu sagen.

Im übrigen würde mich auch interessieren, wie ein analoger Versuch z.B. mit Elektronen aussieht. (Nach meinen persönlichen Überlegungen müsste die EM-Welle ausgedehnter sein als die Verteilung (Dichte) ihrer Wirkungsschwerpunkte.

Hawkwind
19.08.10, 23:39
Welchen Parameter, welche Theorie und vor allem, welchen Gegenstand der Theorie meinst du?

Vorher hattest du angemerkt:


Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist,


Dem hatte ich dahingehend widersprochen, dass Komplexwertigkeit kein Argument gegen etwas unmittelbar physikalisches ist.



Okay, wenn man mich unvollständig zitiert, dann kann man leicht widersprechen. Ich hatte geschrieben:


Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat."


Wenn man den 2. Teil meines Satzes weglässt, verfälscht man die Aussage. Ich finde, das haben wir in dem Forum hier nicht wirklich nötig.

RoKo
20.08.10, 00:32
Hallo Hawkwind,

Okay, wenn man mich unvollständig zitiert, dann kann man leicht widersprechen. Ich hatte das Zitat dem nachfolgenden Beitra von richy entnommen. Entschuldigung. Ich hatte geschrieben:Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat."Wenn man den 2. Teil meines Satzes weglässt, verfälscht man die Aussage. Ich finde, das haben wir in dem Forum hier nicht wirklich nötig. Aber auch der zweite Teil deiner Aussage ändert nichts daran, dass man die Wellenfunktion als Führungsfeld betrachten kann. Im übrigen ist sie auch nicht ganz korrekt. Der Imaginärteil der Wellenfunktion repräsentiert die Geschwindigkeit des Teilchens. Mindestens dann, wenn nur ein Teilchen im Spiel und dessen Ausgangsort bekannt ist, lässt sich die durchschnittliche Geschwindigkeit messen.

Jogi
20.08.10, 00:43
Die Theorie bzw. ihre Mathematik besagt nur, dass sich Bahnen nicht kreuzen können.
Na ja, ich muß ja nicht alles verstehen...


Im übrigen würde mich auch interessieren, wie ein analoger Versuch z.B. mit Elektronen aussieht.
Auch nicht viel anders.


(Nach meinen persönlichen Überlegungen müsste die EM-Welle ausgedehnter sein als die Verteilung (Dichte) ihrer Wirkungsschwerpunkte.
Sehe ich auch so.

Was für eine Aussage macht denn die Bohmsche Mechanik zum Wechselwirkungspotential der Trajektorien?
Gilt für die so was wie das Paulische Ausschliessungsprinzip?

Gruß Jogi

RoKo
20.08.10, 01:33
Hallo Jogi,

Na ja, ich muß ja nicht alles verstehen...Vielleicht hilft das: http://de.wikipedia.org/wiki/Gradient_(Mathematik)
Was für eine Aussage macht denn die Bohmsche Mechanik zum Wechselwirkungspotential der Trajektorien?Mir ist nicht so ganz klar, was du mit dieser Frage meinst. Die Trajektorien sind ja nur die berechnete Summe der Orte in der Zeit. Zu einenem Zeitpunkt t existieren nur nebeneinanderliegende Punkte bzw. Geschwindikeitsvektoren. Diese beeinflussen sich nicht gegenseitig. Das macht m.E. auch keinen Sinn, da Welle und Teilchen als etwas gemeinsames gedahtwerden müssen.
Gilt für die so was wie das Paulische Ausschliessungsprinzip?Ich habe dazu nichts gelesen. Aber das Pauli-Prinzip wird nicht in Frage gestellt. Deshalb müsste es feine Unterschiede zwischen einem Laserstrahl und einem Elektronenstrahl geben. Letzterer müsste irgendwann in die "sättigung" gehen; d.h. alle Bahnen sind besetzt und die Intensität lässt sich nicht weiter steigern

Jogi
20.08.10, 02:01
Hi RoKo.

Die Trajektorien sind ja nur die berechnete Summe der Orte in der Zeit. Zu einenem Zeitpunkt t existieren nur nebeneinanderliegende Punkte bzw. Geschwindikeitsvektoren. Diese beeinflussen sich nicht gegenseitig.
Deshalb ist mir nicht klar, warum sich Trajektorien nicht in einer Ebene (2D) kreuzen können.
Das sie es nicht in einem Punkt (1D) können, ist klar.



[...]... müsste es feine Unterschiede zwischen einem Laserstrahl und einem Elektronenstrahl geben. Letzterer müsste irgendwann in die "sättigung" gehen; d.h. alle Bahnen sind besetzt und die Intensität lässt sich nicht weiter steigern
Jein.
Natürlich gilt nach Standardmodell für Photonen beliebige Überlagerung.
Also theoretisch unendlich dichte Packung im Strahl.

Elektronen hingegen sind Fermionen, sie dulden kein weiteres Fermion an dem Ort, den sie selbst einnehmen.
Nun gesteht das Standardmodell dem einzelnen Elektron aber keine räumliche Ausdehnung zu.

Tatsächlich ist es so, dass ein Elektronenstrahl, je energiereicher er ist, um so weniger neigt er zum "Auseinanderlaufen", obwohl doch laut Standardmodell die abstossende Wirkung der gleichnamigen Elementarladungen gleich bleiben soll.
Hmm... ab wann hat ein Elektron so viel kinetische Energie dass sein Wirkungsquerschnitt ähnlich klein wird, wie der eines hochenergetischen Photons?


Gruß Jogi

richy
20.08.10, 02:54
@ Jogi
Wenn die Bohmsche Mechanik eine Interpretation zulässt, die es dem Licht verbietet, die Mittelebene zu schneiden, dann ist diese Interpretation widerlegt. Sie muß korrigiert werden.
Ich verstehe nicht so ganz was hier widerspruechlich sein sollte.Auch elektrische oder magnetische Feldlinien koennen sich nicht schneiden. Angesichts einem Magnetfeld mit Probemagnet einsichtig.Seine Bewegung waere an einem Kreuzungspunkt mehrdeutig. Damit koennen sich zwei EM Wellen in den Feldlinien auch nicht kreuzen. Dies ergibt so aehnliche Feldlinienbilder wie in der BM. Stell dir einen gekreutzen Lichtstrahl vor. Interpretiert man desssen Pointingvektor als Bahnen so biegt das Teilchen von "unten" vor dem Kreuzungspiunkt um 90 Grad nach rechts ab und dass von "links" um 90 Grad nach oben.Anstatt sich zu kreuzen vertauschen die Teilchen einfach ihre Rollen.

@Roko
x7,x8 waere die von Sheldrake oder Zeilinger gesuchte Information. In Sheldrakes morphogenem Feld (Informationsfeld) wirkt die Information global. Was in einer globalen Welt kein Wunder waere.

@Hawkwind
Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat.

Deine Aussage wird mir vollstaendig auch nicht klarer. Soll die imaginaere Phase der Imaginaerteil von PSI sein ? Der Imaginaerteil geht doch in das Betragsquadrat mit ein und damit in die beobachtbare Groesse. Ist die Phase selbst in der SGL tatsaechlich imaginaer ?
Die Komplexwertigkeit fuehrst du als Gegenargument der Physikalitaet ein. "ist nicht unmittelbar physikalisch,..."Das haengt doch davon ab wie diese Komplexwertigkeit zustande kommt. Diese selbst ist ja keine allgemeine physikalische Groesse sondern nur ein mathematisches Hilfsmittel. Ein Elektroniker wird selbstverstaendlich mit komplexen Impedanzen rechnen. In dem Fall koennen sogar komplexwertige Ausdrueck reale Operationen darstellen. j*w zum Beispiel eine Differentation. Dementsprechend wird niemand meinen dass ein Kondensator oder Spule nicht physikalisch sei, nur weil eine komplexwertige Beschreibung dafuer existiert.

Mir wird anhand deines Argumentes im Moment nur eines klar.
Aufgrund der Betragsbildung geht ein Teil der Information der Loesung verloren.
Ich haette dazu noch Fragen :

-Wie berechnet sich in der SGL die Phase ?
-Was wuerde arctan(Im(PSI)/Re(PSI)) darstellen ?
Oder macht der Ausdruck in dem Fall keinen Sinn ?
-Ist Schroedinger die imaginaere Einheit zugeflogen ? Oder basiert diese auf einer Integraltransformation?
Dann entspraeche das j auf der linken Seite einer Hilbert Transformation.Gibt es solche Ansaetze ? Wenn ausgerechnet das Betragsquadrat eine einfach interpretierbare Funktion darstellt muss doch die SGL einer Integraltrasformaton (ueber Ereignisse) entsprechen. Dass r und t einem Urbereich entsprechen ist mir klar, ueber die wird nicht integriert.

Gruesse

Hawkwind
20.08.10, 09:37
Deine Aussage wird mir vollstaendig auch nicht klarer. Soll die imaginaere Phase der Imaginaerteil von PSI sein ? Der Imaginaerteil geht doch in das Betragsquadrat mit ein und damit in die beobachtbare Groesse. Ist die Phase selbst in der SGL tatsaechlich imaginaer ?
Gruesse

@richy: Mein Punkt ist: wenn ich eine Lösung der Schrödinger-Gl. Psi(x) mit einem konstanten Phasenfaktor

Psi(x) -> exp(i*phase) * Psi(x)

multipliziere, dann hat das keinen Einfluss auf die Vorhersagen.

Das ist beispielsweise in der Elektrodynamik anders; dort kann ich Phasen messen: E sei elektr. Feld, k=Wellenvektor, E0 reell und sei

E(x) = E0 * exp(i*k*x)

eine Lösung der Maxwell-Gln (hier eine ebene Welle), dann ergibt sich die wirklich messbare el. Feldstärke E' über den Realteil (Euler-Identität)

E'(x) = Re{E0 * exp(i*k*x)} = E0 * cos(k*x)

Eine Transformation wie oben

E(x) -> exp(i*phase) * E(x) = E0 * exp(i*(x+phase))

führt nun zu einem Realteil

E'(x) = E0 * cos(k*(x+phase))

Der Phasenfaktor ist in der Elektrodynamik also messbar, in der Quantentheorie hat er aber keine Bedeutung, da er aus dem Betragsquadrat herausfällt und der Realteil der Zustandsfunktion selbst keine Messgröße ist.
Zeitabhängigkeiten habe ich der Einfachheit halber ignoriert - sie beeinflussen das Argument nicht.

Bauhof
20.08.10, 10:16
... und das ein Teilchen, dass seinen Ausgangsort verlässt, nicht erst bei seiner Registrierung wieder ein solches ist, sondern auch zwischendurch.
Hallo RoKo,

gibt es experimentelle Belege daür, dass ein Teilchen auch "zwischendurch" wieder "ein solches" ist? Wenn zwischendurch das Teilchen als solches identifiziert werden solll, dann muss eine Wechselwirkung mit einem Messgerät stattfinden. Und das ist wieder eine Registrierung.

M.f.G. Eugen Bauhof

Jogi
20.08.10, 10:26
Hi richy.


Stell dir einen gekreutzen Lichtstrahl vor.
Du meinst sicherlich zwei sich kreuzende Lichtstrahlen.

Interpretiert man desssen Pointingvektor als Bahnen so biegt das Teilchen von "unten" vor dem Kreuzungspiunkt um 90 Grad nach rechts ab und dass von "links" um 90 Grad nach oben.Anstatt sich zu kreuzen vertauschen die Teilchen einfach ihre Rollen.
Was ja sehr einfach zu widerlegen ist:
Kreuze die Strahlen eines grünen und eines roten Lasers.
Biegt dann der jeweilige Strahl am Kreuzungspunkt ab?
- Das wäre ja ein schönes Schlamassel.
Wir könnten uns überhaupt nicht mehr darauf verlassen, dass das was wir direkt vor uns sehen, auch direkt vor uns ist.
Es könnte ja auch viel weiter links oder rechts oder oben oder unten sein.


Gruß Jogi

richy
20.08.10, 17:05
Hi Hawkwind
Mein Punkt ist: wenn ich eine Lösung der Schrödinger-Gl. Psi(x) mit einem konstanten Phasenfaktor
Psi(x) -> exp(i*phase) * Psi(x)
multipliziere, dann hat das keinen Einfluss auf die Vorhersagen.

Auf welche Vorhersage ? Auf das Betragsquadrat ? Natuerlich hat eine Phase keinen Einfluss auf das Betragsquadrat einer Funktion.Warum sollte sich die Maximalamplitude einer harmonischen Schwingung aendern wenn ich die Phase veraendere ? Das ist auch in der Elektrotechnik so gegeben.
Zu deinem Beispiel :
Ich kann den Einfluss vorhersagen. Das neue Psi(x) ist um phase gegenueber dem alten verschoben.

Das ist beispielsweise in der Elektrodynamik anders; dort kann ich Phasen messen:Auch in der E-Technik geht die Phaseninformation verloren wenn ich das Betragsquadrat bilde. Die Phase misst man ueber das Argument arcustangens(Imaginaerteil/Realteil)
z=|z|*exp(j*arg(z)), arg(z)=arctan(Im(z)/Re(z))

Ein sehr schoenes Beispiel ist wiederum das Gehoer.Es bildet das Betragsquadrat einer Fouriertransformierten des Schallsignals. Und darum kann der Mensch (bei reinen Sinussignalen) keine Phaseninformation wahrnehmen. Zum Richtungshoeren wendet es einen Trick an, indem es die Signale des linken und rechten Ohres addiert und die Kammfilterspektren auswertet. Aus zwei Betragsquadraten rekonstruiert es somit rechnerisch die Phase, daraus das Delay und daraus die Richtung. Das koennte man vielleicht auch auf die QM anwenden.
Die Rekonstruktion funktioniert aber nicht bei reinen harmonischen Schwingungen. Einen reinen Sinus koennen wir daher mit der Methode auch nicht orten. Je mehr Obwerwellen das Signal besitzt um so besser ist es ortbar. (Kann ich gerne nochmal rechnerisch darstellen)

E(x) = E0 * exp(i*k*x)
Das ist ein komplexer Exponentialansatz, mit dem man ueber z.B. ueber einen Produktansatz in eine PDE eingeht um diese zu loesen.Ich muss nicht erlaeutern, dass dies lediglich eine Rechenmethode ist, (die auf der Fouriertransformation basiert.) Das Signal E0 * exp(i*k*x) existiert natuerlich nicht wirklich. Und die Methode funktioniert nur fuer eingeschwungene System ! ... denn Sinus und Cosinus stellen Dauerschwingungen dar. Wie dem auch sei. Du kannst daraus nicht einfach den Realteil bilden und sagen dies waere der physikalische Anteil. Bei linearen Systemn mag das noch funktionieren. Allgemein muss man Betrag und Phase betrachten.

Beispiel :
Ich betrachte ein Kosinussignal :
in(t)=cos(k*t)
Es durchlaeuft eine quadratische Kennlinie (hat nichts mit dem Betragsquadrat zu tun)
out(t)=(cos(k*t))^2

Jetzt rechne ich mit einem komplexen Exp-Signal :
in(t)=cos(k*t)+j*sin(k*t)
out(t)=(cos(k*t))^2 +2*j*cos(k*t)*sin(k*t) - (sin(k*t))^2
Re(out(t))=cos(k*t))^2 - (sin(k*t))^2 UNGLEICH (cos(k*t))^2

Der Phasenfaktor ist in der Elektrodynamik also messbar, in der Quantentheorie hat er aber keine Bedeutung, da er aus dem Betragsquadrat herausfällt ...
Ja einverstanden.In der Elekrotechnik interessiert meist auch nur das Betragsquadrat. Die meisten Leute beurteilen ihren Lautsprecher oder Kopfhoerer nur nach dem Frequenzgang (Betragsquadrat). D.h. aber nicht, dass der Phasengang nicht messbar waere oder gar nicht existiert. Ich kann mich doch nicht darueber beklagen, dass die Phaseniformation verloren geht wenn mich nur das Betragsquadrat interessiert.
Mein Kochtopf ist rot und wiegt 2 Kilo. Leider habe ich keine Waage. Ich kann daher nur sehen dass er rot ist. Wird man annhemen der Kochtopf hat kein Gewicht ?

und der Realteil der Zustandsfunktion selbst keine Messgröße ist.

Also ich wuerde wie oben begruendet schreiben :
"und die Phase der Zustandsfunktion selbst keine Messgröße ist."
Und jetzt stimmen wir vielleicht ueberein. Gibt es keinerlei Bedeutung die man dem arctan(Im/Re) der theoretischen Loesung dem physikalischen Vorgang zuordnen koennte ? (Bin kein Physiker) Das waere in der Tat seltsam. Ich vermute hier spielt eher der Zufall eine Rolle.

Gegenargument :
Man koennte die Phase aus zwei Messpunkten des Betragsquadrates rekonstruieren. Genauso wie es das Gehoer beim Richtungshoeren berechnet.

Argument 2
Betrachtet man die SGL bezueglich der Phasen so hat die Multiplikation der linken Seite mit j lediglich bei einem Expo Ansatz den Aussagegehalt, dass in i*d/dt*Psi(r,t) ein um 90 Grad verschobenes Psi zu betrachten ist, denn i=exp(j*Pi/2).
Denkt man sich eine Integraltrasformation angewendet, so kurzen sich j und d/dt, so dass im Bildbereich eine rein relle Gleichung vorliegt.

Gruesse

richy
20.08.10, 18:56
Hi Jogi
Kreuze die Strahlen eines grünen und eines roten Lasers.
Biegt dann der jeweilige Strahl am Kreuzungspunkt ab?
- Das wäre ja ein schönes Schlamassel.
In einem Feldmodell koennen sich die Felder nicht ueberschneiden. Sie biegen tatsaechlich vor dem Kreuzungspunkt scheinbar ab. Bei diesem Vorgang wird der gruene Laser rot und der rote gruen. Ich hatte mal einen Link zu Grafiken ins Forum gestellt, die dies (anhand des Poyntingvektors ?)zeigen.Hast du den Link noch ? Solche Grafiken sind recht selten (da auch rechenintensiv). Man hat meist eine falsche Vorstellung bezueglich der Unterschiede der Strahlen und Wellenoptik. da solche Bilder fehlen. Ein ExH Feld darf man sich nicht entlang eines Strahles der Strahlenoptik aufmoduliert vorstellen.
http://home.arcor.de/richardon/2008/feldlinien.gif

Ich bin kein BM Spezialist, aber ich meine in der BW wird dieses Wellenkonzept uebertragen auf ein Teilchen uebernommen. Das Teilchen scheint mir in der BM eigenschaftslos :
Auch ohne die mathematischen Details zu überblicken, sollte folgender Punkt klar werden: Die Eigenschaft Spin wird nicht dem Teilchen zugeordnet, d. h. dem Objekt auf der bohmschen Trajektorie, und der Konfigurationsraum bleibt derselbe wie im Falle spinloser Objekte. Im Besonderen wird keine „verborgene Variable“ für den Spin eingeführt.
Die Eigenschaft gruen oder rot wird wie in der Elektrodynamik beim Abbiegen ausgetauscht.
In der E-Dynamik muss es so sein. Bei der BM bin ich mir nicht sicher.
Gruesse

Jogi
20.08.10, 20:51
Hi richy.


In einem Feldmodell koennen sich die Felder nicht ueberschneiden.
Ich weiß.
Und ich kenne auch die Graphik dazu, die hatten wir in einem anderen Zusammenhang schon mal.

Sie biegen tatsaechlich vor dem Kreuzungspunkt scheinbar ab.
Na ja.
Das ist halt auch nur eine Modellvorstellung.

Ich dachte eigentlich, die Bohmsche Mechanik wäre ein Teilchen/Quanten Modell, das auch die Felder quantisiert.

Und in einem Feldquantenmodell würden diese abbiegenden Feldlinien Occams Razor zum Opfer fallen.
Weil man da sonst einen WW-Mechanismus zwischen den Photonen braucht, ähnlich der Comptonstreuung.

Bei diesem Vorgang wird der gruene Laser rot und der rote gruen.
Viel zu kompliziert.
Es ist viel einfacher, die Photonenstrahlen sich WW-frei kreuzen zu lassen.


Gruß Jogi

Hawkwind
20.08.10, 23:28
Hi Hawkwind

Auf welche Vorhersage ?


auf alle Vorhersagen der Theorie.


D.h. aber nicht, dass der Phasengang nicht messbar waere oder gar nicht existiert.


d'accor


Gibt es keinerlei Bedeutung die man dem arctan(Im/Re) der theoretischen Loesung dem physikalischen Vorgang zuordnen koennte ?


Das ist so.
Absolute Phasen spielen in der Quantenmechanik keine Rolle.


Gegenargument :
Man koennte die Phase aus zwei Messpunkten des Betragsquadrates rekonstruieren. Genauso wie es das Gehoer beim Richtungshoeren berechnet.


Wie soll das gehen ? Die Phase ist unphysikalisch.


Argument 2
Betrachtet man die SGL bezueglich der Phasen so hat die Multiplikation der linken Seite mit j lediglich bei einem Expo Ansatz den Aussagegehalt, dass in i*d/dt*Psi(r,t) ein um 90 Grad verschobenes Psi zu betrachten ist, denn i=exp(j*Pi/2).
Denkt man sich eine Integraltrasformation angewendet, so kurzen sich j und d/dt, so dass im Bildbereich eine rein relle Gleichung vorliegt.


Das Gegenargument verstehe ich nicht.

richy
21.08.10, 01:16
@Jogi
Das ist halt auch nur eine Modellvorstellung.
Es gibt in der Physik nur Modellvorstellungen. Die Physik ohne ein beschreibendes Modell zu erfassen kenne ich nicht. Und die Wellenoptik basiert auf einem sehr erfolgreichen Modell : Den Maxwellgleichungen. Das ist kein Bild irgendeiner Pseudowissenschaft.
Viel zu kompliziert.
Es ist viel einfacher, die Photonenstrahlen sich WW-frei kreuzen zu lassen.
Auch die Strahlenoptik ist "nur" ein Modell.
Ansonsten hatte ich schon bemerkt, dass es in den Interpretationen nichts umsonst gibt :
Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :
Das Hindurchtreten von Wahrscheinlichkeitsbeschreibungen durch die Hirnschale um in der physikalischen Welt ein Teilchen auferstehen zu lassen wuerde zum Beispiel meinem Occhamschen Messer zum Opfer fallen. Im Grunde muesste das ganze moderne Universum diesem Messer zum Opfer fallen. Denn im Mittelalter war die Welt auf jeden Fall noch ueberschaubarer und einfacher.
Du kannst der BM nicht zum Vorwurf machen, dass sie an der Stelle eine etwas eigentuemlich anmutende Erklaerung anbietet. Denn du musst dabei in Betracht ziehen, dass man sich dadurch interferierende Paralellwelten spart oder die Gedankengeister der KD.
Bezueglich der Dekohaerenz berufe ich mich auf den Standpunkt von Herrn Zeh.
Diese ist nicht kompatibel zur KD.In dem Sinne gibt es nur die harte und keine neue KD mit einer Viele Welten Dekohaerenzoption. Halb schwanger. Es gibt ganz einfach keine in allen Punkten realistische nichtglobale Loesung. Ausser ich picke mir unsachgemaess von jeder Interpretation etwas heraus und stelle mir damit einen bunten inkonsistenten Mix zusammen. Herr Zeilinger ist diesbezueglich sehr lobenswert konsequent. Die KD vertritt keinen Realismus !
Gruesse

richy
21.08.10, 02:18
Hi Hawkwind
Gibt es keinerlei Bedeutung die man dem arctan(Im/Re) der theoretischen Loesung dem physikalischen Vorgang zuordnen koennte ?
Das ist so.
Absolute Phasen spielen in der Quantenmechanik keine Rolle.

Ok, das hoert sich schon anders an. Oder ist der Grund dafuer tatsaechlich, dass PSI komplexwertig ist ? Den arctan(IM/Re) kann ich ja gerade deshalb bilden. Genauso wie das Betragsquadrat.
Kommt diesem Ausdruck dann keine physikalische Bedeutung zu oder ist er wegen dem Zufall unerheblich ? Oder ist der Zeitbegriff vor der Messung fuer das (angeblich unphysikalische) System in dem sich PSI, damit |PSI|^2 befindet nicht definiert ? Sorry fuer die einfache Frage aber ich bin kein Physiker.
Wie soll das gehen ? Die Phase ist unphysikalisch.
Dass die Phase nicht der Imaginaerteil einer Funktion ist, darueber sind wir uns wohl einig.Aber ich meine ich verstehe so langsam das Problem.
In der KD kollabiert die Welle wenn ich sie messe. Dazu z.B. an einem zufaelligen Ort auf einem Detektor. Da gibt es ja keine Dynamik mehr. Und lausche ich an zwei "beliebigen" Auftrittspunken oder Bereichen wird es aufgrund des Zufalls keine Korrelation zwischen diesen beiden Messorten mehr geben. Ich dachte an eine Stereomesseung :D Macht aber wohl keine Sinn.
Gibt es wenigstens vor dem Kollaps irgendeine Interpretation fuer arctan(Im/Re) ?
Der Ausdruck muesste irgendetwas mit einem Wahrscheinlichkeitskennwert zu tun haben.
Das Gegenargument verstehe ich nicht.
Dein Argument war das die PSI Funktion keinem physikalischen Vorgang entspricht da sie komplexwertig ist. Mit dem Zusatz ueber eine fehlende Phaseninformation. Dazu benoetigt man Re und Imaginaerteil der Funktion. Ich wuerde lieber allgemeiner formulieren dass hier eine Information fehlt, nicht interpretierbar ist. Re und Im Teil einer Fouriertransformierten sind ebenfalls nicht interpretierbar.
Die Information ueber den Realteil hat man in der QM doch scheinbar auch nicht, sondern nur die Information ueber das Betragsquadrat.
Haette ich die Information ueber den Raelteil und das Betragsquadrat koennte ich daraus den Imaginaerteil berechnen.
Ich verstehe hier soundso etwas noch nicht :

Was setzt man z.B. bei einer numerschen Simulation fuer den komplexwertigen Anfangswert Psi(x,t=0) ? Oder rechnet/simuliert man von Anfang mit dem Betragsquadrat ?
Es haben doch weder Realteil noch Imaginaerteiol eine interpretierbare Bedeutung. Nur das Betragsquadrat. Oder irre ich mich ?

Nochmal zu Argument zwei.
Damit wollte ich ausdruecken dass die imaginaere Einheit lediglich ein allgemeines mathematisches Hilfsmittel ist. Wenn ich 2 Aepfel und 3 Aepfel sowie 2 Birnen und 4 Birnen addieren soll kann ich dies in einer komplexen Apfel/Birnen Ebene tun :
komplexer Obstkorb=2A + 3 A + j*2*B+j*4*B= 5A+j*6B
Ich verwende j um simultan beide Groessen zu addieren. Eine komplexwertige Gleichung, dennoch sind Birnen und Aepfel real.

Gruesse

Hawkwind
21.08.10, 11:21
Hi Hawkwind

Ok, das hoert sich schon anders an.


Wieso ?


Oder ist der Grund dafuer tatsaechlich, dass PSI komplexwertig ist ? Den arctan(IM/Re) kann ich ja gerade deshalb bilden. Genauso wie das Betragsquadrat.
Kommt diesem Ausdruck dann keine physikalische Bedeutung zu oder ist er wegen dem Zufall unerheblich ?


Ersteres: IM^2 + RE^2 spielt die Musikk in der QT.



Oder ist der Zeitbegriff vor der Messung fuer das (angeblich unphysikalische) System in dem sich PSI, damit |PSI|^2 befindet nicht definiert ? Sorry fuer die einfache Frage aber ich bin kein Physiker.


Wieso bringst du jetzt den "Zeitbegriff" ins Spiel ?


Dass die Phase nicht der Imaginaerteil einer Funktion ist, darueber sind wir uns wohl einig.Aber ich meine ich verstehe so langsam das Problem.


Welches Problem ?


In der KD kollabiert die Welle wenn ich sie messe. Dazu z.B. an einem zufaelligen Ort auf einem Detektor. Da gibt es ja keine Dynamik mehr. Und lausche ich an zwei "beliebigen" Auftrittspunken oder Bereichen wird es aufgrund des Zufalls keine Korrelation zwischen diesen beiden Messorten mehr geben. Ich dachte an eine Stereomesseung :D Macht aber wohl keine Sinn.
Gibt es wenigstens vor dem Kollaps irgendeine Interpretation fuer arctan(Im/Re) ?


Wir reden hier vom Kern der Quantenmechanik: nämlich davon, wie ich von der Wellenfunktion zu den Vorhersagen der Theorie komme; dieser Mechanismus tangiert die diversen Interpetationen nicht.


Der Ausdruck muesste irgendetwas mit einem Wahrscheinlichkeitskennwert zu tun haben.
Dein Argument war das die PSI Funktion keinem physikalischen Vorgang entspricht da sie komplexwertig ist.


Nein, das war nicht mein Argument. Mein Argument war, dass die PSI-Funktion keine unmittelbare Interpretation hat, da sie unmessbare Parameter enthält (der komplexe Phasenfaktor). Es gibt in der Physik durchaus komplexwertige Größen, in denen sowohl Real- als auch Imaginärteil physikalischen Messgrößen entsprechen.


Mit dem Zusatz ueber eine fehlende Phaseninformation. Dazu benoetigt man Re und Imaginaerteil der Funktion. Ich wuerde lieber allgemeiner formulieren dass hier eine Information fehlt, nicht interpretierbar ist. Re und Im Teil einer Fouriertransformierten sind ebenfalls nicht interpretierbar.


Das verstehe ich nicht. Nun redest du plötzlich von Mathematik (Fourier-Transformation) statt von Physik. Was soll das heißen, dass "Re und Im Teil einer Fouriertransformierten ebenfalls interpretierbar" sind.


Die Information ueber den Realteil hat man in der QM doch scheinbar auch nicht, sondern nur die Information ueber das Betragsquadrat.


Lass uns genauer sein, was meinst du mit "die Information hat man nicht" ?
Wenn du sagen willst, sie ist nicht messbar, dann stimme ich zu. Sie ist aber andererseits berechenbar, geht aber eben nicht in die Berechnung von Vorhersagen für Messwerte ein.


Haette ich die Information ueber den Raelteil und das Betragsquadrat koennte ich daraus den Imaginaerteil berechnen.


So ist es.


Ich verstehe hier soundso etwas noch nicht :

Was setzt man z.B. bei einer numerschen Simulation fuer den komplexwertigen Anfangswert Psi(x,t=0) ? Oder rechnet/simuliert man von Anfang mit dem Betragsquadrat ?
Es haben doch weder Realteil noch Imaginaerteiol eine interpretierbare Bedeutung. Nur das Betragsquadrat. Oder irre ich mich ?


Sorry, ich verstehe die Frage wieder nicht.
In einigen typischen Problemen (abgeschlossene Systeme) der Quantentheorie löst du die zeitunabhängige Schrödingergleichung. Du setzt für V das ortsabhängige Potenzial ein (z.B. Coulomb für das Wasserstoffatom, oder ~r^2 für den harmonischen Oszillator). Eine Variable t (Zeit) gibt es dabei nicht.
Das ist dann ein sog. Eigenwert-Problem; du suchst die Eigenfunktionen und zugehörige Eigenwerte.

Dann bekommst du die Lösungen: dies ist (für gebundene Zustände) ein diskreter, abzählbarer (aber unendlicher) Satz von Eigenfunktionen zu den ebenfalls berechenten diskreten Energie-Eigenwerten.
Das sind die sog. stationären Lösungen zu konstanten Energien (abgeschlossenes System). Das Zeitverhalten all dieser Lösungen ist einfach ein zusätzlicher Faktor
exp(i*(En)/hquer)*t)
also
Psi(x,t) = exp(i*(En)/hquer)*t) * Psi(x)

En ist dabei der Energieeigenwert der n-ten Lösung.

Wenn du mit so einem Separationsansatz in die zeitabhängige SG gehst, bekommst du die zeitunabhängige SG.

http://upload.wikimedia.org/math/b/a/9/ba921ff03c40dabe99124d7d797157d1.png

Du setzt keine Anfangsbedingungen (falls du das sagen wolltest).

Vielleicht schaust du mal unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung
Dann wird vielleicht einiges klarer.

So weit erst mal.

Gruß,
Hawkwind

RoKo
21.08.10, 21:22
Hallo Bauhof,

gibt es experimentelle Belege daür, dass ein Teilchen auch "zwischendurch" wieder "ein solches" ist? ..
von der Natur der Sache her lässt sich das nur mit einer Anzahl identisch preparierter Teilchen zeigen. Dem kann man als eingefleischter Positivist stets entgegenhalten, dass damit ein Beweis nicht erbracht ist. Das ist dann aber kein physikalisches sondern ein philosopisches Problem.

RoKo
21.08.10, 21:50
Hallo Hawkwind,

.. Der Phasenfaktor ist in der Elektrodynamik also messbar, in der Quantentheorie hat er aber keine Bedeutung, da er aus dem Betragsquadrat herausfällt und der Realteil der Zustandsfunktion selbst keine Messgröße ist. .. Dein korrekt vorgetragenes Argument läuft lediglich auf den allseits anerkannten Fakt hinaus, dass die Wellenfunktion keine Messgröße ist. Der Schluß, dass es dann auch keine physikalische Größe sein kann, ist wiederum rein philosophischer Natur.

Hawkwind
21.08.10, 21:55
Hallo Hawkwind,

Dein korrekt vorgetragenes Argument läuft lediglich auf den allseits anerkannten Fakt hinaus, dass die Wellenfunktion keine Messgröße ist. Der Schluß, dass es dann auch keine physikalische Größe sein kann, ist wiederum rein philosophischer Natur.

So ist es.

Mir ging es nur darum klarzustellen, dass die Phase einer elm. Welle im Gegensatz dazu so etwas nicht ist. Die mathematische Struktur einer elm. ebenen Welle ist ja als Funktion von Ort und Zeit völlig analog zu einem quantenmechanischen ebenen-Wellen-Zustand. Aber man kann die Analogie eben nicht zu weit treiben, wenn es um Physik geht.

RoKo
21.08.10, 21:57
Hallo Jogi,

.. Was ja sehr einfach zu widerlegen ist:
Kreuze die Strahlen eines grünen und eines roten Lasers. ..
Biegt dann der jeweilige Strahl am Kreuzungspunkt ab?
- Das wäre ja ein schönes Schlamassel.
Wir könnten uns überhaupt nicht mehr darauf verlassen, dass das was wir direkt vor uns sehen, auch direkt vor uns ist.
Es könnte ja auch viel weiter links oder rechts oder oben oder unten sein.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es geht um das Vektorfeld eines Flusses, nicht um das Vektorfeld von zwei Flüssen.

RoKo
21.08.10, 22:14
Hallo Hawkwind,


Aber man kann die Analogie eben nicht zu weit treiben, wenn es um Physik geht. ok. Analogien sind nur Hilfsmittel, die manchmal eben auch zur Krücke werden können.

richy
22.08.10, 05:31
Ole Hawkwind (Hochzeit waren Spanier :-)

Wieso bringst du jetzt den "Zeitbegriff" ins Spiel ?
Weil die Phase an einem festen Ort mit der Zeit verknuepft ist. Und weil es Hypothesen gibt, dass unser Zeitbegriff bei einzelnen Teilchen vor der Messung etwas anders zu bewerten ist. (Penrose, E .Rauscher, richy wegen Prof Zeh)
Welches Problem ?
Das man die Phase nicht direkt messen kann. Vielleicht sogar gar nicht. Denn dazu benoetigt man zwei Messungen.
Mein Argument war, dass die PSI-Funktion keine unmittelbare Interpretation hat, da sie unmessbare Parameter enthält (der komplexe Phasenfaktor).

Ok einverstanden. Nur noch mal bezueglich der Bezeichnungsweise :
Koennen wir uns so einigen :
PSI(r,t) sei a(r,t)+j*b(r,t)
Dann laesst sich PSI(r,t) darstellen als :
PSI(r,t)=|PSI(r,t)|*exp[j*artan(arg(PSI))
mit
http://upload.wikimedia.org/math/9/b/a/9ba94caa162cd827bd658bca8c60ff12.png
arg stellt den (reellen) Phasenwinkel von Psi dar. Als Ing nenne ich arg einfach Phase. Diese laesst sich nicht messen. Das PSI einen komplexen Phasenfaktor aufweist liegt am komplexen Exponentialansatz und dass in der SGL auf der linken Seite die imaginaere Einheit steht. Das macht die Sache etwas komplizierter und dazu haette ich im naechsten Thread noch eine Frage.
Was soll das heißen, dass "Re und Im Teil einer Fouriertransformierten ebenfalls interpretierbar" sind.
Ich hatte geschrieben nicht interpretierbar. Nur Betrag und Phase sind interpretiebar.
Anmerkung am Rande (in Bezug auf das i der SGL auf der linken Seite) :
Wobei man sich im klaren darueber sein sollte, dass zum Beispiel der Ferquenzgang eine Groesse des Bildbereiches ist. Bei einem Uebertragungssystem g(t) erhaelt man im Bildbereich einen Frequenzgan |G(jw)|. Im Zeitbereich muesste man die Eigenschaft des Systems ueber die Impulsantwort angeben mit dem man die Eingangsfunktion faltet.
Lass uns genauer sein, was meinst du mit "die Information hat man nicht" ?
Wenn du sagen willst, sie ist nicht messbar, dann stimme ich zu. Sie ist aber andererseits berechenbar, geht aber eben nicht in die Berechnung von Vorhersagen für Messwerte ein.
Hmmm berechenbar aber sicherlich nur in einfachen Faellen. Wenn ich die SGL abalytisch loesen kann. Und nur als Beobachter von unserer Makrowelt aus, mit einem t aus unserer Makrowelt. Aber die Wahrscheinlichkeitswelle ist doch kein makroskopisches Objekt.
Wie sieht es aus wenn ich mich in ein hypothetisches Beobachtersystem in deren Welt begebe. Die KD geht ja sogar nur von einer Gedankenwelt aus. Wie soll hier denn dann noch derphysikalische Zeitbegriff eine Rolle spielen ? Und selbst wenn ich argumentiere, dass ich diese Gedankenwelt nur relativ von meinem physikalischen makroskopischen Beugssystem aus beobachte, muesste es gemaess den Prinzipien der Physik Transformationsgleichungen geben (aehnlich dem Reynoldsfaktor) die mir gestatten den Vorgang von einem beliebigen Beobachtersysten aus zu beobachten. Dazu muesste ich den Zeitbegriff im Quantensystem kennen. In der reinen Gedankenwelt gibt es aber keinen Zeitbegriff. Da ist alles raum und zeitlos.
Aber ok, auf jeden Fall ist die Phase nicht direkt messbar. Wobei ich meine, dass man vorsichtig sein muss ob dies prinzipiell gilt. Die moderne Experimentalphysik hat sich immer wieder raffinierte indirekte Messmethoden ausgedacht. Wobei manche nicht einmal das Interferenzmuster als Messung der Welleneigenschaft akzeptieren.
Psi(x,t) = exp(i*(En)/hquer)*t) * Psi(x)
Meinst Du Psi(x,t) = exp(i*(En)/hquer)*t) * |Psi(x)| ?
Fehlt mir gerade das physikalische Wissen ob Betrag oder nicht. Im Grunde aber egal, denn man kann "dein" Psi(x,t) Auf die Form Psi(x,t)= exp(i*arg(t,x)) * |Psi(x)| umrechnen. Ah, deine Version muss wegen arg(x,t) richtig sein. Wuerde ich aber erst gerne klaeren.
Sorry, ich verstehe die Frage wieder nicht.
Ok ich hatte vielleicht eine falsche Vostellung wie man die SGL simuliert. Wir hatten im Forum schon eine etwas unselige Diskussion bezueglich der Simulation des Tunneleffektes von einem serioesen Insitut. Letzendlich hat sich dabei herausgestellt, dass die einen Helmholzsolver verwendet haben. Ziemlich unorthodox. Daher bin ich von einer Anfangswertaufgabe ausgegangen. Heist ja auch Wellengleichung. Ist die SGL aber nicht "so richtig". Es kommt nur die erste Ableitung in der Zeit vor.
Hier steht aber auch :
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung
Im Falle eines Hamiltonoperators H = H(r,t), der explizit von der Zeit abhängt, ist eine Anfangswert-Aufgabe zu lösen ...

Das waere aber der kompliziertere Fall gegenueber :
Im Falle eines zeitunabhängigen Hamiltonoperators H = H(r) und damit auch zeitunabhängiger Potentiale V = V(r) und fester Ränder stellt die Lösung der Schrödingergleichung ψ = ψ(r,t) dagegen einen sogenannten stationären Zustand oder eine Überlagerung stationärer Zustände dar. Diese Zustände ergeben sich als Lösung der folgenden Randwertaufgabe ...
Eine Variable t (Zeit) gibt es dabei nicht.
Verstehe ich nicht. Warum nicht ? Es ist doch immer noch ein Psi(r,t).Hmm,ach so, klebt man spaeter dran.
Der einfachere Fall wuerde mir natuerlich schon genuegen.
Ich muss erstmal deinen Link durcharbeiten, sonst verzettele ich mich.
Ausserdem habe ich noch konkrete Fragen die ich bisher fuer mich nicht loesen koennte. ... Im naechsten Beitrag :-) Vielleicht mache ich auch einen neuen Thread dazu auf, obwohl das alles natuerlich auch fuer die BM relevant ist.
Ole :-)

Jogi
23.08.10, 01:40
Hi RoKo.


Ich hätte eindeutig fragen sollen:
Quantisiert die BM die Felder?

Es geht um das Vektorfeld eines Flusses, nicht um das Vektorfeld von zwei Flüssen.

Und ich muß mich JoAx' Einwand anschliessen.
Wenn die Teilchen (Photonen oder Elektronen) die Mittelebene nicht überschreiten könnten, läge eine eindeutige welcher-Weg-Information vor.

Ist dir das delayed choiche Experiment (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891) bekannt?
Hier wird nochmals experimentell untermauert, dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenz zerstört.


Gruß Jogi

RoKo
23.08.10, 10:38
Hallo Jogi,

Ich hätte eindeutig fragen sollen:
Quantisiert die BM die Felder?Nein. BM ist QM, nicht QED.

Bitte beachte, dass das Führungsfeld in der BM kein klassisches Feld ist.

Und ich muß mich JoAx' Einwand anschliessen.
Wenn die Teilchen (Photonen oder Elektronen) die Mittelebene nicht überschreiten könnten, läge eine eindeutige welcher-Weg-Information vor.

Ist dir das delayed choiche Experiment (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891) bekannt?
Hier wird nochmals experimentell untermauert, dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenz zerstört.

Selbstverständlich sind mir, und vor allem auch den BM-Vertretern, Experimente dieser Art bekannt. Die Ergebnisse stehen auch nicht im Widerspruch zur BM und insbesondere ist deine Schlußfolgerung falsch. Richtig muß es heissen: ..dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenzfähigkeit zerstört.

In o.a. Experiment passiert doch folgendes: Bis zum Modulator hast du ein spezielles Führungsfeld, dass sich aus der Versuchsanordnung ergibt. Aus diesem Führungsfeld folgen bis zum Modulator zwei unterschiedliche Bahnen. Bleibt der Modulator ausgeschaltet, dann bleibt das Führunsfeld unverändert und die beiden Bahnen trennen sich im nachfolgenden Strahlteiler. Ist der Modulator eingeschaltet, dann wird an dieser Stelle das Führungsfeld verändert und es entstehen zwei neue Bahnen mit anderer statistischer Verteilung.

Jogi
23.08.10, 16:21
Hi RoKo


Quantisiert die BM die Felder?
Nein. BM ist QM, nicht QED.

Schade.
Irgendwie ist das für mich... unbefriedigend.

Bitte beachte, dass das Führungsfeld in der BM kein klassisches Feld ist.
Hmm... also doch etwas gequanteltes?
Wenn ich's richtig verstehe, gibt es in der BM pro Photon genau eine Trajektorie, die auch gleichzeitig das Führungsfeld ist.
Will man vor diesem Hintergrund die "Interferenz eines Photons mit sich selbst" veranschaulichen, bleibt dafür doch eigentlich nur eine WW des Teilchens mit dem Führungsfeld/der Trajektorie(?)


Richtig muß es heissen: ..dass eine eindeutige welcher-Weg-Information die Interferenzfähigkeit zerstört.

Ja, du hast Recht, da war ich zu ungenau.

Was ich oben mit "unbefriedigend" meinte:
Die BM scheint es nicht zuzulassen, dass ein Teil des Führungsfeldes (bezogen auf das einzelne Photon!) durch den anderen Spalt geht wie das Photon selbst.
Damit dürfte sich das IF-Muster hinterm Doppelspalt nicht vom Beugungsmuster hinterm Einfachspalt unterscheiden, was aber nach meiner Erfahrung der Fall ist.


Gruß Jogi

RoKo
23.08.10, 23:07
Hallo Jogi,

möglicherweise bin ich zu ungenau oder ich kann es nicht richtig erklären. Deshalb nochmals.

In der BM wird ein "Teilchen" durch einen Ort und die Wellenfunktion beschrieben. Die Wellenfunktion ist verantwortlich dafür, dass sich das "Teilchen" bewegt; d.h. dass der Ort sich mit der zeitlichen Entwicklung der Wellenfunktion verändert.

(Die "" bei Teilchen sind eine persönliche Interpretation meinerseits, weil ich lieber vom Wirkungsschwerpunkt spreche, wobei Wirkung sich dann immer auf Energieumwandlung in der Zeit bezieht; also auf das, was Wirkung als physikalische Grösse aussagt. Eine Beeinflussung der Form der Wellenfunktion ist in diesem Sinne noch keine Wirkung.)

Nun zurück. Die Wellenfunktion ist also verantwortlich dafür, dass sich das Teilchen bewegt; d.h. dass der Ort sich mit der zeitlichen Entwicklung der Wellenfunktion verändert. Detlef Dürr bezeichnet sie Wellenfunktion deshalb als Führungsfeld; Bohm selbst hat sie als Pilotwelle bezeichnet.

Da auf diese Weise sich der Ort kontinuierlich verändert, ergibt sich natürlich eine Bahn dx/dt=v.

Die simpelste Form, die Gleichung für die Geschwindigkeit herzuleiten, ergibt sich aus dem Fluß der Wahrscheinlichkeitsdichte p=|Psi|² mittels Kontinuitätsgleichung. (Sowohl Bohm wie Dürr beschreiten hier andere Wege; Dürr erwähnt diese Möglichkeit lediglich in einer Anmerkung. Ich persönlich halte diese Herleitung für gut - vermutlich, weil ich es sowohl anschaulich wie mathematisch gut nachvollziehen kann.)

Gemäß dieser Herleitung ist mathematisch v= grad j/p. v ist hier ein Vektorfeld; die Richtungen dieser Vektoren können sich nicht schneiden. Anschaulich kann man sich das wie folgt vorstellen: Zu einem Zeitpunkt t1 gibt es eine Wahrscheinlichkeitsdichte p(t1). Diese rastere ich auf in z.B. 10.000 Punkte. Das zugehörige Vektorfeld v(t1) sagt mir nun, wo diese 10.000 Punkte demnächst, zum Zeitpunkt t2 sein werden. Berechne ich nun zu allen möglichen weiteren Zeitpunkten die Orte dieser 10.000 Punkte, dann ergeben sich eben 10.000 Bohmsche Trajektorien.

Wenn ich's richtig verstehe, gibt es in der BM pro Photon genau eine Trajektorie, die auch gleichzeitig das Führungsfeld ist.So ist es eben nicht. Nur dann, wenn der Laserstrahl aus 10.000 Photonen besteht, wird es so sein. Habe ich nur ein Photon, dann wird nur eine Bahn "benutzt".
Will man vor diesem Hintergrund die "Interferenz eines Photons mit sich selbst" veranschaulichen, bleibt dafür doch eigentlich nur eine WW des Teilchens mit dem Führungsfeld/der Trajektorie(?) Es ist die Wellenfunktion = das Führungsfeld, dass mit sich selbst interferiert und damit die Trajektorie des Photons bestimmt.
Was ich oben mit "unbefriedigend" meinte:
Die BM scheint es nicht zuzulassen, dass ein Teil des Führungsfeldes (bezogen auf das einzelne Photon!) durch den anderen Spalt geht wie das Photon selbst. Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen[/QUOTE]

Ich hoffe, das war etwas verständlicher.

richy
24.08.10, 00:43
Hi
Ich weiss nicht, ob ihr auch den Thread Fragen zur SGL mitverfolgt.
In diesem ist mir eine recht positive Eigenschaft der BM klar geworden.
Meine manchmal zu musikalisch angehauchten Beitrage moege man mir verzeihen, aber ich bin nun mal Akustiker, Ing. der E-Technik,Ton und Bilduebertragung, sowie Musiker.
Nebenbei bin ich auch Mensch :D

Mir scheint das "Menschsein" durchaus ebenfalls wichtig. Denn Menschen sind sinnesorientierte Systeme.
Siehe das gute alte Analogfernsehen :-) PAL war wie mp3 ein physiologisches Verfahren.
Und es moege sich der beste Mathematiker dagegen verwehren. auch der beste Mathematiker wird in seinem logischen Denken von seinen Sinnesorganen und Physikalitaet beinflusst sein.
Meine diesbezueglichen Beispiele zum Residualhoeren oder Schwebungen hat wohl niemand verstanden. Oder doch ?
Ort und Impuls sind konjungierte Groessen ! Genauso wie Frequenz und Zeit.
Dass Frequenz und Zeit ueber eine FT miteinander verbunden sind, die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik, kann man sogar mit seinen eigenen Ohren makroskopisch erleben, wahrnehmen.
Wir erleben hier Sinnestaeuschungen die darauf basieren, dass wir versuchen konjungierte Groessen gemeinsam wahrzunehmen. Der Mensch kann beide Bereiche anhand der Struktur seiner Sinnesorgane wahrnehmen ! Eher kontraproduktiv fuer die Quantenmechanik.

Ein Sinnesorgan versagt bei der parallelen, gemeinsamen Beschreibung sowohl aus einem Ur- (Frequenz,Ort) Bereich und Bild (Frequnz,Wellenzahl)-Bereich jedoch seinen Dienst. Und dieses Organ ist unser Gehirn. Besser dessen Logik.
Unsere Logik erlaubt es uns nicht einen Vorgang paralell ueber zwei Beschreibungssysteme (Ur und Bildbereich) zu beschreiben. Unsere Sinnesorgane schon :D In der RT wuerde man dies sofort einsehen.
Ich kann einen Vorgang nicht simultan von zwei Beschreibungssystemen aus beschreiben. Ich muss mich fuer ein Beschreibungssystem entscheiden !
Entweder Ur oder Bildbereich !
Und dieses Prinzip verfolgt die BM. Sie waehlt die Ortskoordinate als pysikalisches Beschreibungssystem, sowie ein Teilchen auf einer Trajektorie als Repraesentant. Dieses Teilchen hat keine Eigenschaften. Dessen Eigenschaften gehoeren zum gedanklichen Bild-Bereich.
Die Eigenschaften sind vor der Messung noch nicht festgelegt.Das entspricht der QM.
Eine konsequente Vorgehensweise.
Die VWI meint andersrum : Der Bildbereich, die Welle ist die physikalische (Hyper) Realitat. Ein Teilchen (unser vermeinlicher Urbereich) basiert lediglich auf der Projektion der Hyperwelle in unsere Realitaet. Ebenso konsequent.
Die FT ist bezueglich Hin und Ruecktransformation nicht waehlerisch. Beides unterscheidet sich nur um einen konstanten Faktor 2PI.
Man kann es sich somit beliebig aussuchen was man als Realitaet versteht. Ur oder Bildbereich.
In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet. In der VWT die Wellenzahl oder Wahrscheinlichkeit.
Beide Interpretationen vermeiden eine unselige, inkonsistente Beschreibung aus zwei Beobachtersystemen heraus.
Sie ueberlassen diesen Platz gerne der KD. Die Jahrzehntelang auf ihre inkonsistente Irrlehrre beharrt hat und fuer die nun nichts mehr uebrig bleibt an dem sie sich modern orientieren koennte. Es verbeibt fuer die KD nur noch reine Esoterik.
Alle modernen Varianten gingen an die alternativen modernen Interpretaionen.
Die KD steht mit ihrem inkonsistenten Welle Teilchen Dualismus ziemlich hilflos zwischen den modernen konsequenten Varianten die keinen esoterischen Geist benoetigen.
Die Kopenhagener Deutung verfolgt ausgehend von der Sinnestaeuschung unserer Sinnesorgane eine Logiktaeuschung. Wie beim Residualhoeren ! :D

Optische oder akustische Sinnestaeuschungen gibt es.
Logische Taeuschungen gibt es nur in beschraenktem Maße. (Echte Paradoxa)
Die logischen Irrungen der KD basieren auf einem Doublethink,einer simultanen Beschreibung physikalischer Vorgaenge im Ur und Bildbereich einer Integraltransformation.
Beiden Beschreibungen wird eine gemeinsame physikalische Realitaet zugesprochen. Und das ist Unfug in hoechstem Maße. Prof.Zeh bezeichnet diesen esoterischen Unfug sogar als physikalischen Skandal. Zu recht !
@Jogi
Was hast du gegen Gicks ? :-) Sie zerbroeseln meiner Meinung nach deinen Traum einer realistischen lokalen Welt. Ja, deine Idee ist gut. Die Globalitaet auf die globale variable Zeit abwaelzen. Aber meinst du Einstein haette so etwas uebersehen ? Blinkende Socken ?
Oder auf die mathematische Auswertung abwaelzen. Die Bellsche Ungleichung ueberlisten. Meinst du die Forscher werten ihre Versuche mit den Methoden aus die man im www nachlesen kann ? Die vergessen einfach auch mal die Kreuzkorrelation wenn sie ihre Daten auswerten ? Nie und nimmer !
Und daher :
Ist dir das delayed choiche Experiment bekannt?
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891

Zerlegt dieser Link unter Umstaenden nicht auch dein eigenes Modell ?
Gruesse

RoKo
24.08.10, 10:03
Hallo richy,

Hi
Ich weiss nicht, ob ihr auch den Thread Fragen zur SGL mitverfolgt.
In diesem ist mir eine recht positive Eigenschaft der BM klar geworden.
Meine manchmal zu musikalisch angehauchten Beitrage moege man mir verzeihen, aber ich bin nun mal Akustiker, Ing. der E-Technik,Ton und Bilduebertragung, sowie Musiker. .. Ich habe den Thread zur SGL mit Interesse verfolgt, mich aber mangels ausreichend mathematischer Kompetenz zurückgehalten. Mein E-Technik-Studium liegt nun fast 32 Jahre zurück und die Mathematik habe ich nie wieder gebraucht. Ich vermute aber, dass deine Motivation zu diesem Thread die Frage ist, ob es zwischen QM und E-Technik bzw. Akustik Analogien gibt und ob mathematische Methoden der E-Technik auch in der QM angewandt werden könnten.

Ich empfinde es jedenfalls als höchst interessant und weiter aufklärungswürdig, warum es so viele Verhaltensähnlichkeiten zwischen einem Photonenstrahl und einem Elektronenstrahl bzw. zwischen Photonen und Elektronen gibt.

Ich kann einen Vorgang nicht simultan von zwei Beschreibungssystemen aus beschreiben. Ich muss mich fuer ein Beschreibungssystem entscheiden !
Entweder Ur oder Bildbereich !
Und dieses Prinzip verfolgt die BM. Sie waehlt die Ortskoordinate als pysikalisches Beschreibungssystem, sowie ein Teilchen auf einer Trajektorie als Repraesentant. Dieses Teilchen hat keine Eigenschaften. Dessen Eigenschaften gehoeren zum gedanklichen Bild-Bereich.
Die Eigenschaften sind vor der Messung noch nicht festgelegt.Das entspricht der QM.
Eine konsequente Vorgehensweise.
Die VWI meint andersrum : Der Bildbereich, die Welle ist die physikalische (Hyper) Realitat. Ein Teilchen (unser vermeinlicher Urbereich) basiert lediglich auf der Projektion der Hyperwelle in unsere Realitaet. Ebenso konsequent.
Die FT ist bezueglich Hin und Ruecktransformation nicht waehlerisch. Beides unterscheidet sich nur um einen konstanten Faktor 2PI.
Man kann es sich somit beliebig aussuchen was man als Realitaet versteht. Ur oder Bildbereichch. In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet. In der VWT die Wellenzahl oder Wahrscheinlichkeit.
Beide Interpretationen vermeiden eine unselige, inkonsistente Beschreibung aus zwei Beobachtersystemen heraus.
Sehr gut, diese Bemerkung. Volle Zustimmung.
In der BM verkoerpert der Ort die physikalische Realitaet... und dieser Ort muß nicht zwingend als "Teilchen", als Dikontinuität, aufgefasst werden. Ich persönlich halte den Begriff "Wirkungsschwerpunkt" der Welle für angebrachter - den in der Quantenphysik geht es um Wirkungsquanten.

Bauhof
24.08.10, 10:07
Sie ueberlassen diesen Platz gerne der KD. Die Jahrzehntelang auf ihre inkonsistente Irrlehrre beharrt hat und fuer die nun nichts mehr uebrig bleibt an dem sie sich modern orientieren koennte. Es verbeibt fuer die KD nur noch reine Esoterik.
Hallo richy,

damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.

Prinzipiell ist es gleichgültig, an welche Interpretation man glaubt. Was allein zählt, ist die Vohersagekraft einer Theorie. Nur wenn eine neue Theorie eine größere Vorhersagekraft als die bisherige Theorie aufweist, wird sie die alte Theorie verdrängen.

Warten wir es ab, welche "Lehre" letzten Endes sich als irr und inkonsequent heraustellt - mindestens einen Kanditaten könnte ich dafür schon benennen: die Viele-Welten-Interpretation.

M.f.G. Eugen Bauhof

Jogi
24.08.10, 10:54
Hi RoKo.

Detlef Dürr bezeichnet sie Wellenfunktion deshalb als Führungsfeld; Bohm selbst hat sie als Pilotwelle bezeichnet.
Ah ja, der Begriff "Pilotwelle" war mir entfallen.
Und der gefällt mir in Bezug auf das einzelne Teilchen viel besser.

Gemäß dieser Herleitung ist mathematisch v= grad j/p. v ist hier ein Vektorfeld; die Richtungen dieser Vektoren können sich nicht schneiden.
Es gibt da schon eine Analogie zu unserem Stringmodell.
Allerdings verändert da der Doppelspalt die Eigenschaften des Vektorfeldes.

Anschaulich kann man sich das wie folgt vorstellen: Zu einem Zeitpunkt t1 gibt es eine Wahrscheinlichkeitsdichte p(t1). Diese rastere ich auf in z.B. 10.000 Punkte.
Das entspräche bei uns einem Fluss von ca. 73 Photonen (multipliziert mit dem Kehrwert der Sommerfeld Konstante ~ 10.000 ;) ).

Das zugehörige Vektorfeld v(t1) sagt mir nun, wo diese 10.000 Punkte demnächst, zum Zeitpunkt t2 sein werden. Berechne ich nun zu allen möglichen weiteren Zeitpunkten die Orte dieser 10.000 Punkte, dann ergeben sich eben 10.000 Bohmsche Trajektorien.
Ja, ist klar.


Habe ich nur ein Photon, dann wird nur eine Bahn "benutzt". Es ist die Wellenfunktion = das Führungsfeld, dass mit sich selbst interferiert und damit die Trajektorie des Photons bestimmt. Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen
Jetzt kommen wir näher zusammen.
Das Führungsfeld (wir nennen es "Begleitfeld") hat bei uns eine räumliche Ausdehnung, einen Querschnitt, der schon in den makroskopischen Bereich geht und bewegt sich parallel mit dem Photon mit.
Wechselwirkungen (wie z. B. der Durchtritt durch den DS) verändern jedoch die Parallelität einzelner Feldquanten dieses Begleitfeldes, weshalb es in der Folge zu Wechselwirkungen innerhalb des Begleitfeldes und eben auch mit dem Photon kommt, was dessen Bahn beeinflusst.
Ich würde schon sagen, es gibt da ein Ähnlichkeit.



Gruß Jogi

Jogi
24.08.10, 11:19
Hi richy.

Natürlich lese ich den SGL Thread mit, auch wenn ich euere Rechnungen nur teilweise nachvollziehen kann. Ich orientiere mich dabei halt an meiner bildhaften Vorstellung, und da ist mir bis jetzt keine Inkonsistenz aufgefallen.

Die SGL beschreibt sowohl die Bewegung eines einzelnen Teilchens, als auch die eines verschränkten oder kohärenten Systems mehrerer Teilchen (und spätestens hier bekommt das i eine interpretierbare Bedeutung, imho).
Aber eben nur bis zur ersten WW.



Was hast du gegen Gicks ?
Das hatte ich dir doch gesagt:
Das Modell "blinkt" auch nur in binärer Weise, es berücksichtigt keinen zeitlichen Verlauf innerhalb eines Zustandes.
Da sind wir besser.


Die Bellsche Ungleichung ueberlisten. Meinst du die Forscher werten ihre Versuche mit den Methoden aus die man im www nachlesen kann ? Die vergessen einfach auch mal die Kreuzkorrelation wenn sie ihre Daten auswerten ? Nie und nimmer !
richy, nochmal:
Es geht nicht darum irgendwas zu überlisten, sondern zu interpretieren, eine bildhafte Erklärung zu entwickeln.




Ist dir das delayed choiche Experiment bekannt?
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891

Zerlegt dieser Link unter Umstaenden nicht auch dein eigenes Modell ?
Nein, im Gegenteil:
Es zeigt, dass die Bahn des Photons und die Phasenbeziehung innerhalb des Begleitfeldes von Wechselwirkungen auf dem Weg beeinflusst werden.


Gruß Jogi

RoKo
24.08.10, 11:35
Hallo Bauhof,

Hallo richy,

damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.Diese Aussage von richy mag überzogen sein - aber eine Mystifizierung der QM ist doch nicht zu leugnen.

Prinzipiell ist es gleichgültig, an welche Interpretation man glaubt. Was allein zählt, ist die Vorhersagekraft einer Theorie. Ich erwarte von einer physikalischen Theorie, dass sie die Naturvorgänge erklärt. Und genau da verweigt sich die KD geradezu. Insbesondere ist die KD völlig ungeeignet, den Evolutionsprozess des Universums zu erklären, weil am "Anfang" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Messgeräte noch Beobachter vorhanden waren. Nur wenn eine neue Theorie eine größere Vorhersagekraft als die bisherige Theorie aufweist, wird sie die alte Theorie verdrängen. Was ist denn im hier diskutierten Zusammenhang die neue und die alte Theorie? Historisch betrachtet haben sich Ende der zwanziger Bohr, Heisenberg, Pauli, Dirac und andere gegen Einstein, de Broglie und Schrödinger durchgesetzt. Nur wenige Jahre später wurde durch v.Neumann, später Wigner und Everett die VWI begründet.

RoKo
24.08.10, 11:53
Hallo Jogi,

Ah ja, der Begriff "Pilotwelle" war mir entfallen.
Und der gefällt mir in Bezug auf das einzelne Teilchen viel besser.Die Sicht von Bohm und die Sicht von Dürr unterscheiden sich allerdings deutlich.Es gibt da schon eine Analogie zu unserem Stringmodell.
Allerdings verändert da der Doppelspalt die Eigenschaften des Vektorfeldes.
Das ist in der BM auch so.

future06
24.08.10, 14:41
Hallo Roko,
mal eine (dumme?) Zwischenfrage. Ich hab den Thread leider nicht vollständig verfolgen können, was mir aber immer wieder Kopfzerbrechen bereitet ist die Vorstellung einer physikalisch real existierenden Führungswelle. Ebenso unklar ist für mich deine Aussage:


Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt.

Meinst du damit eine klassische EM-Welle?


Ein Elektron ist eine Führungswelle mit einem Masse- und Ladungsschwerpunkt.


Hier stellt sich die übliche Frage nach der physikalischen Realität dieser Welle. Eine Welle ist ja dadurch charakterisiert, dass zwei physikalische Größen periodisch ineinander übergehen. Gibt es irgendwelche Ideen, welche Größen das sein könnten? Wie steht es mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Führungswelle? Muss sie unendlich sein, wegen der benötigten Nichtlokalität?

Viele Grüße!

richy
24.08.10, 16:35
Hi Roko
Die imaginaere Einheit auf der linken Seite der SGL hat mir immer schon gewisse Raetsel aufgegeben.Und ich muss zugeben, dass ich daraus auch schon geschlossen gabe, dass die SGL einen teilweise imaginaeren Zustand beschreibt.Das Argument hoert man auch im Forum ab und zu. Es ist aber sehr wahrscheinlich keines. Denn das imaginaere Vorzeichen stammt mit ziemlicher Sicherheit ganz einfach aus einem komplexen Exponentialansatz. Einer Formulierung der De-Broglie-Wellen in komplexer Schreibweise.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung#Heuristische_Herleitung
Historisch gesehen ging Schrödinger von Louis de Broglies Beschreibung freier Teilchen aus und führte in seiner Arbeit Analogien zwischen Atomphysik und elektromagnetischen Wellen, in Form von De-Broglie-Wellen, ein:
http://upload.wikimedia.org/math/f/9/8/f984a845876437362d8667118164fa2d.png
wobei A eine Konstante ist. Diese Wellenfunktion ist eine Lösung der eben genannten Schrödingergleichung mit V = 0. Die physikalische Bedeutung der Wellenfunktion bleibt dabei vorerst offen.
Schroedinger ging somit von der Loesung aus und hat daraus die SGL konstruiert. Wobei die eigentliche Problematik hier dargestellt ist :
http://upload.wikimedia.org/math/6/9/6/69661d2b0c59c9b6996f543c831f47bd.png
Wenn Energie und Impuls als imaginaere Operatoren dargestellt werden und der Ort als reell kann man beides nicht miteinander vermischen.
Ich vermute aber, dass deine Motivation zu diesem Thread die Frage ist, ob es zwischen QM und E-Technik bzw. Akustik Analogien gibt und ob mathematische Methoden der E-Technik auch in der QM angewandt werden könnten.
Das ist ueberhaupt keine Frage.Natuerlich verwendet die QM die selben mathematischen Methoden wie z.B. in der E-Dynamik. Zum Beispiel den Seperationsansatz und komplexwertige harmonische Schwingungen, also die Fouriertransformation. Du muesstest doch auch noch wissen, dass man Spulen und Kondensatoren in einem Schaltbild ueber jwL und 1/jwC darstellen kann.
Im Bildbereich der Fouriertransformation. Und wenn du in so einem Schaltbild das Systemverhalten bestimmen willst bildest du das Betragsquadrat() (Frequenzgang) und arg() den Phasengang.
Kein Elektrotechniker wuerde aber auf die Idee kommen deshalb eine Spule als komplewertiges irreales Bauteil aufzufassen. Die ideale Spule differenziert den Strom. Das ist die Deutung im Ur, Zeitbereich. Dass sie die Phase um 90 Grad schiebt ist bereits eine Deutung im Bildbereich, denn Zeit und Frequenz sind konjungierte Groessen. (Deshalb andauernd mein Beispiel mit dem Gehoer. Da wird dies drastisch deutlich) Das Gehoer + Gehirn ist ein Fouriertransformator. Wir hoeren vorwiegend im Frequenzbereich. Betrachten wir ein Musiksignal auf dem Osszi erfassen wir es dagegen im Zeitbereich. Beides gehoert zu unserem Erfahrungsraum ! Es sind aber verschiedene Beschreibungen. Daher ist Residualhoeren eine Sinnestaeuschung. Der Orgelbauer spart die Haelfte an Material fuer eine Pfeife. Weil es eine Sinnestaeschung ist ! Im Link ab [20]
http://www.mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik06.htm
Achtung es gibt noch einen zweiten Residualeffekt der aus der Musterkennung beim Hoeren basiert. Den meine ich nicht.

Allerdings lassen sich die Eigentuemlichkeiten der QM ueber die strikte Trennung zwischen Ur und Bildbereich auch nicht voellig erklaeren oder beseitigen. Der Impuls den wir als etwas physikalisches betrachten beschreibt nicht die Welt in einer Ortsdarstellung. Die FT des Impulses waere meiner Meinung nach die kompatible Groesse. Aber FT bezueglich welcher Variablen ?

Nochmal zu i*h_q*d/dt
Ueber diesen Ausdruck wuerde sich auch der Elektrotechniker wundern.
Entscheidend ist wie die Quantenmechaniker in der Rechnung mit diesem Ausdruck umgehen.Und da wird die imaginaere Eineit ganz selbstverstaendlich so behandelt wie die imaginaere Einheit im komplexen Expo Ansatz. exp(a+ib).
i=exp*(i*pi/2). Beispiel : i*exp(a+ib)=exp(a+i*(b+Pi/2))
Hat Schroedinger einen Hinweis gegeben dass dies zulaessig ist ?
Ich halte dies fuer eine wichtige Stelle innerhalb der SGL.
Mit dem Argument der Komplexwertigkeit ist es gemaess der praktischen Vorgehensweise dann aus.
Das hat auch Hawkwind betont. Dass die Phase nicht messbar ist ist das Problem. Nicht die Komplexwertigkeit an sich.
Man behandelt i wie die aus rechentechnischen Gruenden eingefuehrte imaginaere Einheit.
Diese Vorgehensweise fuehrt dazu dass die SGL nun zu einer "Wellengleichung" wird. Man koennte sich links den Operator vorstellen :
(i*w)/w*h_q*d/dt
Dann waere aber c=c(w), es traete Dispersion auf.
Also entspricht die Vorgehensweise einem
(i*w)*h_q*d/dt |w=1
d^2/dt^2 *h_q |w=1
Und schon hat man eine Wellengleichung. Allerdings fuer die Bedingung w=1.

Man kann ja die QM nicht auf w=1 beschreanken :-) Also waere es sinnvoll eine zweite Kreisfrequenz w2 einzufuehren :
d^2/dt/dt2*h_q |w2=1
Damit eine zweite Zeitkoordinate. Dies geht noch eleganter indem man die Zeit selbst als komplexwertig annimmt. Und dann landet man bei E.Rauscher, bzw Penrose.
Wobei bei Prof Rauscher und Penrose auch der Raum komplexwertig angenommen wird :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1373&highlight=Rauscher
Ahh und dann erhaelt man tatsaechlich eine "richtige" Wellengleichung.
:-( Und wird die imaginaere Einheit dennoch nicht los :-(
Fairerweise muss man sagen, dass Penrose Twistoren bisher anscheinend wenig Produktives hervorgebracht haben. Der Weg scheint mir aber sinnvoll.


Gruesse

richy
24.08.10, 17:05
Hi Bauhof
damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.
Ja, genau.
Wobei die meisten Physiker sich wenig um Interpretationen kuemmern. Die wenden Theorien an.
Dennoch meint David Deutsch, dass Bohr die Physik um Jahrzehnte zurueckgeworfen hat.
Argumente fuer meine Einstufung der KD als Esoterik :
Denn während Science Fiction sich über die Naturgesetze hinwegsetzt, sind die Vielen Welten gerade eine Konsequenz der allgemeinsten und bestgeprüften Gleichung der Physik (der Schrödingergleichung). Um sie zu vermeiden, muß man diese Gleichung willkürlich abändern oder ergänzen, so daß man eigentlich die Kopenhagener Interpretation als Science Fiction bezeichnen müßte.

Bohr hatte auf Grund seiner langen und tiefen Erfahrung schon vor 1925 erkannt, daß es "keine einfache Lösung" der Probleme der Quantenphysik geben könne. Damit erteilte er allen "naiven" (traditionellen) Versuchen einer Interpretation eine auch nachträglich berechtigte Absage. Er ging aber weiter, (*) indem er auf einem rein operationalistischen Umgang mit der Theorie bestand, der ausdrücklich begriffliche Inkonsistenzen ("komplementäre" klassische Beschreibungsweisen) zuläßt. Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt, kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag.

(*) Siehe letzte Abbildung in meinem letzten Beitrag.
Herr Bohr hat nach Zehs Vermutung Ur und Bildbereich nicht aus Unwissenheit zusammen in einen Topf geworfen ! Sondern ganz bewusst ! Weil dies erwartungsgemaess eine besonders brisante, esoterische Mischung ergeben muss :D He he raffiniert.

Dass Bohr vom damaligen esoterisch irrational angehauchten Zeitgeist beeinflusst war wird auch von anderen Quellen dargestellt. Prof Lesch versucht Bohrs Bodenstaendigkeit schon mal damit zu untermauern, dass dieser Torwart einer Fussballmanschaft war.
Ansonsten vertritt die KD einen Irrationalismus. Das bestreitet niemand auch kein Herr Lesch. Sondern wird noch als deren Staerke verstanden. Ich bin uebrigends keinesfalls voellig von den esoterischen Gedanken der KD abgeneigt ! Z.B. Zeilingers Informationshypothese.
Aber komplementaere Groessen in einen Topf zu werfen. jwL zusammen mit L*d/dt. Noe, das sehe ich nicht ein. Im Rahmen einer E-Technik Klausur gaebe das 0 Punkte.

Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation (wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird.
So ist es. Und darum halte ich meine verwendete Bezeichnung der Esoterik nur fuer wenig uebertrieben. Ein Rumgeplaenker um den heissen Brei gibt es in der KD genug.
Das Herumrudern um die offensichtliche Irrationalitaet scheint mir sogar die Hauptarbeit dieser "Interpretation". Noe, wenn ich mich veraeppeln lassen will gehe ich einfach zu 1&1 :D
Warten wir es ab, welche "Lehre" letzten Endes sich als irr und inkonsequent heraustellt - mindestens einen Kanditaten könnte ich dafür schon benennen: die Viele-Welten-Interpretation.

Immerhin ist die Dekohaerenz ein Kind der Vielen Welten. Prof. Zeh ein Mitbegruender des Dekohaerenzprogammes.
Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig!
Willst du auf die Gedanken, Argumente der Dekohaerenz verzichten ?
Dann verschwindet der Mond tatsaechlich wenn man ihn nicht beobachtet.
Die KD ermoeglicht dann eine Psychokinese. Ebenso deutet die KD das EPR Experiment ueber Psychokinese. Herr Lesch drueckt dies nur nicht explizit aus.

Zu erweiterten Dimensionen noch aus dem peer reviewed Paper von Rauscher :
It has been mathematically demonstrated that the equations of Newton, Maxwell, Einstein, and Schrödinger are consistent with the eight-dimensional complex space described here [12-14,20,30-34]. In addition, nondispersive solitary wave solutions are obtained for the complex eight space Schrödinger equation [21].
....
The least number of dimensions that has the property of nonlocality and that is consistent with Poincairé invariance or Lorentz invariance is eight dimensions.

BTW: Das Heim Droescher Modell ist achtdimensional.
The complex eight space formalism not only yields a mathematical description of nonlocality, but the complexified Schrödinger formalism gives a detailed picture of the quantum nonlocality that is consistent with the statistical nature of the quantum theory, but is also consistent with the formalism of relativity.


Gruesse
@Bauhof
Ich weiss wir kommen niemals zu einem gemeinsamen Konsens :D

Timm
24.08.10, 18:28
Hallo Roko,


Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen.

Die Interferenz der Führungswelle leitet die einzelnen Teilchen so, daß am Schirm ein Interferenbild entsteht.
Und das ist gleichzeitig die Problematik der Bohm'schen Mechanik. Im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeitswelle hat die Führungswelle, auch Quantenpotential genannt, physikalischen Charakter, sie existiert real. Eben weil sie die Teilchen auf wohldefinierten Bahnen führt.
Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.

Ich erwarte von einer physikalischen Theorie, dass sie die Naturvorgänge erklärt. Und genau da verweigt sich die KD geradezu. Insbesondere ist die KD völlig ungeeignet, den Evolutionsprozess des Universums zu erklären, weil am "Anfang" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Messgeräte noch Beobachter vorhanden waren. .

Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten. Das rüttelt nicht an den zentralen Aussagen der KD, wie die der Komplementarität von Ort und Impuls und anderer Größen und die grundsätzliche Nichtdefiniertheit bestimmter Teilcheneigenschaften.

Gruß, Timm

richy
24.08.10, 18:43
Hi Timm
Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie#Nichtlokalit.C3.A4t
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d.h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.
Die BM verwendet einen aehnlichen Konfigurationsraum wie die VWI. Sie entspricht einer VWI allerdings sind alle Paralellwelten bis auf unsere Realitaet leer.

Es entspricht einer Quadratur des Kreises die Nichtlokalitaet ohne zusaetzliche globale Variablen erklaeren zu wollen. Ausser man nimmt Psychokinese wie die KD an.

Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten.Die Dekohaerenz gehoert zur VWI Interpretation.

richy
24.08.10, 19:46
Hi Jogi
Das Gicks Modell ist ja keine Theorie oder Interpretation, sondern soll lediglich veranschaulichen, was in der QM beobachtet wird. Und es zeigt anhand zweier Obserablen, dass (in manchen Faellen) Eigenschaften eines Teilchens erst im Moment der Messung erzeugt werden. Jawohl erzeugt. Das Modell zeigt dass es nicht so sein kann, dass dieses Erzeugen uns nur so erscheint und in Wahrheit darauf beruht, dass verborgene lokale Variablen existieren deren Inhalt wir nicht kennen. So wie bei Bertelmanns Socken. Dass hier eine Information fehlt.

Du musst mit deinem Modell auch konkret das Verhalten zweier Observablen wie im Gicks Modell erklaeren koennen. Der Zufall muss direkt vor Ort wirken und es muss eine nichtlokale Verbindung zwischen den verschraenkten Teilchen bestehen. Die Frage ist damit doch recht einfach. Dein Modell basiert auf einem Prinzip , Koenntest du mit diesem Prinzip auch die Erscheinungen bei zwei Observablen erklaeren, die das Gicks Modell veranschaulicht ? So wird es beobachtet.

Wenn dem so waere wuerde ich dies fast als sensationell einstufen. Wobei mich dies gerade etwas skeptisch macht. Weil das Modell nach deiner Meinung aber konsistent zu den Messungen ist, wuerde ich vorschlagen, dass du dich bezueglich dem offenen String Modell erstmal nur noch diesem Konzept widmest. Es zum Beispiel auf einer www Seite ausfuehrlich darstellst. Das wuerde sich auf jeden Fall lohnen.
Mal uebertrieben ausgedrueckt. Was willst du noch mehr als einen Nobelpreis ? :-)
Da ich aber davon ausgehe dass du einen solchen nicht erwartest koennte man auch andersherum fragen : Dein Modell ist lokal. Es gibt keine zusaetzlichen Variablen.
Damit muss es eine Irrealitaet enthalten. Kannst du diese nennen ? Alleine die Annahme eines objektiven Zufalls genuegt hier nicht, denn der hat wenig mit der Nichtlokalitaet zu tun.
Gruesse

Jogi
24.08.10, 22:44
Jetzt muß ich erst mal bei RoKo um Verzeihung bitten, dass das hier off topic läuft.:o

Aber ab morgen bin ich in Urlaub, und damit zumindest solange offline, bis mich das schlechte Wetter in ein I-net-Cafe treibt.


Das Gicks Modell ist ja keine Theorie oder Interpretation, sondern soll lediglich veranschaulichen, was in der QM beobachtet wird. Und es zeigt anhand zweier Obserablen, dass (in manchen Faellen) Eigenschaften eines Teilchens erst im Moment der Messung erzeugt werden. Jawohl erzeugt.
Okay, lass uns das an einem experimentellen Beispiel festmachen:
Dem Stern-Gerlach Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Experiment), das die Spinrichtung, und damit die des magnetischen Moments des 5s-Elektrons eines Silberatoms misst.
Das einzelne Silberatom wird durch einmalige WW mit dem Magnetfeld in eine Richtung abgelenkt. Vor dieser WW wissen weder Atom noch Magnetfeld voneinander. Erst im Moment der WW entsteht die Ablenkung, und zwar offensichtlich zufällig, weil nicht vorhersagbar. Die Spinausrichtung(=Ablenkung) wird also zufällig "erzeugt".
Die Richtung des Spins kann unser Modell auch nicht vorhersagen, aber wir haben eine Vorstellung davon, wie sie zustandekommt, und auch warum die Richtung zufällig festgelegt wird.

Das Modell zeigt dass es nicht so sein kann, dass dieses Erzeugen uns nur so erscheint und in Wahrheit darauf beruht, dass verborgene lokale Variablen existieren deren Inhalt wir nicht kennen. So wie bei Bertelmanns Socken. Dass hier eine Information fehlt.
Eben. Die Information, die uns fehlt, ist die Richtung, in die die E.-pot.-Welle im Moment der WW läuft. Und das ist eben Zufall. Deshalb brauchen wir den (verborgenen) Spinflip, ansonsten wäre die Richtung determiniert.

Der Zufall muss direkt vor Ort wirken und es muss eine nichtlokale Verbindung zwischen den verschraenkten Teilchen bestehen.
Die Verschränkung besteht in der rein zeitlichen Korellation der Spinflips.
Damit ist die räumliche Distanz zwischen den Teilchen unerheblich, die Korellation unterliegt der relativen Gleichzeitigkeit und erscheint somit instantan.
Bis hierher kann das Gicks Modell mithalten.
Aber die Verletzung der BU, die "verschobene" Korellation, das gelingt nur, indem wir den beiden komplementären Zuständen einen zeitlichen Ablauf zugestehen, der bei der Emission asymmetrisch verschoben werden kann.

Wenn dem so waere wuerde ich dies fast als sensationell einstufen.
Weißt du, was für mich das erstaunlichste an dem Modell ist?
- Daß es so wenige Leute verstehen.:(

[...]... wuerde ich vorschlagen, dass du dich bezueglich dem offenen String Modell erstmal nur noch diesem Konzept widmest. Es zum Beispiel auf einer www Seite ausfuehrlich darstellst.
Das ist eher ein langfristiges Ziel, dafür bräuchte ich jede Menge Grafiken, Animationen, etc..., also auch Leute mit dem nötigen Handwerkszeug und vieeel Zeit...
Und viel versprechen würde ich mir davon auch nicht. Es gibt so viele Websites mit Modellen, die die Welt erklären, und keine davon wird ernst genommen.


Dein Modell ist lokal. Es gibt keine zusaetzlichen Variablen.
Damit muss es eine Irrealitaet enthalten. Kannst du diese nennen ? Alleine die Annahme eines objektiven Zufalls genuegt hier nicht, denn der hat wenig mit der Nichtlokalitaet zu tun.
Das mach ich hier schon zum x-ten Male:
Die E.-pot.-Welle läuft auf dem String hin und her. Der String selbst bewegt sich mit c durch den Raum (daher die Nichtlokalität).
Es ist reiner Zufall, welche Richtung die Welle im Moment der WW mit einem anderen String hat, und damit, welche Spinrichtung "realisiert" wird.


So, jetzt bin ich erst mal weg...

Bleibt mir bitte alle schön gesund!

Timm
25.08.10, 09:24
Hi richy,


Die BM verwendet einen aehnlichen Konfigurationsraum wie die VWI. Sie entspricht einer VWI allerdings sind alle Paralellwelten bis auf unsere Realitaet leer.
Einstein interessierte sich anfänglich für Bohm, weil er hoffte, auf einer fundamentaleren Ebene wäre es mit der "Spukhaftigkeit" der QT vorbei. Bei näherem Hinsehen erkannte er aber zu seiner Enttäuschung, daß der eine Spuk durch den anderen ersetzt wird. Der Konfigurationsraum mildert dies in keiner Weise.
Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen und instantane Wechselwirkungen. Das Häuflein Physiker, das noch heute an Bohm festhält, ist deshalb sehr klein.


Die Dekohaerenz gehoert zur VWI Interpretation.

Es ging um die von Roko aufgeworfene Frage, ob fehlendes Bewußtsein den Urknall verhindert.
Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.

Sie haben aber eines gemeinsam: Das Bewußtsein spielt keine Rolle. Die Rolle des Bewußtseins wurde bei der KD durch Wechselwirkung mit der Umgebung ersetzt und war bei der VWI nie ein Thema, da es hier per se keinen Kollaps der Wellenfunktion gibt.

Beide Versionen der Dekohärenztheorie haben prominente Fürsprecher. Ich bezweifle, daß der Streit sich experimentel entscheiden lassen wird.

Gruß, Timm

richy
25.08.10, 13:25
Hi Timm
Der Konfigurationsraum der VWI oder BM ist mir auch ein wenig zu hochdimensional. Modelle mit wenigen zeitartigen ausgebreiteten Dimensionen wie Penrose,Rauscher,Heim ...sind natuerlich anschaulicher.Es gibt allerdings keinen Grund warum sich die Natur an unserer Anschuung orientieren sollte.
Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen und instantane Wechselwirkungen.
Du hattest doch selbst nach der instantanen Fernwirkung gefragt.
Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.
Nicht die Welle aendert sich sondern eine andere Welle(nkombination),Welt wird ausgewaehlt.
Wie du bemerktest wird die Fernwirkung beobachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Geschichte
Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine extrem hohe „untere Grenze“ gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, mit wenigstens 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.
(Den Ausdruck "kommunizieren" kann man aber muss man nicht verwenden)
10000*C0 laesst sich nur ueber zusaetliche Dimensionen oder Psychokinese erklaeren. Verborgene lokale Parameter schliesst die Bellsche Ungleichung aus.
Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.
Das ist mir neu, dass es zwei Formen der Dekohaerenz gibt. Zwei Dekohaerenzprogramme. Dekohaerenz_1 und Dekohaerenz_2 ? Wenn es eine Dekohaerenzzeit gibt. Dann kollabiert die Wahrscheinlichkeit somit stetig ?
Ein langsam platzender Luftballon ? Wie soll man sch das vorstellen ?
In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt.
Da steht "verdraengt". Oder hat man Dekohaerenz_2 nun in Kopenhagener Deutung_2 umbenannt ? Sieht fast so aus :D
Prof Zeh teilt ebenfalls deine Meinung nicht, dass die Dekohaernz zur KD kompatibel ist :
Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig!

Das schreibt nicht irgendwer sondern der Vater des Programmes Dehohaerenz_1. Haette er es blos Dekohaerenz_2 genannt, dann waere sein Wiki Eintrag wohl auch laenger. :D
Wie erwaehnt. Wenn man Herrn Zehs Argumenten schon nicht folgen will sind meine mit Sicherheit vergeblich.
Aus dem Link :
Wie kommt es zu diesem Kollaps?

Nach der Kopenhagener Deutung ist ein bewusster Beobachter nötig, um den Zusammenbruch der Wellenfunktion hervorzurufen. Genau in dem Augenblick der Beobachtung entscheidet sich das gesamte System, ob es sich in dem Zustand a oder b befindet.

Nebenbei sei hier noch die Vielwelten-Interpretation genannt, da sie sich prima für Science-Fiction-Geschichten eignet. Nach der Messung existieren zwei parallele Welten: eine, in dem sich das Objekt in dem Zustand a befindet, und eine Welt mit b.

Keine dieser Interpretationen sagt uns jedoch, wie dieser Kollaps physikalisch abläuft.

Aus dem Link geht nicht hervor dass die KD nun Dekohaerenz genannt wird.
Wichtig : Eine sich selbst messende Natur erklaert keine globale Fernwirkung !
Zeilinger misst lediglich, dass Masse unbd Temperatur hier Einfluesse haben.
Das ist keine Erklaerung.
Am Ende folgt noch ein Buchtipp :
E. Joos, H.D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch, I.-O. Stamatescu
Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theorie

Prof. Zeh muss Nerven wie Stahlseile haben. Ich waere an seiner Stelle schon lange in der Klappse gelandet :D
Gruesse

richy
25.08.10, 14:18
Zusammenfassend :
Es gibt keine zwei Dekohaerenzprogramme.
Auch in deinem Link wird bemerkt, dass die Dekohaerenz die KD verdraengt hat.
Diesen kleinen Unfall will niemand eingestehen und so nennt man die Dekohaerenz nun Kopenhagener Deutung zwei :-) Die Psychokinese, die Welle im Kopf ist vom Tisch und wird zur Naturkinese, die Welle in der Natur.
Die Dekohaerenz wird beobachtet (Zeilinger).
Erklaert die alleinige Beobachtung die Naturkinese, Verschraenkung, Nichtlokalitaet ?

Somit gibt es die Dekohaerenz als Beobachtung und mit einer zusaetzlichen Interpretation.
Und diese Interpretation kann nicht die KD sein. Die Welle ausschliesslich im Kopf.

Die experimentelle Quadratur des Kreises laesst sich uebrigends durch eine ganz einfache Einsicht ersparen. Die Einsicht dass PI irrational ist. So schwer dies aus fallen mag.
Gruesse

Bauhof
25.08.10, 14:41
Wie erwaehnt. Wenn man Herrn Zehs Argumenten schon nicht folgen will sind meine mit Sicherheit vergeblich.

Hallo richy,

ich z.B. folge Herrn Zehs Argumenten nicht, somit ... :p
Prof. Zeh muss Nerven wie Stahlseile haben. Ich waere an seiner Stelle schon lange in der Klappse gelandet :D

Bitte nehm dich etwas zurück, sonst trefft ihr euch beide eines Tages dort... :D :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
25.08.10, 15:08
Bitte nehm dich etwas zurück, sonst trefft ihr euch beide eines Tages dort...
Lol alleine aus dem Umstand dass ich dort sehr wahrscheinlich auf Herrn Z und seinen Kuhmist treffen wuerde nehme ich deinen Rat an. :p

RoKo
25.08.10, 19:36
Hallo future,

... was mir aber immer wieder Kopfzerbrechen bereitet ist die Vorstellung einer physikalisch real existierenden Führungswelle.
Das ist leider eine Frage des Abstraktionsvermögens, die ich nicht beantworten kann.
Ebenso unklar ist für mich deine Aussage:
Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt.Meinst du damit eine klassische EM-Welle?Ja - du musst natürlich die Quantenbedingung hinzudenken.
Ein Elektron ist eine Führungswelle mit einem Masse- und Ladungsschwerpunkt.Hier stellt sich die übliche Frage nach der physikalischen Realität dieser Welle. Eine Welle ist ja dadurch charakterisiert, dass zwei physikalische Größen periodisch ineinander übergehen. Gibt es irgendwelche Ideen, welche Größen das sein könnten? Dieser Frage hat sich meines Wissens nach noch niemand angenommen. Sie müsste sich beantorten lassen, wenn man die komplexwertige Schrödingergleichung in zwei reelle Differentialgleichungen umformt.
[QUOTE]Wie steht es mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Führungswelle? Muss sie unendlich sein, wegen der benötigten Nichtlokalität?
QUOTE]Nein. Im statistischen Mittel wird sich die Welle mit der Geschwindigkeit ihres Schwerpunktes ausbreiten.

RoKo
25.08.10, 20:09
Hallo Timm,
Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist. Sie tut es, wie das EPR-Experiment zeigt. Wenn du dich nicht von klassischen Vorstellungen löst, dann kannst du die QM auch nicht verstehen.

.. KD .. Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten. Wer behauptet das? (auch nicht Birgit Bomfleur) Ohne BM (oder VWI) lässt sich mit Dekohärenz nur das "Auswaschen" von Interferenztermen erklären.
Das rüttelt nicht an den zentralen Aussagen der KD, wie die der Komplementarität von Ort und Impuls und anderer Größen .. .. genau diese Aussagen sind eine typische Mixtur zwischen positivistischer Philosophie und klassischer Physik. und die grundsätzliche Nichtdefiniertheit bestimmter Teilcheneigenschaften.In der BM gibt es nur den Ort und die Wellenfunktion - sonst nichts. Wie das Kochem-Specker-Theorem zeigt, kann es auch nicht anders sein.

RoKo
25.08.10, 21:32
Hallo Timm,

Einstein interessierte sich anfänglich für Bohm, weil er hoffte, auf einer fundamentaleren Ebene wäre es mit der "Spukhaftigkeit" der QT vorbei. Bei näherem Hinsehen erkannte er aber zu seiner Enttäuschung, daß der eine Spuk durch den anderen ersetzt wird. Der Konfigurationsraum mildert dies in keiner Weise.Einstein hätte es gerne gesehen, dass seine Vorstellung lokaler Realität sich als richtig erweist. Bell hat mit seiner Ungleichung gezeigt, dass das nicht geht.Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen Eindeutige Messergebnisse sind eine Realität. In der KD wird das postuliert; in der BM wird das erklärt. und instantane Wechselwirkungen. Es gibt instantane Effekte wie die Beeinflussung de Führungsfeldes; Wechselwirkungen sind stets lokal.

Die prinzipielle Nichtlokalität der QM kann kein ernst zunehmender Physiker bestreiten - unabhängig, ob KD oder BM oder VWI.

Das Häuflein Physiker, das noch heute an Bohm festhält, ist deshalb sehr klein. Um BM beurteilen zu können, muß man sie kennen. Es ging um die von Roko aufgeworfene Frage, ob fehlendes Bewußtsein den Urknall verhindert. So war es nicht. Ich formuliere es deshalb jetzt etwas drastischer: Wer sich bewußt für die KD entscheidet, der entscheidet sich zugleich für den philosophischen Positivismus. Das hat wiederum zur philosophischen Konsequenz, dass man sich nur über empirisch erfahrbares Gedanken machen darf. Die Evolution des Universums ist dann tabu.
Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.
Eben nicht, wie man leicht sieht.

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html
dort heisst es:
Zwar können wir immer noch nicht sagen, in welchem der beiden Zustände sich das System befindet, aber diesmal liegt das tatsächlich an unserer Unkenntnis – wir haben ein klassisches statistisches Problem vorliegen.
Des Rätsels Lösung liefert uns die Dekohärenz auch nicht, denn der Übergang zum einzelnen Messwert kann sie auch nicht erklären. Aber wir sind einen Schritt weiter, denn wir müssen die Wellenfunktion nicht mehr künstlich kollabieren lassen. Mit dem fettgedruckten Hinweis ist man automatisch bei der BM.

Deshalb halte ich diese Aussage:
Beide Versionen der Dekohärenztheorie haben prominente Fürsprecher. .. für ein unbelegbares Gerücht.

Ich bezweifle, daß der Streit sich experimentel entscheiden lassen wird.

Der Streit lässt sich nicht experimentell entscheiden, weil er kein physikalischer Streit ist. Ungefähr so:

KD: Wir sind philosophisch positivistisch, deshalb interessiert uns physikalisch nur, was gemäß Born-Regel messbar ist.

BM: Wir sind philosophisch realistisch-praktisch, deshalb schlussfolgern wir physikalisch aus der empirisch bestätigten Born-Regel, dass Anfangsbedingungen angenommen werden müssen, um das zu erklären.

VWI: Wir sind philosophisch-platonisch, deshalb erklären wir physikalisch alles aus der Wellenfunktion. Die empirische Bestätigung der Born-Regel ist für uns deshalb die Bestätigung "Vieler Welten".

Timm
30.08.10, 18:36
Hi richy,

es scheint, als ginge nun einiges durcheinander. Vielleicht kriegen wir aber die Fäden wieder zusammen.

Nicht die Welle aendert sich sondern eine andere Welle(nkombination),Welt wird ausgewaehlt.
Wie du bemerktest wird die Fernwirkung beobachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Geschichte

Wie Dein Link zeigt, geht es bei Bohm um "spukhafte Fernwirkungen" (Einstein sprach von Gespensterwellen). Ist ja auch kein Wunder, schließlich ist die QT nichtlokal.
Würdest Du der Auffassung zustimmen: Wenn schon Spuk, dann bitte mit möglichst wenigen Annahmen.


Das ist mir neu, dass es zwei Formen der Dekohaerenz gibt.

Ein Mißverständnis: Es gibt nicht "zwei Formen der Dekohärenz", sondern zwei konkurrierende Dekohärenz-Theorien. Die eine ohne (VWI), die andere mit Kollaps der Wellenfunktion.
Hier ein Beispiel für die Diskussion der Letzteren:

http://jptp.uni-bayreuth.de/seminare/philoqt/talk_decoherence.pdf

Seite 10: Dekohärenz: Prozess, bei dem die Interferenzfähigkeit durch die Wechselwirkung mit der Ungebung verloren geht und ein reiner Zustand (Superposition) in einen gemischten Zustand übergeht.
Grund: die vielen Freiheitsgrade der Umgebung tragen die Information in welchem Zustand sich das System befindet weg, aber nicht mehr zurück (Irreversibilität)

Demnach wird für die Reduktion des quantenmechanischen Zustandes nicht mehr das Bewußtsein bemüht. Insofern erfolgt für einen Teilaspekt der KD eine Umdeutung. Mehr passiert ja nicht, die grundlegenden Aussagen bleiben.


Prof Zeh teilt ebenfalls deine Meinung nicht, dass die Dekohaernz zur KD kompatibel ist :

Ein Mißverständnis, das auf dem oben bereits genannten basiert. Zeh will in dem Zitat ausdrücken, daß sich hier zwei Auffassungen unversöhnlich gegenüber stehen.


In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt.

Aus dem Link geht nicht hervor dass die KD nun Dekohaerenz genannt wird.


Wird sie auch nicht. Du hast nur die ersten beiden Sätze zitiert.

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.


Aus dem Link geht hervor, daß etwas vereinfacht gesagt die Umgebung die bewußte Beobachtung (veraltete Deutung) ersetzt.

Nun hoffe ich, daß wir uns über diese sachlichen Zusammenhänge (zwei Dekohärenz-Theorien) einigen können. Auf einem anderen Blatt steht der Nebel der Deutungen. Hier laufen wir vielleicht aneinander vorbei.

Gruß, Timm

richy
30.08.10, 22:15
Nurmal Zwischendurch :
So erklaert man die Nichtlokalitaet, indem man erklaert dass man sie nicht erklaeren kann :
http://www.youtube.com/watch?v=qi_8cV0krA4
Interessant sind die Kommentare zu Leschs verzweifeltem Bemuehen der Fragestellung auszuweichen. Sie zeigen warum und wie die KD funktioniert :

Prof. Lesch erkärt einmalig
Als Prof erklärt er einfacher als manch ein Physiklehrer (Kompliment!)

Ja was hat er denn an der Nichtlokalitaet erklaert *fg Nichts zu erklaeren ist nun mal sehr einfach.

Hervorragender Vortrag.
Herrlich wie Prof. Lesch in 15 Sek die Heisenbergsche Unschärferelation erklärt.
Wir können über den Urknall nichts aber auch gar nichts erzählen auch eine sehr sehr interessante Aussage aus dem Vortrag.

Ja herrlich , nur war das Thema nicht der Urknall sondern die Nichtlokalitaet
wunderbar wie er erklärt =D

Ja wunderbar wenn ich nach dem Weg zur Tankstelle frage und mir jemand erzaehlt wo das naechste Schwimmbad ist .

Manche haben den Ausweichversuch aber auch erkannt :
Er hat null Ahnung gehabt bei räumlicher Nichtlokalität.

Es geht darum, dass Teilchen über große Entfernungen verschränkt sein können und eine Messung an einem Teilchen hat Einfluß sowohl auf das gemessene Teilchen als auch für das räumlich entfernte Teilchen ohne Zeitverzögerung.

@Timm
Erklaert die Dekohaerenz die Nichtlokalitaet ? Was meinst du ? Warum hat Lesch nichts erklaert ? Warum weicht er gleich zu Anfang auf den Urknall, kosmische Verschraenkung aus anstatt das EPR Experiment anzusprechen ?

richy
30.08.10, 23:16
Hi Timm
Wie Dein Link zeigt, geht es bei Bohm um "spukhafte Fernwirkungen" (Einstein sprach von Gespensterwellen). Ist ja auch kein Wunder, schließlich ist die QT nichtlokal. Ja, die Quantenwelt ist nichtlokal. Um das geht es. Ist das ein Spuk (KD) oder kann dies physikalische realistisch erklaert werden (VWI BM) ?
Bei der BM steht der nichtlokale Aspekt aber gar nicht so sehr im Vordergrund sondern eher die Aufloesung des Welle Teilchen Dualismus. Dass die BM eine VWI ist wird nicht besonders erwaehnt. Vielleicht weil die Parallelwelten leer sind. Daher wird auch der Konfigurationsraum eher nur am Rande erwaehnt.

Würdest Du der Auffassung zustimmen: Wenn schon Spuk, dann bitte mit möglichst wenigen Annahmen.
Einen Spuk gibt es nur in der KD. Aber du meinst sicherlich eine Interpretation sollte moeglichst wenige zusaetzliche Annahmen machen. Ja, das sehe ich auch so. Daher auch VWI. Die aendert an der SGL am wenigsten. Naemlich nichts. Dennoch bevorzuge ich Rauschers oder Heims Modelle, die mit wenigen Koordinaten auskommen.Das sind aber auch Theorien und keine Interpretationen. Theorien muessen immer etwas am Modell modifizieren oder hinzufuegen. Wenn man nichts hinzufuegt bleibt alles beim alten. Kein Fortschritt.
Es gibt nicht "zwei Formen der Dekohärenz", sondern zwei konkurrierende Dekohärenz-Theorien. Die eine ohne (VWI), die andere mit Kollaps der Wellenfunktion.
Das wuenschen sich sicherlich viele Zeitgenossen aber mir ist ein zweites Dekohaerenzprogramm mit Wellenkollaps nicht bekannt. Ich kenne nur das Programm von Prof Zeh, das auch in deinem Link wiedergegeben ist. Und ich kenne nur eine Interpretation der Dekohaerenz. Ueber die VWI. Mittels KD laest sich die Dekohaerenz naemlich nicht interpretieren ohne in einer Hyper Hyper Welt zu landen in der abstrakte und physikalische Welt untrennbar miteinander verwoben sind. Das koennte man annehmen. Aber ich meine es ist zu frueh dafuer. Soweit sind wir noch nicht. Vielleicht 2012 ! :D
Ich bin kein strikter Gegner der KD. Man darf aber nicht um den heissen Brei herumreden.
• Die Theorie der Dekohärenz bietet eine Erklärung des Übergangs vom
quantenmechanischen zum klassischen Bereich im Rahmen des quantenmechanischen
Formalismus (d.h. keine weiteren Postulate notwendig!), und
• liefert Vorhersagen die im zunehmenden Maße experimentell verifiziert werden
können.
• Die Grenze zwischen quantenmechanischen und klassischen Bereich ist somit
fließend und
• mit dem weiteren experimentellen Fortschritt wird die Beobachtung
quantenmechanischer Superpositionseffekte für immer größere („makroskopische“)
Objekte möglich.
"d.h. keine weiteren Postulate notwendig !" Keine Kollabieren der Wellenfunktion !
Man muss hier aufpassen. Kollaps bedeutet in der KD zweierlei :
Einmal dass |PSI|^2 immer schmaler, schaerfer wird. Die Wahrscheinlichkeit eines "Ereignisses" immer hoeher. Nichts ungewoehnliches in einer Beschreibung.
Aber bei der KD tritt simultan dazu eine Physikalisierung ein. In der VWI ist dies keine Physikalisierung sondern eine Realisierung. Da erfolgt dies vergleichbar einer Projektion in unsere physikalische Realitaet. Ein kontinuierlicher Prozess ohne Modifikation der SGL. Alles bleibt physikalisch. Daher ist kein unstetiges Merkmal notwendig. Ein Uebergang abstrakt->physikalisch.
Beschreibung bleibt Beschreibung
Beschriebenes physikalisches Objekt bleibt beschriebenes physikalisches Objekt.
Beides existiert !!!
Die Dekohaerenz ist eine Konsequenz der VWI die diesen Uebergang abstrakt-> physikalisch vermeidet. Prof Zeh deren "Erfinder" hat diese aus Aspekten der VWI gefolgert. Daher gibt es auch keine weiteren zusaetzlichen Postulate ! Heisenbergschnitte. Zerplatzende Gedanken. Seitens des Menschen oder der Natur. Und was denkst du warum der WIKI Beitrag zu Zeh so sparsam ist ?

Wie soll man sich dagegen diesen stetigen, fliessenden Uebergang im Rahmen der KD vorstellen ? Diese benoetigt einen unstetigen Vorgang. Einen Uebergang. Einen Heisenbergschnitt.
Der unstetige Wellenkollaps ist daher mit dem Dekohaerenzprogramm geplatzt. Dazu die Welle im Kopf die Lesch so gerne zitiert.
Die Grenze ist fliessend ! Sind geistige und physikalische Welt stetig miteinander verwoben ? Ja das waere eine Loesung fuer die KD. Vielleicht sogar eine konsistente. Und diese Idee verfolgt Zeilinger. Blos sagt er dies nicht explizit aus. Sonst waere er seinen Job los !
Ein schwarzes Schaf.
Demnach wird für die Reduktion des quantenmechanischen Zustandes nicht mehr das Bewußtsein bemüht. Doch. nur nicht mehr das menschliche Bewusstsein, sondern das Bewusstsein der ganzen Natur ! Ja, klingt nichtmal schlecht, aber sicherlich nicht fuer die Schafherde die einfach mit der KD mitzieht. Daher wirst du auch wohl wenig Material darueber finden, das hier genauer darauf eingeht. Ausser mystische Saetze "es wird sich zeigen mit Information und so ...."
Zeilinger ist sehr interessiert an Fragen eines globalen universalen Bewusstseins !
Insofern erfolgt für einen Teilaspekt der KD eine Umdeutung.
Ja genau. Gehe diese Umdeutung mal konsequent durch. Aus der Psychokinese wird eine Psychonaturkinese.
Aber diese kann die KD nichteinmal mathematisch erfassen. Denn wuerde sie eine abstrakte geistige Koordinae fuer die Nichtlokalitaet verantwortlich machen entspraeche dies ebenfalls einer VWI. Und die lacht sie ja aus.
Die KD hat sich mit ihrem unverstaendlichen ewigen Diener an Bohr selbst die Haende gefesselt ! Warum nur ? Weil diese Version dem Papst doch nur recht und billig ist ! Der Faktor spielt doch die entscheidende Rolle. Voellig irrwitzig denn eine VWI schliesst doch keinen Gott aus !

Zeh will in dem Zitat ausdrücken, daß sich hier zwei Auffassungen unversöhnlich gegenüber stehen.
Es erstaunt ihn wohl eher, dass man sein Programm angenommen hat, aber die Teile die es vollstaendig erklaeren einfach weglaesst.
Es gibt ein vollstaendiges (Zeh) und ein unvollstaendiges Dekohaerenzprogramm. So wuerde ich dies formulieren. Das unvollstaendige Programm vermeidet Interpretationen. Denn ansonsten waere die KD weg vom Fenster oder noch esoterischer als sie dies ohnehin schon ist.
Aus dem Link geht hervor, daß etwas vereinfacht gesagt die Umgebung die bewußte Beobachtung (veraltete Deutung) ersetzt.
Und kann man damit nun die Nichtlokalitaet erklaeren ? NEIN ! Ausser man gestattet der Umgebung ein eigenes Bewusstsein welcher Art auch immer. Oder man macht etwas ganz einfaches logisches. Man fuehrt zusaetzliche Koordinaten ein ! Einen Konfigurationsraum oder alternativ wenige zeitliche ausgebreitete Koordinaten oder eingerollte oertliche Koordinaten (Stringtheorie).

Interessant waere ob die BM kompatibel ist zur Dekohaernz.
Ich meine sie ist es leider nicht ohne zusaetzliche Annahmen.

Gruesse

richy
30.08.10, 23:35
Und jetzt wissen wir auch warum Lesch in seinem Vortrag um die Nichtlokalitaet herumrudert. Er koennte sie erklaeren. Aber wenn er dies im Sinne der KD konsequent tun wuerde. Zuzueglich der Aspekte der Dekohaerenz waere er am naechsten Tag arbeitslos.

Timm
31.08.10, 11:24
Hi richy,

die Dekohärenztheorie nach Zeh (A) handelt von der Aufspaltung in viele Welten, die Dekohärenztheorie nach http://jptp.uni-bayreuth.de/seminare/philoqt/talk_decoherence.pdf (B) zeigt anhand einer "Zeitentwicklung offener Quantensyteme" (-> Verschwinden von Interferenztermen) wie unter dem Einfluß der Umwelt unsere klassische Welt entsteht.
Zumindest diese Unterscheidung sollte man treffen, sonst entsteht Verwirrung. Aber völlig zurecht hast Du bemerkt, daß auch bei (B) das Kollaps Postulat fallen gelassen wurde.

Bei der BM gibt es keine Superposition von Quantenobjekten und deshalb keine Dekohärenz.

Einigkeit besteht darin, daß keine Deutung der QT lokal realistisch ist. Die VWI'ler sehen das allerdings anders. Ein Schlupfloch für den von Einstein herbei gesehnten Lokalen Realismus könnte nur auf einer noch fundamentaleren Ebene zu finden sein.

Gruß, Timm

Bauhof
31.08.10, 17:23
Einigkeit besteht darin, daß keine Deutung der QT lokal realistisch ist. Die VWI'ler sehen das allerdings anders. Ein Schlupfloch für den von Einstein herbei gesehnten Lokalen Realismus könnte nur auf einer noch fundamentaleren Ebene zu finden sein. Gruß, Timm

Hallo Timm,

1. Gibt es denn in experimenteller Hinsicht überhaupt noch ein Schlupfloch für den lokalen Realismus?

2. Die Haupaussage der Quantenmechanik besagt (meines bescheidenen Wissens), dass eine "fundamentalere Ebene" gar nicht existiert. Die Quantenmechanik beschreibt das, was wir überhaupt wissen können. Macht es dann noch einen Sinn, nach einer noch fundamentaleren Ebene experimentell zu suchen, ohne sich in die Esoterik zu begeben?

3. Hat Berkeley bereits die richtige philosophische Ahnung von der zukünften Quantenmechanik gehabt, wenn er schreibt, "physische Körper sind nichts als ihre Qualitäten"?

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
31.08.10, 18:57
Hi Timm
Die VWI'ler sehen das allerdings anders. Ein Schlupfloch für den von Einstein herbei gesehnten Lokalen Realismus könnte nur auf einer noch fundamentaleren Ebene zu finden sein. Die Bezeichnungsweise "Lokalen Realismus" finde ich in dem Zusammenhang unpassend. Eine VWI ist der Prototyp einer nichlokalen also globalen Beschreibung. Realismus ist auch bischen schwierig, da "real" nicht zureichend definiert ist. Ich wuerde es wie folgt ausdruecken : Die VWI und BM nimmt eine nichtlokale Physikalitaet an.
Aber ob Physikalitaet oder Realitaet. Das lenkt alles nur ab. Die Nichtlokalitaet ist der entscheidende Faktor. VWI oder BM muessen nach keiner Lokalitaet suchen. Die nehmen sie nicht an. Das sind nichtlokale Interpretationen.
Dagegen hat die KD hat keinerlei vernuenftige Erklaerung. Siehe Lesch Video.
Ein Zeh oder Deutsch haette dem Publikum Erklaerungen liefern koennen.

Wenn Bertelmanns einfache Socken eine Erklaerung gewesen waeren. Das wuerde ich als lokalen Realismus bezeichnen. Aber dem widerspricht die Bellsche Ungleichung.

Die KD kann oder will keine zusaetzlichen Dimensionen annehmen. Damit ist sie lokal.
Und daher ist sie gezwungen an der Realitaet zu zweifeln.

Gruesse

Timm
31.08.10, 19:15
Hallo Eugen,

1. Gibt es denn in experimenteller Hinsicht überhaupt noch ein Schlupfloch für den lokalen Realismus?

Meines Wissens nicht. Alle auch noch so verfeinerten EPR-Experimente haben die Nichtlokalität der QT bestätigt.


2. Die Haupaussage der Quantenmechanik besagt (meines bescheidenen Wissens), dass eine "fundamentalere Ebene" gar nicht existiert. Die Quantenmechanik beschreibt das, was wir überhaupt wissen können. Macht es dann noch einen Sinn, nach einer noch fundamentaleren Ebene experimentell zu suchen, ohne sich in die Esoterik zu begeben?

Das sehe ich auch so. In ihrer jetzigen Form schließt die Quantenmechanik eine tieferliegende (fundamentalere) Ebene aus. Deshalb hielt Einstein die QM für unvollständig. Meines Wissens nach gibt es hierzu keinerlei theoretische Vorstellungen, geschweige denn experimentelle Ideen. Der LHC hat dazu nichts im Visier. In diesem Zusammenhang sind allerdings die diversen theoretischen Ansätze zur Quantengravitation zu erwähnen. Deren Ziel ist aber die Quantelung der Raumzeit, nicht die Herstellung eines Lokalen Realismus. Ich glaube, daß man sich auf Dauer mit der Nichtlokalität abzufinden hat.


3. Hat Berkeley bereits die richtige philosophische Ahnung von der zukünften Quantenmechanik gehabt, wenn er schreibt, "physische Körper sind nichts als ihre Qualitäten"?


Damit habe ich mich nicht beschäftigt. Was meint Berkeley damit, übertragen in Alltagsdeutsch? Eine Beschreibung der Quantenwelt aus philosophischer Sicht, oder eine tiefer liegende Ebene der Existenz?

Gruß, Timm