Machsches Prinzip

[Eyk van Bommel]

In der Diskussion zur MOND kam für mich die Frage auf, in wie fern der Beobachter beim Machschen Prinzip mit dem Beobachter in der (A)RT vergleich bar ist.

Geht man von einer relationalen Beobachterposition aus (Machsches Prinzip), also Objekte bezogene Sichtweise, dann sehe ich zumindest vergleichbare Ansatzpunkte.

Ich würde sogar sagen, dass man beide (Beobachter) Sichtweisen direkt vergleichen kann.

Was meint ihr?

Gruß
EVB
PS: Es geht mir darum: Ist das Machsche Prinzip mit der (A)RT vereinbar? Und weis jemand warum A.E. sich vom Machschen Prinzip abgewendet hat? Oder zumindest nicht weiter nachgegangen ist?

[Timm]

PS: Es geht mir darum: Ist das Machsche Prinzip mit der (A)RT vereinbar? Und weis jemand warum A.E. sich vom Machschen Prinzip abgewendet hat? Oder zumindest nicht weiter nachgegangen ist?

Einstein wandte sich vom Mach'schen Prinzip ab, als gezeigt wurde, daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt. Auch wurde klar, daß sich das MP nicht von der ART ableiten läßt. Einstein am 2. Feb. 1954: "Ich bin mir der Tatsache wohl bewußt, daß auch ich lange Zeit durch diese fixe Idee beeinflußt war." Quelle: "Concepts of Mass" von Max Jammer.

Trägheit ist ein lokales Phänomen. Kein Physiker glaubt heute ernsthaft, daß dafür die fernen Fixsterne verantwortlich sind.

Gruß, Timm

[Bauhof]

... als gezeigt wurde, daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Hallo Timm,

was soll dann die Trägheit eines Testpartikels bestimmen, wenn das gesamte Universum leer ist? Und nicht einmal Higgsfelder da sind?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Ich auch bin kein Anhänger des Machschen Prinzips

[Timm]

Hallo Eugen,


was soll dann die Trägheit eines Testpartikels bestimmen, wenn das gesamte Universum leer ist? Und nicht einmal Higgsfelder da sind?


Es geht um Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen. Higgsfelder spielen da keine Rolle,

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,
...daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Kannst du mir einen Link geben oder mir sagen, wo das steht? Für mich ist das äußerst fragwürdig, da ein einzelnes Objekt immer ruht. Trägheit tritt erst bei Bewegungsänderung auf, welche ohne weitere Masse (Energie) nicht möglich ist.
Trägheit ist ein lokales Phänomen.
Keine Frage. Bewegungsänderung wird ja auch nur lokal bewirkt. Aber auch c ist eine lokale Größe. Und sowie c kann sich die Trägheit in Abhängigkeit vom Abstand zur Masse ändern. Auch die „nicht Konstanz“ von c könnte man als Mach`sches Prinzip deuten.
Kein Physiker glaubt heute ernsthaft, daß dafür die fernen Fixsterne verantwortlich sind.
Es geht nicht um Fixsterne. Sondern um Abstände und Relativbewegung zu sämtlicher Masse/Energie. Du kannst die Masse/Energie durch Ladung ersetzen und das Gravitationsfeld durch ein Ladungsfeld. Bewegung im Feld erzeugt Trägheit („SRT“). Ohne (Grav)Feld keine Trägheit. Und auch hier gibt es keine absolute Beobachterposition (dir wirklich eingenommen werden kann).

Einstein am 2. Feb. 1954: "Ich bin mir der Tatsache wohl bewußt, daß auch ich lange Zeit durch diese fixe Idee beeinflußt war."
Er hat aber imho aber keine bessere Antwort/Lösung gefunden? Und wurde jemals gesagt was beim Mach`schen Prinzip eigentlich die Trägheit bewirkt? Für mich wäre es das G-Feld – was war es bei Mach?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Zu den Fixsternen noch einmal.


Für mich stellt sich das Machsche Prinzip so dar.

Die Trägheit hier wird in erster Linie durch die Massen in unserer Galaxie bestimmt. Die Trägheit unserer Galxie hingegen (als ganzes) durch die Massen um unsere Galaxie. Ohne weitere Massen um uns herum, hätten wir zwar nach wie vor dieselbe Trägheit, aber die Milchstraße als ganzes nicht.

Ich denke, dass man die MOND so interpretieren kann.

Gruß
EVB

[Timm]

Ich denke, dass man die MOND so interpretieren kann.



Nein, bei MOND geht es um eine Erklärung für fehlende Masse, nicht um eine grundsätzliche Erklärung des Phänomens Trägheit der Masse.

Gruß, Timm

[Timm]

Kannst du mir einen Link geben oder mir sagen, wo das steht? Für mich ist das äußerst fragwürdig, da ein einzelnes Objekt immer ruht. Trägheit tritt erst bei Bewegungsänderung auf, welche ohne weitere Masse (Energie) nicht möglich ist.

Welche weitere Masse brauchst Du beim Kugelstoßen?

Max Jammer erwähnt eine Arbeit von D.W.Sciama, die auf Einstein's Einsicht Bezug nimmt. Man könnte sicher hier noch nachgraben.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1953MNRAS.113...34S
Einstein showed that his field equations imply that a test-particle in an otherwise empty universe has inertial properties.


Sciama's alternative Theorie zum Ursprung der Trägheit ging davon aus, daß im Ruhesystem jeder Masse das vom Rest des Universums herrührende Gravitationsfeld am Ort der Masse dessen Gravitationsfeld aufhebt. Aber es gab bald Einsprüche und so verschwand diese Theorie wieder in der Versenkung.

Man muß wohl davon ausgehen, daß Trägheit eine intrinsische Eigenschaft von Masse/Energie ist.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Thimm,
Nein, bei MOND geht es um eine Erklärung für fehlende Masse, nicht um eine grundsätzliche Erklärung des Phänomens Trägheit der Masse.
Ich möchte noch einmal auf die Aussage von Marcel Pawlowsk erwähnen, der sagt:
Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse.

Die führt zu einer scheinbar höheren Masse!

Welche weitere Masse brauchst Du beim Kugelstoßen?
Ähm –Die HAND:confused:

Man muß wohl davon ausgehen, daß Trägheit eine intrinsische Eigenschaft von Masse/Energie ist.
Muss man? Bin noch nicht so weit:)

Gruß
EVB

[Timm]

Die führt zu einer scheinbar höheren Masse!


Eben Eyk, nun wiederhost Du, was gerade gesagt wurde. MOND liefert eine Erklärung für die flachen Rotationskurven von Galaxien, die auf sehr viel mehr Masse hinweisen. Das Mach'sche Prinzip handelt von etwas anderem.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

MOND liefert eine Erklärung für die flachen Rotationskurven von Galaxien, die auf sehr viel mehr Masse hinweisen.
Hä? Beobachtungen deuten darauf hin, dass A) mehr Masse in Galaxien vorhanden ist als sichtbar ODER B) es nicht mehr Masse gibt, sondern die physikalischen Gesetze nicht so sind wie wir denken (MOND)

Entweder MOND oder Dunkel Materie – wobei MOND im allgemeinen zunächst von der ~1/r^2 Abhängigkeit der Gravitationswirkung (Newton) abweicht.

Das Mach'sche Prinzip handelt von etwas anderem.
Richtig es handelt von der Trägheit. Und ich kenne kein anders Modell, welches die Abhängigkeit der Trägheit vom Abstand zu den Massen behandelt. So wie man es in der MOND vorfindet. Der Begriff MOND ist hier imho jedoch irreführend, da es hier nicht um das Gravitationsgesetz geht, sonder um das zweite Newtonsches Gesetz
Zitat Wiki: Zweites Newtonsches Gesetz
„Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.“
Also F=m*a und m ist hier die Träge Masse.

Gruß
EVB