Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Herleitung der Gravitationskonstante
Verehrte Community,
da ich seit Jahren die sehr vielfältigen Bemühungen sehe, ein altes
Problem zu lösen, will ich auch meinen Beitrag hierzu erneut anbieten,
der seit 2005 (ausgerechnet im Einsteinjahr!) in anderen Foren wenig
zur Kenntnis genommen wurde:
http://gravitus.de/wp-content/uploads/zur_gravitation.pdf
Die Statistik weist ab 2005 zwar reges Interesse aus, wirklich konkrete
Rückfragen sind jedoch dagegen eher selten. Das mag einerseits vielleicht
an Problemen beim Nachvollziehen der doch relativ einfachen Rechnung
liegen, könnte aber auch Ängste beim Verlust eines Weltbildes zum
Hintergrund haben, - so jedenfalls der Kommentar eines Studenten der
E- Technik.
Vielleicht ist dies ja nun ein besserer Zeitpunkt zur Wiederbelebung des
Themas ....
Mit ,,relativ gewichtigen" Grüßen, P.K.
Marco Polo
25.08.10, 16:28
Hallo gravitus,
wenn solche Arbeiten in Foren nur wenig zur Kenntnis genommen werden, dann könnte das daran liegen, dass man eine Menge Zeit opfern muss um sich erstmal einzulesen.
Will man das Ganze dann auch noch geistig durchdringen (wenn man überhaupt in der Lage dazu ist), dann kostet dies noch viel mehr Zeit.
Das schreckt möglicherweise viele davon ab, sich näher damit zu beschäftigen.
Oft mag auch mangelndes physikalisches Wissen ein Grund dafür sein, solch eine Arbeit kompetent beurteilen zu wollen.
Bei mir persönlich kommen wohl beide Gründe zum Tragen.
Aber eine Frage hätte ich:
Wenn bei Neutronendoppelsternsystemen keine Gravitationswellen entstehen. Wie erklärt sich dann deren Abnahme der Bahnenergie und damit deren Abnahme der Umlaufzeit?
Grüsse, Marco Polo
Vielleicht ist dies ja nun ein besserer Zeitpunkt zur Wiederbelebung des Themas ....
Hallo gravitus,
mach am besten einen Thread dazu auf und stell dort deine Überlegungen Schritt für Schritt vor.
Dann werden bestimmt einige antworten.
Hier einen Link zu setzen "lest euch das mal alle durch", das kannst Du vergessen.
Antworten auf deinen Link wären dann auch für alle Anderen hier nicht nachvollziehbar.
Gruß EMI
PS: Du musst dich der Mühe unterziehen, nicht die Anderen hier.
Du möchtest doch Antworten/Kritiken auf deine Arbeit.
Marco Polo
25.08.10, 23:50
mach am besten einen Thread dazu auf und stell dort deine Überlegungen Schritt für Schritt vor.
Dann werden bestimmt einige antworten.
Hier einen Link zu setzen "lest euch das mal alle durch", das kannst Du vergessen.
Antworten auf deinen Link wären dann auch für alle Anderen hier nicht nachvollziehbar.
Sehe ich ähnlich, EMI.
Aber einen Thread hat er ja hiermit bereits aufgemacht.
Ich bin auch für eine Schritt für Schritt Vorstellung. Trotzdem ist der Link auf seine Arbeit doch eine recht erfreuliche Maßnahme, durch die sich der Interessierte vorab einen Überblick verschaffen kann.
Zudem liegt dieser Überblick in einer m.M.n. sehr ansprechenden Form vor, so wie man es von einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit erwarten darf.
Da könnten sich einige (Stichwort Z.) eine gehörige Scheibe abschneiden.
Also ich zumindest bin mal gespannt, wie es hier weitergeht. Das Thema ist nicht uninteressant.
Grüsse, Marco Polo
Hi
Gravitus Arbeit enthaelt bereits ein Abstract. Ich meine genauso, dass sich einige Andere hier eine Scheibe abschneiden koennen. Der Inhalt scheit auf eine Methode hinauszulaufen die Kopplungskonstanten herzuleiten. Muesste im Gruinde dein Gebiet sein Emi.
@gravitus
Versuche auch Mal deine Arbeit im Forum Relativ kritisch vorzustellen.
Die rechnen so ziemlich alles durch. Ich muss mir das PDF auch ertstmal in Ruhe anschauen.
Viel Glueck
Guten Tag zusammen!
Ich möchte mich zunächst für das unvoreingenommene Interesse
bedanken, das war woanders oft nicht der Fall.
Die ganze Rechnung hier stückweise durcharbeiten zu wollen halte
ich nicht für angebracht. Es ist eher so, wie EMI ,,beklagt" hat:
Ich wollte tatsächlich nur mal wieder auf die Sache aufmerksam machen,
damit jeder Interessierte sich ein Grundverständnis verschaffen kann.
Danach beantworte ich hier natürlich gerne eventuell auftauchende Fragen,
wie es sich in einem Forum gehört, wobei ich insofern auf die Klarheit meiner
Texte setze, dass hoffentlich nur noch wenige Fragen entstehen.
Das mag zwar ein bisschen anspruchsvoll klingen, ist aber nicht so gemeint
und soll niemanden abschrecken, denn ich bin mir der Verstehbarkeit auch
für Normalgebildete mit Abitur (halt wegen den paar Mathekniffen) mittlerweile ganz sicher, das zeigen mir die Reaktionen etlicher Leute, die bisher geanwortet haben.
Also keine Bange, es ist hier kein Hokuspokus zu begreifen, davon gab's die
letzten hundert Jahre genug....
@Marco Polo:
Da haben wir's! Im Textverlauf weise ich nämlich auf die Invarianz der Trägheitseffekte auf anderen Kräfteskalen hin. Das kreisende Neutronensternepaar strahlt durchaus seine Wellen ab, halt nur in einer noch
viel kleineren Größenordnung als bisher berechnet, und die Wirkungen auf
ihren Umlaufradius müssen deshalb auf kleinerer Energieskala ebenso aussehen
wie sie gemessen werden.
Viel Spaß also derweil bis zu meiner ,,peinlichen Befragung"! ;)
Marco Polo
26.08.10, 11:59
@Marco Polo:
Da haben wir's! Im Textverlauf weise ich nämlich auf die Invarianz der Trägheitseffekte auf anderen Kräfteskalen hin. Das kreisende Neutronensternepaar strahlt durchaus seine Wellen ab, halt nur in einer noch
viel kleineren Größenordnung als bisher berechnet, und die Wirkungen auf
ihren Umlaufradius müssen deshalb auf kleinerer Energieskala ebenso aussehen
wie sie gemessen werden.
Ah ja. Die Gravitation an der Oberfläche eines Neutronensterns wäre dann um ca. den Faktor 10^8 niedriger wie man nach der gängigen Theorie erwarten sollte. Das ist ein Faktor von lächerlichen 100 Millionen.
Ich bin schlecht vorbereitet. Aber wenn Elektronen und Protonen sich zu Neutronen verbinden, warum und wie sollte dann deren Masse oder Trägheit um ein deratiges Maß abnehmen?
Und wie ist das mit dem Entartungsdruck in deinem Modell? Wie sollte dann aus einem Neutronenstern ein SL entstehen können? Das ginge doch gar nicht, oder habe ich da was übersehen?
Übrigens habe ich noch weitere Fragen. Z.B. den Neutroneneinfang beim s- und r-Prozess. Wie muss man den sich bei deinem Modell vorstellen? Würden wir dann überhaupt die bekannten schwereren Elemente als Eisen beim Fusionsprozess beobachten können?
Grüsse, Marco Polo
Da haben wir's!
Eben!, sagte ich doch.
@Marco Polo, einer der besten Kenner von Physik hier im Forum (Merksatz für dich gravitus), springt gleich zum Ende von deinem Link.
Ich dagegen stolpere schon am Anfang.
Das dann absehbar folgende Durcheinander hilft weder Dir noch uns noch Interessierte.
Du musst uns auch nichts klein klein vorrechnen gravitus, die Meisten hier sind da perfekt.
Ok, für mich is Mathe das was für'n Blinden der Stock ist, ich bin aber nicht der Maßstab.
Erklär einfach deine Gedankenschritte zum Nachvollziehen.
Dein Link ist zum Nachlesen gut, kann aber nicht Grundlage einer übersichtlichen Diskussion sein. IMHO
Ich stelle Dir zum Beispiel mal ne Frage zu deinem geometrischen Gx:
Erklär uns mal genau warum Du da so lax den Erdradius rein tust.
Sorry, Urmeter usw. reicht mir da nicht.
Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer!
Gruß EMI
PS: Ich kenne deine Hypothese schon ein paar Jahre.
@gravitus
Was haeltst du von meinen Arbeiten ?
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/ana_index.htm
BTW Bei manchen Themen weiss ich heute nicht mehr was ich damals veranstaltet habe.
Ich koennte es aber jederzeit wieder nachvollziehen,rekonstruieren. Wenn ich wollte.
Alles auf meiner Seite ist wahr. Die Diagramme und Loesungen sind unanfechtbar.
Manches ist vielleicht sogar neu.
Ich wuerde mich niemals darauf einlassen neue physikalische Hypothesen aufzustellen. Dafuer benoetigt man einen Teilchenbeschleuniger im Keller.
Fuer mathematische Basteleien benoetigt man nur Bleistift und Blatt Papier.
Das aber nur am Rande.
Gruesse
Dafuer benoetigt man einen Teilchenbeschleuniger im Keller.
Nein richy.
Fuer mathematische Basteleien benoetigt man nur Bleistift und Blatt Papier.
Eben -> siehe z.B. EINSTEIN!
Gruß EMI
Das Problem mit dem Erdradius haben fast alle, es sollte aber keines sein.
Wenn ich die Kraft eines Urkilogramms in Richtung Erdmittelpunkt mit
dieser Modellierung beschreiben will, MUSS ich doch die elektrische Kraft in
diesem Abstand als Eichmaß mit verrechnen, damit meine 9.81 N zusammenkommen.
Das gilt dann zunächst auch für die Kraft zwischen zwei Atomen, die den klassisch berechneten Wert dann bestätigt.
Den äquivalenten Wert der Trägheit atomarer(!) Materie hieraus abzuleiten
ist dann der zweite Schritt.
@ Marco Polo:
Deine berechtigten Fragen kann ich demnächst wohl alle beantworten. Ich
bin zurzeit dabei, das PDF zur starken Wechselwirkung endlich fertigzustellen.
Ich hatte es zwar schon mal im Netz, aber es war noch sehr unvollständig.
Es läuft auf einen großen Unterschied zwischen Schwere und Trägheit baryonischer Masse hinaus. Mit einer ähnlichen Modellierung ergibt sich so
geringere Schwerkraft von Neutronensternen als angenommen. Den
vorab genannten Wert habe ich nur geschätzt, ich werde ihn detailliert
vorrechnen. Kann sein, dass er doch noch höher ausfällt. Bitte lass mir
noch ein wenig Zeit!
@Richy:
Deine Arbeiten kann ich mir erst am Wochenende ansehen, hab also auch
noch etwas Geduld!
L.G. -G-
Das Problem mit dem Erdradius haben fast alle, es sollte aber keines sein.
Wenn ich die Kraft eines Urkilogramms in Richtung Erdmittelpunkt mit
dieser Modellierung beschreiben will, MUSS ich doch die elektrische Kraft in diesem Abstand als Eichmaß mit verrechnen, damit meine 9.81 N zusammenkommen.
Also ich habe kein Problem mit dem Erdradius. Warum auch? Der tut mir doch nichts.
Nur Du gravitus kannst hier nicht mit deinem Threadtitel behaupten, das Du die grav.Konstante herleitest und dann den Erdradius dazu reinmauschelst.
Kein Wunder, das dann da die Erdbeschleunigung und die grav.Konstante rauskommt.
Den Beiden bleibt ja gar nichts anderes übrig.:D
Gruß EMI
Hallo gravitus!
Ich habe schon mit dieser Formel von dir ein "Problem".
= 2 · ep/(4πε0(R2 + rA2)) · cos(ϕ1) + ee/(4πε0(R2 + 4rB2)) · cos(ϕ2) + pp/(4πε0R2) · cos(0)
Des zweite Glied
ee/(4πε0(R2 + 4rB2)) · cos(ϕ2)
Warum nimmst du nur den Winkel ϕ2 als effektiven an?
Was ist mit ϕ = 0° (ee')?
Was ist mit all den anderen möglichen Stellungen für ϕ: 0<ϕ<ϕ2?
Spielen diese keine Rolle? Warum nicht?
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Du hast recht, man muss schon ein wenig räumliche Vorstellung entwickeln,
um die Argumentation nachzuvollziehen.
Aber bevor ich zur Erklärung hier nochmal mit demselben Wortlaut unnötigerweise alles zuposte, schau einfach auf Seite 12 - 13 im PDF nach.
Vielleicht ist auch der Begleittext ,,Modellerklärung" auf gravitus.de hilfreich.
Sei Dir sicher: Wenn Du es einmal durchschaut hast, ist es ganz einfach
und einleuchtend, das sagen Andere auch immer wieder!
Was meinst du eigentlich mit ,,phi2 als effektiven"? Dass das nur die einzig
wirkende Winkelkonstellation sei? Dann verstehst Du es irgendwie miss!:)
Zunächst entstehen phi1 und phi2 aus den bekannten Atomradien, die ja auch
selbst schon einen (gemessenen) Mittelwert darstellen.
Das erste und zweite Glied als Kraftkomponente ins Zentrum ergibt sich dann
wiederum gerade aus dem Mittelwert ALLER anderen möglichen Positionen innerhalb
dieses Atomradius. Für die PP- W.W. ist cos(phi) dann gerade 1.
@EMI:
Jetzt aber! Dass mit korrektem G klein g (=Erdbeschl.) herauskommen muss,
ist natürlich trivial. Nicht ganz so trivial dagegen ist die Zusammensetzung(!)
von G, das modellbedingt als Abstandsreferenz den Erdradius verwenden muss,
- genau wie das isoliert davorstehende Coulombgesetz.
L.G. -P-
Hi Richy!
Wie kommt ein Toningenieur/ Musiker an solche Thematik? Wenn diese
Lösung für r= 2 (bei Dir a) in der Wiki von Dir stammt, kannst Du uns
also sagen, wie weit wir mit unserer Vermehrung gehen dürfen,
ohne zu verhungern? :) Das wäre als zuverlässige Aussage doch enorm
wichtig!
BTW:
Bin selbst am Buschtelegraf tätig, früher Top 40, heute eher Blues
und Jazz....
Diesbezügliche Unterhaltung sollten wir bei Bedarf vielleicht besser abseits
betreiben, EMail im PDF - Impressum.
Und nun weiß ich, dass Al Dente nicht der Zahnarzt von Al Capone ist!
Musikohlischen Gruß
Was meinst du eigentlich mit ,,phi2 als effektiven"? Dass das nur die einzig
wirkende Winkelkonstellation sei? Dann verstehst Du es irgendwie miss!:)
Ich denke nicht, dass ich da etwas falsch verstehe, gravitus.
In der Formel (3) auf Seite 8 definierst du die Winkeln phi1 und phi2 fest:
cos ϕ1 = R/D = R/√(R² + rA²) und cos ϕ2 = R/C = R/√(R² + 4rB²) (3)
rA und rB sind hier die Abstände der Elektronen zu Protonen (H-Atom) und sind (bei dir) konstant. Das ist zwar in einer 3D-Betrachtung "richtig" (ich sehe ein Mal davon ab, dass bei dieser klassischen Bahnbetrachtung du eigentlich erklären müsstest, warum das Elektron nicht strahlt), da du aber davor mit der Einführung der Kreisfläche die Bahn zuerst auf eine Fläche projeziert hast, und dann auch noch zu einer eindimensionaler Betrachtung übergehst, in dem du die Kreisfläche "von der Kante" betrachtest - ist das schlicht nicht korrekt. imho.
Eigentlich müsste rA für ϕ1 die Werte zwischen -r und +r annehmen müssen, was im statistischen Mittel zu ϕ1=0° führen müsste.
Das selbe gilt für rB. Und dann müsste rB in der Formel (3a) im Grunde durch rA + rB ersetzt werden, da man nicht von einer symmetrischen Anordnung (bei der rB=rA ist) grundsätzlich ausgehen darf. imho.
Alles in einem - wenn du an dieser Stelle mit deinen Vereinfachungen von 3D zu geringerer Anzahl der Dimensionen (im Grunde willkürlich) nich aufhöhrst, dann landest du auch beim Fall, wo die Ladung des Elektrons in der Mitte das Atoms liegt.
Gruss, Johann
PS: Die Molekularkräfte können gemessen werden. Schau dir das Kapitel 12.3 (Seite 169) in diesem:
http://books.google.de/books?id=VcgUMOe4fqQC&printsec=frontcover&dq=Feynman+-+Vorlesungen+%C3%BCber+Physik&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q&f=false
Buch an. Da gibt es auch ein Diagramm, dass die Kraft in Abhängigkeit vom Abstand anzeigt. Sorry, aber ich halte dein Ansatz für nicht plausiebel.
Jetzt aber!
Dass mit korrektem G klein g (=Erdbeschl.) herauskommen muss, ist natürlich trivial.
Nicht ganz so trivial dagegen ist die Zusammensetzung(!) von G, das modellbedingt als Abstandsreferenz den Erdradius verwenden muss, - genau wie das isoliert davorstehende Coulombgesetz.
Was "jetzt aber!"?
Klar ist das trivial, genau so trivial wie deine "Zusammensetzung"!
Der ganze Gladeratasch kürzt sich weg und wie von Zauberhand bleibt die grav.Konstante übrig!
Das ist kein neuer Ansatz, sieht man doch sofort mit ein wenig räumlicher Vorstellung.:D
Gruß EMI
N'abend Johann!
Dass die Modellierung richtig sein muss, zeigt ein Vergleich des Kraftverlaufs bei Feynman und dem von Gx im Maple- Plot (Appendix).
Dass Du meine Aussagen völlig anders interpretierst, kann ich nicht ändern, - leider.
Gottlob kenne ich mittlerweile genug Leute, auch Professoren und Mathematiker, die alles sofort akzeptieren konnten, und stehe schon lange nicht mehr alleine da.
Ich werde also nur noch Erklärungen verwenden, die meine Argumente hergeben und will hier nicht versuchen, jemandem seine "IMHO- Sichtweisen" zu nehmen, dazu ist mir die Zeit zu schade.
Sobald ich das Gefühl bekomme, hier am falschen Ort zu sein, dann bin ich genauso schnell wieder weg, wie ich herkam.
Dann hat sich die letzten fünf Jahre nichts geändert und der Moderator darf mich gerne mit all meinem "Gladeratasch wegkürzen" (missbrauchtes Zitat von EMI), - vielleicht ist das ja hier das erklärte Ziel??
Dann schaue ich vielleicht in fünf Jahren nochmal vorbei.....
So long denn, -P-
Guten Abend gravitus!
Interessant ist - deine Reaktion. :)
Ich sage dir, dass ich persönlich dein Gedankengang nicht nachvollziehen kann, was ich durch ein "imho" unterstreiche, und du kommst nicht mit näheren Erläuterungen, sondern mit Professoren und Mathematikern. :confused:
Ach, bin ich blöd! :(
Na ja, mal schauen, wie blöd ich noch werden kann.
Ich will doch nur von Anfang an alles nachvollziehen.
3 Das Modell
3.1 Einleitung
Wir betrachten die Punktladung Q im Abstand R vom Zentrum des Wasserstoffatoms:
***Bild, das ich hier weglasse, JoAx***
Es wird ein ,,statistischer Kraftvektor” S(t) eingeführt, der Richtung und
Betrag der Kraft zwischen Q und dem sich kugelförmig bewegenden Elektron
im Punkt P beschreibt. Die resultierende Kraft F(t) hat als zeitliches Mittel
aller statistischen Kräfte die Richtung des Abstandsvektors R, ist jedoch
gegenüber S(t) um den Faktor cos(ϕ) verkürzt, wobei ϕ der von R und S(t)
eingeschlossene Winkel ist.
Blöde Frage an dieser Stelle: Ist hier ϕ konstant oder nicht?
Weiter:
Die Ebene stellt eine Approximation für das Fernfeld mit R >> r dar ;
im Nahfeld ist diese Fläche durch die Abhängigkeit von R² gekrümmt, aber
dies hat in einiger Entfernung sehr wenig oder sogar keinen Einfluss auf diese
Berechnungsweise der Gravitationskraft.
Nächste blöde Frage: Kann das Elektron in dieser Aproximation alle Orte innerhalb der äquatoriallen Kreisfläche einnehmen, oder nicht?
Und immer noch: Was soll hier irgend eine Krümmung?
Weiter:
|F(t)| = |S(t)| · cos(ϕ) (1)
Die Umlaufbahnen der rotierenden Elektronen erzeugen wegen der zeitlichen
Gleichverteilung auf der Kugelfläche aus jeder beliebigen Betrachtungsrichtung
eine Projektion von P nach Q auf dieser Äquatorialebene, und bilden
dort alle statistisch variablen Werte für den Radius r mit voller Wahrscheinlichkeit
auf dieser Kreisfläche ab.
(Von mir fett hervorgehoben)
Aaaa! Da steht's ja! Sorry für die blöde Frage Nr. 2. Hat sich erledigt.
a. Das Elektron kann auf dieser Kreisfläche alle Werte annehmen - 0<re<r mit re - momentane Position des Elektrons.
Aber auch die erste blöde Frage erledigt sich damit.
b. Da re nicht konstant ist, kann auch ϕ nicht konstant sein. Oder?
Weiter:
Allein durch diese Bewegung (!!) des umlaufenden Elektrons wird seine zeitlich
mittlere Kraft F(t) auf eine Probeladung außerhalb des Atoms verringert
und liefert die resultierende Kraft in der Summe der Modellformel.
Verringert, verringert? Relativ zu was verringert? Zu S(t)? Na und? Jegliche Projektion ist vom Betrag kleiner/gleich dem ursprünglichen Vektor. Das wäre auch so, wenn das Elektron irgend wo auf der Schale verharren würde.
Welche Rolle soll da die Bewegung des Elektrons konkret spielen?
Was hier wirklich zu zeigen wäre ist, ob Fe(t), die Kraft, die das Elektron auf eine Probeladung ausübt, sich von Fp(t), der Kraft, die das Proton auf die Probeladung ausübt, im "zeitlichen Durchschnitt für R>>r" sich unterscheidet. Das tust du aber nicht Mal annährend. Aber wahrscheinlich bin ich wieder nur blöd. :(:(
----------------------
Und jetzt beantworte mir bitte die Frage, ohne gleich eingeschnappt zu sein:
Mit welcher Begründung definierst du die Winkeln ϕ1 und ϕ2 als konstant im nächsten Kapitel, wo das Modell es nach a. und b. gar nicht her gibt?
Gruss, Johann
...beantworte ich hier natürlich gerne eventuell auftauchende Fragen...
Das war dann wohl ne Irreführung von dir gravitus!
Du hast ganz offensichtlich gar kein Interesse Fragen zu beantworten!
Entweder verweist Du auf dein Link (genau so hatte ich das erwartet) oder Du weichst aus und verweist auf zukünftige PDF's.
Schlimm wirds dann, wenn Du Fragenden hier Nachholebedarf in räumlicher Vorstellung unterstellst, statt dessen Frage zu beantworten.
Dieser Stil auf Fragen einzugehen ist uns hier altbekannt!
Auch dein Verweis darauf, das auch Ängste "beim Verlust eines Weltbildes" eine Rolle spielen, zeigte mir schon am Anfang woher der Wind bei dir weht.
Nur noch soviel:
Es sind schon Einige von deiner Sorte hier als Adler eingeflogen und als Suppenhuhn wieder gegangen!
EMI
PS: Viele hier, eingeschlossen EMI, sind sehr an neuen Hypothesen interessiert, saugen diese quasi wie ein Schwamm auf.
An kritikresistente Propheten haben wir aber kein Bedarf!
Gottlob kenne ich mittlerweile genug Leute, auch Professoren und Mathematiker, die alles sofort akzeptieren konnten, und stehe schon lange nicht mehr alleine da.
Hallo gravitus,
dann nenne doch die "Professoren und Mathematker", die alles sofort akzeptiert haben...:rolleyes: Das hier ist ein Diskussionsforum und nicht der Ort, wo alles sofort akzeptiert wird.
Sobald ich das Gefühl bekomme, hier am falschen Ort zu sein, dann bin ich genauso schnell wieder weg, wie ich herkam.
Wir hätten damit kein Problem.
Dann hat sich die letzten fünf Jahre nichts geändert und der Moderator darf mich gerne mit all meinem "Gladeratasch wegkürzen" (missbrauchtes Zitat von EMI), - vielleicht ist das ja hier das erklärte Ziel??
Das klingt nach Verschwörungstheorie. :eek:
Das ist nicht unser Ziel. Wir wollen nichts "wegkürzen", sondern hier nur friedlich und sachlich diskutieren.
Dann schaue ich vielleicht in fünf Jahren nochmal vorbei.....
Vielleicht auch nicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
'Tag Johann!
Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass meine verbale Beschreibung des Modells einfach nicht das hergibt, was eigentlich gemeint ist.
Also versuche ich, die Sache anders herum anzugehen:
Stell Dir von der Probeladung ausgehend den besagten Richtungsvektor bis zum umlaufenden Elektron vor, der dessen Bewegung folgt. (vorlieg. Bild)
Nun wird sich dieser Richtungsvektor von der Probeladung aus innerhalb einer konischen bzw. kegeligen Zone um den Winkel bewegen, der sich aus der beschriebenen Geometrie ergibt.
Nun nehmen wir vom Richtungsvektor die Entfernung Probeladung/ Elektron am Äquator (= extremster Bewegungswinkel) als Einheitsvektor für die Kraft,
die nun die gleiche statistische Bewegung im Kegelvolumen vollführt.
Das zeitliche Mittel der Kraftwirkung in all diese verschiedenen Richtungen, die der Einheitsvektor innerhalb des zeitlich ebenso variierenden Winkels annimmt, ist dann mit dem cos phi des gesamten(!) abgetasteten Winkelbereichs herabgesetzt und unterscheidet sich von der quasistatischen Kraft zwischen Probeladung und Proton.
Bei alldem war vorausgesetzt, dass sich die Kraft (Einheitsvektor) während ihrem ständigen Richtungswechsel nicht oder ganz wenig ändert, weshalb man die Fläche, die der Einheitsvektor abtastet, sich als Ebene genähert denken darf!
Befindet sich die Probeladung jedoch in Atomnähe, wo die innerhalb des Atomradius variierenden Distanzen bis zur Probeladung mit 1/R^2 merklich eingehen, dann ist unser Einheitsvektor nicht mehr konstant, d.h. die gedachte Fläche für den nun quadratisch abhängigen Einheitsvektor wird sich krümmen und das genannte zeitliche Mittel der Kraft wird hierdurch noch weiter verkleinert.
Phi 1 und 2 darf ich deshalb dann später ,,konstant" behandeln, weil sie vom Atomradius als extremste Begrenzung der mittelwertbildenden Bewegung festgelegt sind.
Für die Berechnung der Gravitation spielt das alles bereits in molekularen Entfernungen nur noch eine untergeordnete Rolle!
Ich hoffe, ein wenig mehr Klarheit geschaffen zu haben.
Und keine Bange, ich schnappe so schnell nicht ein, wenn ich kritisiert werde!
Gruß vom Brathähnchen (Kein Suppenhuhn):D
Hallo gravitus!
So habe ich es auch verstanden, bis hierhin:
Nun nehmen wir vom Richtungsvektor die Entfernung Probeladung/ Elektron am Äquator (= extremster Bewegungswinkel) als Einheitsvektor für die Kraft, die nun die gleiche statistische Bewegung im Kegelvolumen vollführt.
Erster Einwand:
Unter einem Einheitsvektor versteht man allgemein etwas anderes.
Zweitens:
Es ist eben das Kegelvolumen, in dem der Vektor zum Elektron sich bewegt, und nicht Kegeloberfläche! Der Winkel dieses Kegels stellt die Grenzen dar, innerhalb derer der Vektor sich bewegen kann. Wenn wir also eine Achse x durch unsere Probeladung und Proton legen, dann kann der Winkel zwischen dem Vektor und der x-Achse alle Werte zwischen phi und 0 annehmen, und nicht nur und ausschliesslich phi. Welchen (effektiven, konstanten) Winkel man u.U. tatsächlich nähmen könnte (wenn überhaupt), ist aber noch nicht ersichtlich. Da müsste man noch weiter analysieren. (Im Bereich 0 bis phi integrieren vlt.?)
Das zeitliche Mittel der Kraftwirkung in all diese verschiedenen Richtungen, die der Einheitsvektor innerhalb des zeitlich ebenso variierenden Winkels annimmt, ist dann mit dem cos phi des gesamten(!) abgetasteten Winkelbereichs herabgesetzt und unterscheidet sich von der quasistatischen Kraft zwischen Probeladung und Proton.
Zum fett hervogehobenen:
Hier müsste es zunächst cos(2phi) heissen, wenn ich deine Zeichnung anschaue, und du tatsächlich den gesamten abgetasteten Winkelbereich meinst, und dann wäre es definitiv nicht richtig. Das wirst du auch einsehen, denke ich. Ansonsten - siehe oben.
Bei alldem war vorausgesetzt, dass sich die Kraft (Einheitsvektor) während ihrem ständigen Richtungswechsel nicht oder ganz wenig ändert, weshalb man die Fläche, die der Einheitsvektor abtastet, sich als Ebene genähert denken darf!
Hmmm....
Da bin ich mit dir nicht einverstanden, dass es so einfach sein soll. Rechne das bitte vor, oder gib einen Link, in dem ich es besser nachvollziehen kann.
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Ich würde so argumentieren (inkl. deines "Einheitsvektors" aber ohne Statistik, die braucht man hier nicht):
Bei R>>r ändert sich die Kraft F(R) linear, wenn wir vom Abstand R zum Abstand R±r übergehen. Sprich
F(R+r) + F(R-r) ≅ 2*F(R)
Deswegen kann man für den Abstand des Elektrons R nehmen, und die Kraft als konstant annehmen (= dein "Einheitsvektor"). Allgemein wäre das natürlich eine Schale mit dem Radius R, aber bei dem kleinen Winkel, der da rauskommt, kann man den fraglichen Bereich als ebene Fläche annähern. Jetzt muss man nur noch schauen, wie gross die seitliche Abweichung ist, und ob diese eine Rolle spielen kann.
Bei R vergleichbar mit r ist das Bestreben eine Fläche als eine Approximation zu erhalten, imho kein geeigneter Weg zu irgend einer Lösung. Da muss man vlt. gänzlich anders vorgehen. ?
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Phi 1 und 2 darf ich deshalb dann später ,,konstant" behandeln, weil sie vom Atomradius als extremste Begrenzung der mittelwertbildenden Bewegung festgelegt sind.
Eben! Extremste Begrenzung, und nicht die einzig möglichen Werte. Deswegen kann man diese auch nicht einfach so übernehmen.
Für die Berechnung der Gravitation spielt das alles bereits in molekularen Entfernungen nur noch eine untergeordnete Rolle!
Moment! Wie das denn?! Gehen diese Winkeln nicht in die Berechnung des GX-Faktors ein (wenn auch indirekt)? Oder meinst du es anders?
Gruss, Johann
PS: Was meinen die anderen? Wo habe ich Fehler gemacht? (Ich will ja auch lernen. :))
Erster Einwand:
Unter einem Einheitsvektor versteht man allgemein etwas anderes.
Ich habe dem Kraftvektor einfach eine Länge zugeordnet, die er während der Bewegung haben soll.
Zweitens:
Es ist eben das Kegelvolumen, in dem der Vektor zum Elektron sich bewegt, und nicht Kegeloberfläche! Der Winkel dieses Kegels stellt die Grenzen dar, innerhalb derer der Vektor sich bewegen kann. Wenn wir also eine Achse x durch unsere Probeladung und Proton legen, dann kann der Winkel zwischen dem Vektor und der x-Achse alle Werte zwischen phi und 0 annehmen, und nicht nur und ausschliesslich phi. Welchen (effektiven, konstanten) Winkel man u.U. tatsächlich nähmen könnte (wenn überhaupt), ist aber noch nicht ersichtlich. Da müsste man noch weiter analysieren. (Im Bereich 0 bis phi integrieren vlt.?).
Genau da denke ich, liegt der Knackpunkt: man braucht nichts zu integrieren, der Vektor ist mutterseelenallein unterwegs zwischen den Extremwerten, es ist nicht ein Bündel von vielen einzelnen Vektoren, die zu summieren wären, sonst könnte man aus dem Parallelogramm der beiden Extremwerte ja keinen Mittelwert bilden.
Vielleicht ergibt sich aus dem Integral dieser kreisförmigen Vektorverteilung gewichtet durch das Integral aller beteiligten Vektoren derselbe Mittelwert, es wäre mal zu probieren, - hab ich noch nicht versucht.
Zum fett hervogehobenen:
Hier müsste es zunächst cos(2phi) heissen, wenn ich deine Zeichnung anschaue, und du tatsächlich den gesamten abgetasteten Winkelbereich meinst, und dann wäre es definitiv nicht richtig. Das wirst du auch einsehen, denke ich. Ansonsten - siehe oben..
Ich denke, ob 2 phi mit 2r oder nur phi mit r ist hier egal.
Zitat:
Zitat von gravitus
Bei alldem war vorausgesetzt, dass sich die Kraft (Einheitsvektor) während ihrem ständigen Richtungswechsel nicht oder ganz wenig ändert, weshalb man die Fläche, die der Einheitsvektor abtastet, sich als Ebene genähert denken darf! .
Hmmm....
Da bin ich mit dir nicht einverstanden, dass es so einfach sein soll. Rechne das bitte vor, oder gib einen Link, in dem ich es besser nachvollziehen kann..
Ich versuch's mal, nur nicht mehr heute Abend.
--------------------------------
Ich würde so argumentieren (inkl. deines "Einheitsvektors" aber ohne Statistik, die braucht man hier nicht):
Bei R>>r ändert sich die Kraft F(R) linear, wenn wir vom Abstand R zum Abstand R±r übergehen. Sprich
F(R+r) + F(R-r) ≅ 2*F(R)
Deswegen kann man für den Abstand des Elektrons R nehmen, und die Kraft als konstant annehmen (= dein "Einheitsvektor"). Allgemein wäre das natürlich eine Schale mit dem Radius R, aber bei dem kleinen Winkel, der da rauskommt, kann man den fraglichen Bereich als ebene Fläche annähern. Jetzt muss man nur noch schauen, wie gross die seitliche Abweichung ist, und ob diese eine Rolle spielen kann. [I]
Bei R vergleichbar mit r ist das Bestreben eine Fläche als eine Approximation zu erhalten, imho kein geeigneter Weg zu irgend einer Lösung. Da muss man vlt. gänzlich anders vorgehen. ?.
Die Fläche ist ja auch nur gedacht als Darstellung für die Werte des winkel- und damit abstandsabhängigen ,,Einheitsvektors" im Nahbereich.
Sie ist nicht Teil einer Lösung für die Gravitation, es sei denn, man wollte sie in Atomnähe genauer beschreiben.
Eben! Extremste Begrenzung, und nicht die einzig möglichen Werte. Deswegen kann man diese auch nicht einfach so übernehmen..
Ich muss sogar, weil nur sie mir meinen Mittelwert liefern, da gehen unsere Ansichten irgendwie auseinander.
Moment! Wie das denn?! Gehen diese Winkeln nicht in die Berechnung des GX-Faktors ein (wenn auch indirekt)? Oder meinst du es anders?.
Klar gehen sie ein, aber bei großen Entfernungen tritt ja sowieso genau das ein, was du oben vorschlägst, F (R+r) bzw. (R-r) ist so gut wie gleich, die 1/R^2- Abhängigkeit im Nahbereich für ein gegebenes R>>r spielt dort keine Rolle mehr!
Guts Nächtle!
Oh sorry, habe beim Zitieren irgendwas falsch gemacht mit den Markierungen! -P-
Oh sorry, habe beim Zitieren irgendwas falsch gemacht mit den Markierungen! -P-
Schau dir diesen Thread an, gravitus:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1575
Wenn du noch Fragen hast, kanst du sie dort stellen. Wenn du etwas testen willst, im "Members Only" (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=6) gibt es ein Test-Forum.
Gruss, Johann
Oh sorry, habe beim Zitieren irgendwas falsch gemacht mit den Markierungen! -P-[/QUOTE]
Schau dir diesen Thread an, gravitus:
Ah, jetzt, ja! -P-
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