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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wirkt eine Masse ...


SCR
18.09.10, 22:58
... laut Lehrmeinung nur auf andere Massen / Energien gravitativ anziehend oder auch auf leeren Raum?

http://www.bollywoodsbest.de/wbb2/images/darkblue/smilies/winken.gif

JoAx
18.09.10, 23:32
... laut Lehrmeinung nur auf andere Massen / Energien gravitativ anziehend oder auch auf leeren Raum?

http://www.bollywoodsbest.de/wbb2/images/darkblue/smilies/winken.gif

Hallo SCR!

Definiere bitte den leeren Raum.


Gruss, Johann

SCR
19.09.10, 00:15
Hi JoAx,

gerne:

Raum = Summe aller Orte, an welchem sich Massen/Energien aufhalten können
leerer Raum = Ort(e), an welchem sich (aktuell) keine Masse/Energie aufhält

Sion
19.09.10, 20:28
Wo nichts ist, kann man auch nichts anziehen. Aber man kann es krümmen.

JoAx
19.09.10, 22:19
Hi SCR!


leerer Raum = Ort(e), an welchem sich (aktuell) keine Masse/Energie aufhält

Kannst du dafür einen Beispiel angeben? Z.B., wo du in unserem Universum weder Masse, noch Energie (den Feldern kann man auch Energie zusprechen) vermutest?


Aber man kann es krümmen.


Es sei den dieses ES gibt es ohne irgend etwas auch nicht, imho.


Gruss, Johann

SCR
19.09.10, 22:53
Kannst du dafür ein Beispiel angeben?
Selbstverständlich nicht http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/alter_sack.gif: <Klick mich> (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie) ;)

Sion http://jugend.paz.at/bilder/smilies/smiley-hallo.gif- Zu meinem Verständnis: Ist Gravitation
- die Krümmung des Raums / der Raumzeit oder
- ist sie die Folge daraus?

P.S.: Da stellt man eine Frage die eigentlich mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können sollte - Und was kommt dabei raus? http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gruebel.gif - Wie immer! :D

JoAx
19.09.10, 23:17
Hi SCR!
Selbstverständlich nicht http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/alter_sack.gif: <Klick mich> (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie) ;)


Wie könnte dann eine Antwort auf deine Frage lauten?


P.S.: Da stellt man eine Frage die eigentlich mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können sollte - Und was kommt dabei raus? http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gruebel.gif - Wie immer! :D


c'est la vie ( in diesem Universum)


Gruss, Johann

SCR
19.09.10, 23:32
c'est la vie ( in diesem Universum)
Scheint so:
Wie könnte dann eine Antwort auf deine Frage lauten?
q.e.d. ;)

Ich interpretiere Deine Gegenfrage nun so, dass Du mir sagen möchtest, laut Lehrmeinung ziehe eine Masse grundsätzlich auch leeren Raum an, denn schließlich hat dieser auch Energie -> Danke für diese Auskunft, JoAx! http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif

Sion
20.09.10, 00:19
Sion http://jugend.paz.at/bilder/smilies/smiley-hallo.gif- Zu meinem Verständnis: Ist Gravitation
- die Krümmung des Raums / der Raumzeit oder
- ist sie die Folge daraus?

Wie wär's mit beidem? :D

SCR
20.09.10, 07:44
Jetzt fängt der auch schon so an - Handelt sich wohl um was Ansteckendes :D.

Rückfrage zum Ursache-Wirkungs-Prinzip:
Unterstellen wir einmal JoAx Interpretation der Lehrmeinung http://celeblounge.net/images/smilies/music_whistling.gif als zutreffend -
a) Wird der Raum / die Raumzeit gekrümmt und in Folge davon die Vakuum-Energie (= der leere Raum) angezogen oder
b) wird die Vakuumenergie / der leere Raum angezogen und in Folge davon zeigt sich der Raum / die Raumzeit gekrümmt?

(Hintergrund: Gravitonen-Mechanismus).

JoAx
20.09.10, 08:26
Hallo SCR!

Als erstes habe ich mir erlaubt dein Thema zu verschieben. Ok?


Ich interpretiere Deine Gegenfrage nun so, dass Du mir sagen möchtest, laut Lehrmeinung ziehe eine Masse grundsätzlich auch leeren Raum an, denn schließlich hat dieser auch Energie -> Danke für diese Auskunft, JoAx!

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale
Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert
werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop
ansieht (=Newton).

Nun kann eine Masse sich Bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vortellen? :confused:
Ich meine, mit materiellen Objekten kann man das Wechselspielchen
grav. Anziehung <-> Raumzeitkrümmung treiben, aber wie soll das mit
Raum funktionieren? :confused:
Hat deine Eingangsfrage einen Sinn, so betrachtet?


Gruss, Johann

SCR
20.09.10, 09:47
Hi JoAx!

Hat deine Eingangsfrage einen Sinn, so betrachtet?
Meine Frage lautete:
Wirkt eine Masse laut Lehrmeinung nur auf andere Massen / Energien gravitativ anziehend oder auch auf leeren Raum?
Laut Lehrmeinung leerer Raum = Vakuum-Energie - Oder sehe ich das falsch?

Nun kann eine Masse sich bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vorstellen?
1. Es ist völlig unerheblich, ob man sich etwas vorstellen kann, wenn etwas nun einmal so ist (bzw. wäre) - Ich sage nur DS.
Oder z.B. auch konkret in diesem Kontext: Wie stellst Du Dir denn eigentlich die Krümmung der Raumzeit in allen Dimensionen vor - Oder stellst Du diese konsequenterweise auch in Frage?
2. Außerdem geht das im vorliegenden Fall doch völlig problemlos :D.

Ich meine, mit materiellen Objekten kann man das Wechselspielchen grav. Anziehung <-> Raumzeitkrümmung treiben, aber wie soll das mit Raum funktionieren?
- Handelt es sich bei Vakuum-Energie nun um eine Form von Energie oder nicht?
- Müsste demnach auf diese Gravitation wirken / von ihr ausgehen oder nicht?
(Es ist dabei erst einmal völlig unerheblich, ob sich die dabei Wirkungen gegebenenfalls gegenseitig aufheben - Wenn Du Dich z.B. an die diskutierten potentiellen Gleichgewichtszustände der Gravitation unter Annahme bestimmter Massen und Raumgeometrien erinnerst ;))

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop ansieht (=Newton).
Zu meinem Verständnis:
- Eine Raumzeit ohne Materie - Könnte die Deines Erachtens überhaupt existieren?
- Falls ja: Wäre diese dann homogen und/oder isotrop und/oder ...?

Als erstes habe ich mir erlaubt dein Thema zu verschieben. Ok?
Warum diese Fragestellung im Jenseits geführt wird kann ich inhaltlich zwar nicht nachvollziehen (Ich fragte schließlich nach einer gängigen Lehrmeinung) - Ist mir aber letztendlich wurscht :).

Solange am Ende dann doch jemand noch die Güte hätte, mir die Frage zu beantworten: Was sagt denn jetzt die Lehrmeinung dazu?
Ein Rumgeeiere ist das hier ;).

Sion
20.09.10, 11:18
- Handelt es sich bei Vakuum-Energie nun um eine Form von Energie oder nicht?


Diese Vakuum-Energie ist ja eine Konsequenz aus der QT. Besser gesagt aus dem Unbestimmtheitsprinzip. Will man hier nun mit Raumzeit hantieren, kommt man, so sehe ich das zumindest (und ich könnte mich sehr leicht irren), aus dem Gültigkeitsbereich der RT raus.
Soll heißen - um Deine Frage zu beantworten, bräuchte man eine Theorie der Quantengravitation, die es im Moment nicht gibt.

EMI
20.09.10, 12:21
Laut Lehrmeinung leerer Raum = Vakuum-Energie - Oder sehe ich das falsch?
Ja das siehst Du falsch SCR,

Lehrmeinung hin oder her.

Vakuum-Energie, Feldenergie, Energie überhaupt ist Materie und damit ist der Raum "gefüllt" und nicht etwa leer.
Energie-Impuls-Tensor.;)

Gruß EMI

PS: Leeren Raum gibt es nicht.

SCR
20.09.10, 12:59
Hi EMI!
Ja das siehst Du falsch SCR,
Das ist jetzt aber doof. :D

Lehrmeinung hin oder her.
Also ich darf doch bitten: Das ist hier ist doch ein seriöses Forum! ;)

Energie-Impuls-Tensor.
Streu nur noch Salz in offene Wunden :D.
(Anmerkung am Rande: Musste leider zeitlich bedingt einen Break machen -> Ich muß bei dem Tensoren-Gedöns noch einmal ganz vorne einsteigen; und auch noch so ein für mich furztrockenes Thema;
das wird also noch eine ganze Weile dauern bevor's da mal weitergeht. Zumal sich terminlich bei mir aktuell auch nur ein klein wenig Entspannung abzeichnet. :()


PS: Leeren Raum gibt es nicht.
JAAAA!!! :) - Das unterscheidet schließlich den Raum von dem ihn umgebenden Nix! ;)

Hawkwind
20.09.10, 14:03
Hallo SCR!

Ich persönlich verstehe es so, dass es keine gravitative Anziehung gibt.
Die Raumzeit ist gekrümmt = nicht homogen und isotrop => eine inertiale
Bewegung ist nicht geradlinig (=ART) => kann als Folge einer Kraft interpretiert
werden, wenn man die Ramzeit (fälschlicherweise?) als homogen und isotrop
ansieht (=Newton).


Für mich sind Newton und ART 2 alternative Modelle - das eine interpretiert Gravitation als eine Kraft oder Wechselwirkung, das andere geometrisch über die Raumzeit. Für geeignete Gültigkeitsbereiche sind beide sehr gut brauchbar.
Ich denke, es gibt eine gravitative Wechselwirkung, auch wenn man diese - wenn man unbedingt will - geometrisch interpretieren kann.

Dem Argument mit Isotropie und Homogenität kann ich nicht folgen: in beiden Modellen stören Massen die Homogenität und Isotropie des Raumes.


Nun kann eine Masse sich Bewegen, aber wie soll man sich die Bewegung des Raumes im Raum vortellen?


Ja so ähnlich: es ist die Frage, was eine Antwort überhaupt bedeuten würde. :)

Können wir irgendwie per Beobachtung feststellen, ob eine Masse gravitativ anziehend auf den Raum wirkt ?
Was müsste man denn messen ?

Mir scheint eher, dass die Frage nicht wirklich die Physik tangiert, sondern aus einer konfusen Vermischung aus den Vorstellungen zweier alternativer Modelle resultiert.

Bauhof
20.09.10, 14:41
Also ich darf doch bitten: Das ist hier ist doch ein seriöses Forum! ;)

Hallo SCR,

und das soll auch bleiben. Notfalls wird derjenige gesperrt, der hier nur Spiegelfechtereien veranstalten will. Deinen Beitrag sehe ich nämlich nur als Spiegelfechterei. Also Vorsicht.

M.f.G Eugen Bauhof

SCR
20.09.10, 15:08
Hallo Hawkwind,

Danke für Dein Feedback - Aber auch Deine Ausführungen beantworten die von mir gestellte Frage nicht:

Ist gemäß Lehrmeinung die Gravitation auch auf die Vakuum-Energie (und damit auf den leeren Raum; auch wenn er dann tatsächlich nicht leer sein mag - In meinen Augen eine rhethorische Spitzfindigkeit) anzuwenden oder nicht?

Da kann es als Antwort doch nur ein klares "Ja" oder "Nein" geben.

P.S.: Manches erschließt sich einem nicht auf den ersten Blick. ;)

SCR
20.09.10, 15:11
Hallo bauhof,

man kann sich die Dinge auch so zurechtbiegen wie man sie haben will: Ist schon o.k.
Dann sperr' mich eben weil ich eine Frage gestellt habe.

JoAx
20.09.10, 15:13
Hallo Hawkwind!


Für mich sind Newton und ART 2 alternative Modelle - das eine interpretiert Gravitation als eine Kraft oder Wechselwirkung, das andere geometrisch über die Raumzeit.


Aber wirklich equivalent sind die beiden ja nicht. Die eine liefert bessere Vorhersagen, als die andere.


Dem Argument mit Isotropie und Homogenität kann ich nicht folgen: in beiden Modellen stören Massen die Homogenität und Isotropie des Raumes.


Meine Überlegung ist folgende:
In der Newtonschen Mechanik werden Raum und Zeit als homogen und isotrop postuliert. Mit diesen Postulaten gelangt man zu den Energie- und Impulserhaltungssätzten, welche nun als Instrumente zum Testen eben der Homogenität und Isotropie verwendet werden können.

Klar! Jede Kraft/Wechselwirkung bricht die Homogenität und die Isotropie der Raumzeit ganz oder teilweise, aber es wäre imho auch die Frage erlaubt, ob die Raumzeit selbst, an sich so zu sagen, ohne einer bestehenden WW nichthomogen und/oder nichtisotrop sein könnte.

Das alles geht natürlich in die Richtung, dass die Gravitation nicht als eine WW/Kraft, wie es bsw. die elektromagnetische WW ist, zu verstehen wäre.
Was könnte eine eideutige Entscheidung bringen, ob die Gravitation eine Kraft ist oder nicht?
Ist es überhaupt möglich die Frage zu beantworten, wenn die "echten" Kräfte sich auch nur durch die Änderung des Bewegungszustandes des Testkörpers äussern? Ich weiss es nicht.
Muss man sich darauf festlegen, ob die Homogenität und Isotropie nur und ausschlieslich auf eine Art und Weise gebrochen werden können - entweder Kraft oder Geometrie?
Kann es nicht beides geben?


Ja so ähnlich: es ist die Frage, was eine Antwort überhaupt bedeuten würde. :)

Können wir irgendwie per Beobachtung feststellen, ob eine Masse gravitativ anziehend auf den Raum wirkt ?
Was müsste man denn messen ?


Das Verhalten einer anderen Masse, die als Ursprung eines BS (eines Koordinatensystems/Raumes) verstanden wird? Einfach nur Raum, ohne Masse, wird man wohl nicht zu fassen bekommen.
Kann man dann entscheiden, ob auf die Masse selbst gewirkt wurde, oder nur auf "ihr Raum"? Oder ob die Masse nur auf das "fremde" Raum reagiert hat? :)


Gruss, Johann

Hawkwind
20.09.10, 15:14
Hallo Hawkwind,

Danke für Dein Feedback - Aber auch Deine Ausführungen beantworten die von mir gestellte Frage nicht:

Ist gemäß Lehrmeinung die Gravitation auch auf die Vakuum-Energie (und damit auf den leeren Raum; auch wenn er dann tatsächlich nicht leer sein mag - In meinen Augen eine rhethorische Spitzfindigkeit) anzuwenden oder nicht?

Da kann es als Antwort doch nur ein klares "Ja" oder "Nein" geben.

P.S.: Manches erschließt sich einem nicht auf den ersten Blick. ;)

Du konntest nicht die Relevanz dieser Frage für Beobachtungen klären.
Nein, das ist keine Frage an die Physik - das kann jeder für sich beantworten, wie er gerade mag. Wir haben ja auch Religionsfreiheit. :)

EMI
20.09.10, 15:17
Ist gemäß Lehrmeinung die Gravitation auch auf die Vakuum-Energie anzuwenden oder nicht?
JA! SCR,

hatte ich doch geschrieben -> Energie-Impuls-Tensor.
Wie oft willst Du's nun noch hören?

Gruß EMI

SCR
20.09.10, 15:17
Du konntest nicht die Relevanz dieser Frage für Beobachtungen klären.
Da hast Du Recht: Das habe ich hier noch nicht getan.
Allerdings in früheren Beiträgen in anderen Threads.

JA!
Aber nicht so konkret wie jetzt - Danke!
Sorry: Mir ist jetzt aber für weitere Diskussionen schon wieder völlig die Lust vergangen. In der "Stimmung" sollte man auch besser keine Beiträge verfassen.
Ich spreche da aus Erfahrung ;).

Hawkwind
20.09.10, 15:27
Hallo Hawkwind!

Aber wirklich equivalent sind die beiden ja nicht. Die eine liefert bessere Vorhersagen, als die andere.



Aber in "der einen" ist es auch extrem schwierig, überhaupt Vorhersagen zu gewinnen.



Meine Überlegung ist folgende:
In der Newtonschen Mechanik werden Raum und Zeit als homogen und isotrop postuliert. Mit diesen Postulaten gelangt man zu den Energie- und Impulserhaltungssätzten, welche nun als Instrumente zum Testen eben der Homogenität und Isotropie verwendet werden können.

Klar! Jede Kraft/Wechselwirkung bricht die Homogenität und die Isotropie der Raumzeit ganz oder teilweise, aber es wäre imho auch die Frage erlaubt, ob die Raumzeit selbst, an sich so zu sagen, ohne einer bestehenden WW nichthomogen und/oder nichtisotrop sein könnte.


Die Raumzeit "ansich" - ohne Wechselwirkung - wäre dann der flache, ungekrümmte (Pseudo-) Euklidische Raum, oder nicht ? Der wäre doch auch in der ART isotrop und homogen (vermute ich mal).


Das alles geht natürlich in die Richtung, dass die Gravitation nicht als eine WW/Kraft, wie es bsw. die elektromagnetische WW ist, zu verstehen wäre.
Was könnte eine eideutige Entscheidung bringen, ob die Gravitation eine Kraft ist oder nicht?


Für mich ist das reine Interpretation: die Gravitation ist eine Kraft - durch die Gleichheit von schwerer und träger Masse erlaubt sie jedoch die Interpretation als "Scheinkraft". Diese Interpretation ist m.E. aber auch nicht zwingend, sondern nur eine - zugegeben sehr elegante - Option und kein "Muss". Tatsächlich gehen viele Versuche, die ART zu quantisieren, ja in die Richtung Wechselwirkung mit entsprechenden Quanten (Gravitonen), die ganz ähnlich wie in der QED die Kräfte vermitteln.

Lambert
20.09.10, 15:34
... laut Lehrmeinung nur auf andere Massen / Energien gravitativ anziehend oder auch auf leeren Raum?

http://www.bollywoodsbest.de/wbb2/images/darkblue/smilies/winken.gif

endlich die richtige Frage... wir sind schon wieder ein halbes Jahr weiter...

Antwort: nicht laut Lehrmeinung..., aber laut SQT...

Gruß,
Lambert

PS. dennoch ist die Frage falsch gestellt...

EMI
20.09.10, 15:45
Antwort: ... laut SQT...
Du hast dich verschrieben Lambert,

laut ART muss es heißen!

Gruß EMI

EMI
20.09.10, 15:54
Die Raumzeit "ansich" - ohne Wechselwirkung - wäre dann der flache, ungekrümmte (Pseudo-) Euklidische Raum, oder nicht ?
Was verstehst Du unter "ohne WW" Hawkwind?
Meinst Du da die Raumzeit ohne Energie/Massen?
Wenn ja, ist diese unendlich negativ gekrümmt, ungekrümmt "glatt" wird sie erst mit Massen, mit einer Massendichte wie sie im Universum wohl gerade so vorhanden ist.
Mit einer noch größeren Massedichte würde sie sich dann positiv krümmen.

Gruß EMI

Hawkwind
20.09.10, 16:13
Was verstehst Du unter "ohne WW" Hawkwind?
Meinst Du da die Raumzeit ohne Energie/Massen?


Ja genau, EMI. Ich denke, dass die Geometrie der ART in den Minkowskiraum der SRT übergeht, wenn es keine Quellen von Gravitation gibt. Und dieser ist ja "flach".

eigenvector
20.09.10, 16:15
Was verstehst Du unter "ohne WW" Hawkwind?
Meinst Du da die Raumzeit ohne Energie/Massen?
Wenn ja, ist diese unendlich negativ gekrümmt, ungekrümmt "glatt" wird sie erst mit Massen, mit einer Massendichte wie sie im Universum wohl gerade so vorhanden ist.
Mit einer noch größeren Massedichte würde sie sich dann positiv krümmen.

Gruß EMI

Nee, das stimmt so nicht.
Die Minkowski-Raumzeit (keine Krümmung) ist sehr wohl eine mögliche Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen für einen verschwindenden Energie-Impuls-Tensor (die Rechnung ist trivial).
Es gibt aber auch noch andere mögliche Lösungen.

Lambert
20.09.10, 17:45
Du hast dich verschrieben Lambert,

laut ART muss es heißen!

Gruß EMI

Nicht nach meiner Art.

Gruß,
Lambert

PS. Vielleicht versteht SCR es. Seine Fragen werden besser.

EMI
20.09.10, 18:23
Nee, das stimmt so nicht.
Bei einer ganz bestimmten, kritischer Energie-/Massedichte ist das Universum global flach/ungekrümmt.
Unser Universum hat offensichtlich ziemlich genau diesen kritischen Dichtewert, ist also global flach/ungekrümmt.

Wird dieser kritische Dichtewert unterschritten folgt ein negativ gekrümmtes Universum, geht der Dichtewert gegen Null folgt eine unendlich negative Krümmung.

Wird der kritische Dichtewert überschritten folgt ein positiv gekrümmtes Universum.

So habe ich zumindest Alexander Friedmann verstanden.

eigenvector
20.09.10, 18:36
Bei einer ganz bestimmten, kritischer Energie-/Massedichte ist das Universum global flach/ungekrümmt.
Unser Universum hat offensichtlich ziemlich genau diesen kritischen Dichtewert, ist also global flach/ungekrümmt.

Wie ist die globale Krümmung denn genau definiert?
Ich hätte angenommen, dass aus der Tatsache, dass die Krümmung lokal überall null ist, folgt, dass keine globale Krümmung vorhanden ist.
Ich kenne zwar die Relativitätstheorie, ansonsten kenne ich mich in der Kosmologie aber nicht sonderlich gut aus.

JoAx
20.09.10, 19:01
Hallo Hawkwind!


Aber in "der einen" ist es auch extrem schwierig, überhaupt Vorhersagen zu gewinnen.


Aber "die andere" kann manches gar nicht begründen - Periheldrehung des Merkurs z.B. Oder irre ich mich da?


Für mich ist das reine Interpretation: die Gravitation ist eine Kraft - durch die Gleichheit von schwerer und träger Masse erlaubt sie jedoch die Interpretation als "Scheinkraft".


Ich kenn die umgekehrte Betrachtung. In der Newtonschen Theorie wird die Gleichheit von schwerer und träger Masse festgestellt und ohne Begründung hingenommen, die RT liefert eine Begründung für diesen Fakt.


Diese Interpretation ist m.E. aber auch nicht zwingend, sondern nur eine - zugegeben sehr elegante - Option und kein "Muss". Tatsächlich gehen viele Versuche, die ART zu quantisieren, ja in die Richtung Wechselwirkung mit entsprechenden Quanten (Gravitonen), die ganz ähnlich wie in der QED die Kräfte vermitteln.

Ok. Gibt es schon Erfolge? Ich meine nicht die "grosse Vereinigung", sondern einfach etwas, was so gut wie die ART wäre?
Liefern diese nicht eine von der Frequenz abhängige LG?


Gruss, Johann

SCR
20.09.10, 19:08
@eigenvector & EMI: Ihr sprecht von unterschiedlichen Λs (Glaube ich ;)).
@Hawkwind & JoAx: Die Gravitation ist eine Scheinkraft - Wäre sie eine "echte" Kraft würden Trägheitskräfte der jeweiligen Beschleunigung wirken.

EMI
20.09.10, 19:43
Wie ist die globale Krümmung denn genau definiert?
Das geht auf Gauß zurück.
Er sagte, man kann die Krümmung des Universums mit Lichtstrahlen ausmessen, wenn man ein riesiges Dreick mit diesen aufspannt.
Misst man für die Summe der Winkel kleiner 180° ist der Raum negativ gekrümmt.
Misst man 180° ist er flach ungekrümmt.
Misst man größer 180° ist er positiv gekrümmt.

Gauß war bekanntlich ein genialer Geodäter.

Global ungekrümmt heist nicht lokal ungekrümmt.
Friedmann sein Weltmodell basiert auf einer homogenen Dichteverteilung, die man global ja annehmen darf.

eigenvector
20.09.10, 19:55
Das geht auf Gauß zurück.
Er sagte, man kann die Krümmung des Universums mit Lichtstrahlen ausmessen, wenn man ein riesiges Dreick mit diesen aufspannt.
Misst man für die Summe der Winkel kleiner 180° ist der Raum negativ gekrümmt.
Misst man 180° ist er flach ungekrümmt.
Misst man größer 180° ist er positiv gekrümmt.

Damit misst man die lokale Krümmung, das ist mir doch klar.
Was ist mit der globalen? Wie ist die definiert?

EMI
20.09.10, 20:10
Was ist mit der globalen? Wie ist die definiert?
wenn man ein riesiges Dreick mit diesen aufspannt.

SCR
20.09.10, 20:10
Soweit ich mich noch dunkel an meine vor ca. einem halben Jahr mühsam errungenen Erkenntnisse erinnere ;):

Jeweils über Ableitung oder Verjüngung (müsste ich nochmal genau nachsehen):
Metrischer Tensor -> Christoffel-Symbole -> Riemann-Tensor -> Ricci-Tensor -> Ricci-Skalar
Ricci-Skalar + (?) Metrischer Tensor -> Einstein Tensor (= Linke Seite der Feldgleichungen)

Die Minkowski-Metrik unterstellt einen metrischen Tensor diag(1;-1;-1;-1) in einem statischen Universum -> Für das statische Universum hatte Einstein Λ eingeführt mit Λ<>0. Die Friedman-Gleichungen gehen meines Wissens dagegen von Λ=0 aus.

Weitergehende Frage(n) meinerseits:

Wird eigentlich die gesamte Vakuumenergie unseres Universums als konstant unterstellt oder steigt diese äquivalent zur beobachteten Raumexpansion?

Wenn die Gravitation einer Masse (auch) auf die Vakuum-Energie des Raumes wirkt - Was sind die Folgen?
Wäre z.B. eine höhere Vakuum-Energiedichte in der Umgebung größerer Massen zu erwarten - Und somit eine inhomogene EnergieVerteilung derselben global betrachtet?

Wenn wir ein Universum annähmen, welches nur aus Raum besteht - Dann dürften man den Energie-Impuls-Tensor doch gar nicht zu Null setzen, oder?
Denn dann würde man doch auch die Vakuum-Energie des Raumes aus dem betreffenden Modell eliminieren - Korrekt?



@eigenvector: http://map.gsfc.nasa.gov/ (Nr. 3)
Irgendwo hatte ich hier auch einmal eine Grafik zum Messvorgehen gepostet - 'mal sehen, ob ich die noch einmal wiederfinde.

Korrigiere: Schmücke mich da mit fremden Federn, dabei war das gar nicht ich - Die Grafik stammte von JoAx :):

http://www.physikclub.de/aus-forschung-und-wissenschaft/berichte-aus-naturwissenschaft-und-philosophie/der-klingende-kosmos/81.jpg

EDIT 2: Und hier ist es beschrieben http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
EDIT 3: http://map.gsfc.nasa.gov/mission/sgoals_parameters_geom.html

Lambert
20.09.10, 22:07
es hat sich leider doch nichts geändert... SCR..., verstehe bitte: es gibt keine beobachtete Raumexpansion... es gibt Beobachtung von erheblichen unerwartet große Lichtfrequenzverschiebungen von gewissen Galaxien, die mit den bestehenden Theorien nicht erklärt werden können. Ein Versuch zur Erklärung ist eine Raumexpansion.

Diese Erklärung darf nicht kritiklos hingenommen werden. Das ist unwissenschaftlich.

Vorsicht damit!

Gruß,
Lambert

SCR
21.09.10, 08:04
Wird eigentlich die gesamte Vakuumenergie unseres Universums als konstant unterstellt oder steigt diese äquivalent zur beobachteten Raumexpansion?

Meine aktuelle Sichtweise:
Die Vakuumenergie ist die Energie des „leeren Raumes“ bei vollständiger Abwesenheit von Feldern und Teilchen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.
Also ohne Massen, G-Felder etc. ...
John Archibald Wheeler errechnete unter Berücksichtigung der bis zur Plancksche Länge von 10^-33 cm geltenden Quantengesetze eine Energiedichte des Vakuums von 10^94 g/cm^3.
Pro Kubikzentimeter -> Unter Berücksichtigung der Raumexpansion (z.B. http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_expansion.html, http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2009/08/full/, ...) müsste die Gesamtenergie des "leeren Raums" unseres Universums dementsprechend ebenfalls stetig ansteigen ...

Wie seht Ihr das? http://forum.gleitz.info/images/smilies/gruebel.gif

Wenn die Gravitation einer Masse (auch) auf die Vakuum-Energie des Raumes wirkt - Was sind die Folgen?
Wäre z.B. eine höhere Vakuum-Energiedichte in der Umgebung größerer Massen zu erwarten - Und somit eine inhomogene EnergieVerteilung derselben global betrachtet?
Denke das ist (zumindest in einem Punkt) falsch:
Es wäre eine höhere Vakuum-Energiedichte in der Umgebung größerer Massen zu erwarten - Das wäre in meinen Augen weiterhin eine mögliche logische Schlußfolgerung (Wäre das evtl.auch ein Erklärungsansatz für die DM? - Gibt dazu die einschlägige Fachliteratur irgendetwas her?).
Global betrachtet sollte sie dann aber doch auch dem kosmologischen Prinzip folgen -> Eine homogene isotrope Verteilung der Vakuumenergie sollte (analog der sichtbaren Materie) zu erwarten sein.

Nebenaspekt:
Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein massives Problem dar weil es um viele Zehnerpotenzen zu groß ist, um die kosmologischen Beobachtungen zu erklären.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150946.html In meinen Augen ein interessanter Ansatz - In dem Artikel zwar etwas theoretisch dargestellt, aber ansonsten ...
http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif ;)

JoAx
21.09.10, 13:52
Hallo eigenvector!


Die Minkowski-Raumzeit (keine Krümmung) ist sehr wohl eine mögliche Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen für einen verschwindenden Energie-Impuls-Tensor (die Rechnung ist trivial).


Kannst du bitte diese Rechnung vorstellen?


Danke und Gruss, Johann

EMI
21.09.10, 13:56
... es gibt Beobachtung von erheblichen unerwartet große Lichtfrequenzverschiebungen von gewissen Galaxien, die mit den bestehenden Theorien nicht erklärt werden können...
Das ist doch Kokeloris Lambert.
Also Vorsicht damit!

Gruß EMI

JoAx
21.09.10, 13:59
Hallo Lambert!


Diese Erklärung darf nicht kritiklos hingenommen werden. Das ist unwissenschaftlich.

Vorsicht damit!


Ich denke es wäre besser, wenn du dazu dein eigenes Thread eröffnest.


Gruss, Johann

SCR
21.09.10, 14:32
Damit misst man die lokale Krümmung, das ist mir doch klar.
Was ist mit der globalen? Wie ist die definiert?

Schon interessant was man so zuweilen wiederfindet :) - Scheint mir hier einigermaßen passend:

[...]

1. Wir möchten die Krümmung der Fläche bestimmen:
a) Mathematisches Vorgehen: Wir ziehen zwei parallele Linien. Falls beide überall den gleichen Abstand aufweisen ist die Fläche MATHEMATISCH ungekrümmt.
b) Physikalisches Vorgehen: Wir schießen von Punkt A mit zwei Emittern, die in einem gewissen Abstand nebeneinander stehen, Photonen in die gleiche Richtung ab. An verschiedenen Messpunkten B1 - Bn messen wir den dortigen Abstand der Photonen. Die Strecken zwischen den Messpunkten interpolieren wir und erhalten so FLUGBAHNEN (= Geodäten). Falls wir an allen Messpunkten den gleichen Abstand zwischen den Photonen messen ist die Fläche PHYSIKALISCH ungekrümmt.

2. Und jetzt bringen wir Dynamik ins Spiel: Es verändert sich etwas mit der Zeit. In unserem Beispiel: Die Fläche soll homogen wachsen. Welche Krümmungen ermitteln wir?
a) Mathematisches Vorgehen: Wir ziehen zwei parallele Linien. Durch das homogene Wachstum der Fläche entfernen sich beide Linie mit Fortschreiten der Zeit voneinander. Sie bleiben aber stets parallel. D.h. auch eine homogen wachsende Fläche ist MATHEMATISCH ungekrümmt.
b) Physikalisches Vorgehen: Wir schießen von Punkt A mit zwei Emittern, die in einem gewissen Abstand nebeneinander stehen, Photonen in die gleiche Richtung ab. An verschiedenen Messpunkten B1 - Bn messen wir den dortigen Abstand der Photonen. Die Strecken zwischen den Messpunkten interpolieren wir. Die Photonen werden mit Fortschreiten der Zeit an den verschiedenen Messpunkten einen immer größeren Abstand aufweisen. Die Strecken zwischen den Messpunkten interpolieren wir. Wir erhalten bei einem homogenen Wachstum als Flugbahnen (= Geodäten) zwei gerade Linien, die auseinanderlaufen und damit keine Parallelen mehr zueinander bilden. D.h. eine homogen wachsende Fläche ist PHYSIKALISCH negativ gekrümmt.

3. Und jetzt bringen wir noch mehr Dynamik ins Spiel: Die Fläche soll exponentiell wachsen. Welche Krümmungen ermitteln wir?
a) Mathematisches Vorgehen: Wir ziehen zwei parallele Linien. Durch das exponentiell Wachstum der Fläche entfernen sich beide Linie mit Fortschreiten der Zeit immer schneller voneinander. Sie bleiben aber stets parallel. D.h. auch eine exponentiell wachsende Fläche ist MATHEMATISCH ungekrümmt.
b) Physikalisches Vorgehen: Wir schießen von Punkt A mit zwei Emittern, die in einem gewissen Abstand nebeneinander stehen, Photonen in die gleiche Richtung ab. An verschiedenen Messpunkten B1 - Bn messen wir den dortigen Abstand der Photonen. Die Strecken zwischen den Messpunkten interpolieren wir. Die Photonen werden mit Fortschreiten der Zeit an den verschiedenen Messpunkten einen immer größeren, sich exponentiell entwickelnden Abstand aufweisen. Die Strecken zwischen den Messpunkten interpolieren wir. Wir erhalten bei einem exponentiellen Wachstum als Flugbahnen (= Geodäten) zwei KURVEN, die auseinanderlaufen und damit keine Parallelen mehr zueinander bilden. D.h. eine exponentiell wachsende Fläche ist PHYSIKALISCH negativ gekrümmt.

Fazit:
- Die korrekte Wegtransformation des Zeitaspektes ist nur in den Fällen b) gegeben, nur diese Vorgehensweise beschreibt die Natur korrekt.
- Das ist der Unterschied zwischen Mathematik und Physik: Der Zeitaspekt (und dessen Behandlung). Die Mathematik unterstellt insgeheim eine instantate Informationsausbreitungsgeschwindigkeit ("t = 0"). Diese ist jedoch real - und damit in der Physik - auf c limitiert. Und das gilt es korrekt zu berücksichtigen.

Alles natürlich IMHO - Von daher hatte gesichert nur Einstein gegenüber Carnap völlig Recht. :D

(Andere Beiträge dort von mir sollte man aber tunlichst ignorieren http://celeblounge.net/images/smilies/music_whistling.gif)

Hawkwind
21.09.10, 15:28
Hallo eigenvector!



Kannst du bitte diese Rechnung vorstellen?


Danke und Gruss, Johann

Das ist meines Wissens eine ganz allgemeine Forderung an Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen: in weiter Entfernung von den Quellen soll die Lösung in die Metrik des Minkwoskiraums übergehen, siehe z.B.
http://itp1.uni-stuttgart.de/lehre/rela2/ws2007/Rela2.pdf
Seite 30.

Ist ja auch sehr naheliegend: die SRT ist der Grenzfall der ART ohne gravitative Quellen.

eigenvector
21.09.10, 17:24
Kannst du bitte diese Rechnung vorstellen?
Bei der Minkowski-Raumzeit geht der metrische Tensor über in die Minkowski-Metrik.
g_{ij} = \eta_{ij} = \operatorname{diag}(-1,1,1,1)
Das entscheidende hier ist, dass dieser Tensor konstant ist.
Die Christoffel-Symbole setzen sich aus den Ableitungen des metrischen Tensors zusammen:
\Gamma^k_{ij} = \frac{1}{2} g^{kl} \left(\partial_i g_{jl} + \partial_j g_{il} - \partial_l g_{ij}\right)
Sind also allesamt gleich Null.
Der Riemannsche Krümmungstensor der aus den Cristoffel-Symbolen gebildet wird:
R^m{}_{ikp} = \partial_k \Gamma^m{}_{ip} - \partial_p \Gamma^m{}_{ki} + \Gamma^a{}_{ip} \Gamma^m{}_{ak} - \Gamma^a{}_{ik} \Gamma^m{}_{ap}
Ist folglich auch gleich Null.
Aus dem Riemannschen Krümmungstensor wird durch Verjüngung der Ricci-Tensor und der Krümmungsskalar ermittelt, diese sind also ebenfalls gleich Null.
Womit gezeigt wäre, dass für die Minkowski-Metrik die eine Seite der Einsteinschen Feldgleichungen gleich Null ist, da sich diese eben aus Ricci-Tensor und Krümmungsskalar zusammensetzt, also:
0 = R_{ij} - \frac{1}{2} g_{ij} R = \kappa T_{ij}
Auf der anderen Seite steht der Energie-Impuls-Tensor, der muss dann natürlich auch gleich Null sein.

(Das gilt allerdings nur, wenn man wie hier die Einsteinschen Feldgleichungen ohne kosmologische Konstante nimmt.)

SCR
22.09.10, 07:09
Morgen eigenvector, Morgen Hawkwind,

Korrigiert mich gerne:
Bei Minkowski wird durch die Wahl des metrischen Tensors in Form diag(-1,1,1,1) die Raumzeit (per Defintion!) "glattgebügelt" - Die Feldgleichungen zeigen dann die Folge:
a) Energie-Impuls-Tensor = 0 -> Es gibt keine Massen / Energien in diesem Universum
b) Lambda = 0 -> Das Universum ist statisch
-> Dieses Universum ist flach - Das habt Ihr aber bereits durch die Wahl des metrischen Tensors bewirkt! ;)

Ihr könntet allerdings z.B. auch ausgehend von einem metrischen Tensor diag(-1,1,1,1) den Energie-Impuls-Tensor > 0 und Lamda > 0 so wählen, dass Lambda = Energie-Impuls-Tensor wird.
Folge: Die positiven Raumzeitkrümmungen der Gravitation (-> Energie-Impuls-Tensor) werden durch die negativen Raumzeitkrümmungen der Raumexpansion (-> Lambda) genau aufgewogen -> Dieses Universum wäre dann z.B. dynamisch und flach (Das ist dann aber nur nicht mehr Minkowski) - Bei einer idealisiert homogenen Verteilung aller Massen/Energien in diesem Universum und einem gleichzeitig überall idealisiert homogenen Raumwachstum.

Eure Aussage, "ohne Energien/Massen geht ein Universum in die Minkoswki-Metrik über", ist - so generell wie von Euch ausgesprochen - falsch:
Diese Aussage gilt stets nur lokal - sofern man eben die Auswirkungen einer potentiellen Raumexpansion/-kontraktion (-> Lambda geht gegen 0) vernachlässigen kann - bzw. in der ART die Auswirkungen des jeweiligen G-Feldes (-> Energie-Impuls-Tensor geht gegen 0).

EMIs Aussagen auf Basis der Friedman-Gleichungen sind dagegen globaler Natur - Und meiner unmaßgeblichen Meinung nach "kommentarlos" korrekt ;).

SCR
22.09.10, 09:24
Du konntest nicht die Relevanz dieser Frage für Beobachtungen klären.Da hast Du Recht: Das habe ich hier noch nicht getan.
Sehe gerade: Meine Aussage stimmt ja gar nicht - Guck' mal ;):
Rückfrage zum Ursache-Wirkungs-Prinzip:
Unterstellen wir einmal JoAx Interpretation der Lehrmeinung http://celeblounge.net/images/smilies/music_whistling.gif als zutreffend -
a) Wird der Raum / die Raumzeit gekrümmt und in Folge davon die Vakuum-Energie (= der leere Raum) angezogen oder
b) wird die Vakuumenergie / der leere Raum angezogen und in Folge davon zeigt sich der Raum / die Raumzeit gekrümmt?

(Hintergrund: Gravitonen-Mechanismus).
Das Verhalten einer anderen Masse, die als Ursprung eines BS (eines Koordinatensystems/Raumes) verstanden wird? Einfach nur Raum, ohne Masse, wird man wohl nicht zu fassen bekommen.
Kann man dann entscheiden, ob auf die Masse selbst gewirkt wurde, oder nur auf "ihren Raum"? Oder ob die Masse nur auf den "fremde" Raum reagiert hat? :)
Einstein hat sich für die Wirkung einer Masse auf den Raum entschieden - Der dann im zweiten Schritt auf (die Bewegung) andere(r) Massen wirkt (usw.).
Und sich damit von Newton abgewandt - Da wirkt(e) die Masse noch direkt auf die andere Masse (und umgekehrt).
Wie kam AE zu dieser Schlußfolgerung? Von Vakuumenergie wusste er doch noch gar nix.

Und: Was machen wir denn jetzt mit der eine größere Masse umgebenden Vakuum-Energie, die dem G-Feld dieser Masse nicht vernachlässigbar ausgesetzt ist? :rolleyes:
Konkret: Was sind die Folgen?

Wäre evtl. die DM erklärbar (s.o.)?
Wäre daraus abgeleitet evtl. die DE erklärbar ( Vakuumenergie(Gesamtuniversum) - DM(Gesamtuniversum) = DE(Gesamtuniversum) )?
...

JoAx
22.09.10, 10:43
Hallo zusammen!

Ich weiss nicht, wie ihr das sieht, aber ich hatte bis jetzt die Vorstellung von Vakuumenergie, als einer "virtuellen". Soll heissen, dass diese nicht mit einem bezifferbaren Wert ständig "da ist", sondern bei bestimmter Konstellation von Materie/Ladungen (und damit - Feldern) sich zum einen überhaupt erst "zeigt", und zum anderen es von dem Versuch abhängt, wie viel Energie aus dem Vakuum "herausgeschlagen" wird. Völlige Abwesenheit von Feldern entspricht doch dem Fall, dass man nichtmisst ≙ Messzeit ->∞ und mit

http://upload.wikimedia.org/math/4/f/8/4f8b475e4f314e77a2c8585b01e52182.png

geht die Energie

∆E >=h/∆t -> 0

gegen Null. Sehe ich das falsch?


Und: Was machen wir denn jetzt mit der eine größere Masse umgebenden Vakuum-Energie, die dem G-Feld dieser Masse nicht vernachlässigbar ausgesetzt ist? :rolleyes:
Konkret: Was sind die Folgen?


Die Hawkingstrahlung muss ich nicht erwähnen, oder? Diese verstehe ich aber eher als einen Effekt des Ereignishorizontes eines SL's, der unmittelbaren Umgebung also. Wie soll es in einer ausreichenden Entfernung bzw. einem schwachen g.-Feld aussehen?

Was unterstellst du konkret der Vakuumenergie, dass diese von Massen "eingesaugt" wird?


Gruss, Johann

eigenvector
22.09.10, 11:58
Das habt Ihr aber bereits durch die Wahl des metrischen Tensors bewirkt! ;)
Es ging mir doch nur darum zu zeigen, dass es sich um eine mögliche Lösung handelt.

Eure Aussage, "ohne Energien/Massen geht ein Universum in die Minkoswki-Metrik über", ist - so generell wie von Euch ausgesprochen - falsch:
Das hab ich nicht behauptet.

Diese Aussage gilt stets nur lokal - sofern man eben die Auswirkungen einer potentiellen Raumexpansion/-kontraktion (-> Lambda geht gegen 0) vernachlässigen kann - bzw. in der ART die Auswirkungen des jeweiligen G-Feldes (-> Energie-Impuls-Tensor geht gegen 0).
Das sind ja auch die Voraussetzungen, die ich gewählt hab, steht bei der Rechnung doch dabei.
Ist die kosmologische Konstante nicht eigentlich auch nur so was wie eine Energie?

Nun wäre ich aber immer noch gespannt, wie ein Universum, dass in jedem Punkt lokal keine Krümmung besitzt, global eine Krümmung besitzen soll?

SCR
22.09.10, 12:24
Hi JoAx!
Was unterstellst du konkret der Vakuumenergie, dass diese von Massen "eingesaugt" wird?
Welch infame Unterstellung! http://forum.hardwarelabs.de/images/smilies/motz.gif ;) Ich habe hier doch sicher nicht von "einsaugen" gesprochen.
Es ging bisher ausschließlich um gravitative WW zwischen der (sichtbaren) uns bekannten Materie und der (unsichtbaren) Vakuumenergie. http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif ;)

sichtbare Materie = z.B. Galaxie
Diese müsste - zumindest nach dem bisherigen Stand der Diskussion hier - die Vakuumenergie gemäß den bekannten Gesetzmäßigkeiten anziehen.

Dadurch stiege die Masse-/Energiedichte im betrachteten Raumbereich der Galaxie an - mit entsprechender Rückkopplung auf die auf die Gravitation dort (-> Rotationsgeschwindigkeit Spiralarme etc.).
Meine Frage also ist: Könnte es sich bei der gesuchten DM dann nicht schlichtweg um "angesaugte" Vakuumenergie handeln?

Ich denke das müssten wir doch zumindest grob über die bekannten Größenordungen (DM / Vakuumenergie / Masse Galaxie / Größe des betroffenen Raumbereichs / ...) abschätzen können.

P.S.: Psst! http://www.martialartsboard.de/images/smilies/tuschel.gif Vernichtet werden können doch nur Raumquanten! :D

SCR
22.09.10, 12:57
Hallo eigenvector,

dann hatte ich Dich und Hawkwind anscheinend mißverstanden - Sorry.

Nun wäre ich aber immer noch gespannt, wie ein Universum, dass in jedem Punkt lokal keine Krümmung besitzt, global eine Krümmung besitzen soll?
Ich denke ein Universum ohne Massen/Energien, welches (in Maßen) expandiert/kontrahiert könnte Deinen Anforderungen genügen:
Lokal würdest Du das Raumwachstum/die Raumschrumpfung vernachlässigen können (-> lokal keine Krümmung), global dagegen nicht (-> global negative oder positive Krümmung).

Ist die kosmologische Konstante nicht eigentlich auch nur so was wie eine Energie?
Die kannste von mir aus nehmen für was Du willst :D:
- AE machte damit anfangs sein Universum statisch - Sie war ein Ausgleichsfaktor aus Gründen der Ästhetik
- Dann ließ er sie als Eselei weg :)
- Heute wird sie je nach Ansatz als dunkle Energie oder sonstwas interpretiert

EDIT: Eins kann man vielleicht noch zu ihr allgemein sagen: Sie kommt mit dem metrischen Tensor einher -> Sie hat (wenn dann) etwas mit dem Raum zu tun / Der Faktor wird vom Raum "verursacht".

(Muß aber alles nicht zwangsläufig richtig sein ;))

eigenvector
22.09.10, 13:40
Die kannste von mir aus nehmen für was Du willst :D:
- AE machte damit anfangs sein Universum statisch - Sie war ein Ausgleichsfaktor aus Gründen der Ästhetik
- Dann ließ er sie als Eselei weg :)
- Heute wird sie je nach Ansatz als dunkle Energie oder sonstwas interpretiert

EDIT: Eins kann man vielleicht noch zu ihr allgemein sagen: Sie kommt mit dem metrischen Tensor einher -> Sie hat (wenn dann) etwas mit dem Raum zu tun / Der Faktor wird vom Raum "verursacht".

(Muß aber alles nicht zwangsläufig richtig sein ;))
Naja, wenn man also ein Universum ohne Energie betrachtet .. also auch keine Vakuum-, oder dunkle Energie, dann könnte man annehmen, dass die Konstante gleich Null sei.
(Dass das nichts mit der Realität zu tun hat ist klar, aber das ist bei einem Universum ohne Massen ohnehin schon nicht der Fall).

Ich denke ein Universum ohne Massen/Energien, welches (in Maßen) expandiert/kontrahiert könnte Deinen Anforderungen genügen:
Lokal würdest Du das Raumwachstum/die Raumschrumpfung vernachlässigen können (-> lokal keine Krümmung), global dagegen nicht (-> global negative oder positive Krümmung).

Man könnte es vermutlich vernachlässigen, aber wäre die Krümmung lokal wirklich genau Null?
Außerdem, ist es nicht so, dass ein Universum ohne Massen/Energien und ohne kosmologische Konstante gar nicht expandiert/kontrahiert, bzw., dass das zumindest nicht der Fall sein muss?

SCR
22.09.10, 14:14
.. also auch keine Vakuum-, oder dunkle Energie,
Nee, so meinte ich das aber nicht: Als AE die Feldgleichungen aufstellte kannte man DE und Vakuumenergie doch noch gar nicht -> Die beiden können deshalb gar nicht von ihm explizit berücksichtigt worden sein.
Deswegen passt es doch so gut, dass AE aus rein ästhetischen Gründen ursprünglich diesen Faktor in die Feldgleichungen eingeführt hatte. Den hatte man zwar zwischenzeitlich eingemottet - Jetzt kann man ihn aber wieder hervorholen und mit etwas anderem wiederbeleben.
Wenn man Lambda nun aus irgendeiner Motivation heraus einen Wert <> 0 zuschreibt dann muß man aber auch mit den anderen Parametern der Feldgleichungen spielen - Sonst geht es ja nicht auf. Und zum Spielen sind die Feldgleichungen schließlich auch da. ;)

Ansonsten kann man Deine Frage so pauschal IMHO nicht beantworten (Was stellt in Deinen Augen denn Lambda dar?).

(Dass das nichts mit der Realität zu tun hat ist klar, aber das ist bei einem Universum ohne Massen ohnehin schon nicht der Fall).
Auch wenn ich nicht denke, dass Du es so gemeint hast :): Sehr umsichtig - völlig richtig!!! Ein Universum ohne Massen/jedwede Energien (auch Vakuum, DE, ...) kann gar nicht existieren - Weder hier noch sonstwo.

Man könnte es vermutlich vernachlässigen, aber wäre die Krümmung lokal wirklich genau Null?
Außerdem, ist es nicht so, dass ein Universum ohne Massen/Energien und ohne kosmologische Konstante gar nicht expandiert/kontrahiert, bzw., dass das zumindest nicht der Fall sein muss?
Richtig: Denn da könnte der Raum ja gar nicht zusammenhalten. Aber das behälst Du besser mal für Dich. ;) Oder noch besser: Vergiss es einfach wieder. Außerdem würden wir dann doch schon etwas sehr weit vom eigentlichen Thema abdriften.

Wenn ich jetzt was zu Deiner Frage nach der lokalen Krümmung sagen würde - Wie würdest Du diese Aussage verifizieren (Konkret: Wie würdest Du im Detail die Krümmung dort messen?)? Das hat nämlich Auswirkungen auf meine Antwort.

eigenvector
22.09.10, 14:40
Was stellt in Deinen Augen denn Lambda dar?
Die kosmologische Konstante repräsentiert eine Energiedichte des Vakuums.
Das wird auch Einstein damals klar gewesen sein, unabhängig davon, wovon diese Energie herrührt.

Konkret: Wie würdest Du im Detail die Krümmung dort messen?
Ich als Theoretiker würde wohl versuchen die einfach auszurechnen. ;)
Ansonsten natürlich so, wie man Krümmung immer misst: indem man Geometrie betreibt.

EMI
22.09.10, 19:14
Ich würde mal sagen, hört auf mit dem Lambda rumzufuhrwerken.

Dieses wurde "künstlich" nachträglich von EINSTEIN "erfunden" und in die Feldgleichungen eingefügt.
Sprich Lambda ergibt sich nicht von allein, hat also in den Gleichungen nichts zu suchen! IMHO
Deshalb war ja EINSTEIN nicht glücklich über "seinen Wurf" und strich ihn schnell wieder weg, als Beobachtungen seine Gleichungen ohne dieses ominöse Lambda bestätigten.

Das in jüngster Zeit Lambda immer mal wieder, je nach belieben, hinzugefügt wird, ändert nichts an der Tatsache das Lambda da nichts zu suchen hat.

Wenn sich herausstellen sollte, das die Feldgleichungen die Wirklichkeit nicht richtig wiedergeben, sind sie halt GANZ NEU herzuleiten.
Ein rumdocktern an ihnen, etwas hinzufügen oder weglassen, bringt NIX.
Bastelleien bis es passt ist keine Physik, so etwas versuchen Politiker mit ihren "berühmten" Stellschrauben.

Noch ein paar Worte zur Raumkrümmung, lokal/global.

Lokal krümmt jede Masse/Energie den Raum in Richtung positiv.
Global?, da müssen wir zur Anschauung mal wieder das "Gummituch" bemühen.

Ohne Massen wäre das Gummituch nach oben gewölbt (als ob ein Gebläse drunter steht).
Wir wissen hier natürlich Alle, das ohne Massen gar kein Universum (Gummituch) da wäre. Nun gut, nur zur Anschauung halt.
Werden nun Massen homogen auf dieses "nach oben gewölbte Gummituch" verteilt, sinkt dieses global nach unten, je mehr Massen je weiter.
Es gibt dann eine kritische Massendichte wo das "Gummituch" global (von weitem) flach ist. -Unser Universum-
Lokal (von nahem) dellt natürlich jede aufgelegte Masse das Tuch am Auflegepunkt ein.
Werden jetzt weitere Massen hinzugefügt, dellt sich das Tuch auch global (von weitem betrachtet) ein.

So sollte man sich das vorstellen, das ergeben die Feldgleichungen der ART.
Wem's nicht gefällt, der trete vor und mache andere Vorschläge.

Gruß EMI

eigenvector
22.09.10, 19:57
Ich würde mal sagen, hört auf mit dem Lambda rumzufuhrwerken.

Dieses wurde "künstlich" nachträglich von EINSTEIN "erfunden" und in die Feldgleichungen eingefügt.
Sprich Lambda ergibt sich nicht von allein, hat also in den Gleichungen nicht zu suchen! IMHO
Ich vertraue da den Meinungen von Physiker eher als deiner.

Deshalb war ja EINSTEIN nicht glücklich über "seinen Wurf" und strich ihn schnell wieder weg, als Beobachtungen seine Gleichungen ohne dieses ominöse Lambda bestätigten.
Was nur zu bedeuten hat, dass der Einfluss der kosmologischen Konstante bei Beobachtungen innerhalb der Größenskalen unseres Sonnensystems vernachlässigbar gering ist.
Damit lässt sich deren Größenordnung nach oben gut abschätzen.

Wenn sich herausstellen sollte, das die Feldgleichungen die Wirklichkeit nicht richtig wiedergeben, sind sie halt GANZ NEU herzuleiten.
Ein rumdocktern an ihnen, etwas hinzufügen oder weglassen, bringt NIX.
Bastelleien bis es passt ist keine Physik, so etwas versuchen Politiker mit ihren "berühmten" Stellschrauben.
Irrtum. So funktioniert das nicht in der Physik.
Da wird nicht alles Alte weggeworfen und die neue Theorie GANZ NEU hergeleitet.

Ohne Massen wäre das Gummituch nach oben gewölbt (als ob ein Gebläse drunter steht).
Ohne die kosmologische Konstante sicherlich nicht, nein.

Wir wissen hier natürlich Alle, das ohne Massen gar kein Universum (Gummituch) da wäre.
Das ist wohl eher eine philosophische Diskussion.

Hermes
22.09.10, 20:18
Lokal krümmt jede Masse/Energie den Raum in Richtung positiv.
Global?, da müssen wir zur Anschauung mal wieder das "Gummituch" bemühen.

Ohne Massen wäre das Gummituch nach oben gewölbt (als ob ein Gebläse drunter steht).


Hallo EMI!

Ist das tatsächlich 'offizielle' Ansicht?
Für den theoretischen Fall eines Universums ohne Massen?
Ich glaube man findet erst seit kurzem Hinweise, daß das Universum weitgehend 'flach' ist. Aber wird die Raumzeitkrümmung die Massen auslösen dabei wirklich als neutralisierend zur entgegengesetzten Krümmung des 'leeren' Universums angesehen?!
Wenn das Universum tatsächlich weitgehen flach sein sollte, kann es doch sein, daß die Krümmungen die die Masse bewirkt im großen Maßstab einfach nicht ins Gewicht fallen, so wie Berge und Täler der Erdoberfläche den Planeten nicht davon abhalten wie eine perfekte Kugel zu erscheinen...

Gruß
Hermes

EMI
22.09.10, 20:32
Ich vertraue da den Meinungen von Physiker eher als deiner.
Wer ist @Physiker:confused:, der Neue hier im Forum nennt sich doch @physik.
Oder meinst Du "von den Physikern"? Wer sind Physiker? Haben die blaues Blut? Sind das Auserwählte? Oder was??
Im übrigen, wenn Du mir nicht traust, dann geh mir halt aus dem Weg und nicht auf den Senkel!


Irrtum. So funktioniert das nicht in der Physik.
Da wird nicht alles Alte weggeworfen und die neue Theorie GANZ NEU hergeleitet.
Wer hat gesagt, dass alles Alte weggeworfen werden muss, wenn man Neues in der Physik sucht?
Du hast keine Ahnung mein Lieber, dass ist schon alles!!
Hast Du schon mal was NEUES in der Physik gefunden? Ne sicherlich nicht!


Ohne die kosmologische Konstante sicherlich nicht, nein.
Quatsch mit Sosse! Die kosmologische Konstante GEHÖRT NICHT IN DIE FELDGLEICHUNGEN DER ART!


Das ist wohl eher eine philosophische Diskussion.
Quatsch mit noch mehr Sosse!
Das folgt das den Gleichungen der ART!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

EMI

PS: Wenn Du Streit suchst, dann bitte!!!!!!!!!!!

eigenvector
22.09.10, 20:50
Oder meinst Du "von den Physikern"? Wer sind Physiker? Haben die blaues Blut? Sind das Auserwählte? Oder was??
Im übrigen, wenn Du mir nicht traust, dann geh mir halt aus dem Weg und nicht auf den Senkel!
Ist es wirklich zuviel verlangt, dass ich mich in physikalischen Fragen nicht einzig und alleine auf deine persönliche Meinung verlassen möchte, so dass du dann schon nicht mehr mit mir reden willst?

Quatsch mit Sosse! Die kosmologische Konstante GEHÖRT NICHT IN DIE FELDGLEICHUNGEN DER ART!
Die Feldgleichungen mit der kosmologischen Konstante stellen den allgemeinen Fall dar.

Quatsch mit noch mehr Sosse!
Das folgt das den Gleichungen der ART!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dann zeig mir doch bitte, wie aus den Gleichungen der ART folgt, dass ein massenfreies Universum nicht existieren kann.

PS: Wenn Du Streit suchst, dann bitte!!!!!!!!!!!
Ich hab derartiges nicht im Sinn.
Ich würde viel lieber höflich und konstruktiv mit dir diskutieren.

EMI
22.09.10, 20:54
Ist das tatsächlich 'offizielle' Ansicht?
Für den theoretischen Fall eines Universums ohne Massen?
Ich glaube man findet erst seit kurzem Hinweise, daß das Universum weitgehend 'flach' ist. Aber wird die Raumzeitkrümmung die Massen auslösen dabei wirklich als neutralisierend zur entgegengesetzten Krümmung des 'leeren' Universums angesehen?!
Hallo Hermes,

ob das die "offizielle Ansicht" ist, weiß ich nicht. Friedmann hat die Feldgleichungen gelöst und das halt so aufgezeigt. Vor fast 100 Jahren.
EINSTEIN zumindest hat diese Lösungen als richtig anerkannt.

Kritische Dichte = global Flach (offenes Universum, Expansion ewig)
Kleinere Dichte = global negativ (offenes Universum, Expansion ewig) -> Dichte gegen Null = unendlich negativ
Größere Dichte = global positiv (geschlossenes Universum, Expansion kehrt sich mal um in Kontraktion) -> Dichte gegen unendlich = unendlich positiv

Gruß EMI

PS: Ein "leeres" Universum gibt es nicht, sprich LEER=kein Raum.
Man kann sich, mit immer weiter veringender Dichte, asymptotisch dem "leeren" Universum nähern aber wenn man die Dichte Null setzt ist der Raum mit weg. Ist wie mit c.

SCR
22.09.10, 20:58
Die kosmologische Konstante repräsentiert eine Energiedichte des Vakuums.
Wenn's beliebt. Dann musst Du Lambda aber in einem leeren Universum >0 wählen (Sonst geht Dir ja die Vakuumenergie flöten).
Das wird auch Einstein damals klar gewesen sein, unabhängig davon, wovon diese Energie herrührt.
Nö - Da hat EMI schon Recht.
(Aber ganz so verteufeln würde ich das Lambda nun auch wieder nicht: Schließlich ist es Bestandteil des Lambda-CMD-Modells; und da muß ich als ausgewiesener Verfechter von Standardmodellen das auch einfach so sagen ... http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif).
Ich als Theoretiker würde wohl versuchen die einfach auszurechnen. ;)
:D
Ansonsten natürlich so, wie man Krümmung immer misst: indem man Geometrie betreibt.
Geometrie ist womöglich gar nicht 'mal schlecht. :D
Und jetzt einmal Butter bei die Fische: Wie würdest Du das jetzt konkret machen? :)

Und doch, da bin ich bei EMI:
Wenn man bei dem (in meinen Augen etwas in die Jahre gekommenen aber immer noch brauchbare Ergebnisse liefernden ;)) Gummituch-Modell bleibt muß sich das Gummituch nach oben aufblähen.
(Weil ... ?)

@EMI: Ich denke nicht dass eigenvector "ein Böser" ist. Ich bin Dir doch auch schon gehörig auf den Senkel gegangen.

eigenvector
22.09.10, 21:21
Wenn's beliebt. Dann musst Du Lambda aber in einem leeren Universum >0 wählen (Sonst geht Dir ja die Vakuumenergie flöten).
Ja, stimmt.

Nö - Da hat EMI schon Recht.
(Aber ganz so verteufeln würde ich das Lambda nun auch wieder nicht: Schließlich ist es Bestandteil des Lambda-CMD-Modells; und da muß ich als ausgewiesener Verfechter von Standardmodellen das auch einfach so sagen ... )
Dann muss ich mich damit wohl noch mal näher beschäftigen.

Geometrie ist womöglich gar nicht 'mal schlecht. :D
Und jetzt einmal Butter bei die Fische: Wie würdest Du das jetzt konkret machen? :)
Innenwinkelsumme im Dreieck, Verhältnis von Kreisfläche zu Kreisumfang, Richtungsänderung eines Vektors bei Parallelverschiebung entlang eines geschlossenen Weges, etc.

JoAx
22.09.10, 21:25
Hallo zusammen!


Was nur zu bedeuten hat, dass der Einfluss der kosmologischen Konstante bei Beobachtungen innerhalb der Größenskalen unseres Sonnensystems vernachlässigbar gering ist.


So viel ich weiss, hatte Einstein eine Vorstellung vom Universum, dass dieses statisch sein sollte. Da dies mit seinen Gleichungen nicht ohne weiteres hin haute, hat er die Lambda eingeführt. Die hat ursprünglich nicht das geringste mit DM oder DE oder was auch immer zu tun gehabt, hatte eine einzige Aufgabe - statisches Universum, den sich Einstein "gewünscht" hat, nicht mehr und nicht weniger. Dann kamen weitere Berechnungen der Gleichungen, die aufzeigten, dass auch der statische Fall sehr instabil ist, so dass das Universum trotzdem expandieren oder schrumpfen muss. Als Hubble dann die Ergebnisse der Beobachtungen Mitte der 20-er veröffentlichte, aus denen klar und deutlich hervorgeht, dass unser Universum expandiert, hat Einstein die Lambda in die Tonne geschmissen. Und da wurde nicht unser Sonnensystem beobachtet, sondern so weit entfernte Galaxien, dass bei denen die Expansion bereits "zuschlägt". Diese Beobachtungen, oder besser gesagt ihre Auswertung, sind auch der Grundstein für den "Big Bang". So viel zu "Rumdokterei" an den Gleichungen. Bei Newton und Merkur hat es ja auch nicht funktioniert. :)

Das Thema Krümmung des Universums finde ich sowieso, hmmm ... "sensibel". Es gab im frühen Universum eine Phase extrem schneller (beschleunigter?) Expansion = extrem grosse negative Krümmung. Dann kam dieser Prozess zum erliegen (Warum?). Seit dem trotzen die Massen dem eigenen Auseinandertreiben über die Gravitation. "Versuchen die Raumzeit positiv einzukrümmen", so zu sagen. :)

Was ich vor nicht all zu langer Zeit gelesen habe war, dass manche Beobachtungen eine wieder beschleunigte Expansion des Universums seit ca. 7 Mrd. Jahren (leichte negative Krümmung) nahe legen. Sofern es stimmt, würde das bedeuten, dass die Massen das Spiel "verloren" haben.


Aber wird die Raumzeitkrümmung die Massen auslösen dabei wirklich als neutralisierend zur entgegengesetzten Krümmung des 'leeren' Universums angesehen?!


Ich denke schon, dass man das so sehen muss. Der Expansion des Universums kann nur die Gravitation entgegenwirken. Gäbe es keine Massen, würde der Expansion nichts im Wege stehen.


Gruss, Johann

PS: Ich habe keinen höheren Abschluss, also nur zu - draufhauen! :)

SCR
22.09.10, 21:43
Ein "leeres" Universum gibt es nicht, sprich LEER=kein Raum.
Man kann sich, mit immer weiter veringender Dichte, asymptotisch dem "leeren" Universum nähern aber wenn man die Dichte Null setzt ist der Raum mit weg.
(Sonst geht Dir ja die Vakuumenergie flöten).
Vakuumenergie = Raum.
-> Entweder entsprechend über den Energie-Impuls-Tensor (= EMI; Oder sehe ich das falsch, EMI? :rolleyes:) oder über Lambda (= eigenvector) zu berücksichtigen.
Innenwinkelsumme im Dreieck, Verhältnis von Kreisfläche zu Kreisumfang, Richtungsänderung eines Vektors bei Parallelverschiebung entlang eines geschlossenen Weges, etc.
Ja! Super!
Aber wie machst Du das jetzt konkret? (Malst Du ein Dreieck mit Straßenmalkreide bei Dir vor die Tür? Fährst Du einmal mit dem Auto um den Block? ...)
Das will ich wissen! :)
Denke ich auch nicht aber ich bin halt keine Strassenlaterne an welcher sich streunende Hunde nur mal so erleichtern.
Das finde ich jetzt aber Schade. http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/Unschuld.gif http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif ;)

eigenvector
22.09.10, 21:45
So viel ich weiss, hatte Einstein eine Vorstellung vom Universum, dass dieses statisch sein sollte. Da dies mit seinen Gleichungen nicht ohne weiteres hin haute, hat er die Lambda eingeführt. Die hat ursprünglich nicht das geringste mit DM oder DE oder was auch immer zu tun gehabt, hatte eine einzige Aufgabe - statisches Universum, den sich Einstein "gewünscht" hat, nicht mehr und nicht weniger. Dann kamen weitere Berechnungen der Gleichungen, die aufzeigten, dass auch der statische Fall sehr instabil ist, so dass das Universum trotzdem expandieren oder schrumpfen muss. Als Hubble dann die Ergebnisse der Beobachtungen Mitte der 20-er veröffentlichte, aus denen klar und deutlich hervorgeht, dass unser Universum expandiert, hat Einstein die Lambda in die Tonne geschmissen. Und da wurde nicht unser Sonnensystem beobachtet, sondern so weit entfernte Galaxien, dass bei denen die Expansion bereits "zuschlägt". Diese Beobachtungen, oder besser gesagt ihre Auswertung, sind auch der Grundstein für den "Big Bang". So viel zu "Rumdokterei" an den Gleichungen. Bei Newton und Merkur hat es ja auch nicht funktioniert. :)

Nur weil klar ist, dass das Universum expandiert, bedeutet dass ja noch nicht, dass man deswegen die kosmologische Konstante gleich wegwerfen kann.
Soweit ich informiert bin, ist der aktuelle Stand der Kenntnis, dass die kosmologische Konstante einen relativ kleinen positiven Wert besitzt, der aber einen signifikanten Beitrag zur Expansion leistet, die durch die Masse alleine wohl nicht so gut zu erklären ist.

eigenvector
22.09.10, 21:54
Aber wie machst Du das jetzt konkret? (Malst Du ein Dreieck mit Straßenmalkreide bei Dir vor die Tür? Fährst Du einmal mit dem Auto um den Block? ...)
Das will ich wissen! :)
Eine praktische Messung der Raumzeitkrümmung, ohje :D
Straßenmalkreide ist schon mal ein Ansatz. Bessere Linien sollte man mit Laserlicht erzeugen können.
Dann nimmt man ein Geo-Dreieck, misst nach und freut sich über ein Nullresultat ;)

SCR
22.09.10, 21:55
PS: Ich habe keinen höheren Abschluss, also nur zu - draufhauen! :)
Hab' grad nix da! ;)

P.S.: Deine Antwort bei Licht und Matrie (HiHi) fand ich im Übrigen super -> Du solltest Bücher machen.

EMI
22.09.10, 21:59
Ist es wirklich zuviel verlangt, dass ich mich in physikalischen Fragen nicht einzig und alleine auf deine persönliche Meinung verlassen möchte...
Wenn Du auf meine Beiträge äußerst: "na da trau ich doch eher den Physikern", dann sagst Du mir:

1. EMI, du bist für mich kein Physiker und was du hier so von dir gibst ist daher für mich völlig unrelevant.
2. Wer hat hier gefordert, das Du dich einzig und allein auf meine Meinung zu verlassen hast? WER??
Nimm Literatur zur Hand, lies nach, und dann äußere dich. Aber nicht aus dem Bauch heraus!


Die Feldgleichungen mit der kosmologischen Konstante stellen den allgemeinen Fall dar.
Mag sein, für dich vieleicht.
Ich halte die ursprünglich, von EINSTEIN, hergeleiteten Feldgleichungen für den allgemeinen Fall. In diesen ergab sich nirgens ein Lambda.


Dann zeig mir doch bitte, wie aus den Gleichungen der ART folgt, dass ein massenfreies Universum nicht existieren kann.
Literatur ist das Zauberwort.


Ich würde viel lieber höflich und konstruktiv mit dir diskutieren.
Dann fang doch einfach mal mit ne simplen Grußformel an.

siehe:

Gruß EMI

SCR
22.09.10, 21:59
Bessere Linien sollte man mit Laserlicht erzeugen können.
Dann nimmt man ein Geo-Dreieck, misst nach und freut sich über ein Nullresultat ;)
Das ist doch schon wesentlich besser!
Ein Photon auf einen ersten Spiegel -> 60° Ablenkung
Dann auf einen zweiten Spiegel -> wieder 60° Ablenkung
Von dort zurück zum Sender (und sehen/messen, wo es auftrifft) - Meinst Du so etwas in der Art? :rolleyes:

JoAx
22.09.10, 22:01
Nur weil klar ist, dass das Universum expandiert, bedeutet dass ja noch nicht, dass man deswegen die kosmologische Konstante gleich wegwerfen kann.


Damals schon, eigenvector. Denn der einzige Grund für ihre Einführung war - das Weltbild eines statischen Universums. Nachdem dieses widerlegt wurde, gab es schlicht und einfach keinen Grund mehr für sie zu existieren. Punkt. (zunächst)

Dass und warum man diese dann Jahrzehnte später wiederentdekt hat, ist eine andere Geschichte. Jedenfalls geht sie imho nicht aus den Lösungen "automatisch", zwingend hervor, sondern wird "künstlich" eingeführt, damit Berechnungen mit Empirie wieder zusammenpassen. Sie wird auch nicht theoretisch berechnet/hergeleitet, sondern aus Messungen bestimmt. Was ist Lambda? Eine neue Naturkonstante?


die durch die Masse alleine wohl nicht so gut zu erklären ist.


Genau! Wenn man die berechnete sichtbare Masse in die Gleichungen (ohne Lambda) eingibt, bekommt man (ehrlich ausgedrückt) falsche Ergebnisse. Was tun?


Gruss, Johann

JoAx
22.09.10, 22:12
P.S.: Deine Antwort bei Licht und Matrie (HiHi) fand ich im Übrigen super -> Du solltest Bücher machen.

Du Scherzkeks! Ich hab' doch nur wiki zitiert und stark komprimiert wiedergegeben. :D
Aber - Danke.

Grüssi

EMI
22.09.10, 22:13
Was tun?
Nachdenken JoAx und nicht einfach was aus der Mottenkiste hervorholen.
Im übrigen wollte nicht EINSTEIN ein statisches Universum, das war zur damaligen Zeit "gesichertes" Wissen.
Alle gingen fest von einem statischen Universum aus, EINSTEIN halt auch.

Ein EINSTEIN, der unzählige male altes über Bord geworfen hat, traute hier seinen eigenen Gleichungen nicht so recht übern Weg.
Deshalb war er so sauer, als sich rausstellte, dass diese doch in der ursprünglichen Form (ohne Lambda) richtig waren.
Ich denke er hätte sich da bestimmt am liebsten in den A... gebissen, wie man so schön sagt.

Gruß EMI

SCR
22.09.10, 22:14
Ach so - Und ich dachte schon Du hättest Dir da Mühe gegeben. ;) :D

(EDIT: Nur dass da keine Mißverständnisse aufkommen - Das hier oben drüber war jetzt ein Scherz: Ich finde echt super zusammengefasst und prima illustriert)

eigenvector
22.09.10, 22:21
Ich halte die ursprünglich, von EINSTEIN, hergeleiteten Feldgleichungen für den allgemeinen Fall. In diesen ergab sich nirgens ein Lambda.
Zu erklären, weshalb der Fall "\Lambda = 0" eine Spezialfall von "\Lambda kann irgendeinen Wert besitzen" darstellt, ist mir jetzt glaub ich zu doof.

Literatur ist das Zauberwort.
Kannst du konkreter werden? Wo wird das aus den Gleichungen der ART hergeleitet, dass ein massefreies Universum nicht existieren kann? Ich hab hier Fließbach; Schutz; Misner, Thorne, Wheeler. Eine Seitenangabe würde sehr weiterhelfen.
Eine Herleitung direkt hier im Forum würde ich natürlich bevorzugen.

eigenvector
22.09.10, 22:23
Das ist doch schon wesentlich besser!
Ein Photon auf einen ersten Spiegel -> 60° Ablenkung
Dann auf einen zweiten Spiegel -> wieder 60° Ablenkung
Von dort zurück zum Sender (und sehen/messen, wo es auftrifft) - Meinst Du so etwas in der Art? :rolleyes:

Ja, so in der Art.
Wohin das jetzt eigentlich führen soll, ist mir noch nicht ganz klar. :rolleyes:

SCR
22.09.10, 22:32
Wohin das jetzt eigentlich führen soll, ist mir noch nicht ganz klar. :rolleyes:
Dann lass' Dich doch einfach einmal überraschen. :D

Könnten wir nicht auch einfach parallel jeweils zwei Photonen auf zwei weiter entfernte Photoplatten losschicken?
Ihren Abstand am Sender können wir messen.
Ihren Abstand nach dem "Einschlag" auf den Photoplatten auch.
Und beides vergleichen wir dann miteinander.

Was meinst Du? :rolleyes:

Wo wird das aus den Gleichungen der ART hergeleitet, dass ein massefreies Universum nicht existieren kann?
Frage nebenbei: Wo hat denn das wer hier gesagt? :rolleyes:

EDIT:
Zu erklären, weshalb der Fall "\Lambda = 0" eine Spezialfall von "\Lambda kann irgendeinen Wert besitzen" darstellt, ist mir jetzt glaub ich zu doof.
Zu Deiner Info: AE betrachtete es als größte Eselei seines Lebens, Lambda eingeführt zu haben (Ob er es wörtlich so gesagt hat ist aber nicht gesichert).

EMI
22.09.10, 22:36
Ich hab hier Fließbach; Schutz; Misner, Thorne, Wheeler.
Habe ich nicht sorry, ich habe hier viel von EMI.

Irgendwo wird in deiner, dir vorliegenden Literatur, wohl stehen, das EINSTEIN mit der SRT Raum und Zeit vereint hat.
Und dann musst Du nur suchen, wo steht, das EINSTEIN mit seiner ART Raum Zeit und Materie vereint hat.
VEREINT ist das Zauberwort, eins von den 3en allein geht nicht!

Eine Herleitung direkt hier im Forum würde ich natürlich bevorzugen.
Ich bevorzuge User, die Grüßen können.

eigenvector
22.09.10, 22:48
Dann lass' Dich doch einfach einmal überraschen. :D

Könnten wir nicht auch einfach parallel jeweils zwei Photonen auf zwei weiter entfernte Photoplatten losschicken?
Ihren Abstand am Sender können wir messen.
Ihren Abstand nach dem "Einschlag" auf den Photoplatten auch.
Und beides vergleichen wir dann miteinander.

Was meinst Du? :rolleyes:
Ich denke nicht, dass das uneingeschränkt funktionieren würde.
Der Aspekt der Richtungsänderung bei einer Parallelverschiebung wird dabei ja nur indirekt erfasst.

Frage nebenbei: Wo hat denn das wer hier gesagt? :rolleyes:
Das war EMI:
Wir wissen hier natürlich Alle, das ohne Massen gar kein Universum (Gummituch) da wäre.
Und nachdem ich dem widersprochen hatte:
Quatsch mit noch mehr Sosse!
Das folgt das den Gleichungen der ART!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zu Deiner Info: AE betrachtete es als größte Eselei seines Lebens, Lambda eingeführt zu haben (Ob er es wörtlich so gesagt hat ist aber nicht gesichert).
Und was er wohl zu den mittlerweile vorhandenen empirischen Erkenntnissen sagt, die eine positive kosmologische Konstante nahelegen, darüber kann man nur spekulieren.

SCR
22.09.10, 23:02
Ich denke nicht, dass das uneingeschränkt funktionieren würde.
Der Aspekt der Richtungsänderung bei einer Parallelverschiebung wird dabei ja nur indirekt erfasst.
Dann unterstellst Du aber eine potentiell richtungsspezifische Krümmung des angenommenen leeren Universums - Wie soll das denn aussehen / Weshalb?
Eine positiv gekrümmte Fläche ist ja z.B. eine Kugeloberfläche: Wenn Du da anfängst, Parallelen ziehen zu wollen (EGAL in welche Richtung!) schneiden die sich irgendwann ("am Pol").
Eine negativ gekrümmte Fläche stellt dagegen z.B. eine Sattelfläche dar: Wenn Du da anfängst, Parallelen ziehen zu wollen (EGAL in welche Richtung!) laufen die immer auseinander.
-> Kannst Du mir Deinen Einwand näher erläutern? :rolleyes:
Das war EMI:
Muß ich mir erst noch einmal im Kontext ansehen.
Und was er wohl zu den mittlerweile vorhandenen empirischen Erkenntnissen sagt, die eine positive kosmologische Konstante nahelegen, darüber kann man nur spekulieren.
Ja das wäre müßig.

JoAx
23.09.10, 00:02
Hallo eigenvector!


Und was er wohl zu den mittlerweile vorhandenen empirischen Erkenntnissen sagt, die eine positive kosmologische Konstante nahelegen, darüber kann man nur spekulieren.

Ich denke nicht, dass EMI den Fakt bestreitet, dass es da etwas zwischen der Theorie (ohne Lambda) und Praxis nicht passt. Daraus ergibt sich die Frage - Wie ist Theorie zu modifizieren, damit es wieder passt. Das Lambda ist da eine Möglichkeit, aber vlt. nicht die einzige. Natürlich kann man eine Gleichung durch ein zusätzliches Therm der Empirie wieder annähern, aber einen faden Beigeschmack hat es schon. Warum nur ein Lambda? Warum nicht gleich ein Lambda2, Lambda3, ... hinterher? Was hat es dann noch mit Theorie zu tun?

Was soll die kosmologische Konstante theoretisch darstellen?
Wofür steht sie, und warum ist diese, da wo sie steht, richtig?
Verändert sie das Gravitationspotential?
Welchen theoretischen Zweck erfüllt sie?

Und zuletzt - Gibt es eine andere Möglichkeit die Theorie so zu ändern, dass sie wieder passende Ergebnisse liefert?


Gruss, Johann

JoAx
23.09.10, 00:09
Hi EMI!


Im übrigen wollte nicht EINSTEIN ein statisches Universum, das war zur damaligen Zeit "gesichertes" Wissen.


Weil es "gesichertes" Wissen war, wollte natürlich auch Einsten, dass es dazu passt. Es ist aber nicht abwertend (nicht einmal wertend) zu verstehen, wenn ich das so direkt ausdrücke.


Gruss, Johann

SCR
23.09.10, 01:32
Hallo zusammen,
Muß ich mir erst noch einmal im Kontext ansehen.
Ich hab's mir noch einmal durchgelesen: Oha. Wenn ich das geahnt hätte ... Ich hätte nicht nachgefragt. Na ja: **** happens. Dann wollen wir einmal versuchen, jetzt wenigstens noch einigermaßen unbeschadet dieses Minenfeld zu Ende zu durchqueren :D.
Wir wissen hier natürlich Alle, das ohne Massen gar kein Universum (Gummituch) da wäre.
Diese Aussage von EMI ist augenscheinlich falsch - Das sieht man ja zweifelsfrei an den entsprechenden "nachfragenden" Beiträge von eigenvector und Hermes. ;)

Wenden wir uns aber der Kernaussage von EMI zu: "Ohne Massen gibt es kein Universum."
Die Kenntnis der Masse-Energie-Äquivalenz vorausgesetzt ist in dieser Aussage die Energie inbegriffen (Nachdem wir uns hier in einem Physik-Forum befinden darf man diese Kenntnis wohl als allgemein bekannt unterstellen).
Ohne jegliche Energie gibt es aber keinen "leeren Raum" - Denn:
Die Vakuumenergie ist die Energie des „leeren Raumes“ bei vollständiger Abwesenheit von Feldern und Teilchen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.
Und wo nicht einmal leerer Raum da ist gar nichts - Und damit auch kein Universum. -> Von daher sehe ich diese Aussage von EMI inhaltlich als grundsätzlich richtig an.

Das ist wohl eher eine philosophische Diskussion.Quatsch mit noch mehr Sosse!
Aus o.g. Gründen scheint mir diese Antwort von EMI (inhaltlich betrachtet! ;)) dann auch "konsequent" ;).

Das Nächste hatte ich anfänglich doch tatsächlich völlig überlesen:
Das folgt das den Gleichungen der ART!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hmmm - Meine persönliche Meinung ... - Da kann man sich doch einfach nur in die Nesseln setzen ...

Ach was soll's - Grundsätzlich sehe ich das so:
Ziehe ich die Feldgleichungen ohne Lambda heran und eliminiere die Massen aus dem Universum durch "Nullen" des Energie-Impuls-Tensors - Dann bleibt dem Einstein-Tensor nichts anderes übrig als auch "Null" zu werden -> kein Raum (und damit kein Universum).
Darauf bezieht sich meines Erachtens nach - insbesondere wenn ich auch den Kontext betrachte - die Aussage von EMI.

Lasse ich dagegen die Vakuumenergie im Energie-Impuls-Tensors "über" bliebe auf der anderen Seite wieder entsprechender Platz für "Raum".
Und betrachtet man die Feldgleichungen mit Lambda kann man IMHO ad-hoc gar nix mehr konkretes sagen da
1. man erst einmal definieren müsste, was das Lambda darstellen soll und
2. man mit den anderen Parametern der Gleichungen dann immer noch so oder so "spielen" kann.

Aber eigentlich habe ich von dem Thema sowieso viel zu wenig Ahnung um überhaupt eine fundierte Aussage treffen zu können - Ich kann darüber nur philosophieren: Von daher trifft auch eigenvectors Aussage von oben auf mindestens eine Person in diesem Forum zu. ;)

Lambert
23.09.10, 09:56
Hallo Lambert!



Ich denke es wäre besser, wenn du dazu dein eigenes Thread eröffnest.


Gruss, Johann

Grundvoraussetzung dafür ist, dass Raum bzw. Raumquanten als seiend verstanden wird bzw. werden. Das sehe ich noch nicht passieren. Also weiter t trinken.

Gruß,
Lambert

eigenvector
24.09.10, 14:48
Dann unterstellst Du aber eine potentiell richtungsspezifische Krümmung des angenommenen leeren Universums - Wie soll das denn aussehen / Weshalb?
Eine positiv gekrümmte Fläche ist ja z.B. eine Kugeloberfläche: Wenn Du da anfängst, Parallelen ziehen zu wollen (EGAL in welche Richtung!) schneiden die sich irgendwann ("am Pol").
Eine negativ gekrümmte Fläche stellt dagegen z.B. eine Sattelfläche dar: Wenn Du da anfängst, Parallelen ziehen zu wollen (EGAL in welche Richtung!) laufen die immer auseinander.
-> Kannst Du mir Deinen Einwand näher erläutern?
Also eine isotrope Krümmung.
Ich denke dann sollte das von dir bezeichnete Verfahren funktionieren um das Vorhandensein einer Krümmung prinzipiell zu messen.
Ich war mir ein wenig unschlüssig, weil ich mich eher schwer damit tue, den gekrümmten Raum zu veranschaulichen. Mit dem reinen mathematischen Formalismus komme ich besser zurecht.

eigenvector
24.09.10, 15:17
Warum nur ein Lambda? Warum nicht gleich ein Lambda2, Lambda3, ... hinterher? Was hat es dann noch mit Theorie zu tun?
Die Einsteinschen Feldgleichungen kann man nicht beliebig modifizieren. Die Einführung eines konstanten Terms (der kosmologischen Konstante) ist relativ unproblematisch, denn dadurch ändert sich nichts an der Divergenzfreiheit beider Seiten der Gleichung. Wäre das nicht der Fall, so wäre das eher schlecht, denn die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensors ist gleichbedeutend mit der Energieerhaltung.
Solange die Konstante klein genug ist, funktioniert ausserdem der Newtonsche Grenzfall noch ohne Probleme.
Es ist einfach eine ziemlich naheliegende Erweiterung.

Was soll die kosmologische Konstante theoretisch darstellen?
Wofür steht sie, und warum ist diese, da wo sie steht, richtig?
Man kann die Konstante als eine Vakuumenergiedichte interpretieren. Dann steht sie da richtig, weil sie auch als konstanter Energieterm mit in den Energie-Impuls-Tensor gezogen werden kann.

Verändert sie das Gravitationspotential?
In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine Gravitationspotentiale.
Eine positive kosmologische Konstante hat aber eine antigravitative Wirkung.

Welchen theoretischen Zweck erfüllt sie?
Den, dass kosmologische Modelle auf Basis der ART besser funktionieren?

Und zuletzt - Gibt es eine andere Möglichkeit die Theorie so zu ändern, dass sie wieder passende Ergebnisse liefert?
Natürlich gibt es die Möglichkeit andere Theorien auf ähnlichen Grundlagen zu entwickeln, indem man zum Beispiel von einer veränderten Lagrangedichte ausgeht.
Das wird dann aber gleich wieder ziemlich aufwendig.

eigenvector
24.09.10, 15:31
Ohne jegliche Energie gibt es aber keinen "leeren Raum" - Denn:
Die Vakuumenergie ist die Energie des „leeren Raumes“ bei vollständiger Abwesenheit von Feldern und Teilchen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.
Und wo nicht einmal leerer Raum da ist gar nichts - Und damit auch kein Universum. -> Von daher sehe ich diese Aussage von EMI inhaltlich als grundsätzlich richtig an.
Elementarteilchenphysik ist aber was anderes als die ART.
In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es für die Vakuumenergie nur die kosmologische Konstante.
Ich kann mir ein Universum vorstellen in der die kosmologische Konstante null ist, und indem auch sonst keine Energie vorhanden ist.
Ich kann dieses Universum auch innerhalb der ART darstellen (zumindest stoße ich da auf keinerlei Probleme).
Die Frage, ob so ein Universum dann tatsächlich existieren kann, ist für mich aber eine philosophische, denn: so ein Universum kann ich nicht im Labor herstellen und daran Experimente vornehmen, wir haben nur ein Universum mit dem wir experimentieren können und in dem sitzen wir drin.
Wir reden also über etwas, das prinzipiell außerhalb unseres Erkenntnisbereichs liegt, weiter kommt man da mit der Physik nicht.

Ach was soll's - Grundsätzlich sehe ich das so:
Ziehe ich die Feldgleichungen ohne Lambda heran und eliminiere die Massen aus dem Universum durch "Nullen" des Energie-Impuls-Tensors - Dann bleibt dem Einstein-Tensor nichts anderes übrig als auch "Null" zu werden -> kein Raum (und damit kein Universum).
Dass der Einstein-Tensor zu Null wird, ist aber überhaupt kein besonderes Ereignis.
Das ist beispielsweise für die Minkowski-Raumzeit der Fall (wie ich hier irgendwo sogar vorgerechnet hatte).
Ich sehe nicht, wie du daraus die Erkenntnis "kein Raum" erhältst.

SCR
24.09.10, 19:31
Hi eigenvector,

Also eine isotrope Krümmung.
Ich denke dann sollte das von dir bezeichnete Verfahren funktionieren um das Vorhandensein einer Krümmung prinzipiell zu messen.
Ich war mir ein wenig unschlüssig, weil ich mich eher schwer damit tue, den gekrümmten Raum zu veranschaulichen.

O.K. - Dann fangen wir mit dem ersten Beispiel an: Grün der Sender, Dunkelblau die zwei Spiegel, Rot der Weg des Photons (Die gelben Punkten sind nur Hilfsmittel und dienen in den Folge-Grafiken dazu, die ursprüngliche Ausgangsposition zu erkennen): Verständlich?

http://img840.imageshack.us/img840/7451/gsdekr1.jpg

Sind wir uns einig dass das Photon im Folgenden immer den Kanten des eingezeichneten Dreiecks folgen wird? (Es sollen ja schließlich keine Kräfte auf das Photon einwirken)

Mit dem reinen mathematischen Formalismus komme ich besser zurecht.
Ist doch auch schon mal was. ;) :D

SCR
25.09.10, 07:58
Ich sehe nicht, wie du daraus die Erkenntnis "kein Raum" erhältst.
Du bist eben ein alter Ungläubiger! http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley2007/kirche/smiley-channel.de_kirche001.gif ;)

EDIT: Und jetzt mach' 'mal ein bißchen hinne: Wir haben nicht ewig Zeit. Ich will den Thread hier nicht erst posthum abschließen müssen. ;)

SCR
26.09.10, 12:19
Ich mach's mir einfach: Schweigen = Zustimmung http://mannheim.schneckenhof.de/media/smileys/aetsch.gif -> Weiter geht's ;):

Der nächste Snapshot unserer Krümmungs-Messung bei homogen unterstelltem Raumwachstum:

http://img580.imageshack.us/img580/8562/gsdekr2.jpg

Das Raumwachstum sei durch das gepfeilte Kreuz in der Mitte symbolisiert ("Das kleine Dreieck wächst zum großen"):
Zwischen dem Zeitpunkt der Photonen-Emission (ZP1) bis zum Auftreffen auf den ersten Spiegel (ZP2) sei der Raum so gewachsen, dass sich die Elemente der ursprüngliche Versuchsanordnung (gelbe Punkte / inneres Dreieck) entsprechend voneinander entfernt haben (Der grüne Startpunkt + die zwei dunkelblauen Spiegel bilden zum ZP2 das äußere Dreieck).

Das Photon folgt im Experiment strikt der Kante des Dreiecks, welche im Zeitablauf durch das Raumwachstum jedoch sukkzessive immer weiter nach außen verschoben wird: Dadurch kommt die gebogene Flugbahn des Photons über den gesamten Zeitabschnitt betrachtet (= "gekrümmte Geodäte") zustande.

Kritik von jedweder Seite ausdrücklich erwünscht!

SCR
26.09.10, 17:36
Nächster Snapshot am zweiten Spiegel:

http://img148.imageshack.us/img148/6642/gsdekr3.jpg

Gleiches Prinzip wie zuvor: Während das Photon sich von Spiegel 1 zu Spiegel 2 bewegt wächst der Raum -> Die Elemente der Messeinrichtung entfernen sich weiter voneinander ("Das gleichseitige Dreieck wir immer größer"), das Photon folgt dabei weiterhin der Kante des (dabei wachsenden) Dreiecks -> "Gekrümmte rote Flugbahn durch Raum und Zeit".

Letzter Snapshot - wieder zurück am Ausgangspunkt:

http://img844.imageshack.us/img844/8210/gsdekr4.jpg

Das Photon trifft am Ende wieder am Empfänger ein. Am Empfänger wird man eine Rotverschiebung messen - (IMHO) mehr aber auch nicht.

Betrachtet man die Winkel, die durch die Geodäten (rote Linien) an den Spiegeln gebildet werden, sind diese dort kleiner 60° (Winkel umso spitzer je stärker das Wachstum) -> Raumwachstum = negativ gekrümmte Raumzeit.

Allerdings scheint mir dieser Messaufbau zur Krümmungsmessung der Raumzeit doch ziemlich ungeeignet
-> Probier's also besser mit dem anderen (So ähnlich wurde das auch bei WMAP gemacht), eigenvector. ;)

SCR
26.09.10, 22:36
Das Ergebnis des gleichen Versuchs bei einer angenommenen Raumkontraktion ("Der Raum schrumpft"):

http://img522.imageshack.us/img522/2910/gsdekr5.jpg

Hier lassen sich im gleichseitigen Dreieck Innenwinkel von > 60° ableiten -> Diese Raumzeit ist somit positiv gekrümmt.
Hierbei handelt es sich um die gleiche Krümmung wie in der ART.

Das sieht man auch sehr schön an der Grafik:
Sender/Empfänger und die beiden Spiegel rücken im zeitlichen Ablauf gegenseitig immer näher - "Sie werden (scheinbar) voneinander angezogen".

Sonderbar ... http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif ;) :D

EDIT: An Stelle der drei Pfeile in der Mitte könnte man genauso eine gravimetrisch wirkende Zentralmasse annehmen - Die würde dann genau diese Raumzeitkrümmung bewirken.

SCR
27.09.10, 10:02
So sähe im Übrigen der andere (zu favorisierende) Versuchsaufbau aus:

http://img718.imageshack.us/img718/2805/dekr1.jpg http://img6.imageshack.us/img6/3103/dekr2.jpg

Sind die Abstände der Photonen bei Emission und bei Absorption bekannt, lässt sich daraus die Krümmung der Raumzeit des von den Photonen überstrichenen Gebietes ableiten:
Diese Vorgehensweise lag prinzipiell auch den WMAP-Messungen zur Krümmung zu Grunde. Das rechte Bild ergibt sich z.B. auch in der Praxis bei Beobachtungen eines Gravitationslinseneffekts.

SCR
27.09.10, 11:36
Ich denke dann sollte das von dir bezeichnete Verfahren funktionieren um das Vorhandensein einer Krümmung prinzipiell zu messen.
Ich war mir ein wenig unschlüssig, weil ich mich eher schwer damit tue, den gekrümmten Raum zu veranschaulichen.
Nun? :rolleyes:

eigenvector
27.09.10, 23:56
So sähe im Übrigen der andere (zu favorisierende) Versuchsaufbau aus:

Mal ganz blöd gefragt:
Die Photoplatte wächst/schrumpft nicht?

SCR
28.09.10, 07:22
Hi eigenvector,

das ist doch eine völlig berechtigte Frage:

Das Raumwachstum ist etwas, was relativ zu Objekten festgestellt wird ("Galaxien entfernen sich voneinander").

Ob das Auswirkungen auf ein Objekt an sich hat hängt allein von der Größe des Objekt im Vergleich zur Stärke des Raumwachstums ab:
In der Regel ist dieser Aspekt vernachlässigbar (Das Raumwachstum bewegt sich in einem Bereich, der weit unter der Größenveränderung eines Objekts durch Temperaturveränderungen liegt: Deshalb kann es auch nicht im Labor sondern nur beim Anlegen kosmologischer Maßstäbe gemessen werden).

In der Nähe starker G-Felder (insbesondere SLs) lässt sich jedoch die zerstörerische Kraft, die eine eintsprechend starke Raumzeitkrümmung hervorrufen kann, durchaus beobachten: Die Gezeitenkräfte.

Sehr anschaulich sind hierzu die Beobachtungen des Kometen Shoemaker-Levy 9 im G-Feld des Jupiters (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoemaker-Levy_9).

Anmerkung: Die Gezeitenkräfte beruhen aber in erster Linie darauf, dass die Raumzeitkrümmung dort lokal sehr stark differiert / große Unterschiede aufweist. Wäre die Raumzeitkrümmung homogen wären keine zerstörerischen Effekte auf Objekte feststellbar.

Lambert
28.09.10, 09:40
Mal ganz blöd gefragt:
Die Photoplatte wächst/schrumpft nicht?

perfekt

L

EMI
28.09.10, 12:41
Die Photoplatte wächst/schrumpft nicht?Na klar expandiert auch die Photoplatte eigenvektor,

in rund 15 Mrd Jahren ist diese doppelt so groß wie heute. Musst halt nur etwas Geduld haben.

Dein Massstab expandiert aber auch mit, ergo wirst Du das lokal gar nicht erkennen.
Du musst die globale Expansion mit der lokalen ins Verhältnis setzten, erst dann kann man erkennen, je weiter weg je mehr Expansion.

Gruß EMI

Lambert
28.09.10, 12:50
Na klar expandiert auch die Photoplatte eigenvektor,

in rund 15 Mrd Jahren ist diese doppelt so groß wie heute. Musst halt nur etwas Geduld haben.

Dein Massstab expandiert aber auch mit, ergo wirst Du das lokal gar nicht erkennen.
Du musst die globale Expansion mit der lokalen ins Verhältnis setzten, erst dann kann man erkennen, je weiter weg je mehr Expansion.

Gruß EMI

ob das stimmt? Oder nur ein Not Ideechen ist, damit möglichst wenig Herkömmliches unbekömmlich wird? I do Not know and I think so.

Ich setze auf die Photoplatte von eigenvektor. Auch ein Tässchen t gefälligst?

Gruß,
L

Hawkwind
28.09.10, 13:05
Na klar expandiert auch die Photoplatte eigenvektor,

in rund 15 Mrd Jahren ist diese doppelt so groß wie heute. Musst halt nur etwas Geduld haben.

Dein Massstab expandiert aber auch mit, ergo wirst Du das lokal gar nicht erkennen.

Gruß EMI

Einspruch.
Dann wäre die Expansion allerdings unerkennbar und somit unphysikalisch.

Materielle Objekte wachsen nicht mit; es gibt Kräfte, die die Moleküle auf ihren Gleichgewichtspositionen in den Gittern halten. Auch das Urmeter wächst nicht mit, sondern ist elastisch genug, trotz Expansion des Raumes, seine Ausmaße beizubehalten.

Gleiches gilt für Wellenlängen elm. Wellen etc. - diese wachsen nicht mit.

SCR
28.09.10, 13:14
Einspruch.
Da muß ich Hawkwind leider Recht geben, EMI:
Der Raumexpansion wirken alle bekannten Kräfte "ausgleichend" entgegen, die ein Zusammenhalten der Objekte bewirken.
Wenn das Raumwachstum zu stark wäre würden die Objekte nicht größer sondern zerrissen.

JoAx
28.09.10, 13:26
Hallo Hawkwind!


Gleiches gilt für Wellenlängen elm. Wellen etc. - diese wachsen nicht mit.

Das könnte man missverstehen, denke ich.
Die Wellenlänge einer vor langer Zeit emmitierten em. Welle verändert sich schon, das ist doch die Wirkung der kosmologischen Rotverschiebung, oder?
Wenn wir dagegen von der Wellenlänge sprechen würden, die ein bsw. H-Atom Heute und vor paar Mrd. Jahren im Vergleich zum eigenen Durchmesser emmitiert, dann hast du natürlich Recht.


Gruss, Johann

EMI
28.09.10, 13:28
Gleiches gilt für Wellenlängen elm. Wellen etc. - diese wachsen nicht mit.
Wenn diese nicht mitwachsen würden, gäbe es keine Rotverschiebung.
Genau weil der Maßstab (Lichtwelle) mitwächst, erkennen wir das durch die mit der Entfernung zunehmenden Rotverschiebung.

IMHO EMI

Hawkwind
28.09.10, 13:37
Wenn diese nicht mitwachsen würden, gäbe es keine Rotverschiebung.
Genau weil der Maßstab (Lichtwelle) mitwächst, erkennen wir das durch die mit der Entfernung zunehmenden Rotverschiebung.

IMHO EMI

Das ist natürlich wahr. :)

Was ich sagen wollte, ist, dass die Wellenlänge von dem Licht, das wir als blau wahrnehmen, nicht aufgrund der Expansion einen höheren Wert annimmt.
Denn dann würden wir es nicht farblich verschoben wahrnehmen.

Bin nicht sicher, ob ich mich nun klarer ausdrücken konnte ?

SCR
28.09.10, 13:45
Was ich sagen wollte, ist, dass die Wellenlänge von dem Licht, das wir als blau wahrnehmen, nicht aufgrund der Expansion einen höheren Wert annimmt.
Denn dann würden wir es nicht farblich verschoben wahrnehmen.
Das ist ein Widerspruch in sich: Wir nehmen es auf Grund der Raumexpansion farblich verschoben wahr:
Das Photon trifft am Ende wieder am Empfänger ein. Am Empfänger wird man eine Rotverschiebung messen - (IMHO) mehr aber auch nicht.

siehe auch Kosmologische Rotverschiebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Relativistische_Herleitung_der_kos mologischen_Rotverschiebung)

Hawkwind
28.09.10, 14:11
Das ist ein Widerspruch in sich: Wir nehmen es auf Grund der Raumexpansion farblich verschoben wahr:



Ach was: Natrium sendet bei Verbrennung gelbes Licht aus. Das Licht, das Natrium in 10 Mrd. Jahren bei Verbrennung aussenden werden, wird immer noch gelb sein ... und das trotz Raumexpansion.

Älteres Licht wird natürlich aufgrund der Expansion frequenzverschoben.

Lambert
28.09.10, 14:46
Das ist ein Widerspruch in sich: Wir nehmen es auf Grund der Raumexpansion farblich verschoben wahr:


siehe auch Kosmologische Rotverschiebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Relativistische_Herleitung_der_kos mologischen_Rotverschiebung)

sicher, dass die Rotverschiebung (und Blauverschiebung übrigens...) wirklich, wie in 1929 vermutet, ans Dopplereffekt liegt?

Bitte nicht neue Probleme mit alten Methoden erklären. Vielleicht haben die Verschiebungen ganz andere Gründe? Vielleicht war die alte Methode inkorrekt? Das soll es schon mal gegeben haben.

L

SCR
28.09.10, 14:47
Ach was ;): Ich glaube, wir haben jetzt lediglich dreimal aneinander vorbeigeredet :D.
(Und damit das nicht so weitergeht zur Klarstellung: Eindeutig Ja, Dein letzter Beitrag ist IMHO völlig korrekt)

Lambert
28.09.10, 14:50
Ach was ;): Ich glaube, wir haben jetzt lediglich dreimal aneinander vorbeigeredet :D.
(Und damit das nicht so weitergeht zur Klarstellung: Eindeutig Ja, Dein letzter Beitrag ist IMHO völlig korrekt)

endlich. danke.

L

Bauhof
28.09.10, 17:38
sicher, dass die Rotverschiebung (und Blauverschiebung übrigens...) wirklich, wie in 1929 vermutet, ans Dopplereffekt liegt?

Hallo Lambert,

jetzt häufen sich die Missverständnisse.

Die kosmologische Rotverschiebung beruht nicht auf dem Dopplereffekt, sondern auf der Universum-Expansion. Die Wellenlängen des ausgesendeten Lichts einer fernen Galaxie vergrößern sich durch die Dehnung des Raumes.

Der Dopplereffekt ist etwas anderes: Er tritt auf, wenn sich Quelle und Empfänger relativ zueinander bewegen.

Die fernen Galaxien bewegen sich nicht, sie stehen still (mit Ausnahme der geringen gravitativen Eigenbewegungen).

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
28.09.10, 19:29
Hallo Eugen,

Die fernen Galaxien bewegen sich nicht, sie stehen still (mit Ausnahme der geringen gravitativen Eigenbewegungen).

das ist richtig. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Sie bewegen sich zwar, aber nicht durch den Raum, sondern entfernen sich von uns durch die Expansion des Raumes.

SCR
28.09.10, 21:30
Friedmann hat die Feldgleichungen gelöst und das halt so aufgezeigt. Vor fast 100 Jahren.
EINSTEIN zumindest hat diese Lösungen als richtig anerkannt.

Kritische Dichte = global Flach (offenes Universum, Expansion ewig)
Kleinere Dichte = global negativ (offenes Universum, Expansion ewig) -> Dichte gegen Null = unendlich negativ
Größere Dichte = global positiv (geschlossenes Universum, Expansion kehrt sich mal um in Kontraktion) -> Dichte gegen unendlich = unendlich positiv

Wenn in unserem Universum ...
... die positiven Raumkrümmungen der Gravitation (geht in die Friedmann-Gleichungen über die Energiedichte / den Energiegehalt des Universums ein) die negativen Raumkrümmungen der Raumexpansion aufwiegen wäre ein flaches, ungekrümmtes Universum die Folge
... der eine oder der andere Parameter überwiegt hat das entsprechende Auswirkungen auf die globale Krümmung unseres Universums.

Das hatte EMI in meinen Augen völlig korrekt beschrieben.

P.S.: http://www-zeuthen.desy.de/~kolanosk/astro0607/skripte/kosmos02.pdf
In die Friedmann-Gleichung (2.19) geht dann die gesamte Energiedichte von Strahlung, Materie und Vakuumenergie, normiert auf die kritische Dichte, ein
Auch dies sagte EMI ja bereits.
Aber nicht nur das: Er bestätigte es auf Nachfrage sogar nochmals mürrisch. http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif ;) http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif

-> Ist es nun die DM oder nicht?

SCR
28.09.10, 22:05
-> Ist es nun die DM oder nicht?

Wenn wir von einer (anfänglich) homogenen Verteilung ausgehen ... Tun wir bei der Materie auch.
Die Materie ist dann im weiteren zeitlichen Ablauf "zusammengek****t" - An gleicher Stelle müsste sich ja dann auch die Vakuumenergie "zusammenk****en".

Hört sich für mich stark danach an, wie man auch die DM beschreibt ...

-> Müsste man einmal größenordnungstechnisch abschätzen ob das passen könnte ... Hmmm. :rolleyes:

P.S.: Du blöde KI, Du! http://www.kreativ-foren.de/forum/images/smilies/motz.gif
Ach - Guck' an: Das lässt sie durch ... ;) :D

Lambert
28.09.10, 22:06
Hallo Eugen,

Ferne Galaxien?

das ist richtig. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Sie bewegen sich zwar, aber nicht durch den Raum, sondern entfernen sich von uns durch die Expansion des Raumes.

ach Marco... wenn schon solche Behauptungen... dann schreib dazu, dass er nur eine solche ist... und nicht mehr...

Danke,
L

Marco Polo
28.09.10, 22:29
ach Marco... wenn schon solche Behauptungen... dann schreib dazu, dass er nur eine solche ist... und nicht mehr...

Ich versuche hier stets den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Das sind also nicht einfach nur irgenwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen.

Wenn ich anfange zu spekulieren, dann werde ich schon darauf hinweisen.

SCR
28.09.10, 22:36
Hallo Hawkwind,

auf diese Frage Deinerseits will ich jetzt doch noch eingehen:
Du konntest nicht die Relevanz dieser Frage für Beobachtungen klären.

Eine Krümmung der Raumzeit kann (nur) durch Wachstum oder Schrumpfung des Raums verursacht werden. Die positiven Raumzeitkrümmungen der ART werden dabei konkret durch Raumverzehr hervorgerufen, welchen die Massen / Energien in unserem Universum lokal verursachen.
Darauf bezog sich meine Antwort:
Allerdings in früheren Beiträgen in anderen Threads.

Kurz und knapp:
Gravitation = Elimination von Raumquanten durch Massen durch ein lokale WW Materie <-> Raum(quant).

Das ist konform mit allen mir bekannten Standard-Modellen (ART etc.), da muß man gar nichts (z.B. an den Feldgleichungen) ändern.

Weitere Details dazu werde ich hier aber nicht noch einmal breit treten / diskutieren - Denn dazu bin ich
1. viel zu faul ;) und
2. gehört das nicht in diesen Thread.
Bei weitergehendem Interesse kannst Du ja diesbezüglich gerne einmal hier im Forum "stöbern" bzw. mir eine PN schicken.

Im Moment suche ich noch FÜR MICH BEFRIEDIGENDE LÖSUNGEN für DM und DE (im Moment primär dieser Thread hier) sowie für die "sonderbaren" ;) Ergebnisse/Beobachtungen der QM
(da braucht's meines Erachtens nach keine VWI oder KD sondern möglicherweise "nur" ein paar Dimensionen -> Untersuchung in einem eigenen Thread).
Da stehe ich aber überall noch am Anfang.

Ist damit Deine Frage ausreichend beantwortet? :rolleyes:

Lambert
28.09.10, 23:10
Ich versuche hier stets den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Das sind also nicht einfach nur irgenwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen.

Wenn ich anfange zu spekulieren, dann werde ich schon darauf hinweisen.

Hi Marco,

Dopplereffekt auf der Ebene Galaxienlicht ist kein Wissensstand sondern Spekulationsstand... leider...

Was kann ich dafür?

Gr
L

Hawkwind
28.09.10, 23:12
Hallo Hawkwind,

auf diese Frage Deinerseits will ich jetzt doch noch eingehen:


Eine Krümmung der Raumzeit kann (nur) durch Wachstum oder Schrumpfung des Raums verursacht werden. Die positiven Raumzeitkrümmungen der ART werden dabei konkret durch Raumverzehr hervorgerufen, welchen die Massen / Energien in unserem Universum lokal verursachen.



Wirklich "Raumverzehr" oder meinst du "Raumverzerrung" ?
Ich habe keine Ahnung, was "Raumverzehr" sein soll.


Darauf bezog sich meine Antwort:


Kurz und knapp:
Gravitation = Elimination von Raumquanten durch Massen durch ein lokale WW Materie <-> Raum(quant).



Na gut, aber Raumquanten sind kein Element der Standardphysik - nicht einmal Gravitonen sind Standardphysik. Du spekulierst hier also. Wenn deine hypothetischen "Raumquanten" vernichtet werden, mag ja auch der Term "Raumverzehr" seinen Sinn bekommen.

Das ist mir allerdings so fremd, dass ich mich lieber zurückhalte.

SCR
28.09.10, 23:21
Hallo Hawkwind,
Wirklich "Raumverzehr" oder meinst du "Raumverzerrung" ?
Jepp - Raumverzehr: Raumquanten werden durch Massen aus ihrem Raumverbund herausgeschlagen und dadurch verkürzen sich Abstände zwischen zwei Massen.
Na gut, aber Raumquanten sind kein Element der Standardphysik
Stimmt! Ja - Da hast Du völlig Recht.
nicht einmal Gravitonen sind Standardphysik.
Das ist auch richtig so: Die gibt's schließlich auch nicht. ;)
Das ist mir allerdings so fremd, dass ich mich lieber zurückhalte.
Alles klar - Gehört sowieso nicht hierher. :)

Marco Polo
28.09.10, 23:34
Hallo Lambert,

Dopplereffekt auf der Ebene Galaxienlicht ist kein Wissensstand sondern Spekulationsstand... leider...

wo habe ich denn etwas vom Dopplereffekt geschrieben? Aber abgesehen davon misst man diesen auch bei Galaxienlicht. Z.B. bei der Andromedagalaxie, die sich auf uns zubewegt.

Das liegt daran, dass diese zur lokalen Gruppe gehört und deren Pekuliarbewegung nicht in der bei dieser Entfernung noch nicht allzu dominanten Raumexpansion untergeht.

Lambert
29.09.10, 00:37
Hallo Lambert,



wo habe ich denn etwas vom Dopplereffekt geschrieben? Aber abgesehen davon misst man diesen auch bei Galaxienlicht. Z.B. bei der Andromedagalaxie, die sich auf uns zubewegt.

Das liegt daran, dass diese zur lokalen Gruppe gehört und deren Pekuliarbewegung nicht in der bei dieser Entfernung noch nicht allzu dominanten Raumexpansion untergeht.

Hi Marco,

Man misst eine mittlere Frequenzdifferenz und nimmt an (spekuliert), dass das Dopplereffekt dafür verantwortlich ist.

Gr
L

JoAx
29.09.10, 01:24
Hallo Lambert!

Irgend wie kann ich hinter deinen Beiträgen nichts konstruktives erkennen.
Du hinterfragst pauschal einen Effekt, was im übrigen nicht das Thema des Threads ist - mehr nicht.


Gruss, Johann

SCR
29.09.10, 06:28
Wenn wir von einer (anfänglich) homogenen Verteilung ausgehen ... Tun wir bei der Materie auch.
Die Materie ist dann im weiteren zeitlichen Ablauf "zusammengebrezelt" - An gleicher Stelle müsste sich ja dann auch die Vakuumenergie "zusammenbrezeln".

Hört sich für mich stark danach an, wie man auch die DM beschreibt ...

-> Müsste man einmal größenordnungstechnisch abschätzen ob das passen könnte ... Hmmm. :rolleyes:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Cosmological_Composition_-_Pie_Chart.png/700px-Cosmological_Composition_-_Pie_Chart.png

Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10^−9 J/m³ bis 10^−11 J/m³ geschätzt.

Hat jemand vielleicht einmal ein paar quantitative Absolutzahlen zu obigem Chart (sichtbare Materie auch gerne zu einem Wert zusammengefasst) + das aktuelle ungefähre Volumen unseres Universums für mich damit ich einmal ein wenig rumrechnen kann?

Vielen Dank! :)

EDIT: Planck-Energie: 1,9561 * 10^9 J
So etwas ähnliches hatten wir doch schon einmal bei der Masse http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif - Wie kann der für die Vakuumenergie geschätze Wert pro m³ kleiner sein als die Planck-Energie?
(Ich vermute hier eine "Mittelwert-Problematik")

Lambert
29.09.10, 10:37
Hallo Lambert!

Irgend wie kann ich hinter deinen Beiträgen nichts konstruktives erkennen.
Du hinterfragst pauschal einen Effekt, was im übrigen nicht das Thema des Threads ist - mehr nicht.


Gruss, Johann

Stimmt Johann, ich hinterfrage bestimmte Überzeugungen, weil ich glaube, dass sie falsch sind. Erst wenn neue Lösungen gesucht werden, wird die Diskussion wieder konstruktiv. U.a. die Akzeptanz des "Seiende des Raums" ist dabei nach meiner gering geschätzten Meinung Grundvoraussetzung für neue Wege.

Falls die Annahme der Raumexpansion zur Erklärung der erhöhten (gemessen mit Hubble) Änderung der mittleren Lichtfrequenz weit entfernter Galaxien nicht notwendig ist und auch die Annahme des Dopplereffekts nicht notwendig ist für die Erklärung der "normalen, beobachteten (vor Hubble)" geänderten mittleren Lichtfrequenz von Galaxien, warum soll ich mich dann damit beschäftigen. Für mich ist Rechnen mit Raumexpansionen Zeitverschwendung.

Ich werde mich aber wieder zurückhalten. Sonst wird t kalt.

Gruß,
Lambert

Bauhof
29.09.10, 19:27
Ich versuche hier stets den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Das sind also nicht einfach nur irgenwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen.

Hallo Marc,

das versuche ich auch und viel andere hier auch.

Aber leider gibt es hier im Forum einige Leute, die am aktuellen Wissensstand überhaupt nicht interessiert sind. Stattdessen verbreiten sie hier ihre pseudowissentschaftlichen und esoterischen Ideen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit. Solche Leute nenne ich Cranks.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S
Sieh dir diesen Beitrag an: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=55138&postcount=118
Da erkennt man die Bestätigung meiner obenstehen Worte am Beispiel von Lamberts Beitrag.

Und hier schon wieder weiterer Unsinn von Lambert: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=55148&postcount=122

Lambert
29.09.10, 20:31
Hallo Marc,

das versuche ich auch und viel andere hier auch.

Aber leider gibt es hier im Forum einige Leute, die am aktuellen Wissensstand überhaupt nicht interessiert sind. Stattdessen verbreiten sie hier ihre pseudowissentschaftlichen und esoterischen Ideen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit. Solche Leute nenne ich Cranks.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S
Sieh dir diesen Beitrag an: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=55138&postcount=118
Da erkennt man die Bestätigung meiner obenstehen Worte am Beispiel von Lamberts Beitrag.

Und hier schon wieder weiterer Unsinn von Lambert: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=55148&postcount=122

Bitte um Rücksicht. Ich trinke t.

Gruß,
Lambert

Hawkwind
29.09.10, 21:47
Bitte um Rücksicht. Ich trinke t.

Gruß,
Lambert

Du provozierst einfach unnötig. Natürlich haben die Hypothesen der Physik prinzipiell spekulativen Charakter: sie gelten so lange bis sie fallen. Es ist aber eher Konvention, solche Hypothesen als Spekulation zu bezeichnen, für die noch jedwede empirische Stütze fehlt (z.B. Supersymmetrie).

Für die kosmologische Rotverschiebung als Indiz für die Expansion des Universums gibt es jedoch eine Reihe plausibler Stützen (Beobachtung des Anstieg des Effektes mit der Entfernung etc.).

Wir spekulieren mal völlig abenteuerlich drauf los und nehmen an, dass für das herabstürzende Wasser eines Wasserfalls die Schwerkraft unseres Planeten verantwortlich sein könnte.

Lambert
29.09.10, 22:10
Du provozierst einfach unnötig. Natürlich haben die Hypothesen der Physik prinzipiell spekulativen Charakter: sie gelten so lange bis sie fallen. Es ist eher Konvention, solche Hypothesen als Spekulation zu bezeichnen, für die noch jedwede empirische Stütze fehlt (z.B. Supersymmetrie).

Für die kosmologische Rotverschiebung als Indiz für die Expansion des Universums gibt es jedoch eine Reihe plausibler Stützen (Beobachtung des Anstieg des Effektes mit der Entfernung etc.).

Wir spekulieren mal völlig abenteuerlich drauf los und nehmen an, dass für das herabstürzende Wasser eines Wasserfalls die Schwerkraft unseres Planeten verantwortlich sein könnte.

Ich arbeite an eine Arbeit, die von Prof. Amir Aczel (Mathematiker in Boston) suggeriert wurde. Aufgrund dieser Arbeit muss die Rot/Blau-Verschiebung von Galaxien nicht mit Entfernungen zur Erde zu tun haben. Sie erlaubt, dass das Universum statisch ist und dass die Verschiebungen durch Raumquantengröße-Unterschieden entstehen. Ich halte diese alternative Herangehensweise von Prof. Amir Aczel für plausibel und logisch.

Sie bedeutet auch in ihrer möglichen Konsequenz, dass jedes Proton u.a. aus einem Positron besteht. Es ist meine wissenschaftliche und bürgerliche Pflicht, auf diesen Umstand hinzuweisen, denn die Experimente dieser Tage bergen die Gefahr der massenhaften Positronen-Produktion in sich, die in ihrem Ausmaß unbekannt ist.

Deswegen bin ich nach meiner unbedeutenden Meinung berechtigt penetrant. Ich appelliere an die Verantwortung.

Gruß,
Lambert

Hawkwind
29.09.10, 22:17
Ich arbeite an eine Arbeit, die von Prof. Amir Aczel (Mathematiker in Boston) suggeriert wurde. Aufgrund dieser Arbeit muss die Rot/Blau-Verschiebung von Galaxien nicht mit Entfernungen zur Erde zu tun haben. Sie erlaubt, dass das Universum statisch ist und dass die Verschiebungen durch Raumquantengröße-Unterschieden entstehen. Ich halte diese alternative Herangehensweise von Prof. Amir Aczel für plausibel und logisch.

Sie bedeutet auch in ihrer möglichen Konsequenz, dass jedes Proton u.a. aus einem Positron besteht. Es ist meine wissenschaftliche und bürgerliche Pflicht, auf diesen Umstand hinzuweisen, denn die Experimente dieser Tage bergen die Gefahr der massenhaften Positronen-Produktion in sich, die in ihrem Ausmaß unbekannt ist.

Deswegen bin ich nach meiner unbedeutenden Meinung berechtigt penetrant. Ich appelliere an die Verantwortung.

Gruß,
Lambert

Soso, du appellierst an die Verantwortung. :)
Ach wie dramatisch, klingt ja schon wie unser zara... . Bleib doch bitte auf dem Teppich.

Warum sagst du nicht einfach, dass du eine alternative Erklärung anzubieten hast und klärst sachlich die Punkte, die für deine Alternative sprechen, anstatt gegen die Standardphysik zu polemisieren.

So würden es Profis machen.

Lambert
29.09.10, 22:52
Soso, du appellierst an die Verantwortung. :)
Ach wie dramatisch, klingt ja schon wie unser zara... . Bleib doch bitte auf dem Teppich.

Warum sagst du nicht einfach, dass du eine alternative Erklärung anzubieten hast und klärst sachlich die Punkte, die für deine Alternative sprechen, anstatt gegen die Standardphysik zu polemisieren.

So würden es Profis machen.

:)

Gruß,
Lambert

SCR
30.09.10, 08:49
Um zur Abwechslung eventuell einmal den eigentlichen Aspekt dieses Threads wieder etwas stärker in den Vordergrund zu rücken:

http://upload.wikimedia.org/math/5/2/d/52d8c58a492983fb84df3ab7831d0f67.png

mit
Gμν: Einsteintensor
κ:einsteinsche Gravitationskonstante (Einsteinkonstante)
Tμν: Energie-Impuls-Tensor

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/49/1fb062f6523e1e253835b02b35bd5726.png

mit
Rμν: Ricci-Tensor (Krümmungstensor)
gμν: Metrischer Tensor
R: Krümmungsskalar
G: Gravitationskonstante
c: Lichtgeschwindigkeit

--- [Beitrag geteilt auf Grund der Max-Grafik-Limitation in diesem Forum] ---

SCR
30.09.10, 08:52
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/52/41fbdce5297a3706c1c883bac1d4349d.png

mit
Λ: kosmologische Konstante

http://www.albert-einstein-online.de/resources/L.JPG

Λ ist proportional zu ρ, der Energiedichte des Vakuums.


Im Vakuumfall gilt:

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/49/1ff80d48976b5fe9987e34dd4b52893f.png

wobei

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/53/5b092c2db18c9f96390d783ed8ba7e92.png

-> Vakuumenergie und kosmolgische Konstante bedingen sich gegenseitig.


Aus http://www.albert-einstein-online.de/5.html:
Quantenmechanisch betrachtet ist das Vakuum kein leerer Raum sondern angefüllt mit unzähligen Quantenfluktuationen aller Arten von Teilchen und Feldern. Die Energie dieser Quantenfluktuationen summiert sich zu einer Vakuumenergiedichte, die heute mit der von Albert Einstein eingeführten (und als "größte Dummheit meines Lebens" wieder verworfenen) Kosmologischen Konstante identifiziert wird. Tatsächlich zeigte die Beobachtung ferner Supernovae Ende der 1990er Jahre, dass die Expansion des Kosmos zunimmt - genau wie bei einer positiven Kosmologischen Konstante zu erwarten.
Das Problem: Der Versuch, den Wert der Vakuumenergiedichte quantentheoretisch zu berechnen, führt zu einem Wert, der um 10^120 Größenordnungen über dem beobachteten Wert für die Kosmologische Konstante liegt.

Die Rechnung Könnte ja evtl. aufgehen wenn wir einmal den Wert überschlagen würden, der nach den Diskussionen hier seitens der Vakuumenergie gegebenenfalls der DM zuzuschlagen wäre ... :rolleyes:

SCR
03.10.10, 22:19
Einmal nebenbei um die Wartezeit zu verkürzen:



http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_i.html#infl

Woher stammt die Energie für die Inflation?
Die Energie für die inflationäre Ausdehnung stammt von der Gravitation! Das funktioniert, weil die Gesamtenergie des Gravitationsfeldes nicht definiert ist. Sie kann z.B. beliebig groß und negativ sein und daher als 'Energiespender' fungieren.

Völlig richtig: Raumexpansion und Gravitation sind die zwei Seiten der selben Medaille.

EDIT: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_m03.html

Außerdem kann in Lambda-Universen, was offensichtlich auch in der Natur realisiert ist, ein kosmologischer Term berücksichtigt werden. Die zusätzliche Quelle des Gravitationsfeldes neben der als Flüssigkeit beschriebenen Materie ist dann die Dunkle Energie, die antigravitativ wirkt und die Expansion des Universums beschleunigt.

Alles wunderbar richtig - Nur noch eins und eins zusammengezählt ...