Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Struktur der Raumzeit
Hallo liebe Freunde,
ich würde gerne von Euch wissen, was Ihr von den nachstehenden Überlegungen haltet.
Es handelt sich um philosophische Überlegungen zur Raumzeit. Es ist zwar ein bisschen gewagt, aber ich bringe diese ins Forum trotzdem einmal ein, weil ich hoffe, daß sie für Euch interessant sein könnten, und ich mit einem interessanten Thema auch Wiedergutmachung für mein schlechtes Verhalten im Beitrag „Was ist Energie“ leisten möchte. Ich habe daher die verschiedenen – teilweise sehr scharfsinnigen und tiefgehenden Überlegungen Dritter (Literaturangaben auf Wunsch) – in einem kurzen (für Beiträge in diesem Forum als lang zu bezeichnenden) Text zusammengestellt. Es ist ein Text zum drüber Plaudern. Hier ist er:
Struktur der Raumzeit:
Die Frage nach der Struktur der Raumzeit ist von vielen Leuten, auch Naturphilosophen oder Logikern im Rahmen ontologischer Überlegungen immer wieder gestellt worden. Hier einige Überlegungen dazu:
Ausgangspunkt:
Die Struktur der Raumzeit muß mindestens so beschaffen sind, daß Objekte oder Gegenstände, die sich in der Raumzeit befinden, eindeutig identifiziert werden können. Sie haben aber nur dann eine Identität, wenn alle Raumzeitpunkte immer nur von einem Gegenstand besetzt werden können. Ein und derselbe Gegenstand kann nicht mehrere Raumpunkte besetzen. Oder anders ausgedrückt: Die von ein und demselben Gegenstand besetzten Raumzeitpunkte müssen sich voneinander unterscheiden . Da ein und derselbe Gegenstand prinzipiell alle Raumzeitpunkte besetzen darf, müssen sich also alle besetzbaren Punkte überhaupt voneinander unterscheiden.
Folgen für die Raumzeitstruktur:
Welches Strukturmerkmal gewährleistet, daß sich alle von einem Gegenstand besetzbaren Punkte der Raumzeit voneinander unterscheiden ?
Da die Raumzeit aus einer wie auch immer gearteten Kombination der Dimensionen von Raum und Zeit besteht, würde es ausreichen, wenn jeder Raumzeitpunkt sich wenigstens
in einer der beiden Dimensionen unterscheiden würde. Das heißt, es würde ausreichen, wennjedem Punkt in der Dimension Zeit grundsätzlich immer verschiedene Punkte in der Dimension des Raumes zugeordnet wären, oder jedem Punkt der Raumdimension immer verschiedene Punkte der Zeitdimension. Dadurch würde sich grundsätzlich jeder Raumzeitpunkt mindestens innerhalb einer der beiden Dimension unterscheiden.
Ferner muß die Struktur der Raumzeit Bewegungen in beliebige Richtungen erlauben, damit alle Raumzeitpunkte besetzt werden können und keiner ausgezeichnet ist. Die Struktur der Raumzeit muß daher weiter differenziert werden. Dies kann minimal dadurch geschehen, daß eine der Dimensionen, Raum oder Zeit, Unterdimensionen aufspannt, sodaß dort Bewegungen in beliebige Richtungen möglich werden. Für die Einzigartigkeit eines jeden Raumzeitpunktes wäre es dann ausreichend, wenn jeder Punkt der Unterdimension immer mit einem einzigen Punkt der anderen Dimension gekoppelt wäre.
Bleibt zum Beispiel der Raum bei einer einzigen Dimension, spannte jedoch die Zeitdimension zum Beispiel drei Unterdimensionen auf, könnte sich ein Gegenstand im Raum nur linear in eine Richtung bewegen, aber in allen Richtungen in der Zeitdimension. Die Bewegung im Raum einzuschränken und die Bewegung in der Zeitdimension in alle Richtungen freizugeben, ergibt ein schwer vorstellbares Universum. Vertauscht man aber die Begriffe von Raum und Zeit, würde es sich möglicherweise gar nicht von dem unsrigen unterscheiden, bei dem die Zeitdimension auf eins beschränkt bleibt und die Raumdimension auf drei Unterdimensionen erweitert ist, damit die Bewegungsfreiheit der Gegenstände in allen Richtungen erlaubt ist.
Facit:
Die Forderung nach Identität aller Gegenstände, und die minimale Differerenzierung der Dimensionen der Raumzeit zur Ermöglichung von Bewegung, legt die Struktur der Raumzeit bereits fest: mehrere Unterdimensionen für die eine, eine Dimension für die andere.
Oder allgemeiner gesagt:
Das Modell, das die Struktur unserer augenscheinlichen Welt abbildet, besteht aus der „Kombination“ von zwei Dimensionen.
Eine der beiden Dimensionen ist in drei Unterdimensionen aufgespannt, diese nennen wir Raum, die andere Dimension, die einfach geblieben ist, nennen wir Zeit.
Mit dieser Minimalbedingung können wir Bewegungen der Objekte in der Raumzeit zulassen, ohne mit die Identität der Objekte in Widerspruch zu geraten.
Folgerung für den Begriff Zeit:
Die „Gerichtetheit“ der Zeit ist nur eine logische Folge aus der Forderung nach der Unterscheidbarkeit der Raumzeitpunkte. Da ja ein Gegenstand immer wieder den gleichen Raumpunkt neu besetzen kann, müssen sich die besetzten Zeitpunkte unterscheiden. Nur so bleibt die Einzigartigkeit der Raumzeitpunkte gewahrt.
Oder anders ausgedrückt: Um die Raumzeitstruktur konsistent zu halten und nicht mit der Identität der in der Raumzeit befindlichen Objekte in Widersprüche zu geraten, darf jeder Raumzeitpunkt nur einmal besetzt werden. Daher müssen zusammen mit einer Raumpunktbesetzung immer wieder andere Zeitpunkte besetzt werden. Die kausale Verknüpfung der Zustände im vorangegangenen und im nächsten Raumzeitpunkt bewirkt, daß solche Zeitpunkte besetzt werden, die einfach an die bereits vorhandenen angefügt werden. So entsteht durch die Bewegung aller Objekte durch die Raumzeit eine unendlich dicht liegende und sich immer weiter fortsetzende Punktfolge in der Zeitdimension, wobei wegen der Eindimensionalität der Zeit diese Punkte alle auf einer Linie angeordnet sind und so die Gerichtetheit der Zeit vortäuschen.
Noch kürzer gesagt:
Raum und Zeit sind in der Raumzeit strukturell so miteinander verknüpft, daß bei der Bewegung durch die Raumzeit ein und derselbe Gegenstand mehrfach am gleichen Raumpunkt sein kann, aber - um Identität und Kausalität zu wahren – immer aufeinanderfolgende Punkte in der Zeitdimension besetzen muß. Alle in der Raumzeit bewegten Gegenstände bewegen sich so in den Dimensionen von Raum und Zeit von Punkt zu Punkt weiter.
Damit wird aber keine Bewegung der Zeit begründet. Danach gibt überhaupt keine ontologische Entität mit Namen Zeit, sondern nur die Besetzung dicht aufeinander folgender Punkte in der Dimension Zeit innerhalb der Raumzeitstruktur.
Ich finde diese formallogische Beleuchtung der Raumzeit durchaus interessant. Die Asymmetrie zwischen Raum- und Zeitdimension (drei- und eindimensional) erscheint so plausibel, ob sie in der ART vorausgesetzt wird oder sich aus dieser in irgendeiner Form ergibt, ist mir nicht bekannt. Sie betrifft auch nur die Raumzeit in größeren Distanzen und mit kleinen Energien. Extrapoliert man sie in kleine Dimensionen, stellt sich sofort die Frage nach der Identität der Objekte, die zum Beispiel an Verschränkungen oder Zustandsüberlagerungen in quantenmechanischen Erscheinungen teilhaben.
Das wars erstmal,
Fossilium
Marco Polo
25.09.10, 00:11
Hallo fossilium,
Noch kürzer gesagt:
Raum und Zeit sind in der Raumzeit strukturell so miteinander verknüpft, daß bei der Bewegung durch die Raumzeit ein und derselbe Gegenstand mehrfach am gleichen Raumpunkt sein kann, aber - um Identität und Kausalität zu wahren – immer aufeinanderfolgende Punkte in der Zeitdimension besetzen muß. Alle in der Raumzeit bewegten Gegenstände bewegen sich so in den Dimensionen von Raum und Zeit von Punkt zu Punkt weiter.
klingt logisch. Ist aber auch nicht neues, oder?
Damit wird aber keine Bewegung der Zeit begründet. Danach gibt überhaupt keine ontologische Entität mit Namen Zeit, sondern nur die Besetzung dicht aufeinander folgender Punkte in der Dimension Zeit innerhalb der Raumzeitstruktur.
Ist das nicht das Gleiche?
Extrapoliert man sie in kleine Dimensionen, stellt sich sofort die Frage nach der Identität der Objekte, die zum Beispiel an Verschränkungen oder Zustandsüberlagerungen in quantenmechanischen Erscheinungen teilhaben.
Was hat das jetzt mit der Raumzeit zu tun?
Hi fossilium
Ausgangspunkt:
Die Struktur der Raumzeit muß mindestens so beschaffen sind, daß Objekte oder Gegenstände, die sich in der Raumzeit befinden, eindeutig identifiziert werden können. Und welche Theorie besagt, dass Objekte oder Gegenstaende sich in der Raumzeit befinden ? Man koenne genausogut annehmen, dass sie sich nicht darin befinden, sonderen aus der Raumzeit oder einem Hyperraum gebildet werden. Die ART zeigt mit der Gravitation schon ein Beispiel in diese Richtung. Damit waere dein Ausgangspunkt schon nicht ganz sicher.
In der QM ist deine Annahme vor der Dekohaerenz dazu etwas problematisch.
Kannst du nochmal erklaeren was du mit dieser eindeutigen Besetzung der Raumzeitpunkte meinst ?
Der Ort von O sei (x0,y0,z0,t0) Was soll daran widerspruechlich sein ?
Und es ist nur eine Methodik der Wissenschaft anzunehmen, dass die Zeit in Beschreibungen fortschreitet. In der Realitaet ist dem gar nicht so. Da Ruhen wir in dem unscharfen Punkt der Gegenwart. t_gegenwart = 0 +delta_ebbes. Die globale Entropie um uns aendert sich. Und das laesst uns leider auch altern.
Alles was die Physik beschreibt sind Gedankenkonstrukte. Ueberaus erfolgreiche. Man muss solche Gedankenkonstrukte sogar einfuehren :
"Nehmen sie an sie fahren auf einer Strasse mit 100 km/h und ..."
Die fuer jeden existierende einzigste Realitaet sieht anders aus.
Ich sitze in einem Klassenzimmer und soll eine Physikaufgabe loesen.
Lustig wird es natuerlich wenn ein nichtlinearer Vorgang betrachtet wird, dessen Umkehrfunktion nicht bijektiv ist.
Gruesse
Hallo liebe Freunde,
... schöne Anrede - Willkommen fossilium!
ich würde gerne von Euch wissen, was Ihr von den nachstehenden Überlegungen haltet.
Es handelt sich um philosophische Überlegungen zur Raumzeit. Es ist zwar ein bisschen gewagt, ...
Ich halte Dein Vorhaben weder für "gewagt", noch für "Plauderei". Es ist ein zulässiger wissenschaftstheoretischer Ansatz. Begründet letztlich im Widerspruch eines klassisch mechanistischen Weltbildes und einem quantenphysikalischen.
Ausgangspunkt:
Die Struktur der Raumzeit muß mindestens so beschaffen sind, daß Objekte oder Gegenstände, die sich in der Raumzeit befinden, eindeutig identifiziert werden können. Sie haben aber nur dann eine Identität, wenn alle Raumzeitpunkte immer nur von einem Gegenstand besetzt werden können. Ein und derselbe Gegenstand kann nicht mehrere Raumpunkte besetzen. Oder anders ausgedrückt: Die von ein und demselben Gegenstand besetzten Raumzeitpunkte müssen sich voneinander unterscheiden . Da ein und derselbe Gegenstand prinzipiell alle Raumzeitpunkte besetzen darf, müssen sich also alle besetzbaren Punkte überhaupt voneinander unterscheiden.
.. das ist die klassisch mechanistische Sichtweise: Die Welt besteht aus "Teil(ch)en" und diese folgen energetisch kausalen Beziehungen, die von der Vergangenheit in die Zukunft laufen müssen. (In diesem 'derzeit immer noch herrschenden Modell' wird einiges vorausgesetzt, was nicht selbst erklärt wird und zu schweren Fehlinterpretationen führen muss, - und im folgenden auch führt)
Facit:
Die Forderung nach Identität aller Gegenstände, und die minimale Differerenzierung der Dimensionen der Raumzeit zur Ermöglichung von Bewegung, legt die Struktur der Raumzeit bereits fest: mehrere Unterdimensionen für die eine, eine Dimension für die andere.
Folgerung für den Begriff Zeit:
Die „Gerichtetheit“ der Zeit ist nur eine logische Folge aus der Forderung nach der Unterscheidbarkeit der Raumzeitpunkte. Da ja ein Gegenstand immer wieder den gleichen Raumpunkt neu besetzen kann, müssen sich die besetzten Zeitpunkte unterscheiden. Nur so bleibt die Einzigartigkeit der Raumzeitpunkte gewahrt.
Noch kürzer gesagt:
Raum und Zeit sind in der Raumzeit strukturell so miteinander verknüpft, daß bei der Bewegung durch die Raumzeit ein und derselbe Gegenstand mehrfach am gleichen Raumpunkt sein kann, aber - um Identität und Kausalität zu wahren – immer aufeinanderfolgende Punkte in der Zeitdimension besetzen muß. Alle in der Raumzeit bewegten Gegenstände bewegen sich so in den Dimensionen von Raum und Zeit von Punkt zu Punkt weiter.
Völlig richtig: Diese "Forderungen" resultieren unmittelbar aus diesem 'klassischen Weltbild'
So entsteht durch die Bewegung aller Objekte durch die Raumzeit eine unendlich dicht liegende und sich immer weiter fortsetzende Punktfolge in der Zeitdimension, wobei wegen der Eindimensionalität der Zeit diese Punkte alle auf einer Linie angeordnet sind und so die Gerichtetheit der Zeit vortäuschen.
Damit wird aber keine Bewegung der Zeit begründet. Danach gibt überhaupt keine ontologische Entität mit Namen Zeit, sondern nur die Besetzung dicht aufeinander folgender Punkte in der Dimension Zeit innerhalb der Raumzeitstruktur.
treffend!
Ich finde diese formallogische Beleuchtung der Raumzeit durchaus interessant. Die Asymmetrie zwischen Raum- und Zeitdimension (drei- und eindimensional) erscheint so plausibel, ob sie in der ART vorausgesetzt wird oder sich aus dieser in irgendeiner Form ergibt, ist mir nicht bekannt. Sie betrifft auch nur die Raumzeit in größeren Distanzen und mit kleinen Energien. Extrapoliert man sie in kleine Dimensionen, stellt sich sofort die Frage nach der Identität der Objekte, die zum Beispiel an Verschränkungen oder Zustandsüberlagerungen in quantenmechanischen Erscheinungen teilhaben.
sehr richtig: Auf quantenphysikalsicher Ebene ist diese 'Identität der Objekte' aufgehoben. Hier herrscht ein anderes Weltbild: Ein Tisch 'besteht nicht aus Teilchen' - sondern 'lässt sich aus Teilchen zusammengesetzt betrachten'! (man kann ihn aber z.B. auch eine Wellenfunktion zuweisen)
Daher gibt es aus Sicht dieses Weltbildes auch 'andere Bilder' zur "Zeit": "Andere Zeiten, - sind Spezialfälle anderer Universen" (David Deutsch)
Und die Widersprüche zwischen der RT und QT - resultieren imho nur aus diesem 'klassischen Weltbild', - an dem aus verschiedensten Gründen und wider besserem Wissen immer noch krampfhaft festgehalten wird. (auch hier im 'Quanten'-Forum)
Viele Grüße
Hallo Marco Polo,
klingt logisch. Ist aber auch nicht neues, oder?
Doch, diese Deutung der Zeit fußt allein auf formallogischen Überlegungen, es wird nur ein Raum und Objekte im Raum vorausgesetzt, keine Physik !
Zitat:
Damit wird aber keine Bewegung der Zeit begründet. Danach gibt überhaupt keine ontologische Entität mit Namen Zeit, sondern nur die Besetzung dicht aufeinander folgender Punkte in der Dimension Zeit innerhalb der Raumzeitstruktur.
Ist das nicht das Gleiche??
Mehr oder weniger ja: Es wird im Zitat gesagt, daß es keine unabhängig von allem vorbeifließende Zeit außerhalb des Raumes gibt, also eine Zeit, die außerhalb von allem steht. Es handelt sich bei der Zeit lediglich um eine vierte Koordinate aller Raumpunkte, die den drei anderen Koordinaten gleichwertig ist.
Was hat das jetzt mit der Raumzeit zu tun?
Verschränkte Quantenobjekte sind in der Raumzeit auf unbekannte Weise miteinander verbunden. Es sieht so aus, als ob ein und dasselbe Objekt an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig sei, was Identitätsprobleme aufwirft.
Gruß Fossilium
Hi Richy,
Und welche Theorie besagt, dass Objekte oder Gegenstaende sich in der Raumzeit befinden ? Man koenne genausogut annehmen, dass sie sich nicht darin befinden, sonderen aus der Raumzeit oder einem Hyperraum gebildet werden. Die ART zeigt mit der Gravitation schon ein Beispiel in diese Richtung. Damit waere dein Ausgangspunkt schon nicht ganz sicher.
Kannst du nochmal erklaeren was du mit dieser eindeutigen Besetzung der Raumzeitpunkte meinst ? Der Ort von O sei (x0,y0,z0,t0) Was soll daran widerspruechlich sein ?
Ich gehe zunächst nur davon aus, daß es einen Raum mit zwei Dimensionen gibt. Welche Struktur der Raum aus zwei Dimensionen hat, ist unerheblich. Alle Punkte des Raumes haben zwei Koordinaten. Du mußt mir zustimmen, daß ich in diesem Raum nur dann zwei Punkte voneinander unterscheiden kann, wenn sie sich in wenigstens einer Koordinate unterscheiden. Aus dieser Prämisse kann ich - ohne Physik zu benutzen - nur mit logischen Überlegungendarauf schließen, daß es in einem dreidimensionalen Raum immer eine vierte Koordinate geben muß, um zwei Punkte immer voneinander unterscheiden zu können. Denn die beiden Punkte könnten ja in allen drei Koordinaten übereinstimmen (also übereinander liegen), und dann gäbe es einen Fall, wo die Identifizierung versagt. Man kann das auch auf Räume mit mehr Dimensionen ausdehnen. Im Grunde wird immer eine zusätzliche Koordinate erzwungen aus der Identitätsforderung. Damit kann auch im dreidimensionalen Raum die Zeitkoordinate formal erzwungen werden - ohne Physik zu benutzen. Und die Struktur des Raumes - welcher es auch immer ist - ist damit nicht mehr beliebig. Scheint mir jedenfalls so.
Und es ist nur eine Methodik der Wissenschaft anzunehmen, dass die Zeit in Beschreibungen fortschreitet. In der Realitaet ist dem gar nicht so. Da Ruhen wir in dem unscharfen Punkt der Gegenwart. t_gegenwart = 0 +delta_ebbes. Die globale Entropie um uns aendert sich. Und das laesst uns leider auch altern.
Das müßtest Du mir genauer erklären. Meinst Du wir sind "außerhalb" der Zeit ?
Es ist ja eine Stärke der obigen Argumentation, daß keine Physik verwendet wird.
Grüsse
Fossilium
Hi Gandalf,
Daher gibt es aus Sicht dieses Weltbildes auch 'andere Bilder' zur "Zeit": "Andere Zeiten, - sind Spezialfälle anderer Universen" (David Deutsch)
Und die Widersprüche zwischen der RT und QT - resultieren imho nur aus diesem 'klassischen Weltbild', - an dem aus verschiedensten Gründen und wider besserem Wissen immer noch krampfhaft festgehalten wird. (auch hier im 'Quanten'-Forum)
Bist Du der Meinung, daß es die vierdimensionale Raumzeit für quantenmechanische Objekte nicht gibt ? Also einen Ort und eine Zeit ?
Die können bei größerem Energieumsatz ruhig unscharf werden, bei kleinen Energien, dachte ich, ist Ort und Zeit der Objekte (wie immer diese geartet sind) definiert. Oder "fallen" die Objekte erst bei der Messung in die Raumzeit hinein ? Wie sieht Du das ?
Grüße
Fossilium
Hi fossilium
... Alle Punkte des Raumes haben zwei Koordinaten. Du mußt mir zustimmen, daß ich in diesem Raum nur dann zwei Punkte voneinander unterscheiden kann, wenn sie sich in wenigstens einer Koordinate unterscheiden.
Ok, ja.
daß es in einem dreidimensionalen Raum immer eine vierte Koordinate geben muß, um zwei Punkte immer voneinander unterscheiden zu können. Denn die beiden Punkte könnten ja in allen drei Koordinaten übereinstimmen (also übereinander liegen), und dann gäbe es einen Fall, wo die Identifizierung versagtDu willst jetzt von 2D nach 3 D uebergehen ? Aber im 2 D Fall hast du fuer mein Verstaendnis noch gar nichts erklaert. Und deine Aussage ist zweifelhaft. Man kann die Punkte immer unterscheiden wenn sich ihre Koordinaten unterscheiden. Und den Fall dass sich zwei Fermionen den Raum teilen gibt es einfach nicht.
Warum sollte ein 2 D oder 3 D Raum mit irgendeiner Punktmenge darauf nicht existieren koennen ? Ohne eine Zeit gaebe es doch gar nicht die Moeglichkeit dass sich Objekte bewegen und damit selben Raumpunkten zugeordnet werden koennen.
Du malst ein Bild. Was ist an einem statischen Bild widerspruechlich ? :D
Wenn der Ball an den Pfosten knallt sagt der Pfosten : Hey hier bin ich schon und der Ball prallt ab.
Wenn du in eine leere Parkluecke faehrst : Alles prima.
Haettest du dies 10 min zuvor getan waere vielleicht ein Auto darin gestanden und dann waers nicht prima. Aber diese moeglich Doppelbelegung kommt doch nur dadurch zustande weil es eben Dynamik gibt.
Ansonsten stimme ich aus physikalischen Gruenden zu. Eine statische Welt kann nicht funktionieren. Aber Gemaelde existieren. Wenn man sie beleuchtet. Bei -273 K wuerde wohl auch die Farbe etwas leiden.
Meinst Du wir sind "außerhalb" der Zeit ?
Meine Ueberlegung dazu war nicht so wichtig. Der physikalische Zeit und Raumbegriff unterscheidet sich von Raum und Zeit wie wir sie persoenlich tatsaechlich erleben. Das ist aber notwendig um Physik betreiben zu koennen.
Der Zeitpfeil folgt mit ziemlicher Sichheit dem Entropiegradienten. Vor der Messung sind deine Ueberlegungen einer kausalen Abfolge somit nicht mehr gegeben. Da existiert kein Zeitablauf mehr. Entweder man gibt die physikalische Vorstellung dann ganz auf oder ueberlegt sich halt was anderes.
@Gandalf
Was haelts du denn von E. Rauschers zweiter negativer Zeit ? Ich finde die Vorstellung passt sehr gut zu unserer Erfahrung . Neben dem globalen Entropiezuwachs erleben wir im Leben paralell dazu einen Informationszuwachs. Wir leben damit mit zwei entgegengesetzten Zeitpfeilen.
Der negative Anteil, Negentropiezuwachs ist natuerlich physikalisch sehr sehr klein gegenueber der Entropiezunahme. Die aktuelle Physik trennt beides natuerlich nicht.
Bei Rauscher besteht eine Funktion zwischen t1 und t2. Vor der Messung bewegt sich ein Teilchen somit nicht durch die Zeit sondern durch die Moeglichkeiten. Rauschers Papers sind Peer Reviewed. Keine Eso Paper wie das Forum leider annahm.
Gruesse
Aus dieser Prämisse kann ich - ohne Physik zu benutzen - nur mit logischen Überlegungendarauf schließen, daß es in einem dreidimensionalen Raum immer eine vierte Koordinate geben muß, um zwei Punkte immer voneinander unterscheiden zu können. Denn die beiden Punkte könnten ja in allen drei Koordinaten übereinstimmen (also übereinander liegen), und dann gäbe es einen Fall, wo die Identifizierung versagt. Man kann das auch auf Räume mit mehr Dimensionen ausdehnen. Im Grunde wird immer eine zusätzliche Koordinate erzwungen aus der Identitätsforderung. Damit kann auch im dreidimensionalen Raum die Zeitkoordinate formal erzwungen werden - ohne Physik zu benutzen. Und die Struktur des Raumes - welcher es auch immer ist - ist damit nicht mehr beliebig. Scheint mir jedenfalls so.
Ich mag mich irren, fossilium, aber man kan auch 4 Koordinaten formal so wählen, dass sie mit anderen 4 übereinstimmen. Ganz ohne Physik. Und die 4-te muss nicht die Zeit sein, formal. Warum kann die 4-te formal nicht auch räumlich sein?
Da beist sich imho die Katze unebdlich in ihren eigenen Schwanz. ;)
Gruss, Johann
In die 4 dimensionale Raumzeit ist es nicht möglich die starke WW (Farbladung) einzubetten und richtig (Confinement) zu beschreiben.
Es bedarf dazu weitere Dimensionen und zwar mindestens 2 und diese können nicht real wie die Raumzeit sein. Sie müssen imaginär sein, da die Farbladung 6 polig ist!
Eine 4 dimensionale reale Raumzeit auf welcher 2 imaginäre Dimensionen senkrecht stehen. Eine 6 dimensionale komplexe Raumzeitstruktur halt.
In dieser, meiner Vorstellung, sind Elementarteilchen keine Punkte oder "schwingende Längen", sondern geometrische Gebilde im 6 dimensionalen komplexen Raum mit einer dynamischen Innenstruktur, periodischen Abläufen (Spin).
Mehr Dimensionen bedarf es IMHO nicht, da diese 6 ausreichend sind, um u.A., z.B.: die theoretische Erklärung für die Gleichheit von schwerer und träger Masse und die Massenverhältnisse der Basisteilchen zu liefern.
Gruß EMI
In dieser, meiner Vorstellung, sind Elementarteilchen keine Punkte oder "schwingende Längen", sondern geometrische Gebilde im 6 dimensionalen komplexen Raum mit einer dynamischen Innenstruktur, periodischen Abläufen (Spin).
hmmm, - in einer abstrakte Bild-Sprache formuliert. Wie..? - Ist das hier DER EMI der hier das....
Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!
...geschrieben hat und von Bildsprachen und Abstraktionen nichts hält :confused: ;)
@Gandalf
Was haelts du denn von E. Rauschers zweiter negativer Zeit ? Ich finde die Vorstellung passt sehr gut zu unserer Erfahrung . Neben dem globalen Entropiezuwachs erleben wir im Leben paralell dazu einen Informationszuwachs. Wir leben damit mit zwei entgegengesetzten Zeitpfeilen.
Der negative Anteil, Negentropiezuwachs ist natuerlich physikalisch sehr sehr klein gegenueber der Entropiezunahme. Die aktuelle Physik trennt beides natuerlich nicht.
Bei Rauscher besteht eine Funktion zwischen t1 und t2. Vor der Messung bewegt sich ein Teilchen somit nicht durch die Zeit sondern durch die Moeglichkeiten. Rauschers Papers sind Peer Reviewed. Keine Eso Paper wie das Forum leider annahm.
Hi richy!
Auch das liegt noch auf "meiner Baustelle" irgendwo rum und wartet auf Verarbeitung im großen Puzzle (ich hatte schon mal vor, Dich um Hilfe zu bitten)
Ich bin jedoch in Zusammenhang mit Entropie auf was interessantes gestoßen: 'Landläufig' (also schlampig) wird Entropie als "Maß der Unordnung" bezeichnet. Demnach wäre Entropie
0 = max. Ordnung
1 = max Unordnung
Das ist jedoch falsch und versperrt auch hier den Blick auf vielleicht wesentliches (und vielleicht ist es genau das, von dem Du oben sprichst): Entropie ist nicht das Maß der Unordnung, sondern das 'Maß der Möglichkeiten' (das max. Phasenraumvolumen). D.h. es gibt grundsätzlich
'zwei' Möglichkeiten max. Ordnung
0 (= Festplatte mit Nullen formatiert)
1 (= Festplatte mit 1er formatiert)
... und jetzt ein 'verwegener Schluss'...:
Das anwachsen der Entropie im Kosmos erfolgt nur 'scheinbar' (wie so vieles) in Relation "zum Beobachter". Tatsächlich bleibt sie stets max.
- im (Hoch-)Spannungsfeld der zwei gleich-gültigen Möglichkeiten max. Ordnung, die in der Superposition zu finden sind:
a|0> + b|1>
.
Hallo fossilium!
Hi Gandalf,
Bist Du der Meinung, daß es die vierdimensionale Raumzeit für quantenmechanische Objekte nicht gibt ? Also einen Ort und eine Zeit ?
Die können bei größerem Energieumsatz ruhig unscharf werden, bei kleinen Energien, dachte ich, ist Ort und Zeit der Objekte (wie immer diese geartet sind) definiert. Oder "fallen" die Objekte erst bei der Messung in die Raumzeit hinein ? Wie sieht Du das ?
...gaaanz anders. Da die QT keine nichtlokalen überlichtschnellen energetischen Kausalbeziehungen erlaubt, repektieren "wir Vielweltler" die lokalen RaumZeit-Strukturen, - da wir 'nichtlokale Zustände' als gegeben voraussetzen! (vergl. ein Hologramm)
Vereinfacht: Das Paar Schuhe, das mit den RaumZeit-Zwillingen auf getrennten Wegen unterwegs ist, - war schon immer das, was es von Anfang an war: Ein Paar Schuhe, bestehend aus einem linken und einem Rechten. Daher sind RaumZeit-, Zeitdilationsphänomene, etc. völlig irrelevant und führen nicht zu Widersprüchen zwischen RT und QT. Schaue ich auf meine Füße und stelle fest, dass ich den linken Schuh anhab, - hat mein Zwilling den Rechten dabei - instantan.
Viele Grüße
Hallo fossilium!
...gaaanz anders. Da die QT keine nichtlokalen überlichtschnellen energetischen Kausalbeziehungen erlaubt, repektieren "wir Vielweltler" die lokalen RaumZeit-Strukturen, - da wir 'nichtlokale Zustände' als gegeben voraussetzen! (vergl. ein Hologramm)
Vereinfacht: Das Paar Schuhe, das mit den RaumZeit-Zwillingen auf getrennten Wegen unterwegs ist, - war schon immer das, was es von Anfang an war: Ein Paar Schuhe, bestehend aus einem linken und einem Rechten.
...
Viele Grüße
Wieso denn "schon immer" ?
Die Welten spalten sich doch erst zum Zeitpunkt der Messung voneinander ab.
Und zu diesem Zeitpunkt tun sie das instantan, d.h. überall zugleich.
Die Existenz vieler Welten ist eine Folge der alternativen Interpretation des quantenmechanischen Messprozesses und stammt von H. Everett (1957). Sie besagt, dass mit jeder Messung einer quantenmechanischen Messgröße (Observablen) eine Aufspaltung in alle möglichen Realisierungen der Messgröße, also in viele Welten, stattfindet.
aus
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_v02.html
Wieso denn "schon immer" ?
Die Welten spalten sich doch erst zum Zeitpunkt der Messung voneinander ab.
Und zu diesem Zeitpunkt tun sie das instantan, d.h. überall zugleich.
aus
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_v02.html
sorry Hawkwind, - auch wenn das ständig wiederholt wird und wohl von Everett wohl so eingeführt wurde, muss das dennoch nicht (so) stimmen. Es stimmt nur aus einem bestimmten Blickwinkel: Es stellt die subjektive Sicht eines Beobachters in den Vordergrund: Ähnlich einer Lotterie, bei der die Gewinnzahlen bereits feststehen, aber der Losinhaber vor Öffnung seines persönlichen Loses noch nichts davon weis: Es sieht nur so aus, als ob in diesem Augenblick der Gewinn ermittelt wurde)
H.D. Zeh bringt das wesentlich besser (und unmißverständlicher) rüber als Everett
(der Thread sollte vielleicht langsam mal in den physikalischen Bereich verschoben werden, würde dann eher Sinn machen darüber zu "plaudern")
Grüße
Hallo Joax !
Ich mag mich irren, fossilium, aber man kan auch 4 Koordinaten formal so wählen, dass sie mit anderen 4 übereinstimmen. Ganz ohne Physik. Und die 4-te muss nicht die Zeit sein, formal. Warum kann die 4-te formal nicht auch räumlich sein?
Du hast schon recht, aber mir geht es um folgenden Aspekt: damit man ein Objekt im vierdimens. Raum überhaupt identifizieren kann kann, muss sich mindestens eine der vier Koordinaten des Objekts von den Koordinaten aller anderen Objekte unterscheiden. Da mußt Du mit mir übereinstimmen (mal von qunatenmechanischen Effekten abgesehen). Eine Koordinate, nämlich die, die Zeit genannt wird, ist aber - so finde ich - ausgezeichnet von den vieren: wenn sich nämlich bei ein und demselben Objekt die drei Ortskoordinaten ändern, dann muß sich auch Zeitkoordinate mit ändern (sonst wäre das Objekt ja zur gleichen Zeit an verschiedenen Stellen), umgekehrt müssen sich bei ändernder Zeitkoordinate die Ortskoordinaten noch lange nicht ändern. Daher sind die Raum- und Zeitkoordinaten irgendwie nicht gleichwertig. Vielleicht irre ich auch hier.
Und nun frage ich Dich: Was ist, wenn sich die Zeitkoordinate bei einem Objekt ändert, also die Zeit läuft, und sich - aus welchem Grunde auch immer-nur EINE einzige Ortskoordinate mit ändert. Dann wäre das Phänomen der Verschränkung von Quantensystemen schlicht und einfach darauf zurückgeführt, daß bei einem quantenmechanischem Objekt die Raum- und Zeitkkoordinaten lockerer gekoppelt sind und auch ein Fortlaufen oder Umklappen einer Koordinate erlaubt ist, während die anderen Raumkoordinaten gleich bleiben und die Zeitkkordinate normal weiterläuft. Das Objekt würde von einem Ort zu einem anderen instantan (also während eines Zeitqants) wechseln.
Mich würde auch sehr interessieren, ob die (innere) Zeit für ein quantenmechanisches System die gleiche ist wie die Zeit für einen Beobachter.
Sollte sich das beschriebene Erklärungsmodell für die Erklärung der Verschränkung als haltbar erweisen, gehen wir mit diesem Forum vielleicht in die Annalen der Physik ein.
Ich hör jetzt mal lieber auf.
Grüße Fossilium
Hallo Gadarlf !
...gaaanz anders. Da die QT keine nichtlokalen überlichtschnellen energetischen Kausalbeziehungen erlaubt, repektieren "wir Vielweltler" die lokalen RaumZeit-Strukturen, - da wir 'nichtlokale Zustände' als gegeben voraussetzen! (vergl. ein Hologramm)
Ich postuliere jetzt einfach mal daß sich auch Quantenvorgänge in der 4-dim.Raumzeit abspielen und Verschränkungen dadurch zustandekommen, daß eben die Raumkoordinaten nicht die strenge Kopplung haben, wie in klassischen Systemen. Verschränkung entsteht, weil sich eine Koordinate des Systems nicht für einen bestimmten Wert entscheiden kann und aus der Überlagerung von zwei Werten besteht. Ist nur eine spinnige Idee, aber irgendwie reizvoll. Was mich interessireen würde: entstehen verschränkte Teilchen aus der Schrödingergleichenung, wenn man die Ortskoordinaten manipuliert, bzw. könnte so etwas aus der Schrödingergleichung konsistent hergeleitet werden ?
Viele Grüße
Fossilium
hmmm, - in einer abstrakte Bild-Sprache formuliert. Wie..? - Ist das hier DER EMI der hier das....
...geschrieben hat und von Bildsprachen und Abstraktionen nichts hält :confused: ;)
Wo hast Du denn den EMI (der nichts von Abstraktionen hält) kennengelernt Gandalf?
Ich hier bin es jedenfalls nicht, vielleicht ein EMI aus einer anderen Welt?
Ich halte sehr viel von Abstraktionen, da ich diese ja selbst auch praktiziere.
Halten tue ich allerdings nichts von Leuten, die Geist/Bewustsein von der Materie/Körper trennen wollen und diesen dann hier durch Forum schwabbern lassen!
Deine Geister Gandalf haben nichts, sowas von nix mit Quantenphysik zu tun, egal welche Zitate Du "als Beleg" dazu auch ausgräbst!
Bewustsein gehört immer nur zu dem Gehirn/Körper in welchem es Veränderungen bewirken kann.
Es schwebt nicht davon, auch nicht nach dem Tod des Gehirns in welchem es entstanden war, es vergeht mit diesem!
EMI
Hallo fossilium!
Daher sind die Raum- und Zeitkoordinaten irgendwie nicht gleichwertig. Vielleicht irre ich auch hier.
Prinzipiell unterscheidet sich die Zeit von der räumlichen Dimension imho dadurch, dass diese sich ständig ändert. Was ist aber der Grund dafür? Ist der grund vlt., dass sich bloss die relativen (räumlichen) Lagen der Objekte ändert?
Und nun frage ich Dich: ...
Du versuchst den "QM-Spuck" realistisch und lokal zu erklären, würden jetzt Gandalf, richy oder Hermes sagen. (Denke ich.) Da musst du dich genau wie ich mit der Bellschen Ungleichung ausseinandersetzten, was ich persönlich als zeh empfinde, und bei der ich lange Zeit nicht richtig voran kam (was immer noch der Fall sein könnte).
Mich würde auch sehr interessieren, ob die (innere) Zeit für ein quantenmechanisches System die gleiche ist wie die Zeit für einen Beobachter.
Das gehöhrt in die Abteilung - eigentlich unbeobachtbar. Aber vlt. könnte diese Frage durch ein Exp. beantwortet werden, den Jogi schon mal vorgeschlagen hat. Die Quantensysteme (zwei Photone z.B.) nicht gleichzeitig beobachten, sondern etwas versetzt. "Läuft die Zeit" für das qm. System, dann wäre es nur dann möglich, wenn sich dieses vor der Messung ("intrinsisch") ändert. Ändert sich die Korrelation zwischen den gemessenen Zuständen, wenn das zweite Photon etwas später gemessen wird, dann gibt es "innere" Zeit. Andererseits könnte der Effekt in der Statistik auch untergehen. Ich weiss nicht.
Sollte sich das beschriebene Erklärungsmodell
...
Da bin ich skeptisch. :( Wenn's so einfach wäre. IMHO näherst du dich mit deinem Modell der Problematik erst.
Gruss, Johann
sorry Hawkwind, - auch wenn das ständig wiederholt wird und wohl von Everett wohl so eingeführt wurde, muss das dennoch nicht (so) stimmen. Es stimmt nur aus einem bestimmten Blickwinkel: Es stellt die subjektive Sicht eines Beobachters in den Vordergrund: Ähnlich einer Lotterie, bei der die Gewinnzahlen bereits feststehen, aber der Losinhaber vor Öffnung seines persönlichen Loses noch nichts davon weis: Es sieht nur so aus, als ob in diesem Augenblick der Gewinn ermittelt wurde)
Grüße
Ja, so was wird ja auch manchmal über die KD gesagt: die Messung mit Kollaps der Wellenfunktion definiert die Historie des Systems gleich mit. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass die Unterschiede zwischen beiden Deutungen eher subtil sind; physikalisch irrelevant sind die Unterschiede sowieso.
Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass die Unterschiede zwischen beiden Deutungen eher subtil sind; physikalisch irrelevant sind die Unterschiede sowieso.
Hallo Hawkwind,
so sehe ich es auch.
Aber einige Esoteriker hier im Forum blähen diese Unterschiede künstlich auf, um ihre verworrenen Gedankengänge unters Volk zu bringen. Das hat nichts mehr mit wissenschaftlicher Redlichkeit zu tun. Sondern mit fahrlässiger Volksverdummung.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich hatte mit Eugen schon einige interessante mathematische Themen friedlich besprochen.
Es ist irgendwie doof, dass diese Physik immer wieder zu Reibungspunkten fuehrt.
Ich mag Physik daher nicht.
Ich mag Physik daher nicht.
Hallo richy,
dann ist mir nicht klar, warum du in einem Physik-Forum schreibst Es gibt doch Mathe-Foren und und vermutlich auch Esoterik-Foren. Allerdings keine Mathe-Foren, in denen Esoterik akzeptiert wird. Aber genau diese Kombination wäre für dich das Richtige.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich mag Physik daher nicht.
Das nehme ich Dir nicht ab richy,
erinnerst Du dich noch an die Diskussion mit dem Wasserstrahl, welcher durch ein el.Feld abgelenkt wird?
Mein Eindruck war damals, dass Du sehr wohl Physik magst und das Du sehr wissbegierig und lernwillig bist!
Oder warst Du das damals nicht, sondern ein anderer richy?:confused:
Blos mit "deinem Psi" scheinst Du mir wie vernagelt, Nikolausi halt.
Das ist Schade wie ich finde.
Vielleicht überlegst Du's dir noch mal und schließst dich nicht solchen Rotzlöffeln an:
Man sollte aus der Quantenphysik tunlichst die Kleingeister heraushalten...
Gruß EMI
Hi Joax,
ich sehe, daß Du mit Deiner Antwort zögerst. Ich würde so gerne nochmals Deine Meinung (und die anderer auch) hören, weil ich irgendwie mit all den Antworten nicht ganz zufrieden bin. Nimms mir nicht übel, lass mich noch einmal auf meine Ausgangsfrage zurückkommen.
Der Kern meiner These war ja, daß ein Objekt in der vierdimensionalen Raumzeit nur dann von einem anderen unterschieden werden kann, wenn es sich in wenigstens einer Koordinate unterscheidet. Das mag trivial klingen, ist es aber nicht. Es definiert nämlich das, was Identität in der Raumzeit ausmacht. Identität heißt physikalisch: Möglichkeit einer Beobachtung. Ich kann nur Objekte und Zustände beobachten, die eine eigene Identität haben, sonst beobachte ich nur Undefiniertes. Ein Spezialfall der Erzeugung oder Gerinnung von Identität (Entstehen von Beobachtungsmögllichkeit) ist, wenn aus einem Objekt, das in unterschiedlichen Zuständen existieren kann, bei dem jedoch in allen Zuständen die Raum- und Zeitkoordinaten gleich bleiben, plötzlich genau diese Unterschiede durch den Anlauf der Zeitkoordinate beobachtbar zutage treten (Stichwort: Kollaps der Wellenfunktion).
Bei dieser Argumentation wird keine Wechselwirkung vorausgesetzt, sondern nur eine vierdimensionale Raumzeit mit ihrer Minimalstruktur (Beschreibung durch vier Koordinaten, eine davon ist die Zeit) zugrundgelegt. Das ist das kleinste Voraussetzung, um überhaupt physikalische Überlegungen anzustellen. Meine Argumente können natürlich ins Abstrakte ausgedehnt werden, indem man sagt, zwei Objekte in einen n-parametrisierten Raum sind nur dann voneinander abgrenzbar, wenn sie sich in wenigstens einem Parameter unterscheiden. Aber ich will Physik machen, keine Logik.
Warum jetzt komme ich auf diese Grundlage noch mal zurück ? Weil ist meine, man könnte mal versuchen, die seltsamen Quantenphänomene nicht aus Wechselwirkungen der Quantenobjekte zu erklären, sondern aus der Struktur der Raumzeit heraus - rein theoretisch, nur als Spiel mit den Möglichkeiten, so zum Spinnen.
Warum soll das, was Einstein für den makroskopischen Raum herausgefunden hat, nicht auch Analogien im Mikroskosmos haben.
Da wäre zunächst die Unstetigkeit im Mikrokosmos. Energie ist geqantelt. Aber Energie und Zeit sind komplementär. Was ist, wenn die Unerklärlichkeit der atomaren energetischen Quantensprünge in Wirklichkeit eine Diskontunuität in der Zeitkoordinate zugrundeläge. Zum Beispiel könnte eine plötzliche extrem große Veränderung der Energie des Quantenobjekts einen Sprung der Zeitkoordinate verursachen. Das Atom springt aus den oben genannten Gründen ja bei einem Sprung der Zeitkoordinate von einem definierten Zustand zu einem anderen. Ich finde, damit tastet man sich wenigstens mal in die Richtung einer Erklärung, statt zu sagen: ist halt so, Energie ist gequantelt.
Ich fände es ganz toll, wenn der eine oder andere von Euch mit spinnen würde.
Dabei hatte ich auch schon folgende Idee: Nach Einstein sind die vier Koordinaten eines jeden Punktes der Raumzeit wohl irgendwie gleichberechtigt ? Wie wäre es, wenn man sie einfach mal vertauschen würde ? Ich stelle mir vor, ich würde in der vierdimensionalen Raumzeit vor einer Apparatur stehen. Aus der Apparatur würde eine elektromagnetische Welle austreten, eine Funkwelle, Lichtwelle, irgendeine Welle, und diese Welle würde sich, wie Wellen dies machen, im ganzen Raum ausbreiten. Aber dann würde ich auf irgendeine Weise in den Entstehungsprozeß der Welle eingreifen, und bei der Entstehung der Welle die drei Ortskoordinaten, die es zuvor gab, in drei Zeitkoodinaten umwandeln, und die Zeitkoordinate zur einzigen Ortskoordinate machen – also eine Art Koordinatenwechsel durchführen.
Würde sich dann nicht die ehemalige raumerfüllende Welle auf einen Punkt zusammenziehen, weil sie sich nur noch längs einer Linie durch den Raum bewegen könnte. Ich kann mir natürlich eine dreidimensionale Zeit auch nicht vorstellen.. Aber wenn sich drei Zeitkoordinaten in einem dreimensionalen Zeit-Raum ändern - dann resultiert auch nur eine zeitliche Bewegung längs einer Linie. Die Stuktur der Wirklichkeit würde sich gar nicht verändern.
Kann man so aus einer Welle ein Teilchen machen ? Kann so der Welle Teilchen Dualismus „erklärt“ werden ?
Ich meine man sollte das wirklich mal ernsthaft überlegen, vor allem, wenn dann der Nobelpreis nicht mehr so fern ist. Vielleicht ist das aber wirklich zuviel der Spinnerei, vielleicht auch nicht. Wer nicht spinnt der nicht gewinnt.
Grüße
Fossilium
Da wäre zunächst die Unstetigkeit im Mikrokosmos. Energie ist geqantelt. Aber Energie und Zeit sind komplementär. Was ist, wenn die Unerklärlichkeit der atomaren energetischen Quantensprünge in Wirklichkeit eine Diskontunuität in der Zeitkoordinate zugrundeläge. Zum Beispiel könnte eine plötzliche extrem große Veränderung der Energie des Quantenobjekts einen Sprung der Zeitkoordinate verursachen. Das Atom springt aus den oben genannten Gründen ja bei einem Sprung der Zeitkoordinate von einem definierten Zustand zu einem anderen. Ich finde, damit tastet man sich wenigstens mal in die Richtung einer Erklärung, statt zu sagen: ist halt so, Energie ist gequantelt.
Ich fände es ganz toll, wenn der eine oder andere von Euch mit spinnen würde.
Hallo fossilium!
Für meine "Gefühle" betrachtest Du das ganze zu sehr aus Sicht der RT. Ich persönlich betrachte die QT in allen Belangen 'als führend'. Und innerhalb der QT interpretiert die VWT so, dass "andere Zeiten" lediglich Spezialfälle anderer Universen sind. - Also Zeit an sich gar nicht vorkommt, - eine Täuschung auf Grund unserer unvollkommen (und einem ständigen Informationsverlust behafteten) subjektiven Sicht auf 'das Ganze'. Letztlich ist doch der "Eindruck von Zeit" nichts anderes, als der Abgleich zwischen 'aktuell' gespeicherten Informationen mit 'aktuell' erworbenen Informationen. Das bei einer gewissen Energiezufuhr (Beschleunigung) der subjektive Informationsverlust langsamer erfolgt als in einem im Vergleich dazu ruhenden System hat imho mit einer Verschiebung der Koordinatenstruktur im sechsdimensionalen Konfigurationsraum (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf) zu tun
Grüße
Ja, so was wird ja auch manchmal über die KD gesagt: die Messung mit Kollaps der Wellenfunktion definiert die Historie des Systems gleich mit. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass die Unterschiede zwischen beiden Deutungen eher subtil sind; physikalisch irrelevant sind die Unterschiede sowieso.
Hi Hawkwind!
Demzufolge könnten wir uns ja alle ENDLICH einig sein, - die Quantenpyhsik "abhaken" und das Forum schließen? ;)
Nein, - Warum sind wir denn hier? Zum be-greifen braucht es die 'Spannung' zwischen zwei Polen (Daumen und Finger). Das ist nichts negatives, sondern etwas was 'alle' voranbringt.
Und die Spannungen sind tatsächlich nicht 'an der Wurzel' der QT sondern an den Ästen (des gleichen Baumes). Und die haben es 'in sich'. So sehe ich z.B. das allergrößte Problem in der Weigerung mancher, die QT für den Makrokosmos genauso Ernst zu nehmen, wie für den Mikrokosmos. Das mag religiös begründet sein (eine 'ganzheitliches Weltbild' passt nicht zu einem 'persönlichen Gott'), oder einem gewissen Beharrungsvermögen geschuldet. Beides lässt sich jedoch nicht durch die QT begründen (und es muss durch diese begründbar sein, - allenfalls wäre sie falsch). Daher sollten Projektionen als das erkannt werden, was sie sind: Hinweise auf den eigenen Schatten, der zu bearbeiten ist
etwas nachdenkliche Grüße
Hi Hawkwind!
Demzufolge könnten wir uns ja alle ENDLICH einig sein, - die Quantenpyhsik "abhaken" und das Forum schließen? ;)
Nein, - Warum sind wir denn hier? Zum be-greifen braucht es die 'Spannung' zwischen zwei Polen (Daumen und Finger). Das ist nichts negatives, sondern etwas was 'alle' voranbringt.
Und die Spannungen sind tatsächlich nicht 'an der Wurzel' der QT sondern an den Ästen (des gleichen Baumes). Und die haben es 'in sich'. So sehe ich z.B. das allergrößte Problem in der Weigerung mancher, die QT für den Makrokosmos genauso Ernst zu nehmen, wie für den Mikrokosmos. Das mag religiös begründet sein (eine 'ganzheitliches Weltbild' passt nicht zu einem 'persönlichen Gott'), oder einem gewissen Beharrungsvermögen geschuldet. Beides lässt sich jedoch nicht durch die QT begründen (und es muss durch diese begründbar sein, - allenfalls wäre sie falsch). Daher sollten Projektionen als das erkannt werden, was sie sind: Hinweise auf den eigenen Schatten, der zu bearbeiten ist
etwas nachdenkliche Grüße
Hallo Gandalf,
da ich Kulturbanause mir nicht so sicher bin, was ein "ganzheitliches Weltbild" denn überhaupt bedeutet, habe ich mal danach gegoogelt - die ersten Treffer:
Das ganzheitliche Weltbild (http://www.rueckfuehrungen.org/seelenwanderung/ganzheitlichesweltbild/index.html)
Das ganzheitliche Weltbild
beschreibt jenen vieldimensionalen Zustand, in den unsere dreidimensionale Welt eingebettet ist, will heißen: Vor und nach 3D ist 5D. Dabei ist (unzulässigerweise) die Zeit wie ein steter Fluß angeschaut. Ich nennne diesen Zustand 5D oder Geistige Welt. Kirche nennt ihn Himmel oder Paradies, der abstrakte Denker nennt ihn absolute Einheit, ein Wissenschaftler könnte ganz cool von Null Grad Kelvin sprechen. Das ganzheitliche Weltbild beschreibt eine Einheit von Geist und Materie.
Und dann geht es rasch in Richtung Reinkarnationstherapie.
Westliche Autorin mit östlicher Bewusstseinserweiterung entwickelt ganzheitliches Weltbild für den Sinn des Lebens
(http://www.dailynet.de/EsoterikSpirituel/27781.php)
Vor allem aber – und das ist das Entscheidende – vermag die Autorin aus ihrer persönlichen spirituellen Entwicklung heraus die Aussagen der verschiedenen östlichen Traditionen und die in esoterischen Kreisen verbreiteten Karmavorstellungen zu einem in sich geschlossenen, ganzheitlichen Weltbild zu vereinen.
Da geht es hauptsächlich um Karma.
Was bedeutet ein 'holistisches/ganzheitliches Weltbild?' (http://www.art-ecology-education.org/de/fragen-u-antworten/114-what-signifies-a-holistic--integrated-worldview.html)
In einem holistischen / ganzheitlichen Weltbild ist alles mit allem in Verbindung.
Prozesse und Muster finden sich auf sämtlichen Ebenen wieder.
Der Mensch empfindet sich als eingebunden in das Netzwerk des Lebens und ist somit Teil und abhängig von der Erde, die als ein lebendiges System/lebendiger Organismus funktioniert.
Dieses Eingebundensein kann sowohl intellektuell als auch intuitiv begriffen werden.
...
Das Bewusstsein über das intuitive Erfassen der Welt/des Universums als ‚Einheit’ nennen spirituelle Meister ‚Erleuchtung’.
... noch am wenigsten abgehoben.
Das mögen ja teils interessante Gedanken sein, aber - sorry - dass die Quantenmechanik so etwas stützen soll, halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Das klingt nun auch schon ein wenig wie JGC's "Ansatz": wenn du dich hinsetzt und meditierst, erfährst du mehr als wenn du dir mühselig das depperte - auf reduktionistischem Wege erarbeitete - Schulwissen aneignest.
So kommen wir vielleicht zu besserer Selbsterkenntnis, aber nicht zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Hi Fossilium
Schau dich mal in den Metriken von schwarzen Loechern um.
Da gibt es schon eine Metrik exakt in deinem Sinne. Weiss nur nicht mehr wie sie heisst.
Schwarze Loecher haben einiges mit Quantenobjekten gemeinsam. Aber es sind dennoch keine Quantenobjekte. Wegen der Gravitation.
Gruesse
Hi Hawkwind
Dinge sind fuer uns real wenn sie einer Kausalitaet folgen.
Diese Kausalitaet erfordert einen geordneten zeitlichen Ablauf.
Ein geordneter zeitlicher Ablauf ist nur dann gegeben wenn die Zeitkoordinate einen Zeitpfeil kennt. Dieser ist mit dem Gradienten der globalen Entropie korrelliert. Wir kennen thermodynamische Maschinen die lokal nicht der globalen Entropie folgen. Sind solche Maschinen akausal ? Nein !
Also ist die globaele Entropie, der gerichtete Ablauf der Zeit der enscheidende Faktor fuer die Kausalitaet. Leschs Beispiel, dass Katzen aufgrund ihrer eigenen Freiheitsgrade eine eigene Realitaet erzeugen koennte ist sehr wahrscheinlich falsch.
Deren innere Entropie entspraeche nicht unserer globalen Entropie und somit waeren solche Katzen fuer uns nicht real.
Alle Vorgaenge die nicht mit unserer globalen Entropie korrespondieren erscheinen uns akausal und damit nichtreal.
Die Verbindung zur globalen Entropie stellt die Gravitaton her. Diese ist aber nur sehr schwach und so bedarf es eines nichtlinearen Verstaerkers. Dafuer sind alle Nichtlinearitaeten geeignet aber insbesonders Mehrkoerpernichtlinearitaeten. Und somit letzendlich die Temperatur.
In ihrer mechanistischen Betrachtungsweise.
Unser ganzheitliches Weltbild, unsere ganzheitliche Raelitaet bestuende somit darin, dass wir ueber Gravitation und Temperatur mit einer gemeinsamen globalen, universale Entropie verbunden sind.
Und somit kann man unsere Realitaet nur global, ganzeinheitlich erklaeren.
Und wenn etwas ohne Anschluss an unsere Entropie, ohne Zeitpfeil existieren soll. So wie in der QM vor der Dekohaerenz. Nichtganzeinheitlich ...Sind wir halt ein bischen ratlos :-)
Nur ein Vorschlag.
Gruesse
Marco Polo
02.10.10, 09:13
Dinge sind fuer uns real wenn sie einer Kausalitaet folgen.
Diese Kausalitaet erfordert einen geordneten zeitlichen Ablauf.
Ein geordneter zeitlicher Ablauf ist nur dann gegeben wenn die Zeitkoordinate einen Zeitpfeil kennt. Dieser ist mit dem Gradienten der globalen Entropie korrelliert. Wir kennen themodynamische Maschinen die lokal nicht der globalen Entropie folgen. Sind solche Maschinen akausal ? Nein !
Also ist die globaele Entropie, der gerichtete Ablauf der Zeit der enscheidende Faktor fuer die Kausalitaet. Leschs Beispiel, dass Katzen aufgrund ihrer eigenen Freiheitsgrade eine eigene Realitaet erzeugen koennte ist sehr wahrscheinlich falsch.
Deren innere Entropie entspraeche nicht unserer globalen Entropie und somit waeren solche Katzen fuer uns nicht real.
Alle Vorgaenge die nicht mit unserer globalen Entropie korrespondieren erscheinen uns akausal und damit nichtreal.
Die Verbindung zur globalen Entropie stellt die Gravitaton her. Diese ist aber nur sehr schwach und so bedarf es eines nichtlinearen Verstaerkers. Dafuer sind alle Nichtlinearitaeten geeignet aber insbesonders Mehrkoerpernichtlinearitaeten. Und somit letzendlich die Temperatur.
In ihrer mechanistischen Betrachtungsweise.
Unser ganzheitliches Weltbild, unsere ganzheitliche Raelitaet bestuende somit darin, dass wir ueber Gravitation und Temperatur mit einer gemeinsamen globalen, universale Entropie verbunden sind.
Hi richy,
kann es sein, dass du den Entropiebegriff irgendwie falsch verstanden hast? Zumindest teilweise. Na ja. Für einen E-Technik-Ing. kein Wunder. Soweit ich weiss, kommt ihr über den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht heraus. ;)
Es gibt geschlossene und offene Systeme. Die offenen Systeme könnte man als global betrachten.
Kausalität spielt dabei sicherlich ein Rolle.
Wenn jetzt aber die Entropie eines geschlossenen Systems von der eines offenen Systems abweicht, dann hat das nichts mit Akausalität zu tun und trägt schon garnicht dazu bei, zwischen real und nicht real zu unterscheiden.
Das klingt nun auch schon ein wenig wie JGC's "Ansatz": wenn du dich hinsetzt und meditierst, erfährst du mehr als wenn du dir mühselig das depperte - auf reduktionistischem Wege erarbeitete - Schulwissen aneignest.
Hallo Hawkwind,
kann es sein, das JGC's "Ansatz" doch nicht so verkehrt ist?
Mir ist letzte Nacht hier im Forum @Uli erschienen, er hatte zu meiner Freude sogar gepostet, nun isser wieder weg.
Meditiert hatte ich nicht, war bestimmt nur ein Geist.
Gruß EMI
Hallo Hawkwind,
kann es sein, das JGC's "Ansatz" doch nicht so verkehrt ist?
Mir ist letzte Nacht hier im Forum @Uli erschienen, er hatte zu meiner Freude sogar gepostet, nun isser wieder weg.
Meditiert hatte ich nicht, war bestimmt nur ein Geist.
Gruß EMI
War sehr spät geworden, EMI - du hast dich sicher geirrt. :)
Marco Polo
02.10.10, 10:36
War sehr spät geworden, EMI - du hast dich sicher geirrt. :)
Also mir ist er auch erschienen. Von wegen "inaktiv". :D
Also mir ist er auch erschienen.
Du meditierst zu viel Marco!:D :D :D
Marco Polo
02.10.10, 10:48
Du meditierst zu viel Marco!:D :D :D
Whisky-Cola-Stopp ab sofort wäre effizienter...
Ich mach natürlich nur Spass. :D
Whisky-Cola-Stopp
Fixodivsauresdormoforcelin ist auch wesentlich gesünder und macht auch noch Gravitationsfluß-Strukturen und das ganze Prozedere sichtbar.
Spart Dir auch ne Menge Rechenerei, wetten?:D
Gruß EMI
Marco Polo
02.10.10, 11:09
Fixodivsauresdormoforcelin ist auch wesentlich gesünder und macht auch noch Gravitationsfluß-Strukturen und das ganze Prozedere sichtbar.
Spart Dir auch ne Menge Rechenerei, wetten?:D
Gib es zu, EMI. Das hast du bei JGC abgeschrieben. :D
Aber im Ernst: Lass uns besser die vorangegangene Problematik diskutieren.
Gib es zu, EMI. Das hast du bei JGC abgeschrieben. :D
Aber im Ernst: Lass uns besser die vorangegangene Problematik diskutieren.
Hast recht Marco,
man braucht halt immer mal was zur Auflockerung zwischendurch. IMHO
Ich jedenfalls habe vom vielen Schenkelklopfen jetzt schon bedenkliche Rötungen.
Gruß EMI
PS: Klar habe ich von JGC abgeschrieben, dessen Fundus ist schier unerschöpflich.
Hallo EMI!
In die 4 dimensionale Raumzeit ist es nicht möglich die starke WW (Farbladung) einzubetten und richtig (Confinement) zu beschreiben. Es bedarf dazu weitere Dimensionen und zwar mindestens 2 und diese können nicht real wie die Raumzeit sein. Sie müssen imaginär sein, da die Farbladung 6 polig ist!
Verstehe ich das richtig? Wir hätten dann auf die Dimensionen bezogen
- drei "reale räumliche"
- zwei "imaginäre (vermutlich räumliche)"
- eine "reale zeitliche"
Farbladung(en)?
Oder meintest Du 6 (vermutlich räumliche) Dimensionen + die Zeit? :rolleyes:
Verstehe ich das richtig?
Siehe Farbraum SCR.
Gruß EMI
Danke! Ich ziehe nicht über Los sondern begebe mich sofort ... ;)
Hi Marco
Zunaechst habe ich geschrieben :
Nur ein Vorschlag.
Ich denke auch du hast an meinem Beitrag etwas falsch verstanden. Und weiterhin, dass noch kein Physiker richtig verstanden hat, wie die Dekoharenz denn nun im Prinzip genau funktioniert. Dass der Zeitpfeil an der globalen Entropie haengt war schon in den 80 er Jahren im Rahmen der Chaostheorie eine Vermutung. Wahrscheinlich auch aufgrund der Arbeiten von Prof Zeh. Herr Lesch macht in diesem Video auch von diesem Modell fleissig Gebrauch :
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006-ID1208176978401.xml
(Lesch wird hier hoffentlcih akzeptiert)
Zufaelligerweise kann man auch Heims Raum x5,x6 vereinfacht als Entropie interpretieren. Wobei dieser im Detail nicht mehr so recht verstaendlich ist. Die Vorstellung passt aber auch ganz gut dazu, dass der Informationsraum x7,x8 das abstrakte Gegenstueck zu x5,x6 darstellt. Und Information und Entropie formal gleich beschrieben werden. Vor der Dekohaerenz ist das Teilchen voellig isoliert. Es hat keinerleich Information ueber das Ausserhalb seiner isolierten Welt. Damit existiert zwar die Zeit, aber kein Zeitpfeil. In seinem System gibt es keinen zeitlichen Ablauf. Auch das hat Lesch uebernommen :-) Und von unserem Standpunkt aus betrachtet erscheint uns das Verhalten eines Teilchens wenn es denn in Erscheinung tritt akausal, zufaellig. Ebenso zeigt das Beispiel von Algorithmen, dass ... naja das lasse ich mal :-)
Den Rest habe ich schon versucht darzustellen.
Wie gelangt das Wissen ueber den Zeitpfeil, die globale Entropie zu einem Teilchen ? Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse. Die ist alledings sehr klein. Nun weiss man aus der Chaostheorie , dass bereits nach wenigen Stoessen von zum Beispiel Sauerstoffmolekuelen, die Gravitation eines Elektrons am Rande unserer Galaxie den Zustand des Sauerstoffmolekuelsystems aendert. Innerhalb von Millisekunden.
Und wichtig : Dieses System stellt ein Mehrkoerpersystem das, so dass es nichtlinear und damit zeitlich nicht umkehrbar ist.
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf
Gravitation :
Allen physikalischen Objekten gemeinsam. Instantane Wirkung. Nicht abschirmbar. Allerdings ist die Gravitationskraft eine sehr kleine Groesse.
Mehrkoerpersystem :
Nichtlineare Verstaerkung. Welche Wirkung das Elektron am Rande der Milchstrasse hat ist egal. Es kommt nur darauf an, dass eine zeitlich unumkehrbare Wirkung besteht.
Damit haette man zwei geeignete Komponenten fuer die Dekohaerenz. Diese passen auch zu den experimentell bischer ermittelten Groessen der Masse und Temperatur.
Lesch fuehrt die Hintergrundstrahlung an. Aber gibt es ein Strahlenchaos ? Einen nichtlinearen Verstaerker. Ok vielleicht auch beides.
Jetzt ist die Frage. Ist es tatsaechlich so, wie Lesch annimmt, dass bereits eine lokale Entropie, wie die der Katze einen Zeitpfeil festlegen kann ?
Ich meine nein. Ansonsten muesste ja der Zeitablauf in Abhaengigkeit von der lokalen Entropie aendern. Das wird nicht beobachtet. Ausser im Tiefkuehlfach :-) Es ist auch gar nicht nowendig.
Denn ueber Gravitation und Nichtlinearitaet ist alles im Universum miteinander an die globale Entropie angeschlossen. D.h. alle Teilchen darin bilden gerade diese Entropie. Ausser man isoliert ein Teilchen kuenstlich. Das funktioniert fuer eine gewisse Dekohaerenzzeit.
Es gibt geschlossene und offene Systeme.
Geschlossen ? Wie willst du die Gravitation abschirmen ? Wie gesagt. Nach einer Millisekunde beeinflusst die Gravitation eines Elektrons am Rande der Milchstrasse die Luftmolekuele in deinem abgeschlossenen Kasten irreversibel. Ok innerhalb einer gewissen Dekohaerenzzeit geht dies mit entsprechenden aufwendigen Massnahmen.
Die offenen Systeme könnte man als global betrachten.
Koennte ? Herr Zeilinger wuerde meinen, dass ohne entsprechende Maßnahmen alle Systeme offen sind. Gravitation laesst sich nun mal nicht abschirmen. Innerhalb einer Sekunde oder Minute aendert die Gravitation aller Telchen des Universums den Zustand in einem Sauerstoffkasten. Jedes ist relevant fuer genau den Zustand der vorliegt ! Daher natuerlich ein scheinbar zufaelliger Zustand.
Wenn jetzt aber die Entropie eines geschlossenen Systems von der eines offenen Systems abweicht, dann hat das nichts mit Akausalität zu tun und trägt schon garnicht dazu bei, zwischen real und nicht real zu unterscheiden.
So stellt es aber Lesch dar. Die Katze erzeugt sich seine Realitaet alleine durch die grosse Anzahl seiner Freiheitsgrade, Teilchen. Ich weiss es nicht, aber ich meine eher nicht, dass dem so ist. Weil die Katze so schwer und heiss ist, gibt es gar keine Moegkichkeit sie gegenueber der globalen Entopie, den Zustand alles Universumsteilchen zu isolieren. Daher dekohaeriert sie praktisch sofort. Und altert. Ohne Altern, thermische Verluste, Beitrag zur globalen Entropie keine Realitaet.
Lesch kann den Ausdruck Entropie natuerlich nicht verwenden und ersetzt ihn durch (abstrakte ) Information. (Genau hinhoeren im Video!)
Soweit ich weiss, kommt ihr über den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht heraus.
Noe, Boltzmann und Maxwell, Thermodynamik, statistische Physik ist da allgegegenwaertig. Insbesonders bei Halbleiter und Elektrophysik. War sogar bei meiner Diplomarbeit ein Thema am Rande.
Naeherungsweise Zustandsgleichungen von Gasen und Fluessigkeiten ueber Taylorreihen. Da geht die lokale Entropie mit ein. Lange her :-)
Die globale Entropie ist natuerlich bischen was anderes. Der Zustand des "ganzen" Universums.
Gruesse
Hi EMI,
wo soll ich denn Fragen dazu stellen?
Ich will Deinen Farbladungsthread eigentlich nicht "zumüllen" -
Und mein Hintergrund ist ja eher noch ein bißchen mehr Gefühl für "Dimensionen" ganz allgemein zu bekommen (zumindest aktuell noch).
wo soll ich denn Fragen dazu stellen?
Ich denke hier isses besser SCR.
Gruß EMI
PS: Ob ich zur Beantwortung komme ist ne andere Frage.
Fragen, die mir als Aufgabenstellung vorgelegt werden, beantworte ich grundsätzlich nicht. Bin ja kein Schuljunge mehr.;)
Gruß EMI
Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse.
Gravitation: Instantane Wirkung.
Hier hast Du dich vertan richy.
Erst dachte ich ein Schreibfehler, aber gleich 2 mal?
Gravitation war bei Newton noch instantan, seit der ART von Einstein wissen wir, das diese sich mit c ausbreitet.
Gruß EMI
Hi Emi
Gravitation war bei Newton noch instantan, seit der ART von Einstein wissen wir, das diese sich mit c ausbreitet.
Dann muessten bei der Gravitation eine Aberration gemessen werden. Planeten wuerden sich in Spiralbahnen um ihre Sonnen bewegen. Man koennte dies auch so formulieren, dass sie ein Teil ihrer Masse ueber Gravitatioswellen abstrahlen.
Schwarze Loecher duerften kein Gravitationsfeld aufweisen.
Aber stimmt schon. Die ART geht davon aus, dass sich Gravitation(swellen) mit c0 ausbreiten. Wie passt das zusammen ?
EDIT
Der Link entspricht nicht der Lehrmeinung
Ich nehm mal diese Seite hier als Quelle :
http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp
1. The effect of aberration on orbits is not seen
...
There can be no doubt from astronomical observations that no such force is acting. The computation using the instantaneous positions of Sun and Earth is the correct one. The computation using retarded positions is in conflict with observations.
2. Gravity and light do not act in parallel directions
... In other words, the acceleration now is toward the true, instantaneous direction of the Sun now, and is not parallel to the direction of the arriving solar photons now. This is additional evidence that forces from electromagnetic radiation pressure and from gravity do not have the same propagation speed.
3. The solar eclipse test ...
Fuer uns als Beobachter und darauf kommt es zunaechst nur an, breitet sich die Gravitation scheinbar schneller als C0 aus. Es waere fuer die Deutung der Dekohaerenz auch nicht so sehr von Bedeutung wenn dem nicht so waere. Denn hier kommt es nur auf die Wechselwirkung an. Wenn diese on gestern "waere" .... faende ich dies dennoch seltsam. Aber das verlinkte Paper scheint meine Einschaetzung zu teilen. Die Wechselwirkung erfolgt instantan.
Der scheinbare widerspruch besteht darin, dass man sich Ursache und Wirkung beim Gravitationsfeld, nicht alleine ueber eine einfache Anschauung der Geschwindigkeit einer Gravitationswelle oder von Gravitonen erklaeren kann :
By contrast, the speed of propagation of gravitational fields and of changes in those fields, whatever the nature of the propagating agents, are different matters, and pose a question we hope to answer in this paper.
Ich hatte nicht geschrieben, dass Gravitationswellen sich unendlich schnell ausbreiten sondern :
Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse.
Gravitation: Instantane Wirkung.
Und hier habe ich mich daher eher nicht vertan.
Wahrscheinlich basiert deine Vorstellung auf dem Gummituschmodell. Hierbei wird scheinbar eine Loesung geliefert.
A common way to explain why gravity can appear to act instantaneously, yet still propagate with a delay, is the rubber sheet analogy.Damit waeren beide Anschauungen zutreffend. Begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit aber dennoch instantane Wirkung.
Allerdings :
Without consideration of why a target body is induced to accelerate through space, and how quickly it receives updates of information about how to accelerate through space, neither the space-time curvature explanation nor the rubber sheet analogy can help us understand why gravity appears to act so much faster than light.
Ich lese in dem Paper dennoch mal weiter. Ahne aber schon, dass die Erklaerung wohl nicht so einfach ist.
Gruesse
Marco Polo
03.10.10, 17:45
Hi richy,
ich sehe das wie EMI. Es gibt keine instantanen Gravitationswirkungen. Wie kommst du auf sowas? Der Literatur kannst du es nicht entnommen haben. Zumindest nicht der Fachliteratur.
Wo hast du es dann her? Aus einem YPS-Gimmick? Hihihi... (is nur a Spässle, richy :D)
Hi Marco
Es gibt keine instantanen Gravitationswirkungen.
Was waere denn daran ungewohnlich ? Solch ein instantanes Verhalten stellt lediglich eine Nochtlokalitaet dar und die laesst sich sehr einfach mit ein wenig Heisenberg und de Broglie vernuenftig erklaeren.
Ich denke nein und bin da näher bei de Broglie und den unbekannten (Heisenberg) Anfangsbedingungen -Quantengleichgewichtsverteilung-, die den Ausgang einer Messung und die Nichtlokalität erklären.
Ich hatte leider nie die Kohle fuer Yps und Alfred Heftchen.
Vesuche das jetzt wohl ueber metasearch Heftchen zu kompensieren :D
http://metaresearch.org/home/about%20meta%20research/vanflandern.asp
During the past decade, Tom has been a Research Associate at the Univ. of Maryland Physics Department in College Park, MD, and a consultant to the Army Research Laboratory in Adelphi, MD, working on improving the accuracy of the Global Positioning System (GPS).
Das war sicher zu der Zeit als wir bei Anfahrten zu unseren Gigs mittels GPS immer auf dieser Kreisstrasse K1 in der Pfalz gelandet sind :-)
Na gut ich lese das mal besser nicht zu Ende :-) Der gute Herr scheint widerlegt.
Die instantane Wirkung war auch nur eine Nebensaechlichkeit. Es ging darum ob die Katze alleine durch ihre Komplexitaet und inneren Freiheitsgrade in der Lage ist einen eigenen Zeitpfeil zu erzeugen. Ich meine immer noch nein.
Aber da Herr Lesch meint dem waere so, will ich nicht mehr widersprechen.
Und deternminierter Zufall ist determinierter Zufall. Egal wie alt :
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdfhttp://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf
Gruesse
da ich Kulturbanause mir nicht so sicher bin, was ein "ganzheitliches Weltbild" denn überhaupt bedeutet, habe ich mal danach gegoogelt - die ersten Treffer:
Das ganzheitliche Weltbild (http://www.rueckfuehrungen.org/seelenwanderung/ganzheitlichesweltbild/index.html)
Hawkwind - es ist wie überall. Wenn man den Weg nicht weis, muss man die Einheimischen fragen und nicht die Veirrten. Genausogut könntest Du in Saudiarabien nach "Schwein" googeln und erwarten das Rezept für einen guten Schweinebraten zu finden...
Prof. Dürr: Unser fragmentierendes Denken ist nicht geeignet, die Wirklichkeit zu begreifen. Wir brauchen ein neues ganzheitliches Weltbild. (http://physik.suite101.de/article.cfm/hans-peter-duerr-die-wirklichkeit--ist-weit-mehr-als-realitaet)
Das mögen ja teils interessante Gedanken sein, aber - sorry - dass die Quantenmechanik so etwas stützen soll, halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Das klingt nun auch schon ein wenig wie JGC's "Ansatz": wenn du dich hinsetzt und meditierst, erfährst du mehr als wenn du dir mühselig das depperte - auf reduktionistischem Wege erarbeitete - Schulwissen aneignest.
So kommen wir vielleicht zu besserer Selbsterkenntnis, aber nicht zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
...?
Ganzheitlichkeit (Holismus) ist eine wesentliche Eigenschaft von Quantensystemen. David Bohm hat daraus eine Interpretation gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_implizite_Ordnung
(Aber Da Du ja das weist, frage ich mich was das soll, das Gesülze von JGC hier mit einzuflechten)
Willst Du jetzt allen Ernstes behaupten die Untrennbarkeit (=Ganzheit) von Beobachtung und Beobachter in der Quantenpyhsik geht konformt mit dem gegenwärtigen Bild von Wissenschaft und Forschung, in dem diese Trennung - sie seit Jahrhunderten - gemacht wird?
Ich behaupte weiterhin: Fast alle Wissenschaften außerhalb der Quantenphysik scheren sich nicht darum und machen weiter ihren - in diesem Sinne scheinbar durchaus erfolgreichen - Trott. Ein Trott der das Auto zwangsläufig an die Wand fahren wird. U.a. auch deshalb, weil uns ganz einfach das Geld ausgehen wird, Unsinnigkeiten weiterhin zu finanzieren und "Zufriedenheit" und "Kreativität" nicht kaufbar sind
Grüße
Hi EMI,
PS: Ob ich zur Beantwortung komme ist ne andere Frage.
Verstehe: Du keinen Bock.
Um es nochmal explizit auszudruecken. Dieses Paper war wohl ein kleiner Fehlgriff :-)
Hi EMI: Ich hatte eigentlich auch nicht vor, außerhalb dieses Forums Fragen an Dich zu richten. http://board.insel-monarchie.de/images/smilies/engel_2.gif
Hi...
Wann hören die trockenen "Physikerknochen" endlich auf, sich angegriffen zu fühlen??
Da geht es schon wieder los mit deinen dusseligen Vorurteilen: warum ist jemand, der Physik studiert hat, ein "trockener Physikerknochen" ?
Nur, weil du so eine Ausbildung nicht genossen hast !
Ist das etwa die Angst, davor, feststellen zu müssen, das kein GOTT dafür verantwortlich ist, DAS man existiert und das ganze Universum überhaupt in Erscheinung getreten ist??
Welch absurde Schlussfolgerung! Wer sagt dir denn überhaupt, das ich an einen personifizierten Gott glaube ?
Du verwechselst unentwegt Spiritualität/Religion mit Physik.
Ich denke, dein Interesse an Physik (qualitative und quantitative Beschreibung experimenteller Beobachtungen) hält sich sehr, sehr in Grenzen. Was willst du hier ?
Du verwechselst unentwegt Spiritualität/Religion mit Physik.
Ich denke, dein Interesse an Physik (qualitative und quantitative Beschreibung experimenteller Beobachtungen) hält sich sehr, sehr in Grenzen. Was willst du hier ?
Nein mein Freund, das tu ich NICHT..
ich versuche nur eine logische Verknüpfung dar zu stellen, welche zeigt, das Religion und Spiritualität(der Glaube) sehr wohl mit Physik in Verbindung steht, weil sie eben ebenso nach mathematischen Gesichtspunkten abhandelbar sind..
Erwartungshaltungen bestimmen z.B. wie ein Wissenschaftler ein Experiment gestaltet und durchführt...
"Religiöse" Gefühle beeinflussen ebenso dein Handeln, So wie JEDES Verhalten durch "anliegende Ladungen und Spannungen vorbestimmt werden) selbst wenn deine Religion nur dein Kontostand ist..(und außerdem unterstellst du mir da etwas, das ich SO nie gesagt habe, auch wenn es vielleicht für dich so einen Eindruck macht..
Willst du jetzt noch immer wissen, wieso ich hier bin??
JGC
ich versuche nur eine logische Verknüpfung dar zu stellen, welche zeigt, das Religion und Spiritualität(der Glaube) sehr wohl mit Physik in Verbindung steht, weil sie eben ebenso nach mathematischen Gesichtspunkten abhandelbar sind..
JGC
Kann ich nicht nachvollziehen, dass Religion und Spiritualität nach "mathematischen Gesichtspunkten abhandelbar sind". Beenden wir unser fruchtloses Gespräch.
Kann ich nicht nachvollziehen, dass Religion und Spiritualität nach "mathematischen Gesichtspunkten abhandelbar sind". Beenden wir unser fruchtloses Gespräch.
Man... Jetzt tu doch nicht so als hättest du keinen Plan...
Nach welchen mathematischen Kriterien werden denn religiöse "Wichtigkeiten" und Handlungen denn gestaltet?
Nach dem Mehrheitsprinzip und nach deren jeweiligem Bedeutungseinfluss!!
Je bedeutender und je wichtiger, desto mehr werden die vorher abstrakten Gedanken in Rituale und Handlungen umgesetzt..
Genauso in der Realität der Physik!! Die Summe aller Eigenschaften eines beliebigen komplexen Systems bestimmen die jeweils einzelnen individuellen Eigenschaften innerhalb des Systems in ihrem jeweilige Auftreten und ihrer jeweiligen Wirkung..
WIE glaubst du, sind denn sonst Tempel, Pyramiden oder die Atzekenbauten entstanden?
Wäre keine Motivation aus dem Ganzen vorhanden(die eben auch nach statistischen Mustern funzt) dann würden all diese Dinge nie gebaut worden sein..
Oder denk mal an Hollywood..
Was wäre denn die Weltraumforschung ohne Hollywood geworden? Oder das Heldentum oder all der andere Kram, der ganze Nationen bewegt hatte und zerstörerischste Waffen erst erlaubten, sie zu entwickeln??
Ohne die Phantasie wäre niemals eine Realität entstanden!
Und was IST Phantasie??
Die Erlaubnis, seine eigenen Grenzen zu überschreiten!! und wie kann man das?? in dem man seinen Brägen MIT SEINEM HERZ benutzt.. und was tut der Brägen?? Elektrochemisch/physikalische Prozesse in millisekundenschnelle wechselwirken lassen, und was macht das Herz?? Es motiviert dich oder demotiviert dich in Form der Energien, die dir dein Herz zur Verfügung stellt!! Und da wären wir wieder bei der Physik..
ALLES hängt immer irgendwie auf eine oder andere Art miteinander zusammen und die Mathematik ist der Schlüssen dazu.. Das Denken, der Glaube, die Überzeugung, die Erkenntnis und die Intuition folgen sämtlichst den statistischen Gesetzen, die Logik und der analytische Verstand den algebraischen Methoden...
Ich weiß nicht, was ich sonst noch tun soll, um die Bedeutung dieses Umstandes verständlich zu machen..
Statistik und Analytik sind beides mathematische Prozeduren, die Einmal einen Sachverhalt separieren und ein anderes Mal ihn wieder mit den umliegenden Umständen zu einem Ganzen(übergeordnetem/Neuem) vereint..
Und diese beiden Prinzipien finden sich einmal in der Gravitation und der gegenseitigen Anziehung und ein andermal in der Expansion/Fliehkraft und der gegenseitigen Abstossung..
Der eine Algorythmus vereint all die einzelnen Teile und der Andere Algoryhmus zerteilt das Ganze in seine einzelnen Bestandteile..
Das heißt im Klartext, das an einem Objekt letztlich immer BEIDE Prinzipien am wirken sind, nur eben unterschiedlich stark und nur DAS entscheidet, ob ein Vorgang jetzt als fusioistisch betrachtet werden kann und NEUE Übergeordnete Strukturen bildet oder als "zersetzend" (weiß jetzt nicht, wie man die blöden Fachwörter dafür nennt) wobei komplexe Strukturen wieder in ihre einzelen Bestandteile zerlegt werden...
Also so langsam hab ich doch keine Lust mehr, hier noch was zu sagen.. Blinde wollen anscheinend nicht sehen..
Aber wie auch immer...
Irgendwann werdet ihr es hoffentlich selber sehen, aber ich sehe schon, das muss von euch selber kommen, ich verschwende hier wohl tatsächlich nur meine Zeit...
JGC
Also so langsam hab ich doch keine Lust mehr, hier noch was zu sagen.. Blinde wollen anscheinend nicht sehen.. Aber wie auch immer...
Irgendwann werdet ihr es hoffentlich selber sehen, aber ich sehe schon, das muss von euch selber kommen, ich verschwende hier wohl tatsächlich nur meine Zeit...
JGC
Hallo JGC,
ja, reine Zeitverschwendung.
Es reicht jetzt. Gehe dorthin, "wo man keinen Straßen braucht". :rolleyes:
Auf Nimmerwiedersehen
Hi Marco Polo!
ich sehe das wie EMI. Es gibt keine instantanen Gravitationswirkungen. Wie kommst du auf sowas? Der Literatur kannst du es nicht entnommen haben. Zumindest nicht der Fachliteratur.
Die Gravitation breitet sich nach dem Standardmodell mit c aus.
Was sagt die Fachliteratur aber zu dem G-Feld einer bewegten (z.B. eine auf v<c beschleunigte) Masse? :rolleyes: Ich habe da bisher nix zu gefunden.
Ich denke, hinsichtlich der Gravitation ist - analog dem Licht - richtungsabhängig auch von einer "Rot-/Blau-Verschiebung" auszugehen.
Das heißt konkret: In Bewegungsrichtung müsste sie stärker wirken, entgegen der Bewegungsrichtung schwächer
(Die potentiellen/tatsächlichen Größenordnungen sollen erst einmal noch keine Rolle spielen).
Wie siehst Du (oder gerne auch jemand anderes) das? :rolleyes:
Ich nehme in anscheinender Ermangelung von Fachliteratur gerne auch reine Einschätzungen dieses fachkundigen Forums hier.
(Ich hatte da schon früher einmal danach gefragt - Das blieb aber ohne rechtes Ergebnis: Ich brauche aber jetzt eine einigermaßen belastbare = abgesicherte Aussage zu diesem Sachverhalt ;)).
Danke! :)
Hi Marco Polo!
Die Gravitation breitet sich nach dem Standardmodell mit c aus.
Was sagt die Fachliteratur aber zu dem G-Feld einer bewegten (z.B. eine auf v<c beschleunigte) Masse? :rolleyes: Ich habe da bisher nix zu gefunden.
Ich denke, hinsichtlich der Gravitation ist - analog dem Licht - richtungsabhängig auch von einer "Rot-/Blau-Verschiebung" auszugehen.
Was sind das denn überhaupt für Frequenzen, die da rot-blau-verschoben sein sollen ?
Da könnte es ja höchstens um die Frequenzen von Gravitationswellen gehen, aber warum sollte eine sich gleichförmig bewegende Masse Gravitationswellen ausstrahlen ?
Zur Beschreibung dieses Falles würde ich das Ruhesystem der Quelle wählen; in diesem System bewegt sich der Probekörper gleichförmig im statischen Feld der Masse und wir können - für nicht zu hohe Relativgeschwindigkeiten - das statische Feld durch Newtons Gravitationsgesetz ~ 1/r^2 approximieren. Die beiden Körper werden sich einander annähern und das Feld wird mit geringerem Abstand gemäß 1/r^2 zunehmen.
Hi Hawkwind!
Was sind das denn überhaupt für Frequenzen, die da rot-blau-verschoben sein sollen?
Da könnte es ja höchstens um die Frequenzen von Gravitationswellen gehen, aber warum sollte eine sich gleichförmig bewegende Masse Gravitationswellen ausstrahlen?
Was das Standardmodell nach meinem Kenntnisstand lediglich sagt: Gravitation breitet sich mit c aus - Analog dem Licht. c ist für jedes BS konstant. Beim Licht geht diese Konstanz zwangsläufig mit einer BS-spezifische Rot-/Blau-Verschiebung einher -> Relative Energie.
Ich frage mich: Warum sollte das bei der Gravitation anders sein?
Schließlich geht man ja sonst auch von vielen "Ähnlichkeiten" der beiden Grundkräfte (EM und Gravitation) aus:
Auch einige der Eigenschaften des Gravitons (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Masselosigkeit) entsprechen denen eines Photons.
(Anmerkung meinerseits: Über Gravitonen möchte ich hier aber definitiv NICHT diskutieren, das sollte lediglich als Beispiel der Ähnlichkeiten dienen, welches ich eben gerade schnell zur Hand hatte -> "Gravitonen" gerne, dann aber in einem eigenen Thread)
Eine "Rot-/Blau-Verschiebung" im Sinne niedrigerer/höherer Energie müsste sich bei der Gravitation IMHO auf die Stärke des G-Feldes auswirken - Eben richtungsabhängig.
Ich gehe z.B. konkret von einer Masse mit v<c (z.B. 0,9c) aus: Vor dieser Masse breitet sich mit c die Gravitation aus, hinter dieser genauso.
Beachte ich nun zudem die bekannten WW Materie-Raum bei Rotationsbewegungen (Frame-dragging (http://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging) bzw. Lense-Thirring (http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt)), erscheint es mir abwägig, dass das G-Feld dann von einer linearen Bewegung bei hohen Geschwindigkeiten völlig unbeeinflusst bleiben soll (Bei Rotation "Mitziehen der Raumzeit" - bei linearer Bewegung aber nicht? :rolleyes:).
Außerdem sagt mir das meine Intuition. ;)
Zur Beschreibung dieses Falles würde ich das Ruhesystem der Quelle wählen; in diesem System bewegt sich der Probekörper gleichförmig im statischen Feld der Masse und wir können - für nicht zu hohe Relativgeschwindigkeiten - das statische Feld durch Newtons Gravitationsgesetz ~ 1/r^2 approximieren. Die beiden Körper werden sich einander annähern und das Feld wird mit geringerem Abstand gemäß 1/r^2 zunehmen.
Richtig - Aber genau um das Fette geht's.
Hi Hawkwind!
Was das Standardmodell nach meinem Kenntnisstand lediglich sagt: Gravitation breitet sich mit c aus - Analog dem Licht.
Würde man sicher erwarten. Im Landau-Lif****z (Band "Klassische Feldtheorie") gibt es eine Rechnung, in der gezeigt wird, dass sich Störungen im Gravitationsfeld in der Näherung schwacher Felder mit c ausbreiten. Für den allgemeinen Fall ist das vermutlich gar nicht so leicht zu zeigen -ART ist schwierig !!!
...
Richtig - Aber genau um das Fette geht's.
Dazu kann ich dann leider nichts mehr sagen, da man dies im Kontext der ART diskutieren müsste. Das ist jenseits meiner Möglichkeiten.
Hallo Hawkwind,
das macht nichts - im Gegenteil: Ich finde es echt ganz toll, dass Du mir geantwortet und versucht hast, mir zu helfen. :)
Schauen wir einfach, was gegebenenfalls andere User dazu zu sagen haben - An exzellenter Fach-Kompentenz zu diesem Thema mangelt es hier im Forum sicher nicht.
Ansonsten juckt mich das jetzt aber auch nicht groß - Solange nämlich keiner nachvollziehbar/fundiert widerspricht (Ich leite daraus ab: Eine entsprechende Annahme steht dann anscheinend nicht im Widerspruch zum Standardmodell) sehe ich das recht einfach:
Eine gute Theorie zeichnet sich (unter anderem) dadurch aus, dass sie überprüfbare Vorhersagen macht. ;)
P.S.: Im Landau-Lif****z
:D Wo gehobelt wird da fallen Späne - Und dadurch auch anerkannte Fachliteratur der KI zum Opfer. ;)
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