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Gandalf
25.09.10, 22:03
Am Anfang war der Quantengeist - QT versus mechanistisches Weltbild

Hallo @ all!

'Inspiriert' durch den ständigen (inhärenten) 'Widerstreit', was man in die QT "hineindeuten darf" und was nicht, möchte ich das mal zu Thema machen.

Manche sind ja der Überzeugung, dass - auch in der Quantenphysik - nur das als Wissenschaft bezeichnet werden darf, was reduktionistisch, mechanistisch erfassbar ist. Untersuchungen von ganzheitlichen (analoge) 'Beziehungsbeschreibungen' wie "Geist", "Bewusstsein", "(immaterielle) Information", "Ordnungsstruktur", "Intention", etc. - werden genauso peinlich vermieden (bzw. als sachfremd und reflexartig als "Esoterik" verunglimpft), wie das eigene Denken einer kritischen Reflexion zu unterwerfen.

Angesichts der Vehemenz, mit der das manchmal vertreten wird, könnte man ja einwenden: Das ist so, weil die Quantenphysik einfach eine Fortschreibung der klassischen (reduktionistischen) Wissenschaften der letzten Jahrhunderte ist (es heisst ja schließlich auch "Quanten_mechanik"^^) und sich auf 'Quantenphysiker' berufen, die genau diese Denkweise propagieren und einfordern.

Nur: Es stimmt weder das Eine noch das Andere!
(und man muss sich wirklich fragen, wenn manchen über Quantenphysik reden, - ob sie Quantenpyhsik meinen, wenn sie wesentliches 'herauszuinterpretieren', versuchen, um es (wohl für ihr eigenes klassisches Weltbild) passend zu machen.)

Weder ist die Quantentheorie eine reduktionistische Theorie, noch scheuen sich Quantenphysiker 'holistische Bezüge' zu fordern und einzusetzen um die Quantenphysik zu beschreiben. Im Gegenteil: Sie 'warnen' sogar, sich auf eine rein klassische Beschreibungsform festzulegen:

Ich bin nicht glücklich mit all den Analysen, die behaupten, das ginge mit klassischer Physik, denn die Natur ist verdammt noch mal nicht klassisch. (Richard Feynman, der hier wohl auf die nichtssagenden statistischen Interpretationen ala Born anspielt)

Information ist der Urstoff des Universums
oder
Nicht zuletzt steht hinter Allem die Frage nach unserer Rolle in der Welt. Diese Rolle geht offenbar in der Quantenphysik beträchtlich über die Rolle hinaus, die wir uns in der klassischen Physik zugestehen
(Anton Zeilinger in "Einsteins Schleier", - für ihn scheint 'Information' das zentrale Thema im Universum zu sein, - ähnlich wie bei Prof Görnitz)

H.P Dürr:
Der "Spinner" redet sogar vom "geronnen, erstarrten Quantengeist" ;)


Dazu habe ich ein höchst aufschlussreiches Interview gefunden, bei denen ich die für mich besonders interessanten Stellen etwas markiert habe. (und es zeigt auch wie dringend das überkommene klassisch mechanistische Weltbild überwunden und durch ein quantenpyhysikalisches, also holistisches Weltbild ersetzt werden muss, damit die Menschheit auf diesem Planeten überleben kann)

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AM ANFANG WAR DER QUANTENGEIST
http://oelberg.info/download/artikel/Quantengeist.pdf

Interview. mit Prof. Dürr.

Welches Denken brauchen wir, um die Menschheitsprobleme zu lösen? Unser Weltbild ist immer noch mechanistisch geprägt – und damit zu eng. Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quantentheorie. Wie meint er das? Holger Fuß hat nachgefragt.

Die Quantenphysik gibt uns immer noch Rätsel auf. Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich darauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.

P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie?

Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen.

Den Untergrund bildet also eine körperlose Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke.

Ja, das ist unsere enge Denke. Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe. Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung beispielsweise zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selber, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben.

Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik?

In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben.

Warum tun wir uns so schwer damit?

Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen.

So ganz habe ich mich an diese Vorstellung noch nicht gewöhnt.

Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Solange Sie es sich vorstellen können, liegen Sie falsch. Nehmen wir ein Elektron. Also ein physisches Teilchen, von dem ich weiß, dass es das eigentlich gar nicht gibt. Im Grunde ist da etwas viel Größeres. Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld: Dort kann mein kleiner Fuß eine riesige Lawine auslösen. Ein Pendel, exakt auf den Kopf gestellt, ist auch so ein instabiles System. Dort entscheidet eine winzigkleine Störung von außen, ob es nach links oder rechts fällt.

Sie meinen also, ein Elektron existiert gar nicht?

Jedenfalls nicht in Form eines herkömmlichen Teilchens.

Sondern?

In meiner Sprache nenne ich es ein »Wirks« oder »Passierchen«. Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit, etwas, das wirkt, das passiert, das etwas auslöst.

Gandalf
25.09.10, 22:05
(Interview Prof. Dürr 2ter Teil)

Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen.

Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.

Allmählich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem, was Sie meinen. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit, viel Spielraum in einem Gedicht – und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. Ich spüre, was gemeint sein könnte.

Ahnung ist ein gutes Wort dafür. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. Unsere Gefühle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig, ohne dabei unverständlich zu sein. Sie sind Bewegung, ihre Grenzen fließen. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspüren, dann deuten wir dies oft als etwas, was in uns zum Klingen gebracht wird. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld – wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich über das gesamte Universum. Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. Es gibt nur das Eine.

Damit kommen Sie der alten indischen Philosophie nahe, die vom All-Einen spricht und von der Identität des Ich und der Außenwelt. »Tat tvam asi« lautet die klassische Formel: Dieses bist du.

Ja, es geht über diese Aussage hinaus und lässt sich besser in der Sanskritsprache als Advaita ausdrücken, was so viel wie Nicht-Zweiheit bedeutet. Genauer bedeutet die Vorsilbe A aber nicht die Verneinung, sondern dass es unangemessen ist, überhaupt von Teilen und Zerlegbarkeit zu sprechen.

Etwas Unteilbares.

Wir haben überhaupt nur das Eine. Aber dieses Eine ist differenziert. Wenn ich ein Gemälde betrachte und von dessen Schönheit spreche, das ist das Eine. Wenn ich aber auf die einzelnen Dinge in diesem Gemälde zeige, beispielsweise auf das Auge der Madonna, dann deute ich auf eine Unterschiedlichkeit innerhalb des Einen, auf ein Element der Vielheit, das zur Einheit gehört. Das Auge der Madonna ist nämlich nicht ein Teil des Bildes, sondern nur eine Artikulation. Ich schneide das Auge nicht heraus, sondern richte nur meine Aufmerksamkeit auf eine Stelle des Bildes.

Das heißt, ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen?

Richtig. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur außerhalb des Meeres. Wenn er hineinfällt, verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn.

Wenn Sie sagen, die alte mechanistische Naturwissenschaft funktioniert in unserem Alltag mit großer Genauigkeit – welche Bedeutung soll dann eigentlich die Quantenphysik mit all diesen beschriebenen Erkenntnissen für unsere konkrete Lebenswelt haben?

Sie hat eine Bedeutung, wenn wir in unsere Alltagserfahrungen auch einbeziehen, was wir lebendig nennen. Die alte mechanistische Physik beschreibt nämlich zunächst die Realität der Dinge mit den bekannten Naturgesetzen, wobei kein Unterschied zwischen belebt und unbelebt gemacht wird. Wenn Sie einen Apfel fallen lassen, folgt er dem Gesetz der Schwerkraft und fällt zu Boden. Die Welt der Dinge ist die Welt der stabilen Systeme und damit voll determiniert, also vorherbestimmt. Mechanistisch bedeutet voll determiniert. Aber für lebendige Systeme reicht diese mechanistische Beschreibung nicht aus. Lebendige Wesen wie etwa der Mensch sind im Grunde instabile Systeme. Ihre scheinbare Stabilität erhalten sie durch ein dynamisches Ausbalancieren, das ständige Energiezufuhr benötigt.

Sie sind nicht nur Quantenphysiker, sondern wurden für Ihr Engagement in der Friedensbewegung bereits 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt. Inwiefern hat der Quantenphysiker Dürr den politischen Menschen Dürr inspiriert?

Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur, dass die Wirklichkeit ein großer geistiger Zusammenhang ist, sondern auch, dass die Welt und die Zukunft offen ist. Sie ist voller Möglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. Wir leben in einer noch viel größeren Welt, als wir gemeinhin annehmen. Und wir können diese Welt gestalten! Unsere westliche Konsumkultur, unser lebensverachtendes wirtschaftliches Wettrennen stellen doch nur eine winzige Nische innerhalb unserer Möglichkeiten dar. Trotzdem glauben viele Menschen, dass die wirtschaftlichen Sachzwänge Naturgesetze seien. Nein, es sind menschengemachte Zwänge.

Wie konnte es zu diesem Irrglauben kommen?

Er ist Bestandteil unserer Erziehung. Wir werden belohnt, wenn wir uns entmutigen lassen, wenn wir uns wirtschaftlichen und technischen Zwängen unterordnen, wenn wir größere Zusammenhänge außer Acht lassen. Aber eine solche Lebensweise ist lebensfeindlich. Langfristig überlebensfähig ist in der Natur derjenige, der ein Gewinn-Gewinn-Spiel spielen kann. Wenn mein Vorteil zugleich der Vorteil des anderen ist, sodass im Konzert mit anderen etwas geschaffen wird, bei dem das Ganze mehr ist als die Summe einzelner Teile. Ein Plussummenspiel. Junge Menschen können so etwas heutzutage kaum noch erleben. Sie sind einsame Einzelkämpfer und müssen gegen ihre Mitmenschen ankämpfen, anstatt mit ihnen gemeinsam eine Zukunft aufzubauen.

Sie selber haben einen Zukunftsentwurf vorgelegt: »Die 1,5-Kilowatt-Gesellschaft«. Darin propagieren Sie eine »intelligente Energienutzung als Schlüssel zu einer ökologisch nachhaltigen Wirtschaftsweise«.

Ich habe mal ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt. Dies entspricht etwa der körperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden kräftigen Energiesklaven, die jeden Tag zwölf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Eine Sklavenstärke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestärke, etwa 200 Watt, an. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven verträgt unsere Biosphäre, die ja ein kompliziertes, ausbalanciertes Ökosystem ist, in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus, dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumsätze für die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven.

Wir leben also längst über die Verhältnisse der Biosphäre?

Allerdings. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten, dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen, sprich höchstens 1,5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. Statistisch gesehen hält sich heute jeder Erdenbürger 22 Energiesklaven und kann damit seine persönliche Arbeitsfähigkeit um das 22-fache steigern – mit den entsprechend höheren Umweltauswirkungen. Aber in der Realität ist der Energieverbrauch natürlich unterschiedlich verteilt. Ein US-Amerikaner beschäftigt im Schnitt 110 Energiesklaven, ein Deutscher 55, ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen.

Deshalb fordern Sie eine »strikte Geburtenkontrolle von Energiesklaven«.

Ja. Das bedeutet vor allem eine Geburtenkontrolle der liebsten Kinder der Industrieländer, nämlich der Autos. Künftig müssen unsere Erzeugnisse langlebig und reparaturfreundlich sein. Durch eine effizientere Energienutzung werden wir etwa die Hälfte der Energiesklaven einsparen können – bei gleichen Dienstleistungen für den Menschen. Die andere Halbierung können wir erreichen, indem wir unseren Lebensstil ändern, aber auch durch den Einsatz von sanfteren Energiesklaven, etwa durch Verwendung von dezentralen Solarenergieanlagen.

Gandalf
25.09.10, 22:05
(Interview Prof. Dürr 3ter Teil)

Was bedeutet ein anderer Lebensstil?
Energiereduzierte Lebensstile bedeuten kein Leben in Sack und Asche. Mit etwas Fantasie werden wir sogar ein viel besseres, weil sinnerfülltes, lust- und freudvolles Leben führen können. Eine Beschränkung auf 15 Energiesklaven entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lebensstandard eines Schweizers anno 1969.

Würde eine solare Weltwirtschaft Energie verschwenden dürfen, ohne dass die Biosphäre kollabiert?

Nein. Unser Energieproblem hat nicht nur mit der Beschränktheit von Ressourcen zu tun, sondern hängt mit der durch Energieumsatz hervorgerufenen Belastung der Biosphäre zusammen. Entscheidend ist gar nicht die insgesamt eingestrahlte Sonnenenergie, sondern jener Energieanteil, der die Biosphäre in Balance hält. Die Biosphäre ist eine hierarchisch geordnete Pyramide, aber eben keine Granitpyramide, sondern eher ein Kartenhaus, auf dessen Spitze wir Menschen stehen. Dieses Kartenhaus wird aufrecht erhalten, indem etwa ein Zehntausendstel der eingestrahlten Sonnenenergie, das sind umgerechnet rund 450 Milliarden Energiesklaven, dieses instabile Gesamtsystem ausbalanciert. Es ist die statische Instabilität, die Wackeligkeit des Systems, die unsere Erfahrungswelt lebendig macht.

Auf der Spitze dieses von der Natur sorgsam austarierten Kartenhauses stehen wir Menschen und drohen, das Gebilde mit unserer technischen Zivilisation zum Einsturz zu bringen.

Wir haben begonnen, bei diesem prekären Balanceakt mit der Biosphäre riskant zu konkurrieren. Das ist das Entscheidende. Unsere rücksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefühl dafür, dass sie in einem System arbeiten, das nicht beliebig robust ist. Die rütteln sozusagen an der natürlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus, der über dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stören, ehe die Infektion lebensgefährlich wird?

Wenn wir uns den Energiehaushalt eines ausbalancierten Organismus vorstellen, dann hätten wir das Bild eines Ozeans wogender Schwingungen vor uns, die sich mehr oder weniger im Gleichklang bewegen. Das wären die Solarsklaven. Jetzt kommen die menschengemachten Energiesklaven, die Störsklaven, hinzu, die gegen diesen Gleichklang schwingen.

Die schwingen überhaupt nicht mit.

Weil sie zu ignorant und unsensibel sind, um in der großen Sinfonie der Natur mitzuschwingen?

Das ist es! Je höher die Instabilität, die Unsicherheit, desto größer die Sensibilität.

Also hätten wir Menschen die Aufgabe, unsere Energiesklaven daraufhin zu trainieren, sich im Tanz der Biosphäre harmonisch zu bewegen?

Ja, das wäre der Heilungsprozess mit der Herausforderung: Wie können wir die Störungen so integrieren, dass das Kartenhaus nicht einstürzt? Dazu müssen wir verstehen, warum die Entwicklung des Lebendigen so langsam vonstatten geht. Das System benötigt dieses langsame Tempo, damit es die Veränderungen auffangen und verarbeiten kann. Wir sind aber viel zu schnell für das Gesamtsystem. Deshalb sind wir an eine Grenze gelangt, an der wir nicht mehr allzu viel stören dürfen. Wir müssen die Geschwindigkeit drosseln.

Was bedeutet es konkret, bedächtiger zu sein?

Schauen wir uns mal an, was unsere Energiesklaven anstellen. Wenn diese Sklaven sich so verhielten wie wir Menschen, hätten wir gar keine Probleme. Dann wären sie sanfte Energiesklaven, die einen Eimer Wasser den Berg hochtragen. Das macht gar nichts aus. Stattdessen aber haben wir ganz rabiate Energiesklaven, die mit hochintensiver Energie arbeiten. Wir stellen unsere Produkte mit einer Prozessenergie her, die den Maßstab, in dem die eingestrahlte Sonnenenergie umgesetzt wird, weit übertrifft. Wir holen die Kohle aus dem Erdinneren, wo sie über Millionen von Jahrhunderten angesammelt wurde, und verbrennen sie innerhalb von weniger als zwei Jahrhunderten. Damit gewinnen wir eine Energiedichte, mit der wir Metalle schmelzen, Autobleche schmieden und Mineralien aus dem Berg lösen. Alles hochenergetische Vorgänge in einer viel größeren Geschwindigkeit, als es die Natur selber vollzieht. Vergleichen Sie das nur einmal mit dem Tempo des Pflanzenwuchses. Dann sehen Sie den Unterschied.

Intelligentes Produzieren bedeutet also, im Tempo der Natur zu arbeiten?

Es geht erstens um die Vermeidung von sehr verschiedenartiger Umformung von Materie, weil das sehr viel Energie benötigt. Und zweitens muss die Umformung langsamer geschehen. Wir dürfen nicht drängeln.

Passt zu diesem Evolutionsschritt noch die Nutzung von Kernenergie, wie sie derzeit in der Klimaschutzdebatte neu auf den Tisch gekommen ist?

Nein. Die jetzige Kernenergie müssen wir abschaffen. Sie ist viel zu gefährlich – aus vielerlei Gründen. So ist nicht nur die Frage der Endlagerung von Atommüll nicht gelöst, sondern dieser Atommüll kann auch als Waffe benutzt werden. Es existiert also keine scharfe Trennung zwischen ziviler und militärischer Nutzung der Kernenergie. Denn Atommüll ist zum Teil spaltbares Plutonium, das außerdem hoch radioaktiv ist, mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren. Ein Reaktor von einem Gigawatt Leistung, wie wir ihn weltweit betreiben, produziert jährlich etwa 250 Kilogramm Plutonium. Für eine Nagasaki-Bombe benötigen wir nur acht Kilogramm. Unter Umständen will man das Zeug ja deshalb nicht endlagern, weil man das Plutonium noch irgendwie verwenden könnte. Beispielsweise zum Bau einer Atombombe, einer schmutzigen Bombe allerdings, die große Gebiete für Jahrtausende unbewohnbar machen würde.

Wäre denn eine tatsächlich ausschließlich zivile Nutzung der Kernenergie vertretbar?

Auch nicht. Wenn der schlimmste Störfall in einem Reaktor passiert, hat man ein Ergebnis, das einfach nicht akzeptabel ist. Dieses Risiko trifft nicht nur uns, sondern vor allem die nachfolgenden Generationen. Ein Risiko einzugehen, das ich selber nicht ausbaden muss, ist unmoralisch. Ich kann Russisches Roulette an meinem eigenen Kopf spielen. Wenn ich so blöd bin, dann ist das okay. Aber die Pistole an den Kopf meines Kindes zu halten ist verantwortungslos. Wir Nutznießer leben nur ein paar Jahrzehnte. Aber unseren Nachkommen überlassen wir die Lasten über Tausende von Jahren. Nein, die Kernenergie muss weg!

Warum bleibt die Kernenergie für manche Menschen immer noch attraktiv?

Weil wir übersehen, dass unsere Gesellschaft energiesüchtig ist. Sie erscheint mir in der Situation eines Alkoholikers, der glaubt, er könne sein Suchtproblem lösen, wenn er in eine Schnapsfabrik einheiratet. Deshalb benötigen wir zunächst eine Entziehungskur. Erst dann können wir überhaupt beurteilen, wie viel Energie wir wirklich brauchen. Mit einer effizienteren Energienutzung können wir unseren Verbrauch ohne Weiteres senken. Vieles von dem, was wir heute verbrauchen, ist einfach weggeworfene Energie. Mit ein bisschen Intelligenz können wir das einsparen. Und wir müssen es auch: Es können nicht alle Menschen auf dieser Erde einen Lebensstil führen wie die US-Amerikaner. Das geht einfach nicht.

Sie stehen in Ihrem 78. Lebensjahr. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode?

Das ist eine sehr interessante Frage. Was wir Diesseits nennen, ist ja eigentlich die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Wenn ich mir also vorstelle, dass ich während meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe, sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe, gewissermaßen im großen Internet der Wirklichkeit, dann geht dies ja mit meinem körperlichen Tod nicht verloren. In jedem Gespräch, das ich mit Menschen führe, werde ich zugleich Teil eines größeren geistigen Ganzen. In dem Maße, wie ich immer auch ein Du war, bin ich, wie alles andere auch, unsterblich.

Autor(in): Das Interview führte Holger Fuß

EMI
26.09.10, 01:55
Mit Verlaub Gandalf,

sorry, auch wenn Du ein Jünger von Prof. Dürr bist und Du hier viel Zeit investiert hast um das Alles einzustellen, kannst Du nicht davon ausgehen, das (wir) ich, EMI, nun zukünftig an Geister glaube!

Ich bin zutiefst Materialist und so gehe ich auch in die Urne, da kannst Du drauf wetten.
Ich halte schlicht dagegen, auch und inbesondere gegen Prof. Dürr:
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
Durch diese Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung! Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.

Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.

Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.

Quantenbegriffe bedeuten nur etwas, wenn sich deren Begriffsumfang einem Begriffs der KM zuordnen lässt.
Durch den größeren Inhaltsreichtum der QM gibt es eine Menge von Aussagen und Begriffen in der QM, die mit keinem aus der KM korrespondieren.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM! Das ist das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik.

Ist doch alles nichts Mystisches oder göttlich Gesteuertes.
Geister helfen da auch nicht weiter, davon bin ich unumstößlich überzeugt!

Gruß EMI

PS: Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!

richy
26.09.10, 14:16
Mich wuerde manchmal interessieren wie andere Menschen eigentlich die Welt erleben. Rein mechanisch ? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie erklaeren sie sich ihre eigene Rolle ? Ihren eigenen Geist ? Leugnen sie den ganz einfach oder haben sie sich so sehr an ihn gewoehnt, dass er gar nicht mehr auffaelt ? Oder einfach ignorieren ?
Ich kann den Ausfuehrungen von Duerr nur zustimmen. Ich sehe darin auch keine Mystik. Die entsteht gerade dadurch, dass man die geistige und physikalischer Welt strikt trennt.
Im Grunde ganz einfach :
Wenn man neben physikalischen existenten Raeumen (Dimensionen) keine abstrakten existenten Raeume annimmt, dann bleibt unserem Bewusstsein, dass wir doch sicherlich nicht ableugenen werden, nur die Option als Geist durch die physikalische Landschaft zu schweben.
Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!
(Abgesehen von der DNA)
Die PSI Welle eines Elektrons ist (nach der KD) keine Materie oder Ladungswolke.
Es waere eine Informationswolke. Auch wenn man eine Ladungswolke oder Materiewelle, damit einen Realismus und damit die vielbelaechelten Paralellwelten annimt, ueber die die Ladung verschmiert ist, erspart man sich zwar das Geisterhafte aber loest damit dennoch nicht das Materie Geist Problem.
Ich halte die Loesung von B.Heim recht elegant. Die Information kann eben nicht als ein Geist durch die physikalische Lanschaft schweben, wie dies in der KD angenommen wird. Sie kann sich nur in Form eines Traegers manifestieren. Na und was koennte dieser Traeger sein ? Das ist die Raumzeit oder eben ein Hyperraum. Die Dinge befinden sich nicht in der Raumzeit, sondern sie sind Geometrien dieser selbst. Wir selbst bestehen aus Raumzeit !
Und jetzt laesst sich die geistige Welt und die physikalische Welt wenigstens prinzipiell ohne Geister miteinander verbinden. Naemlich dass die Information auf diese Traeger abgebildet wird. In Form von dessen Geometrien. Und diese Abbildung bleibt fuer alle Groessenordnungen und Skalen, Qualitaeten natuerlich als fundamentale Schnittstelle erhalten. So ist das Rasenmaehen, oder Klavierspielen, die makroskopische Wirkung von Geist auf Materie dann endlich auch erklaerbar.
Merkwuerdig ist, dass manche Religionen dies schon immer so annahmen. Der Geist ist ueberall. Wenn man es in einer Selbstaehnlichkeit betrachtet :
Dann ist der Geist eines Teilchens dessen Psi Welle. Und genauso wie alle materiellen Dinge aus Elementarteilchen aufgebaut sind, sind alle Geister dieser Welt, also zum Beispiel unser Bewusstsein aus Elementargeistern, Informationseinheiten zusammengesetzt. Zwei symetrische spiegelbildliche Welten. Mein Geist befindet sich dementsprechen nicht nur in meinem Gehirn, das ist nur das Abbild, die physikalische Schnittstelle, sondern er bildet auf der anderen Seite der Spegelwelt, in den abstrakten Rauemen genauso ein Organ. Meine Persoenlichkeit z.B.
Naja und die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist lediglich ob, dieses geistige Objekt auch ohne sein Spiegelobjekt, dem Koerper, das Gehirn erhalten bleibt oder nach dem Tod mit zerfaellt.
Weiss ich nicht. Aber so sonderlich scharf bin ich auch gar nicht auf ein ewiges Leben.

Mein Geist moege also vielleicht zerfallen, aber von allen geistigen Strukturen nehme ich das nicht an.
Ansonsten waere doch das Universum das sinnloseste Objekt dass man sich nur vorstellen kann. Nur zu toppen durch einen bewussten Beobachter der dieses sinnlose Treiben zu allem Ueberfluss auch noch registriert. Bleiben manche Strukturen in der geistigen Welt erhalten, dann waere das Universum eine Maschine, die Energie ueber die physikalische Welt in abstrakte Strukturen transformiert.
Wozu diese dann gut sind ? Weiss der Geier :-)

Wenn Gott allmaechtig ist, warum berechnet er diese End Struktur nicht einfach ?
Tja vielleicht gibt es keine analytische Losung. Und in dem Fall wuerde ein Mensch die Loesung am Rechner simulieren. Was wuerde ein Gott fuer solch eine Simulation verwenden ?

Gruesse

Eyk van Bommel
26.09.10, 14:43
Hallo EMI,
Ich bin zutiefst Materialist und so gehe ich auch in die Urne, da kannst Du drauf wetten.
Wir alle gehen in die Urne (wobei, ich eher in die Form von unter hoher Temp. gepresstes Grafit überzugehen gedenke:cool: ).
Aber das was du schreibst/geschrieben hast, was du gemacht hast, was du deinen Kindern beibringst – vielleicht auch das was du auch nur gedacht hast… die „Information deines Lebens“ die kannst du nicht mitnehmen.
Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!
Das kann man daher imho nicht trennen. Selbst der Staub in der Urne wäre ohne dich nicht da wo er dann ist.

@richy,
Ihren eigenen Geist ?
Bestehen Geister nicht aus morphogenetische Feldern?;)

Ob (nicht klassisch) morphogenetische Felder oder klassisch physikalische Felder…

Zitat:EMI
zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen.
Dein Geist wird man eines Tages auch „klassisch“ erklären können.

Nur weil wir es noch nicht verstehen, bedeutet ja nicht, dass es nicht geht?

Du kannst aus deinem/unseren beschränkten Wissen nicht auf die Realität schließen.

Gruß
EVB

Bauhof
26.09.10, 16:58
'Inspiriert' durch den ständigen (inhärenten) 'Widerstreit', was man in die QT "hineindeuten darf" und was nicht, möchte ich das mal zu Thema machen.

Hallo richy

es steht jedem frei, die Quantentheorie in der Physik, so zu deuten, wie er es meint. Aber bitte keinen "Quantengeist" hineindeuten, das ist absoluter Unfug, 'inspiriert' vom Gefasel der religiösen Machthaber. Von religiösem Gefasel haben wir in der Welt schon mehr als genug.

Wenn man neben physikalischen existenten Raeumen (Dimensionen) keine abstrakten existenten Raeume annimmt, dann bleibt unserem Bewusstsein, dass wir doch sicherlich nicht ableugenen werden, nur die Option als Geist durch die physikalische Landschaft zu schweben.

Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert. Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?

Ansonsten waere doch das Uniersum das sinloseste Objekt dass man sich nur vorstellen kann.

Na und? Wieso soll oder muss das Universum einen Sinn haben?

Wenn Gott allmaechtig ist, warum berechnet er diese End Struktur nicht einfach?

Wer oder was ist Gott? Und warum muss "er" rechnen, wenn er angeblich "allmächtig" ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
26.09.10, 19:29
Hi Bauhof
Aber bitte keinen "Quantengeist" hineindeuten, das ist absoluter Unfug, 'inspiriert' vom Gefasel der religiösen Machthaber.
Popper, Zeilinger, Bohr, die KD sind ploetzlich Unfug ? Jetzt wirst du behaupten die nehmen gar keine Geister an. Das waere eine Erfindung , Interpretation meinerseits. Elektronenwolke und Materiewellen gibt es in der KD explizit nicht. Nur PSI, abstrakte Information. Geister. Das vermitteln inzwischen bereits Gymnasiallehrer. Du weisst ueberhaupt nicht was du denn da mit der KD vertrittst. Erklaere es mir mal aus deiner Sichtweise heraus. PSI vor der Messung !

Dass ich denke ist doch keine Religion. Weiss ich es dass ich denke oder bilde ich es mir nur ein ? Klar das ist eine Frage. Die Natur kennt keine Hemmungen ihren Induviduen gewisse Dinge vorzugaukeln. Warum heiraten Menschen frage ich mich fast jedes Wochenende. Wird da etwas in den Hormonhaushalt eingebaut, damit das 2 er System einen Zweck erfuellt oder sind es wirklich "hoehere" Gruende. Wirklich schwer. Ich war auch schon verheiratet. Mir ist die Frage im Grunde egal solange die Gage stimmt. Aber beim eigenen Denken, nicht Fuehlen. Also da bin ich mir sicher, dass dies kein Blendwerk ist.

Wie erklarst du dir, dass ein mit Punkten bedrucktes Blatt Papier (Noten) Klaviersaiten zum Schwingen bringen kann ? Na weil der Finger auf die Tasten faellt ?
Die Frequenen der Schallschwingungen entsprechen genau den Lagen der Punktchen auf dem Papier. Mehr noch. Man kann beurteilen wie der Spieler das Stueck interpretiert.
Ein guter Saenger oder Saengerin bringt es fertig dir Einblick mitten in seine / ihre Seele zu gewaehren.

Wir sind solche Dinge genauso wie das Rasenmaehen gewohnt aber wenn man es sich genau ueberlegt, kann das nicht rein physikalisch erklaert werden. Jetzt koenntest du argumentieren, dass es Roboter gibt die auch vom Blatt spielen koennen. (Yamaha hat mal so etwas gebaut)
Ja aber wer kam dann auf die Idee so einen Roboter , so etwas physikalisch voellig sinnloses zu bauen ? Ein Geraet das Puenktchen auf Papier in Schallwellen umwandelt ?
Der Mensch, alle biologischen Wesen stehen in einem krassen Widerspruch zu physikalischen Lehrmeinungen. Sie tun Dinge die in keinster Weise in das mechanistische Weltbild der Physik passen. Alleine mit ihrem Hang zum goldenen Schnitt der in der Physik keinerlei Bedeutung hat. Pflanzen, Tiere existieren dennoch in dieser physikalischen Welt ! Man kann sie nicht einfach ausklammern !
Da traeumen Physiker, sogenannte Naturwissenschaftler, von einer vereinheitlichten Beschreibung der Welt. Und moechten bei dieser Beschreibung das Ausschliessen was die Natur auf unserem Planeten beherrscht. Wo man auch nur hinblickt. Keine Massenkugel auf dem Labortisch sondern Leben !

Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?
Das sagst du. Ich versuche mal die umgekehrte Sichtweise :
Folgendes kann ich nicht beweisen aber ich nehme es an :
Dass nach meinem Tod immer noch Zahlen existieren und physikalische Formeln und Menschen die mit diesen rechnen. Einstein ist schon lange tod aber "sein" E=m*c^2 wid immer noch verwendet. Das wirst du sicherlich weniger anzweifeln aber beweisen kannst du das genausowenig. Dazu muesstest du nach deinem Ableben nachsehen und mir das auch noch mitteilen koennen. Schwierig :-)

Bau den Gedanken mal so richtig aus. Wenn du dich ins Nirvana begibst dann soll alles weg sein ? Wir leben zwar zunehmend mehr mit dieser Mentalitaet aber das nimmt doch niemand ernsthaft an oder ? Jeder Mensch nimmt doch die Existenz einer objektiven Wirklichkeit an, die auch ohne unser Zutun weiter bestehen bleiben wird. Dazu bedarf es keiner QM. Das ist (oder war) doch felsenfest im jedem noch so einfachen Menschen tief verankert.

Der umgekehrte Fall ist zugegeben bischen schwieriger. Aber im Grunde blos eine spiegelbildliche Betrachtung. Wenn ich an eine Existenz der physikalischen Welt nach meinem Tode glaube muss ich auch an eine Existenz der geistigen Welt nach meinem Tode glauben. Ob ich darin weiter existiere ist eine ganz andere Sache. Ich hab wie gesagt wenig Interesse daran. Ich stelle mir ewiges Leben als eine Qual vor.
HMM EDIT, naja vielleicht koennte es auch spannend sein :-)

Bleiben manche Strukturen in der geistigen Welt erhalten , dann waere das Universum eine Maschine, die Energie ueber die physikalische Welt in abstrakte Strukturen transformiert.

Die Mathematik oder Physik des Menschen gleicht selbst einem abstrakten Gebaeude, das immer weiter ausgebaut wird. Ueber Generationen !
Kleines Beispiel

"Pierre-Simon (Marquis de) Laplace (* 28. März 1749[1] in Beaumont-en-Auge in der Normandie; † 5. März 1827 in Paris) war ein französischer Mathematiker und Astronom. Er beschäftigte sich unter anderem mit der Wahrscheinlichkeitstheorie und Differentialgleichungen."
Mit was hat er sich noch beschaeftigt ? Er hat sich wie jeder Mensch bewegt, Froschschenkel und Gaenseleberpastete gegessen und Rotwein getrunken.Und dabei jede Menge Entropiezuwachs verursacht. Das alles war ihm nur moeglich wegen dem staendigen Energiefluss durch die Sonne.
Uebrig geblieben von ihm sind vielleicht ein paar Knochen aber auch die LaPlace Transformation !

Seine Lebensbilanz waere :
Energiezufuhr : Unzaehlige fusionierte H Atome
Materielle Vermittlung : Herrn Places Leben.
Ergebnis : Die Laplace Tranformation
****************************

Sonnenenergie wurde in eine mathematische Erkenntnis, Struktur umgewandelt, auf der wiederum grosse Teile der heutigen Wissenschaft aufbauen. Als materielles Abfallprodukt veblieben Entropiezuwachs und ein paar Knochen.

Na und? Wieso soll oder muss das Universum einen Sinn haben?
Berechtigte Frage. Ebenso: Wieso macht Physik und Mathematik einen Sinn ?

Gruesse

Hermes
26.09.10, 21:36
Man sollte aus der Quantenphysik tunlichst die Kleingeister heraushalten...

richy
26.09.10, 23:06
Hi Hermes

Naja ich weiss nicht ob man es so ausdruecken sollte.

a) Aus rein philosophischen Betrachtugen resultiert kein Rechnerchip.

b) Duerr hat in Gandalfs Zitaten erwaehnt, dass der Mensch sich moeglichst innerhalb seines vorgegeben natuerlichen Tempos entwickeln sollte.

c) Ein ganz grosses Hindernis sehe ich momentan in der Verbreitung von Desinformation gerade im Internet. Wobei dies wiederum unter Punkt b betrachtet werden kann. Ein Fortschritt darf, kann und wird nie ungehemmt vor sich gehen. Eines der seltsamsten Aspekte hierzu duerften auch die Rechnerviren sein. Es war abzusehen, dass es ein Gegenstueck zur Informationsexplosion geben wird. Dass diese tatsaechlich Krankheitserregern, Viren gleichen ...
Haette man dies jemand in den 60 er Jahren erzaehlt. Es wird ein Informationsnetz mit digitalen Rechengeraeten geben. Und in diesem Netz werden sich schaedliche Programme verbreiten und vermehren, mit gezielten Angriffen gegen verschiedene Netzwerkpunkte. Man waere in der Klappse gelandet :-)

Ich sehe die Entwicklung von daher relativ gelassen. Unter Aspekten der nichtlinearen Systemdynamik muss es (ohne Wertung) viele Kleingeister und wenige Visionaere geben. Allerdings duerfen die Kleingeister die Visionaere nicht voellig unterdruecken. Ebenso die Visionaere nicht unkontrolliert die Mehrheit annehmen.

Noch etwas zu Herrn La Place. Da koennte man meinen, dass ich annehme, dass nur Menschen in solchen geistigen Groesssenordnungen eine Rolle spielen. Das ist natuerlich Quatsch. Denn haette der Bauer, Baecker, Metzger, Schneider, Maurer Herrn Place nicht seine Grundversorgung geliefert waere er verhungert, verdurstet, erfroren ... Und auch im geistigen Bereich gibt es eine Grundversorgung. Die Eltern, der Volksschullehrer von Herrn Place. Entwicklungen sind nicht personenspezifisch. Irgendwann schlaegt sich neues Wissen lediglich in einer besonders geeigneten Person durch.
Wissen hat ein Eigenleben.
Haette Einstein nicht die Relativitaetstheorie formuliert haette es spaeter wahrscheinlich ein anderer Wissenschaftler vergleichbaren Formats getan.
Im Grunde haben alle Menschen zur RT mit beigetragen.

... hmm und damit letzendlich ihre Atombomben und Kernkraftwerke gebaut.
Im Grunde haben wir damit schon unsere Unfaehigkeit auf dem Gebiet der QM bewiesen.
Vielleicht sollten wir uns tatsaechlich erstmal auf Feynmans Calculate Forderung beschraenken. Schon da sind die Resultate prima Sachen zum Wohle der Menscheit. LCD Bildschirme, Digitalkameras, Digitalrechner, Handies, Adventurespiele, Tamagotchies ...
Vorausgesetzt man erstickt nicht an dem Informationsueberfluss. Ich nehmne mich da selbst auch ueberhaupt nicht aus.

Gruesse

JGC
26.09.10, 23:30
Hm...


Naja..

"Geist" ist meiner Meinung nach durchaus rational erklärbar..

Er findet sich doch letztendlich in all den physikalisch/chemischen Eigenschaften jeglicher Substanzen und seiner jeweiligen Gittergeometrien wieder.. (Und bestimmen sie dadurch nicht, WIE und WELCHE mathematischen Prozedere nun dort angewendet werden??)

Sind denn nicht genau DAS die Voraussetzungen, das BESTIMMTE und jeweils den Erhaltungssätzen folgende Prozesse erst ermöglicht werden?

Die Voraussetzung, WELCHE jeweils am stärksten (in einem jeweiligen raumzeitlichen Ort) wirksam ist, bestimmt doch, WAS nun überhaupt von statten gehen kann,(die sich bietenden Möglichkeiten!) während die jeweilig nächst niedrigeren Voraussetzungen nur noch bestimmen können, WIE nun letztlich das jeweilige Ereignis von statten gehen kann..(die nach allen Regeln der Kunst(die jeweilige Eigenschaft) nach streng mathematischen Kriterien ablaufen...)


Gibt es also im Grunde ZWEI Welten gleichzeitig und betrachten meist nur Eine davon??

Ich meine, ein kinetischer Impuls kann sich nur linear durch den Raum bewegen, bis er an einem Widerstand gebeugt, reflektiert oder gar gebrochen wird und somit in seiner jeweiligen Wirk-Richtung beeinflusst wird...(aus der linearen Impulsenergie wird Wellenenergie)

Und die Anzahl der räumlich angetroffenen Widerstände wiederum steuert im Prinzip die Art und Weiße, wie STARK (P)auf den jeweiligen kinetischen Impuls eine Krümmung erfolgt, wie LANG(t) dieser krümmende Faktor sich auf den Impuls auswirkt, und in welchem Maßstab diese Wirkung auf dem jeweiligen Impuls einwirkt..

Der Impuls und der jeweils durchquerte Raum beeinflussen sich also gegenseitig in ihrem Verhalten und steuern SO das Universum aus dem Mikrokosmos heraus..


Sind das also nicht im Grunde alles logische Vorgänge??

So wie die Wellen untereinander in Interferenzen treten können, so können doch auch deren jeweils erzeugten jeweiligen Wirkungen untereinander in Interferenzen und jeweilige Wechselwirkungen treten und sich dann auch entsprechend zeigen, oder??


So gesehen ist Geist eigentlich ebenso ein mathematisch behandelbares Produkt dessen, was aus den Energien im Mikrokosmos so geformt wurde...


JGC

richy
27.09.10, 02:10
Gibt es also im Grunde ZWEI Welten gleichzeitig und betrachten meist nur Eine davon??
Wenn man die QM physikalisch traditionaell erklaeren moechte geht dies nur ueber Paralellwelten. Dann gaebe es unendlich viele Moeglichkeits Welten gleichzeitig. Und in einer davon wohnst du. Weil du mit dieser komplett physikalisch verschraenkt bist. Selbst deine Gedanken und Emotionen sind mit deiner Realitaet fast komplett verschrankt.
Bei den meisten Menschen umfasst diese Verschraenkung das ganzen Individuum. Sowohl physikalisch als auch geistig.
Manche sund vielleicht etwas freier und verfuegt ueber mehr Bewusstsein. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Sache. Und das hat nichts mit Bewusstseinsveraenderungen durch Drogen zu tun. Das sind ja Maengel, Stoerungen. Trugbilder. Die Droge gaukelt etwas vor. Und am Ende bist du voellig bewusstlos. Da kenne ich viele Faelle. Und genauso kann man Herrn Duerr verstehen. Es ist tatsaechlich so. Die Menschheit ist nur noch ein Junkie der an der Energienadel haengt. Ohne Energie laeft hier auf dieser Welt nichts mehr. Und wenn wir die Droge "Energie" nicht bekommen m*****ieren wir halt kurzerhand mal in Afghanistan oder dem Irak ein.
Die Sucht nach Energie ist neben der Sucht nach Geld momentan das groesste Uebel der Menschheit.

Ich selbst sehe mich uebrigends nicht mit einem erweiterten Bewusstsein ausgestattet. Ich folgere nur, dass es dies wahrscheinlich gibt.

JGC
27.09.10, 09:09
Hallo Richy...


Weist du, ICH finde, das wir uns einfach viel zu viele Gedanken darüber machen...


Sei mal ehrlich...

Erleben wir mit geschlossenen Augen nicht eher die Welt über unsere emotionale Empfindungen?


SEHEN bedeutet elektromagnetische Wellen zu interpretieren,(Form Gestalt und deren jeweiligen Erscheinungsweisen) während das HÖREN und das FÜHLEN nach elektrostatischen(Druckinformationen) Gesichtspunkten von statten geht..

Und sind denn unsere Worte etwa mystisch?

Schall und Rauch folgen eben anderen physkalischen Gesetzmäßigkeiten, wie die des Lichtes..

Schall hören wir und den Rauch riechen wir..

Und tragen DEREN Informationsinhalte etwa keinen Beitrag zu unserer Wirklichkeit bei?

All diese Gedanken um die Parallelwelten wären gar nicht nötig, wenn wir uns mehr auf den "gesunden Menschenverstand" mit Hilfe der Logik konzentrieren würden, weil die Logik alleine sagen kann, ob ein Zusammenhang nun nur ein eingebildetes Konstrukt ist, oder ob dieser jeweilige Gedankengang auch reale Wirklichkeiten verknüpfen kann..

Ich finde, erst durch die Trennung von Körper, Seele und dem Geist wurde es doch erst möglich, jedes Ding getrennt voneinander betrachten zu können..

Doch dürfen wir niemals vergessen, das TROTZDEM all diese Einflüsse gleichzeitig auf uns einwirken und damit unser Leben letztlich bestimmen.


JGC

Hawkwind
27.09.10, 14:55
b) Duerr hat in Gandalfs Zitaten erwaehnt, dass der Mensch sich moeglichst innerhalb seines vorgegeben natuerlichen Tempos entwickeln sollte.

Gruesse

Genau - nicht umsonst besagt eine alte Weisheit "Eile mit Weile".

Ich persönlich finde die Hinzuziehung der modernen Physik, um zu Schlussfolgerungen dieser Art zu kommen, ziemlich gekünstelt.

Aber in den 80ern hatte ich auch mal 'ne Phase, da hatte ich die Konversationen zwischen den beiden großen "Weisen" David Bohm und dem Dalai Lama verschlungen. Ging aber schnell vorüber. Manche fassen das Wirken von Bohm so zusammen:

"In this classic work he develops a theory of quantum physics which treats the totality of existence as an unbroken whole."

Ja mei ... das übliche esoterische Gesabbel: Schuster, bleib bei deinen Leisten ! :)

future06
27.09.10, 15:43
Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert. Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?


Wir wissen schon, was Bewußtsein ist. Es ist nichts anderes, als die bewußte Wahrnehmung, die so offensichtlich ist, dass manche vor lauter Wald die Bäume nicht sehen.
Was wir nicht wissen, ist, wie Bewußtsein in einem klassisch/mechanisch/naturalistischen Weltbild entstehen kann. Wobei eigentlich seit langem klar ist (dieses Argument stammt m.W. aus den 60ern vom Popper/Eccles), dass Bewußtsein in diesem Kontext nicht erklärbar sein kann, weil folgender Widerspruch vorliegt:

1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
3. Bewußtsein ist ein Epiphänomen, d.h. ohne Wirkung, weil unser Gehirn als physikalischer Automat vollständig deterministisch arbeitet (sonst würden die Gesetze des o.g. Weltbilds verletzt). Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.

2. folgt aus 1., 3. folgt aus 2., 4. folgt aus 1.
Aber 4. steht im Widerspruch zu 3. weil durch Evolution keine funktionslosen Systeme entstehen können. Bewußtsein muss eine Funktion haben um durch Evolution entstehen zu können. Dann aber kann 3., 2. und 1. nicht gelten, was widerum 4. überflüssig macht.
Also, so sind die Fakten, alles andere ist Spekulation ;)

Viele Grüße!

richy
27.09.10, 20:32
Hi future
1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.Seit wann ? :D
- Geben sie die analytische Loesung der Navier Stokes Gleichung an ..
- D.t.o fuer die SGL bei einem Molekuel
- Zeigen sie ob in der QM ein determinierter Zufall (Chaos) oder ein echter nichtdeterminierter Zufall wirkt.
Leiten sie eine vereinheitlichte Feldtheorie her ...
Gerade die KD nimmt an, dass Information, also ein abstrakter Begriff zur Beschreibung der physikalischen Welt mit notwendig ist.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
Da 1. keine Wahre Aussage ist kann man sich 2. sparen.

Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
Der gute Popper war ab und zu schlecht in Form. Die Existenz eines freien oder nichtfreien Willens ist verknuepft mit der notwendigen (nicht hinreichenden) Voraussetzung eines echten oder determinierten Zufalls.
Ein abgeschlossenes System kann sich selbst nicht vollstandig beschreiben.
Der Zufall duerfte die Groesse sein, die uns in der Beschreibung fehlt. Und daher duerfte es prinzipiell nicht beweisbar sein ob der Zufall determiniert ist oder nicht. Wie dem auch sei. Wir wissen es nicht und die Lehrmeinung ist, dass ein echter objektiver Zufall existiert. Und damit ist ein freier Wille moeglich.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.
Wahrscheinlich. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Conclusion
Ausser Spesen nichts gewesen.

Gruesse

Gandalf
27.09.10, 22:24
Hallo EMI!


sorry, auch wenn Du ein Jünger von Prof. Dürr bist ...

ebenfalls sorry, - niemandes Herr, - niemandes Knecht
(wundert mich trotzdem, da mich die meisten wohl für einen D.Deutsch-Jünger, Zeh-Jünger, halten dürften, der VWT also die am ehesten noch als "mechanistisch" durchgehen könnte).


Ich halte schlicht dagegen, auch und inbesondere gegen Prof. Dürr:
("...da steh ich (ebenso) hier..")

Nur: Wir stehen hier alle auf 'Schultern von Riesen' und können uns allenfalls "Scheingefechte" auf dieser Basis liefern, die "da draußen" nichts ändern werden, außer in uns selbst und dem Verständnis worüber wir reden. Daher habe ich in der Einleitung auch explizit gefordert 'das eigene Denken' einer kritischen Selbstreflexion" zu unterwerfen!

Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass Leute wie Planck, Heisenberg, Dürr (in gerader Linie) und Schrödinger, Feynman, Zeilinger, Bohm, usw. wissen wovon sie reden , wenn sie 'Begrifflichkeiten' außerhalb des klassisch-materialistischen Weltbildes fordern, um die Quantentheorie verstehen zu können!

Allein Dürr (als Schüler und Freund von Heisenberg und u.a. langjährger Leiter eines May-Planck-Institutes) dürfte mehr von Quantenphysik verstehen - als wir alle zusammen hier!? Du machst es Dir zu einfach, ihn als (weltfremden) Guru, der Jünger um sich schart, zu verunglimpfen. (oder das ganze "holistische Gequatsche" als "vorübergehende Marotte" und "esoterisches Altergesabbel" von Physikrentnern abzutun, wie Hawkwind meint)

Wie gesagt bei Planck, Schrödinger (siehe z.B. Schrödingers "Meine Weltansicht (http://www.voits.net/downloads/Geschichte%20der%20Philosophie/Schroedinger,%20E.%20-%20Meine%20Weltansicht%20%28Zusammenfassung%29.pdf )") , etc. lassen sich die gleichen Gedankengänge nachweisen . Nimmt man diese nicht Ernst, nimmt man das Weltbild das die QT zwingend impliziert nicht Ernst! (und man muss sich fragen lassen, ob man überhaupt jemals sinnvoll über die QT diskutieren kann)


- Ergebnis: Die Erde ist deshalb eine Scheibe, weil es so definiert wurde! Messergebnisse, die was anderes nahelegen entsprechen nicht der durch langjährige Traditionen gesicherten ISO-Norm des "Scheibenbildes" und sind daher als unwissenschaftlich zu verwerfen...


PS: Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!
Interessanterweise widerspricht Du hier übrigens auch Ernst Mach, der lange Zeit nicht an Atome 'glaubte' (http://www.h-j-mascheck.de/diversa/hm103.htm), weil er sie für "metaphysischen Quatsch" hielt ;)

Grüße

Gandalf
27.09.10, 22:39
Wir wissen schon, was Bewußtsein ist. Es ist nichts anderes, als die bewußte Wahrnehmung, die so offensichtlich ist, dass manche vor lauter Wald die Bäume nicht sehen.
Was wir nicht wissen, ist, wie Bewußtsein in einem klassisch/mechanisch/naturalistischen Weltbild entstehen kann. Wobei eigentlich seit langem klar ist (dieses Argument stammt m.W. aus den 60ern vom Popper/Eccles), dass Bewußtsein in diesem Kontext nicht erklärbar sein kann, weil folgender Widerspruch vorliegt:

1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
3. Bewußtsein ist ein Epiphänomen, d.h. ohne Wirkung, weil unser Gehirn als physikalischer Automat vollständig deterministisch arbeitet (sonst würden die Gesetze des o.g. Weltbilds verletzt). Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.

2. folgt aus 1., 3. folgt aus 2., 4. folgt aus 1.
Aber 4. steht im Widerspruch zu 3. weil durch Evolution keine funktionslosen Systeme entstehen können. Bewußtsein muss eine Funktion haben um durch Evolution entstehen zu können. Dann aber kann 3., 2. und 1. nicht gelten, was widerum 4. überflüssig macht.
Also, so sind die Fakten, alles andere ist Spekulation ;)

Viele Grüße!

Super Analyse futur06! - Kommt in meine Sammlung ;)

Noch eine zusätzliche Anmerkung (analog richy): Das mechanistische Weltbild ist auch deshalb unvollständig, weil es keine 'emergenten Phänomene' erklären kann. (Was ja ebenfalls eine Stärke der QT ist, wendet man sie auf makroskopische Systeme an). Es wird allenfalls versucht Emergenzen (in Zirkelschlüssen) als (determinierte) 'Epiphänomene' gem. Pkt. 3 zu deuten.

Grüße

Gandalf
27.09.10, 23:17
Hallo richy

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
'Inspiriert' durch den ständigen (inhärenten) 'Widerstreit', was man in die QT "hineindeuten darf" und was nicht, möchte ich das mal zu Thema machen.

es steht jedem frei, die Quantentheorie in der Physik, so zu deuten, wie er es meint. Aber bitte keinen "Quantengeist" hineindeuten, das ist absoluter Unfug, 'inspiriert' vom Gefasel der religiösen Machthaber. Von religiösem Gefasel haben wir in der Welt schon mehr als genug.

sorry Bauhof, - als wenn es noch einen Beweis bedurft hätte: - aus irgendwelchen indeterminierten Gründen hat wohl der "Quantengeist" eine freudsche Fehlleistung verursacht: Das o.g. Zitat ist nicht von richy, sondern von 'mir' ;)

Der "Quantengeist" wurde auch nicht von mir oder richy "hineingedeutet", sondern explizit von einem renomierten Quantenpyhsiker (der Du ebenfalls nicht bist) synonym für eine Beziehungsstruktur verwendet.

UND: Das Threadthema ist auch nicht die Frage, inwieweit "religiöse Machthaber" in die Physik "religiöses Gefasel" hineindeuten (Was ich in D für fast ausgeschlossen halte), sondern inwieweit die 'gläubigen Vertreter' eines 'mechanistischen Weltbildes', die Quantenpyhsik so lange um_deuten' und wesentliches (das 'hineingehört') heraus_deuten wollen, bis sie nach 'ihren Vorstellungen' passend gemacht wurde, - aber nichts mehr mit dem zu tun hat, was Planck, Heisenberg, Schrödinger und Dürr (und viele andere) herausgefunden haben?

"Glaube" hat nichts mit Religion zu tun und beschränkt sich nicht auf diese! (auch hier fordere ich bitte etwas mehr Selbstreflexion des - auch Deines - Denkens ein)

Entsprechend 'Deiner Wortwahl' formuliere ich nun Dein Zitat etwas um, damit vielleicht etwas deutlicher wird um was es hier geht:

Es steht jedem frei die Quantenphysik (innerhalb derer die klassische Physik einen Sonderfall darstellt) so zu deuten, wie er meint. Aber bitte nichts wesentliches 'herausdeuten' um sie mit Vorschriften, die einem klassisch mechnistischen Weltbild entsprungen sind, in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen. Das ist absoluter Schwachfug, - uninspiriertes Nachgeplapper überkommener Glaubensvorstellungen vergangener Jahrhunderte. Unter dem klassisch-mechanistischen Irrglauben hat die Wissenschaft schon viel zu lange gelitten. Wenn es bislang noch als "Gequatsche" tolerierbar war, muss es jetzt beendet werden, - will die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben.

Grüße

EMI
28.09.10, 02:49
Interessanterweise widerspricht Du hier übrigens auch Ernst Mach, der lange Zeit nicht an Atome 'glaubte', weil er sie für "metaphysischen Quatsch" hielt ;)

Ich habe eigentlich noch nie groß was von Ernst Mach gehalten Gandalf,

ist also nichts besonderes oder interessantes wenn ich ihm da auch widersprochen habe.

Gruß EMI

PS: Ich denke nicht, dass das Überleben der Menschheit in irgend einer Weise vom "Gequatsche" über die KM oder QM abhängt.
Eher von Geistern wenn diese gerufen werden.

richy
28.09.10, 03:41
Hi Gandalf

Es steht jedem frei die Quantenphysik (innerhalb derer die klassische Physik einen Sonderfall darstellt) so zu deuten, wie er meint. Aber bitte nichts wesentliches 'herausdeuten' um sie mit Vorschriften, die einem klassisch mechnistischen Weltbild entsprungen sind, in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen.

So ist es. Dieses Herausdeuteln bezeichne ich als Minestrone. Es werden beliebige Zutaten, die einem in den persoenlichen Kram passen willkuerlich zu einem Strauss Buntes in einen inkonsistenten Topf geruehrt. Die Beweggruende dafuer lassen sich leicht erahnen. Und genau diese regen mich auf. Ich wuerde noch wie von dir vorgeschlagen hinzufuegen :
... in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen und dann nichts mehr mit den Gedanken von Bohr zu tun hat.
Es ist einfach grotesk. Vertreter des Mainstream beschweren sich nun ueber die Geister die dieser selbst heraufbeschworen hat. Zeilingers Informationswelt. Poppers dreigeteilte Welt. Keine Materiewelle, keine Ladungswolke sondern nur PSI. Und realistische Interpretationen die versuchen den Quantengeist etwas zu zaehmen, auf dem Boden der Physik zu bleiben, werden laecherlich gemacht.
Ich muss mir unbedingt angewohenen mich darueber nicht mehr aufzuregen, sondern angesichts solcher offensichtlicher Widerspruechlichkeit einfach nur mit dem Kopf schuetteln und lachen.

@Bauhof
Du wirst auf Physikseiten kaum konkrete Interpretationen fuer die KD finden. Zwischen Bohr und Zeilinger war das auch nur eine Deutung. Interpretationen im Sinne der KD findest du auf religiosen Seiten. Sogar radikal islamistische Seiten die mit der KD argumentieren, deren Einladung gerne annehmen. Ich kann dir etliche Beispiele liefern. Das ist das Resultat der Einstellung :
"Weiss ich nicht", "Kann ich nicht wissen"

Da sagt die Kirche natuerlich. "Na gut meine Herren Physiker. Wenn sie keine Antwort haben nehmen wir dies gerne in die Hand."
Oder Harun Yahya, das Pseudonym von Adnan Oktar. Ein islamischer Kreationist, Holocaustleugner, Krimineller, der sich auf die KD beruft.

Gruesse

EMI
28.09.10, 04:25
Das ist das Resultat der Einstellung : "Weiss ich nicht", "Kann ich nicht wissen"
Da sagt die Kirche natuerlich. "Na gut meine Herren Physiker. Wenn sie keine Antwort haben nehmen wir dies gerne in die Hand."
Unsinn richy,

einfach Unsinn!

"Weiß ich nicht", "Kann ich nicht wissen", einfach Unsinn!

WISSEN WIR NOCH NICHT!, wir sind noch am suchen richy.
Die Kirche brauchen wir dazu genau so wenig wie Geister!

Gruß EMI

richy
28.09.10, 04:43
WISSEN WIR NOCH NICHT!, wir sind noch am suchen richy.
Warum schreibst du MIR das ?
Unsinn richy, einfach Unsinn!
Weiß ich nicht", "Kann ich nicht wissen", einfach Unsinn!
Auch hier solltest du einen anderen Namen statt richy einsetzen. Aber ich weiss, du willst keinen Aerger mit Bauhof. Du kannst auch Prof Lesch einsetzen. Der liest nicht mit.
Zitat Lesch. "Das koennen wir nicht wissen"

Der Zufall wird als letzte Groesse uebrig bleiben, die wir nicht erklaeren koennen. Fuer die Religionen bleibt auf jeden Fall etwas uebrig. Allleine wegen Goedel. Blos wieviel ? Lies mal meine Threads. Ich hab immer schon gesagt dass es zu frueh ist sich bequem in den Sessel zurueckzulehnen. Dass es wichtig ist trotz des Messproblems auch die Welt vor der Messung versuchen zu erklaeren, interpretieren.
wir sind noch am suchen
Wer ist also "Wir" ?

Anton Zeilinger hat neuerdings mal angefangen wie die Realisten zu suchen. Dem Dekohaerenzprgramm musste die KD wohl etwas entgegensetzen und ist aus ihrem Dornroeschenschlaf aufgewacht.

EMI
28.09.10, 05:28
Warum schreibst du MIR das ?
Willst du keinen Aerger mit Bauhof oder wie ?
Weil ich auf DEINEN Beitrag geantwortet habe.
"Ärger mit Bauhof":confused: Ich habe keine Angst vor Ärger, egal von wem!


Dass es wichtig ist trotz des Messproblems auch die Welt vor der Messung zu erklaeren.
Was für ein Messproblem?:confused: Jede Messung erfasst "die Welt" VOR der Messung, da jede Messung "die Welt" verändert richy.


Wer ist also "Wir" ?Na die Menschen, die Menschheit halt.
Die ist seit Menschengedenken "am suchen", auch die Geistesgrößen auf deren Schultern wir stehen, waren das.
Nur kann man nicht, wenn man in seinem eigenem Leben nur unbefriedigend ausreichend fündig geworden ist, abdrifften.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. Man geht fest (wie EMI) davon aus, das spätere Generationen da noch besser fündig werden.
oder
2. Man kann sich damit nicht abfinden und will unbedingt, noch zu Lebzeiten, eine Erklärung.
Dann kommt es halt auch hier und da mal vor, das sogar Geistesgrößen abdrifften und Dämonen, Geister, Götter oder sonstwas als "Erklärung" bemühen.

Ist ja nichts Schlimmes, hat die Menscheit ja immer getan wenn ihr die eigentlichen Ursachen noch unbekannt waren, nur Physik ist das dann nicht mehr.
Schon die Germanen sind vom Schlachtfeld gelaufen, als sich Donar meldete und haben den Römern damit einen Sieg geschenkt.
Heute wissen wir hoffentlich alle hier, das Donar nur heisse Luft ist, welche durch eine el.Entladung (Blitz) entsteht.

richy
28.09.10, 06:23
Hi Emi

"Ärger mit Bauhof" Ich habe keine Angst vor Ärger, egal von wem!
Fuer mich gibt sich hier oft das Bild, dass du vermeidest mit deinem Realismus mit der Lehmeinung in Konflikt zu treten und daher lieber gar keine Meinung aeusserst. Zu Beispiel zu dem was Gandalf als "Herausdeuteln" bezeichnet. Solches Herausdeuteln erzeugt Widersprueche und daher kann man es nicht akzeptieren. Ansonsten ist es schon eine Moeglichkeit sich bei ungeklaerten Problemen der vereinbarten Lehrmeinung zu beugen und den Rest sich einfach zu denken. Die Lehrmeinung ist die KD. Und ich hab keine Probleme damit solange man sie konsequent vertritt. Ausser dass sie oft nur tatsaechlich als Deutung behandelt wird. Nicht im Sinne von Bohr und nicht im Sinne von Zeilinger. Die Calculate Mentalitaet die dann einer Einladung fuer die religioese Abteilung gleicht. Ich habe nichts gegen Religionen. Aber was physikalisch mathematisch erklaert werden kann verschenkt man nicht vorzeitig.
Das Uebelste ist aber das Herumwinden, Herausdeuteln, Zurechtbiegen. Da geht mir der Hut hoch.
(Damit meine ich nicht dich)
Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch. Na gut so ist es nun mal.

Wir haben hier doch die selbe Einstellung.

Was für ein Messproblem? Jede Messung erfasst "die Welt" VOR der Messung, da jede Messung "die Welt" verändert

Es ist zwar nur ein populaerwissenschaftliches Filmchen, aber ich habe mal Herrn Leschs Meinung als Gedaechtnisstuetze nochmals ausgegraben.

Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.

Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.

Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !

http://www.youtube.com/watch?v=gfDjzrr8fx8&feature=channel

Abstraktion hat kein Gewicht.

2. Man kann sich damit nicht abfinden und will unbedingt, noch zu Lebzeiten, eine Erklärung.
Waere vielleicht spannend aber muss nicht sein.
Dann kommt es halt auch hier und da mal vor, das sogar Geistesgrößen abdrifften und Dämonen, Geister, Götter oder sonstwas als "Erklärung" bemühen.
Wen meinst du damit konkret ? Bohr ? Dann druecke das irgendwann doch mal explizit aus. Anstatt um den heissen Brei herumzureden. Klar dar war gemaess seiner Zeit nicht realistisch "zentriert"
Ist ja nichts Schlimmes, hat die Menscheit ja immer getan wenn ihr die eigentlichen Ursachen noch unbekannt waren, nur Physik ist das dann nicht mehr.
Da kann man geteilter Meinung sein. Richtig es ist nichts schlimmes. Aber bei Bohr bin ich mir nicht sicher ob er vielleicht seiner Zeit zum Teil doch weit voraus war. Zeilinger knuepft im Grunde direkt an ihn an. Ich meine aber nicht, dass vor der Messung, vor dem Kollabieren die physikalische Welt einfach aufhoert. Man muss also weiter nach physikalischen Modellen suchen.
Da bin ich realistisch veranlagt und daher nehem ich erstmal erweiterte physikalische Dimensionen an. Um diese kommt man einfach nicht herum.
Aber dass abstrakte Information mit ein Faktor darstellt meine ich schon. Das ist dann vielleicht etwas fuer die naechsten Generationen.
So wie hier in Heims Modell :
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum5.gif
Links die physikalische Welt und rechts die abstrakte, von der die Zeilinger die Information annimmt. Das ist ganz einfach die Information (x7,x8) die in PSI oder |PSI|^2 vor der Messung vorliegt.
Rein abstrakt, so wie es Herr Lesch mehrmals betont. (G4 benoetigt man nicht)
Bei Heim gibt es zur Information dazu noch ein physikalisches Gegenstueck. Einen Unterraum (x5,x6) den ich mal eigenmaechtig Entropieraum genannt habe.
Dieser "Entropieraum" von Heim besteht aus zwei zusaetzlichen imaginaeren physikalischen Dimensionen (x5,x6). Ein sechsdimensionaler physikalischer Raum. Kommt dir dies bekannt vor ?
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum7.gif

Zeilinger ueberspringt somit zwei physikalisch Raeume.
Und bei Heim Droescher ist x7,x8 die Information notwendig um die starke Wechselwirkung fehlerfrei wiederzugeben. G4 geht an die Kirche :D

Gruesse

JGC
28.09.10, 08:03
Hallo EMI..


WOVOR fürchtest du dich??

Davor, das es vielleicht der Wahrheit entsprechen könnte, DAS Geister und esoterisches Gelaber DOCH physikalisch begründbar wären??

Die mathematischen Prinzipien stehen auf jeden Falle VOLL dahinter, auch wenn man deren Wirkungen nicht auf den "ersten" Blick erkennt..

WARUM sollten in der Welt der Energie nicht ebenso funktionelle Geschichten ablaufen wie in der Biologie auch??..

Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??

Ganz tief in deinem inneren weist du doch eigentlich, das Energien, Ladungen und Felder ebenso mathematischen Ordnungs- Prinzipien folgen, die sehr wohl "intelligente" Ergebnisse zeigen können und SIE sich ebenso durch Beugung, Reflektion, Brechung und Evolutionäre Entwicklungen "selbst" wahrnehmen können..(Rückkoppeleffekt)

Was ist also geschehen, das du so vehement dagegen wetterst?

Hast du persönlich mal ein "Bad" Erlebnis mit dem "Eso-Kram" gemacht oder hat man dich mal über den Tisch gezogen?(ich weiß, das dort eine Menge Mist verzapft wird, aber über die Grundlagen der Physik wohl ebenso...)

Ich hoffe, das du jetzt mir nicht böse bist, weil ich dich so direkt frage...


JGC

richy
28.09.10, 08:41
Hi JGC

Ich denke Emi hat nur wenig Lust sich auf unnoetige Konflikte einzulassen.
Die Lage ist auch ziemlich verworren.
Der Herr Bohr hat dem Mainstream ein Kuckucksei ins Nest gelegt, dass dieser eigentlich gar nicht haben moechte.
Nun gibt es tatsaechlich Mitlaeufer die rennen immer dem Mainstream hinterher, weil sie denken das waere vernuenftig und da passiert ihren nichts und alles ist einfach gut und schoen. Die sehen dieses Kuckucksei (Information) ueberhaupt nicht. Und wenn man sie versucht darauf aufmerksam zu machen, jo dann sind sie irretiert.

Irgendwie passt das Kuckucksei auch nicht so richtig in unsere Welt. Es vertritt einen Irrealismus. Schliesst geistige Welten mit ein. Und daher haben Realisten versucht sich diesem zu entledigen. Das geht aber nicht ohne dass man die physikalische Welt in irgendeiner Form erweitert. Zum Beispiel durch viele Welten oder andere Alternativen. EMI ist Realist.

Das Groteske ist nun, dass die Mitlaeufer solche scheinbar exotischen Annahmen aus ihrer scheinbar sicheren Position heraus ganz gerne ins Laecherliche ziehen. Weil sie ihr eigenes Kuckucksei gar nicht sehen. Oder einfach unter den Teppich kehren. Das kannst du hier im Forum bestens verfolgen. Dem muss man sich tatsaechlich nicht unbedingt aussetzen.
Wenn man sich mit dem Mainstream anlegt, ist das immer nachteilig.

Mein Anliegen ist es, dass sich auch die Mitlaeufer an die Spielregeln halten und das Kuckucksei eben nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Nun gibt es eine dritte Gruppe, die die realistische Version verfolgt, aber dazu das Kuckucksei gerne haben wuerde. Das geht zunaechst eigentlich nicht.

Na und dann gibt es noch die vierte Gruppe, die lediglich rechnet.

ciao

Bauhof
28.09.10, 10:43
Ich denke EMI hat nur wenig Lust sich auf unnoetige Konflikte einzulassen.

Hallo richy,

das sehe ich ganz anders.
EMI hat ebenso wenig Lust wie ich, sich auf so einen esoterischen Quatsch einzulassen, der von dir und einigen anderen hier in letzter Zeit verbreitet wird.

Und dass EMI Angst hätte wegen Ärger mit mir, ist einfach lächerlich. Ich tue niemanden etwas, der im Rahmen des Anstands und im Rahmen des physikalischen Anspruchs dieses Forums bleibt.

Und wer künftig nicht im Rahmen des physikalischen Anspruchs dieses Forums bleibt, der bekommt Ärger mit mir. Ich hoffe, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
28.09.10, 10:52
Hallo EMI.. WOVOR fürchtest du dich?? Davor, das es vielleicht der Wahrheit entsprechen könnte, DAS Geister und esoterisches Gelaber DOCH physikalisch begründbar wären??

Hallo JGC,

davor fürchtet sich EMI bestimmt nicht. Und ich auch nicht.

Aber du solltes langsam anfangen, darüber nachzudenken, ob du dein esoterisches Gelaber hier fortsetzen willst. Oder dich vielleicht rein vorsorglich nach einem anderen Forum umsehen solltest. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
28.09.10, 12:02
Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??


Was bedeutet dieser Satz denn ?

Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Ist das per Beobachtung nachweisbar ?

Wenn nicht, dann ist das aus Sicht der Physik wieder nur Gesülze.

EMI
28.09.10, 12:31
Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??Was bedeutet dieser Satz denn ?
Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Das werden wir Zwei sicherlich nie erkennen Hawkwind,

nicht auf den ersten, zweiten, nicht mal auf den hundertsten Blick.
Dazu bedarf es einer viel tieferen, umfassenderen, mathematischen Bildung, die hier wohl nur @JGC vorweisen kann:
Die mathematischen Prinzipien stehen auf jeden Falle VOLL dahinter, auch wenn man deren Wirkungen nicht auf den "ersten" Blick erkennt..

Gruß EMI

JGC
28.09.10, 13:18
Hallo JGC,

davor fürchtet sich EMI bestimmt nicht. Und ich auch nicht.

Aber du solltes langsam anfangen, darüber nachzudenken, ob du dein esoterisches Gelaber hier fortsetzen willst. Oder dich vielleicht rein vorsorglich nach einem anderen Forum umsehen solltest. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hör mal, willst du etwa abstreiten, das das Denken und Fühlen etwa NICHT auf physikalischen Grundsätzen funktioniert??

WAS denkst du wohl, wie Ladungen und Felder miteinander interagieren.. SIE sind auch in der Lage durch Überschreiten bestimmter Dichtegrenzen, Ereignishäufigkeiten und Energieinhalte NEUE physikalische Eigenschaften auftun, die SO nie (ausser in der Eso-Szene) beschrieben werden..

Wovor fürchtet sich er "rechnende" Rationalist??

Das er vielleicht zugeben müsste, das doch nicht alles so läuft, wie seit 100 Jahren gepredigt??

Ich nehme mir das Recht heraus, das an zu sprechen und du kannst mir nicht einfach das Wort verbieten, nur weil es dir und anderen nicht "schmeckt"

damit du besser verstehst...


Ein einzelner Ziegelstein hat SEINE bestimmten Eigenschaften, die sich normalerweise nicht einfach so verändern..


Ein ganzer Wall aus Ziegelsteinen(und auch noch mit dem "richtigen" Verbindungsstoff) zeigt ganz NEUE Eigenschaften, die SO ein einzelner Ziegelstein NICHT hat...

Und so funktionieren eine ganze Menge Dinge im Alltag, Mehr, als manchem davon vielleicht lieb sein mag...

Verzeih mir also, wenn ich so sehr darauf beharre...


JGC

JGC
28.09.10, 13:24
Was bedeutet dieser Satz denn ?

Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Ist das per Beobachtung nachweisbar ?

Wenn nicht, dann ist das aus Sicht der Physik wieder nur Gesülze.

Hallo Hawkwind..

Ein Mensch wird sich bewusst, wenn er seine inneren Wahrnehmungen mit den äußeren Bedingungen "kurzschließen" kann und ein Gleichgewicht zwischen seiner inneren Welt und der äußeren Welt entsteht..

Bewusstsein bedeutet Aufmerksamkeit auf das eigene Selbst..

Jetzt rate mal, wie ein Stein sein inneres Gleichgewicht findet??

Das lässt sich jederzeit beobachten...


JGC

EMI
28.09.10, 13:41
Ich nehme mir das Recht heraus, das an zu sprechen und du kannst mir nicht einfach das Wort verbieten, nur weil es dir und anderen nicht "schmeckt"
Wer bitte schön verbietet dir das Wort?
Es geht darum, dass deine Worte hier in einem Physikforum fehl am Platze sind!
Und das wurde dir schon 100terte male mit einer mir unverständlichen Engelsgeduld versucht klarzumachen!

DU bist aber so was von verbohrt, lernresistend und überheblich, dass einem das Grausen kommt. Da sind Geister Pinatz dagegen!

Geh doch einfach in ein Ziegelsteinforum!

EMI

richy
28.09.10, 14:03
Hi Bauhof
das sehe ich ganz anders.
EMI hat ebenso wenig Lust wie ich, sich auf so einen esoterischen Quatsch einzulassen, der von dir und einigen anderen hier in letzter Zeit verbreitet wird.
Nur weil ich Hans Peter Duerrs Meinung nicht gleich als Quatsch betrachte ?. Hans Peter Duerr vertritt die Kopenhagener Deutung !
Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte.
Seit die Dekohaerenz den Wellekollaps zu den Akten befoerdert hat klappt diese Abgrenzung des Kuckukseis in der KD eben nicht mehr so recht.

Du hast dich auf den esoterischen Quatsch eingelassen Nicht ich und Emi schon gar nicht.
Blos Emi schweigt halt.

Schau doch mal nach was das fuer Physiker sind, die eine Meinung wie Duerr oder Zeilinger vertreten.
Sind das etwa Realisten wie Einstein, Deutsch, Bohm, Zeh, Everett ?
Es sind durchweg Vertreter der Kopenhagener Deutung die sich nicht aufs Rechnen beschraenken.

Uebrigends eine Unverschaemtheit, dass ausgerechnet ein Bohr Heissenberg Juenger mich als Esoteriker bezeichnet. Aber ich lache darueber nur noch :D

Gruesse

Hawkwind
28.09.10, 14:14
Jetzt rate mal, wie ein Stein sein inneres Gleichgewicht findet??

Das lässt sich jederzeit beobachten...


JGC


Und was muss ich dafür rauchen ? :)
Tippe auf Pilze ... ?

EMI
28.09.10, 14:16
Blos Emi schweigt halt.
:confused: :confused: :confused:
Zur Erklärung dafür, warum Elektronen nicht auf den Kern fallen, war es ganz natürlich anzunehmen, dass sie sich auf Bahnen bewegen, ähnlich wie die Planeten um die Sonne.
Denn die Gesetzte (Newton und Coulomb) haben eine ähnliche Form, die Kraft ist umgekehrt proportional dem Quadrat der Entfernung.

Wir wissen natürlich, dass ein bewegtes Elektron auf einer Bahn um den Kern einer Beschleunigung unterliegt und jede beschleunigte Ladung el.mag.Wellen aussendet, die Energie wegführt und infolge dessen das Elektron auf den Kern fallen muss.
Dieser Schluss steht jedoch im krassen Widerspruch zur Erfahrung.

Bohr fand aber einen erfolgreichen Ausweg aus dieser Lage.
Er nahm an, dass es Bahnen gibt, auf denen Elektronen keine el.mag.Strahlung aussenden. er gab auch eine Regel an, wie man diese Bahnen findet.
Die Ursache dieser Regel konnte Bohr natürlich nicht angeben, aber er ahnte vorraus, dass diese diskreten Bahnen irgendwie mit den damals noch unbekannten Quantengesetzten der Bewegung zusammenhängen müssten.

In der QM geht die Bewegung nicht auf Bahnen vor sich, selbst der Begriff ist hier ohne Sinn. Das wird dann wieder mit der Unbestimmtheitsrelation deutlich.
Die Unbestimmtheit der kin.Energie beträgt im Wasserstoffatom rund 140 eV und die Bindungsenergie des Elektrons rund 15 eV, woran man klar erkennt, das es nicht möglich ist die Bewegungsenergie des Elektrons im Atom in kin. und pot.Energie aufzuteilen.

Die Annahme, dass es im Atom eine Elektronenbahn gibt führt zu einer Unbestimmtheit der Größen, die deren "Bindungswert" selbst um ein mehrfaches überschreitet.
Ergo kann es keine Bahnen geben.

Wenn man sich schon das Atom vorstellen will, so muss man sich den Kern mit einer verschmierten Wolke umgeben vorstellen.
Die Dichte dieser Wolke in einem gegebenen Punkt muss der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons entsprechen, sprich der Amplitute der Wellenfunktion.
Aber damit wird keineswegs das Elektron selbst, sondern nur seine Wellenfunktion dargestellt.

Es ist aber nicht so, dass in der QM die Wellenfunktion irgendwie die Bahn der KM ersetzt. Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?

Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr das gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in diesem Zustand.

Grobes Anschauungsbeispiel:
Ein Streichholzhersteller will die Zündfähigkeit seiner Produkte prüfen.
Wenn er dazu alle Streichhölzer abbrennt macht das wohl keinen Sinn.
Er wird also nur einige auswählen und mit dieser Probe auf die wahrscheinliche Zündfähigkeit aller schließen.
War seine Probe groß genug, erhält er eine Ausage über die Qualität seiner Streichhölzer vor dem Abbrennen!

Wenn wir den Beugungsversuch von Elektronen durchführen, ist wohl klar, dass sich ein Elektron, das schon auf den Bildschirm gefallen ist, in einem anderen Zustand befindet als vor dem Durchgang durch ein Kristall.

Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.
Dafür ist es halt notwendig, eine bestimmte Anzahl ähnlicher Systeme durch Messung unbrauchbar zu machen.
Man kann aber prinzipell davon ausgehen, dass die durch noch keine Messung verfälschten Systeme weitaus zahlreicher sind.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor ihr bestand.

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!

Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.

Gruß EMI

PS: Die KD ist übrigens nicht von Bohr, hatte ich auch schon mal geschrieben.
Und richy, bitte nichts eskalieren, dazu bist DU mir hier viel zu wertvoll!

Hawkwind
28.09.10, 14:26
Nur weil ich Hans Peter Duerrs Meinung nicht gleich als Geisterphysik betrachte ?. Hans Peter Duerr vertritt die Kopenhagener Deutung !
Seit die Dekohaerenz den Wellekollaps zu den Akten befoerdert hat klappt diese Abgrenzung des Kuckukseis in der KD eben nicht mehr so recht.



Okay, damit sind wir nun wieder bei unserem Lieblingsthema, der Polemisierung gegen die Kopenhagener Deutung :(

Willst du denn sagen, dass die Quantenmechanik, welche die Viele-Welten-Deutung interpretiert, das Feature der Nicht-Lokalität vermeidet ?

Wie ist das denn in der Viele-Welten-Deutung, wenn das Universum bei einer Messung Abermilliarden Kopien abspaltet. Geschieht das lokal, d.h. erst wird unsere Umgebung dupliziert und nach und nach dann weiter entfernte Regionen ?
Das wäre Lokalität, und dann würde die VWI auch von der KD abweichende Beobachtungen vorhersagen ... und dem ist nicht so.

Versuch doch mal zu begreifen, dass beide Deutungen dieselbe Physik interpretieren: es ist die Quantenmechanik selbst, die nichtlokal ist und nicht irgendeine ihrer Deutungen.

richy
28.09.10, 15:03
Hi Hawkwind
Versuch doch mal zu begreifen, dass beide Deutungen dieselbe Physik interpretieren: es ist die Quantenmechanik selbst, die nichtlokal ist und nicht irgendeine ihrer Deutungen.
Das habe ich schon lange verstanden. Die KD nimmt PSI als abstrakt an ohne physikalischen Hintergrund und die Realisten als physikalisch nichtlokal. Das fuehr auf physikalisch irreale Erweiterungen.
Der Unterschied ist rudimentaer. Zeigt doch auch mein Heim Schaubild.

Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch. Na gut so ist es nun mal.
Ich vertrete beides. Bei Droescher Heim spielt auch die Information eine gewisse Rolle.

Aber jetzt schau dir mal den armen Bauhof an. Er rudert fleissig und merkt gar nicht dass er mit Duerr und Zeilinger eigentlich im falschen Boot sitzt. Das koennte mir ja im Grunde egal sein. Blos deutelt Bauhof die Aspekte von Zeilinger, Duerr einfach weg. Na und dann ist es natuerlich einfach gegen einen Realismus vorzugehen. Entweder oder. Alles andere ist gegen die Spielregeln.
Mein Anliegen ist es, dass sich auch die Mitlaeufer an die Spielregeln halten und das Kuckucksei eben nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Mit dem Kollaps der Wellenfunktion hat das "Unter den Teppich kehren" noch ganz gut funktioniert. Das Kuckucksei war sogar recht praktisch, denn ueber den Wellenkollaps konnte man abstrakte und physikalische Welt scharf voneinander abgrenzen. Nach der Messung existiert das Kuckucksei nicht mehr. Also verwenden wir dieses nur fuer Berechnungen und Physik betrifft nur die Dinge nach der Messung. Das Ei selber schenken wir der Kirche :-) Im Grunde eine prima und praktische Sache.

Doch jetzt zeigt sich, dass es keinen Kollaps gibt und der Uebergang fliessend ist. Damit funktioniert die Abgrenzung nicht mehr und die KD muss nun genauso fuer die Irrealitaet, die abstrakten Aspekte den Quantengeist gerade stehen wie die realistischen Interpretationen z.B. fuer ihre nichtlokalen Erweiterungen.
Thats all.

Gruesse

richy
28.09.10, 15:15
Willst du denn sagen, dass die Quantenmechanik, welche die Viele-Welten-Deutung interpretiert, das Feature der Nicht-Lokalität vermeidet ? Nein, eine VWI versucht die Nicht-Lokalitaet physikalisch zu erklaeren. Mit diesbezueglichen Problemen, aber vermeidet dafuer einen Quantengeist. BTW Es gibt mehrere VW Versionen. Die von Everett finde ich nicht so ueberzeugend.

Wie ist das denn in der Viele-Welten-Deutung, wenn das Universum bei einer Messung Abermilliarden Kopien abspaltet. Geschieht das lokal, d.h. erst wird unsere Umgebung dupliziert und nach und nach dann weiter entfernte Regionen ?
Bei Heim spaltet sich nichts ab. Das ist eher eine Bohmsche Mechanik. Und so wie ich Everett verstehe spaltet sich auch nur in unserer Realitaet scheinbar etwas ab. "Verschraenkt" besser "Realisiert" sich mit unserer Realitaet. Am Anfang war eine grosse Welle vergleichbar mit einem Laib Brot. Und der wird nun in kleine Scheiben geschnitten. Und auf unserer Scheibe Brot erscheint uns dies zusammen mit den andern Brotscheiben die entstehen wie Verzweigungen.

Aber warum sollen immer die Realisten ihre Karten offen auf den Tisch legen waehrend die KD Fraktion sogar ihre eigenen Vertreter als Esoteriker bezeichnen darf, wenn sie nicht in den Strauss Buntes passen ?
Die Diskussion macht nur einen Sinn wenn alle ihre Karten offen auf den Tisch legen.
Da kann man aber warten bis man schwarz wird.
Bauhof waere gerne Realist und er mochte dennoch mit dem Maistream der QM mitschwimmen. Das geht nicht !

Es gibt keine realistische lokale QM.

Es geht also zunaechst nicht um "VWI ist besser als KD" sondern um die Spielregeln.
Und das schon seit Jahren :-)
Gruesse

JGC
28.09.10, 17:07
Und was muss ich dafür rauchen ? :)
Tippe auf Pilze ... ?


Nein Hawkwind...

es sind alltägliche mechanische Vorgänge, die überall dann zur "Anwendung" kommen, wenn es darum geht, das ein beliebiges Objekt mit seiner Umwelt SO lange interagiert, bis es in seinem inneren Gleichgewicht ist und eine stabile Lage zu seiner Umwelt erreicht hat..

Jedes Steinchen, das du in die Gegend kickst wird in diesem Augenblick "bewusst" (sucht sich automatisch über sein eigenes Schwere-Zentrum eine neue stabile Lage, in der es verharren kann..

Was denkst du, wann DU denn bewusst wirst?

Immer dann, wenn irgend was deinen vorigen "Ruhezustand" erschütterte und dich aus dem Gleichgewicht brachte..

Und was tust DU?

Dich SO lange bewegen, agieren und neue Orientierungen suchen, bis du dein "Problem" (das momentane Ungleichgewicht) gelöst hast...


Bewusstsein bedeutet NICHT, das du denken(wechselwirken) musst. Das machst du erst dann, wenn deine momentane Position nicht zufriedenstellend ist weil dein Umfeld an dir "rum zerrt" und dich ständig dazu motiviert, neue, stabilere Gleichgewichte zu suchen. Im Grunde findet dabei IMMER ein Gleichgewichts-Findungsprozess statt.. Und ob der Geistig, materiell oder auch gar abstrakter Natur ist, das spielt auch noch obendrein überhaupt keine Rolle, weil es ein PRINZIP ist, das sich überall wieder entdecken lässt...

Ich unterstelle also einem Stein KEINE Absicht, er ist einfach DA und "benimmt" sich einfach den entsprechend von statten gehenden Kräfteprozederes entlang, die sich SO LANGE gegenseitig beeinflussen, bis wieder eine stabilste Lage erreicht wird.

Und unser absichtliches Denken macht es letztlich nicht anders, sind dies nicht ebenso nur lauter kleine mikroskopische elektrochemisch/physikalische Prozesse, die ebenso WIE der Stein nur eben ihren jeweiligen Gesetzmäßigkeiten und den jeweiligen ständig auf ihn "wartenden" möglichen Veränderungen folgen??

Sag mir eins...


WARUM sollte der menschliche Geist anderen Gesetzen folgen, wie die Materie ...


JGC

EMI
28.09.10, 17:39
WARUM sollte der menschliche Geist anderen Gesetzen folgen, wie die Materie ...
Weil ein Geist fliegen kann!

Man JGC, wenn man deine Unwissenheit aufteilen könnte würden damit Generationen von Grundschülern sitzen bleiben.

Mach doch einfach nen Punkt und widme dich deinen Stickerreien.
Aber nicht in einem Physikforum! Verflucht noch mal!

:mad:EMI:mad:

richy
28.09.10, 17:41
Die KD ist übrigens nicht von Bohr, hatte ich auch schon mal geschrieben.Naja, sein von ... Sondern ?
Die Grundeinstellung der KD ist die von Bohr. Und wenn ich schreibe . "Vielleicht war er ja doch seiner Zeit weit voraus" meine ich das durchaus ernst. Aber nur mit dem Zusatz "vielleicht". Dass Bohr den armen Schroedinger ohne weiteres in seinen Rucksack gesteckt haette, habe ich schon erwaehnt.
Ein ziemlich bestimmende Persoenlichkeit. Bis heute.

Wenn die Spielregeln eingehalten werden kann man im Grunde auch zufrieden sein. Zeilinger naehert sich experimentell von der abstrakt informationellen Seite dem Zustand vor der Messung. Damit kommen die geistig interessierten wie auch Herr Duerr auf ihre Kosten. Und wenn tatsaechlich zusaetzliche physikalische Dimensionen existieren wird dies Zeilinger bei seinen Experimenten nicht uebersehen. Ich halte den schon fuer objektiv. Wobei das Dekohaerenzprogramm nicht so recht zur KD passt. Also doch nicht so ganz objektiv ?
Oder man wird eben am LHC fuendig.
Oder die Nichtrealisten leugnen sich gegenseitig weg wenn es zu abgefahren wird. Da geht Bauhof gerade mit gutem Beispiel voran :-) Auch eine Option.

Gruesse

Bauhof
28.09.10, 17:53
Man JGC, wenn man deine Unwissenheit aufteilen könnte würden damit Generationen von Grundschülern sitzen bleiben.

Hallo EMI,

sein Unwissenheit könnte man ja noch mit der Zeit korrigieren. Aber sein esoterisches Gesülze ist irreparabel. Und das ist es, was nervt.

Sollen wir uns wieder einen Monat Ruhezeit gönnen?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Johann, wie siehst du das mit der "Ruhezeit" für JGC?

richy
28.09.10, 18:05
Zeilinger:
... Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur.

Wenn wir behaupten, nur der Mensch hätte Bewusstsein, dann ist das meiner Meinung nach unglaublich arrogant. Ich sehe keine Evidenz, warum Tiere nicht auch Bewusstsein haben sollten. Die Leute, die die Sonderstellung des Menschen behaupten, sehe ich in einem ständigen Rückzugsgefecht: Die Gründe von vor fünfzig Jahren tragen nicht mehr, also sucht man neue Gründe. Zuletzt wird man die Besonderheit des Menschen dann wohl nur mehr an seinen Genen festmachen wollen. Ich glaube, dass die Kommunikationsbarriere zwischen Menschen und Tieren in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren fallen wird. Und dann werden wir unsere Wunder erleben. Das muss ja die Wertschätzung von Tieren nicht ausschließen.

JGC erweitert dies nun auf Steine. Wer mag es ihm veruebeln ? :-)

JGC
28.09.10, 18:11
Weil ein Geist fliegen kann!




Hast DU denn schon einen fliegen sehen?

Und selbst wenn, dann muss er sich ebenso an bestimmte physikalische Gegebenheiten halten, auch wenn wir sie vielleicht noch NICHT kennen..

Das bedeutet NICHT, das es sie nicht gibt!

JGC
28.09.10, 18:15
JGC erweitert dies nun auf Steine. Wer mag es ihm veruebeln ? :-)


Naja Richy..


Die Frage ist, WAS ist denn nun das Bewusstsein??

Etwas fassbares?

Eine Einbildung??

Oder einfach nur eine gegebene Rückkopplungsprozedur zwischen dem Inneren einen sich NICHT im Gleichgewicht befindlichen Objektes mit seinem Umfeld??

Bewusstsein ist etwas logisches!! Sonst könnte es nicht existieren!

Also folgt es auch universell GESCHRIEBENEN Gesetzen!!

Ein Prozess??

EMI
28.09.10, 18:18
JGC erweitert dies nun auf Steine. Wer mag es ihm veruebeln ? :-)
Ich z.B., weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!

EMI
28.09.10, 18:29
sein Unwissenheit könnte man ja noch mit der Zeit korrigieren.
Vergebens, einfach vergebens Bauhof,

seit dem er hier ist wird das versucht, einfach vergebens.

Er hört einfach nicht zu, ob es um Weisungen der Moderation geht nur noch in der Plauderecke zu posten oder sonstiges.
Interessiert ihn einfach nicht, er macht einfach so weiter als ob er hier in einem Irrenhaus ist.

Gruß EMI

richy
28.09.10, 18:47
Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!

Und sie laufen! Naß und nässer
Wirds im Saal und auf den Stufen:
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister, hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.

... weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!

Na endlich mal eine explizite Aussage. Wobei ich deine Meinung nicht unbedingt teile. Zeilinger ist in seinen Aussagen zudem recht moderat.

Ich sehe diesen etwas seltsamen Zustand der KD und damit der Lehrmeinung als eine Art Betriebsunfall an. Wie bei dem Zauberlehrling.
Ohne Zweifel. Einsteins einfacher Realismus war mit den Bellschen Ungleichungen gescheitert. Ich denke darueber war kein vernuenftig denkender Mensch froh. Eine erweiterte Physik um Dimensionen mit irrealen Inhalten haette man in Betracht ziehen koennen, aber man hat sich etwas scheinbar noch einfacheres, trickreicheres ausgedacht.
Wenn der Wellenkollaps abtrakte und physikalische Welt sauber vonenander trennt, na dann hat man doch gar kein physikalisches Problem. Nur die Welt nach der Messung ist physikalisch relevant. Und den Teil vor der Messung ueberlaesst man den Philosophen und Religionen. Na die freuen sich darueber sogar noch. Man verpackt einfach die nichtloesbaren Problematiken samt Nichtlokalitaet in das Kuckucksei und gibt es an Philosophie und Relogion weiter. Fertig :D
Die Sache hat einen winzigen Haken. Egal wo man den Heissenbergschnitt auch ansetzt. Man muss immer einen bewussten Beobachter annehmen. Denn wenn die Natur sich selbst beobachten wuerde (Dekohaerenz), dann entspraeche dies ja einem erweiterten Realismus. VWI BM. Aber so ein kleines Detail konnte man irgendwie immer erfolgreich verbergen.
Der eigentlich Unfall in dem Plan besteht darin, dass das Dekohaerenzprogramm von vielen Wissenschaftlern als schluessig angenommen wurde. Das Programm u.a. von Herrn Zeh.
Damit fiel die Mauer des Wellenkollapses der die Geister bisher im Zaume hielt.

Und wie reagiert ein Herrr Zeilinger darauf ? Na er beansprucht die Dekohaerenz nun fuer sich selber. d.h. fuer die KD. Es bleibt ihm gar nichts anderes uebrig als das Programm in deren Sprache zu uebersetzen. Weil es schluessig ist. Experimentelle Beobachtungen es bestaetigen. Wobei Zeilinger im Grunde einen Weg in der Mitte sucht.
Dennoch sitzt der Geist den man rief um ihn weiterzugeben jetzt mitten im Zentrum der Lehrmeinung !
Geistige und physikalische Welt sind nicht durch einen Schnitt voneinander getrennt sondern miteinander verwoben !

Den einen mag es freuen den anderen nicht.

Wenn Bauhof schreibt
Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert.Ok, dann ist das seine Meinung. Aber dann darf er doch nicht im Boot der KD mitrudern wenn er seiner eigenen Ueberzeugung treu bleiben will. Bei Penrose waere er bestens aufgehoben.
Und Gandalf muesste als ueberzeugter Mehrweltler im Grunde auch nicht Duerr zitieren. Ausser er akzeptiert beides.

Naja, verkehrte Welt :-)

richy
28.09.10, 19:17
Die Frage ist, WAS ist denn nun das Bewusstsein??
Etwas fassbares?
Eine Einbildung??
Es ist weder energetisch noch waegbar. Also gehoert es nicht zur physikalischen Welt. Es gehoert zu der Welt in der die KD auch PSI annimmt oder Bewusstsein existiert ueberhaupt nicht.

Gandalf
28.09.10, 19:33
PS: Ich denke nicht, dass das Überleben der Menschheit in irgend einer Weise vom "Gequatsche" über die KM oder QM abhängt.
Eher von Geistern wenn diese gerufen werden.

"Gequatsche" ist ein Abbild des 'Denkens'. Und es ist einfach eine Frage des 'Denkens' wie wir mit dem 'Ressourcenproblem', das auf diesem Planeten gegeben ist, umgehen. Das gegenwärtig herrschende Wirtschafts- und Finanzsystem, das Menschen und Völker kaputt macht, resultiert unmittelbar aus der (mechanistischen) 'Vorstellung des linearen immerwährenden Wachstums' - das in der Natur nicht vorkommt, bzw. der Versuch dieses zu installieren, stets 'tödlich' (für das Gesamtsystem) endet.

JGC
28.09.10, 20:48
Es ist weder energetisch noch waegbar. Also gehoert es nicht zur physikalischen Welt. Es gehoert zu der Welt in der die KD auch PSI annimmt oder Bewusstsein existiert ueberhaupt nicht.


Na aber Richy...


Dann würdest du doch glatt damit auch die mathematischen Prinzipien als "nicht zu unserer Welt gehörig" bezeichnen, oder etwa nicht?

Gehört denn die Ordnung und Struktur NICHT in unser existenzielles Weltbild?
Ordnungsprinzipien haben es nicht nötig, "wägbar" oder auch nur irgend einen bestimmten Zustand besitzen zu müssen!

Sie ergeben sich meiner Ansicht nach schon ganz automatisch aus der jeweilig gestellten Situation vor Ort, ihrer jeweiligen Konfiguration/Position und der jeweiligen zeitlichen und räumlichen Gegebenheiten, die in DIESEM Moment vorherrschen..

Geist sind meiner Ansicht nach einfach nur die verkörperten mathematischen Prinzipien, die jedes beliebige WAS in Form seiner ihm jeweils zugehörigen Eigenschaften inne wohnen.. Er ist also ein Produkt der jeweiligen situativen Konstellation und der entsprechend jeweils im selben Augenblick zugehörigen möglichen gangbaren Wege die sich in diesem Moment ergeben und der jeweiligen Wechselwirk-Energien, die zur entsprechenden "Aufwendung" jeweils momentan zur Verfügung stehen...

Sind die verbraucht, dann ist die Situation, so wie sie bisher sich zeigte, zu Ende und ein neuer Situationskreislauf startet...

Nur damit können doch all die existierende Objekte und deren jeweiligen Zustände überhaupt miteinander interagieren und in Wechselwirkung treten, oder etwa nicht?

Ohne die jeweilig örtlich wirksamen Ordnungsprinzipien wäre das Dasein ein nichts!! Und es würde ohne sie auch gar nie nichts darin von statten gehen können...

JGC

JGC
28.09.10, 21:15
Vergebens, einfach vergebens Bauhof,

seit dem er hier ist wird das versucht, einfach vergebens.

Er hört einfach nicht zu, ob es um Weisungen der Moderation geht nur noch in der Plauderecke zu posten oder sonstiges.
Interessiert ihn einfach nicht, er macht einfach so weiter als ob er hier in einem Irrenhaus ist.

Gruß EMI

Na gut. Mir kommt es auch manchmal wie ein "Irrenhaus" vor aber egal..


Für dich stelle ich mal eine entscheidende Frage..

Was glaubst du denn, was VORHER schon da sein müsste, DAS überhaupt etwas beobachtbares passiert/in Erscheinung tritt?...

Jetzt denk mal logisch (einfach nach einer kausalen Reihenfolge nach)

Was müsste denn logischerweise schon VOR dem Urknall z.B. vorhanden gewesen sein??


JGC

future06
28.09.10, 21:21
Ich z.B., weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!

Was hälts Du für Unsinn. Das mit der geistigen Komponente oder dass Tiere Bewußtsein haben?

Jemand, der eine geistige Komponente zur Erklärung des Geistes/Bewussteins für nicht notwendig hält, widerlegt sich m.E. dadurch selbst.

Gruß!

Jogi
28.09.10, 21:35
Hi.



Jemand, der eine geistige Komponente zur Erklärung des Geistes/Bewussteins für nicht notwendig hält, widerlegt sich m.E. dadurch selbst.


Gandalf hat den Begriff "Emergenz" in's Spiel gebracht.
Ich finde, das kommt einer "geistigen Komponente" oder "Bewusstsein" schon recht nahe.

Gandalf meint zwar, ein mechanistisches Weltbild könne keine Emergenz erzeugen, ich bin da jedoch anderer Meinung.


Gruß Jogi

richy
28.09.10, 21:55
Hi JGC
Dann würdest du doch glatt damit auch die mathematischen Prinzipien als "nicht zu unserer Welt gehörig" bezeichnen, oder etwa nicht? Waere ich ein KD Juenger muesste ich das tun. Da existiert ein zwingend notwendiger abstrakter Raum den man nicht weglassen kann. Waere ich ein VWI Juenger koennte ich sagen : Noe die ganze Welt funktioniert physikalisch und Gleichungen oder Zahlen sind nur ein Produkt dieser "Maschine". Koennte ich sagen muesste ich aber nicht. Denn als Realist habe ich die Freiheit neben der physikalischen Maschine auch noch den abstrakten Raum der KD anzunehmen.
Jetzt wird Gemecker kommen, dass die KD diesen gar nicht annehmen muss. Doch das muss sie. Blos hat sie den, als der Wellenkollaps noch angenommen wurde, an die Philosophen und Kirche abgeben koennen.

Was nehme ich also persoenlich an ?
Da ich eher realistisch veranlagt bin einen erweitereten Minkowskiraum. Aber keine Strings sondern ausgebreitete imaginaerwertige Dimensionen.
Und da ich davon ueberzeugt bin, dass ich einen freien Willen habe, dass ich denke, dass es einen objektiven Zufall gibt, dass wir mathematische Gesetze und Zahlen nicht produzieren sondern nur entdecken, nehme ich auch einen abstrakten Raum an. Informatorisch so wie Zeilinger. Aber darin sind nicht die mathematischen Prinzipien abgelegt. Das ist nur ein Kanal.

Ein einfaches Beispiel :
Existiert die Zahl vier ? Goedel war ueberzeugt davon, konnte es aber nicht beweisen. Es ist eine ausgesprochen schwierige Frage. Welche Antwort man annimmt kann man auch schlecht erklaeren. Es ist mehr eine Gefuehlssache.

Was müsste denn logischerweise schon VOR dem Urknall z.B. vorhanden gewesen sein??
Ohne Raum und Zeit kann es nichts physikalisches gewesen sein. Ich tippe auf die Primzahlen. Immerhin besser als nichts :-)
Gruesse

Jogi
28.09.10, 22:27
Hi richy.




Was nehme ich also persoenlich an ?
Da ich eher realistisch veranlagt bin einen erweitereten Minkowskiraum. Aber keine Strings sondern ausgebreitete imaginaerwertige Dimensionen.
Sorry, ich kann mir das Konzept in keinster Weise vorstellen.:p

Und da ich davon ueberzeugt bin, dass ich einen freien Willen habe, dass ich denke, dass es einen objektiven Zufall gibt, dass wir mathematische Gesetze und Zahlen nicht produzieren sondern nur entdecken, nehme ich auch einen abstrakten Raum an. Informatorisch so wie Zeilinger. Aber darin sind nicht die mathematischen Prinzipien abgelegt. Das ist nur ein Kanal.
Damit könnte ich ja weitgehend konform gehen, ich fürchte nur, meine Interpretation sähe anders aus.


Ein einfaches Beispiel :
Existiert die Zahl vier ?
Ich tippe auf nein.


Ich tippe auf die Primzahlen.
Dann erzähl' doch mal:
In welcher Form (physikalisch) kann denn eine Zahl>1 existieren?


Gruß Jogi

richy
28.09.10, 22:52
Hi Jogi

ich fürchte nur, meine Interpretation sähe anders aus.
Das macht ja nichts. Es muss ja nicht jeder das selbe Denken.

In welcher Form (physikalisch) kann denn eine Zahl>1 existieren?
Vier Elektronen zum Beispiel. Oder vier Protonen.
Es geht aber nicht um die physikalische Existenz. Das ist ja einfach.
Das mit den Prinzahlen hatten wir schon Das waere eine Menge, Axiom dass sich nicht aus einem noch fundementaleren Axiom herleiten laesst. Zahlen sind zeitlos benoetigen somit keinen physikalischen Raum.
Die natuerlichen Zahlen ist schon bischen anders. Die lassen sich aus den Primzahlen herleiten und in einem abstrakten Raum ablegen. Die rationale Zahlen sind auch noch relativ einfach. Bei den irrationalen geht es aber schon los. Gibt es fuer die ueberhaupt ein physikalisches Gegenstueck ? Und schon sind wir beim Problem auf das sich alle Probleme zurueckfuehren lassen. Gibt es Null und unendlich ?
Mathematisch ja. Aber physikalisch ist mir nichts unendliches bekannt.

Gruesse

JGC
28.09.10, 22:56
Aber darin sind nicht die mathematischen Prinzipien abgelegt. Das ist nur ein Kanal.

Ein einfaches Beispiel :
Existiert die Zahl vier ? Goedel war ueberzeugt davon, konnte es aber nicht beweisen. Es ist eine ausgesprochen schwierige Frage. Welche Antwort man annimmt kann man auch schlecht erklaeren. Es ist mehr eine Gefuehlssache.

Gruesse


Frage dich doch einfach mal, WANN die Bedingung "4" gegeben ist.. Du wirst sehen, es gibt zwingende mathematisch/logische Konstellationen, die automatisch auf die Zahl "4" hin führen.

SO wie "deine" Primzahlen z.B. die Eigenschaft haben, nur durch sich selbst und die 1 teilbar zu sein, so hat die 4 z.B, die Eigenschaft, durch 1, 2 und die 4 teilbar zu sein UND noch dazu Bestandteil aller anderen Zahlen zu sein, die ebenso durch mindestens 1, 2 und 4 teilbar sind..

Somit ergibt sich, das jede Zahl nur mit bestimmten, anderen Zahlen teilbar oder als Divisor in Erscheinung treten kann, wenn es ein "aufgehendes" Ergebnis liefern soll Und deren Struktur als Ganzes lässt sich theoretisch sogar mit dem Feigenbaum vergleichen, weil eben jede Zahl IHREN "Zahlenast" belegt, auf der DIE Zahlen zu Hause sind, welche sich als ganze Zahl jeweils teilen, malnehmen und multiplizieren lassen..


Somit steht jede Zahl für eine jeweils bestimmte, mögliche Ordnungs-Struktur, nach der sich die jeweilig entsprechende Zahl den entsprechenden mathematischen Prozederes "entlang verhalten" muss..(ein bestimmtes jeweiliges Gittermuster(Handlungsmuster) die aus den jeweils mathematisch/physikalisch/kausalen möglichen Vernetzungen bestehen welche letztlich das aktuell gezeigte Verhalten jeweils bestimmen.(Zahlenreihen, Logarithmen und Exponentialfunktionen)

hab ich mich in etwa verständlich ausdrücken können?



Gruß..........JGC

Gandalf
28.09.10, 23:05
Hi Jogi!

Gandalf hat den Begriff "Emergenz" in's Spiel gebracht.
Ich finde, das kommt einer "geistigen Komponente" oder "Bewusstsein" schon recht nahe.

Gandalf meint zwar, ein mechanistisches Weltbild könne keine Emergenz erzeugen, ich bin da jedoch anderer Meinung.

Nein, Jogi - eher wird das Perpetuum mobile erfunden.

Emergenz ist als etwas 'definiert', was nicht aus seinen Komponenten selbst abgeleitet werden kann. (Du verwechselst Emergenz offenbar mit 'Epiphänomen')

Aus diesem Grund stehen übrigens Emergenzen auch nicht hinter Naturgesetzen zurück.. (...weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass die meisten selbst welche sind) .. aus Sicht der Q/VWT

Viele Grüße

Gandalf
28.09.10, 23:14
Es ist weder energetisch noch waegbar. Also gehoert es nicht zur physikalischen Welt. Es gehoert zu der Welt in der die KD auch PSI annimmt oder Bewusstsein existiert ueberhaupt nicht.

Aus Erwin Schrödingers Weltbild:
http://www.voits.net/downloads/Geschichte%20der%20Philosophie/Schroedinger,%20E.%20-%20Meine%20Weltansicht%20%28Zusammenfassung%29.pdf

Die natürliche Folge der Ablehnung von Metaphysik ist natürlich die Annahme, das Körperliche sei die einzige Seinssphäre.
In diesem Fall wäre das Ich vollständig in unserer Körperlichkeit enthalten. Anschließend stellt sich die Frage, ob neben „Mir“ noch eine weitere Welt existiert, und ob diese nach „Meinem“ körperlichen Tod noch weiter besteht.
Eine Auflösung des gesamten Ichs bei Zerstörung des Leibes ist in diesem Modell unumgänglich.
Nimmt man nun an, die gesamte Welt wäre ein Teilkomplex dieses Ichs, geschaffen aus dem gleichen körperlichen Element, und den Leib als Teil davon, dann würde auch diese Welt mit Mir zerstört werden. Die Welt würde also durch die Zerstörung eines minimalen Teils ihrer selbst, des Leibes, der nicht mal durch besondere Einzigartigkeit gekennzeichnet ist, zerstört werden. - Die Unsinnigkeit dieses Modells wird schnell klar.

Jogi
28.09.10, 23:24
Hi Gandalf.




Emergenz ist als etwas 'definiert', was nicht aus seinen Komponenten selbst abgeleitet werden kann. (Du verwechselst Emergenz offenbar mit 'Epiphänomen')
Ich glaube nicht, dass ich da was verwechsle, aber ich will mich auch nicht um Begrifflichkeiten streiten.

Emergenz ist als etwas 'definiert', was nicht aus seinen Komponenten selbst abgeleitet werden kann.
Nehmen wir mal das menschliche Gehirn:
Dieser "Zellhaufen" ist dermassen komplex, dass wir noch nicht einmal alle Komponenten kennen.
Von den Wechselbeziehungen (und -wirkungen) zwischen diesen Komponenten ganz zu schweigen.
Ergo bleibt uns so mancher Output dieses Zellhaufens immer noch rätselhaft.
Das ist aber nichts mystisches, sondern schlicht und einfach Gödel.


Gruß Jogi

Gandalf
29.09.10, 00:08
Und Gandalf muesste als ueberzeugter Mehrweltler im Grunde auch nicht Duerr zitieren. Ausser er akzeptiert beides.



Hi richy!

In diesem thread geht es mir vordringlich um das Verständnis der Quantentheorie überhaupt. - Was imho nur möglich ist wenn man seine einseitig geprägten/geschulten - und zutiefst widerspürüchlichen reduktionistichen Denkweisen ablegt und ggf. auch die Sprache wechselt (die dieses Denken repräsentiert)

Du hast absolut Recht: Am wenigsten religiöses und mystisches findet man bei 'uns Vielweltlern' (Man wird bei D. Deutsch, Zeh, etc. lange suchen können). 'Wir' dringen noch am weitesten mit "klassisch-rationalen Begriffen" in dieses Gebäude vor, - im Gegensatz zu vielen anderen "Klassikern", die sich auf der "sicheren Seite" wähnen, jedoch objektiv einem 'Glaubenssystem' anhängen, dass dem von JGC in nichts nach steht. (Und so langsam Zweifel aufkommen lassen, ob sie überhaupt Quantenpyhsik meinen, wenn sie von "Quanternphysik" reden)

Nur: Irgendwo sehe ich doch eine Grenze, an der man mit der 'klassischen Denkweise' nicht weiterkommt. Wenn Zeh von 'Konfigurationsraum' spricht, dann ist das etwas nur abstrakt verständliches. - Ersetze ich diesen Konfigurationsraum durch sein Äquivalent das "Hologramm", wird vieles auf einmal (zumindest für mich) 'be-greifbar'. An diesem Punkt wäre sogar EMI mit dabei, wenn er 'seinen blinden Fleck' erkennen könnte. Er beschreibt nämlich hier ...
In dieser, meiner Vorstellung, sind Elementarteilchen keine Punkte oder "schwingende Längen", sondern geometrische Gebilde im 6 dimensionalen komplexen Raum mit einer dynamischen Innenstruktur, periodischen Abläufen (Spin). ..analog dem 'holografischen Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip)'

Da die QT auf einem Holismus beruht, der - nicht herausgedeutet werden kann, - ohne sie selbst in Frage zu stellen, sind natürlich alle Interpretationen im Grunde selbst holistisch (selbst die VWT). Die KD geht wegen ihrer 'ad hoc - Annahmen' nur deutlich stärker in einen 'Glaubensbereich' auf, wie Du richtigerweise angemerkt hast.

Dürr liefert nur hervorragende "Bilder" um die QT generell von einem klassisch mechanistischen Weltbild abzugrenzen. (was ich für dringend notwendig erachte). Und damit einhergehend: Die Aufforderung die (eigene) Denkweise (und Sprache) zu hinterfragen, die ein mechanistisches, bzw. holistisches Weltbild mit sich bringt, um Quantenpyhsik (nicht) verstehen zu können.

Deshalb habe ich Auszüge von ihm hier eingestellt.

Viele Grüße

Gandalf
29.09.10, 00:19
Dieser "Zellhaufen" ist dermassen komplex, dass wir noch nicht einmal alle Komponenten kennen.
Von den Wechselbeziehungen (und -wirkungen) zwischen diesen Komponenten ganz zu schweigen.
Ergo bleibt uns so mancher Output dieses Zellhaufens immer noch rätselhaft.

..hier beschreibst Du "die Hoffnung" das Ganze als Epiphänomen erklären zu können: Ein System das sich ("eines Tages")selbst beschreiben kann



Das ist aber nichts mystisches, sondern schlicht und einfach Gödel.

..und hier implizierst Du, dass sich ein System niemals selbst vollständig beschreiben können wird - und zwar nicht, weil wir nicht genau genug nachschauen können (vielleicht können wir das ja in Zukunft?) - sondern WEIL ES AUSGESCHLOSSEN IST, es jemals beschreiben zu können.

--> Das zu erkennen erfordert eine 'Draufsicht' von 'außerhalb des Systems' - die folglich nicht innerhalb des Systems - gemäß Gödel - zu finden sein darf = Emergenz

Grüße

Gandalf
29.09.10, 00:36
Ich z.B., weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!
jaja, das kennt man

- Dürr ist ein Bauernfänger,
- Heisenberg ein unberbesserlicher Monist
- Zeh ist abenteuerlich
- Zeilinger redet Unsinn
- Bohr ist abergläubisch
- Feynman quatscht
- Everett präsentiert Notlösungen
- Einstein träumt von einer Welt aus Kristall
- W. Pauli dreht am Archetyp
- Schrödinger raucht Kraut
- Planck kennt man nicht
--..


Auf wen berufst Du Dich, wenn du über Quantenphysik sprichst?

Gandalf
29.09.10, 00:59
Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert. Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?



Was denn sonst???

Erhebt man den Anspruch, sich qualitativ vom einem "weltfremden Gefasel eines JGC" zu unterscheiden, sollte es doch in einem Quantenpyhsik-forum selbstverständlich sein, über die Meinung und Gedankengänge von renomierten Quantenphysikern zu diesem Thema einigermaßen bescheid zu wissen, - will man ernsthaft mitdiskutieren!?

Mal schauen ob Du diesmal den (sehr bekannten) Quantenpyhsiker erkennst ;)

Zitat:
Probleme wirft hier jedoch ein - im Gegensatz zur indischen Philosophie - in der westlichen nicht beachtetes Paradoxon auf:
Nimmt man zwei Leiber an, so kann man erst den einen in eine bestimmte Situation bringen, dann den anderen. Trotz der Symmetrie zwischen den beiden Situationen wird nur in einem Fall die Situation von meinem Ich wahrgenommen, nämlich in dem Fall, dass sich mein Leib in dieser Situation befindet. Es existiert also nicht nur in der Wahrnehmung, sondern auch in der Kontrolle eine Zuordnung zwischen einem Leib und einem Ich, die mangels besonderer Auszeichnungen der Leiber gar nicht begründbar ist. Diese Bindung ließe sich lediglich über etwas herstellen, was eigentlich ausgeschlossen sein sollte, nämliche eine Form von Seele.

EMI
29.09.10, 02:09
jaja, das kennt man

- Dürr ist ein Bauernfänger,
- Heisenberg ein unberbesserlicher Monist
- Zeh ist abenteuerlich
- Zeilinger redet Unsinn
- Bohr ist abergläubisch
- Feynman quatscht
- Everett präsentiert Notlösungen
- Einstein träumt von einer Welt aus Kristall
- W. Pauli dreht am Archetyp
- Schrödinger raucht Kraut
- Planck kennt man nicht

Auf wen berufst Du Dich, wenn du über Quantenphysik sprichst?
Auf wen bezieht sich deine Frage Gandalf?
Von wem stammen diese, teilweise Unverschämtheiten?
Von dir Gandalf?

Ist schon harter Tobak wie Du hier ungeniert bekannte Physiker klassifizierst!

EMI

Gandalf
29.09.10, 07:36
Auf wen bezieht sich deine Frage Gandalf?
Von wem stammen diese, teilweise Unverschämtheiten?
Von dir Gandalf?

Ist schon harter Tobak wie Du hier ungeniert bekannte Physiker klassifizierst!


nein nicht ich, EMI.

Ich habe diese "Klassifizierungen" aus den weiten des Internets zusammengetragen, in denen u.a. auch Du Deinen Beitrag dazu geleistet hast: "...weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!" und "Dürr Jünger um sich scharen würde"....

Und dass die "Liste" lediglich eine Persiflage darüber darstellen soll, wie an wesentlichen Inhalten der Quantenpyhsik vorbei diskutiert wird (auch hier im Thread), ist Dir wohl entgangen...

...genauso wie der 'dicke Pferdefuß' in Deinem, (bzw. Bohr entsprechendem) "Streichholzbeispiel" (!?)

EMI
29.09.10, 10:52
Ich habe diese "Klassifizierungen" aus den weiten des Internets zusammengetragen, in denen u.a. auch Du Deinen Beitrag dazu geleistet hast:
"...weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!" und "Dürr Jünger um sich scharen würde"....
Nein, nein Gandalf,

Du darfst dir halt meine Beiträge nicht zurechtbiegen!

"...weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!"
Meine Antwort bezog sich auf ein eingestelltes Zitat von Zeilinger und dieses welches ich mit DAS bezeichnetet ist Unsinn.
Das auch bezog sich nicht auf andere Ausagen von Zeilinger sondern auf JGC-Unsinn (Steine hätten Bewustsein)!

"Dürr Jünger um sich scharen würde"....
Auch falsch! Ich habe nirgens geschrieben, dass Dürr Jünger um sich schart mein lieber Gandalf.
Ich schrieb, das DU ein Jünger von Dürr bist.

Also unterlass deine Verfälschungen!

EMI

PS: Wenn Du mich als Jünger von Copernicus, Kepler, Galilei, Newton, Gauss, Faraday, Maxwell, Mendelejew, Boltzmann, Hertz, Planck, Einstein, Bohr, Friedmann, Schwarzschild, de Broglie, Heisenberg, Dirac, Pauli, Schrödinger, Feynman, Gell-Mann, Fritzsch, Hawking... bezeichnen würdest, würde mich das Stolz machen!

future06
29.09.10, 12:34
...
Das auch bezog sich nicht auf andere Ausagen von Zeilinger sondern auf JGC-Unsinn (Steine hätten Bewustsein)!

...

PS: Wenn Du mich als Jünger von Copernicus, Kepler, Galilei, Newton, Gauss, Faraday, Maxwell, Mendelejew, Boltzmann, Hertz, Planck, Einstein, Bohr, Friedmann, Schwarzschild, de Broglie, Heisenberg, Dirac, Pauli, Schrödinger, Feynman, Gell-Mann, Fritzsch, Hawking... bezeichnen würdest, würde mich das Stolz machen!

(Hervorhebungen von mir)

Hallo Emi,

m.W. war Einstein Anhänger des sog. Panpsychismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus).

Zitat daraus:
Für Panpsychisten ist die Entwicklung des Geistigen und Mentalen nur dann erklärbar, wenn Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.

Panpsychismus ist nicht weit von der Auffassung entfernt, dass Steine proto-mentale Eigenschaften haben.

Dazu noch ein paar Zitate von Einstein aus "Einstein sagt", Piper-Verlag (Seite 175):

Ich glaube an Spinozas Gott, der sich der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, ...

und

Für Spinoza sind das Psychische und das Physische nur verschiedene Erscheinungsformen einer einheitlichen gesetzlichen Wirklichkeit. Diese Auffassung ist als wissenschaftliche Erkenntnis Allgemeingut aller geistig strebenden Menschen geworden, je besser man das Wirken des Universums versteht, um so näher kommt man Gott.

Zur philosophischen Auffassung von Schrödinger hat Gandalf ja w.o. schon was verlinkt.

Gruß!

JGC
29.09.10, 13:33
@ Emi


WAS ist denn in DEINEN Augen Bewusstsein??

DAS was man dir mal einbleute??

Kannst du nicht mal eine eigene Meinung haben?

JGC

EMI
29.09.10, 13:35
Hallo future06,

auch wenn ich auf den Schultern der von mir genannten und noch nicht genannten stehe und diese schätze und verehre, heisst das noch lange nicht, dass ich ALLE Auffassungen dieser teile!

Gruß EMI

PS: Ich schätze auch @Gandalf, nicht aber seine Geistergeschichten.

EMI
29.09.10, 13:39
DAS was man dir mal einbleute??
Kannst du nicht mal eine eigene Meinung haben?
Geh mir nicht auf den S... JGC!
Er reicht langsam mein Lieber!
Mir hat NIEMAND was eingebleut, hast wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Bildung ist kein EINBLEUEN, auch wenn Bildung für dich ein Fremdwort ist!

richy
29.09.10, 13:46
Ich schätze auch @Gandalf, nicht aber seine Geistergeschichten.
grmbl @=at
Ansonsten sind das die Geistergeschichten der Lehrmeinung, der KD. Nicht die von Gandalf.

EMI
29.09.10, 13:57
Ansonsten sind das die Geistergeschichten der Lehrmeinung, der KD.
Nein richy!

Verbreite hier nicht so einen Unsinn!

Gruß EMI

JGC
29.09.10, 14:54
Geh mir nicht auf den S... JGC!
Er reicht langsam mein Lieber!
Mir hat NIEMAND was eingebleut, hast wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Bildung ist kein EINBLEUEN, auch wenn Bildung für dich ein Fremdwort ist!

Hi..

Entschuldige, auch wenn du dich schon wieder auf den Sack gegangen fühlst, hast du aber trotz dessen noch nicht die Frage beantwortet...

WAS ist Bewusstsein...

Und lenke bitte nicht wieder ab!!

richy
29.09.10, 15:39
Hi Emi
Verbreite hier nicht so einen Unsinn!
Dein oder mein erweiterter Realsimus entspricht nicht der Lehrmeinung !!!
Ob es dir passt oder nicht.
Die KD ist die Lehrmeinung. Duerr,Zeilinger,Bohr, Born, Heissenberg ... Und du kannst gerne nachsehen ob es da Ladungswolken oder Materiewellen gibt.
Oder vielleicht gar nur PSI ohne ein beschriebenes Objekt.

Alleine wenn du den Raum um zwei imaginaere, zeitartige Dimensionen erweiterst hast du die Grundzuege einer VWI. Ob es dir passt oder nicht. Wuerdest du das veroeffentlichen wuerde man dich ignoreieren wie Heim, Rauscher, Everett, Bohm, Penrose oder gar denunzieren. Weil du sagst. Hey Leute das ist kein Firlefanz in euren Koepfen, das ist Physik ! Weil du Realist bist wuerde man dich laecherlich machen ! Schau es dir doch an : Nur die M Theorien werden akzeptiert. Mehr oder weniger. Keine zeitartigen Koordinaten sondern raeumliche lokale aus Verlegenheit aufgerollt. Um serioes zu bleiben musst du annehmen, dass das imaginaere Vorzeichen ein Geistervorzeichen ist. Dass Koordinaten ungleich Null darauf abstrakte Dinge beschreiben. Dass das Informationskoordinaten sind. Kompatibel zur KD. "Alles nur gedacht."

Wenn selbst du das nicht siehst kann man ja gegen eine Wand schreiben.
Man sollte zwischen eigener Meinung und Lehrmeinung wenigstens differenzieren koennen.
Woebei es Gandalf oder Hermes schon lange kapiert haben. Auch dass ihr realistisches VWI Weltbild genausowenig wie deines oder meines nicht der ueblichen Lehrmeinung entsprechen.
Und es ist nun mal leider so, dass JGC's Stein mit Bewusstsein zunaechst NICHT gegen die Lehrmeinung verstoesst. Ein Stein hat eine innere Struktur, Geometrie, Relationen von Koerpern, Information. Zeilinger wird zwar nicht gleich einen Stein teleportieren aber eine Information dieser Art. Ob das funktioniert ist eine ganz andere Frage. Ob du oder ich das Quatsch finden ebenso. Und ich selbst halte die KD nicht fuer voelligen Quatsch. Nur dann wenn man sie nicht mit einem realistischen Modell kombiniert. Dann halte ich sie fuer Quatsch. Information ohne Informationstraeger in der physikalischen Welt ist Quatsch.

Gruesse

JGC
29.09.10, 15:50
Eben...


Daher bitte ich DICH EMI, fühl dich doch nicht immer gleich auf den Zeh getreten, nur weil Andere abweichende Meinungen vertreten..

Gelten unsere Meinungen denn nichts??

Ich meine, eine Diskussion sollte auch faire Change JEDEM gegenüber gewähren...

Und nicht nur irgendwelchen "zementierten" Weltanschauungen....

JoAx
29.09.10, 16:10
Hallo zusammen!

Ich wähle diese:


Ich meine, eine Diskussion sollte auch faire Change JEDEM gegenüber gewähren...

Und nicht nur irgendwelchen "zementierten" Weltanschauungen....


nur zum Anlass etwas allgemeines loszuwerden. Es ist klar, dass jeder sich etwas eigenes ausdenkt. Selbst wenn wir die selben Worte zur Kommunikation untereinander gebrauchen, heisst es noch lange nicht, dass der gegenüber auch wirklich das versteht, was man ausdrücken wollte. Hier immerzu gleich von '"zementierten" Weltanschauungen' oder 'Lehrmeinung' zu sprechen, ist gelinde ausgedrückt kurzsichtig. Es kann ja auch sein, dass man die Antwort nicht so verstanden hat, wie diese gemeint war.

Ich möcht daher noch mal dazu aufrufen, dass sich jeder überlegt, was sie/er erreichen möchte, wenn man sich hier gegen die 'Lehrmeinung' oder ähnliches teilweise in Rage wettert. Was ist - 'Lehrmeinung', 'Deutung', 'Interpretation', ... . Tut es diesen Weh, wenn man dagegen ist? Ich glaube kaum. ;)

Ich denke auch nicht, dass es konstruktiv ist, den Gegenüber zuerst einer bestimmten 'Schublade' zu zuweisen, und dann diese 'Schublade' anzugreifen. Ich kenne z.B. keinen User mit dem Nick "Kopenhagener Deutung" hier bei uns. ;)

Ich persönlich finde das Interview interessant und unesoterisch. Und dennoch verstehe ich es erheblich anders, als z.B. richy es tut, wenn ich seine Beiträge lese (und richtig verstanden habe).


Gruss, Johann

richy
29.09.10, 16:21
Hi Joax
Ich bemuehe mich hier seit Jahren lediglich darzustellen, dass die Realisten vielleicht erstaunliche, belaechelte Welten annehmen. Und die verbergen sie auch gar nicht. Aber der KD es nicht erspart bleibt etwas ebensowenig abenteuerliches anzunehmen. Und das ist dieser Quantengeist.
Und wer den ohne Realismus leugnet ist ein Kleingeist, denn er denkt man koennte die QM realistisch lokal verbiegen.
Manche denken vielleicht sogar man muesse das tun um serios zu bleiben. Die Lehrmeinung kann doch nichts "unserioeses" annehmen. Die Natur muss doch serioes sein.

Einstein wusste nichts von den Bellschen Ungleichungen aber dass selbst ein gestandener Physiker hier mal behauptete die Nichtlokalitaet waeren ueber Bertelmanns Socken zu erklaeren um serioes zu bleiben. Und meine Einwaende als arrogantes Gesabber bezeichnet. Was soll das ?
Dass ein Lesch lediglich das Argument bringt. Na VWI, Realismus. Das ist doch Quatsch.
Und die Problematik abwiegelt auf. Na einfach alles gedacht.
Ja klar. Je mehr ich meine eigen Probs vertusche. Den Quantengeist. Umso einfacher kann ich realistische Versionen laecherlich machen. Die Spielregeln muessen dennoch eingehalten werden.

Karten offen auf den Tisch ! Bei Grand ouvert.

Gruesse

richy
29.09.10, 16:33
Was verstehe ich bei Zeilinger anders ?
Er vertritt offiziell die KD. Persoenlich nimmt er etwas zwischen realistisch und positivistisch an. Und er auessert sich moderat. Das ist alles. Er kann nicht sagen. Es gibt keine abstrakten Dinge. Oder das Bewusstsein entsteht alleine aus dem physikalischen Gehirn. Das waere ja ein Realsimus.
Dann wird aus Leschs : "Das ist alles nur gedacht !" ein "Das ist alles nur Physik !"

JoAx
29.09.10, 16:46
Das waere ja ein Realsimus wie dem von Penrose. Dann wird aus Leschs : "Das ist alles nur gedacht !" ein "Das ist alles nur Physik !"


Ja, richy, nur u.U. mit unterschiedlichen Schlussfolgerungen daraus.
Z.B. sehe ich nicht daraus zwingend herleitbar, dass es bei einem
Experiment mit verschränkten Photonen, den wir zwei durchführen würden,
beide Möglichkeiten in unterschiedlichen Universen realisiert werden

a. ich messe 0° - du 90°
und
b. ich messe 90° - du 0°

so wie die VWI es verlangt, wenn ich es richtig verstanden habe.


Gruss, Johann

richy
29.09.10, 16:53
Lass doch mal eine spezielle VWI oder KD weg. Keines von beidem ist zwingend. Nur eines von beidem oder all den anderen Interpretationen.

Es gibt zwei Moeglichkeiten die Nichtlokalitaet zu erklaeren.
Physikalisch :
Aber natuerlich nicht mit einer klassischen, nicht erweiterten Physik
oder
ueber abstrakte Vorgaenge (PSI) und das erklaert man dann wie Lesch lieber gar nicht.

Kennst du eine dritte Moeglichkeit ?

a. ich messe 0° - du 90°
und
b. ich messe 90° - du 0°
Das ist doch noch lange nicht alles. Das waere ueber Bertelmanns Socken erklaerbar. Verborgene Variablen.
Schau dir doch das Gicks Modell bitte an. Die Teilchen wissen voneinander was bereits gemessen wurde. Es besteht eine instantane Verbindung.
Ist die physikalisch erklaerbar oder nicht. Das ist die Interpretation.
Physikalisch Irreal oder Abstrakt.
Physikalisch irreale Saurier werden auf die Goldwaage gelegt und laecherlich gemacht. Und abstrakte Saurier verschaemt unter den Teppich gekehrt.
Und physikalische Saurier kann die KD nicht annehmen. In keinster Form. Sonst gibt sie sich selbst auf. Das impliziert automatisch einen Realismus.

Eigenschaften muessen im Moment der Messung mit der Dekohaerenz erzeugt werden.
Sowohl die Realisten als auch die Positivisten muessen dieses Problem loesen. Und sie tun dies auf verschiedenen Wegen. Und prinzipiell koennen das keine primitiven, serioesen Loesungen sein.
Die Natur ist hier nicht serioes.

richy
29.09.10, 17:07
Zusatz :
Ich kann dir garantieren :
Wenn jemand eine lokal realistische, serioese, menschenverstaendliche Loesung fuer EPR findet ist sie entweder falsch oder derjenige wird Nobelpreistraeger.
Einstein hat jahrzehntelang vergeblich danach gesucht.
=>
Wenn du mir ueber die KD nicht zeigen kannst was denn das Unverstaendliche am EPR Paradoxon ist, dann ist deine Vorstellung dazu mit Sicherheit falsch !
=>
Jedliche serioese Erklaerung von EPR ist falsch !
und
Jedliche Loesung mit "Ich weiss nicht" ist unvollstaendig.
Bertelmanns Socken waren ein Gag von Bell, angelehnt an Einsteins vergebliches Bemuehen.

PSI selbst |PSI|^2 vor der Messung existiert in der KD ohne physikalische Entitaet.
Akzeptieren oder andere Interpretation oder anderes Universum suchen.

Ach ja. Du kannst noch annehmen, dass dein Geist aus deiner Physikalitaet entspringt. Und alles sammt PSI aus deinem Geist. Dann geht alles ins Nirvana wenn du dorthin gehst. Das habe ich Bauhof wohl vergeblich versucht schon darzustellen.
Wenn Bauhofs Modell KD + Geist=lediglich Physik zutrifft, trifft es auch fuer mich zu. Daher laege es in eurem Interesse wenn ich moeglichst lange lebe. Ich denke 5000 EUR Spende pro User waere nicht uebertrieben. Die Bankverbindungr gebe ich noch bekannt :D
Mit einem physikalischen Realismus werden solche Ueberlegungen natuerlich ueberfluessig.

JoAx
29.09.10, 17:58
Hi richy!


Lass doch mal eine spezielle VWI oder KD weg .


Kann ich nicht. Das ist prinzipiell. Ich weiss, dass für dich nur zwei Klassen gibt - KD<-> VWI, und du alles, was nicht nach KD "riecht" als VWI klassifizierst, aber vlt. ist es nicht korrekt. Sobald man min. zwei Sachen in Bezug setzt, kann man das formal mathematisch als eine Funktion Darstellen, wo die einzelnen Parameter senkrecht aufeinander zu stehen haben, womit eine geometrische Interpretation möglich wird. Wir haben schlicht keine andere Möglichkeit es anders, als geometrisch zu beschreiben. Mit "Geo" muss es aber nicht zu tun haben. imho. Verstehst du, was ich meine?


Kennst du eine dritte Moeglichkeit ?


Und deswegen gibt es auch keine formal-mathematische dritte Möglichkeit. Du wirst vermutlich jeden Versuch, der der KD nicht entspricht, zur VWI zuordnen. "Widerstand ist zwecklos!" :D


Die Teilchen wissen voneinander was bereits gemessen wurde. Es besteht eine instantane Verbindung.


Ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich davon noch nicht überzeugt bin. Statistik ist hmmm .... [1]


Eigenschaften muessen im Moment der Messung mit der Dekohaerenz erzeugt werden.


Gutes Stichwort. Wirst du mir zustimmen, dass man in der QM das System nicht objektiv (=störungsfrei) beobachten kann? Wenn ja, dann kann man imho auch nicht wirklich von Erzeugung der Eigenschaften sprechen, nur von Erzeugung der Messergebnisse. Und es sind die Messergebnisse, die stärker als klassisch korrelieren. Stärker, aber nicht 100%-ig, wie Jogi immer betont. Und deswegen siehe [1].

Man kann diese Subtilitäten natürlich auslassen ... (Oder sind es keine?)
Oder mir vorwerfen, dass ich etwas zu leugnen versuche. :D


Gruss, Johann

richy
29.09.10, 18:19
Waegbar physikalisch oder Nicht waegbar abstrakt. Oder Beides.
Zwei fundamentale Klassen.
Verstehst du, was ich meine?

Nicht so recht. Was koennte es noch geben ? Emotionen stufe ich als abstrakt ein.
Ach so religioes meinst du ? So wurde das bisher ja gehandhabt.
Vor der Messung wurde an die Kirche abgegeben.
Hurzelpurzelartige Klasse ? Koennte es geben. Aber wenn man diese prinzipiell nicht beschreiben kann nuetzt sie nichts. Dann waere hier Endstation fuer die naturwissenschaftliche Vorgehensweise.
Die Religionen wuerden dann das Hurzelpurzel sicherlich fuer sich vereinnahmen und wir waeren beim Status Quo.

Ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich davon noch nicht überzeugt bin.
Dann muesste dir die QM vorerst als unserioes und laecherlich erscheinen.
Alle Interpretationen dazu. Und "leugnen" geht dann auch schlecht :D
Selbst Null ouvert kann man nicht ohne Karten spielen :-)

Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.

JGC
29.09.10, 19:10
Hallo Richy...


ist dir noch nie der Gedanke gekommen, das genau die GEFÜHLE das wichtigste beim Verständnis der Realität sind??

Was machen denn die Gefühle genau...

Sie sagen dir, ob etwas zusammenpasst oder auch nicht!!

Sie geben dir nur Anhaltspunkte darüber, OB du etwas als richtig(funktionierbar) oder als falsch(nicht funktionierbar) betrachten kannst..

Gefühle stehen also lediglich für all die möglichen Beziehungsmuster, die bestimmte Situationen mit DEINER Art und Weise diese Informationen aufzunehmen und zu interpretieren richtig liegst..

Sozusagen ein statistisches Datenverarbeitungs-Programm... Und du weißt, in der Realität geht ohne Statistik heute nichts mehr, denn nur durch DIESE kann man zukunftsorientiert arbeiten und sich(oder jedes beliebige System) entsprechend weiterentwickeln.. Selbst die Wettervorhersage funktioniert auf eine solche Basis...

Sozusagen Gittermuster, Sicht und Denkschablonen, die sich entweder überlagern und etwas vernünftiges (das tatsächlich mögliche Wetter) zeigen können oder nur einen "imaginären Schrott" (z.B. zu erwartender Schneefall bei 30° Celsius)

Es geht also letztlich darum, in welche MÖGLICHEN Beziehungen jeweils ein Objekt und sein Verhalten mit all den anderen stehen.. Und all die Massen im All fühlen sich doch über ihre jeweiligen Schwerkraft-Gleichgewichte doch auch, oder?` Sobald EIN Teil in einer Masseansamlung seine Position verlässt, werden alle anderen Teile "unruhig" und müssen sich neue Gleichgewichts-Zustände suchen..

Und wohin bewegt man sich in der Regel zuerst hin??

Dorthin, wo man von vorneherein erwartet, das dort ein neues Gleichgewicht möglich ist(was zu holen gibt)

Und diese "Erwartungshaltung" wird doch über die momentane jeweilige Trägheitsverhalten eines jeden Objekts bestimmt..

Jedes Teil bewegt sich zuerst mal weiter nach dorthin, dessen Impuls es schon vorher beinhaltete und dadurch seine momentan eingenommene Bewegungsrichtung(und sein momentanes Verhalten) bestimmt..

Erst bei einem Kontakt(ein Impuls einer Messung oder einfach einer auftretenden zufälligen Störung) veranlasst das entsprechende Objekt zu einer Kurskorrektur und zu einer gewissen Verhaltensveränderung, die entsprechend auf den Rest der Umgebung sich in Form eines neuen Umgebungs-Ungleichgewichtes äussert...

Gefühle sind also nur Wechselwirk-Prozederes, die dazu dienen, Sachlagen und Situationen physikalisch und logisch SO zu erfassen, DAS überhaupt eine angepasste Verhaltensweise(das folgen all der mathematisch möglichen Wege) und stellen so gesehen sogar eine funktionelle Haupsache dar, ohne diese überhaupt keine Wechselwirkungen möglich wären...


Zumindest sehe ich das von meinem Standpunkt aus so...


JGc

JoAx
29.09.10, 19:26
Ach so religioes meinst du ?


Bla-bla-bla.


Die Religionen wuerden dann das Hurzelpurzel sicherlich fuer sich vereinnahmen und wir waeren beim Status Quo.


Und noch mehr bla-bla.


Dann muesste dir die QM vorerst als unserioes und laecherlich erscheinen.


Wie kommst du auf so was? :confused:

Ich mag mich natürlich auch irren, aber du versuchst in jedem Freiheitsgrad gleich eine Art räumlicher Dimension zu sehen. Nur halt nicht räumlich, sondern "zeitlich". Und so kommst du dazu, jede Überlegung die PSI irgendwie zu berücksichtigen, in die VWI(/BM)-Ecke zu stellen. Wehrt man sich dagegen, schickst du einen nach "Rom". Toll! :confused:


Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.


Das sagst du so leicht. Es hat auch länger gedauert, bis die Bellsche Ungleichung nach EPR formuliert wurde, obwohl sie rein formal ziemlich einfach ist, oder? (Nur, was steckt dahinter?) Ob die Dekohärenz eine Möglichkeit eröffnet, eine weitere ähnliche Einschätzung vorzunehmen?

Oder hast du etwas dagegen, wenn ich mir Fragen stelle?

"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert." ;)


Gruss, Johann

future06
29.09.10, 20:34
"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert."

So, wie man damals das heliozentrische Weltbild sofort akzeptiert hat... ;)

JoAx
29.09.10, 20:49
So, wie man damals das heliozentrische Weltbild sofort akzeptiert hat... ;)

Das Spielchen kann man sehr lange spielen, future06.
Und die Aussage gab es als eine Art gespiegeltes (deswegen leicht verändertes) Zitat von richy, nicht mehr. ;)

Das heliozentrische Weltbild hat damals bessere Vorhersagen der Planetenbewegungen geliefert. VWI tut mit allen ihren viiielen Welten aber nichts besser. Klar. Nur im Moment. Aber dennoch. Dass die Dekohärenz von einem "VWI-ler" (nicht abwertend) stammt, ist kein Beweis, dass es diese gibt.


Gruss, Johann

PS: Ich bin kein KD-ler, gell. ;) (Meine ich zumindestens keiner zu sein. :( :p)

Hawkwind
29.09.10, 22:30
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert.

Gruss, Johann

Aber sie wird doch schon längst akzeptiert als eine der gängigen Deutungen der Quantentheorie.

JoAx
29.09.10, 22:33
Aber sie wird doch schon längst akzeptiert als eine der gängigen Deutungen der Quantentheorie.

Ja, Hawking. Ok. Insofern hast du natürlich Recht. :)

richy
30.09.10, 00:13
Hi Joax
Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.
"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert."

Ich meine die Ueberlegungen sind schon unterschiedlich. Es gibt unzaehlige Experimente, die die Nichtlokalitaet der QM belegen. Und kein Physiker hat Interesse einen Quantengeist oder Paralellwelten oder auf Fuehrungswellen surfende eigenschaftslose Teilchen anzunehmen. Ich halte es fuer undenkbar, dass man hier seit 80 Jahren irgendetwas uebersehen oder falsch ausgewertet hat.

Interpretationen dagegen versuchen solche Phaenomene zu beurteilen. Es sind keine Theorien und daher unterscheiden sich Interpretationen auch nur minimal in ueberpruefbaren Punkten. Und diejenigen, die dieser Pruefung nicht standhalten werden aussortiert. (Bertelmanns Socken, lokal realistisch)
Also diesbezueglich nochmals an den Experimenten zu zweifeln halte ich fuer muessig.
Ich wuerde daher eher formulieren :
"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI der BM der KD nichts dran wäre, dann hätte man sie schon längst aussortiert."

Was koennte Hurzelburzel sein ? Eine neue Mathematik ? Ein einfaches Modell dass man uebersehen hat ? .... Ich kann mir nicht vorstellen dass es etwas ist, dass man nicht in die genannten Klassen (physikalisch, abstrakt, religioes=uebergeordnet) einteilen koennte. Ich meine es waere wichtig wenigstens abstrakt und physikalisch noch genauer wissenschaftlich, nicht philosophisch zu definieren.

Die Messung alleine hat sich nicht als ausreichend erwiesen.
Weil man zwischen direkter und indirekter Messung unterscheiden muesste es aber keine direkten Messungen sondern immer Messprinzipien gibt.

Ist zum Beispiel das Gravitationsfeld ausreichend ?
Oder benoetigt man ein Koordinatensystem, einen Vektorraum ?
Letzteres halte ich fuer sinnvoll. Bei realistischen Interpretationen ist dies im Grunde immer automatisch ueber den Konfigurationsraum gegeben. Damit laesst sich auch irreal und real nun genauer definieren. Und abstrakt spielt fuer Realisten zunaechst keine Rolle.
Die KD lasst ihren Quantengeist aber frei in der physikalischen Landschaft herumspringen. Das geht so nicht ! So trivial es erscheinen mag aber dem muss eben auch ein Raum zugeordnet werden. Ein abstrakter Raum. Und dann haetten die Dinge zunaechst mal alle ihren geordneten Platz.
************************************************** ***************
Betrachten wir erstmal vorwiegend diesen abstrakten Raum. Ob wir den nicht weiter unterteilen koennten.
Physiker regieren bei ihrem Raum zudem in der Regel leicht allergisch :D

Dort schaffen wir erstmal einen Unterraum fuer die Dinge die dem Menschen zugaenglich sind. MENSCH(). Jetzt sammeln wir erstmal einige Objekte.

Psi oder eine Wahrscheinlichkeit ist eine mathematische Beschreibung ohne Gewicht. Psi gehoert natuerlich in den abstakten Raum. Und da Psi eine Quantitaet darstellt gehoert Psi dort zunaechst in den quantitativen Unterraum. Genannt Mathematik Und dort in den Unterraum Statistik.

JGC hat nach Emotionen nachgefragt.
Die sind qualitativer Natur, also gehoeren sie in den abstrakten qualitativen Unterraum. Nennen wir den allgemein Emotionen.

Chaos ist algorithmisch beschreibbar. Obwohl die Mandelbrotmenge gewisse Emotionen weckt gehoert sie zunaechst in den quantiativen Unterraum. Die Mandelbrotmenge ist anaytisch nicht beschreibbar also teilen wir den qualitatieven Unterraum nochmals in die Klassen analytisch und nichtanalytisch.

Der angenommene objektive physikalische Zufall gehoert falls er denn existiert zum physikalischen Raum. Und da er akausal ist zu einem Unterraum ohne Zeitpfeil. Und da der Zeitpfeil sich an der Entropie ausrichtet zu einem Unterraum ohne Entropie.
Hmm wo gehoert er dann eigentlich hin ?
Keine Einfache Frage. Hier koennte uns die Mathematik aber weiter helfen.

Die Beschreibung des objektiven physikalischen Zufalls ist algorithmisch nicht moeglich. Also gehoert der Zufall nicht in den qualitativen abstrakten Unterraum. Entweder ordnen wir ihn dem abstrakten qualitativen, emotionalen Unterraum zu oder bilden einen neuen Raum, den wir erstmal Zufallsraum nennen. Das ist der schwierigste Raum ueberhaupt.
Denn weisses Rauschen ist durch ein unendlich breites Spektrum und eine unendlich schmale Autkorrelationsfunktion charakterisiert.
Wir bilden eine neue Klase null und unendlich 0-00 und legen den Zufall erstmal darin ab.
Es ist fraglich ob wir den Raum 0 und 00 ueberhaupt in Mensch() ablegen koennen. Bei bandbegrenztem Zufall bin ich mir auch nicht sicher.

Der shannonsche Informationsgehalt ist wie die Entropie eine statistische Groesse: I=ln(1/p(i)). Also Abteilung Statistik. Jetzt muessen wir uns noch ueberlegen wie ein Auftrittsmerkmal einer Statistik abstrakt zu bewerten ist.
Und jetzt haben wir ein Problem.
Lernen wir aus der Physik.
Dort ist ein Auftrittsmerkmal durch ein konkretes pysikalisches Ereignis gegeben. Also entspricht ein abstraktes Auftrittsmerkmal einer konkreten numerischen Simulation. Und das ist ein Algorithmus.
Ein Algorithmus ist eine zeitlich geordnete, kausale Abfolge von Rechenoperationen !

Es ist hoffentlich klar was dies bedeutet. Ein konkretes Auftrittsmerkmal einer Statistik ist in einem rein abstrakten Raum ueberhaupt nicht beschreibbar !
Um ein solches zu erzeugen benoetigen wir eine zeitlich geordnete kausale Abfolge von Rechenoperationen. Wir benoetigen eine physikalische Komponente um das Auftrittsmerkmal eines abstrakten statistischen Begriffes zu realisieren.

Wenn die Informatiker und Mathematiker genauso empfindlich waeren wie die Physiker wuerde jetzt unter diesen ein grosses Gegacker bezueglich Esoterik oder Physiko Mathematik einsetzen.
Mathematiker gakkern aber nicht. Entweder wahr oder falsch oder unentscheidbar.

Ein Algorithmus ist kein rein mathematisches Objekt.
Abstraktes und physikalisches (Zeit) vermischt sich hier.

Und bevor man mich wieder der Eso Physik bezichtigt male ich mal ein Bild wie man denn wenigsten den abstrakten Raum unter physikalisch relevanten Punkten einteilen koennte.

Anmerkung.
Was sind dann Statistiken ? Was ist quantitative, shannonsche Information ? Abstrakte Unterraeume ohne den Zeitpfeil. Spiegelbildlich zur Entropiestatistik, die im uebrigen die selbe formelle Gestalt aufweist wie die Information. Ohne Zeit. Und ohne diese gibt es in beiden Raeumen keine Auftrittsmerkmale.

Gruesse

JoAx
30.09.10, 03:14
Hi richy!


Ich meine die Ueberlegungen sind schon unterschiedlich. Es gibt unzaehlige Experimente, die die Nichtlokalitaet der QM belegen.


Gar keine Frage. Die Nichtlokalität der Theorie.
Kann man eine Theorie grundsätzlich der Natur gleich setzten?
Die Erfahrung mit der Newtonschen Gravitation und ART zeigt - nein.
Nicht unbeschränkt.


Ich halte es fuer undenkbar, dass man hier seit 80 Jahren irgendetwas uebersehen oder falsch ausgewertet hat.


Das vlt. nicht gerade.


Also diesbezueglich nochmals an den Experimenten zu zweifeln halte ich fuer muessig.


Ich zweifle nicht an den Experimenten, nur an Interpretationen. :)
Schau. Um ein System in der "Klassik" zu beschreiben, braucht man auch mehr mathematische Dimensionen, als nur die drei "transversal"-räumlichen (so zu sagen) - Eigendrehung, Drehung um einander können auch als Freiheitsgrade (zusätzliche Dimensionen in der Beschreibung?) verstanden werden. Nicht war?

So. Hier haben wir vlt. mit ähnlichem zu tun. Frei nach dem Motto - "Das Ganze ist ... etwas ander(e)s als die Summe der Teile." :)
Diesem "Anders" kann man vlt. tatsächlich eine abstrakte wirksame Zusatzdimension zusprechen, aber (nach mir persönlich) nicht im viele Welten Sinne.
So, wie der abstrakte Spin ("alkololfreies Bier") bei Elektronen konkrete, wirksame Auswirkungen hat.


Ich meine es waere wichtig wenigstens abstrakt und physikalisch noch genauer wissenschaftlich, nicht philosophisch zu definieren.


Schwierig. Aber dann kämen wir vlt. doch zusammen. :D


Die KD lasst ihren Quantengeist aber frei in der physikalischen Landschaft herumspringen.


richy. Wenn man zu einem Konsens, zu einer Verständigung kommen will, dann ist es destruktiv dem "anderen" ständig auf den Kopf zu hauen.
Es ruft eher Trotzreaktionen aus, als dass es zur Einsicht führt.
(Auch dann, wenn diese tatsächlich angebracht wäre.)


Physiker regieren bei ihrem Raum zudem in der Regel leicht allergisch


"Du kommst hier net rein! :mad:" :D


Gruss, Johann

richy
30.09.10, 03:29
Gar keine Frage. Die Nichtlokalität der Theorie.
Nein nein nein
Die Nichlokalitaet der Messung !
Meinst du Physiker erfinden einen Quantengeist oder Paralellwelten aus einer Theorie heraus ?
Solch eine Theorie wuerden man in die Muelltonne treten.
Es ist die Messung und es gibt keinerlei Zweifel :

Die Quantenwelt ist nichtlokal !

@Hawkwind
Bitte hilf mir doch das wenigstens nicht als Esoterik abzutun.

EMI
30.09.10, 04:56
Entschuldige, auch wenn du dich schon wieder auf den Sack gegangen fühlst, hast du aber trotz dessen noch nicht die Frage beantwortet...
WAS ist Bewusstsein...
Und lenke bitte nicht wieder ab!!
Du solltest noch nicht mal im Trauma davon ausgehen, dass ich jemals versuchen werde, gerade Dir zu erläutern was ich unter Bewustsein verstehe!

Meinst Du tatsächlich, ich sei mit nem Klammersack gepudert und trage Eulen nach Athen?

Troll dich in dein Mikrokosmos!

EMI

Hawkwind
30.09.10, 15:27
Nein nein nein
Die Nichlokalitaet der Messung !
Meinst du Physiker erfinden einen Quantengeist oder Paralellwelten aus einer Theorie heraus ?
Solch eine Theorie wuerden man in die Muelltonne treten.
Es ist die Messung und es gibt keinerlei Zweifel :

Die Quantenwelt ist nichtlokal !

@Hawkwind
Bitte hilf mir doch das wenigstens nicht als Esoterik abzutun.

Komm mir dich nicht mit so schwierigen Fragen, richy.

Mit Sicherheit kann man sagen, es ist die Quantentheorie, die hier nichtlokale Aspekte aufweist.

Natürlich ist es immer gut, im Hinterkopf zu haben, dass Physik sich mit Modellen beschäftigt, die man nicht mit der den Beobachtungen zugrunde liegenden Realität (oder wie soll man das nennen ?) verwechselt sollte.

Andererseits würde ich doch annehmen, dass Modelle mit einem sehr hohen Grad an Bestätigung viel mit der tatsächlichen Natur zu tun haben; so wird wohl kaum jemand die Existenz von Atomen bezweifeln.

Entsprechend hoch ist der Bestätigungsgrad der Quantentheorie; deshalb nehme ich an, dass die Natur selbst auf irgendeine Weise nichtlokal ist;
allerdings finde ich das sehr schwer zu fassen und zu formulieren, da die Standardphysik keine nichtlokale Informations- oder Wirkungsübertragung benötigt.
Dennoch scheint es unbestreitbar, dass eine Formulierung der Naturgesetze der Quantenwelt auf Hilfsgrößen zurückgreifen muss, die sich nichtlokal verhalten.

Alles klar ? :)

richy
30.09.10, 17:42
Hi hawkwind
Alles klar ?

Fuer mich schon :-) Und sehr moderat zusammengefasst.

Jetzt wuerde ich noch behaupten, dass es zwei Erklaerungsansaetze fuer Schroedingers |PSI|^2 gibt. Dass dies von unserem Standpunkt aus eine Wahrscheinlichkeit darstellt, darueber duerften sich alle einig sein. Und dass |PSI|^2 lediglich eine Beschreibung darstellt. Es geht auch nicht darum was diese Wahrscheinlichkeit nach der Messung (oder Dehohaerenz) beschreibt, denn dann ist ein Ereignis eingetreten und einige meinen PSI existiert dann gar nicht mehr. Sondern die Frage der Interpretationen ist was Psi vor der Messung darstellt. Manche fragen gar nicht danach, aber das ist dann auch keine Interpretation.

Einige, die Realisten, meinen dass |PSI|^2 schon vor der Messung etwas physikalisches beschreibt.
Die Lehrmeinung ist aber, dass |PSI|^2 ohne eine physikalische Entitaet existiert.

Und beides scheint von Vielen als Esoterik eingestuft zu werden. Seltsam.
Oder ist meine Klassifizierung falsch ?

Gruesse

EMI
30.09.10, 17:48
Oder ist meine Klassifizierung falsch ?Ja richy! endlich!:)
Gottseidank.

Gruß EMI

richy
30.09.10, 17:57
Hi Joax

Wenn man zu einem Konsens, zu einer Verständigung kommen will, dann ist es destruktiv dem "anderen" ständig auf den Kopf zu hauen.
Wie sollen wir etwas abstraktes nennen, dass ohne einen physikalischen Traeger existiert ?
"Quantengeist" wird bemaengelt aber ebenso meint EMI :
Blos mit "deinem Psi" scheinst Du mir wie vernagelt, Nikolausi halt.

Ich wuesset zwar nicht warum man Psi umbenennen sollte aber kann ich gerne tun.

Schwierig. Aber dann kämen wir vlt. doch zusammen.

Denke auch, dass dies nicht einfach ist. Aber als Programmierer weisst du ja sicherlich, dass ein ANSi C Programm ohne Variablendekleration abstuerzt. Um Definitionen kommt man nicht herum.

Gruesse

richy
30.09.10, 17:58
Oder ist meine Klassifizierung falsch ?
Ja richy! endlich!
Das nutzt mir natuerlich wenig ohne einen besseren Vorschlag :-)
Bitte keine langen philosophischen Saetze natuerlich.

Aufgabenstellung :
Grenzen sie realistische und nichtrealistische Interpretationen der QM moeglichst einfach voneinander ab.

Gruesse

JoAx
01.10.10, 00:03
Hallo richy!


Wie sollen wir etwas abstraktes nennen, dass ohne einen physikalischen Traeger existiert ?


Keine Ahnung. Existiert die PSI/|PSI|^2 denn? Was heisst - existieren?
Ist es ein physikalisches "Objekt", das einen "Träger" braucht?

Was ist nicht abstrakt?

Bewegung, Beschleunigung, Raum, Zeit, ausgedehnte (aber nicht unendlich) Objekte, Kraft. Noch etwas?
Das sind "Dinger" unserer Anschauung, die wir direkt "anfassen" können.
"Reale" Dinger?

Was ist abstrakt?

Energie - abstrakt, "mit" (Teilchen) und ohne "Träger", relativ.
Spin - Abstrakt, mit "Träger" (Teilchen), relativ.
Elektrische Ladung - abstrakt, mit "Träger" (Teilchen).
Feld - abstrakt, ohne "Träger" aber mit Quelle (Teilchen).
Teilchen - ist selbst eine Abstraktion.
Welle - real? Damit wird eigentlich das Verhalten von Teilchen, Feldern (abstrakt) in der Raumzeit (real) beschrieben.

PSI - abstrakt und ohne einen "Objekt" auf den man sie festnageln könnte. ?
Klingt nach nächsthöheren Abstraktion. :D
Die Frage der Existenz betrifft es nicht.

Das sind einige Dinger, die in bestehenden physikalischen Theorien vorkommen.

Der Unterschied betrifft lediglich die Frage : irreal physikalisch oder abstrakt.
Wie wäre es mit - abstrakt physikalisch?

Was soll man davon halten, wenn jetzt ein renomierter Physiker von >>Wirks<<, >>Passierchen<<, Geist usw. redet? Wovon redet er überhaupt?
Ich denke nicht, dass er von herumfliegenden und spuckenden Gespenstern spricht.
"Kraft", "Teilchen", "Beschleunigung", "Impuls", ... sind ja auch keine "natürlich-physikalischen" Begriffe.
Auch diese wurden irgendwann eingeführt. "Vom Himmel" aber nicht kopflos ausgewählt worden, damit man über die Dinger sprechen, im Kopf Bilder auslösen kann.
Mathematische Formeln selbst haben ja keinen physikalischen Inhalt.


Aber als Programmierer weisst du ja sicherlich, dass ein ANSi C Programm ohne Variablendekleration abstuerzt. Um Definitionen kommt man nicht herum.


Ja gut. C funktioniert ja auch klassisch. :D

Ich fürchte, dass die Physik in gewisser Hinsicht zum Glück immer ein "Eiertanz" bleiben wird. Kein ICE, der auf Schienen und festgelegter Strecke in eine klare Richtung rast, sondern eher eine Art Schlittschuh-Anfänger, bei dem die Hufen immer dann dünner werden, wenn er meint auf dem Eis besser, sicherer stehen zu können. :)


Gruss, Johann

richy
01.10.10, 01:25
Hi Joax
Keine Ahnung. Existiert die PSI/|PSI|^2 denn?
Ja, die Frage ist nur in welcher Form. Es kann keine Existenz in der uns gewohnten Form sein. Insbesonders da kein Zeitpfeil existiert. Lesch nennt es eine zeitlose Existenz.
Was heisst - existieren?Das muss die Physik nicht erklaeren.
Ist es ein physikalisches "Objekt", das einen "Träger" braucht?

Fuer mich ist der Traeger immer die Raumzeit (plus 2 imaginaere Koordinaten)
Alles ist geometrische dynamische Eigenschaft. Wird der physikalische Raum gekruemmt existiert etwas physikalisches.

Realismus -> Psi beschreibt etwas physikalisches der Raumzeit.
KD -> PSI existiert fuer sich alleine.
Emi bezweifelt aber diese Einteilung.

Wie andere Interpretationen der Quantenmechanik, aber im Gegensatz zur Kopenhagener Interpretation, versucht die Viele-Welten-Interpretation, dem mathematischen Formalismus der Quantenmechanik eine ontologische Bedeutung zuzuordnen.


Was ist nicht abstrakt? Was ist abstrakt?
Ueberlege dir einfach wie die wissenschaftliche Vorgehensweise funktionert, dann bekommt man schon einen Ueberblick. Konkret muss man zwischen physikalischem Objekt und physikalischer Eigenschaft unterscheiden. Fuer das Objekt wuerde ich die Gravitation als Kennzeichen vorschlagen. Und eine physikalische Eigenschaft ist die Eigenschaft eines physikalischen Objektes.

Die Menge der natuerlichen Zahlen hat kein Gravitationsfeld.
Die Menge der physikalischen Beschreibungen, Formeln hat kein Gravitationsfeld.
Die Menge der mathematischen Gleichungen hat kein Gravitationsfeld.

Die Farbe rot hat kein Gravitationsfeld, ist aber Eigenschaft eines Objektes mit Gravitationsfeld.
Eine Schallwelle ist eine Eigenschaft von Objekten mit Gravitationsfeld. Eine EM Welle ist selbst ein Objekt , da es eine relativistische Masse aufweist.
Ein Gravitationsfeld weist selbst ein Gravitationsfeld auf.

Psi ist eine Beschreibung ohne Gravitationsfeld.
Information weist kein Gravitationsfeld auf.

Das ist nur ein Vorschlag meinerseits. Die Energie ware eventuell auch eine geeignete Einteilung. Im Grunde wuerde die physikalische Messbarkeit ausreichen. Aber da hier einige Spezialisten daran Zweifeln, dass Interferenzmuster eine Messung darstellen, weil es eine indirekte Messung ist, was immer auch eine direkte Messung sein mag, muss man es sich eben komplizierter machen.
Wuerde man das Interferenznmuser als Messung akzeptieren, dann beschreibt PSI vor der Messung etwas physikalisches. (David Deutsch) Was ja nicht sein sollte.

Ebenso muss man noch die Begriffe real und irreal definieren. Das geht am besten ueber ein Koordinatensystem.
Die Zukunft ist irreal. Nicht realisierte Moeglichkeiten sind irreal.

Und weiterhin sollte man zwischen komplementaeren Groessen unterscheiden, die ueber eine Fouriertransformation miteinander verbunden sind.

physikalisch :
Ein Baum, Ein Planet, Bewegung, Beschleunigung, Kraft, Elementarteilchen, Em Welle ...

physikalische Koordinaten :
Raum, Zeit,
Konfigurationsraum, Calabi Yau, Twistoren, Rauschers imaginaere Koordinaten, Heims imaginaere Koordinaten ...

Abstrakt (geistig) :
Zahlen, Beschreibungen, mathematische Operatoren, mathematische Mengen, Emotionen, Bewusstsein, Information ...

Abstrakte Koordinaten :
Heim Droescher : Informationskoordinaten x7,x8


PSI - abstrakt und ohne einen "Objekt" auf den man sie festnageln könnte. ?
Klingt nach nächsthöheren Abstraktion.
Das ist einfach die Annahme der Kopenhagener Deutung. Eine Wahrscheinlichkeit ohne Wuerfel. Man kann das schon annehmen, denn das Objekt ist ja noch kein Teil unserer Realitaet.
Wie wäre es mit - abstrakt physikalisch?
Auf so etwas laeuft es in der KD letztendlich hinaus. Wobei ich dies als widerspruechlich empfinde. Real und irreal physikalisch nicht Es ist aber fast kein Unterschied.
Gandalf wuerde vielleicht holistisch physikalisch bevorzugen. Hier kann man die Eigenschaft der Realitaet jedenfalls quantitativ erfassen. Ueber die erweiterten Koordinaten oder den Konfigurationsraum. Ein kleiner Vorteil. Die KD koennte die allerselbe Koordinate verwenden und postulieren, dass nur ein Wert, Zustand darauf unsere physikalische Realitaet darstellt und alles andere sind gedachte Welten. So minimal ist der Unterschied. Nicht jedoch in den Schlussfolgerungen.
Fuer David Deutsch sind Paralellwelten ein Thema dafuer das Bewusstsein nicht.
Fuer Zeilinger sind Paralellwelten kein Thema dafuer das Bewusstsein.

KI2
Wahrscheinlichkeit und Wissen: Die Zustandsfunktion zur Beschreibung eines atomaren Systems meint lediglich die Wahrscheinlichkeitsamplitude, mit der Systemzustände sich entwickeln. Sie beinhaltet nur das Wissen, das wir von einem System haben können.

Wissen hat schon ein Gewicht :-) Aber nicht in physikalischem Sinne.

Ich bin aber schon auf EMI's korrekte Klassifizierung gespannt.
Aufgabenstellung :
Grenzen sie realistische und nichtrealistische Interpretationen der QM moeglichst einfach voneinander ab.
Gruesse

richy
01.10.10, 13:11
Die KD lasst ihren Quantengeist aber frei in der physikalischen Landschaft herumspringen
Das ist die etwas modernere Version.
Im Grunde nimmt man aber an :
Lesch : "Das ist nur gedacht" Psi existiert nur in unseren Koepfen. Und dazu benoetigt man jemand der denken kann. Einen bewussten Beobachter.

Das ist keine Esoterik, sondern letztendlich Folge der Nichtlokalitaet, die nicht logisch erklaert werden kann. In irgendeiner Form muss sich dies in einer Interpretation widerspiegeln. Ansonsten waere die Interpretation von vornerein falsch. Man haette die QM verstanden.
Wer meint die QM verstanden zu haben ...

Gandalf
01.10.10, 23:28
Hallo @ all!

Danke @Johann für Deine 'moderierenden Worte', - es gilt wohl zunächst wieder eine (etwas distanzierendere) Ordnung in die ganze Diskussion mit einzubringen.

Und vielleicht muss ich auch mal eingestehen, das ich selbst etwas zur Verwirrung beigetragen habe, indem ich mit "Dürr" eröffnete, der offenbar als ein Vertreter des "objektiven Idealismus" um die KD gilt (Danke für den "Wink mit dem Zaunpfahl" richy). HIER sind dann die "Geister" angesiedelt, die man bei seinem Gründervater (Berkeley) findet:

http://www.philolex.de/einfph02.htm
»Sein ist Wahrnehmung«. Die Existenz materieller Dinge erschöpft sich darin, Wahrnehmungen bzw. Bewusstseinsinhalte zu sein. Da Berkeley ein Christ war, und dazu noch ein Bischof, ging er aber davon aus, dass Gott als oberster Geist den menschlichen Geistern diese Bewusstseinsinhalte eingibt, was Berkeley zu einem Objektiven Idealisten macht.

In den verschiedenen Religionen wird in der Regel davon ausgegangen, dass die Materie von Gott geschaffen wurde. Dann aber eine tatsächliche Existenz hat. Hiervon verschieden ist die Auffassung, dass Materie nur Bewusstseinsinhalt ist und keine darüber hinausgehende Existenzweise hat.

...und wenn dann hier immer wieder so freigiebig und unreflektiert von "Esoterikern" gesprochen wird, dann sind diese bestimmt nicht bei den Materialisten oder VWIlern zu finden, sondern wiederum eher bei der Denkschule Berkeleys
Spiritualismus

Eine oft verwendete Bezeichnung für Idealismus bzw. für bestimmte Spielarten des Objektiven Idealismus ist Spiritualismus (von lat. »Spiritus« = Geist). Die so bezeichneten Auffassungen gehen in der Regel schon ins Religiöse, besonders wenn in diesem Zusammenhang von Spiritualität gesprochen wird.

In dieser Tradition stehen also Planck, Heisenberg und Dürr - und so sind wohl ihre Zitate zu verstehen, die auf einen "Quantengeist" abstellen


Da ich aber nach wie vor der VWI propagiere, - und diese eine durch und durch materialistische Interpretation der QT ist, - bin ich wohl selbst Materialist (was ich fälschlicherweise hier schon mal mit "Mechanist" in einen Topf geworfen habe - Asche auf mein Haupt) - Ich hasse "Schubladendenken, - wie alle 'radikalen Konstruktivisten' (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus) (und Watzlawick ist mein Held ;)

Und daher ist eben der 'materialistische Quantengeist' zu untersuchen, sofern er sich zeigt. future06 hat wohl mit dem Hinweis auf den 'Panpychismus' (und seinen "Nahestehenden" unter den Naturwissenschaftlern) den richtigen Hinweis gegeben: Die Grenze ist nicht im Materialismus zu ziehen, - sondern in einer reduktionistischen versus holistischen Betrachtungsweise innerhalb des Materialismus!

Nun nochmal einzelne Punkte:

Sprache:
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
In dieser, meiner Vorstellung, sind Elementarteilchen keine Punkte oder "schwingende Längen", sondern geometrische Gebilde im 6 dimensionalen komplexen Raum mit einer dynamischen Innenstruktur, periodischen Abläufen (Spin).
hmmm, - in einer abstrakte Bild-Sprache formuliert. Wie..? - Ist das hier DER EMI der hier das....

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!


Könn(t)en wir uns darüber einig sein, dass, - wenn 2 Sprachen (eine"reduktionistische " und eine "geometrische") zueinander äquivalent sind, - es noch weitere äquivaltente und gültige, weil widerspruchsfreie Möglichkeiten der Beschreibung (Sprachen) geben könnte?

Wenn das mit "ja" beantwortet werden kann, dann können wir weitergehen und folgendes untersuchen


Gandalf hat den Begriff "Emergenz" in's Spiel gebracht.
Ich finde, das kommt einer "geistigen Komponente" oder "Bewusstsein" schon recht nahe.


Vielleicht hat jemand von Euch schon mal diesen "neckischen Würfel"gesehen: ;)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/Necker_x2.gif
...Gut, - nicht alle Menschen können ihn sehen, - nur etwa 9x,xx% der Menschen. Der Rest sieht schwarze und weiße Pixel. (Eine Digitalkamera sieht hier nicht mal das sondern: 0110111011010000111111.... in elektronischer Form)

Und die ihn sehen, sehen, ja ebenfalls keinen "Würfel", sondern eine 'optische Täuschung', die einen Würfel vortäuscht, - ausgelöst durch unseren Sehapparat und den "kaskadierenden Subroutinen" die bei einer Mustererkennung in unserem Gehirn ablaufen

Also:
- weder die schwarzen und weißen Pixel (0100101..) auf dem Bildschirm enthalten etwas über einen "Würfel", -
- noch unser Sehapparat gibt das her
---> erst aus dem Zusammenspiel von Beobachtetem und "dem Beobachter" entsteht (im Gehirn) etwas neues, - was vorher nicht da war!

Und - wichtig: Es lässt sich nicht aus der Summe seiner Einzelteile ableiten! (wie bei einem Epiphänomen)

Fasifikation: Es lässt sich eine Aufgabe stellen, die nur dann lösbar ist, wenn der "Würfel" als Würfel erkannt werden kann und nicht als bloser Pixelhaufen (wie ihn eine - mechanistische Digitalkamera erfasst)

z.B. : berechne unter einem vorgegebenem Maßstab die Oberfläche des Würfels und teile sie durch 5 (und trage diese Zahl in ein Koordinatensystem ein und Du wirst "meinen Schaaaatz" finden)

Was nichts anderes heißt: Derjenige, der einen Würfel als Würfel erkennen kann gewinnt einen evolutionären Vorteil (die Rente ist sicher)

--> Und genau das ist die 'Information', die sich nicht aus der Summe der einzelnen Pixel ergibt, sondern aus der 'Multiplikation' der Pixel - mit dem Rest des Universums (! - auch "der Beobachter hat eine lange Geschichte der selbstreflexiver Musterkennung hinter sich, - bevor er überhaupt weiß, was eine Würfel sein könnte, um ihn überhaupt erkennen zu können!)

Dieses "Würfelspiel" entspricht - überhaupt nicht zufällig - dem 'Unbestimmtheitsprinzip der Quantenphysik: Sehe ich nur Pixel - ist der Würfel verschwunden: Sehe ich den Würfel, - besteht er nicht aus Pixel

Und damit hat 'dieser' "Quantengeist" eine reale physische Gestalt, - d.h. er kommt in einem materialistischen Kleid daher, - das sich nicht reduktionistisch (bzw. nur in Teilabschnitten) erfassen lässt!

Eine (zusätzlich) holistische Sicht auf die Dinge ist daher zwingend erforderlich, um überhaupt nur 'die Chance' erhalten zu können, die QT einigermaßen zu verstehen.

Das Problem was ich dabei sehe, ist jedoch nicht , das manche diese Fähigkeit nicht haben (die hat jeder von Natur aus mitbekommen), sondern das diese 'verleugnet' wird, weil man wohl meint einem übeholten Weltbild die letzte Ehre erweisen zu müssen

(und war das nicht auch Planck der gesagt hat....)

Grüße

EMI
02.10.10, 04:59
Könn(t)en wir uns darüber einig sein, dass, - wenn 2 Sprachen (eine"reduktionistische " und eine "geometrische") zueinander äquivalent sind, - es noch weitere äquivaltente und gültige, weil widerspruchsfreie Möglichkeiten der Beschreibung (Sprachen) geben könnte?
Ich mutmaße mal, das Du mir diese Frage stelltest, weil Du von vornherein schon wusstest, dass ich hier nur ja sagen kann Gandalf, oder?

Es wird immer davon ausgegangen, dass das Doppelspaltexperiment das "ganze Geheimnis" der QM enthält.
Ist dem wirklich so Gandalf?

Ich denke nein und bin da näher bei de Broglie und den unbekannten (Heisenberg) Anfangsbedingungen -Quantengleichgewichtsverteilung-, die den Ausgang einer Messung und die Nichtlokalität erklären.

Real, irreal, nur gedacht, Alles wird erst durch ne Messung erzeugt, das bewusste Hinschauen schafft erst Stühle EMI's das Universum, Steine hätten Bewusstsein, Fixodivsauresdormoforcelin macht Gravitationsfluß-Strukturen sichtbar, Teilchen gibt es nicht, Leute die für alles was sie nicht verstehen angeblich neue Teilchen erfinden, Geister, Götter, Dämonen usw., das Alles bereitet mir nur Kopfschmerzen und die mag ich halt nicht besonders.

Ich weis natürlich, das de Broglie's sowie auch Schrödinger's Arbeiten nichtrelativistisch sind.
Ich gehe deshalb davon aus, das etwas mehr Klarheit in die "Sache" kommt, wenn de Broglie's Vorstellungen mit Dirac formuliert werden.
Meines Wissen hat sich Dirac damit leider wohl selbst nicht befasst.

Ich jedenfalls gehe nicht davon aus, dass wir hier und jetzt auf der Erde mit einem riesigen Doppelspaltexperiment
(die Elektronenkanone steht "am Rand" des Universums und schoß vor Mrd.Jahren Elektronen ab)
durch unsere jetzigen Messungen rückwärts in der Zeit Einfluß auf die Elektronenkanone nehmen können.
(ich denke das "riesige Doppelspaltexperiment" stammte von Gell-Mann, bin mir aber nicht sicher).

Kann natürlich sein, dass meine Vorstellungen zu sehr zementiert sind und ich erst aussterben muss, das diese aus der Welt verschwinden. (Planck)

Jedenfalls lasse ich meine Freunde hier nicht als KLEINgeister beschimpfen und das ausgerechnet von @Hermes der hier noch nicht einen einzigen Beitrag zu irgend etwas eingestellt hat!

Gruß EMI

richy
02.10.10, 08:29
Hi EMI
Ich denke nein und bin da näher bei de Broglie und den unbekannten (Heisenberg) Anfangsbedingungen -Quantengleichgewichtsverteilung-, die den Ausgang einer Messung und die Nichtlokalität erklären.
Wie bitte ? Ich habe so etwas ja schon geahnt. Kannst du genauer erklaeren wie unbekannte Anfangsbedingungen eine Nichtlokalitaet erklaeren koennten ? Oder die Heisenbergsche Unschaerferelation dazu in der Lage waere ?
Soll auch die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik eine Nichtlokalitaet erklaeren ?
Aufgrund der Fouriertransformation ist die Welt nichtlokal ?
Oder wegen dem Zufall ? Gar wegen Bertelmanns Socken ?

Es wird immer davon augegangen, dass das Doppelspaltexperiment das "ganze Geheimnis" der QM enthält. Im Grunde ist darin alles enthalten. Auch die Nichtlokalitaet. Nur wird dieses beim EPR Experiment und dem Gicks Modell deutlicher. Die Nichtlokalitaet ist der Vorgang der interpretiert werden soll. Alles andere ist Beiwerk.

Real, irreal, nur gedacht, Alles wird erst durch ne Messung erzeugt ...
Die Realitaet wird erzeugt. Und nicht durch eine Messung, sondern durch Dekohaerenz. Da sind sich die Physiker doch recht einig.
Sogar von Herrn Lesch gibt es ein Dekohaerenz Video :
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006-ID1208176978401.xml
Man beachte seinen gewohnten Seitenhieb darin : Die VWI. Das ist ja Quatsch. Prof Zeh. Das ist ja Quatsch :-)
Ja Lesch erklaert alles sehr nett nur eine Erklaerung laesst er offen. Welche ?

Irrealitaet wird durch Dekohaerenz destruktiv ausinterferiert. So sieht es der Realist. Aber warum willst du "nur gedacht" ebenso ausinterferieren ?
Du musst als Realist ein "nur gedacht" doch gar nicht annehmen.
Soll das ein Zuvorkommen an Bauhofs Vorstellung sein ?
Ich beobachte an mir selbst, dass meine Gedanken, Emotionen, Bewusstsein anscheinend nicht dekohaeriert wurden. Bei anderen Menschen mag das zutreffen :-)

Zu Bauhofs KD Realismus hat Gandalf auch schon ein Zitat von Schroedinger hier angefuehrt. Bauhof vertritt doch die KD. Da wird die abstrakte Kompomente dekohaeriert.
Gleichzeitig nimmt er aber an, dass die abstrakte Komponente, das Bewusstseins nur durch die Physikalitaet entsteht. Das ist ein glatter Widerspruch. Den Schroedinger schon bemerkt hat. Eine KD furia infernalis. Wer dies annimt . Also dann mal viel Spass :D
Das waere keine Esoterik sonder ein nicht zu ueberbietender Wahnsinn.

Und warum bist du jezt schon wieder bei "Nach der Messung" gelandet ?
Hast du die Aufgabenstellung nicht verstanden ?
Diese behandelt Interpretationen. Keine Deutungen.

Aufgabenstellung :
Grenzen sie realistische und nichtrealistische Interpretationen der QM moeglichst einfach voneinander ab.

Der Unterschied betrifft zunaechst nur die Nichtlokalitaet.
Meine Loesung hast du als falsch bewertet. Von deiner Seite kommt bisher aber keine bessere Klassifizierung. Das was du hier geschrieben hast ist nichts brauchbares, das man sinnvoll verwenden koennte.
Du naeherst dich damit immer mehr irgendwelchen Wildschweinviertelchen.
Da hier Schueler mitlesen, solltest du Klartext schreiben und deine Kritik eventuell zuruecknehmen oder durch einen besseren Vorschlag begruenden.
Ich weis natürlich, das de Broglie's sowie auch Schrödinger's Arbeiten nichtrelativistisch sind.

Top down. Oder meinst du eine nicht relativistische QM wird lokaler ?

Kleine Hilfestellung.
Warum nehmen einige Physiker immer noch einen bewussten Beobachter an ?
Warum nimmt Zeilinger an, dass die Welt nicht rein materiell erklaert werden kann, sondern geistige, abstrakte Groessen hier eine Rolle spielen ?
Letzterem wurde ich sogar zustimmen. Sogar als Realist ! Besser bemuehter Objektivist.

Gruesse

EMI
02.10.10, 10:30
Das was du hier geschrieben hast ist nichts brauchbares, das man sinnvoll verwenden koennte.
Dann nimm doch das von JGC, die Klarheit seiner Gedanken liegen Dir offensichtlich mehr.
Ich bevorzuge nun mal lieber de Broglie, dessen Gedanken erscheinen mir wesentlich klarer.

SCR
02.10.10, 10:38
Hi richy,
Die Nichtlokalitaet ist der Vorgang der interpretiert werden soll.
Lokalität/Nichtlokalität ist eine Frage des Dimensionsraums, welcher als Maßstab der Beobachtung zu Grunde gelegt wird.
Warum nimmt Zeilinger an, dass die Welt nicht rein materiell erklaert werden kann, sondern geistige, abstrakte Groessen hier eine Rolle spielen ?
Hat er den Begriff "geistig" in diesem Zusammenhang gesichert verwendet? :rolleyes:

richy
02.10.10, 17:32
Hi SCR
Lokalität/Nichtlokalität ist eine Frage des Dimensionsraums, welcher als Maßstab der Beobachtung zu Grunde gelegt wird.JA. Als Maßstab der Beobachtung:Nicht der Beschreibung. Wir koennen zur Beobachtung allerdings keinen anderen physikalischen Maßstab verwenden als unsere Raumzeit. Dass die KD wie die VWI noch andere Maßstaebe zur Beschreibung verwendet ist erfreulich, aber das muss die dann auch klar und deutlich formulieren.
Im Grunde sollte deine Aussage selbstverstaendlich sein, aber man hat hier im Forum Zweifel darueber. Weil sich dann zeigt, dass die KD geistige Maßstaebe verwendet

Hat er den Begriff "geistig" in diesem Zusammenhang gesichert verwendet?
Was koennte er mit nicht materiell noch meinen ?

Gruesse

SCR
02.10.10, 19:01
Hi richy,
Was koennte er mit nicht materiell noch meinen ?
Wenn er das so ähnlich meint wie einst Einstein in einem anderen Kontext ...
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
... dann könnte es "imaginär" (oder ähnliches) womöglich besser treffen.

In einem solchen Sinne könnte ich dann auch mitgehen. Im anderen Falle erachte ich eine weitere "physikalische" Diskussion nicht gerade für erfolgversprechend.

Hermes
02.10.10, 20:24
Jedenfalls lasse ich meine Freunde hier nicht als KLEINgeister beschimpfen und das ausgerechnet von @Hermes der hier noch nicht einen einzigen Beitrag zu irgend etwas eingestellt hat!

Hallo EMI,
freut mich daß Du meine Beiträge in diesem Thread vermisst!
Leider kann ich Dich da nur vertrösten, ich lese die zum Teil wirklich interessanten Beiträge hier zur Zeit vor allem zum Entspannen nach dem 'Real Life' mit.
Du hast natürlich recht und das hier ist genau mein Thema, aber manchmal scheint es tatsächlich doch noch andere Dinge zu tun zu geben. Es muß Spaß machen und nicht zum Zwang werden.
Es juckt mich oft in den Fingern wenn ich sehe daß ein Thema radikal 'mißhandelt' wird und das sehe ich momentan überhaupt nicht, im Gegenteil.

Geh die Dinge doch einfach etwas lockerer an und sieh ein, daß wir nicht die gleichen Freunde haben. ;)

Gruß
Hermes

richy
03.10.10, 03:06
Hi Emi
Meine Aufgabe lautete
Grenzen sie realistische und nichtrealistische Interpretationen der QM moeglichst einfach voneinander ab.
Ich hab nicht danach gefagt wem dies oder das besser gefaellt.
Daher ist folgendes immer noch keine Antwort :
Ich bevorzuge nun mal lieber de Broglie, dessen Gedanken erscheinen mir wesentlich klarer.
Sicherlich hat sich de Broglie zur Beudeutung seiner Materiewelle mehr Gedanken gemacht :
De Broglie gehörte zu den namhaftesten Gegnern der Kopenhagener Deutung. Er hat zahlreiche Versuche einer anderen Interpretation der Quantentheorie unternommen. Für seine Entdeckung der Wellennatur von Elektronen erhielt de Broglie 1929 den Nobelpreis für Physik. Er starb am 19. März 1987 in Louveciennes bei Paris.
Warum war er wohl eine Gegener der KD ? Weil eine Materiewelle genauso wie eine Ladungswolke oder Dekohaerenz zu einem Realismus gehort. Und der ist zur KD nicht kompatibel. (Fuer Berechnungen spielt dies natuerlich keine Rolle.)

SCR
03.10.10, 20:55
Hi richy,
Zeilinger nimmt natuerlich keinen Aether an.
Das meinte ich auch nicht.
Er nimmt ganz einfach an was er sagt. Einem Naturwissenschaftler wird man wohl nicht unterstellen, dass dieser "aus Versehen" den Ausdruck "geistig" fuer imaginarwertig physikalisch verwendet. Geistig ist nichtmateriell, abstrakt ...
Wenn er unter geistig das versteht, was ich verstehe, dann ...
Ob er PSI eine rein subjektive also personenbezogene Bedeutung oder eine objektive Existenz zusprechen soll, da scheint er sich selbst nicht ganz sicher.
Es ist wirklich tolle Magie! :)
Und Zeilinger ist nicht uebergeschnappt sondern er haelt sich an die Vorgaben der Kopenhagener Interpretation. Und diese ist gesausowenig wie eine VWI uebergeschanappt denn alle Interpretationen muessen sich an die Vorgaben, Beobachtungen der Natur der QM halten.
Den ZauberTRICK muß man suchen - und nicht in die gerade als Zuseher beobachtete Darbietung noch mehr (noch weniger fassbares) hineininterpretieren.