Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : glaubt ihr an Zufall?
ghostwhisperer
09.09.10, 20:21
Hallo!!
Mal ne Frage die mir grad sehr wichtig ist....
Wenn ihr aus einer Formel zuuufällig eine sehr wichtige einheitenlose Grösse der Physik aus einer Reihenentwicklung oder Formel ableiten könntet, mit einem relativen Fehler von nur 1/100.000, und die Formel dazu gar nicht vorgesehen war, würdet ihr das für einen Zufall halten ???
:confused: :confused:
Hallo!!
Mal ne Frage die mir grad sehr wichtig ist....
Wenn ihr aus einer Formel zuuufällig eine sehr wichtige einheitenlose Grösse der Physik aus einer Reihenentwicklung oder Formel ableiten könntet, mit einem relativen Fehler von nur 1/100.000, und die Formel dazu gar nicht vorgesehen war, würdet ihr das für einen Zufall halten ???
:confused: :confused:
Ja.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic2051.html
ghostwhisperer
09.09.10, 20:42
Hi. Danke für dein kommentar.
Deine 137 hat aber die einheit hfi^2 ist also nicht einheitenlos. Ausserdem ist der Fehler bei dir ca 20mal grösser.
Bitte mehr Meinungen.
Hi. Danke für dein kommentar.
Deine 137 hat aber die einheit hfi^2 ist also nicht einheitenlos. Ausserdem ist der Fehler bei dir ca 20mal grösser.
Bitte mehr Meinungen.
:rolleyes: Das ist nicht "meine" 137. Der Artikel ist doch nicht von mir.
Außerdem ist die wichtige Passage dort diese hier:
In numerischen Experimenten wie auch im täglichen Leben gibt es immer wieder Fälle von Koinzidenz. Wer nicht begreift, daß solche zufälligen Übereinstimmungen nicht 'selten' sind, verwendet sie entsprechend unangemessen...
Aber so weit haben wir gar nicht gelesen, wa?
ghostwhisperer
09.09.10, 20:51
doch hab ich..
aber ich unterscheide zwischen absicht und zufall.
ausserdem zwischen begründeten analogien und reinen zahlenspielereien.
Absicht? :confused:
und die Formel dazu gar nicht vorgesehen war
Aber hey, was geht mich das an...
Wenn ihr aus einer Formel zuuufällig eine sehr wichtige einheitenlose Grösse der Physik aus einer Reihenentwicklung oder Formel ableiten könntet, mit einem relativen Fehler von nur 1/100.000, und die Formel dazu gar nicht vorgesehen war, würdet ihr das für einen Zufall halten ???
Wenn die Abweichung wirklich so klein ist, würde ich mir mal Gedanken zu einer physikalischen Interpretation machen.
ghostwhisperer
09.09.10, 21:33
Wenn die Abweichung wirklich so klein ist, würde ich mir mal Gedanken zu einer physikalischen Interpretation machen.
Es handelt sich um eine Analogie zwischen geometrischen und physikalischen Grössen mit einer, hoffe ich zumindest, guten Begründung. Begründet auf dem Prinzip nach der Suche höchster Symmetrie und Einfachheit in Grundpostulaten.
Ich konnte nachträglich auf der Basis 4 weitere Grössen ableiten die stimmen könnten... die Massen der Neutrinos als minimale leptonische Anregungsstufen 1,2 und 3 mit Ruhmassen (passen selbst in Summe in die von Physikern berechnete maximale Summe der Neutrinos von < 0.28 ev). Sowie die Masse des Myons. Alles in allem eine Spannweite von ca 9 Zehnerpotenzen.
Ausserdem eine Idee, warum alpha von der Energie abhängig ist.
Da das Ganze aber nur ein geometrisches Analogon ist, musste ich die berechneten ganzzahligen, einheitenlosen Quantenzahlen mit der Masse des Elektrons eichen. Immerhin "nur" eichen. Ohne weitere Zusatzannahmen die die gefundene Symmetrie stören würden.
Die Eichung war NICHT willkürlich. Ich habe den Punkt an dem 137 als erste grösse auftaucht als kleinstmögliche elektrisch geladene leptonische Einheit interpretiert, also als Elektron. Trotzdem passen die Anregungsstufen 1-3 einfach zu gut in das offizielle Schema der Neutrinomassen.
Das Myon hingegen war schwieriger zu finden, hat aber auch eine interessante Stelle in der Reihenentwicklung.
Das ganze ist nur eine Idee, eine Analogie, KEINE geschlossene Theorie, da noch eine Letzteinheit fehlt die aus reinen Zahlen physikalische Grössen macht.
Unter Umständen kann die Formel noch genauer werden, besonders in Richtung hoher Energie/Ruhemasse, wenn ich wüsste wie man mein Grundpostulat in einem gekrümmten Raum aufnehmen muss. Bis jetzt rechne ich gewissermassen in flachen Räumen.
Ich würde nur zu gerne wissen was ECHTE Physiker von meinen Grundannahmen halten würden...
Das ist der Grund warum ich meine erste Frage hier reingestellt habe. Kann das Zufall sein?
Ich würde meine Grundprinzipien nämlich zu gerne mit echten Forschern diskutieren, da ich bislang keine einzige Veröffentlichung gefunden habe die meinen Grundannahmen auch nur im entferntesten ähnlich ist. Doch, manchmal sehe ich rein formale Ähnlichkeiten in anderen Arbeiten. Doch diese wurden meiner Meinung nach zu schnell verworfen oder werden bis dato nicht richtig interpretiert und daher nicht bis zum logischen Ende durchdacht.
Ich will mich nicht als neuen Einstein hinstellen, sondern nur ein paar Ideen in den Raum werfen und sehen was Experten daraus machen können, mit ECHTEN Tensorrechnungen/Hamiltonoperatoren usw.
Meine bisherige Formel ist nur eine erste Näherung an etwas noch besseres. Immerhin versetzen mich die bisherigen Ergebnisse ins grosse Grübeln..
Da das Ganze aber nur ein geometrisches Analogon ist, musste ich die berechneten ganzzahligen, einheitenlosen Quantenzahlen mit der Masse des Elektrons eichen. Immerhin "nur" eichen.
Da stellt sich mir die Frage:
Warum ist die Elektronenmasse eine Eichmasse und nicht z.b. die Myonenmasse.
Deine Antwort wäre dann wohl:
Mit der Myonenmasse ergeben sich nun mal nicht meine "schönen" Zahlen.
Oder?
Was sind ECHTE Physiker?
ghostwhisperer
10.09.10, 08:45
Da stellt sich mir die Frage:
Warum ist die Elektronenmasse eine Eichmasse und nicht z.b. die Myonenmasse.
Deine Antwort wäre dann wohl:
Mit der Myonenmasse ergeben sich nun mal nicht meine "schönen" Zahlen.
Oder?
Was sind ECHTE Physiker?
Liest hier auch mal einer was zu Ende ???
Die Eichung war NICHT willkürlich. Ich habe den Punkt an dem 137 als erste grösse auftaucht als kleinstmögliche elektrisch geladene leptonische Einheit interpretiert, also als Elektron.
Erläuterung:
1) das Elektron ist die kleinste Masse im Universum die eine elektrische Ladung trägt (der Leptonengruppe, keine Quarks).
2) alle anderen el. geladenen Teilchen (Myon und Tauon) sind instabil
daraus gezogene Schlussfolgerungen:
1) das Elektron ist die kleinste Einheit die eine bestimmte Struktur oder Besetzungskonfiguration aufweist, alles andere sind Anregungen gleicher Struktur aber höherer Energie.
2) die definierte Struktur hat einen bestimmten Bezug zur Raumzeit und tritt daher als das in Erscheinung was wir elektrische Ladung nennen.
3) Ausschließlich der Bezug zwischen "Interne Struktur" und "Struktur des umgebenden Raums" definiert die Kopplungsstärke 1/137. Die Ladung als Ausfluss / Interpretation der Struktur ist somit zumindest in erster Näherung konstant (was ja auch richtig ist. es gibt bei Leptonen nur die Ladung +-1, ausserdem ist diese unter beliebigen Transformationen sowohl im Sinne der Lorentzgruppe, als auch im Sinne von Eichgrössen invariant [ soweit ich QM verstehe] ).
Nur aus diesem Grund habe ich den gefundenen Konfigurationspunkt im Schema an dem 137 in Erscheinung tritt mit dem Elektron gleichgesetzt.
Alles andere sind Extrapolationen in Richtung niedrigerer wie höherer Quantenzahlen bzw Energien. Die gefundenen Werte für N=1,2,3 scheinen meine Idee zu bestätigen....
Ausserdem :
Das ganze ist nur eine Idee, eine Analogie, KEINE geschlossene Theorie, da noch eine Letzteinheit fehlt die aus reinen Zahlen physikalische Grössen macht.
Wenn ich eine Idee hätte was die Letzteinheit sein könnte, wäre ich froh. Ich würde die e-Masse auch gerne herleiten, statt sie einzusetzen.
Ich kann im Moment leider nur versuchen die berechnete Größe für n=1 umzudeuten
Liest hier auch mal einer was zu Ende ???
Ich denke schon.
Meine bisherige Formel ist nur eine erste Näherung an etwas noch besseres. Immerhin versetzen mich die bisherigen Ergebnisse ins grosse Grübeln..
Hallo ghostwhisperer,
ich komme auch ins Grübeln, weil du deine bisherige Formel hier noch nicht vorgestellt hast. Stelle sie vor und erläutere jeden Term und jeden Parameter ganz genau. Dann erst können wir darüber diskutieren.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo allerseits,
ich meine, man müsste sich hinsichtlich der Ausgangsfrage "Glaubt ihr an Zufall" erst einmal etwas begriffliche Klarheit verschaffen.
Ich nehem an, mit "Zufall" ist ein Geschehensablauf gemeint, der absolut keine Ursache hat, insbesondere also kein Geschehensablauf, von dem man lediglich die Ursache nicht kennt. Sollte letztgenannter, z.T. als subjektiver Zufall bezeichnet, gemeint sein, gibt es sicherlich eine Menge "Zufälle", weil wir wissen, dass wir nur wenig wissen.
Hinsichtlich des "Glaubens" an den absoluten Zufall, ist Unterschied zwischen glauben und wissen zu beachten. Die Einen glauben, dass Elvis noch lebt und die anderen glauben, dass die Wunder in der Bibel tatsächlich passiert sind. Beides steht mit unserem Erfahrungswissen und den Naturgesetzen nicht in Einklang.
Glauben, sich vorstellen, denken kann man alles; wissen kann kann man man nur das, was mit den Sinnen (und deren Erweiterungen, z.B. Fernrohren) wahrnehmbar und aufgrund widerspruchfreier, gedanklicher Schlussfolgerung (Theorien) feststellbar ist.
Es kann folglich jeder glauben, dass es den absoluten Zufall gibt.
Wissen kann man es nicht, da man jede, auch unbekannte Ursache ausschließen müsste; dies ist aufgrund unserer beschränkten Erkenntnismöglichkeiten prinzipiell nicht möglich.
So würde ich die Ausgangsfrage beantworten. Auf Eure speziellen Erörterungen kann ich mich nicht einlassen, weil ich zu wenig Ahnung davon habe.:(
MfG
Harti
ghostwhisperer
10.09.10, 11:30
Ich will keine Philosophie...
Nur eins:
Angenommen ihr könntet aus einem einheitlichen Ansatz 5 wichtige Größen der Natur ableiten, DIE IHR VORHER NICHT REINGESTECKT HABT,
würdet ihr das immer noch für einen Zufall halten oder würdet ihr glauben
mit euren Grundpostulaten einen absoluten Treffer gelandet zu haben ????
Oder zumindest einen der der Wahrheit ziemlich nahe kommt..
Angenommen ihr könntet aus einem einheitlichen Ansatz 5 wichtige Größen der Natur ableiten, DIE IHR VORHER NICHT REINGESTECKT HABT, würdet ihr das immer noch für einen Zufall halten oder würdet ihr glauben mit euren Grundpostulaten einen absoluten Treffer gelandet zu haben ???? Oder zumindest einen der der Wahrheit ziemlich nahe kommt..
Hallo ghostwhisperer,
wir glauben gar nichts. Gib endlich deine Formel bekannt oder schweige für immer.
M.f.G. Eugen Bauhof
ghostwhisperer
11.09.10, 14:48
Glaubts oder nicht, es ist keine geschlossene Formel sondern eine Iteration. Ursprünglich hatte mein Gedankenexperiment nur mit Geometrie zu tun:
was passiert wenn ich versuche eine "glatte" 3d-Kugel aus planckschen Einheitskuben zusammen zu setzen.
Es ergibt sich naturgemäß, dass die Oberfläche umso glatter erscheint, je mehr Planck-Kuben ich hinzufüge. Das ganze lässt sich in 3 Dimensionen nicht als ganzzahlige Dimensionalität ausdrücken. Daher habe ich einen Grenzübergang definiert, an dem die Abweichung der fraktalen Dimension von 3 minimal wird. Das verhältnis von "eingeschlossenem Volumen" zu "Kugel-Oberfläche des größten definierten Radius" ist genau 137,032406...*4*pi=1722,00 .
Wenn ich jetzt annehme dass der Begriff Energieverteilung in bzw unterhalb von Plancklängen ohnehin keinen Sinn macht, dann ist Volumen= Anregungsstufe = Energie (und energie*zeit=H=n*h).
Weiterhin habe ich abgeleitet dass das Elektron durch eine 4dimensionale Invariante beschrieben werden kann, die aber im 3d-Raum gewissermaßen fixiert ist und daher in der dimension 4 nur 1so= 1 Plancklänge oder vielleicht auch 1 Planckzeit "dick" ist und daher effektiv auch als rein 3dimensional beschrieben werden kann.
Das elektrische Feld ist dann von der Energie des Teilchens unabhängig, da es nur von der fixierung des 4d-Volumens im 3d-Raum herrührt und ist die 2dimensionale Randkrümmung=Randfeldstärke. Das G-Feld des Elektrons ist in diesem Bild die "Restkrümmung" der 3dimensionalen "Frontfläche" (3d-volumen).
Beides zusammen genügt der erwähnten 4dimensionalen Invarianten n^4*so^4.
Die ganze Idee ist mir gekommen weil es genausoviele bekanne Kräfte gibt wie es bekannte Dimensionen gibt.
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