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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse


richy
31.08.10, 00:30
Hi
Die KD ist nicht kompatibel zur Dekohaerenz !
Der Gedankeseifenblase der platzenden Gedanken ist damit selbst zerplatzt.
Meine Argumente habe ich hier schon dargestellt. Prof Zeh, der Vater der Dekohaerenz kann dies sicherlich noch am besten darstellen :
Daran denken : Zeh hat die Dekohaerenz unter dem Aspekt der VWI prognostiziert.
Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Beitrag zum Didaktik-Workshop Physik an der TU Karlsruhe (12. Juni 2009)
H. D. Zeh – www.zeh-hd.de

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Einige Auszuege :

Ich möchte hier zunächst klarstellen, daß das Dekohärenzprogramm begrifflich vom Schrödingerbild ausgeht. Denn ihm liegt der Versuch zugrunde, der Schrödingergleichung – und damit dem Superpositionsprinzip – eine möglichst weitgehende (vielleicht sogar universelle) Gültigkeit zuzubilligen. Damit steht es in Gegensatz zur etablierten Kopenhagener Deutung, welche vorauszusetzende klassische Begriffe zur Beschreibung von Meßapparaten und Meßergebnisen für unumgänglich hält. Bei dieser Beschreibung führen Wechselwirkungen zwischen zwei physikalischen Systemen zwangsläufig zu deren Verschränkung. Es sei daher noch historisch angemerkt, daß Schrödinger seine Gleichung ursprünglich aus einer Analogie zu den hamiltonschen partiellen Differentialgleichungen gewann, wodurch sich direkt eine Wellenfunktion im Konfiguratinsraum ergab (wofür auch heute noch der Buchstabe q steht), die solche Verschränkungen als Normalfall enthält. Er wandte diese Gleichung zunächst jedoch erfolgreich auf Einteilchenprobleme
wie das Elektron im Zentralpotential (Wasserstoffatom) an, wo der Konfigurationsraum ausnahmsweise mit dem Ortsraum identisch ist. Leider wird dieses äußerst irreführende Vorbild heute noch in den meisten Vorlesungen übernommen. Da Schrödinger aber einerseits der Wellenfunktion realen Charakter zuschreiben wollte, andererseits davon überzeugt
war, daß die Realität auf der Bühne von Raum und Zeit ablaufen müsse, versuchte er später seine Wellenfunktion für Mehrteilchenprobleme umzuinterpretieren. Erst 1935 (im Zusammenhang mit dem Erscheinen der Arbeit von Einstein, Podolski und Rosen) bezeichete er die Verschränkung als die größte Herausforderung der Quantenmechanik. Es ist heute müßig zu spekulieren, wie er auf den Ausgang der Experimente zur Bellschen Ungleichung reagiert hätte.


... Die einheitliche Behandlung aller Systeme macht noch einmal den begrifflichen Gegensatz dieses Programms zur Kopenhagener Interpretation deutlich.*
* Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger Jahren versuchte, meinen Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen, erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorie nicht gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag praktizierenden Physikern entgegenkommen, sie ist aber auch bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu wenig bekannt, daß solche Motive zur “Widerlegung von Materialismus und Determinismus” bei einigen Vätern der Quantentheorie eine wichtige Rolle gespielthaben. Nicht umsonst berufen sich bis heute esoterische Kreise gern auf die Quantentheorie. Mich erinnert etwa die Behauptung, die Wellenfunktion sei nicht real, beschreibe aber “Information”, an Argumente aus der Homöopathie. Der wesentliche Unterschied bei diesem Vergleich ist allerdings, daß die “Wirksamkeit” der Wellenfunktion
unstrittig ist – nach normalen Maßstäben ein klares Indiz für ihre Realität. Anstatt aus der experimentellen Bestätigung der Dekohärenz nun zu lernen, daß die Schrödingergleichung sehr wohl auch auf makroskopische
Objekte anwendbar ist, verschieben die meisten beteiligten Physiker die traditionelle Interpretation, also den Heisenbergschen Schnitt, einfach um einen Schritt. Die Situation sollte aber andererseits auch kein
Grund sein, einfach zusätzliche, prinzipiell unbeobachtbare Variablen einzuführen, die nur den Zweck haben, mittels einer obskuren Dynamik Meßergebnisse zu determinieren – wie es in der Bohmschen Theorie geschieht.
Auch von Neumann nahm den Beobachter in die quantenmechanische Beschreibung auf, wobei er mittels Kollaps einen psycho-physischen Parallelismus zu ermöglichen suchte. Wigners Betrachtungen führten zu einem Disput, ob die Rolle des Beobachters subjektiv oder objektiv zu verstehen sei, das heißt, ob ein zwischengeschalteter weiterer Beobachteter (“Wigners Freund”) bereits einen Kollaps auslöst oder erst (von seinem Standpunkt aus) der subjektive Endbeobachter, dem sein Freund nur das Ergebnis berichtet.

Die KD vertrat bezueglich der Nichtlokalitaet schon immer die Psychokinese. Warum will das denn niemand einsehen ? Blos weil es so esoterisch klingt. Eine Psychokinese ist in der KD unumgaenglich !
Und ob dem Beobachter oder nun der Natur dieses Psycho zugesprochen wird ist recht unerheblich. Sobald man einen Heisenbergschnitt macht ist Psycho, der Geist im Spiel.
Wer weiss. Vielleicht steckt sogar etwas Wahrheit dahinter. Man muss sich aber vor allem bewusst darueber sein, dass die KD eine Psycho Physikalische Welt interpretiert ! Das ist unumgaenglich ! Und daraus resultiert ein PSI, das quasi in der Luft haengt. Vermischung konjungierter Groessen.
Einfach mit der Masse mitschwimmen und denken dass dies deshalb etwas vernuenftiges sein muss geht in dem Fall in die Hose !

Der vollständige Verzicht auf einen Kollaps und auf jede andere Modifikation der Schrödingergleichung führt schließlich zwangsläufig auf die extreme Viele-Welten-Konsequenz von Everett.

Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps * in quasi-klassische Zustände. Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, wie uns die Natur erscheint? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Heisenberg-Schnittes (nicht aber bereits die Dekohärenz) dient somit nur der Vermeidung der unbeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”.
* Projektion
Zur weiteren Diskussion führe ich nachfolgend noch eine Liste schon erwähnter oder weiterer Fehlinterpretationen der Quantentheorie auf, die im Lehrbetrieb immer noch eine große Rolle spielen und z.T. auch als “richtige” Antworten im Examen erwartet werden (soviel als Warnung!).

richy
31.08.10, 01:00
Ich hab mir uebrigends schon als Schueler unabhaengig von Zeh die Quantenwelt ueber die Dekohaerenz erklaert. Weil ich meinte unser Physiklehrer muesse wohl uebergeschnappt sein.
Ich hab mir die Dekohaerenz natuerlich vereinfacht vorgestellt. In der Art : Die Natur misst sich selber. Und fuer die Nichtlokalitaet hatte ich auch eine schluessige Erklaerung : Zusaetzliche Dimensionen. Das stellte mich auch beim Tunneleffekt zufrieden. Ohne jemals von Zeh oder Everett gehoert zu haben.
Dass Beides zusammenhaengt wusste ich als Schueler allerdings noch nicht.

Na gut. Jetzt hab ich schonmal einen Dekohaerenz Thread aufgemacht. Was mich interessieren wuerde. Dekohaerenz ist in aller Munde. Zeilingers Versuche basieren darauf. Es duerfte sich um ein ueberaus wichtiges und hoffnungsvolles Konzept der Quantenmechanik halten.
Aber Prof Zeh kennt niemand.
Dieser Wiki Eintrag ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zeh
... kann doch niemals zu einem Physiker gehoeren der einer der Gruendungsvaeter des Dekohaerenzprogrammes sein soll. Selbst Zeilingers Wiki Eintrag ist laenger als der von Zeh. Obwohl er dessen Programm nur experimentell anwendet.
Wobei es unter WIKI schwarz auf weiss steht :
Er (Zeh) beschäftigte sich schon seit den 1960er Jahren mit den Grundlagenproblemen der Quantenmechanik, insbesondere mit der Many-Worlds-Interpretation von Hugh Everett III, wobei er bei der Untersuchung darin offen gelassener Fragen zu einem der Begründer der Theorie der Dekohärenz wurde.[3], die in den 1980er Jahren von Wojciech Zurek, Zeh, Erich Joos (ebenfalls in Heidelberg), Claus Kiefer (der bei Zeh promovierte) und anderen ausgebaut wurde.

Oder ueberschaetze ich das Dekohaerenz Programm ?
Gibt es Seiten, die die Entstehung des Dekohaerenzprogrammes dokumentieren ?

Gruesse

Timm
01.09.10, 16:31
Hi richy,

Meine Argumente habe ich hier schon dargestellt. Prof Zeh, der Vater der Dekohaerenz kann dies sicherlich noch am besten darstellen :
Daran denken : Zeh hat die Dekohaerenz unter dem Aspekt der VWI prognostiziert.


Zur Dekohärenz gibt es verschiedene konkurrierende Theorien. Wenn Du nur Zeh als Zeugen aufrufst ist klar, daß er seine als die richtige Theorie vertritt. Wer wollte ihm das verdenken. Möglicherweise schließt Du daraus, daß es nur diese eine Theorie gibt.

In einer solchen Situation (verschiedene Lösungsansätze) empfielt es sich, nach Übersichtsartikeln zu suchen, die die Thematik unparteiisch beleuchten. Auf die Schnelle bin ich auf diesen gestoßen:

The Role of Decoherence in Quantum Mechanics
http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

Hier findest Du alles von Collaps Approaches über No-Collaps Approaches bis hin zu Everett einschl. Zeh und dies samt Untervarianten. Es gibt sicherlich noch andere Artikel zu diesem Thema.

Eine knappere Zusammenstellung findest Du bei Zeilinger "Einsteins Schleier", Seite 154 ff.

Gruß, Timm

Timm
01.09.10, 16:42
Aber Prof Zeh kennt niemand.


Nein richy, das stimmt nun wirklich nicht.

Wenn es um Dekohärenz geht wird immer auch Zeh zitiert. Ein prominenter Mitstreiter ist Claus Kiefer, Prof. für theoretische Physik an der Uni Köln und Verfasser des ausgezeichneten Buches "Der Quantenkosmos", um nur ein Beispiel zu nennen. Zeh ist keineswegs allein auf weiter Flur. Ich schätze die klare Gedankenführung in seiner Schrift "Wozu braucht man viele Welten in der Quantentheorie?"

Gruß, Timm

richy
03.09.10, 16:09
Hi Timm
Danke fuer den Link. Erwartungsgemaess bereitet die Dekohaerenz den meisten Interpretationen eher zusaetzliche Schwierigkeiten als dass sie bestehende Schwierigkeiten loest. Davon ausgenommen scheint lediglich eine Interpretation.
Die einzigsten Argumente gegen diese sind die ueblichen Argumente wie : Das ist Folklore, das ist Quatsch (Lesch). Solche "Argumente" ueberzeugen mich nun mal nicht.
And indeed, as we shall see, some of the main workers in the field such as Zeh (2000) and Zurek (1998) suggest that decoherence is most naturally understood in terms of Everett-like interpretations (see below Section 4.3, and the entries on Everett's relative-state interpretation and on the many-worlds interpretation).

Unfortunately, naive claims of the kind above are still somewhat part of the ‘folklore’ of decoherence, and deservedly attract the wrath of physicists (e.g., Pearle 1997) and philosophers (e.g., Bub 1999, Chap. 8) alike. (To be fair, this ‘folk’ position has the merit of attempting to subject measurement interactions to further physical analysis, without assuming that measurements are a fundamental building block of the theory.)


Wie die Bohrsche Interpretation sich ihrer nun tatsaechlich gegeben Physo- Physik entledigen koennte, dafuer finde ich leider keine Loesung unter dem Link. Natuerlich ebensowenig wie sie die Nichtlokalitaet erklaeren will. Ihre Quadratur des Kreises.
Ich erkenne experimentell ein globales Verhalten und will dies ohne globale Variable erklaeren.
Aber lassen wir einfach Herrn Zeilinger weiter experimentieren.

Gruesse

Gandalf
03.09.10, 22:27
Eine knappere Zusammenstellung findest Du bei Zeilinger "Einsteins Schleier", Seite 154 ff.

Gruß, Timm

Hallo Timm!

Prof. Zeh ist imho tatsächlich (leider) wenig bekannt - zumindest erwähnt ihn Zeilinger an keiner einzigen Stelle, obwohl er - wie von Dir angemerkt einige 'exotische' Erklärungsvarianten von (mir) unbekannten Wissenschaftlern anführt. (Und soweit ich es überblicken kann, war 'ich' es der ihn hier im Forum im Zuge der WVT vorgestellt hat. Aber vielleicht hab ich auch andere Hinweise darauf übersehen)

@richy

Hier auch (nochmal) ein interessanter Artikel dazu:
http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf

Für mich besonders aufschlussreich: Die (regelmäßig) vorgestellten 'eindeutigen' Ergebnisse von Verschränkungs-Experimenten, sind oftmals nichts anderes als Ergebnisse 'nach' Fehlerkorrekturverfahren. Die 'Wirklichkeit' lässt sich also niemals von jedem noch so "eineindeutigem" Experiment vollständig heraushalten, - sie wird 'herausgerechnet'(!)

Dieser Umstand scheint die Ursache dafür zu sein, dass es regelmäßig zu den angesprochenen "Quantenmißverständnissen" kommt:

Wenn Quantenphysiker im allgemeinen von der - "Verschränkung einzelner Photonen" - sprechen, zeichnen sie ein falsches Bild. Es müsst heißen: Bei den Verschränkungsexperimenten werden - "einzelne Photonenpaare" (aus dem Hintergrund, mit dem diese Paare verschränkt sind, mittels rechnerischer Fehlerkorrekturverfahren ) heraussepariert...

Dann wird das mit der Dekohärenz imho auch auf einmal ganz klar verstehbar: Dekohärenz = (nichts anderes als) Verschränkung!

Hermes
03.09.10, 23:13
(Und soweit ich es überblicken kann, war 'ich' es der ihn hier im Forum im Zuge der WVT vorgestellt hat. Aber vielleicht hab ich auch andere Hinweise darauf übersehen)

Nein! ;)
Ja! ;)
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15719&postcount=36 (zumindest verlinkt..)

;)
Gruß!

Hermes

Gandalf
03.09.10, 23:44
Nein! ;)
Ja! ;)
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=15719&postcount=36 (zumindest verlinkt..)

;)
Gruß!

Hermes
ok. Ober sticht Unter - Du hast gewonnen!:D :D

Sion
04.09.10, 01:01
Die KD vertrat bezueglich der Nichtlokalitaet schon immer die Psychokinese. Warum will das denn niemand einsehen ?
Weil das Blödsinn ist. Was soll die gehässige Polemik? Unter Psychokinese versteht man immer noch das Bewegen von Gegenständen mit reiner Gedankenkraft. Das soll die KD vertreten haben :confused:

richy
04.09.10, 13:54
Hi Sion
Weil das Blödsinn ist. Was soll die gehässige Polemik?
Warum solle es gehaessige Polemik sein, wenn man auf den irrealen Charakter der KD aufmerksam macht ? Man kann den psycho, irrealistischen, abtrakten Faktor aus der KD nicht entfernen, denn sonst entspraeche sie einem Realismus. Stoert dich das Wort Kinese? Dazu kannst du im EPR Experiment wie bei Schreodingers Katze einen Verstaerker verwenden. Und Psycho bedeutet im EPR Experiment lediglich dass der menschliche Geist den Uebertragungskanal darstellt. Nicht dass er aktiv etwas steuen kann.
Das waere eine Spekulation daraus.

Alice und Bob messen im EPR Experiment korrelierte Groessen.
Kannst du folgende Fragen dazu beantworten ? :
Die VWI und BM koennen den nichtlokalen Vorgang realistisch also folkloristisch erklaeren. Welche Annahmen muss dagegen die KD treffen ?

- Gibt es zwischen Alice und Bobs Messobjekten eine physikalische Verbindung ?
- Stellt PSI eine Verbindung dar ?
- Wenn ja :
PSI ist eine Beschreibung ohne beschriebenes Objekt. Wo "existieren" Beschreibungen ?
In der Natur oder in unseren Koepfen ?
- Wie wuerdest du die Dekohaerenz ueber die KD erklaeren ?

Aufgrund der Dekohaerenz darf man PSI nicht mehr in unseren Koepfen annehmen, sondern in der Natur selbst. Als eine Art morphogenes Feld. Die einfache Vorstellung, dass die Natur sich selbst misst reicht aber nicht aus um die Nichtlokalitaet zu erklaeren !
Immer daran denken :
PSI darf in der KD nichts physikalisches beschreiben ! Denn dann wird die KD zu einem Realismus.
Ist die Bezeichnung "morphogenes Feld" auch eine gehaessige Polemik ? Dann bescheibe mal wie du dir eine Beschreibung in der Natur vorstellst die dort tatsaechlich zusammen mit physikalischen Objekten existiert. Abstakte und physikalische Welt vermischen sich.

Solche morphogenen Felder, ein Bewusstsein der Natur wollen die meisten Physiker vermeiden und dann muss PSI nun doch wieder zurueck in den Kopf.
Daher ist diese Meldung zum Quanten Zeno Effekt kein Aprilscherz, gehaessige Polemik, sondern eine logische Konsequenz aus dieser Ueberlegung :

Lassen Forscher das All schneller sterben?
Die Theorie klingt bizarr: Durch die Beobachtung einer Supernova im Jahr 1998 sollen Wissenschaftler die Existenz des Universums verkürzt haben. Das zumindest behaupten zwei US-Physiker - und stoßen damit auf das Befremden ihrer Fachkollegen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,518990,00.html
Das Befremden der Fachkollegen zeigt, dass diese vielleicht meinen die KD so auslegen zu koennen wie es ihnen gerade am angenehmsten ist. Das geht nicht !

Die KD Alternative mit Dekohaerenz ist ein PSI nicht nur in unseren Koepfen sondern auch in der Natur. Morphogene Felder. Das wuerde ich persoenlich z.B. sogar vorziehen. Nur liegt diese Vorstellung sicherlich eine Ebene tiefer als die folkloristische Vorstellung. Und man sollte Probleme top down abarbeiten.

Gruesse

Hawkwind
04.09.10, 14:12
Die VWI und BM koennen den nichtlokalen Vorgang realistisch also folkloristisch erklaeren. Welche Annahmen muss dagegen die KD treffen ?
Gruesse

Kein schlechter Witz: es ist also realistisch, wenn sich der Messende im Moment der Messung samt seinem restlichen Universum vervielfältigt, um alle möglichen Messergebnisse zu realisieren. Insbesondere wird es spannend, wenn ein
kontinuierliches Spektrum von Eigenwerten der Messgröße vorliegt; dann haben wir eine unendliche und nicht abzählbare Anzahl von Welten, die neu entsteht.

Nee, bedankt ... .

Es macht doch keinen Sinn, den metaphysischen Charakter der anderen Deutungen zu verdrängen, oder sind wir hier in der Waschmittelwerbung ?

richy
04.09.10, 14:35
Hi Hawkwind
... es ist also realistisch, wenn sich der Messende im Moment der Messung samt seinem restlichen Universum vervielfältigt, um alle möglichen Messergebnisse zu realisieren.
Das haengt alleine von deiner Vorstellungskraft und persoenlichen Vorzuegen ab. VWI und BM vertreten den physikalischen Realismus. Die BM sogar ohne die von dir bemaengelten realisierten Parallelwelten. Deshalb doch auch die Anspielung auf das Folkloristische seitens der KD. Wie schon oefters erwaehnt . Ich wuerde die Betonung auf "physikalisch" legen. Nur darauf kommt es an. Andere Welten sind wie die Zukunft irreal, orthogonal zu unserer Realitaet aber physikalisch.

Insbesondere wird es spannend, wenn ein kontinuierliches Spektrum von Eigenwerten der Messgröße vorliegt; dann haben wir eine unendliche und nicht abzählbare Anzahl von Welten, die neu entsteht.
Wenn die Quantenwelt quantisiert ist passiert dies nicht.
Es macht doch keinen Sinn, den metaphysischen Charakter der anderen Deutungen zu verdrängen ...
Ganz genau ! Schreib das insbesonders mal Herrn Lesch.
Soll ich jedesmal betonen, dass der Ausdruck Viele Welten bedeutet, dass der Konfigurationsraum als Viele Welten interpretiert werden kann ? Das wird doch immer wieder ausgebadet. Dass die SGL dabei nicht modifiziert werden muss dagegen nicht.
Also um es deutlich zu sagen : Viele Welten = Viele Welten.
Man koennte es ja missverstehen :D
Und Kopenhagen ist eine Stadt in Daenemark.

Wie erklaerst du die Nichtlokalitaet ?

richy
04.09.10, 15:01
Es macht doch keinen Sinn, den metaphysischen Charakter der anderen Deutungen zu verdrängen ...
Daher finde ich diese Grafik auch recht aufschlussreich. Man haette es natuerlich gerne ohne Spekulationen lokal und realistisch. Das Waschmittel gibt es leider nicht.

http://home.arcor.de/richardon/2009/rauschertab.gif

Ich wuerde aber gerne wieder darauf zurueckkommen, wie man die Dekohaerenz mit der unphysikalischen Eigenschaft von PSI und der Nichtlokalitat vereinbaren koennte.

Hawkwind
04.09.10, 20:12
Hallo richy,

Hi Hawkwind
Das haengt alleine von deiner Vorstellungskraft und persoenlichen Vorzuegen ab. VWI und BM vertreten den physikalischen Realismus.


Dafür verstoßen sie massiv gegen ein Design-Qualitätsmerkmal physikalischer Theorien - gegen Minimalität. Im besonderen die VWI verstößt maximal dagegen, indem sie die Existenz unbegrenzt vieler unbeobachtbarer Welten postuliert. Was BM angeht, wer berechnet schon unbeobachtbare Pilotwellen, um beispielsweise die Energieniveaus eines Atoms zu bekommen ? Ich finde, dass diese Punkte diesen beiden Deutungen viel Attraktivität nimmt.


Wenn die Quantenwelt quantisiert ist passiert dies nicht.



Was ist denn die "quantisierte Quantenwelt" ? :)
Es geht hier um die Quantenmechanik, wie man sie im Physikstudium im 3. - 4. Semester an der Uni kennenlernt. In der Quantenmechanik bilden die Energie-Eigenwerte ungebundener Zustände ein kontinuierliches Spektrum.

siehe z.B. §9.4 in
photonik.physik.hu-berlin.de/ede/06theophys3/061107.pdf

In einer "Supa-Dupa Theory Of Everything". die es noch nicht gibt, mögen Raum und Zeit und alle möglichen Observablen ja gekörnt sein. Weiss man nicht, ist pure Spekulation. Hier geht es um die die Deutungen der Quantenmechanik, wie wir sie kennen und nicht um die Vereinheitlichung von allem.



Wie erklaerst du die Nichtlokalitaet ?

Ich erkläre sie nicht; ich nehme sie zur Kenntnis. Die Natur ist halt so.
Es ist nicht das Ziel der Physik zu erklären, warum die Natur so ist, wie sie ist.

Gruß,
Hawkwind

Timm
04.09.10, 21:06
llo Gandalf,

Dann wird das mit der Dekohärenz imho auch auf einmal ganz klar verstehbar: Dekohärenz = (nichts anderes als) Verschränkung!

Ich fürchte, das ist mißverständlich.
Dekohärenz ist zunächst mal die Beschreibung eines Phänomens. Gemeint ist der fortschreitende Verlust der Interferenzfähigkeit, daher ja auch der Name Dekohärenz. Im Falle des DS-Experimentes geht diese mit einem fortschrteitenden "Auswaschen" der Interferenzstreifen einher.

In der neueren Literatur wird der Dekohärenz-Prozess mit einer zunehmenden Verschränkung des Quantenobjekts mit der Umgebung identifiziert, wobei Weg-Information preisgegeben wird. Von der Wirkung her gesehen ersetzt die umgebungsinduzierte Dekohärenz das Kollaps-Postulat. Diese Auffassung kommt ohne Aufspaltung in die vielen Welten aus. Sie schließt die Verschränkung bis in den makroskopischen Bereich nicht grundsätzlich aus, wohl aber deren Beobachtbarkeit im Alltag.

Der Dekohärenz-Prozess läßt sich prinzipiell auch mit den GRB-Theorien (Ghirardi, Rimini und Weber) abbilden. Demnach tritt der Kollaps der Wellenfunktion spontan auf und mit zunehmender Masse der Partikel häufiger. Diese Kollaps-Theorien (Verschränkung ist hier kein Thema) klingen ziemlich gekünstelt und werden nach meinem Eindruck in der Fachwelt nicht mehr ernsthaft diskutiert.

Zeilinger erwähnt Zeh zwar nicht namentlich, setzt sich aber mit der VWI auseinander.

Gruß, Timm

richy
05.09.10, 06:05
Hi Hawkwind
Dafür verstoßen sie massiv gegen ein Design-Qualitätsmerkmal physikalischer Theorien - gegen Minimalität.
Das sehe ich nicht als Argument an, denn es ist ja nicht gesichert, dass sich auch das Universum an vom Menschen in seinem Erlebnisraum entdeckte Designmerkmale haelt. Gerade wenn man sich astronomische Bilder anschaut, z.B Groessenverhaeltnisse astronomischer Objekte, kann ich kein Sparsamkeitsprinzip, keine Minimalitaet erkennen.
Ein Universum in einem Kubikmeter, in a nutshell, wuerde ich als sparsam betrachten.
Ok klar. Minimalprinzipien gibt es schon in der Natur. Aber nicht ueberall.
Erzeugt die Inflationstheorie nicht astromomische Paralleluniversen ?
Wir haben gerade erst angefangen Design Merkmale ausserhalb unserers Erfahrungsraumes zu erforschen. Und upps schon die RT zeigt. So manches ist dort anders.
Was ist denn die "quantisierte Quantenwelt" ?
Ich dachte daran, dass es dort nur quantisierte Groessen gibt. Das haengt auch mit dem Begriff der Unendlichkeit zusammen. Selbst Mathematiker sind sich nicht einig ob "Unendlichkeit" nun lediglich ein geistiges Konstrukt ist oder tatsaechlich existiert. Existiert diese nicht gib es auch keine unendlich kleine Groesse. Auch keine "Null" und damit keine kontinuierlichen Groessen. Eine Frage die mich schon sehr lange beschaeftigt. Denn dann waere die Infinitesimalrechnung nur eine Naeherung (physikalischer) Differenzengleichungen. Die Natur waere nur ueber Differenzengleichungen exakt beschreibbar. Nicht ueber Differentialgleichungen. Das waere zugegeben ziemlich abgefahren. Mathematische Folklore. Denoch sehr aktuell. Denn praktisch bleibt der Quantenmechanik nichts anderes uebrig als komplexere Problemstellungen mittels Digitalrechnersimulationen zu loesen.
In der Quantenmechanik bilden die Energie-Eigenwerte ungebundener Zustände ein kontinuierliches Spektrum.
Auf dem Digitalrechner wirst du das Spektrum quantisieren muessen. Du bemaengelst die Einschraenkung einer allgemeine Quantisierung und in der "Just Calculate" Mentalitaet musst du gerade diese anwenden.
Ausser du rechnest Schulstoff durch.

Dein Argument ist dennoch sehr gut. (Mir auch nicht neu)
Ich halte das fuer eine zentrale Frage.
Tegmark verwendet meines Wissen die Planklaenge als Raumquantisierung.

Dazu noch andere Aspekte :
1)
Der Mensch selbst ist eine Entscheidungsmaschine. Aber wann treffen wir denn mal bewusst Entscheidungen ? Auesserst selten. Meist fuegen wir uns der determinmierten Notwendigkeit.
Ein Elementarteilchen in Gesellschaft kann auch nicht tun und lassen was es will :
Wer sagt denn, dass alle Zustaende in dem kontinuierlichen theoretischen Spektrum erlaubt sind ? Erlaubt in dem Sinne, dass sie in der Realitaet, also im Zusammenhang mit dem ganzen Universum, der globalen Entropie, nicht gegen physikalische Erhaltungssaetze verstossen ?
Kein Teilchen darf einen Platz einnehmen in dem es physikalischen Gesetzen widerspricht.
Insbesonders den Gesetzen der Thermodynamik. Um dies zu ueberpruefen muesstest du fuer deine 3. Semesteraufgabe real einen La placeschen Daemon einsetzen, der ein 10^80 Koerperproblem loesen kann. Vielleicht bleiben praktisch 10^9 oder10^6 oder 11 Moeglichkeiten uebrig. Wer weiss das schon ?
Der objektive Zufall ist in der Praxis stets mit dem determinierten Zufall (Chaos) ueberlagert.
2)
Die praktisch verbleibenden Moeglichkeiten sind physikalisch. Dennoch so irreal wie die Zukunft. Da kann es auch googol von Szenarien geben. Darueber regt sich allerdings niemand auf und zweifelt aufgrund von Minimalprinzipien gar an der Zeit. Oder fordert eine diskretisierte Zeit. Blos wenn man die Zeit umformuliert zu Moeglichkeiten, dann kommen die bekannten Einwaende.
Zeit und Moeglichkeit ist fast das Selbe. Aus mathematischer Sicht ist es das Selbe.
3)
Folgendes Beispiel ist dir sicherlich bekannt :
Gegeben sei ein kontinuierliches Gluecksrad, also ohne diskretisierte Rasterung. Der Umfang des Rades soll die Glueckszahlen 0-2Pi darstellen. Ich waehle die Zahl 1.47586
Es faellt leider die Zahl 1.475861. Pech ? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass meine Zahl ueberhaupt faellt. Sie ist natuerlich gleich Null.
Wie man dieses anscheinende Paradoxon umgeht, dass das Gluecksrad daher an gar keinem vorhergesagten Punkt anhaelt ist natuerlich bekannt. Kontinuierliche Wahrscheinlichkeiten haben nun mal so ihre Tuecken. Kumulative oder diskrete Wahrscheinlichkeiten schon etwas weniger.
Geht man dann noch von physikalischen Dekohaerenzzeiten aus, einer gewisen Traegheit relativieren sich vielleicht die googolplex Parallelwelten.

Ist die Natur diskret oder kontinuierlich ? Das ist ueberhaupt die fundamentale, zentrale Frage. Die sicherlich noch mehrere Generationen beschaeftigen wird.

Es ist nicht das Ziel der Physik zu erklären, warum die Natur so ist, wie sie ist.
Das sehe ich anders. Man erstellt ein mathematisches Modell. Und das ist ein abstrahiertes Abbild der Natur. Und anhand des Modells erklaert man die Prinzipien der Natur. Und diese Modelle verfeinert man immer mehr, so dass sie ein immer genaueres Abbild darstellen. Die Modelle ueberprueft man experimentell. Die KD loest dieses Prinzip natuerlich auf. Das war mal. Die wissenschaftliche Vorgehensweise in der sich Beschreibung (Mathematik) und Physik (Experiment) ergaenzen. Beides zwingend existiert.Nur noch Folklore.
Fuer PSI soll kein beschriebenes Objekt mehr existieren. Der Schnittpunkt an dem die wissenschaftliche Vorgehensweise aufgegeben wurde war der Wellenkollaps. Und wie man aufgrund der Dekohaerenz nun doch deutlich sieht war dies ein bischen zu verfrueht angenommen.

Zur Nichtlokalitaet
Ich erkläre sie nicht; ich nehme sie zur Kenntnis.

Das ist die "Calculate" Einstellung die sicherlich auch sinnvoll ist.
Man kann die Nichtlokalitaet aber bereits ueber eine einzige zusaetzliche Moeglichkeitskoordinate in einem sehr vereinfachten Modell erklaeren.
Prof. Zeh hat nicht einmal ein vereinfachtes neues Modell betrachtet sondern lediglich die SGL um Erklaerungen zu finden. Und man muss doch zugestehen, dass dies sehr erfolgreich war.

Gruesse

Bauhof
05.09.10, 15:10
Das sehe ich nicht als Argument an, denn es ist ja nicht gesichert, dass sich auch das Universum an vom Menschen in seinem Erlebnisraum entdeckte Designmerkmale haelt. Gerade wenn man sich astronomische Bilder anschaut, z.B Groessenverhaeltnisse astronomischer Objekte, kann ich kein Sparsamkeitsprinzip, keine Minimalitaet erkennen.
Ein Universum in einem Kubikmeter, in a nutshell, wuerde ich als sparsam betrachten. Ok klar. Minimalprinzipien gibt es schon in der Natur.

Hallo richy,

du hast m.E. das Argument Minimalität von Hawkwind falsch verstanden. Es geht dabei nicht um Minimalprinzipien (z.b. in der Natur), sondern darum, dass beim Aufstellen einer physikalischen Theorie mit ontologischen Annahmen sparsam umgegangen werden soll.

Die Viele-Welten-Theorie benötigt ein Maximum von ontologischen Annahmen, nämlich die Existenz vieler Welten, nur um einen gewissen (nicht definierbaren) Realismus retten. Dieser Preis ist zu hoch.

Dass dieser Preis dafür zu hoch ist, ist jedenfalls die voherrschende Ansicht der Physiker. Du hast offenbar ganz andere Bücher gelesen als ich.

M.f.G. Eugen Bauhof

Sion
05.09.10, 21:20
Hi Sion

Warum solle es gehaessige Polemik sein, wenn man auf den irrealen Charakter der KD aufmerksam macht ? Man kann den psycho, irrealistischen, abtrakten Faktor aus der KD nicht entfernen, denn sonst entspraeche sie einem Realismus.

Zwischen "psycho" und "abstrakt" meine ich doch einen meilenweiten Unterschied zu erkennen.

Alice und Bob messen im EPR Experiment korrelierte Groessen.
Kannst du folgende Fragen dazu beantworten ? :

- Gibt es zwischen Alice und Bobs Messobjekten eine physikalische Verbindung ?


(Gibt es "nichtphysikalische Verbindungen"?)
Die Antwort lautet wohl nein, das würde gegen RT verstoßen.


Die VWI und BM koennen den nichtlokalen Vorgang realistisch also folkloristisch erklaeren.


Leider lassen sich die Aussagen der VWI weder belegen noch widerlegen (und wie "physikalisch" ist das denn?) und BM steht auf dem Kriegsfuss mit der RT.


- Stellt PSI eine Verbindung dar ?


Verstehe die Frage nicht.


- Wenn ja :
PSI ist eine Beschreibung ohne beschriebenes Objekt. Wo "existieren" Beschreibungen ?
In der Natur oder in unseren Koepfen ?


:confused:


- Wie wuerdest du die Dekohaerenz ueber die KD erklaeren ?


Keine Ahnung. Ich dachte bisher, Dekohärenz wäre eine Erklärung dafür, warum makroskopische Objekte keine Quanteneigenschaften aufweisen (Superposition etc.) Ursprünglich wurde wohl angenommen, dass dafür Beobachter verantwortlich sind, woraufhin Schrödinger seine Katze in die Kiste gesteckt hat. Soweit ich mich errinere, ist diese Annahme aber nicht die Hauptaussage der KD.


Die einfache Vorstellung, dass die Natur sich selbst misst reicht aber nicht aus um die Nichtlokalitaet zu erklaeren !


:confused: Dekohärenz erhebt überhaupt keinen Anspruch darauf, die Nichtlokalität zu erklären. Imho.


Ist die Bezeichnung "morphogenes Feld" auch eine gehaessige Polemik ?


Weiß nicht... Ist es?


Dann bescheibe mal wie du dir eine Beschreibung in der Natur vorstellst die dort tatsaechlich zusammen mit physikalischen Objekten existiert. Abstakte und physikalische Welt vermischen sich.


Eine Beschreibung... in der Natur... die mit physikalischen Objekten existiert... Muss ich das verstehen?

Den Rest kapiere ich auch nicht so ganz... :o

Gandalf
05.09.10, 21:51
Hallo Hawkwind!

Es ist nicht das Ziel der Physik zu erklären, warum die Natur so ist, wie sie ist.


Das ist nicht Physik was Du beschreibst, sondern (D)eine private Interpretation und (üble) Philosophie: Instrumentalismus. Ein sehr bequemer Standpunkt um sich um Antworten drücken zu können - eben ver_antwortungs_los.

Gäbe die Physik (bzw. die Naturwissenschaft schlechthin) es auf, die "Welt erklären" zu wollen, gibt sie sich selbst auf und wird nutzlos. 'Esoterik' - diesmal im wahrsten Sinne des Wortes

Wie will man z.B die Milliardenausgaben für einen LHC rechtfertigen - gegenüber denjenigen die diese von ihrer persönlichen Existenzsicherung absparen müssen?

Nicht umsonst heisst Physik "Natur-Lehre".

Es lässt sich ein beliebig intelligenter und "wissender" Computer denken, der Dir mathematische Lösungen für alle Probleme der Welt liefert. Aber was nutzt es, - wenn keiner die Lösung 'versteht' und sie man in der Folge nicht anwenden kann?


Im besonderen die VWI verstößt maximal dagegen, indem sie die Existenz unbegrenzt vieler unbeobachtbarer Welten postuliert. Was BM angeht, wer berechnet schon unbeobachtbare Pilotwellen, um beispielsweise die Energieniveaus eines Atoms zu bekommen ? Ich finde, dass diese Punkte diesen beiden Deutungen viel Attraktivität nimmt.


..daher wird vielleicht ein Schuh draus, wenn man diese beiden Interpretationen mal miteinander kombiniert Sie haben haben ja eine identische Basis. Und: Interpretationen können beliebig interpretiert werden, so lange sie im widerspruchsfreien Kontext zur Basistheorie stehen.

Den gemeinsamen Nenner der beiden Interpretationen lege ich jetzt einfach mal fest (und es ist das was richy wohl versucht anzudeuten): Es ist ein Hologramm!
- Zunächst ist dieses selbst 'zentral' für das Verständnis der Gedanken von D. Bohm. http://www.klawi.de/bohm.htm
- andererseits spricht man (Zeh) in der VWT vom "Konfigurationsraum", -- der sich bei näherer Beschau - exakt wie ein Hologramm (hier: die Holografische Fotoplatte) zu verhalten scheint!

Was hindert uns 1*1 zu multiplizieren?

zum Hologramm:

Unter diesem Aspekt verstößt die VWI gegen das Minimalprinzip, sondern postuliert nichts anderes als eine (holografischen) Hintergrund (" eine einzige Fotoplatte"). Dieser 'EINE' Hintergrund zeigt sich bei verschiedenen "Standard-Experimenten" der Quantenpyhsik - und erscheint nur 'unter Annahme, das nur eine einzige Beobachtung möchlich wäre' - gesplittet.

^^Genauso, wie wenn der Beobachter eines Holgrammes, das auf dem 50 Euro Schein angedruckt ist, annehmen würde, es wären "viele Bilder hintereinander" auf dem Schein, - wenn er ihn kippt.^^

Sind nun tatsächlich "viele (abzählbare) Bilder" auf dem Schein - oder haben wir nur den Eindruck, das es viele sind (und dieser Eindruck eher unseren begrenzenden Sinnesorganen geschuldet ist)?


zu den Führungswellen:
Der Determinsismus der Quantenwelten kann nie vollständig erfasst werden. - D.h. aber nicht, das es hier "gesetzlos" abläuft. (Sonst könnte ein Quantencomputer weder funktionieren, noch überhaupt "gedacht" werden. Es ist also davon auszugehen, das es Kausalbeziehungen zwischen Quantensystemen gibt, die als Führungswelle "verstanden werden könnten"

Auch hier wieder als Beispiel ein Hologramm. Jeder der schon mal ein "Holografiemuseum" besucht hat, kennt das: Ich laufe an einem "Mikroskop" vorbei, das an der Wand hängt. Aber nicth genut: Blickt man durch das "Okular", sieht man (und nur wenn man tatsächlich exakt diesen Blickwinkel einnimmt) eine "Fliege auf dem Objektträger des Mikroskops".

Also: Auch hier wird der Beobachter "pilotiert" unter ganz bestimmten Blickrichtungen bestimmte (und nicht beliebige!) Beobachtungen machen zu können. - Und das ist auch nicht trivial: Es ist das anthropische Prinzip, das wir in der Kosmologie wiederfinden.

Aspekte der VWI und BM ergeben zusammen - mehr als die Summen ihrer Teile und lösen viele (scheinbare) Widersprüche auf. Ich weis nicht warum man diesen Zusammenhängen nicht mehr Beachtung schenkt und stattdessen lieber Diskussionen der 50 er Jahre rezitiert und wiederkaut. Die VWT würde behaupten, das ständig neue Universen (manche meinen gar aus dem "Nichts") entstehen würden, - würde gegen Occams Messer verstoßen, - es kann keine nichtlokalen Variablen geben (keinen Determinisums) usw. usw. laber laber laber - es wird wirklich langsam langweilig.


Viele Grüße

Hawkwind
05.09.10, 22:17
Hallo Hawkwind!


Das ist nicht Physik was Du beschreibst, sondern (D)eine private Interpretation und (üble) Philosophie: Instrumentalismus. Ein sehr bequemer Standpunkt um sich um Antworten drücken zu können - eben ver_antwortungs_los.
...
Viele Grüße

Diese unsachlichen kritischen Bemerkungen muss ich doch energisch zurückweisen.
Worum geht es denn in der Physik ?

Physik basiert auf Beobachtungen und versucht von den Beobachtungen zu abstrahieren, d.h. Naturgesetze oder Modelle zu erraten, die geeignet sind, weite Spektren von Beobachtungen qualitativ und auch quantitativ korrekt zu erklären. Die Physik wird aber niemals sagen können, warum die Gesetze so sind, wie sie sind oder warum Modell A eine brauchbare Beschreibung liefert und Modell B nicht. Oder z.B. die Frage danach, warum die Quantenmechanik nichtlokal ist.

Es geht um Verifizierung bzw. eher um mögliche Falsifizierung dieser Modelle - so auch beim LHC. Und das sind extrem wertvolle Erkenntnisse.

Wer Antworten will, warum die Natur ist, wie sie ist, der wird aber enttäuscht werden.

Gandalf
05.09.10, 22:36
Diese unsachlichen kritischen Bemerkungen muss ich doch energisch zurückweisen.
Worum geht es denn in der Physik ?


sorry Hawkwind, ich wollte nicht damit sagen, dass 'DU' eine "üble Philosophie" betreibst, sondern, dass "Instrumentalismus eine üble Philosophie" ist (hab ein klarstellendes Wort vergessen)

Die Physik wird aber niemals sagen können, warum die Gesetze so sind, wie sie sind oder warum Modell A eine brauchbare Beschreibung liefert und Modell B nicht. Oder z.B. die Frage danach, warum die Quantenmechanik nichtlokal ist.

Hiermit stimme ich durchaus mit ein - mit einem kleinen aber feinen Unterschied: 'Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?

So wie das Beobachtete niemals vom Beobachter getrennt betrachtet werden kann, kann Naturwissenschaft niemals getrennt vom Menschen und seiner Suche nach dem Sinn getrennt werden.

Wissenschaft ist nicht vom Himmel gefallen (und daher auch nicht sakrosankt)

Viele Grüße

Marco Polo
05.09.10, 22:41
Es geht um Verifizierung bzw. eher um mögliche Falsifizierung dieser Modelle - so auch beim LHC. Und das sind extrem wertvolle Erkenntnisse.

Wer Antworten will, warum die Natur ist, wie sie ist, der wird aber enttäuscht werden.

Sehe ich auch so. Mit der Einschränkung, dass es um Verifizierung höchstens in einem "temporären Sinne" gehen kann. So nach dem Motto: Momentan (temporär) stellt es sich so dar, dass die Theorie den Beobachtungsdaten entspricht. Aber du hattest dann ja selber korrekterweise die Korrektrur angefügt.

Es ist eben prinzipiell nicht möglich eine Theorie zu verifizieren. Die Aussage, die Natur ist halt wie sie ist, ist daher kein bequemer Standpunkt um sich vor Aussagen zu drücken.

Die Physik ist lediglich eine beschreibende Wissenschaft. Erklärungsansätze sind Philosophie. Das sollte man trennen. Dir gelingt diese Trennung. Anderen nicht.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
05.09.10, 22:45
Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?

Genau da machst du einen Fehler, Wilfried. Das "warum" ist eben nicht Aufgabe der Physik sondern der Philosophie.

Und wenn die Physik deiner Meinung nach niemals eine Antwort auf das "warum" liefern kann, warum sollte sie dann niemals aufgeben, die Frage nach dem "warum" zu stellen? Das macht doch wenig Sinn, oder?

Gruss, Marco Polo

richy
05.09.10, 23:25
Physik basiert auf Beobachtungen und versucht von den Beobachtungen zu abstrahieren, d.h. Naturgesetze oder Modelle zu erraten, die geeignet sind, weite Spektren von Beobachtungen qualitativ und auch quantitativ korrekt zu erklären.
Das ist die moderen wissenschaftliche Vorgehensweise. Diese erfordert selbstverstaendlich dass immer ein physikalisches Objekt und dessen Beschreibung existieren.
In der KD wird dieses Prinzip jedoch verworfen.
Es existiert nur noch die Beschreibung! Kein beschriebener physikalischer Vorgang oder Objekt.
Alternativ : PSI beschreibt etwas Abstraktes.
Das wird gerne ignoriert oder einfach nicht verstanden.

Konsequenz der KD =>
Es sind keine weiteren Modelle mehr "erratbar." Die Schranke Mikro Makrowelt stellt eine Schranke fuer die moderne wissenschaftliche Vorgehensweise dar.
(Lesch bringt es fertig dies so darzustellen, als ob diese Erkenntnisgrenze noch bejubelt werden sollte)

richy
06.09.10, 02:25
Hi Sion
Zwischen "psycho" und "abstrakt" meine ich doch einen meilenweiten Unterschied zu erkennen.
Kannst du den Unterschied etwas genauer beschreiben ?
Z.B. anhand von Zahlen. Existieren diese nur in unseren Kopefen oder entdecken wir diese?
D.h. sie existieren schon immer ohne unser Zutun.Goedel konnte die Frage nicht beantworten.
(Gibt es "nichtphysikalische Verbindungen"?)
Die Antwort lautet wohl nein, das würde gegen RT verstoßen.

Die Antwort der KD hinsichtlich des EPR Versuches lautet "ja !": Es gibt eine nichtphysikalische Verbindung (PSI), die die Korrelation beider verschraenkter Teilchen verursacht. (Das widerspricht nicht der RT)
Verstehe die Frage nicht.
Mir scheint du kennst die Aussagen der KD bezueglich dem EPR Versuch nicht. Ueberlege dir wie der Versuch zu interpretieren ist wenn PSI nichts Physikalisches beschreibt.

Zur Dekohaerenz :
*************
Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI. Und Zeilingers Versuche drehen sich um die Verschraenkung und Dekohaerenz. Die Dekohaerenz ist somit experimentell mehrfach bestaetigt und der unstetige Wellenkollaps falsifiziert.
Die Messung, Dekohaerenz ist ein objektiver vom Menschen unabhaengiger Vorgang und damit kann PSI nicht mehr alleine als abstrakte Fiktion unseres Gehirnes erklaert werden.

"Na das ist doch vernuenftig ...."
Ueberhaupt nicht, denn nun muesste PSI selbst, ein abstraktes Feld, in der Natur umhergeistern.

"Sind physikalische Felder nicht immer abstrakt ?"
Nein, nur deren Beschreibung ist abstrakt. Die Felder selbst nicht. Sie haben immer eine gravitative, energetische Eigenschaft. Abstrakte Felder wie PSI muessen dagegen in der KD massenlos sein. Gedanken, Beschreibungen haben keine Masse.

Man kann zwei Formen annehmen :
- Es existiert nur die Beschreibung PSI selbst.
- PSI beschreibt etwas Abstraktes.
Dekohärenz erhebt überhaupt keinen Anspruch darauf, die Nichtlokalität zu erklären.
Genau. Und selbst wenn die KD die Dekohaerenz ueber abstrakte (morphogene) Felder in ihrem Programm unterbringen koennte, dann hat sie immer noch nicht die Nichtlokalitaet erklaert. Denn dazu benoetigt man globale Varaiblen ! Und wuerde sie diese einfuehren oder bestehende Variablen als Dimesionen interpretieren wuerde sie in etwa bei "Many Minds" landen.

Eine Beschreibung... in der Natur... die mit physikalischen Objekten existiert... Muss ich das verstehen?
Wenn du die KD gegen gehaessige Polemik verteidigst musst du das verstehen.Die Konsequenzen der KD begreifen. Das gemessene Teilchen ist in der KD physikalisch. Die PSI Welle ist in der KD nicht physikalisch ! Du darfst dir aussuchen ob sie abstrakt oder psycho oder physio oder irreal ist. Sie darf in der KD auf keinen Fall physikalisch sein. Das waere ein Realismus.
Und unter dieser Vorbetrachtung soll dennoch ein Welle Teilchen Dualismus existieren !
Daemmert es so langsam ?
Gruesse

richy
06.09.10, 02:40
Hier die "Kopfwellenversion" (Wigner):
(Die Morphogenfeld Version ist aehnlich)
http://www.naturwissenschaft-theologie.de/quantenphysik.html
Zur Lösung dieses Paradoxons gibt es mehrere Antworten. Der bedeutende Quantentheoretiker E. Wigner stellt die These auf, daß die Gesetze der Quantenmechanik zusammenbrechen, wenn das menschliche Bewußtsein ins Spiel kommt. Der Eintritt der Information über das Quantensystem in den Geist des Beobachters löst einen als Reduktion der Wellenfunktion bezeichneten Prozeß aus: Dabei wird die Summe beider Wellenfunktionen entweder auf die Wellenfunktion der lebenden, oder auf jene der toten Katze reduziert, womit der schizophrene Mischzustand eine scharf umrissene Kontur erhält.

Wigners These impliziert, daß Geist auf Materie einwirken kann, und öffnet damit den Parapsychologen Erklärungsmöglichkeiten für Phänomene wie Psychokinese etc.. Weiter läßt sie eine Verwandtschaft der Dualismen Teilchen/Welle, Materie/Geist (Körper/Seele) erkennen. Möglicherweise läßt sich das Körper/Seele-Problem in der Zukunft mit Hilfe quantentheoretischer Argumentationen einer Lösung zuführen.

Einstein und Telepathie :
http://www.k-l-j.de/relevanz_der_quantenphysik.htm
In einem Brief schrieb Einstein: „Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich »telepathischer« Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben."15 In einem Aufsatz, den er zusammen mit Boris Podolsky und Nathan Rosen verfasste, legte Einstein die paradoxe Folgerung präzise dar, die er aus den Voraussetzungen der Kopenhagener Deutung gezogen hatte und die seither kurz „EPR-Paradoxon" genannt wurde.16 Die angebliche Telepathie rührt daher, dass Lichtjahre weit entfernte Teilchen miteinander korreliert sein können, so dass sie quantentheoretisch nur ein einziges Objekt sind. Wird nun ein Teilsystem hier gemessen, dann wird das Teilsystem dort zugleich mit bestimmt – im selben Augenblick, so als erführe es instantan den Ausgang der Messung an fernem Ort quasi durch Telepathie. Einstein wollte dieser Konsequenz dadurch entgehen, dass er gegen die Vorgabe der Quantentheorie verborgene Parameter einführte. Durch diese wäre gewährleistet, dass das Ergebnis schon vor der Messung feststünde, während es der Theorie gemäß indessen offen ist. Dann gäbe es gar kein Paradox – räumlich Getrenntes könnte schön unabhängig voneinander existieren.17

Tatsächlich aber haben die sog. Bell-Experimente bewiesen, dass es keine solchen verborgenen Parameter geben kann.18 Anders gesagt: Erst zum Zeitpunkt der Messung wird entschieden, in welchem Zustand das gemessene Teilobjekt ist, und dadurch ist zugleich der Zustand des korrelierten Teilobjekts mit entschieden. Damit wird aber Einsteins Begriff von Realität umgestoßen. Von Telepathie sollte man freilich nicht reden, vielmehr von Ganzheitseffekten, die unserer Art, die Wirklichkeit säuberlich in räumliche Teile zu analysieren, entgegenstehen. Wir sollten in diesen EPR-Effekten weniger ein Paradox sehen als eine Rehabilitierung des ganzheitlichen Denkens.

Nochmal : Ich kritisiere diese Folgerungen der KD nicht pauschal. Man kann sie aber nicht einfach unter den Tisch kehren. Dass Einstein "verloren hat" bedeutet auch nicht, dass Bohr gewonnen hat ! So wird dies allerdings oft verkauft. Alternativen des Realismus gar nicht mehr erwaehnt. Der naive Realismus ist erledigt damit aber nicht jede Form des Realismus.
Der holistische Gedanke im zweiten Zitat waere z.B. der VWI entlehnt.

Uebrigends theologische Links. Der Instrumentalismus verschliesst sich gegen Interpretationen. Konsequente Interpretationen zur KD findet man daher bevorzugt auf theologischen Seiten. Und maches ist gar nicht so uebel :
http://www.theologie-examen.de/polkinghorne/index_rezension.htm
Wobei John C. Polkinghorne anscheinden keine der drei speziellen Interpretationen bevorzugt.
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

richy
06.09.10, 02:58
Hi Marco
Das "warum" ist eben nicht Aufgabe der Physik sondern der Philosophie.Gibt es neuerdings zwei Formen von "Warum ?"
Es gibt nur zwei Formen von Antworten."
"Warum wird mein Kaffee kalt ?"
Ist das eine philosophische Frage ?

EMI
06.09.10, 03:24
Die Aussage, die Natur ist halt wie sie ist, ist daher kein bequemer Standpunkt um sich vor Aussagen zu drücken.
Doch Marco,

solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das!
Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt.

Klar ist die Natur so wie sie ist und nicht anders.
Ich frage mich IMMER nur, WARUM und WIESO ist die Natur gerade so wie sie ist.

Es finden sich ne Menge Antworten auf "meine Frage" in der PHYSIK.
Ich zumindest habe diese dort finden können und mir dann gesagt:
"AHA DESHALB".

Gruß EMI

Timm
06.09.10, 09:50
solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das!
Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt.

Klar ist die Natur so wie sie ist und nicht anders.
Ich frage mich IMMER nur, WARUM und WIESO ist die Natur gerade so wie sie ist.


Auch Du verwechselst die Wie-Frage mit der Warum-Frage, EMI.
Das erstaunt mich.

Die Frage, warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht zu beantworten. Mit Bequemlichkeit hat das nichts zu tun. Eher schon mit Demut, zumindest aber mit der Erkenntnis, welche Grenzen dem menschlichen Verstand gesetzt sind.

Daß diese Grenzen ausgerechnet bei der Nichtlokalität der Quantenmechanik besonders klar hervortreten, ist nun wirklich kein Wunder.

Gruß, Timm

Bauhof
06.09.10, 09:52
Doch Marco, solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das! Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt. Gruß EMI
Hallo EMI,

wenn einem eine Aussage erschreckt, sollte man sie auch (direkt vom Autor) korrekt zitieren:
Hawkwind schrieb zur Nichtlokalität im Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=54174&postcount=14# folgendes:

Ich erkläre sie nicht; ich nehme sie zur Kenntnis. Die Natur ist halt so.
Es ist nicht das Ziel der Physik zu erklären, warum die Natur so ist, wie sie ist.

Die Aussage von Hawkwind bezog sich auf die Nichtlokalität. Ich denke nicht, dass er das verallgemeinern wollte, wie ihm das offenbar unterstellt wurde.

Und warum die Natur so ist wie sie ist, versucht die Philosophie (und leider auch die Theologie) seit Jahrtausenden zu erklären. Bisher mit wenig Erfolg. Die Physik versucht das gar nicht. Und hat damit Erfolg.

Mit Bequemlichkeit hat das nichts zu tun.

M.f.G Eugen Bauhof

P.S. Ich habe erst jetzt den Beitrag von Timm gelesen, der zwei Minuten früher eingestellt wurde. Ich habe nichts abgeschrieben.

Sion
06.09.10, 12:15
Kannst du den Unterschied etwas genauer beschreiben ?


Aber sicher. "Psycho" hat den Beigeschmack gehässiger Polemik, "abstrakt" nicht.


Z.B. anhand von Zahlen. Existieren diese nur in unseren Kopefen oder entdecken wir diese?
D.h. sie existieren schon immer ohne unser Zutun.Goedel konnte die Frage nicht beantworten.


Naja, wahrscheinlich tat sich Goedel schwer damit, "Existenz" zu definieren. Geht mir nicht anders. Wählt man allerdings den positivistischen Ansatz, so sind die Zahlen abstrakt und "existieren" nur in unseren Köpfen.


Die Antwort der KD hinsichtlich des EPR Versuches lautet "ja !": Es gibt eine nichtphysikalische Verbindung (PSI), die die Korrelation beider verschraenkter Teilchen verursacht. (Das widerspricht nicht der RT)


Das sehe ich anders. So lange die Teilchen verschränkt sind, werden sie als ein einziges Gebilde betrachtet, damit entfällt die Notwendigkeit jeglicher Verbindungen.


Mir scheint du kennst die Aussagen der KD bezueglich dem EPR Versuch nicht. Ueberlege dir wie der Versuch zu interpretieren ist wenn PSI nichts Physikalisches beschreibt.


Ich verweigere mich dem "PSI", damit kann ich nichts anfangen. :p


Zur Dekohaerenz :
*************
Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI.


Tatsächlich?
http://www2.pt.tu-clausthal.de/qd/downloads/material/decohere.pdf

Zitat:
"Abgesehen von Fermis Frage und Schrödingers Katzenparadoxon
liefert das Konzept der Dekohärenz, wie es Joos und Zeh entwickelt haben, die Antwort auf die erste Frage aus der Einleitung. Vom Standpunkt der Physik aus liegt die Attraktivität des Zugangs sicherlich darin, dass er überhaupt keine Interpretation, keine Metaphysik, enthält, sondern lediglich die Konsequenz einer trivialen physikalischen Aussage ist: Es
gibt keine isolierten Systeme."

Ich stelle fest: für das Grundkonzept der Dekohärenz braucht man die VWI nicht.

Der Rest scheint sich mit "PSI" zu beschäftigen. Zum Glück habe ich mich dem verweigert (was auch immer es ist, so ganz klar ist mir das immer noch nicht).


Wenn du die KD gegen gehaessige Polemik verteidigst musst du das verstehen.Die Konsequenzen der KD begreifen.


Ich versuche mein Bestes. In meinen Augen sagt die KD lediglich aus, dass man ein Werkzeug zur Beschreibung der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres mit der Wirklichkeit selbst gleichsetzen kann/sollte.


Daemmert es so langsam ?


Ich schätze, wir können uns darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. :D

Hawkwind
06.09.10, 13:42
sorry Hawkwind, ich wollte nicht damit sagen, dass 'DU' eine "üble Philosophie" betreibst, sondern, dass "Instrumentalismus eine üble Philosophie" ist (hab ein klarstellendes Wort vergessen)


Hiermit stimme ich durchaus mit ein - mit einem kleinen aber feinen Unterschied: 'Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?

So wie das Beobachtete niemals vom Beobachter getrennt betrachtet werden kann, kann Naturwissenschaft niemals getrennt vom Menschen und seiner Suche nach dem Sinn getrennt werden.

Wissenschaft ist nicht vom Himmel gefallen (und daher auch nicht sakrosankt)

Viele Grüße


Gandalf, nach meinem Verständins ist die Natur der Physik doch eher von beschreibender Art: es wird qualitativ und quantitativ genau beschrieben, was geschieht. Auf die Frage nach dem "Warum" wirst du selten eine Antwort bekommen. Warum misst man in allen Inertialsystemen denselben Wert c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ? Die einzige ehrliche Antwort ist meiner Meinung nach "wir wissen es nicht - die Beobachtungen sind halt so". Man könnte jetzt vielleicht versuchen zu kontern "weil unsere Raumzeit vom Minkowski-Typ ist" oder so. Das wäre aber keine echte Begründung, sondern nur eine Weiterverschiebung der Frage.

Ähnlich sehe ich die Frage nach der Nichtlokalität der Quantentheorie. Ich sehe da auch nicht, dass VWI eine befriedigendere Antwort als Kopenhagener D. liefert.

Gruß,
Hawkwind

richy
06.09.10, 14:43
Hi Sion
richy : Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI.
Sion : Tatsächlich?
Link : http://www2.pt.tu-clausthal.de/qd/do...l/decohere.pdf
Link :
Die quantitativen Aspekte der Dekohaerenz haben Joos und Zeh [Joo85] ausgearbeitet.
Ich hoffe du verstehst das Zitat.
Dekohaerenz ist ein physikalisches Phaeanomen (zumindest in dem Sinne, in dem Joos und Zeh den Begriff verwenden). Das Konzept enthaelt in diesem Sinne keine Metaphysik, sondern ist die Konsequenz einer unbestreitbaren physikalischen Gegebenheit, der Kopplung an die Umgebung. Dennoch ist die Theorie verwirrend. 'Global', d.h. in der Gesamtwellenfunktion, bleiben Superpositionen und Interferenzen bestehen. Klassizitaet erscheint als " Maja, Blendwerk oder Taeuschung aus der Perspektive von lokalen Beobachtern."
Aber sicher. "Psycho" hat den Beigeschmack gehässiger Polemik, "abstrakt" nicht.
Ich habe im Forum jahrelang den Begriff "abstrakt" verwendet und das wurde bemaengelt. Psycho habe ich mir von einem gewissen Prof. Zeh ausgeliehen.
Auch von Neumann nahm den Beobachter in die quantenmechanische Beschreibung auf, wobei er mittels Kollaps einen psycho-physischen Parallelismus zu ermöglichen suchte.
Hmmm Prof. Zeh scheint somit auch gehaessig polemisch zu schreiben. :-)
Ebenso wie Einstein :
„Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich »telepathischer« Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben."
Wählt man allerdings den positivistischen Ansatz, so sind die Zahlen abstrakt und "existieren" nur in unseren Köpfen.
Und PSI ? Wenn ein Objekt nur im Kopf existiert, muss man dieses dann nicht als psychologisches, dem Bewusstsein zugehoeriges Objekt klassifizieren ?
Das sehe ich anders. So lange die Teilchen verschränkt sind, werden sie als ein einziges Gebilde betrachtet, damit entfällt die Notwendigkeit jeglicher Verbindungen.Ah, ein holistischer Ansatz :D

Ich stelle fest: für das Grundkonzept der Dekohärenz braucht man die VWI nicht.
Nicht unbedingt. aber wenn man weiter an der KD festhalten will muss man der Natur, ueberhaupt allem ein PSI, letztendlich ein Bewusstsein zusprechen. Was nicht unbedingt eine Inkonsitenz darstellen muss. Wie bereits erwaehnt halte ich dies aber zu verfrueht. Top down die Probleme loesen !
Das heisst auch, dass nicht die abstrakte Information (Zeilinger) sondern die physikalische Entropie (Zeh), physikalische Organisation (B.Heim) im Mittelpunkt des Interesses stehen sollte.
Wobei Zeilinger schon richtig vorgeht. Denn er unstersuch die Dekohaerenz in physikalischn Experimenten.
Ich meine, dass sich spaeter beide Raeume als die eigentlichen konjungierte Raeume erweisen werden mit der Zeit als die vermittelnde Koordinate.
Natuerlich eine total spannende Geschichte. In welcher Form wirken sich Qualitaeten auf die Dekohaerenz aus ?
Ich versuche mein Bestes. In meinen Augen sagt die KD lediglich aus, dass man ein Werkzeug zur Beschreibung der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres mit der Wirklichkeit selbst gleichsetzen kann/sollte.

Die KD sagt gerade das Gegenteil aus.

Gruesse

richy
06.09.10, 14:58
@Marco, Hawkwind, Bauhof

Ich werde in Zukunft nicht mehr fragen warum mein Kaffe kalt wird sondern nur noch :
"Wie wird mein Kaffe kalt ?"
und
"Wie sind Bananen krumm ?"

Falsch :
"Warum sind sie pleite ?" (Philosophisch, qualitativ)
Richtig :
"Wie sind sie pleite ?" (Quantitativ)
Richtige quantitative Antwort :
Ich bin in der Form pleite, dass mein Kontoauszug eine Zahl kleiner Null angibt.

Oder an der Tankstelle :
Falsch :
Warum wollen sie das Benzin nicht bezahlen ?
Richtig :
Wie wollen sie das Benzin nicht bezahlen ?
Moegliche Antwort :
Indem ich ihnen gleich eine Schusswaffe an die Schlaefe setze !
:D

richy
06.09.10, 15:12
Ob folgende Antwort des Tankwarts zweckmaessig ist ?

"Mit dieser Schusswaffe setzen sie die Postulate und Konventionen bezueglich dem Verkauf von Treibstoffen ausser Kraft !"

EMI
06.09.10, 15:33
Lass mal gut sein richy,

wir Alle hier wissen nun ausreichend, das Du die KD (die übrigens nicht von Bohr ist) ablehnst.


@Timm, @Bauhof,

wie? warum? nun gut, vielleicht verwechsle ich da was.

Newton hat sich zumindest der Anekdote nach nicht gefragt:
"Wie ist mir der Apfel auf den Kopf gefallen?", sondern warum?

Klar Hawkwind, beantwortete Fragen ergeben neue Fragen, was man auch "verschieben" nennen kann.

Trotzdem beschäftigt sich die Physik nicht nur mit dem WIE? sondern schon immer auch mit dem wieso?/warum?.

Gruß EMI

PS: Alle großen Physiker waren auch große Philosophen, ich denke nicht, dass diese sich beim Denken/Grübeln dachten:
So jetzt Physik, also WIE?
So jetzt Philosphie, also WIESO?
Ich zumindest trenne da beim Nachdenken nicht. Geht gar nicht. IMHO

Hawkwind
06.09.10, 16:45
@Marco, Hawkwind, Bauhof

Ich werde in Zukunft nicht mehr fragen warum mein Kaffe kalt wird sondern nur noch :
"Wie wird mein Kaffe kalt ?"
:D

Wenn man eine Vielfalt von Beobachtungen mit Hilfe von ein paar Naturgesetzen erklären kann (wie hier Hauptsätze der Thermodynamik), dann sieht das aus wie eine Begründung dafür, dass man diese Beobachtungen macht. Aber streng genommen ist es nur eine sehr elegante und effiziente Beschreibung. :)

richy
06.09.10, 17:23
Hi Emi
wir Alle hier wissen nun ausreichend, das Du die KD (die übrigens nicht von Bohr ist) ablehnst.

Ich lehne die KD nicht pauschal ab. Sie enthaelt Aspekte die ich auch in Heims Modell wiederfinde. Die Komplementaeritaet zwischen physikalischer und abstrakter Welt. Genauso enthaelt dessen Modell aber auch die VWI Komponente.
Ich lehne es dagegen ab in einer objektiven Betrachtung eine der 3 Interpretation mit fadenscheinlichen, persoenlich motivierten Argumenten zu benachteiligen. "Das ist Quatsch" Argumente. Insbesonders lehne ich es ab die irrationalen Aspekte einer Interpretation zu verbergen um diese akzeptabler, vernuenftiger erscheinen zu lassen. Sion haelt den komplementaeren Aspekt sogar fuer gehaessige Polemik.

Man kann Argumente vortragen, warum man eine Interpretation bevorzugt.
Dabei muss man aber alle Aspekte dieser Interpretation offenlegen.
Man kann den "Bewusstseinsaspekt" der KD nicht wegleugnen. Denn dorthin wird in der KD die Problematik der Nichtlokalitaet verlagert.
Bei einer objektiven Darstellung sind alle 3 Interpretationen in etwa gleichwertig.
Wobei die Dekohaerenz sicherlich eine noch entscheidendere Rolle spielen wird. Und ohne Zweifel basiert diese auf der "folkloristischen" Interpretation. (Stelle mir Prof. Zeh gerade in Lederhosen vor)

Gruesse

Marco Polo
06.09.10, 17:27
Gibt es neuerdings zwei Formen von "Warum ?"
Es gibt nur zwei Formen von Antworten."
"Warum wird mein Kaffee kalt ?"
Ist das eine philosophische Frage ?

Hi richy,

grmbl...das mit dem wie und warum bezog sich natürlich auf die Naturgesetze. Und diese Naturgesetze kann die Physik nur beschreiben.

Warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, kann die Physik nicht erklären.

@EMI: Es ist demnach also im Bezug auf die Naturgesetze imho i.O., wenn man sagt: Die sind halt so wie sie sind. Die Physik liefert hierfür keine Erklärung.

Gruss, Marco Polo

EMI
06.09.10, 17:58
@EMI: Es ist demnach also im Bezug auf die Naturgesetze imho i.O., wenn man sagt: Die sind halt so wie sie sind. Die Physik liefert hierfür keine Erklärung.
Dem werde ich so nicht folgen Marco,

klar, die Naturgesetzte sind so und nicht anders.

Aber wie war das noch mit dem Endecker des Fallgesetzes Gallilei?
Alle Körper fallen in Vakuum gleich schnell!

Und nun, so ist das halt und basta! Oder wie?

Nach dem WARUM? fragten und fragen heute noch ganze Physikergenerationen.

Klar, eine Antwort darauf kam von Ernst Mach und eine weitere dann von Einstein.

Weitere werden bestimmt noch folgen.
Warum? Weil sich die Menschen und auch die Physiker halt immer wieder fragen WARUM fallen alle Körper in Vakuum gleich schnell?

Nix da mit Basta, das ist halt so, da werdet ihr NIE dahinter kommen, warum das so ist.

Gruß EMI

Timm
06.09.10, 18:18
Hi richy,

Entwarnung! Du beziehst Dich mit dieser Bemerkung

Wobei die Dekohaerenz sicherlich eine noch entscheidendere Rolle spielen wird. Und ohne Zweifel basiert diese auf der "folkloristischen" Interpretation. (Stelle mir Prof. Zeh gerade in Lederhosen vor)


auf den Artikel "The role of Decoherence in Quantum Mechanics", Seite 6, des Links weiter oben im Thread.

Nachdem Dekohärenz nach Zeh und Zurek andiskutiert wurde, heißt es dort:

Unfortunately, naive claims of the kind above are still somewhat part of the 'folklore' of decoherence ...


mit Verweis auf Pearle 1997. Zeh wird gebührend gewürdigt, zieh' die Lederhosen also lieber Pearle an,

Gruß, Timm

richy
06.09.10, 19:08
Also ich finde den Ausdruck "folkloristisch" in Grunde nicht beleidigend :D
And indeed, as we shall see, some of the main workers in the field such as Zeh (2000) and Zurek (1998) suggest that decoherence is most naturally understood in terms of Everett-like interpretations (see below Section 4.3, and the entries on Everett's relative-state interpretation and on the many-worlds interpretation).

Unfortunately, naive claims of the kind above are still somewhat part of the ‘folklore’ of decoherence, and deservedly attract the wrath of physicists (e.g., Pearle 1997) and philosophers (e.g., Bub 1999, Chap. 8) alike. (To be fair, this ‘folk’ position has the merit of attempting to subject measurement interactions to further physical analysis, without assuming that measurements are a fundamental building block of the theory.)
Du meinst das folkloristische bezog sich hier auf Pearle oder Bup ?
Da steht aber Pearl und Bup wurden boese, gehaessig polemisch :-)
Unfortunately, naive claims of the kind above ....
Auf wen bezieht sich diese Aussage ?

JoAx
06.09.10, 19:29
Warum solle es gehaessige Polemik sein, wenn man auf den irrealen Charakter der KD aufmerksam macht ?


Doch, doch, richy! Den Vorworf musst "du" dir schon gefallen lassen. :D

Ich persönlich sehe in der "PSI" (oder auch der SGL) ein Beschreibungskonzept, dass in der Quantenwelt sehr erfolgreich ist. Das, was sich hinter diesem Konzept "versteckt", ist die "Warum"-Frage. Und da kann es unterschiedliche Auffassungen geben.

Dass die KD "Psychokinese" impliziert, ist deine private Auslegung ihrer Aussagen, und beruht darauf, dass du auch in der KD der Wellenfunktion mehr Realität zusprichst, als diese u.U. tatsächlich hat - nur eine Rechenvorschrift, nur eine Beschreibung. Ich konnte jedenfalls noch aus keinem Zitat von Zeilinger bsw. zwingend herauslesen, dass es so gesehen wird.

Wenn du jetzt sagst - "Man muss nur ein wenig weiter denken ...", dann sage ich - "Ok, lass uns weiter denken." Aber schon beim nächsten Schritt werden wir uns nicht einig werden, denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat, ein eigenständiges Objekt widerspiegelt, wenn ich das so sagen darf, und ich werde dem nicht folgen. Aber ohne PSI als eigenständiges Objekt, kann es auch keine "Psychokinese" in der KD geben.

Und das sollte man endlich Mal erkennen und akzeptieren. ;)


Gruss, Johann

richy
06.09.10, 19:34
Der Bub kriegt die Ledehose nicht ! :-) Folkloristisch bezog sich schon auf Zeh.
http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem

richy
06.09.10, 20:14
Hi Joax
Macht es euch doch mit den Wie oder Warum Fragen nicht so schwer.
Es gibt qualitative und quantitative Beschreibungen.
In der Physik und der Mathematik gibt es keine Qualitaeten. Es existiert bisher keine qualitative Logik.

Eine zentrale Frage bei den Interpretationen ist diejenige ob man gewisse Variablen als global betrachten soll oder nicht. (Konfigurationsraum)
(Theorien fuehren auch globale Variablen neu ein. Interpretationen nicht.)
Ich wuerde dies nicht als philosophische, qualitative Frage einstufen. Orthogonale Basen ermoeglichen eine Ausblendeigenschaft. Das Ausblenden von Interferenztermen z.B.
Eine Interpretation die ein globales Phaenomen ohne globale Variablen beschreiben wollte wuerde ich als Mathematiker als ziemlich beknackt einstufen. Und wenn sich diese globalen Variablen ohne zusaetliche Annahmen aus der SGL quasi von alleine ergeben wuerde ich es als "hyperbeknackt" bezeichnen dieses Angebot nicht anzunehmen.

Aber egal.
Die zweite Frage ist was PSI beschreibt.
Ich persönlich sehe in der "PSI" (oder auch der SGL) ein Beschreibungskonzept, dass in der Quantenwelt sehr erfolgreich ist. Wirklich ? Weiter unten schreibst du , dass PSI nichts beschreibt. Oder man nicht danach fragen sollte was es beschreibt.
... denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat,

Was sollen Beschreibungen die nichts beschreiben ? Muss ich allen erstes beweisen, dass jede Beschreibung etwas beschreiben sollte um einer Beschreibung gerecht zu werden ?
Die Frage ist somit nicht ob, sondern was hier beschrieben wird. Und nach Born wird auch in der KD etwas beschrieben. Nur wenn man darauf hinweist, ergibt sich meist das Bild eines aufgeschreckten Huehnerhaufens. (sorry)
Denn die muehsam mit Herrn Lesch "erarbeitete" heile Quantenwelt faengt an zu broeckeln. Und dann meint man lieber die Beschreibung beschreibt vielleicht gar nichts.
Denn nach Born wird von |Psi|^2 etwas abstraktes, geistiges beschrieben.
Dass die KD "Psychokinese" impliziert, ist deine private Auslegung ihrer Aussagen, und beruht darauf, dass du auch in der KD der Wellenfunktion mehr Realität zusprichst, als diese u.U. tatsächlich hat -
Na gut. Den (eher unkritischen) Zusatz "Kinese" kannst du auch weglassen.
Ja ich gebs zu. Ich habe extra den Zusatz "Kinese" verwendet, damit auch ein Herr Bauhof seine Freude damit hat :-) Etwas "Schocktherapie" um zu verdeutlichen in welchem Bereich sich denn die Annahmen der KD in etwa bewegen.
Einstein benutzte vielleicht aus aehnlichen Gruenden den Ausdruck TELEPATHIE. Aber um das psycho, den abstrakten Aspekt gibt es keinerlei Diskussion, wenn man die KD als gleichwertige Interpretation betrachen will.
Du kannst die Nichtlokalitaet nicht in einen abstrakten Bereich (vor der Dekohaerenz) verlagern und dann sagen : Noe, bezueglich Aussagen dieses Bereiches (vor der Dekohaerenz) verweigere ich die Aussage. Solche halben Sachen fuehren dann zu dem Gestammel das Lesch in seinem Vortrag praesentiert.
Dann ist naemlich die Interpretation der Nichtlokalitaet ploetzlich wie vom Erdboden verschwunden. Tja, wen wundert das ?
Aber mit diesem Kustgriff der verstecken Aussageverweigerung ist noch lange nicht die beobachtete Nichtlokalitat verschwunden !
denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat, ein eigenständiges Objekt widerspiegelt, wenn ich das so sagen darf, und ich werde dem nicht folgen.
Na gut, dann lasse ich dich in dem Glauben, dass es Beschreibungen gibt die Nichts beschreiben. Wobei die Wahrscheinlichkeitsdeutung von |PSI|^2 sehr wohl Auskunft darueber gibt, was denn hier mit der Dekohaerenz beschrieben wird :
Die Realisation eines physikalischen Objektes.
Und der Unterschied zwischen Folklore und der KD ist lediglich ob diese Realisation noch physikalisch erklaert werden kann oder das Kanninchen ganz einfach aus dem Hut springt. Ein Heisenbergschnitt.
Aber ohne PSI als eigenständiges Objekt, kann es auch keine "Psychokinese" geben.

Und keine Nichtlokalitaet und keine irreale Quantenmechanik aber leider auch kein Teilchen. x^7+3x^3+12x^2 = 1
Ich multipliziere beide Seiten mit 0
0=0
Ah, das ist wahr und damit die Aufgabe geloest.

Entweder du erklaerst nichts und erhebst dies zu einer Philosophie. Das scheinst du vorzuziehen. Oder du ziehst mit der VWI und BM gleich und dann springt das Kanninchen z.B. direkt aus deinem Kopf auf die physikalische Buehne. Na dann doch besser nichts erklaeren.
Danach haelt sich auch Herr Lesch in seinen Erklaerungsbeitraegen.

Gruesse

richy
06.09.10, 21:17
Ich male gerade zwei Bilder, die zeigen wie man VWI und KD unter einen Hut bringen koennte.

Timm
06.09.10, 21:19
Du meinst das folkloristische bezog sich hier auf Pearle oder Bup ?

Ja, richy,


Da steht aber Pearl und Bup wurden boese, gehaessig polemisch :-)

deswegen.


Auf wen bezieht sich diese Aussage ?

Auf Pearl und Bub. Anders macht es, finde ich, ich keinen Sinn. Zeh selbst mokiert sich darüber, daß VWI Verfremdungen ihren Weg in die SF-Literatur finden. Soweit sind Pearl und Bub sicherlich nicht gediehen, aber ich kenne deren Arbeiten nicht.

Gruß, Timm

Gandalf
06.09.10, 21:27
Hi!

Nix da mit Basta, das ist halt so, da werdet ihr NIE dahinter kommen, warum das so ist.


Da bin ich ganz mit "meinen Ingenieuren" hier ;)

Ein chinesischer Raubkopierer, kann vielleicht nachbauen 'wie' ein Maschine zusammengesetzt ist, - einschließlich eines Konstruktionsfehlers. Doch wird er wohl dann Probleme bekommen, wenn er nicht nicht nachvollziehen kann, 'warum' sie nicht funktioniert....

Grüße

richy
06.09.10, 22:09
Hi Timm

Ich kenne Bub und Pearl auch nicht. Aber zu Bub hab ich einen Wiki Eintrag gefunden und angegeben :
http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem
Gemäß dem CBH-Theorem kann die Quantenmechanik aus drei informationstheoretischen Prinzipien und einigen mathematischen Hilfspostulaten abgeleitet werden. Ausgehend von dem CBH-Theorem schlägt Bub vor, dass die Quantenmechanik nicht als eine Theorie über die mechanischen Eigenschaften nichtklassischer Wellen oder Teilchen, sondern als eine Theorie über die Möglichkeiten und Grenzen der Übertragung von Information zu interpretieren sei. Bubs Interpretation fand in der Fachwelt einige Beachtung, wird jedoch überwiegend abgelehnt.

Versuchen wir nochmals die Lager zu klassifizieren :

Lager 1)
******
Einstein : naiver Realismus,Bertelmanns Socken (pure Folklore)
.... hat sich mit Bell erledigt.

Lager 2)
******
Lesch ....
Instrumentalismus, Unvollstaendigkeit wird als Interpretation ausgelegt.
Nicht der Rede wert.

Lager 3)
******
(Knuepft an Einsteins physikalischen Realismus an)
Everett,Bohm,Deutsch,Zeh ... VWI, BM :
Global
Kein Wellenkollaps sondern Dekohaerenz (VWI) die physikalisch erklaert wird.
|PSI|^2 beschreibt eine Geometrie bezueglich orthogonaler Basen.
Erweiterter Realismus.
Dekohaerenz
Konservativ. Rein Physikalisch, laesst aber physikalische Irrealitaeten (VW) zu. (Irreal wie die Zukunft.)
In komplementaeren Groessen ist nur eine Groesse Physikalisch : Der Ort
Keine abstrakten (informationellen) Groessen sondern physikalische Entropie

Lager 4)
******
Zeilinger, Wigner, Bohr .... KD
Lokal => irreal.
(Bewusste) Messung statt Dekohaerenz
Urspruenglich progressiv im Zeitgeist der 1920...1930 er Jahre.
|Psi|^2 beschreibt eine rein abstrakte Groesse, Wahrscheinlichkeit.
Vermischung komplementaerer Groessen.
Ort und Impuls werden als Groessen einer gemeinsamen physikalischen Realitaet betrachtet. Ur und Bildbereich der Fouriertransformation somit vermischt.
Abgrenzung des abstrakten und physikalischen Bereiches durch den Wellenkollaps.
Wigner : Erklaerung des abstrakten, informationellen Bereiches vor der Messung durch Bewusstsein des Beobachters.

Einwaende ?

Fuer die "progressive" KD Schiene ist kennzeichnend :
***************************************
Einbezug abstrakter Groessen, insbesonders der Information :
Beispiel :
„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Information hat keine Masse => eine abstrakte Groesse
nicht ohne unser Zutun=bewusster Beobachter
Ein bischen muss man schon zwischen den Zeilen lesen, denn auch Zeilinger kann nicht einfach das sagen was er denkt.
(Ich schatze an Zeilinger sehr seine konsequente Einstellung.)

Fuer die "konservative" VWI Schiene ist kennzeichnend :
*****************************************
Die Lederhose :D
Der physikalische erweitere Realismus. Den gibt es nur ueber globale Variablen im Modell. Z.b. dem Konfigurationsraum. Nebeneffekt : Virtuelle physikalische Nebenwelten.
Abstrake Groessen spielen keinerlei Rolle !
Die Rolle der abstrakten Information nimmt die physikalische Entropie ein.
Besonders deutlich im Dekohaerenzprogramm.

Wie ist demnach Bub zu bewerten ?
Man muss nur den ersten Satz bei Wiki lesen :
Gemäß dem CBH-Theorem kann die Quantenmechanik aus drei informationstheoretischen Prinzipien und einigen mathematischen Hilfspostulaten abgeleitet werden.
Information ist fuer Bub die alles bestimmende Groesse.
Progressiv => extrem nichtfolkloristisch
Bub ist ein KD Hardliner.Wahrscheinlich selbst fuer den Mainstream zu progressiv :
Bubs Interpretation fand in der Fachwelt einige Beachtung, wird jedoch überwiegend abgelehnt
Und natuerlich der krasse Gegensatz zu Zeh's folkloristischer Lederhosenmentalitaet :D

@Timm
Du hast dich geirrt. Weil du Interprationen nach deinem persoenlichen scheinbar gesunden Menschenverstand einstufst. Der spielt in der objektiven Bewertung der Quantenmaechanik aber keinerlei Rolle

Gruesse

Gandalf
06.09.10, 22:16
Hallo Hawkwind!

Gandalf, nach meinem Verständins ist die Natur der Physik doch eher von beschreibender Art: es wird qualitativ und quantitativ genau beschrieben, was geschieht. Auf die Frage nach dem "Warum" wirst du selten eine Antwort bekommen.

Ich kann zwar nachvollziehen wie Du zu dieser Auffassung kommst, dennoch kann mich niemand daran hindern dies 'bedauerlich' zu finden. - Zumal es nicht schon immer so war, sondern erst in neuerer Zeit. (Was gut zu anderen gesellschaftlichen Entwicklungen passt)

Wenn man zu G. Galilei - der wohl als einer der Gründerväter der Naturwissenschaften bezeichnet werden kann, zurückgeht, - findet man, dass er nicht eine 'Hypothese' widerrufen sollte, sondern, das was er für "eine Wahrheit" hielt. (Tatsächlich wäre die Inquisition damit zu frieden gewesen, wenn er erklärt, hätte, dass das heliozentrische Weltbild nur eine Hypothese - unter anderen - sei. Es ist grotesk: Die Inquisition hatte 'rückwirkend betrachtet' - vollkommen Recht! Hätte er sich nur darauf beschränkt "qualitativ und quantitativ genau zu beschreiben, was geschieht" - hätte es keinen Prozess gegeben - und damit auch kein 'Fanal für den Beginn der modernen Naturwissenschaften'!

Eine Hypothese ist per Definition von vorne herein 'vorläufig' formuliert. Bei einer 'Wahrheit' liegt der umgekehrte Fall vor. Sie stellt sich (regelmäßig) erst im nachhinein als "vorläufige Wahrheit" heraus. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, dass das aufstellen von "Wahrheiten" deshalb grundsätzlich schädlich ist im Wissenschaftsbereich. Nein ,- "Wahrheiten" sind nichts anderes als "vorläufig aufgestellte Axiome", die erst den Freiraum für Inspiration und Kreativität, - die in der Naturwissenschaft genauso dringend nötig sind, wie "genaue Beschreibung", - erst schaffen (siehe Galilei)

"Wahrheiten" aufzustellen erfordert Mut, - man gibt sich in Gefahr, sich Lächerlich zu machen, wenn sie sich als falsch herausstellen (was über kurz oder lang immer passiert) Galileo hatte lediglich "Glück", dass das heliozentrischen Weltbildes als 'notwendiger evolutionärer Zwischenschritt' bis zu seiner Widerlegung galt. Wäre die Widerlegung nur kurze Zeit später nach seinem Prozess erfolgt, wäre er selbst und das heliozentrische Weltbild nur eine kleine Randnotiz in der Geschichte. Dennoch: Ohne dieses 'aus dem Fenster lehnen', hätten wir möglicherweise auch heute noch das ptolemäische Weltbild: Es beschreibt weiterhin 'hinreichend genau' viele Aspekte unsere Wahrnehmung.


Warum misst man in allen Inertialsystemen denselben Wert c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ? Die einzige ehrliche Antwort ist meiner Meinung nach "wir wissen es nicht - die Beobachtungen sind halt so". Man könnte jetzt vielleicht versuchen zu kontern "weil unsere Raumzeit vom Minkowski-Typ ist" oder so. Das wäre aber keine echte Begründung, sondern nur eine Weiterverschiebung der Frage.

nein, imho - ein (interessantes) 'vorläufig aufgestelltes Axiom' - um Probleme zu lösen.

Ähnlich sehe ich die Frage nach der Nichtlokalität der Quantentheorie. Ich sehe da auch nicht, dass VWI eine befriedigendere Antwort als Kopenhagener D. liefert.

Es kommt darauf an welche Fragen man zu welchen Problemen stellt!?

Grüße

JoAx
07.09.10, 14:14
Hi richy!


Macht es euch doch mit den Wie oder Warum Fragen nicht so schwer.


"Make everything as simple as possible, but not simpler!"

Ich habe den Eindruck, dass du es dir zu einfach machst. Sobald etwas in einer mathematischen Formel auftaucht, willst du darin eine direkte Entsprechung in der Natur sehen. Abstrakte Zahlen => es muss in der Natur eine abstrakte Dimension geben. usw. usf. Oder ähnlich zumindestens. Mathe ist nicht gleich Physik.


Es gibt qualitative und quantitative Beschreibungen.
In der Physik und der Mathematik gibt es keine Qualitaeten. Es existiert bisher keine qualitative Logik.


Genau deswegen wird ein Mensch gebraucht, um Qualitäten zu unterscheiden. imho


Eine zentrale Frage bei den Interpretationen ist diejenige ob man gewisse Variablen als global betrachten soll oder nicht. (Konfigurationsraum)


Wenn man ein Mehrkörperproblem in der klassischen Mechanik zu beschreiben hat, dann kann man es auch in einem Konfigurationsraum tun, richtig? Wenn ja, dann braucht man die QM gar nicht erst, um die Entwicklung des ganzen Universums, als ein einziges Objekt in einem mehrdimensionalen Konfigurationsraum zu betrachten. Theoretisch zumindestens. Dennoch sieht man in dieser Vorgehensweise nicht einen "tieferen" Sinn, sondern lediglich eine Beschreibungsmöglichkeit, ein Konzept.

?


(Theorien fuehren auch globale Variablen neu ein. Interpretationen nicht.)


Wie sieht das Mechanismus aus, dass aus unendlicher Anzahl von Dimensionen die uns bekannte 3D-"Projektion" erzeugt?
Ist das keine neue "Variable"?
Oder ist hier der Schluss mit Warum und Wie?
Warum? Weil das dann nicht ein Mal in der Nähe von "Fassbarkeit" liegt?


Weiter unten schreibst du , dass PSI nichts beschreibt.


Wo bitte?


Oder man nicht danach fragen sollte was es beschreibt.


Man darf sich schon danach fragen = interpretieren. Aber ...
Die QM unterscheidet sich von den "Vorgängermodellen" dadurch, dass sie selbst uns sagt, dass wir nicht alles in Erfahrung bringen können. Unschärfe, so bald man hinschaut - misst man ... Man kann sich nun alles mögliche Vorstellen, wie es dazu kommt, aber sicher kann man dem nicht sein. Vor diesem Hintergrund ist auch die Einstellung, dass dieses "Etwas" nicht weiter definierbar ist, sehr wohl gerechtfertigt, und unterscheidet sich grundlegend vom einfachen "Denkverbot", was du unterstellst. Und mit Eso... hat es auch nichts zu tun.


Was sollen Beschreibungen die nichts beschreiben ?


Das habe ich nicht gesagt.


Die Frage ist somit nicht ob, sondern was hier beschrieben wird. Und nach Born wird auch in der KD etwas beschrieben.


Mit Etwas bin ich einverstanden. Nur kann "Etwas" alles mögliche bedeuten. Unter anderem auch eine Art Entwicklung, die nicht durch Beobachtung aufgelöst werden kann. (Wie bei Jogi und Peho z.B.)
Wie kann/soll man sich zwischen all den Möglichkeiten unterscheiden? Nach Geschmack? Gänzlich davon Abstand nehmen, diesen Überlegungen mehr Realität zu zu sprechen, ist imho eine legitime Einstellung.


Nur wenn man darauf hinweist, ergibt sich meist das Bild eines aufgeschreckten Huehnerhaufens.


Vlt. liegt das an dem (unzutreffenden) Hinweis?


Etwas "Schocktherapie" um zu verdeutlichen in welchem Bereich sich denn die Annahmen der KD in etwa bewegen.


... nach deinem persönlichen Einschätzen, müsste man ergänzen, was nicht stimmen muss.


Aber um das psycho, den abstrakten Aspekt gibt es keinerlei Diskussion, wenn man die KD als gleichwertige Interpretation betrachen will.


Ok. Dann ist KD keine Interpretation. Aber keine solche aus Überzeugung. :D


Du kannst die Nichtlokalitaet nicht in einen abstrakten Bereich (vor der Dekohaerenz) verlagern und dann sagen : Noe, bezueglich Aussagen dieses Bereiches (vor der Dekohaerenz) verweigere ich die Aussage.


Ich sehe die Nichtlokalität so, wie Jogi es schon Mal vor kurzem beschrieben hat. Gleichzeitigkeit ist auch in der RT nichtlokal. Eine Welle auf einer Wasseroberfläche ist auch nichtlokal. Warum hat man damit kein Problem?


Gruss, Johann

Timm
07.09.10, 14:42
Und natuerlich der krasse Gegensatz zu Zeh's folkloristischer Lederhosenmentalitaet :D


Hi richy, jetzt sind wir von der Deutung der QT kommend in die Niederungen der Deutung von Lederhosen Besitzern abgestiegen. Ich erwarte keinen Applaus,

Gruß, Timm

Timm
07.09.10, 14:56
Eine Welle auf einer Wasseroberfläche ist auch nichtlokal. Warum hat man damit kein Problem?




Das hieße, Johann, wenn Du die Wasserwelle an einem Ort mißt, sie dann instantan an allen anderen Orten verschwindet.

Was Du tatsächlich gemeint hast, weiß ich nicht.

Gruß, Timm

JoAx
07.09.10, 15:41
Das hieße, Johann, wenn Du die Wasserwelle an einem Ort mißt, sie dann instantan an allen anderen Orten verschwindet.

Was Du tatsächlich gemeint hast, weiß ich nicht.


Hallo Timm!

Was ich gemeint habe war, dass wenn man die Phase der Wasserwelle an einem Ort im Abstand r vom Zentrum misst, dann kennt man die Phase überall in diesem Abstand, instant. Das ist eine Eigenschaft jeder Welle, dass diese nichtlokal ist. Unabhängig davon, ob diese real oder nicht real ist.

Natürlich unterscheidet sich die Wasserwelle, aber wodurch?

Denken wir uns alle Wassermoleküle ausser zwei weg. Messen wir jetzt die Phase eines Moleküls, kennen wir instant die Phase des anderen. Hinzukommt noch, dass das erste Molekül durch die Messung gestört wurde => beide gehöhren nicht mehr zur selben "Wasser"welle, sie ist instant "zusammengebrochen".

Das gemessene Molekül wurde aber nicht nur gestört, es hat auch selbst die Messapparatur gestört (actio = reactio, so zu sagen), diese mit sich selbst "verschränkt". Ist die Messapparatur makroskopisch, was ja der Fall ist, hat es auch mehrere "Moleküle". Diese messen/verschränken sich untereinander "sofort" wieder. Die Verschränkung kann nicht mehr nachverfolgt werden => Dekohärenz.

So in etwa. ???


Gruss, Johann

Timm
07.09.10, 16:30
Hallo Johann,

Natürlich unterscheidet sich die Wasserwelle, aber wodurch?



An einer sich ausbreitenden Wasserwelle kannst Du beliebig viele Messungen machen. Ein Quantenobjekt hingegen mißt Du nur einmal, da im Augenblick der Messung die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, Null ist.

Die Nichtlokalität, die Du im Sinn hast, ist nicht die der Quantenphysik,

Gruß, Timm

JoAx
07.09.10, 18:43
Hallo Timm!


An einer sich ausbreitenden Wasserwelle kannst Du beliebig viele Messungen machen.


Natürlich lag der Akzent hier nicht auf Wasser, sondern auf Welle (-nfunktion).


Ein Quantenobjekt hingegen mißt Du nur einmal, da im Augenblick der Messung die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, Null ist.


Ok.
Warum werden die Orte (mehrere für ein Objekt, eine Messung = nichtlokal?), wo man ein Quantenobjekt vorfinden kann, überhaupt mit statistischen Wahrscheinlichkeiten gewichtet?
Man sagt zwar - es ist nicht richtig sich ein "Elektron" zwischen den Messungen mit konkreten Ort/Impuls vorzustellen, aber
Was verknüpft zwei Quantenereignisse "Elektron" am Ort A (Kanone) mit "Elektron" am Ort B (Schirm)?
Wenn das kein Impuls ist (unbestimmt, nicht konstant von mir aus), was ist es dann?
Was konkret ist die Alternative?
Was passiert mit der el. Ladung, während man nicht misst?
All diese klassischen "Begriffe" gehen in die Formeln ein, aber dennoch muss man sie "über Bord schmeissen"?
Warum? Was ersetzt sie? Wie sehen die Formeln mit "Informationen" als Variablen aus?
Gleicht es nicht auch unüberprüfbaren Annahmen, wenn man behauptet, dass es das Elektron samt seiner Eigenschaften zwischen den Messungen nicht gibt?
Wenn man sagt, dass es den Mond nicht gibt, wenn keiner draufschaut? Man soll mir das bitte beweisen. :)
Zweiwertige Logik, würde hier Knut Hacker vermutlich sagen. :) ? Denn NICHTS kann es nicht geben.


Die Nichtlokalität, die Du im Sinn hast, ist nicht die der Quantenphysik,


Wie verstehst du die Nichtlokalität?


Gruss, Johann

Hawkwind
07.09.10, 19:49
Wie verstehst du die Nichtlokalität?

Gruss, Johann

Mal mit eigenen Worten: Lokale Theorien zeichnen sich dadurch aus, dass sich in ihnen alle "Phänomene" der Physik stetig von einem Ort zu den benachbarten und immer weiter fortpflanzen. Es gibt keine Änderung, die sich an allen Orten zugleich auswirkt - das wäre Nichtlokalität.
In der Quantenphysik verhält sich die Wellenfunktion nichtlokal: eine Störung, verursacht durch eine Messung an einem bestimmten Ort, verändert die Wellenfunktion instantan überall.
Ganz anders z.B. das klassische elm. oder Schwerefeld: Störungen in diesen Feldern breiten sich mit endlicher Geschwindigkeit vom Quellort in seine Nachb*****aft aus.

richy
07.09.10, 19:51
Hi Joax
Wenn man ein Mehrkörperproblem in der klassischen Mechanik zu beschreiben hat, dann kann man es auch in einem Konfigurationsraum tun, richtig?Das sind dann Freiheitsgrade. Es besteht keine Notwendigkeit diese als Dimensionen aufzufassen. In der QM besteht aber diese Notwendigkeit aufgrund der Nichtlokalitaet.
Wie sieht das Mechanismus aus, dass aus unendlicher Anzahl von Dimensionen die uns bekannte 3D-"Projektion" erzeugt?Es ist nicht die Aufgabe einer Interpretation einem Modell neues hinzuzufuegen.Dann waere es eine Theorie. Es fraegt auch niemand nach dem Mechanismus fuer den Wellenkollaps. Dennoch ist es Zeh gelungen den Mechanismus wenigstens grob zu umreissen.
Das ist die Dekohaerenz. Du siehst blos eine Realitaet weil deine Elementarteilchen einer gemeinsamen globalen Entropie angehoeren. Zeh oder Gandalf wuerden sagen, dass deine Elementarteilchen mit einer Realitaet "verschraenkt" sind. (Ich mag die Ausdrucksweise "verschraenkt" im Grunde auch nicht. sie wird in der VWI aber so verwendet.) In Heims Modell wird es noch komplizierter .... Demnach wuerde tatsaechlich eine qualitativ bewertende Realisation existieren. Ein komlexer qualitativer Mechanismus. (Aspektbezogene Logik) Der Zufall ist lediglich eine Bewertung wenn das System im Leerlauf ist. Wenn es nichts zu bewerten gibt.
Ist das keine neue "Variable"?
Bei Everett ist es meines Wissens keine neue Variable. Es gibt auch einen Hinweis von Zeh ueber Zusammenhaenge zur Zeit :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/zeit-in-natur.pdf
ab Seite 15 ...
Ich verstehe es so, dass vor der Dekohaerenz fuer ein Teilchen die Zeit durch seine Moeglichkeiten ersetzt wird. Ich verstehe es aber nicht wirklich :-) Ich meine neue Variablen wie bei E.Rauscher oder Heim werden nicht eingefuehrt.
Man darf sich schon danach fragen = interpretieren. Aber ...

Auf das "aber" lasse ich A. Zeilinger antworten :
http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html
Das ist eine weitverbreitete Position - auch unter Theoretikern. Die sagen: Mir reicht es, wenn ich die Dinge statistisch ausrechnen kann und bin nicht interessiert daran, zu verstehen, was das im Tieferen bedeutet. Das ist auch eine legitime Position. Warum nicht? Es ist eigentlich nur die Frage, welche Haltung sich als fruchtbarer erweisen wird. Welche Position weist in die Zukunft? Meine persönliche Meinung ist, dass wir diesen philosophischen Fragen nicht ausweichen können, wenn wir wissen wollen, wie es weiter geht. Sind wir mit der Quantentheorie in der bekannten Form zufrieden oder wollen wir mehr wissen, mehr verstehen? Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten. Dazu gehören mit Sicherheit Albert Einstein und Werner Heisenberg.
Mit Etwas bin ich einverstanden. Nur kann "Etwas" alles mögliche bedeuten.

Ok dann nehmen wir dies als Ausgangspunkt.

Wie kann/soll man sich zwischen all den Möglichkeiten unterscheiden? Nach Geschmack? Indem man eine fundamentale Klassifizierung vornimmt. So kann man auch die Quadratur des Kreises beurteilen :
PI=rational : Quadratur des Kreises moeglich
PI=irrational : Quadratur des Kreises nicht moeglich
Man muss nicht alle Quadraturversuche durchspielen.

Kein Mensch wuerde auf die Idee kommen dass eine physikalische Groesse nicht etwas physikalisches beschreibt. Aber bei der SGL ist dies scheinbar anders. Denn |PSI|^2 beschreibt scheinbar keine physikalische Groesse sondern eine Wahrscheinlichkeit. Die physikalische Auslegung waere dass |PSI|^2 eine Realisierung in welcher Form auch immer beschreibt. Und damit erhaelt man zwei fundamentale Klassen :
|PSI|^2 : abstrakt
|PSI|^2 : physikalisch
Und dies fuehrt schematisch zum Beispiel zu folgenden Situationen :
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum6.gif
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum7.gif

Ich hatte auch Poppers 3 Welten als Rahmen benutzen koennen mit noch weniger Details.
Zwei voellig getrennte Welten funktioniert nicht.
Die lokale Version des rein physikalischen Bildes gibt es bekanntlicherweise nicht. Will man eine VWI vermeiden muss man somit auf die abstrakte Version ausweichen. Die BM ist eine VWI mit leeren Welten.

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Wahrscheinlichkeit und Information.
Ebenso einen Zusammenhaenge zwischen Information und Entropie. Man koennte diese Details auch weglassen. Die ergeben sich aus dem Rahmen den ich gewaehlt habe. Die Heim Droescher Theorie. Aber lassen wir den Begriff Information mal so stehen. Wenn man nun das Interview mit A. Zeilinger liest meine ich, dass man eher versteht warum Zeilinger doch eine mit vielen abstrakten Begriffen versehene Meinung vertritt :
http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html
Zeilinger ist dabei vernuenftigerweise mit Begriffen wie Information, Geist, Bewusstsein recht vorsichtig. Das Beispiel "Bub" zeigt was passiert wenn man das nicht ist.

Gruesse

JoAx
07.09.10, 20:15
Hallo Hawkwind!


Lokale Theorien zeichnen sich dadurch aus,


Du sprichst hier von Theorien. Die Newtonsche Gravitationstheorie wäre so ein Beispiel für eine nichtlokale Theorie, richtig?


In der Quantenphysik verhält sich die Wellenfunktion nichtlokal:


Ich habe das Gefühl, ich verstehe zwar die Worte, die da stehen, aber nicht, was man damit sagen will. :(
Wenn die Wellenfunktion in der QM nur eine Rechenvorschrift (= nicht real) ist, dann habe ich kein Problem damit.
Wenn dieser dagegen im Moment der Messung ein wirkender Einfluss in der Realität zugesprochen wird, dann würde ich versuchen es zu hinterfragen, zu schauen, ob es tatsächlich absolut nötig ist, diesen Einfluss zu unterstellen. :o
Ist es absolut notwendig?


Gruss, Johann

richy
07.09.10, 20:24
Das Gick Modell stellt die Nichtlokalitaet recht gut dar
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/gicks/epr.html
Auch warum Bertelmanns Socken (verborgene Parameter) ausgeschlossen werden muessen.
So zeigt es das Experiment.
Man kann die Nichtlokalitaet den "Spuk" der QM nicht wegtransformieren. Hoechstens verlagern.
In viele Welten oder das Abstrakte.

Zu Jogis Modell :
Es enthaelt verborgene Parameter. Konsequenterweise versucht es die Bellsche Ungleichung "auszutricksen". Falls sein Modell zieht haette nun doch Einstein, nicht Bohr "gewonnen".
Über Jahrzehnte hinweg versuchte Einstein, zeitweilig unterstützt von Erwin Schrödinger (1887–1961; Nobelpreis 1933), mit immer neuen Gedankenexperimenten die sogenannte Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu erschüttern, die durch Bohr, Werner Heisenberg (1901–1976; Nobelpreis 1932) und eine im Lauf der Jahre wachsende Zahl theoretischer Physiker vertreten wurde.

Ueber was haben die sich wohl so lange unterhalten ? :D

richy
07.09.10, 21:12
Was ich gemeint habe war, dass wenn man die Phase der Wasserwelle an einem Ort im Abstand r vom Zentrum misst, dann kennt man die Phase überall in diesem Abstand, instant. Das ist eine Eigenschaft jeder Welle, dass diese nichtlokal ist.
Das sind Bertelmanns lokale Socken. Die werden durch die Bellsche Ungleichung ausgeschlossen.

Vielleicht hilft eine Programmiersprache weiter :

ALICE und BOB sind Unterprogramme
Nichtlokale Varaible = Globale Variable G oder Spuk (beobachtet)
Die Unterprogramme koennen G nur auslesen nicht beschreiben.
Lokale Variablen=Loklae Variablen der Unterprogramme ALICE,BOB
Das Gick Modell zeigt insbesonders,dass globale Flags existieren welche Variable zuerst gemessen, dekohaeriert wird. ALICE weiss diesbezueglich ueber BOB bescheid und BOB ueber ALICE.
Das geht in einem Programm nur ueber globale Flags wenn sich ALICE und BOB nicht gegenseitig aufrufen.

Zur Entropie und Information :
http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Vorlesung/Grundlagen_II/_information.pdf

JGC
08.09.10, 09:26
Hi richy!



Ich sehe die Nichtlokalität so, wie Jogi es schon Mal vor kurzem beschrieben hat. Gleichzeitigkeit ist auch in der RT nichtlokal. Eine Welle auf einer Wasseroberfläche ist auch nichtlokal. Warum hat man damit kein Problem?


Gruss, Johann


Hi JoAx (und all!!)


Zu diesem fett markierten Satz möchte ich mal zwingend was los werden...


Fällt ein Stein in einen See, so breiten sich grundsätzlich IMMER 2 Arten von Wellen aus!!!

Die Wasserwellen, die sich kreisförmig auf der Wasser-OBERFLÄCHE ausbreiten dümpeln mit ca. 1m/s auseinander..

Doch die Schallwelle des Aufschlages(longitudinale Druckwelle!!) bewegt sich mit ca 1400m/sek durch den gesamten "Block" des Wassers im See...
(lässt sich leicht mit Sensoren auf dem Seegrund messen)

Wieder ein Grund, anzunehmen, das im Vakuum ebenso ein Verhalten gezeigt wird..(Vakuum als substanzielles Medium mit amorpher(transparenter) Eigenschaft)

Dabei ist an zu merken, das die Schallgeschwindigkeit in einem Medium um so höher liegt, je dichter und fester seine innere Struktur gepackt ist, und dabei durchaus dann ab einer bestimmten Dichte/Festigkeits-Grenze es zu einer Überschreitung der transversalen Mediums-Leitgeschwindigkeit kommt!(der Grund, warum die Natur das sechsseitige Verhältnis so gerne als "Packungsverdichtung" bevorzugt?)

Diese longitudinalen Stoßwellen laufen also den transversalen Wellen prinzipiell voraus und ermöglichen meiner Ansicht nach SO erst die Gleichzeitigkeit der Verschränkung!

Transversale Wellen laufen innerhalb des entsprechenden Mediums(langer Weg, große Amplituden, schwache Wirkstärke) und longitudinale Wellen bewegen quasi das gesamte Medium am Stück (kurze Wege winzige Amplituden und sehr hohe Wirkstärken).

Also ein voraus laufender Prozess..(oder schon eher eine Eigenschaft??)

Somit entsteht ein "vermittelnder" Prozess zwischen dem schon "Gewesenen" und dem noch zu "Erwartenden"(dem Möglichen) der jedes Paradoxon automatisch auflöst, weil eben dann klar wird, das es im Grunde gar keine kausale "Pariträtsverletzung" gibt!

Diese treten nur FÜR UNS in Erscheinung, weil WIR entsprechend Selbst mit unserer eigenen zeitlichen Geschwindigkeit existieren und wahrnehmen, was uns entsprechend zwischen den beiden Parametern der Lichtgeschwindigkeit und der Schallgeschwindigkeit stellt, deren Wechselwirkungen wir jeweils von Situation zu Situation so zu Gesicht kriegen

die abstrakte Welt ist also im Grunde ebenso Bestandteil der Mess- und beobachtbaren Momentwirklichkeit WIE die real anfassbare Welt..

Die "anfassbare" Welt regiert eben über ihre Massen, ihren Größen und Dichteverhältnissen, ihren kinetischen Ausrichtungen und Geschwindigkeiten,(Temperatur) während die NICHT anfassbare Welt eben über ihre jeweiligen Ladungen, Felder und Wechselwirkgeschwindigkeiten UNTEREINANDER und mit der anfassbaren Welt interagiert..


Damit ergibt sich meiner Meinung nach ganz automatisch die Welt, die wir vorfinden und erleben!!

Ob sie nun tatsächlich so IST wie sie erscheint oder auch nicht, braucht uns so gesehen nicht mal zu interessieren, da nur entscheidend ist, DAS sie funktioniert und WIR(unser Bewusstsein und Unbewusstsein) damit arbeiten können...


JGC

Hawkwind
08.09.10, 11:41
Hallo Hawkwind!



Du sprichst hier von Theorien. Die Newtonsche Gravitationstheorie wäre so ein Beispiel für eine nichtlokale Theorie, richtig?



Genau - hier breitet sich sogar eine physikalische Wirkung instantan aus ("Fernwirkung").


Wenn dieser dagegen im Moment der Messung ein wirkender Einfluss in der Realität zugesprochen wird, dann würde ich versuchen es zu hinterfragen, zu schauen,
Gruss, Johann

Genauso ist es: eine physikalische Wirkung breitet sich auch in der Quantentheorie nicht instantan aus (ansonsten hätten wir auch einen tödlichen Widerspruch mit der Speziellen Relativität).
Dennoch haben wir hier eine Theorie mit einer für Vorhersagen relevanten "Größe" (der Wellenfunktion), die sich nichtlokal verhält - darum die Klassifizierung als nichtlokale Theorie.

Dies ist kein Widerspruch irgendwo zu, sondern einfach "gewöhnungsbedürftig" (jetzt kriege ich wahrscheinlich wieder Haue, weil ich mich gewöhnt habe anstatt zu meckern).

Gruß,
Hawkwind

richy
08.09.10, 17:05
Hi Joax
Wenn dieser dagegen im Moment der Messung ein wirkender Einfluss in der Realität zugesprochen wird ...
Die Wahrscheinlichkeit |PSI|^2 oder auch PSI erzeugt, realisiert ein Teilchen.
Naja, wenn das kein Einfluss auf die physikalische Realitaet ist.
Das Kanninchen springt aus dem Hut, Und Alice weiss sogar instantan ob Bob noch eine
Gedankenwelle oder bereits ein Kanninchen ist.


dann würde ich versuchen es zu hinterfragen
...
Das hat Einstein jahrzentelang getan.

http://speakingoffaith.publicradio.org/programs/einsteinsgod/images/einstein-bohr.jpg

Und ist an ein paar Socken gescheitert :-)

Sion
08.09.10, 17:25
Die Wahrscheinlichkeit |PSI|^2 oder auch PSI erzeugt, realisiert ein Teilchen.
Naja, wenn das kein Einfluss auf die physikalische Realitaet ist.

:rolleyes: Da wird gar nichts erzeugt. F = m*a erzeugt doch auch keine Kraft, es beschreibt lediglich einen Zusammenhang.

Aber ich schätze, gegen ideologische Verbohrtheit ist kein Kraut gewachsen, wa? :p

EMI
08.09.10, 17:36
...gegen ideologische Verbohrtheit ist kein Kraut gewachsen, wa? :p
Also eins scheint mir gesichert, richy gehört nicht zu denjenigen die verbohrt sind Sion.
Er ist äußerst lernwillig, meine Erfahrung.

Nur mit der KD steht er irgendwie auf Kriegsfuß, kann einfach nicht loslassen.
Warum? Keine Ahnung:confused:

Ich hatte mich auch mal versucht ihn "aufzuklären" bin aber kläglich gescheitert.
Kein Maßstab, ich scheitere regelmäßig.

Gruß EMI

richy
08.09.10, 17:37
Hi Sion
Vor der Messung existiert nur PSI. Physikalische Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt, realisiert. (Bellsche Ungleichung)
Du solltest weniger Alpha Centauri schauen. Bohr wuerde sich in Grabe umdrehen.

EMI
08.09.10, 17:40
Physikalische Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt, realisiert.
Unsinn richy,

das weist Du doch ganz genau!

Gruß EMI

richy
08.09.10, 17:40
@EMI
Warum? Keine Ahnung
Ist Sions Beitrag kein Grund ?
Er denkt die Quantenwelt waere lokal realistisch. So wie F=m*a
Da wird gar nichts erzeugt
Und das in einem Forum der QM. *kopfschuettel

Sion
08.09.10, 17:57
Vor der Messung existiert nur PSI.

Die Wahrscheinlichkeitswelle ist (nach der KD) ein mathemathisches Konstrukt. Dieses existiert, physikalisch gesehen, weder vor noch während noch nach der Messung. Da schwappt kein Photon (oder Elektron oder was auch immer) in Form vom PSI durch die Gegend.


Physikalische Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt, realisiert. (Bellsche Ungleichung)


Dieses Konstrukt erlaubt es allerdings, gewisse Voraussagen zu treffen, wie die Messung ausfallen wird. Allerdings erlaubt es keine deterministischen Aussagen - Zufall regiert die Welt. Dagegen hat sich Einstein gesträubt und behauptet, da wären noch irgendwo verborgene Variablen, und wenn man die kennen würde, könnte man dem Zufall ein Schnippchen schlagen. Er hat sich wohl geirrt. Dieses Zufall ist dann "die Erzeugung bei der Messung". Es heißt aber noch lange nicht, dass PSI irgendetwas erzeugt. Es gibt lediglich die Wahrscheinlichkeiten für diese Erzeugung an.

richy
08.09.10, 17:58
Hi EMI
Unsinn richy
Die Polarisaton wird im Moment der Messung erzeugt. Das ist nicht nur die Meinung der KD sondern alle Interpretationen muessen das beachten. Auch in der VWI werden Eigeschaften bei der Dekohaerenz realisiert. Das Teilchen in der BM ist lediglich ein Repraesentant. Dieser traegt keine Eigenschaften, denn das wurde der Beobachtung widersprechen.

Grundwissen Quantenmechanik :
http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2010/02/01/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010--34160-20100201130722.pdf

richy
08.09.10, 18:03
Die Wahrscheinlichkeitswelle ist (nach der KD) ein mathemathisches Konstrukt. Dieses existiert, physikalisch gesehen, weder vor noch während noch nach der Messung.
Was existiert dann physikalisch vor der Messung ?
Was existiert physikalisch nach der Messung ?

EMI
08.09.10, 18:10
Grundwissen Quantenmechanik :
Komm mir nicht mit dem Zeilinger richy!
Das der Mensch der Nabel der Welt, des Universums ist, nicht mit mir!

Gruß EMI

EMI
08.09.10, 18:15
Was existiert dann physikalisch vor der Messung ?
Was existiert physikalisch nach der Messung ?
ALLES! richy,

Messung=WW, oder siehst Du das anders?
Was ist z.B. mit der Gravitation? Die war und ist doch immer da, auch ohne uns!

Gravitation=WW, oder schließt Du dich da an, das die Gravitation nur dann wirkt, wenn Du hinschaust?

Ist doch Käse.

Gruß EMI

Sion
08.09.10, 18:22
Was existiert dann physikalisch vor der Messung ?
Was existiert physikalisch nach der Messung ?

Um das herauszufinden müsste man weitere Messungen durchführen. Da könnte man dann auf den Gedanken kommen, laufend Messungen durchzuführen, um die Wirklichkeit endlich mal "am Schweif zu packen". Aber nix da:

deltaE*deltat >= 1/2*h

Eine laufende Messung ist nicht drin, QM ist nicht kontinuierlich. Und dieser Umstand macht es eine Aussage über die Zeit zwischen den Messungen unmöglich, da man den Abstand nicht beliebig klein machen kann. Dies ist Unbestimmtheit, ein fundamentaler Prinzip, was, zugegebenermaßen, ziemlich frustrierend ist.

richy
08.09.10, 18:23
Hi Emi
Wenn du meinen Vergleich in den Schaubildern betrachtest, ist Zeilinger gar nicht so weit entfernt von einer konservativen Anschauung. Wie die von Everett oder Zeh.
Bei Zeilinger ist die Information die entscheidende Groesse und bei Zeh die Entropie. Bei Heim Droescher ist es beides.
Zeilinger spart sich die viele Welten, muss aber dafuer die physikalische Welt vor der Messung aufgeben. Das Problem der Erzeugung von Eigenschaften ist, wie es bei der Verschraenkung besonders deutlich wird, selbst mit der VWI nicht aus der Welt. Es geht dann ueber in eine Realisierung.
Wie alle Geister in der QM kann man diese seltsame Bobachtung nur verlagern, aber nicht beseitigen.
Gruesse

richy
08.09.10, 18:28
@Sion
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Was beschreibt |PSI|^2 physikalisch vor der Messung ? Was existiert physikalisch vor der Messung ? Kann doch nicht so schwer sein. Vielleicht hilft dir Bauhof auch weiter.

Eigentlich waren Joax's Fragen an Timm gerichtet. Aber du darfst sie Sicherlich auch gerne beantworten.

Was verknüpft zwei Quantenereignisse "Elektron" am Ort A (Kanone) mit "Elektron" am Ort B (Schirm)?
Wenn das kein Impuls ist (unbestimmt, nicht konstant von mir aus), was ist es dann?
Was konkret ist die Alternative?
Was passiert mit der el. Ladung, während man nicht misst?
All diese klassischen "Begriffe" gehen in die Formeln ein, aber dennoch muss man sie "über Bord schmeissen"?
Warum? Was ersetzt sie? Wie sehen die Formeln mit "Informationen" als Variablen aus?
Gleicht es nicht auch unüberprüfbaren Annahmen, wenn man behauptet, dass es das Elektron samt seiner Eigenschaften zwischen den Messungen nicht gibt?
Wenn man sagt, dass es den Mond nicht gibt, wenn keiner draufschaut? Man soll mir das bitte beweisen.
...
Wie verstehst du die Nichtlokalität?

Einstein ging es nicht nur um den objektiven Zufall.

JoAx
08.09.10, 18:34
Hallo richy!


Die Wahrscheinlichkeit |PSI|^2 oder auch PSI erzeugt, realisiert ein Teilchen.


Davon bin ich nicht überzeugt. |PSI|^2 stellt die Menge an Erwartungswerten gewichtet mit Wahrscheinlichkeiten dar. ?
Wird einer der Werte bei einer Messung festgestellt, geht die Wahrscheinlichkeit einen anderen Wert festzustellen auf Null. Ganz ohne "Krampf".

Warum muss sie diese erzeugen?

Die Verletzung der Bellschen Ungleichung wurde bis jetzt nur in Experimenten festgestellt, in denen "intrinsische" Observable gleichzeitig beobachtet wurden. Spin, Polarisation, ... Was noch? Ist es so richtig?

So oder anders, sind diese Eigenschaften irgendwie auch mit Dynamik verbunden, sie sind nicht statisch. Wie könnte ein solches Experiment mit Ort/Impuls aussehen? Eigenschaften, die weniger abstrakt zu sein scheinen, als Spin bspw.?


Gruss, Johann

Bauhof
08.09.10, 18:42
@Sion Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Was beschreibt |PSI|^2 vor der Messung ? Was existiert physikalisch vor der Messung ? Kann doch nicht so schwer sein.
Vielleicht hilft dir Bauhof auch weiter.

Hallo richy,

Sion benötigt keine Hilfe von mir, denn inhaltlich kann ich allen seinen Beiträgen zustimmen. Ich könnte es nicht besser als Sion formulieren.

M.f.G. Eugen Bauhof

Sion
08.09.10, 18:45
@Sion
Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch.


Was beschreibt |PSI|^2 vor der Messung ?


Es gibt die Wahrscheinlichkeit für den Ausgang der Messung an. Es kann ja nur das beschreiben, mehr ist nicht drin.


Was existiert physikalisch vor der Messung ?


:rolleyes: Auf eine physikalische Existenz kann man nur mit Hilfe einer Messung schließen. Was uns wieder zur Unbestimmtheit führt.

EMI
08.09.10, 19:04
Dies ist Unbestimmtheit, ein fundamentaler Prinzip, was, zugegebenermaßen, ziemlich frustrierend ist.
Genau Sion,

das ist der Punkt, wer den nicht erkennt will ein Perpetuum Mobile bauen:
Die klassische Physik kennt zwei Arten der Bewegung. Die Lageveränderung von Körpern auf bestimmten Bahnen und die Ausbreitung von Wellen.
Ungeachtet des verschiedenen Wesens dieser Bewegungen stimmen die Gesetze, denen beide gehorchen, manchmal völlig überein.
Das gilt für die Fälle, in denen die Wellenlänge klein genug ist im Vergleich zu den Abmessungen des Raumes, in dem sich der Wellenvorgang ausbreitet.
Aber wie steht es in kleinen Bereichen?
Bei den Elementarteilchen (z.B. Elektronen) wissen wir allerdings nicht im voraus welche Maße als klein anzusehen sind, solche, wie sie in der Optik vorkommen oder wesentlich kleinere?
Es hat sich gezeigt, dass, wenn ein Elektronenstrahl durch ein Beugungsgitter(Kristall) hindurchgeht, die gleichen Beugungseffekte entstehen wie bei hochfrequenten el.mag. Wellen(Röntgenstrahlen).
Es gibt also eine Elektronenbeugung!
Nun sind aber die Elektronen keine Wellen sondern Teilchen.

Der Beugungsversuch zeigt, dass jedes Elektron wie eine Welle das Gitter durchläuft, ohne dabei aufzuhören ein unteilbares Teilchen zu sein.
Wir wissen aber auch, dass sich das Elektron in manch anderen Fällen ganz wie ein Teilchen bewegt, was keinerlei Welleneigenschaften aufweist.
So fliegen die Elektronen z.B. in einer Bildröhre auf festen Bahnen, die man genau so exakt vorausberechnen kann wie die Bahnen der Planeten.

Warum verhält sich ein Elektron mal wie eine Welle, mal wie ein Teilchen?
Wir erinnern uns, dass auch Licht das gleiche zweiseitige Verhalten zeigt.
Alles hängt vom Verhältnis zwischen der Wellenlänge und den Ausmaßen des Raumes ab, in dem die Bewegung vor sich geht.

Welche Wellenlänge entspricht nun aber der Bewegung eines Elektrons?
Man kann die Wellenlänge anhand des Beugungsbildes mit der gleichen Formel ermitteln, die zur Bestimmung der Wellenlänge von Röntgenstrahlen dient.
Dabei ergibt sich, die Wellenlänge ist umgekehrt proportional dem Impuls(Masse mal Geschwindigkeit) eines Teilchens.
Der Proportionalitätsfaktor zwischen ihnen ist eine universelle Konstante, die Planckkonstante h!
λ = h/mv
Um also die Wellenbewegung des Elektrons zu charakterisieren muss man eine neue universelle Konstante in die Physik einführen!
Sie ist desshalb universell weil sie für alle Teilchen und alle Bewegungen gleich ist!
Sie charakteresiert ein neues Naturgesetz was in den Newtonschen Bewegungsgesetzen nicht vorkam.

Unser metrisches System ist das Ergebnis einer Konvention, die zwischen den Menschen geschlossen wurde, aber dieses liegt nicht in den Gesetzen der Physik begründet. Dagegen gilt die Planckkonstante im ganzen Universum, sie ist überall gleich!

Mit h können wir nun die Frage beantworten weshalb sich in einer Bildröhre die Welleneigenschaften des Elektrons nicht äußern, während sie es im Kristall tun.
Die Wellenlänge des Elektrons in einer Bildröhre berechnet sich zu λ≈10^-11 m, der Durchmesser des Elektronenstrahls ist ungefähr 10^-4 m.
Der Durchmesser ist 10 Millionen mal größer als die entsprechende Wellenlänge!
Hier wird deutlich, dass sich in einer Bildröhre keinerlei Welleneigenschaften bei der Bewegung von Elektronen auf Bahnen zeigen können, dass es aber unbedingt zu Beugungserscheinungen kommen muss, wenn der gleiche Elektronenstrahl durch ein Kristall geht.

In welchen Grenzen hat der Begriff der Bahn eines Strahls einen Sinn?
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.

Wie wirkt sich nun eine seitliche Begrenzung(Spalt) der Bahn aus?
Der Strahl hat hinter dem Spalt einen bestimmten(von der Wellenlänge abhängigen) Öffnungswinkel.

Wohin ist nun die Geschwindigkeit eines den Spalt durchlaufenden Teilchen gerichtet?
Ein Teilchen weist nur dann eine genau bestimmte Geschwindigkeitsrichtung auf wenn dessen Bewegung seitlich durch nichts begrenzt ist.
Wenn nun die den Spalt durchlaufenden Teilchen nicht genau parallel aus dem Spalt heraustreten, sondern in einem bestimmten Öffnungswinkel so liegt eben innerhalb dieses Winkels auch die Richtung der Geschwindigkeit des Teilchens.
Die Geschwindigkeit ist eine vektorielle Größe und wenn sie um einen bestimmten Winkel abweicht so bedeutet das, dass sie eine senkrechte Komponente erhalten hat die gleich dem Produkt der Geschwindigkeit und diesem Winkel ist.
Folglich zeigt die Geschwindigkeit des Teilchens nach dem Spaltdurchgang eine gewisse Streuung in der Fläche des Spaltes, denn wir wissen ja nicht, um welchen Winkel das Teilchen gerade abweicht.
Die Geschwindigkeit unterliegt einer Unbestimmtheit. Auch die Koordinate x zeigt eine Unbestimmtheit Δx.
Mit der Unbestimmtheit der Geschwindigkeit hat auch der Impuls p eine Unbestimmtheit. Δp = m Δv
Nach weiteren Rechnungen(auf die ich hier verzichte) mit Δp, Δx, dem Streuwinkel und der Wellenlänge λ und der Berücksichtigung das die Geschwindigkeit nach oben und nach unten abweichen kann, kommt man zu der für die Quantenmechanik fundamentalen Beziehung:
h = Δp Δx
Je genauer die Koordinate gegeben ist um so weniger genau ist der Impuls gegeben, weil Δp umgekehrt proportional zu Δx ist.

Es sei daran erinnert, dass lange Zeit Erfinder vergeblich versuchten ein Perpetuum mobile zu bauen. Wir wissen hier warum dies immer scheitern muss!
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Die QM vermittelt uns eine ganz besondere Konzeption der mechanischen Bewegung, die sich nicht auf Bahnen vollzieht.
Die Bewegung auf Bahnen machte eine eindeutige Vorhersage des Künftigen auf der Grundlage des Vorhergegangenen möglich.
In der Quantentheorie trägt die Vorhersage einen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Die Wahrscheinlichkeit ist auch der Newtonschen Mechanik nicht völlig fremd.
In der QM ist die Wahrscheinlichkeit viel tiefer verankert, da sie mit dem Wesen der Dinge selbst verknüpft ist.

Die Streuung ist nicht damit verknüpft, ob durch den Kristall alle Elektronen auf einmal oder einzeln hindurchgehen.
Die Wellenfunktion eines einzelnen Elektrons hat eine Phase. Jedes Elektron ist sich selbst kohärent wie die Lichtwelle bei der Beugung.

Die Gesetze der QM schließen organisch den Begriff der Wahrscheinlichkeit in sich ein und sind nicht mit unserer subjektiven Unkenntnis der Anfangsbedingungen verbunden.

Die Koordinate und der Impuls eines Teilchens, als genaue physikalische Größe, existieren nicht gemeinsam.
Auch existieren der Winkel(Azimut) und das Moment eines Teilchens, als genaue physikalische Größe, nicht gemeinsam.
Das ist ein objektives Gesetz.

Gruß EMI

richy
08.09.10, 19:22
Gut, das war das Szenario wenn ich messe. Dann ist PSI kollabiert.
Was PSI beschreibt wenn es nicht mehr da ist haetten wir somit geklaert.
Wenn wir den Mond beobachten ist er somit da. Vielleicht nicht ganz scharf aber er ist da.
Na gut dann bin ich ja beruhigt.
Das haette Herr Bohr dem Herrn Einstein und Schroedinger doch gleich sagen koennen.
Und wozu der Wellenkollaps ?
Und damit haben wir auch das Gick Modell (fuer unzutreffend) erklaert.
Die Bellsche Ungleichung ist falsch.
Es werden keine Eigenschaften erzeugt ! :D
Dann wird sich Herr Zeilinger an der Teleportation aber die Zahne ausbeissen.
Die KD vetritt nach Bauhof, Sion neuerdings einen Realismus ... u.s.w
Eine ganz neue Quantenwelt.

JoAx
08.09.10, 19:36
Hallo Hawkwind!


Genau - hier breitet sich sogar eine physikalische Wirkung instantan aus ("Fernwirkung").


Exakt betrachtet, müsste die Newtonsche Gravitationstheorie als falsch erklärt werden. Aber warum konnte sie überhaupt etwas (nahe zu) richtig beschreiben, wenn sie nicht richtig war/ist?
Im Nachhinein betrachtet, kann man behaupten, dass zumindestens nicht alle Elemente dieser Theorie eine Entsprechung in der Natur haben. Und für sich mitnehmen, dass das grundsätzlich bei jeder Theorie so sein kann, dass diese auch "falsche" Grössen enthalten kann.

Hier sind wir schon fast bei der Frage - Was eine physikalische Theorie überhaupt beschreibt? Tatsächlich die "Welt", "Dinger", "Vorgänge" in dieser, oder nur unseren Eindruck von ihr/diesen?

Wenn das letztere der Fall sein sollte, dann könnte es so beschrieben werden, dass nicht unser Wissen mit immer genaueren, besseren Theorien grösser wird, sondern die Anzahl und "Qualität" von Illusionen vergössert sich. Einbisschen traurig. :(
Ein Optimist könnte auch sagen, dass unser Wissen über die eigenen Illusionen wächst. :D

Aber spielt es überhaupt eine Rolle? Schlisslich "herrschen" offenbar diese "Illusionen" in unserem Universum, bestimmen das Geschehen, was auch immer das sein mag. ???


Dennoch haben wir hier eine Theorie mit einer für Vorhersagen relevanten "Größe" (der Wellenfunktion), die sich nichtlokal verhält - darum die Klassifizierung als nichtlokale Theorie.


Und damit hätte ich auch kein Problem, wenn das nur eine weitere Theorie wäre, die auf diese "für Vorhersagen relevanten "Größe" (die Wellenfunktion)" so angewiesen ist, wie Newtonsche auf die instantane Gravitationskraft "angewiesen" ist. Und hier sind wir dann bei der Frage nach der Vollständigkeit der QM angekommen.

???


Gruss, Johann

richy
08.09.10, 21:02
@EMI
Impuls und Ort sind komplementaere Groessen. Ueber die Fouriertransformation miteinander verbunden. So wie Zeit und Frequenz in der Nachrichtentechik. Dort existiert sogar eine makroskopische Unschaerfe. Komlementaere Groessen gehoeren zu zwei verschiedenen Beschreibungssystemen. Man muss sich fuer eines entscheiden und das ist in der Regel der Ort, dem man die Realitaet zubilligt.
Gravitation=WW, oder schließt Du dich da an, das die Gravitation nur dann wirkt, wenn Du hinschaust?
Man kann nur durch indirekte Schlussfolgerungen begruenden der Mond existiere auch wenn ich ihn nicht beobachte. Man kann es fuer sich selbst nicht direkt beweisen, messen. Nur indirekt messen wie beim Interferenzmuster die Welleneigenschaft. (Das Sonnensystem ist auch ohne meine Beobachtung stabil)
Obwohl Bauhof mal explizit hier geschrieben hat, dass vor der Messung tatsaechlich nichts physikalisches existiere, wird er das jetzt wahrscheinlich wieder zuruecknehmen. Darum werde ich seine Aussage auch nicht suchen. Und Sion oder Joax wuerden es nicht glauben, dass dies die Annahme der KD ist.

Geht es um Ideologien ?
Ja, um physikalische Ideologien. Und das bedeutet : Wenn ich gewisse Grundannahmen getroffen habe, dann muessen sich alle Aussagen die ich treffe aus diesen Grundannahmen herleiten lassen. Wenn nun ein Prof. Zeh aus einem VWI Modell die Dekohaerenz postuliert, dann kann ich diese nicht einfach in ein KD Modell einbauen. Blos weil mir die Dekohaerenz sinnvoll erscheint. Man sagt KD und denkt Dekohaerenz. Ich muss zumindestens pruefen ob das Prinip zu meinen Grundannahmen passt. Physikalische Ideologie=Widerspruchsfreiheit.
Ich kann nicht wie ein Herr Bauhof mir die Sahneteilchen jeder Interpretation zu einer bunten inkosistenten aber dem gesunden Menschenverstand folgenden Gemuesesuppe zusammenstellen.
Und dann ploetzlich wie der Ochs vorm Berg dastehen wenn der gute Herr Popper ploetzlich mit einer drei geteilten Welt Physik <>Bewusstsein <> abstrakte Welt daherkommt.
Ja wie kommt denn der ansonsten doch so vernuenftige Herr Popper auf diese "Schnapsidee" ?
(Die auch ich voll und ganz vertrete)

Linientreue bedeutet in der Physik Widerspruchsfreiheit insbesonders gegenueber Experimenten und steht damit ueber dem gesunden Menschenverstand.
Blos daran haelt sich kaum jemand. Die RT ist z.B. Linientreue zur Lorenztransformation.
Da haben manche bis heute ihre Schwierigkeiten.

Wie sieht das im Fall der Interpretationen aus ?
Wir moegen es alle realistisch. Aber der naiv realistische Traum von Einstein ist geplatzt.
D.h. wenn ich tatsaechlich ein einfaches physikalisches Objekt oder physikalische Eigenschaft vor der Messung annehme, dann fuehrt dies zu Schluessen die im krassen Gegensatz zum Experiment stehen. (EPR Experiment)
Da gibt es kein wenn oder aber der Punkt geht an Herrn Bohr und damit exisiert vor der Messung nichts Physikalisches ! Und der Wellenkollaps trennt fein saeuberlich beide Welten.
Einstein und Bohr haben doch jahrzehntelang keine Kochrezepte ausgetausch :D
Die KD vertritt keinen Realismus !
Den moecht man aber gerne widerhaben. Und wenn ich den widerhaben moechte, lande ich bei der BM oder VWI. Und das ist das eigentliche Problem.

Wir haben gelernt :
Die Orbitale eines Atoms kann man sich als Ladungswolke vorstellen. Ja das ist eine anschauliche praktische Sache. Aber diese Anschaung widerspricht der KD, denn das waere ein Realismus. Es kann <ber keinen naiven Realismus geben, hoechstens einen erweiterten.

Dennoch stellen wir uns eine Ladungswolke vor, weil es eben anschaulich ist.
Ich mache das natuerlich auch.
Man sollte sich aber wenigstens darueber im klaren sein, dass im Grunde jede realistische Anschauung den konservativen folkoristischen Interpretationen folgt.
Ueber die ein Herr Bauhof so herzlich lacht.

Gruesse

richy
08.09.10, 22:05
Ich weiss es ist sinnlos. Lesch hat ganze Arbeit geleistet. Dennoch :
http://www.mpg-trier.de/d7/read/quantphil.pdf

1.2 Misslungene klassische Interpretationen
Im Unterricht muss wohl als erstes Rechenschaft darüber abgegeben werden, weshalb
ψ nicht als klassische Welle aufgefasst werden kann bzw. keine Messgröße ist.
1.2.1 Misslungen: ψ entspricht einem Element der Realität
.....
(Anm. richy, wegen komplexwertigem Charakter)

1.2.2 Misslungen: |ψ|2 entspricht einem Element der Realität
In Analogie zur Intensität des elektrischen Feldes, beschrieben durch E2, entspreche in
einem zweiten Versuch |ψ|2 = ψ*ψ der Elektronendichte (Teilchendichte bzw. mit einem
geeigneten Faktor multiplizierter Ladungsdichte). |ψ (x)|2 dx beschreibt dann die
Anzahl der Teilchen im Intervall x ± 1/2 dx. Man spricht von der Materiewellentheorie.
Auch diese zweite Deutung ist nicht haltbar, denn:
– Zunächst stellt sich die Frage: Was ist ψ selbst?
– Der zu beobachtende Wellencharakter bei Mikroobjekten veranlasst zu einem Wellenansatz
für ψ, der zu beobachtende Teilchencharakter zu einem Wellenpaketansatz.
In einem Wellenpaket haben die Teilwellen unterschiedliche Wellenlängen, daher
auch unterschiedliche Phasengeschwindigkeiten. Aus diesem Grund müssen Wellenpakete
in der Zeit zerfließen. Dadurch ist aber eine rein wellentheoretische Beschreibung
der Mikroobjekte zum Scheitern verurteilt: Selbst wenn Teilchen zu einem
Zeitpunkt sehr gut lokalisiert sind, sind sie nach kurzer Zeit räumlich verschmiert;
dies ist bisher nie beobachtet worden, Ortsmessungen liefern stets einen genauen Ort
(abgesehen von unzulänglichen Messapparaturen). Die Lokalisierung ließe sich nicht
aufrechterhalten.
Bei Elektronen müssten auch deren Ladungen verschmieren, und innerhalb der
Ladungswolke müssten Bereiche auftreten, die eine kleinere Ladung als die
Elektronenladung besitzen und sich elektrisch abstoßen müssten, beides ist ebenfalls
noch nie beobachtet worden. Weiterhin bleibt völlig unklar, ob in einer Elektronenwolke
ein Teilchen oder mehrere verschmiert sind. Das Zerfließen des Wellenpakets
beschreibt eine noch nie beobachtete Instabilität des Elektrons.
– Die Quantelung von Masse oder Ladung kann nicht beschrieben werden, denn wenn
ψ eine Lösung der Schrödingergleichung ist, dann sind wegen der Linearität auch a ψ
für alle komplexen Zahlen a Lösungen. Beschreibt ρ = |ψ|2 die Massendichte, dann
gilt für die Gesamtmasse m = ρ dV= |ψ|2 dV. Die Lösung aψ führt zu einer Masse
m ’ = ρ’ dV= |aψ|2 dV= |a|2 m. So könnte m’ jeden beliebigen nichtnegativen
Wert annehmen, im Widerspruch zur Beobachtung der Massenquantelung. [Analog
für die elektrische Ladung.]
Die Quantenstruktur von Masse und Ladung widerlegt demnach die Deutung von
|ψ|2 als Maß der Materie- bzw. Ladungsdichte.
Da werden jetzt einige Chemiker zweifeln. Die Ladungswolke kann es nicht geben ?
Nein, kann es nicht geben.

Es gibt eben viele Moeglichkeiten die QM nicht zu verstehen.

Hawkwind
08.09.10, 22:17
Aus diesem Grund müssen Wellenpakete in der Zeit zerfließen. Dadurch ist aber eine rein wellentheoretische Beschreibung der Mikroobjekte zum Scheitern verurteilt: Selbst wenn Teilchen zu einem Zeitpunkt sehr gut lokalisiert sind, sind sie nach kurzer Zeit räumlich verschmiert;
dies ist bisher nie beobachtet worden, Ortsmessungen liefern stets einen genauen Ort (abgesehen von unzulänglichen Messapparaturen). Die Lokalisierung ließe sich nicht aufrechterhalten.


... lässt mich doch ein wenig an der Kompetenz des Gymnasium-Schulleiters zweifeln. "Ortsmessungen liefern stets einen genauen Ort" zeigt, dass er nicht wirklich vertraut ist mit der statistischen Natur der Quantenmechanik.Man braucht ein statistisches Ensemble gleichartiger Experimente, um eine Unschärfe festzustellen - mit einer einzelnen Ortsmessung geht das freilich nicht. :)

richy
08.09.10, 22:30
@Hawkwind
Es geht darum wie |PSI|^2 vor der Messung nach der KD gedeutet werden kann. |PSI|^2 repraesentiert alle denkbaren Messungen.
Klar du kannst einem Schueler sagen da existiert eine Ladungswolke um den Kern. So wird das auch an anderen Schulen gemacht. Ist das konform zur KD ?
Wie ist es denn nun ? Was existiert physikalisch vor der Messung ?

Hawkwind
09.09.10, 00:12
@Hawkwind
Es geht darum wie |PSI|^2 vor der Messung nach der KD gedeutet werden kann. |PSI|^2 repraesentiert alle denkbaren Messungen.
Klar du kannst einem Schueler sagen da existiert eine Ladungswolke um den Kern. So wird das auch an anderen Schulen gemacht. Ist das konform zur KD ?
Wie ist es denn nun ? Was existiert physikalisch vor der Messung ?

Das ist ein bisweilen nützliches Bildchen, das i.ü. nichts mit Deutungen zu tun hat.

richy
09.09.10, 00:25
Ich denke mal Joax Frage implizierte so eine Vorstellung :
Davon bin ich nicht überzeugt. |PSI|^2 stellt die Menge an Erwartungswerten gewichtet mit Wahrscheinlichkeiten dar. ?
Man nimmt die Ladung oder Masse und gewichtet, verschmiert sie mit der Wahrscheinlichkeit.
So habe ich Joax Frage verstanden. Das entspraeche einem Realismus.
Der Schulleiter meint das geht wegen Born nicht.
"Materiewellen" besser "PSI-Wellen" von Materie zerfliessen. Ausser man betrachtet Solitonenloesungen oder stehende harmonische Wellen.
Selbst wenn Teilchen zu einem Zeitpunkt sehr gut lokalisiert sind, sind sie nach kurzer Zeit räumlich verschmiert; dies ist bisher nie beobachtet worden, Ortsmessungen liefern stets einen genauen Ort ....Hat er das schlecht formuliert ?
("waeren" statt "sind" waere besser) Wenn man sie verschmieren koennte waeren sie eben verschmiert und wuerden nicht als Ganzes an einem Ort (mit dem Veschmieren nur zunehmends seltener) auftauchen.
... lässt mich doch ein wenig an der Kompetenz des Gymnasium-Schulleiters zweifeln.
Nicht an der Kompetenz desjenigen der ein tatsaechliches Verschmieren annimmt ? Der Materiewellen im Sinne des Wortes annimmt ?
An einem bestimmten Ort tritt sicherlich kein halbes verschmiertes Teichen auf. Es wird dort komplett erzeugt, realisiert.
Es ist keine Materiewelle oder Ladungswelle sondern eine Wahrscheinlichkeitswelle.
Das will er vermitteln. Dennoch gibt es den Ausdruck "Materiewelle". In dem Sinne waere auch Statistikrelation besser als "Unschaerferelation".
Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation ([extern] Die Kopenhagener Schule). Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben.
Die Messung realisiert das Teilchen. Blos der gute Herr vergisst etwas. Die Quelle des Teilchens.Wenn ich den Stecker nicht in die Steckdose stecke passiert naemlich nichts :D Und einen Laser ans Kabel zu haengen waere ja auch eine ganz gute Idee. Es ist somit die Quelle + der quantenmechanische Zustand + die Dekohaerenz. Merkwuerdig genug. Das Photon wuerde in der KD erst wieder "wissen", dass es zu einem Laser gehoert, wenn die Welle kollabiert. Wo ist sie nur hin die Information zwischen Laser und Detektor, dass das Teilchen von einem Laser erzeugt wurde ?

Natuerlich ist eine Ladungswolke nach der KD kein zulaessiges Bild, denn es ist eine dem Realismus folgende Vorstellung. Dafuer kann die KD nichts denn die QM selbst ist nicht naiv realistisch. Einsteins naiven Realismus gibt es nicht mehr. Und einen erweiterten nicht umsonst. Auch die Dekohaerenz gibt es nicht kostenlos.
Zeilinger vertritt keine rein statistische KD nach der Messung mehr. Nur eine Deutung. Er will mit den konservativen Interpretationen gleichziehen. Ansonsten laufen diese der KD mit der Dekohaerenz als Zugpferd davon. Und gerade diese hat er deshalb nun vor den eigenen Karren gespannt. Vielleicht ist das sogar kompatibel. Allerdings muesste er das besser begruenden.
Yepp wie in einem Western. Und in der Bank liegen die Forschungsgelder. :D

Mir ist es im Grunde egal, denn im Heim Modell spielen Entropie und Information eine Rolle.
Dass man ueber Versuche lacht den physikalischen Realismus gegenueber dem KD Irrealismus zurueckgewinnen (Weil der physikalische Realismus zu "irreal" weil nichtlokal waere) verstehe ich dagegen nicht.

In der Quantentheorie trägt die Vorhersage einen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Nur einen Wahrscheinlichkeitscharakter und nach Born nur diesen.
Es gaebe demnach keine Elektronenwellen. Auch keine Photonenwellen. Keine Fulerenwelle.
Es gibt nur PSI Wellen.
So verstehe ich die KD jedenfalls.
Und eine EM Welle ist etwas anderes als eine Wahrscheinlichkeitswelle von Photonen.Hatten wir schon.

ciao

Hawkwind
09.09.10, 08:23
I
Hat er das schlecht formuliert ?
("waeren" statt "sind" waere besser) Wenn man sie verschmieren koennte waeren sie eben verschmiert und wuerden nicht als Ganzes an einem Ort (mit dem Veschmieren nur zunehmends seltener) auftauchen.
Nicht an der Kompetenz desjenigen der ein tatsaechliches Verschmieren annimmt ? Der Materiewellen im Sinne des Wortes annimmt ?
ciao

Schlecht formuliert oder schlecht verstanden - wie soll man das wissen ?
Was ist denn ein "tatsäcliches Verschmieren" ?
Das hat offenbar nichts mit den Vorhersagen der Quantentheorie zu tun.

Gruß,
Hawkwind

richy
09.09.10, 11:23
Ich denke an Lilligs Schule wird sich streng an die KD gehalten. Wie soll er erklaeren dass etwas nicht verschmiert ist (keine Ladungswolke) ohne das Wort verschmiert zu verwenden ?
Das hat offenbar nichts mit den Vorhersagen der Quantentheorie zu tun.
Gegen die Beobachtungen in der Quantenphysik verstoesst eine Elektronenwolke zunaechst nicht. Sie wuerde ja den Zustand vor der Dekoaeherenz beschreiben. Da gibt es vielerlei Annahmen. Als unserer Realitaet zugehoerig, realisiert darf man sich solch einen Elektronen oder Ladungswolke wohl nicht voerstellen. Der Zustand ist ja noch nicht dekohaeriert. Aber als physikalisch schon. Dann hat man auch keine Probleme die Neutralitaet eines H Atoms zu erklaeren.
Nur mit den Vorstellungen der KD hast das nichts zu tun, denn dort existiert vor der Messung nichts Physikalisches. Nach dem Kollaps musst du letztendlich der Wahrscheinlichkeit auch ein Merkmal zuordnen. Und spaetestens dann fuehen beide Vorstellungen auf das Selbe.

EMI
11.09.10, 02:28
Hallo, ich kopier mal einen Beitrag von mir hier noch dran.
Den Beitrag gibt's dadurch doppelt, aber er bezog sich ja auch auf 2 Dinge.
Einmal auf die KD (deshalb hier mit dran) und zum 2. da wo er noch steht bei "strahlt eine el.Ladung im grav.Feld"

Ich hoffe, meine Kopieraktion ist recht so.

EMI


Beitrag vom 9.9.10, 16:22 Uhr :



Was ich mir absolut nicht erklaeren kann ist warum die Elektronen nicht auf die Atomkerne fallen.
Hatte Bohr vielleicht doch recht ? Sie kreisen ohne zu Strahlen ?
Hallo richy,


Zur Erklärung dafür, warum Elektronen nicht auf den Kern fallen, war es ganz natürlich anzunehmen, dass sie sich auf Bahnen bewegen, ähnlich wie die Planeten um die Sonne.
Denn die Gesetzte (Newton und Coulomb) haben eine ähnliche Form, die Kraft ist umgekehrt proportional dem Quadrat der Entfernung.

Wir wissen natürlich, dass ein bewegtes Elektron auf einer Bahn um den Kern einer Beschleunigung unterliegt und jede beschleunigte Ladung el.mag.Wellen aussendet, die Energie wegführt und infolge dessen das Elektron auf den Kern fallen muss.
Dieser Schluss steht jedoch im krassen Widerspruch zur Erfahrung.

Bohr fand aber einen erfolgreichen Ausweg aus dieser Lage.
Er nahm an, dass es Bahnen gibt, auf denen Elektronen keine el.mag.Strahlung aussenden. er gab auch eine Regel an, wie man diese Bahnen findet.
Die Ursache dieser Regel konnte Bohr natürlich nicht angeben, aber er ahnte vorraus, dass diese diskreten Bahnen irgendwie mit den damals noch unbekannten Quantengesetzten der Bewegung zusammenhängen müssten.

In der QM geht die Bewegung nicht auf Bahnen vor sich, selbst der Begriff ist hier ohne Sinn. Das wird dann wieder mit der Unbestimmtheitsrelation deutlich.
Die Unbestimmtheit der kin.Energie beträgt im Wasserstoffatom rund 140 eV und die Bindungsenergie des Elektrons rund 15 eV, woran man klar erkennt, das es nicht möglich ist die Bewegungsenergie des Elektrons im Atom in kin. und pot.Energie aufzuteilen.

Die Annahme, dass es im Atom eine Elektronenbahn gibt führt zu einer Unbestimmtheit der Größen, die deren "Bindungswert" selbst um ein mehrfaches überschreitet.
Ergo kann es keine Bahnen geben.

Wenn man sich schon das Atom vorstellen will, so muss man sich den Kern mit einer verschmierten Wolke umgeben vorstellen.
Die Dichte dieser Wolke in einem gegebenen Punkt muss der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons entsprechen, sprich der Amplitute der Wellenfunktion.
Aber damit wird keineswegs das Elektron selbst, sondern nur seine Wellenfunktion dargestellt.

Es ist aber nicht so, dass in der QM die Wellenfunktion irgendwie die Bahn der KM ersetzt. Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?

Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr das gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in diesem Zustand.

Grobes Anschauungsbeispiel:
Ein Streichholzhersteller will die Zündfähigkeit seiner Produkte prüfen.
Wenn er dazu alle Streichhölzer abbrennt macht das wohl keinen Sinn.
Er wird also nur einige auswählen und mit dieser Probe auf die wahrscheinliche Zündfähigkeit aller schließen.
War seine Probe groß genug, erhält er eine Ausage über die Qualität seiner Streichhölzer vor dem Abbrennen!

Wenn wir den Beugungsversuch von Elektronen durchführen, ist wohl klar, dass sich ein Elektron, das schon auf den Bildschirm gefallen ist, in einem anderen Zustand befindet als vor dem Durchgang durch ein Kristall.

Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.
Dafür ist es halt notwendig, eine bestimmte Anzahl ähnlicher Systeme durch Messung unbrauchbar zu machen.
Man kann aber prinzipell davon ausgehen, dass die durch noch keine Messung verfälschten Systeme weitaus zahlreicher sind.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor ihr bestand.

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!

Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.

Gruß EMI

richy
11.09.10, 15:12
Hi Emi
Bohr fand aber einen erfolgreichen Ausweg aus dieser Lage.
Er hat praktisch die Maxwellgleichungen per Postulat ausser Kraft gesetzt. Einen Ausweg kann man dies nicht nennen. Aber letztendlich war sein Ansatz sehr erfolgreich.
Die Annahme, dass es im Atom eine Elektronenbahn gibt führt zu einer Unbestimmtheit der Größen, die deren "Bindungswert" selbst um ein mehrfaches überschreitet.
Ergo kann es keine Bahnen geben.
Ah danke, das ist ein guter Aspekt.
Wenn man sich schon das Atom vorstellen will, so muss man sich den Kern mit einer verschmierten Wolke umgeben vorstellen.
Die Dichte dieser Wolke in einem gegebenen Punkt muss der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons entsprechen, sprich der Amplitute der Wellenfunktion.Diese Vorstellung entsprcht wie gesagt einem Realismus wie der VWI. Das ist nicht die Vorstellung der KD. Da existiert keine Ladungswolke. Verschmierte Ladungen. Keine Materiewelle (siehe Oberlehrer Lillig) Erst wenn du misst existieren die physkalischen Groesse als Ganzes. Voher existiert nichts ausser der Statistik. (Wo ist der Mond ?) PSI ist alles was wir an Information haben.
Lesch (sinngemaess):
Was ist denn zwischen Quelle und Detektor. Da ist nichts ! PSI ist nur in unseren Koepfen.

Nur in einer realstischen Vorstellung beschreibt PSI auch eine physikalische Groesse. In der VWI gibt es die Materiewelle. In der KD nicht !
Der Wellenkollaps ist (war) ein radikaler unstetiger Schnitt zwischen abstrakter und physikalischer Welt. PSI->Teilchen
Ich will nicht darueber streiten welche Vorstellung sinnvoll, ist sonder wie die Vorstellungen der realistischen und nichtrealistischen Interpretationen ueberhaupt sind. Das wird im Forum gehandhabt wie eine Minestrone.
Und das akzeptiere ich nicht.
Ich sehe in beiden Vorstellungen Vor und Nachteile.
Gemaess der Heim Droescher Theorie sind sogar beide zutreffend.

Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr das gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in diesem Zustand.

Genau. Nach der KD werden die Dinge naemlich erst durch die Messung erzeugt. Bei der VWI ueber Dekohaerenz realisiert.
Eine ganz heikle Sache war hier ein Detail im Tunneleffekt. Wird ein Teilchen in der verbotenen Zone auch tatsaechlich gemessen ? Erinnerst du dich ? Es gab eine komplizierte Begruendung eines Papers von Uli. Denn da wurde die notwendige Energie aus der Messapperatur bezogen. Meiner Meinung nach ist das nicht zulaessig. Den PSI stellt einen Zustand dar, der keine Messung mit einbezieht. So wie das idealisierte Feld einer Punktladung. Das geht ebenfalls von keinerlei Probeladung aus.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor ihr bestand. Dem stimme ich voellig zu. Bauhof wuerde dies aber nicht als Messung akzeptieren.
Es ist auch "nur" eine indirekte Messung.
Und wie erwaehnt. Man geht hier stillschweigend von einem ergodischen Prozess aus.
Zeitmittel = Interferenzmuster =>
Scharmittel = vollstaendiges PSI
Wenn man es genau nimmt ist dies sogar ein wichtiger Punkt.
Das Zeitmittel wird ueber den Detektorschirm gebildet. Es integriert vergangene (imaginaerwertige) Zustaende.

Die KD meint :
Das Interferenzbild ist Ergebnis eines rein abstrakten Konstruktes !
Die VWI sagt : Nein es ist der Beweis, dass die Welle physikalisch existiert. Aber nur imaginaer und durch die zeitliche Integration ueber vergangene (imaginaere) Werte wird sie realisiert.

Es sind tatsaechlich nur Nounacen in beiden Vorstellungen.
Abstrak unphysikalisch oder imaginaer physikalisch. Das ist die Frage.

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!
Denkst du oder ich nicht aber die KD. Inzwischen akzeptiert die KD aber sogar die Dekohaerenz.
Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag
In der KD liegt vor der Messung nichts physikalisch vor ! Der Wellkollaps trennt zwei Welten.

Gruesse

JGC
12.09.10, 11:40
Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!





Genau DAS ist nur eine halbe Wahrheit!!!


Wenn da jetzt stehen würde, das die Natur und der Beobachter jeweils Halbe -Halbe daran beteiligt wäre, dann würde ich das SOFORT unterschreiben....


Gruß...........JGC

EMI
12.09.10, 13:04
dann würde ich das SOFORT unterschreiben....
Wer nur sollte auf so ne hirnrissige Idee kommen, dir was in Sachen Physik zum abzeichnen vorzulegen?:confused: :confused: :confused:

future06
16.09.10, 18:09
Mal 'ne Zwischenfrage, die zum Threadtitel passt, allerdings nicht zum aktuellen Verlauf dieser Diskussion. Aber vielleicht ist das ja auch einen neuen Thread wert...

Gibt es eigentlich Konzepte/Erklärungen dafür, wie aus dekohärenten Systemen plötzlich wieder koheränte werden? Ich denke da z.B. einfach mal an eine Elektronenkanone, die sich ja sicherlich als klassisches Objekt bezeichnen läßt. Werden daraus Elektronen emittiert, befinden diese sich ja im einem kohärenten Zustand, was durch Doppelspaltexperimente leicht nachgewiesen werden kann. Weitaus seltsamer erscheint mir dabei Zeilingers Interferenzexperimente mit Fullerenen. Woher stammen diese eigentlich? Wie werden sie erzeugt, gespeichert, beschleunigt usw. Und warum sind sie dann plötzlich wieder im Überlagerungszustand, nur weil man sie durch einen Doppelspalt schickt???

Gandalf
17.09.10, 09:53
Hi future06!

Gibt es eigentlich Konzepte/Erklärungen dafür, wie aus dekohärenten Systemen plötzlich wieder koheränte werden? Ich denke da z.B. einfach mal an eine Elektronenkanone, die sich ja sicherlich als klassisches Objekt bezeichnen läßt. Werden daraus Elektronen emittiert, befinden diese sich ja im einem kohärenten Zustand, was durch Doppelspaltexperimente leicht nachgewiesen werden kann. Weitaus seltsamer erscheint mir dabei Zeilingers Interferenzexperimente mit Fullerenen. Woher stammen diese eigentlich? Wie werden sie erzeugt, gespeichert, beschleunigt usw. Und warum sind sie dann plötzlich wieder im Überlagerungszustand, nur weil man sie durch einen Doppelspalt schickt???

Du hast völlig richtig erkannt, - hier stimmt etwas nicht..

Nur ist es nicht die 'Dekohärenz', - sondern die 'mißverständliche Beschreibungsform' (um die es u.a. hier im Thread geht).

H.-D- Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Bei dieser Beschreibung führen Wechselwirkungen zwischen zwei physikalischen Systemen zwangsläufig zu deren Verschränkung. Es sei daher noch historisch angemerkt, daß Schrödinger seine Gleichung ursprünglich aus einer Analogie zu den hamiltonschen partiellen Differentialgleichungen gewann, wodurch sich direkt eine Wellenfunktion im Konfiguratinsraum ergab (wofür auch heute noch der Buchstabe q steht), die solche Verschränkungen als Normalfall enthält. Er wandte diese Gleichung zunächst jedoch erfolgreich auf Einteilchenprobleme wie das Elektron im Zentralpotential (Wasserstoffatom) an, wo der Konfigurationsraum ausnahmsweise mit dem Ortsraum identisch ist. Leider wird dieses äußerst irreführende Vorbild heute noch in den meisten Vorlesungen übernommen.



Es liegt also an der "Propagandafront", die ständig nur 'den Sonderfall', das (reduktionistische) 'Teilchenbild' rausposaunt und am Leben erhält. "Elektronen sind Teilchen", "Fullerene sind (aus) Teilchen (zusammengesetzt)", "Teilchenphysiker" erfinden stets neu "Teilchen", wenn sie was nicht verstehen, - etc. etc. (Auch meine "zaghaften Versuche" hier eine (andere, holistische) 'Bildsprache' als Gegenpol einzuführen, werden regelmäßig nicht aufgenommen. ;) ) (Burkhard Heim (http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/heim/he_000d_.htm) hat dies konsequent durchgezogen, - wohl aber soweit, dass ihn die allerwenigsten überhaupt noch verstehen können). Vielleicht wäre 'Holon (http://de.wikipedia.org/wiki/Holon)' der richtige Begriff, der sich eines Tages mal für ein zu bezeichnendes, Quantensystem durchsetzt

Ich greife daher zunächst mal zum Holzhammer und und sage: Das Elektron, das aus Deiner "Elektronenkanone" abgefeuert wird, ist nichts anderes als die "punktuell sichtbare Spitze eines Rattenschwanzes". Und an diesem "Rattenschwanz" hängt nicht nur die "Ratte" in Form der Elektronenkanone, -sondern auch noch der 'Rest des Universums' der z.B. u.a. erforderlich war, um die Elektronenkanone überhaupt herstellen zu können.

---> Es gab oder gibt also 'niemals' ein kohärentes "Teilchen"!, da es einen Widerspruch in sich bedeutet.

Das was gemessen wird/wurde ist ein von - 'Messinstrumenten, die auf Rattenschwanzspitzen geeicht sind, - festgestelltes "Echo", - dass in Vorlesungen 'als Teilchen' bezeichnet wird! (Da die Ratte am Schwanz natürlich nicht "Ruhe hält", ist dieses Echo ständig "unscharf". Da man das für 'saubere Schlussfolgerungen' nicht gebrauchen kann, - rechnet man diese "Umweltstörungen" einfach raus. Übrig bleibt dann stets, das, was man 'sehen wollte': Eben ein 'sauberes, klar identifizierbares Teilchen'

Du kannst also durchaus beruhigt davon ausgehen, dass nicht nur das Fulleren vor dem Versuch, - sondern 'auch Du' Dich 'jetzt' in einem "Überlagerungszustand" mit dem Rest des Universums befindest ;)

Grüße

Gandalf
17.09.10, 14:41
@future06
... und noch was zu im anderen Thread von Dir angesprochenen 'Bewusstseinsfrage'. Hier lässt sich imho nicht nur eine 'Brücke schlagen', sondern diese ist nur einen 'Quantensprung' entfernt:
Du kannst also durchaus beruhigt davon ausgehen, dass nicht nur das Fulleren vor dem Versuch, - sondern 'auch Du' Dich 'jetzt' in einem "Überlagerungszustand" mit dem Rest des Universums befindest

Diese "Überlagerung" ist (vielleicht) nichts anderes, als das enervierende Gefühl an der Supermarktkasse in der falschen Schlange zustehen: Eine (in)ständige Selbstreflexion, die nur dann möglich ist, wenn wir tatsächlich die Wahl zwischen 'zwei parallelen Schienen' haben und auch 'in echt' auf diese überspringen könn(t)en.

Eine einzige Schiene (die klassische RaumZeit) gibt das nicht her. Alles ist determiniert. Eine 'freie Entscheidung' nur eine selbstgerechte Illusion. In ihr können wir immer nur vorwärts - nie seitwärts.

Grüße

future06
19.09.10, 20:49
Hallo Gandalf,

@future06
... und noch was zu im anderen Thread von Dir angesprochenen 'Bewusstseinsfrage'. Hier lässt sich imho nicht nur eine 'Brücke schlagen', sondern diese ist nur einen 'Quantensprung' entfernt:

Diese "Überlagerung" ist (vielleicht) nichts anderes, als das enervierende Gefühl an der Supermarktkasse in der falschen Schlange zustehen: Eine (in)ständige Selbstreflexion, die nur dann möglich ist, wenn wir tatsächlich die Wahl zwischen 'zwei parallelen Schienen' haben und auch 'in echt' auf diese überspringen könn(t)en.


Die "Bewußtseins-Frage" ist für mich eigentlich zentrales Thema meines Interesses an der Quantenphysik. Deine Interpretation ist interessant, wobei ich gedanklich das Problem mit einer vollständige Spaltung des Bewußtseins habe - so habe ich Everett und Deutsch verstanden (hat Prof. Zeh sich dazu mal geäußert?) Denn dann müsste je sowas wie ein Meta-Bewußtsein vorhanden sein, das diese Alternativoptionen wahrnimmt. Oder anders gesagt, es müsste eine Art Interferenz der Bewußtseins-Instanzen der Parallelwelt-"Zwillinge" vorhanden sein.
Was hälts du eigentlich von dem Konzept, das ich im Parallelthread http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1669 vorgestellt habe?
Hier geht es im Kern darum, dass die Parallelwelten nicht konkret "instantiiert" sind, sondern nur als Option im Sinne des Überlagerungszustandes vorliegen. Eine reale klassische Welt wäre ja in diesem Konzept nur einmal vorhanden.
Hier nochmal der Link zur Menskys sog. Extended Everett Concept: http://arxiv.org/abs/physics/0608309

Gruß!

JGC
20.09.10, 00:23
Hi...


Die "Bewußtseins-Frage" ist für mich eigentlich zentrales Thema meines Interesses an der Quantenphysik. Deine Interpretation ist interessant, wobei ich gedanklich das Problem mit einer vollständige Spaltung des Bewußtseins habe - so habe ich Everett und Deutsch verstanden (hat Prof. Zeh sich dazu mal geäußert?) Denn dann müsste je sowas wie ein Meta-Bewußtsein vorhanden sein, das diese Alternativoptionen wahrnimmt. Oder anders gesagt, es müsste eine Art Interferenz der Bewußtseins-Instanzen der Parallelwelt-"Zwillinge" vorhanden sein.


Ich würde das Problem doch mal von einer ganz anderen Seite aus betrachten...


Macht doch einfach mal eure Augen ZU und saget mir dann, WAS ihr seht!

Nämlich nix mehr..

Jetzt gibt nur noch die Ohren, die Nase und die fühlenden Druckwellen- und Spannungs-Sensoren der Haut und aller Organe usw. zur Verfügung..



Und nun die Kardinalsfrage..

Ist diese NUN erfahrene Welt nun weniger real??

WANN ist ein Selbst sich bewusst genug, um eine Wahrnehmung eindeutig zu "lesen"

Ist ein Schuss, der optisch beobachtet in ein Herz eines menschlichen Gegenübers schlägt mehr der Wahrheit entsprechend, wie der Pistolenknall und der Aufschlag und dem Poltern des getroffenen fallenden Körpers?

Oder wird einfach nur die Frage nach dem Bewusstsein und der Bewusstwerdung FALSCH gestellt?

Ich kann nur bewusst werden, wenn ich(mein Geist) mich irgendwie "reflektieren" kann, Rückmeldung erhaltenn kann, wie z.B. der Blick in den Spiegel oder der Schmerz beim sich die Finger verbrennen an der Zigarettenglut...

Ist nicht letztlich all unser Handeln aus dem Bedürfnis geschaffen, sich auf irgend eine beliebige Art und Weise "wieder" zu finden?

Gandalf
20.09.10, 23:17
Die "Bewußtseins-Frage" ist für mich eigentlich zentrales Thema meines Interesses an der Quantenphysik. Deine Interpretation ist interessant, wobei ich gedanklich das Problem mit einer vollständige Spaltung des Bewußtseins habe - so habe ich Everett und Deutsch verstanden (hat Prof. Zeh sich dazu mal geäußert?)

Was hälts du eigentlich von dem Konzept, das ich im Parallelthread http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1669 vorgestellt habe?

Hier geht es im Kern darum, dass die Parallelwelten nicht konkret "instantiiert" sind, sondern nur als Option im Sinne des Überlagerungszustandes vorliegen. Eine reale klassische Welt wäre ja in diesem Konzept nur einmal vorhanden.


Ich glaube irgendwo mal bei Zeh entsprechendes gelesen zu haben. Was ich insofern nachvollziehen kann, da es uns stets nur um das 'hier und jetzt' geht, - also das was uns zugänglich ist, auf uns Einfluss nimmt - und auf das wir selbst Einfluss nehmen können (was sollen mich Universen interessieren, die nur aus Wasserstoffgas bestehen, oder irgendein Doppelgänger in einem Ebene 1 Universum, das physikalisch nicht erreichbar ist)


Denn dann müsste je sowas wie ein Meta-Bewußtsein vorhanden sein, das diese Alternativoptionen wahrnimmt. Oder anders gesagt, es müsste eine Art Interferenz der Bewußtseins-Instanzen der Parallelwelt-"Zwillinge" vorhanden sein.

Ja, das sehe ich wohl auch so. Wenn auch diese Interferenzen nur in Ausnahmesituation in's Bewusstsein dringen (damit bekommt auch der Begriff "Bewusstseinserweiterung" vielleicht "Fleisch an die Knochen"), im Regelfall stabilisieren diese Interferenzen unsere Wahrnehmungen und das 'egozentrische Weltbild'

Die Zellen unseres Körpers (die ja genetische Zwillinge sind) agieren ja ebenfalls selbständig im Wechselspiel, - bis sich ein Kontext findet, der für die Zellstruktur auf nächst höherer Ebene "brauchbar" (man kann auch sagen: "sinnvoll") erscheint. Auch hier das Prinzip der (stabilisierenden) negativen Rückkoppelung die mit divergierenden Reihen wechselwirken. Das Wechselspiel aus (stabilisierender) Selbstreflexion<>(destabilisierender) Evolution durchzieht alle Ebenen der verschränkten Systeme.

Interessant wäre demnach diese Frage: Gibt es noch eine 'Metaebene' - 'über uns'? - Ein 'Überbewusstsein'? (ich glaube ich hatte Dir mal einen link gemailt?) Ich denke das Benjamin Libets Experimente (http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment) - entgegen der allgemeinen Meinung in der Biologie so zu interpretieren sind. Wir geben ja z.B. beim Autofahren die Bedienung des Autos (bremsen , gasgeben, lenken,- etc.) an Subsysteme ab und wundern uns manchmal das wir totzdem ankommen... (was wohl jedem schon mal passiert ist: Man denkt an etwas bestimmtes und man steht mit dem Auto plötzlich vor dem Haus der falschen Frau... :confused: )


Hier geht es im Kern darum, dass die Parallelwelten nicht konkret "instantiiert" sind, sondern nur als Option im Sinne des Überlagerungszustandes vorliegen. Eine reale klassische Welt wäre ja in diesem Konzept nur einmal vorhanden.

Wie ist eine "reale klassische Welt" definiert? Wenn es um physikalische Eigenschaften geht, dann sind diese wohl auch dann real, - wenn sie nicht gemessen werden!? (und eine "Definition" ist etwas, - was Bewusstsein voraussetzt)

Grüße

Tim P.
25.09.10, 23:46
Zum Thema Natur vs. Beobachter:

Wenn Schrödinger von einem Beobachter spricht - so denke ich - nutzt er diesen Begriff hier nur, um das Prinzip zu veranschaulichen, welches eine Beobachtung einer "Entität", die den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt darstellt. Dabei geht es doch ausschließlich um die Aussage, dass die Erkennung einer Entität - egal ob im Mikro- oder im Makrokosmos - lediglich mit einer kleineren Wellenlänge als die Größe der Entität selbst möglich ist. Nun bedeutet aber eine kleinere Wellenlänge auch eine größere Energie, woraus sich wiederum ergibt, dass die Energie, die nötig ist um eine Entität im Mikrokosmos zu beobachten, dieselbe direkt beeinflusst.

Zurück zum Veranschaulichungsbeispiel von Schrödinger Katze. Was in diesem Beispiel nur deshalb als bewusste Aktion eines Beobachters angesehen werden muss, ist selbstverständlich nicht eins zu eins übertragbar auf eine Messung in der Quantenmechanik. Denn eines muss man sich dabei immer in Erinnerung rufen: Die Energie, die auf eine zu beobachtente Entität fällt, geht nicht vom Auge des Beobachters aus, sondern wird nur dort hinein reflektiert. Von daher dürfte es doch unabhängig von jeglicher Deutung schon immer klar gewesen sein, dass jede auf eine quantenmechanische Entität treffende Energie mit kleinerer Wellenlänge als die Entität selbst eine Veränderung hervorruft und dass dadurch ihr Zustand eindeutig wird - egal ob die Reflektierte Energie anschließend auf ein Messgerät (Beobachter) fällt oder in das Universium entweicht.

Ich sehe also durch die verschiedenen Deutungen vielmehr Interpretationen von Schrödingers Veranschaulichungsbeispiel im Makrokosmos, als Interpretationen der Vorgänge im Mikrokosmos selbst.

EMI
26.09.10, 02:08
Willkommen Tim P.

Nicht schlecht dein Beitrag.

Gruß EMI

PS. Wo ist eigentlich @Timm verblieben?

richy
27.09.10, 17:58
Hi SCR
Antwort ausgelagert aus "aufgerollte Dimensionen"

Die VWT ist nur (leider?) inkonsistent (Gerne mehr Details, wenn Du willst).Ja gerne mehr Details. Everetts VWI ?

richy : Zeitartig und Raumartig sind offizielle Bezeichnungen.
SCR : Könntest Du die vor dem Hintergrund Dimensionen nochmal definieren?
Dimension=Koordinate des Minkowskiraumes.
relles Vorzeichen : Geometrisch, raumartig
imaginaeres Vorzeichen : zeitartig
Hier wird die Bezeichnung fuer Abstaende benutzt :
http://www-e.uni-magdeburg.de/mertens/teaching/mech/skript/minkowski.pdf
In Rauschers Paper betont diese, dass ihr Modell genauso wie Penrose Twistoren konsistent zu astronomischen Beobachtungen ist. Also kein Problem mit der Metrik. Bei B.Heim ist das bischen komplizierter.
x*3 + y
Diese Gesetzmäßigkeit müsste IMHO (abhängig von der Dimensions-Definition) die Anzahl unserer Dimensionen erfüllen (EDIT: mit x>=3 und y>=1).
Fuer Strings oder imaginaerwertige zusaetzliche Dimensionen ?

richy : Das sind alles physikalisch realistische und damit multiversale Vorstellungen.
SCR : Das gucken wir uns wohl besser im Detail noch einmal an.
Schon wieder ? :-) Dass es in der KD keine Ladungswolke und Materiewellen gibt ist Schulstoff, den aber manche hier nicht so recht akzeptieren wollen. Hab ich hier schon vergeblich versucht darauf aufmerksam zu machen.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=54294&postcount=85

Ausser Hawkwind hat sich bisher dazu noch niemand geaeussert.

Gruesse

SCR
27.09.10, 19:25
Hi richy,
Ja gerne mehr Details.
o.k. Hmm - Bin gerade am Überlegen. Einerseits hast Du Recht: Eine VWI-Diskussion wäre tatsächlich im anderen Thread unangebracht. Anderseits brauche ich da zum Einstieg noch ein paar Anmerkungen zu Dimensionen allgemeiner Natur (und daraus in logischer Folgerung was meines Erachtens zu unserem Universum "noch dazugehört" und was potentiell ein "Parallel-Universum" darstellen könnte) - Das würde ich gerne noch "drüben" abwickeln wollen (sonnst ist das Thema so zerissen). Anschließend können wir dann gerne hier weitermachen ("Konkreter werden").
Dimension=Koordinate des Minkowskiraumes.
relles Vorzeichen : Geometrisch, raumartig
imaginaeres Vorzeichen : zeitartig
Hier wird die Bezeichnung fuer Abstaende benutzt :
http://www-e.uni-magdeburg.de/mertens/teaching/mech/skript/minkowski.pdf
In Rauschers Paper betont diese, dass ihr Modell genauso wie Penrose Twistoren konsistent zu astronomischen Beobachtungen ist. Also kein Problem mit der Metrik. Bei B.Heim ist das bischen komplizierter.
Dann vermutete ich schon richtig: Eine Definition von Dimensionen anhand von Ereignissen (bzw. deren Logik in der Abfolge) - Ist das korrekt? :rolleyes:
Fuer Strings oder imaginaerwertige zusaetzliche Dimensionen ?
Macht jetzt noch keinen Sinn darauf einzugehen da "abhängig von der Dimensions-Definition".
Schon wieder ? :-) Dass es in der KD keine Ladungswolke und Materiewellen gibt ist Schulstoff, den aber manche hier nicht so recht akzeptieren wollen. Hab ich hier schon vergeblich versucht darauf aufmerksam zu machen.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=54294&postcount=85
Ausser Hawkwind hat sich bisher dazu noch niemand geaeussert.
Also ich habe weder ein Problem mit der KD noch mit der VWI: Passt IMHO beides nicht so ganz ;) :D.

Gandalf
27.09.10, 21:37
Hallo Tim P.!



Wenn Schrödinger von einem Beobachter spricht - so denke ich - nutzt er diesen Begriff hier nur, um das Prinzip zu veranschaulichen, welches eine Beobachtung einer "Entität", die den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt darstellt.
...nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

Es ging hier NIE darum, dass mit "Beobachter" (ausschließlich) ein 'bewusster Beobachter' gemeint ist. Das verbietet sich von alleine, wenn man z.B. den Eröffungsthread liest, insbesondere den Verweis auf die Seiten von H.D. Zeh zur Dekohärenz (hier nochmal der maßgebende link: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf)

In den letzten Anmerkungen von mir und future06 ging es allein darum, wie man evtl. Bewusstsein (und dessen "Instanzen") im Rahmen der QT' erklären könnte

Denn eines muss man sich dabei immer in Erinnerung rufen: Die Energie, die auf eine zu beobachtente Entität fällt, geht nicht vom Auge des Beobachters aus, sondern wird nur dort hinein reflektiert.

Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.


Grüße

JGC
27.09.10, 22:40
Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.


Grüße



Hi..

zu:

"das ein hineinreflektieren möglich ist"

Ist es nicht erst das eigene "geworfene" Augenmerk, welches dann einen Wahrnehmungs- Kanal (und dazu nochdie entsprechenden Interpretationsschablonen zur Verfügung stellt) öffnet, um eine Beobachtung zu starten und auszuwerten?

Was ist denn, wenn im Falle des Beobachtens einer momentanen Wirklichkeit statt dessen nur die eigene jeweilige Aufmerksamkeit reflektiert wird..

So wie sich das Universum IN uns spiegelt, spiegeln wir nicht damit automatisch auch UNSER Bestreben nach Erkenntnis in in das beobachtbare Universum hinaus??


Spiegeln wir UNS im Universum oder spiegelt sich das Universum in uns??

oder Beides gleichzeitig?

Das Jetzt stellt quasi die Kontakt-Oberfläche dar... eine universelle Bildschirmschnittstelle für jegliche Art von Bewusstsein?

Ein Frame in unserem Erlebnis und Interpretationsfilm?

Ich meine, diese Fragen suchen nach Antworten...

Tim P.
28.09.10, 22:25
Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.
Grüße

Hmmm. Aber ist es nicht so, dass es der Normalfall des Versuchsaufbaus (der gesamten Umwelt) ist, dass das Hineinreflektieren nicht nur möglich, sondern allgegenwärtig ist und das wir das Resultat daraus "Makrokosmos" nennen?

SCR
30.09.10, 09:32
Hi richy!

Ich denke im Rahmen des Dimensions-Threads habe ich jetzt schon so viel geschrieben dass sich in meinen Augen (also evtl. schon noch mit ein bißchen Kombineren und Nachdenken) die Frage selbst beantworten können sollte:

Die VWT ist nur (leider?) inkonsistent (Gerne mehr Details, wenn Du willst).
Ja gerne mehr Details. Everetts VWI ?
Also ich habe weder ein Problem mit der KD noch mit der VWI: Passt IMHO beides nicht so ganz ;) :D.

Gandalf
02.10.10, 00:30
Hmmm. Aber ist es nicht so, dass es der Normalfall des Versuchsaufbaus (der gesamten Umwelt) ist, dass das Hineinreflektieren nicht nur möglich, sondern allgegenwärtig ist und das wir das Resultat daraus "Makrokosmos" nennen?

Am Doppelspalt zeigt sich, das es Entscheidungsmöglichkeiten für Quantensysteme gibt als "Teilchen" oder "Wellen" in Erscheinung zu treten. Diese Entscheidungsmöglichkeiten gibt es - wie gesagt - aber nicht nur für den "bewussten Beobachter", sondern sie müssen "natürlich" bereits auf niedriger Ebene angelegt sein.

Warum ist dann aber der Versuchsaufbau so wie er ist, warum sind die "Teilchen" so angeordnet wie sie angeordnet sind, - warum wird ein Photon reflektiert und warum leben wir in einer Umwelt mit stabilen Naturgesetzen, die ein allgegenwärtiges reflektieren ermöglichen?

Tim P.
04.10.10, 09:01
Am Doppelspalt zeigt sich, das es Entscheidungsmöglichkeiten für Quantensysteme gibt als "Teilchen" oder "Wellen" in Erscheinung zu treten. Diese Entscheidungsmöglichkeiten gibt es - wie gesagt - aber nicht nur für den "bewussten Beobachter", sondern sie müssen "natürlich" bereits auf niedriger Ebene angelegt sein.

Ich hoffe nicht, dass ein Quantensystem Entscheidungsmöglichkeiten hat.
Ein Doppelspalt, der auf koheräntes Licht wirken kann, gehört zum Mikrokosmos und nicht zum Makrokosmos. Der Spalt ist so klein, dass er quasi unsichtbar ist (Mit einem Laserdrucker habe ich auf Folie mal einen ausgerdruckt - funktioniert).


Warum ist dann aber der Versuchsaufbau so wie er ist, warum sind die "Teilchen" so angeordnet wie sie angeordnet sind, - warum wird ein Photon reflektiert und warum leben wir in einer Umwelt mit stabilen Naturgesetzen, die ein allgegenwärtiges reflektieren ermöglichen?

Wir leben aber doch in einer makroskopischen Welt. Und diese ist doch der Beweis dafür, dass die Wechselwirkungen allgegenwärtig und ständig sind. Denn hier sind die Konturen klar. Nichts anderes sagt doch die Dekoheränz-Theorie aus. Und ich sage dazu nur, dass ich diese Theorie nicht als den großen Wurf - und schon garnicht als "Interpretation" analog zu einer Vielweltentheorie oder Koppenhagener Deutung empfinde. Erstere ist ein Modell, dass für SciFi Autoren interessant ist und letzteres eine philosophische Deutung. Dekoheränz dagegen sehe ich als logischen Schluss, den man ziehen kann, wenn man neben all dem Forschen im Mikrokosmos bemerkt, dass auch eine Makrokosmos existiert und dann in Kombination mit der Unschärferelation 1 und 1 zusammen zählt.
Also: Doch eigentlich einfach - also was ist daran so neu?

richy
04.10.10, 16:44
Hi Tim
Und ich sage dazu nur, dass ich diese Theorie nicht als den großen Wurf - und schon garnicht als "Interpretation" analog zu einer Vielweltentheorie oder Koppenhagener Deutung empfinde. Ich sehe die Dekohaerenz als sehr wichtig an, denn sie versucht diesen angenommenen Wellenkollaps durch ueberpruefbare physikalischen Hypothesen zu ersetzen. Die bisher alle bestaetigt wurden. Wichtiger als alle bisherigen Interpretationen, denn sie ist wichtig fuer die Praxis, z.B. einen Quantencomputer. Man muss die Wechselwirkungen in den Griff bekommen um isolierte kohaerente, verschraenkte Systeme auch praktisch Anwenden zu koennen. Die Praxis muss es wieder einmal richten.
Fuer eine sichere Verschluesselung nimmt man alles in Kauf.
Man kann durchaus sagen, dass bisher alle Kriege nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im Bereich der Kryptologie entschieden wurden. Ganz besonders der 2 te Weltkrieg. Enigma. Alan Turing war der grosse Feldherr.
Also: Doch eigentlich einfach - also was ist daran so neu?
Einfach, weil jeder Mensch im Grunde die Vorstellung ertritt "Die Natur misst sich selbst". Fuer mich daher auch nicht neu, sondern eine Bestaetigung. Ich war in der Schule immer zutiefst verwirrt, wenn mir der Physikleher sein Beobachterprogramm unterjubeln wollte. Ich brauchte es einfach nicht und sollte es dennoch verwenden. Ja, bin immer noch verwirrt :D

Was ist neu ?
Das ergibt sich einmal, wenn man den Dekohaerenzgedanken wirklich konsequent von der Teichenquelle ueber PSI bis hin zum makrosopischen Zustand konsequent verfolgt. Dann zeigt sich, dass die Dekohaerenz im Grunde auf einem Realismus basiert. Fuer den ist die Dekohaerenz eine natuerliche Annahme.
Anders bei der Kopenhagener Deutung. Du wirst es nicht glauben, aber die kann man zunaechst mal zu den Akten legen. Die Version, in der man alles vor der Messung an die Philosophen, Religionen abgab. Man will den Uebergang "vor und nach der Messung" erklaeren und interpretieren. Also muss man nun beide Bereiche erklaeren. Ist doch logisch. Und Konsequenterweise muss man die Kopenhagener Deutung durch eine Kopenhagener Interpretation ersetzen.
Die Menschheit koennte aufatmen, aber es wir wohl noch eine Weile dauern, bis sich so mancher Deutler sich daran gewoehnt hat, dass nun auch er seine Karten offen auf den Tisch legen muss. Er ist seiner truegerischen Sicherheit beraubt. So erklaere ich mir die Reaktionen mancher Teilnehmer hier, dass sie nun Vertreter der Kopenhagener Interpretation wie Zeilinger oder Duerr angreifen.

Die Abgrenzung zwischen geistiger und Materieller Welt durch den Wellenkollaps ist mit der Dekohaerenz Schnee von gestern. Was zuvor an die Philosophen abgegeben werden konnte muss man nun als mit der Wirklichkeit verwoben, verzahnt ansehen, wenn man die Dekohaerenz auch fuer sich beanspruchen moechte. Und das ist tatsaechlich ein Problem.
Man darf die Problematik dabei nicht aus den Augen verlieren. Es geht um die Nichtlokalitaet, die man faelschlicherweise in der KD auch als Nichtrealitaet bezeichnete. In Wahrheit geht es um nichtlokal oder abstrakt, geistig.
Die Annahme eines bewussten Beobachters ist kein Firlefanz, sondern den muss man in der KI annehmen. Weil die Alternative noch weitaus abgefahrener ist. Denn aus objektiver Betrachtung heraus muesste man der ganzen Natur eine geistige Komponente zusprechen. Denn PSI waere dann nicht blos in unseren Koepfen sonden tatsaechlich Teil der Natur. Zeilinger kann oder will das nicht gleich in vollem Umfang ansprechen und spricht halt erstmal Hunden und Katzen ein Bewusstsein zu. Was durchaus vernuenftig ist.

Und neu ist :
Dass die Nichtlinearitaet der Chaostheorie nun nicht mehr nur verschaemt angesprochen werden muss. Oder Begriffe wie Entropie und Information nicht gleich in die Esoterikecke gestellt werden, denn diese sind notwendig um die Dekohaerenz zu erklaeren.
Wie du im Forum siehst dauert es aber vielleicht noch 10 bis 15 Jahre, bis man sich der KD, die Bohr in dieser Form sicherlich nie wuenschte, sich entledigt hat. Eine neue Wissenschaftsgeneration wird keine Probleme mehr damit haben. Hoechstens mit den Konsequenzen ihrer Anwendugen und sich vielleicht die gute alte KD Zeit dann wieder zurueckwuenschen.

Gruesse

Hawkwind
04.10.10, 17:01
Hi Tim
Ich sehe die Dekohaerenz als sehr wichtig an, denn sie versucht diesen angenommenen Wellenkollaps durch ueberpruefbare physikalischen Hypothesen zu ersetzen. Die bisher alle bestaetigt wurden.

Okay, die Dekohärenz kann uns schön erklären, warum wir nicht 50% lebende und 50% tote Katze zugleich in der Kiste haben. Wir haben eben von Anfang an ständig Wechselwirkungen; die dekohärieren das System.

Andererseits kann man sich Mühe geben und miteinander verschränkte Quanten so gut von ihrer Umgebung isolieren, dass sie nicht wechselwirken und deshalb auch nicht dekohärieren - so können sie wechselwirkungsfrei makroskopische Distanzen zurücklegen. Nimmt man nun an einem dieser Quanten eine Messung vor, so hat man einen nichtlokalen Effekt: die Dekohärenz reicht nun einmal nicht aus, Experimente vom EPR-Typ korrekt zu erklären - ganz ohne instantanen Kollaps (oder VWI) kommt man nicht aus.

Oder habe ich da was falsch verstanden ?

richy
04.10.10, 17:38
Hi Hawkwind

die Dekohärenz reicht nun einmal nicht aus, Experimente vom EPR-Typ korrekt zu erklären - ganz ohne instantanen Kollaps (oder VWI) kommt man nicht aus. Kam das so rueber, weil ich die Dekohaerenz als wichtiger eingestuft habe als die Interpretationen ? Dass die Dekohaerenz die Nichtlokalitaet oder den abstrakten Wellenkollaps erklaert ?
Das leistet sie zunaechst nicht eindeutig. Das Dekohaerenzprogramm hat zwar seinen Ursprung im Realismus (Prof. Zeh) aber man kann es durchaus auch ueber eine Kopenhagener Interpretation erklaeren. Wenn auch nur recht abenteuerlich. Dennoch gut, dass man dies in Erwaegung zieht. Aber gluecklicherweise nicht mehr ueber eine Kopenhagener Deutung.
Physikalische Parameter wie Masse und Temperatur fuehren zu einem kontinuierlichen Uebergang zwischen Mikro und Makrowelt. Man fuehrt hier endlich mal Messungen durch anstatt willkuerlich anzunehmen : Es macht "Plopp" und dann ist das Elektron da !
... Ich suche gerade ein Bild, in dem eine Schranke beide Welten trennt. Welches Experiment rechtfertigt die Annahme einer solchen Schranke ?
Die ist zunaechst mal vom Tisch. Und ich glaube nicht, dass man sie wieder aufbauen koennte.
Gruesse

Jogi
04.10.10, 17:43
Hi Hawkwind und richy.


Andererseits kann man sich Mühe geben und miteinander verschränkte Quanten so gut von ihrer Umgebung isolieren, dass sie nicht wechselwirken und deshalb auch nicht dekohärieren - so können sie wechselwirkungsfrei makroskopische Distanzen zurücklegen. Nimmt man nun an einem dieser Quanten eine Messung vor, so hat man einen nichtlokalen Effekt
Das erzähle ich ja immer.
Deshalb "nichtlokal" und nicht "global".



die Dekohärenz reicht nun einmal nicht aus, Experimente vom EPR-Typ korrekt zu erklären - ganz ohne instantanen Kollaps (oder VWI) kommt man nicht aus.

Oder habe ich da was falsch verstanden ?
Psi beschreibt das Wellenverhalten im isolierten System, oder des isolierten Systems, wie man will.
Und das System besteht idealerweise aus zwei Quanten, die zwar mit der gleichen Frequenz schwingen, deren Phasen aber zueinander verschoben sein können.
Diese Verschiebung verursacht die Verletzung der Bellschen Ungleichung, weil sie unterschiedlich stark sein kann.

Bei der Mess-WW wird dieses Wellenverhalten des bis dahin isolierten Systems natürlich instantan auf der gesamten Distanz zerstört, es ist ja nichts physisches, sondern nur ein Verhältnis von Bewegungen zueinander.

Gruß Jogi

richy
04.10.10, 17:49
Warum trug Bertelmann blos diese verdammten Socken ? :D

Jogi
04.10.10, 18:10
Warum trug Bertelmann blos diese verdammten Socken ? :D
richy, ich hab' dir schon mehrfach versucht zu sagen, dass Bertelmanns Socken, genau so wie das Gicks Modell, eine untaugliche Vereinfachung sind.


Gruß Jogi

richy
04.10.10, 18:41
Hi Jogi
Deshalb "nichtlokal" und nicht "global".
Ich weiss nicht warum du immer zwischen global und nichtlokal unterscheiden moechtest.
Das ist bei ausgeschlossenem Dritten das Selbe. Ueber Nichtlokal will man das Kind halt nicht gleich beim Namen nennen und sich eine Option freihalten.

Bertelmanns Socken sind in allen Versionen lokal realistisch. Das Gicks Modell nicht. An diesem muss man sich orientieren, denn so wird es beobachtet.
Es zeigt drastisch, dass man beim Erzeugen von Zwillingsteilchen unter Annahme verborgener Parameter schon im Voraus wissen muesste welche Observable zuerst gemessen wird. Das ware jedoch akausal.
Ich sehe kaum eine Moeglichkeit eine lokal realistische Welt widerherzustellen.
Voellig ausgeschlossen ist es nicht. Aber doch recht unwahrscheinlich.
Diese Verschiebung verursacht die Verletzung der Bellschen Ungleichung, weil sie unterschiedlich stark sein kann.

Solch eine Verschiebung waere unerheblich wenn man das statistische Material mittels einer Autokorrelationsfunktion ueberprueft. Ich hab keine Ahnung ob man das nicht bedacht hat. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen so etwas zu vergessen. Die Konsequenzen waeren drastisch. KD und VWI waeren voellig unnoetige Interpretationen. Sie waeren Quatsch wenn die Welt letztendlich doch lokal realistisch erklaerbar waere.
Hawkwinds Meinung zu deiner Erklaerung der Nichtlokaliaet wuerde mich daher schon interessieren.

Gruesse

Jogi
04.10.10, 19:42
Ich weiss nicht warum du immer zwischen global und nichtlokal unterscheiden moechtest.
Sorry, aber "globale" Variable hört sich für mich immer so an, als würde sich da ein ganzes Universum verändern.

Ueber Nichtlokal will man das Kind halt nicht gleich beim Namen nennen und sich eine Option freihalten.
Mit "nichtlokal" meine ich den Transport der verborgenen Variablen vom Emissionsort zum Ort der Detektion, und der dortigen "Realisation", der Festlegung auf einen der möglichen Zustände.

Bertelmanns Socken sind in allen Versionen lokal realistisch.Eben. Untauglich.

Das Gicks Modell nicht.Nicht? Dann hab' ich da was übersehen.
Es zeigt drastisch, dass man beim Erzeugen von Zwillingsteilchen unter Annahme verborgener Parameter schon im Voraus wissen muesste welche Observable zuerst gemessen wird.
Ja, wenn die Parameter an den Teilchen sich unterwegs nicht ändern.
Weil sie das aber in meinem Modell zeitlich korelliert tun, während sich die Teilchen vom Emissionsort fortbewegen, sind sie weder real noch lokal, aber eben auch nicht global.

Ich sehe kaum eine Moeglichkeit eine lokal realistische Welt wiederherzustellen.
Ich auch nicht.

Solch eine Verschiebung waere unerheblich wenn man das statistische Material mittels einer Autokorrelationsfunktion ueberprueft.
Die Phasenverschiebung führt ja zu etwas, was mir Uli wieder mit dem Argument der Drehimpulserhaltung auszureden versuchen wird, nämlich der verschobenen Korellation der Spinflips, und die sind imho prinzipiell nicht beobachtbar.
Das Argument der Drehimpulserhaltung lasse ich aber nicht gelten, weil Spin nun mal keine klassische Rotation ist.
Und so wird die Diskussion hier wieder ergebnislos enden.


Gruß Jogi

richy
04.10.10, 23:49
Hi Jogi

Sorry, aber "globale" Variable hört sich für mich immer so an, als würde sich da ein ganzes Universum verändern.
Das hoert sich nicht nur so an, sondern genau so muss man eine nichtlokale oder globale Variable verstehen. Es hilft hier wenig an der Namensgebung rumzudeuteln. nichtlokal=global oder geistig.
Die Zeit ist primaer eine globale Variable. Das ist doch selbstverstaendlich.
Dass in 10 000 000 Jahren das Universum global ganz anders sein wird als heute.
Aber :
Wir koennen nicht an der Zeit rumschrauben und auch nicht ohne weiteres an den globalen Variablen die realistische Interpretationen vermuten.
Und so bleibt alles, trotz des heiligen Grals der Nichtlokalitaet, auch mit QM beim Alten.
Mit "nichtlokal" meine ich den Transport der verborgenen Variablen vom Emissionsort zum Ort der Detektion, und der dortigen "Realisation", der Festlegung auf einen der möglichen Zustände.
Ja, dein Modell ist ueberaus vernuenftig , aber gerade deshalb ist es zweifelhaft. Weil uns die Experimente zeigen : Hey die Natur ist im tiefsten Innnern fuer uns beschraenkte Denkwesen anscheinend gar nicht serioes und die Natur ist ein bischen wahnsinnig. Aber das ist doch voellig normal !
Unsere ganze Existenz, die Existenz der Universums ist doch in gewisser Weise nicht normal. Wer weiss denn was passiert wenn wir sterben ? Wer hat denn nicht Angst davor ? Ich habe Angst davor ! Wenn ich genauer daruerber nachdenke pisse ich mir geradezu in die Hose ! Dieses ganze Materielle um mich herum. Jeder hat Angst dies zu verlieren !
Legendaere Grillereignisse mit anderen Menschen :D
Und natuerlich nochtausendmalmehr . Jeder Tag ist ein tolles physikalisches Ereignis.

Beim Menschen geht es nicht um Religionen. Sondern um die Angst dass wir alle mal sterben muessen. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Und es ist gut so.
Neuer Platz fuer neue Interpretationen und neue Theorien.

In der QM versuchen wir dem ganzen auf den Zahn zu fuehlen um uns diese Angst zu nehmen. Aber es ist doch klar dass wir keine eindeutige Antwort darauf erhalten. Nicht erhalten koennen. Weil wir viel zu klein sind.

Ja, wenn die Parameter an den Teilchen sich unterwegs nicht ändern.
Weil sie das aber in meinem Modell zeitlich korelliert tun, während sich die Teilchen vom Emissionsort fortbewegen, sind sie weder real noch lokal, aber eben auch nicht global.
Da muss dir ein profesioneller Experimentalphysiker weiterhelfen.
Ich habe keinerlei Ahnung wie die Experimantalphysiker ihr statistisches Material auswerten.

Viele Gruesse

Hawkwind
05.10.10, 09:20
Hi Jogi

Das hoert sich nicht nur so an, sondern genau so muss man eine nichtlokale oder globale Variable verstehen. Es hilft hier wenig an der Namensgebung rumzudeuteln. nichtlokal=global oder geistig.
Gruesse

"nichtlokal=geistig"

Guter Witz ! :)

richy
05.10.10, 16:46
Hi
"nichtlokal=geistig"

Guter Witz !
Einen Witz wuerde ich die KI nicht nennen. Es ist halt gewoehnungsberdureftig wie sie die Nichtlokalitaet erklaert.
Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet. Und wenn man nachfraegt wie sie die Nichtlokalitaet erklaert kommt keine Antwort.
Koennen wir auch weglassen.

Hawkwind
05.10.10, 17:55
Hi

Einen Witz wuerde ich die KI nicht nennen. Es ist halt gewoehnungsberdureftig wie sie die Nichtlokalitaet erklaert.
Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet. Und wenn man nachfraegt wie sie die Nichtlokalitaet erklaert kommt keine Antwort.
Koennen wir auch weglassen.

Wo besagt die Kopenhagener interpretation, dass "nichtlokal" "geistig" bedeutet ?

Ist wohl sehr schwierig, sachlich zu bleiben. Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.

Ciao.

richy
05.10.10, 18:08
Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet.Wo besagt die Kopenhagener interpretation, dass "nichtlokal" "geistig" bedeutet ?
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/kritik/node7.html
Wahrscheinlichkeit und Wissen: Die Zustandsfunktion zur Beschreibung eines atomaren Systems meint lediglich die Wahrscheinlichkeitsamplitude, mit der Systemzustände sich entwickeln. Sie beinhaltet nur das Wissen, das wir von einem System haben können.


Und ich hatte Punkt 3 vergessen.
Persoenlich werden :
Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.
Das ist immer ein gutes Argument.

Everett muss wohl wahnsinnig gewesen sein Viele Welten anzunehmen, wenn die Nichtlokalitaet so einfach zu erklaeren ist. "Alles nur gedacht" und dennoch materiell realistisch.

richy
05.10.10, 19:20
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt,
kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag. Tatsächlich ergab sich diese explizite Absage an eine "reale Quantenwelt" aber aus ganz konkreten Konsistenzfragen, etwa ob das Elektron nun wirklich ein Teilchen oder eine Welle sei. In der operationalistisch begründeten Realität im Rahmen der klassischen Begriffe hat sich diese pragmatische Haltung außerordentlich bewährt, da sie sich hierfür nicht nur als ausreichend erwiesen hat, sondern die Physiker auch nicht von der Fortsetzung ihrer praktischen Arbeit abhielt. (Ich kenne eine ganze Reihe ausgezeichneter junger Physiker, die durch die unlösbar erscheinenden Konsistenzprobleme der Quantentheorie völlig blockiert wurden und dadurch in ihrer beruflichen Karriere scheiterten.) Andererseits führt sie aber zu einer "negativen natürlichen Auslese" bezüglich möglicher Fortschritte im Verständnis der Theorie und damit unserer Welt. Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation (wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.
Und was meint Prof. Zeh eigentlich mit Ungeheuerlichkeit ?

Gandalf
05.10.10, 20:10
Ich hoffe nicht, dass ein Quantensystem Entscheidungsmöglichkeiten hat.
Ein Doppelspalt, der auf koheräntes Licht wirken kann, gehört zum Mikrokosmos und nicht zum Makrokosmos. Der Spalt ist so klein, dass er quasi unsichtbar ist (Mit einem Laserdrucker habe ich auf Folie mal einen ausgerdruckt - funktioniert).


Wir leben aber doch in einer makroskopischen Welt. Und diese ist doch der Beweis dafür, dass die Wechselwirkungen allgegenwärtig und ständig sind. Denn hier sind die Konturen klar. Nichts anderes sagt doch die Dekoheränz-Theorie aus. Und ich sage dazu nur, dass ich diese Theorie nicht als den großen Wurf - und schon garnicht als "Interpretation" analog zu einer Vielweltentheorie oder Koppenhagener Deutung empfinde. Erstere ist ein Modell, dass für SciFi Autoren interessant ist und letzteres eine philosophische Deutung. Dekoheränz dagegen sehe ich als logischen Schluss, den man ziehen kann, wenn man neben all dem Forschen im Mikrokosmos bemerkt, dass auch eine Makrokosmos existiert und dann in Kombination mit der Unschärferelation 1 und 1 zusammen zählt.
Also: Doch eigentlich einfach - also was ist daran so neu?

Hallo Tim P
- ich empfehle Dir einfach (noch)mal den 1. Beitrag zu diesem Thread (und die links dazu ), dann bleibt Dir auch der Nachweis erspart das Naturgesetz benennen zu müssen, daß zwischen Mikro- Und Makro-Kosmos trennen können soll

Grüße

richy
05.10.10, 22:48
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dkp-ge.de%2Fmarx%2Fscience%2Fscheer%2FScheer-Gegen-die-Kopenhagener-Deutung-der-Quantentheorie.doc&rct=j&q=Jens%20Scheer%20Und%20%C3%A4hnlich%20hellsichtig %20und%20%C3%A4u%C3%9Ferst%20kompakt%20sagte%20Gre te%20Hermann%20i&ei=VZCrTK2mMY3KswaO9N2iBA&usg=AFQjCNFXqKAlIbPNCobROy8ouKq5Ra9FPw&cad=rja
Eine weitere Auffassung war, daß die Physik gar nicht mehr von der Wirklichkeit handeln sollte, sondern nur Bewußtseinsinhalte von Physikern bediente. Und noch weiter, daß der "Kollaps der Wellenfunktion", wenn nämlich der Ort eines Teilchens, der vor der Messung durch die Wellenfunktion (besser ihr Absolutquadrat) beschrieben wird, als außerphysikalischer psychischer Vorgang im Bewußtsein des Physikers aufgefaßt wird. Und schließlich, daß man meinte, daß das Bewußtsein selbst die Dinge beeinflussen könnte, wie etwa die Zählraten des radioaktiven Zerfalls durch die Kenntnisnahme des Experiments. Zu derartigen Auffassungen, wie sie etwa Wigner entwickelte, kamen allerdings nicht alle "Kopenhagener".

"Nun, die Kopenhagener Deutung ist eine von den orthodoxen Physikern sich selbst auferlegte Beschränkung, die eine Auseinandersetzung mit den Konsequenzen der Quantenmechanik verhindert. Kaum ein Physiker, der im Labor die Quantenmechanik erfolgreich benutzt, macht sich eigentlich Gedanken über die Tatsache, daß nach der Kopenhagener Auffassung erst sein Bewußtsein den Ausgang seines quantenmechanischen Versuchs bestimmt. In der Diskussion merkt man sofort, daß der Physiker sich sofort in Ausflüchte ergeht, wenn man ihn darauf anspricht. Die häufig gebrauchte Antwort ist die, daß der Formalismus stimmt und man sich über die physikalische Entsprechung keine Gedanken zu machen braucht, solange die Meßwerte die Theorie bestätigen.
Und eine weitere häufig gebrauchte Antwort ist :
Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.

Und fuer EMI der zwar Realist ist aber dem Positivismus gegenueber nun doch lieber nicht widespricht duerfte noch folgende Meinung interessant sein :

Und ähnlich hellsichtig und äußerst kompakt sagte Grete Hermann in einem Gespräch, das ich kurz vor ihrem Tode mit ihr führen konnte: "Der ganze Positivismus dient der Wegbereitung des Faschismus." Frau Hermann, die selbst als Sozialistin und aktive Antifaschistin 1938 nach England emigrieren mußte, hat also klar erkannt, daß jenes "Abhalten, Fragen zu stellen", den Menschen schließlich dazu bringt, zu akzeptieren, daß alle Fragen vom Führer beantwortet werden.

Wobei die Kopenhagener Interpretation gegenueber der Deutung kein Positivismus mehr darstellt.
Und prompt wird Zeilinger als irgendwie "bischen nebbe de Kapp" behandelt.
Oder angezweifelt dass er dies doch nicht so meinen koennte wie er es sagt.

Jetzt wird die Kompetenz von Jens Scheer in Frage gestellt werden. Oder die von Grete Hermann :
Grete Hermann oder Grete Henry (* 2. März 1901 in Bremen; † 15. April 1984 in Bremen) war eine deutsche Mathematikerin, Physikerin, Philosophin und Pädagogin, die mit Physikern wie Werner Heisenberg und anderen Wissenschaftlern ihrer Zeit in Diskussion über die Entwicklung vor allem der modernen Quantenphysik stand.
Vernuenftiger waere es allerdings zu belegen, dass diese Aussagen nicht zutreffend sind. Z.B indem man die zutreffenden Aussagen formuliert. Wobei dies etwas schwierig sein duerfte. Denn vor der Messung wird in der KI fuer |PSI|^2 keine physikalische Entitaet angenommen, die |PSI|^2 beschreiben koennte.

Hawkwind
05.10.10, 23:28
Richy, mir ist schon klar, dass man solch tendenziösen Zitate zur Kopenhagener Deutung finden kann, wenn man denn danach sucht.

Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?

Sie besagt: eine Messung der physikalischen Observablen A (z.B . Ort) reduziert den vor der Messung vorliegenden Zustand (der i.a. eine Überlagerung/Superposition ist) zu einem Eigenzustand der Observablen A mit dem gemessenen Wert als Eigenwert (der Kollaps). Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das heisst: nachfolgende Messungen dieser Observablen ergeben immer wieder denselben Wert.

Oft ist in der Literatur nur von Ortsmessungen die Rede - die Kopenhagener Deutung ist aber viel allgemeiner: es geht um Messungen beliebiger Observabler (physikalischer Größen).

Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation. Das brauch ich nicht.

richy
06.10.10, 00:22
Hi Hawkwind
Du verstehst die Kopenhagener Deutung als Positivismus.
Dein gutes Recht.
Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?
Keine Aussage vor der Dekohaerenz. Keine Erklaerung, keine Interpretation.
Einen Positivismus, "keine Erklaerung", kannst du aber nicht mit realistischen Interpretationen vergleichen. Dazu benoetigt man eine Kopenhagener Interpretation. Und die gibt es. Zeilinger vertritt eine solche :
Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation.
Interpretation, nicht Deutung.
Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt.Das System dekohaeriert. Wahrscheinlich kontinuierlich. Der Wellenkollaps ist eine voellig willkuerliche Annahme. Er kann existieren, muss aber nicht. Man weiss es bisher nicht. In der KI kollabiert auf jeden Fall keine physikalische Entitaet.
Es geht um "den Zustand" in deinem Satz "Messung in einem Zustand"
Einfach festzustellen, dass die Welt nichtlokal ist, ist keine Erklaerung,
Die Quantenwelt ist nichtlokal weil dies so beobachtet wird.
Das Kanninchen springt aus dem zuvor leeren Hut weil es aus dem zuvor leeren Hut springt. und ....
Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation.

Das Quantengedicht der Nichtlokalitaet. Auch gut. Wahrscheinlich sind die Messungen beim EPR Versuch selbst Dichtungen. Das drueckt dein Satz im Grunde aus. Oder hast du die Nichtlokalitaet erklaert ? Die ist Fact. Kein Maerchen, zu EPR hinzugedichtet.
Argumentierst du mit dem Wellenkollaps tritt der Fall ein, den du als Witz bezeichnet hast.
Was kollabiert hier denn ?

|PSI|^2 kann keine physikalische Entitaet beschreiben, denn dann waere dies ein Realismus. Das ist keine Interpretation, sondern einfach der Unterschied zwischen dem Realismus und orthodoxen Interpretationen. Irgendeinen Unterschied muss es schliesslich auch geben. EMI wollte den eigentlich noch erklaeren. Hat er wohl vergessen. Lediglich ein Beispiel genannt :
De Brogli Materiewelle, Das ist ein Realismus. Und de Broglie war daher nie von der KI ueberzeugt.
In der Diskussion merkt man sofort, daß der Physiker sich sofort in Ausflüchte ergeht, wenn man ihn darauf anspricht. Die häufig gebrauchte Antwort ist die, daß der Formalismus stimmt und man sich über die physikalische Entsprechung keine Gedanken zu machen braucht, solange die Meßwerte die Theorie bestätigen.
An den Berechnungen aendert sich mit einem Positivismus in der Tat nichts.

Jo. Ansonsten scheint mir jede weitere Diskussion sinnlos. Darueber zu diskutieren, dass ich PSI vor der Messung und die Nichtlokalitaet nicht interpretieren moechte ist noch sinnloser. Es ist kaum anzunehmen, dass dies Bohr und Einstein so viel Diskussionsstoff geliefert haette.

Kaufen kann ich mir von dem allen soundso nichts. Also lass ichs mal gut sein.
Gruesse

Gandalf
06.10.10, 18:04
Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?

Sie besagt: eine Messung der physikalischen Observablen A (z.B . Ort) reduziert den vor der Messung vorliegenden Zustand (der i.a. eine Überlagerung/Superposition ist) zu einem Eigenzustand der Observablen A mit dem gemessenen Wert als Eigenwert (der Kollaps). Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das heisst: nachfolgende Messungen dieser Observablen ergeben immer wieder denselben Wert.

Oft ist in der Literatur nur von Ortsmessungen die Rede - die Kopenhagener Deutung ist aber viel allgemeiner: es geht um Messungen beliebiger Observabler (physikalischer Größen).

Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation. Das brauch ich nicht.


... das ist jetzt nicht Dein Ernst - oder..? (...hab ich da was falsch verstanden:confused: )

Der 'Sicherheitsaspekt' der Quantenkryptografie, beruht doch genau darauf, dass der Empfänger feststellen kann, ob jemand dazwischen "mtgehört" hat (= Observablen gemessen und damit etwas verändert hat): Es kommt dann keine, bzw. nur "wirre" Information beim 'Empfänger zu Stande!?

(....und auch der Nachweise der Nichtlokalität innerhalb der BU!?)

Da soll eine Aussage der KD sein? Ich bin gewiss kein Freund dieser Interpretation, aber das gibt sie bestimmt nicht her - ..außer unter Einbeziehung eines Quantengeistes ;) - bzw. man erkennt, wie 'aufwändig' und unnötig sie gestrickt ist)

Grüße

Hawkwind
06.10.10, 21:43
... das ist jetzt nicht Dein Ernst - oder..? (...hab ich da was falsch verstanden:confused: )


Das ist doch ganz elementar: nach dem Kollaps der Wellenfunktion durch eine Messung liegt ja keine Superposition mehr vor sondern ein Eigenzustand zum Messwert; die Wellenfunktion nach der Messung besteht sozusagen aus einem einzigen Peak beim Messwert und ist ansonsten = 0. Somit ist die Vorhersage für eine nachfolgende Messung mit 100%-iger Sicherheit wieder der gemessene Wert.


Der 'Sicherheitsaspekt' der Quantenkryptografie, beruht doch genau darauf, dass der Empfänger feststellen kann, ob jemand dazwischen "mtgehört" hat (= Observablen gemessen und damit etwas verändert hat): Es kommt dann keine, bzw. nur "wirre" Information beim 'Empfänger zu Stande!?
Grüße

Ich habe leider keine Ahnung von Quantenkryptographie, denke aber, dass diese auf Verschränkung von Photonenpaaren beruht. Eine Messung an einem der Photonen zerstört die Verschränkung zwischen den "Partnern": die Korrelation zwischen Messungen an beiden ist danach verloren - das kann bei einer 2. Messung festgestellt werden. Ggf. können wir hier noch ins Detail gehen - müsste mich aber erst schlauer machen.

___

Nachtrag:
Gandalf, falls du immer noch Zweifel an der Korrektheit meiner Darstellung hast:
siehe z.B.: Eine kleine Quantenphysik: Quantenmechanik- Relativistik- Quantenoptik
Von Viktor Hund,Massimo Malvetti,Hartmut Pilkuhn

Seite 34:
http://books.google.de/books?id=ILzhCs5nKg4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


Hat man allerdings tatsächlich den Wert E5 gemessen, dann ist plötzlich Psi reduziert auf <Formel> und eine nachfolgende Messung zeigt nur noch E=E5 (Kollaps der Wellenfunktion).

Gandalf
07.10.10, 10:08
Nachtrag:
Gandalf, falls du immer noch Zweifel an der Korrektheit meiner Darstellung hast:
siehe z.B.: Eine kleine Quantenphysik: Quantenmechanik- Relativistik- Quantenoptik
Von Viktor Hund,Massimo Malvetti,Hartmut Pilkuhn

Seite 34:
http://books.google.de/books?id=ILzhCs5nKg4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Zum "quantenmechanischen Messprozess" habe ich alles mögliche gefunden und alles was ich gefunden habe, läuft auf das hinaus, was in der Meta-Bibliothek beschrieben wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung

Die Unterscheidung zwischen Präparation und Messung wird aus dem Charakter der jeweiligen Ergebnisse der beiden Schritte ersichtlich. Das Ergebnis einer einzelnen Messung ist ein Wert der Observablen (oder eine Eigenschaft). Bei Wiederholungen der Messung erhält man nicht dasselbe Ergebnis wie zuvor, sondern bestenfalls eine Werte-Statistik für die fragliche Observable. Hingegen liefert die Präparation ein vollständiges Wissen davon, mit welcher Wahrscheinlichkeit die betrachtete Observable einen Wert (oder eine Eigenschaft) haben kann, und das für jede Observable[3].

...und hier scheint es sich vollständig aufzuklären:

Wenn in der Literatur von zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Messungen die Rede ist, so handelt es sich dabei oft um eine Präparation mit anschließender Registrierung des Messobjektes. Oft wird dabei bereits der Kenntnissgewinn durch die anfängliche Präparation als Messergebnis verwendet.

und damit ist dies ....
Das ist doch ganz elementar: nach dem Kollaps der Wellenfunktion durch eine Messung liegt ja keine Superposition mehr vor sondern ein Eigenzustand zum Messwert; die Wellenfunktion nach der Messung besteht sozusagen aus einem einzigen Peak beim Messwert und ist ansonsten = 0. Somit ist die Vorhersage für eine nachfolgende Messung mit 100%-iger Sicherheit wieder der gemessene Wert.
....wohl ein Zirkelschluss!?

Grüße

Hawkwind
07.10.10, 10:59
Zum "quantenmechanischen Messprozess" habe ich alles mögliche gefunden und alles was ich gefunden habe, läuft auf das hinaus, was in der Meta-Bibliothek beschrieben wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung

Die Unterscheidung zwischen Präparation und Messung wird aus dem Charakter der jeweiligen Ergebnisse der beiden Schritte ersichtlich. Das Ergebnis einer einzelnen Messung ist ein Wert der Observablen (oder eine Eigenschaft). Bei Wiederholungen der Messung erhält man nicht dasselbe Ergebnis wie zuvor, sondern bestenfalls eine Werte-Statistik für die fragliche Observable. Hingegen liefert die Präparation ein vollständiges Wissen davon, mit welcher Wahrscheinlichkeit die betrachtete Observable einen Wert (oder eine Eigenschaft) haben kann, und das für jede Observable[3].
Grüße

Ja, es ging mir hier auch nicht um eine Wiederholung der Messung im Sinne einer Wiederholung des Experimentes (eine weitere unabhängige Stichprobe), sondern um 2 aufeinanderolgende Messungen an derselben Stichprobe. Dann sorgt der Kollaps bei der 1. Messung dafür, dass der gemessene Eigenwert zwangsläufig noch einmal gefunden wird. Meine Argumente oben sollten klar sein. Das ist das, was in dem von dir referenzierten Text als Präparation mit anschließender Messung o.ä, bezeichnet wird.

Das ist kein Zirkelschluss sondern elementarste Quantenmechanik.
Weiter wiederholen möchte ich mich aber nicht.

Gandalf
08.10.10, 10:46
Ja, es ging mir hier auch nicht um eine Wiederholung der Messung im Sinne einer Wiederholung des Experimentes (eine weitere unabhängige Stichprobe), sondern um 2 aufeinanderolgende Messungen an derselben Stichprobe. Dann sorgt der Kollaps bei der 1. Messung dafür, dass der gemessene Eigenwert zwangsläufig noch einmal gefunden wird. Meine Argumente oben sollten klar sein. Das ist das, was in dem von dir referenzierten Text als Präparation mit anschließender Messung o.ä, bezeichnet wird.

Das ist kein Zirkelschluss sondern elementarste Quantenmechanik.
Weiter wiederholen möchte ich mich aber nicht.

Es geht eben nicht um die Wiederholung eines Experimentes sondern eben um eine (wiederholte) 'quantenmechanische Messung'!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung

Präparation und Messung in der Quantenmechanik

Die theoretische Deutung eines Experimentes erfordert gemäß Heisenberg drei Schritte[1]:

1. Es wird die experimentelle Ausgangssituation vorbereitet (Präparation) und durch eine Wellenfunktion ψ beschrieben.
2. Es findet eine zeitliche Entwicklung des physikalischen Systems statt. Im sog. Schrödingerbild[2] verändert sich dabei nur die Wellenfunktion. Diese Veränderung wird durch die Schrödingergleichung beschrieben.
3. Es wird die physikalische Messung am System vorgenommen (Registrierung). Aufgrund der Präparation kann die Wahrscheinlichkeit für das Ergebnis dieser Registrierung aus der Wellenfunktion vorhergesagt werden.


Und diese 'Präparation' erfolgt in der KD durch Festlegung von Messapparaturen auf klassische Begriffe:


http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Ich möchte hier zunächst klarstellen, daß das Dekohärenzprogramm begrifflich vom Schrödingerbild ausgeht. Denn ihm liegt der Versuch zugrunde, der Schrödingergleichung – und damit dem Superpositionsprinzip – eine möglichst weitgehende (vielleicht sogar universelle) Gültigkeit zuzubilligen. Damit steht es in Gegensatz zur etablierten Kopenhagener Deutung, welche vorauszusetzende klassische Begriffe zur Beschreibung von Meßapparaten und Meßergebnisen für unumgänglich hält.


Und in der Folge ist es wohl wichtig für Interpreten der KD zwischen Mikro- und Makrokosmos strikt zu unterscheiden (was weitere Ungereimtheiten und Widersprüche auslösen muss)

* Nachtrag: Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen

Hawkwind
08.10.10, 11:35
... Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, [B]in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen

Von der Ludwigschen Aufteilung der Welt habe ich noch nie etwas gehört - ich war wohl zu sehr praktischer Physiker.
Gandalf, ich kann zu dieser Diskussion nichts neues mehr beitragen: meine Behauptung, die du anzweifelst, habe ich in einem der vorangegangenen Postings trotz offensichtlicher Korrektheit auch durch einen Literaturhinweis gestützt.
Ich bin ja sicher auch nicht der Einzige hier, der sich mal mit Quantentheorien beschäftigt hat: Cobra, übernehmen Sie !