elektrisch geladene schwarze Löcher / Frage

[Uli]

Hallo,

ich hab da mal 'ne vermutlich blöde Frage, betrifft elektrisch geladene schwarze Löcher.

Bekanntlich bewirken geladene schwarze Löcher durchaus elektrische Felder (Stichwort "Reissner-Nordström-Metrik") und wechselwirken auch über diese.

So können Mini-Löcher auch z.B. ein Elektron im Atom simulieren und so mit einem Kern eine Art Atom bilden.

Was mich nun verwirrt ist, dass elektromganetische Strahlung (Licht etc.) ein schwarzes Loch nicht verlassen kann; das schwarze Loch ist von unserer Raum-Zeit abgekapselt - das Argument mit der Fluchtgeschwindigkeit > c
etc..

Wieso ist es nun elektrostatischen Feldern, die durch Ladungen des Lochs verursacht werden, möglich, mit der Umgebung zu wechselwirken ?

Wo mache ich hier einen Denkfehler ?
Irgendwie muss das elektrostatische Feld wohl noch aus der Vorgeschichte des Loches resultieren, d.h. bevor der Ereignishorizont unterschritten worden war.

Hmm ... :)

Gruss, Uli

[JGC]

Hi...

Nein Ulli..

Du machst keinen Denkfehler..(jetzt folgt nur meine persönliche Erklärung...)

Das statische Feld ist meiner Ansicht nach genau das, was die Gravitation verursacht und radial vom Objektzentrum in alle Richtungen wirkt(ganz nachdem, welche Geschwindigkeit das entsprechende Objekt hat, wirkt diese Druckkraft auch entsprechend gerichtet)

Sie hat also durch ihre longitidinale Übertragungseigenschaft überhaupt kein Problem mit einem SL und wirkt durch den Ereignishorizont hindurch(nur meine Meinung!)

JGC

[Uli]

Falls es noch wen interessiert, eine erste Antwort habe ich bei der NASA gefunden.

Space Physics: Black Holes (http://helios.gsfc.nasa.gov/qa_sp_bh.html)


Eine "quick & dirty" Übersetzung ins Deutsche von mir.


...
Bekanntlich können schwarze Löcher geladen sein und somit ein elektrostatisches Feld haben. Die Frage ist, wieso dieses Feld den Ereignishorizont durchqueren kann ? Wir erinnern uns, dass der Ereignishorizont die Fläche ist, die keine Signale durchqueren können. Nun setzen Signale (hier Photonen) zeitabhängige Felder voraus. Und tatsächlich kann kein solches Signal den Horizont verlassen. Das elektrostatische Feld einer Ladung transportiert jedoch kein Signal; deshalb kann es den Ereignishorizont durchqueren. In einer etwas technischeren Sprache, das Feld
ist ein raumartiges Objekt, und diese können Ereignishorizonte durchqueren. Oder anders ausgedrückt durch Anregungen des elektromagnetischen Feldes (Photonen), es gibt transversale und longitudinale Photonen. Die transversalen sind diejenigen, die wir wahrnehmen und die bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Die longitudinalen sind solche, die im Raum "sind"; sie transportieren kein Signal und sind die statischen Felder von Ladungen.
...
Drs. Louis Barbier and Demos Kazanas
...


Vielleicht werde ich mich weiter vertiefen in dies Thema ...
Falls wer was weiss, ...

Gruss, Uli

[Quantenmechaniker]

Hallo Uli,

man wird wohl, um das wirklich beantworten zu können, nicht um eine vereinheitlichte Theorie, die Gravitation und Quantenelektrodynamik einschließt, herum kommen. Aber mir scheint es nur natürlich, dass das elektrische Feld bleiben muss, wenn die Ladung den Ereignishorizont durchquert. Die Gravitation bleibt ja auch erhalten wenn die Masse den Horizont durchquert. Elektrische Kraft und Gravitation haben ja einige Parallelen: Das gleiche Kraftgesetz (1/r Potential), ähnliche Wellengleichungen Erhaltung der verursachenden Ladung.

Das Gravitationsfeld wird durch eine Verzerrung der Raumzeit erklärt, das elektrische Feld durch Vakuumpolarisation, also auch eine Art Verzerrung. Letztlich vermute ich, dass beide Kräfte auf ähnliche Grundlagen zurückführbar sind. Sonst wäre eine Vereinheitlichung auch kaum vorstellbar. Deshalb sollte auch auf ähnliche Weise wie das Gravitationsfeld auch das elektrische Feld selbst dann noch erhalten bleiben, wenn die Ladung/Masse den Ereignishorizont überschritten hat und somit nicht mehr beobachtbar ist. Das Feld ist dann sozusagen gespannt und hat keinen Grund wieder zu relaxieren.

Gruß,
Joachim

[Uli]

Hallo JGC,

deine Antwort erinnert erstaunlicherweise tatsächlich etwas an die Erklärung der NASA-Doktoren, longitudinale Durchquerungen des Horizonts und so.

Bist du ein Genie oder verrückt ? :)

Gruss, Uli

[Uli]

Hallo Joachim,

soweit ich weiss (leider nicht sehr weit), berücksichtigt man elektrostatische Felder bei der Lösung der Feldgleichungen tatsächlich bereits implizit als Modifikation der Raum-Zeit ( durch die Wahl der Metrik "Reissner-Nordström").

Hast recht, im Grunde stellt sich diese Frage bei den Gravitonen genauso: wie schafft es das Gravitationsfeld, den Ereignishorizont zu queren ? :)

Vielleicht mal ein Anlass, die ART zu lernen - mein autodidaktischer Crash-Kurs vor 25 Jahren war zu oberflächlich und ist fast völlig vergessen.

Gruss, Uli

[richy]

... wobei mich an der Antwort der Nasa Doktoren irritiert, wie ich denn bei einem statischen, nichtdynamischen Vorgang von einer Wellenausbeitung sprechen kann.
In dem Fall wuerde ich sogar akzeptieren, dass die Ausbreitung, die ueberhaupt keine ist, von pizza-artigem Charakter ist.

[Quantenmechaniker]

... wobei mich an der Antwort der Nasa Doktoren irritiert, wie ich denn bei einem statischen, nichtdynamischen Vorgang von einer Wellenausbeitung sprechen kann.

kann man auch nicht. Meines Erachtens wird hier das Konzept der virtuellen Photonen mal wieder etwas "überdehnt". Das passiert leicht, wenn man versucht populärwissenschaftliche Erklärungen im Photonenbild zu geben. Warum bemühen die nicht das Feld-/Wellenbild. Da ist alles klar: Statische Felder können sich über den Horizont erstrecken, Wellen nicht.

Gruß,
Joachim

[Uli]

Ja, ihre Erklärung, dass elektrostatische Felder keine Signale übertragen, war ja schon ganz gut.
Aber diese "longitudinalen" Photonen, die einfach "im Raum sind", waren mir auch etwas suspekt.
Ich denke, sie wollten damit ausdrücken, dass das elektrostatische Feld in der Metrik Berücksichtigung findet.

Gruss, Uli

PS. schön, dass du auch hier bist ... :)

[JGC]

@ Ulli


Bist du ein Genie oder verrückt ?

Weder noch....

Ich sehe dieses Prinzip nur immer wieder im Alltag vor mir...

Ob jetzt an einer Schleuse in einem gewaltigen Strudel mit Treibgut versetztes Wasser das Treibgut in die Mitte "schiesst", oder in einem Kreisverkehr ein Auto beim einfahren zu sehr auf das Gas drückte und über den Kreis rauschte oder einer magnetische Spule, deren Windung sich zusammenzieht, wenn sie unter starke Spannung gesetzt wird..

Ich weiss nicht, vielleicht sehe ich meine Welt nur mit anderen Augen, oder kuck ich einfach öfters bei Alltäglichkeiten genauer hin...

Es sind nur Bewegungen und deren geometrische Zuordnungen, die entsprechende Wirkungen zeigen, welche sich daraus ergeben.. Also eigentlich nichts besonderes..


JGC

[Jogi]

Grüß dich, Joachim!

Der naive Jogi versucht sich mal wieder ein Bild zu machen,
und zwar ein Bild von deinem Bild eines "statischen Feldes".

Statische Felder können sich über den Horizont erstrecken, Wellen nicht.


Siehst du in diesem Fall das SL als lokale Polarisation des omnipräsenten statischen Feldes?
Wenn nun aber, wie du sagst, die Ladung den EH überschritten hat und nicht mehr beobachtbar ist, das Feld jedoch immer noch gemessen werden kann, schliesse ich daraus, daß du das EM-Feld in zwei Komponenten zerlegst, von denen eine die Welle ist, richtig?
Was ist dann die andere Komponente?

Gruß Jogi

[KleinesLicht]

@jgc
Als Hochschulabsolvent stehen mir hier bei dieser Aussage die Haare zu Berge:
einer magnetische Spule, deren Windung sich zusammenzieht, wenn sie unter starke Spannung gesetzt wird..
Magnetismus hat seine Ursache in bewegten Ladungen (I = d/dt(Q)...) und somit im Strom - und nicht in der Spannung!!! Es ist verzeihbar, wenn 'jedermann' von einem Stromkabel redet, welches er/sie/es in die Steckdose steckt, anstelle einer Leitung - aber das ist UGS und nicht wissenschaftlich. Hier werden aber physikalische Dinge beprochen - und somit sollte der korrekte Terminus verwendet werden. Ansonsten kommt man nie auf einen gemeinsamen Nenner.
Und nein - die Ausrede: 'Ihr wisst schon was ich meine..' gilt für die Wissenschaft nicht...
Nun zum geladenen SL: Solange die Ladung (SL) sich nicht bewegt, geht von ihr auch keine EM-Strahlung aus. Jetzt aber der kritische Punkt: Bewegt sich das SL im Universum, müsste demnach EM entstehen, d.h. je geladener ein SL, umso stärker die EM - und auch noch gerichtet...

[richy]

Ich wuerde dennoch nicht einen Lautsprecher (Spule) nicht an die Steckdose anschliessen :-) Obwohl EV mal Werbung machte dass da nix passiert und auch obwohl aus der Steckdose
nur Spannung rauskommt. 240 V steht da. Von Strom steht nix drauf.
Zieht die Spule sich zusammen oder dehnt sie sich gar aus oder brennt die ganze Anordnung gar ab ? :-)

Naechste Preisfrage:
Mit welcher hoehrbaren Frequenz brummt ein Trafo ? :

Ich weiss nur warum er brummt:
Muesste ich so oft in der Sekunde hin und her schwingen wuerde ich naemlich auch brummen.


Bewegt sich das SL im Universum, müsste demnach EM entstehen,

... hmmm, auch unbeschleunigt ?

Wobei mich in dem Fallbeispiel auch mal die Frage interessieren
wuerde was passiert wenn ich in einem SL keine Nachttischlampe anknipse sondern
ein statisches elektrisches Feld. Der Aufschaltvorgang kommt ja nicht ueber den EH.
Entsteht dennoch ein statisches Feld ?
Ich meine wenn die Fernwirkung schon immer da ist mag ich das ja verstehen.
Aber in dem Fall waere das fuer mich schon seltsam.
Denn Richtig. Beschleunigt bewegte Ladung erzeugt eine EM Welle. Die kommt aus
dem SL aber nicht raus. Welche Rolle spielt also der Aufschaltvorgang ?
Ist das statische Feld das Endergebnis des abgeklungenen Aufschaltvorganges oder
gibt es wirklich eine eher unerklaerliche Fernwirkung ?
Dazu braucht man doch auch gar kein SL. Irgendwelche EM Absorber waeren sicherlich
auch geeignet um dies einmal zu untersuchen.

@kleinesLicht
Wie soll man sagen.Wir gewaehren JGC hier inzwischen eine gewisse kuenstlerische Freiheit.
Und wie du gesehen hast. Manchmal lander er sogar einen Treffer :-)

[JGC]

:)

Hi Richy..

Nennt man das nicht "Brainstorming"??

@ kleines Licht..

zu:

Nun zum geladenen SL: Solange die Ladung (SL) sich nicht bewegt, geht von ihr auch keine EM-Strahlung aus. Jetzt aber der kritische Punkt: Bewegt sich das SL im Universum, müsste demnach EM entstehen, d.h. je geladener ein SL, umso stärker die EM - und auch noch gerichtet...

Tut es doch auch...

Was ist denn die Gravitation...?

Ist sie nicht wie eine Gleichspannung?..

Sie braucht keine transversalen Wellenamplituden, sie überträgt ihre Energien nur über longitudinale Amplituden(Impulsfrequenzen) in Form von Dichteschwingungen die diese über periodische Druckschwankungen im Vakuum übertragen.(Statische Ladung, deren Felddruck sich radial vom Zentrum des Objektes ausbreitet)

Beginnt die Quelle sich zu bewegen, dann bildet sie dynamische Ladungen aus(Querschwingende EM-Druckwellen auf Grund von Reibungsvorgänge der anderen im Raum befindlichen statischen G-Felder)

Ich sehe das also allen Ernstes so, das Licht und Gravitation eigentlich ein und die selbe Ursache haben...

Nur, daß das Licht noch eine zusätzliche Querbeschleunigung in Form einer Amplitudenmodulation aufweist und daher erst dann auf einem optischen Sensor/Netzhaut eine messbare Spannung induzieren kann

Graviation ist also eher eine kapazitive Angelegenheit, die über einen "Drucksensor" erfasst werden könnte(wenn ich jetzt nur noch rausfinden würde, wie man ein Vakuum-Druckpotential messen könnte, wenn man nicht weiss, wo man eine "Erdung" zur Null finden kann..)

Der Gravitationsfluss ist für mich dabei einfach der stattfindende Potentialausgleich zwischen den verschiedenen Gravitationsfeldstärken der jeweiligen Objekte und ihrer Potentiale.

Naja ich hoffe, das war jetzt kein kauderwelsch, ich glaube ich werde doch zu müde um konzentriert bei der Sache zu sein...

Bis dann......................JGC

[Uranor]

moin @JGC,

jeder hat seine Schwerpunkttalente in Sachen Intuition. Daten nimmt man ja utopisch viele ständig auf (11 Mlo/sec). 40 gleichzeitig eintreffende sind bewusst verarbeitbar. Der Rest, ab ins Unterbewusstsein. Aus dem Tank lässt sich gewaltig schöpfen.

Die Ergebnisse sind einfach da. Nur Training ist wichtig, damit nicht alles ungeordnet purzeln soll. Deine Talentrichtung ist schon lang bekannt. Du registrierst grad, dass dich die Beschäftigung mit @NN's Arbeit gut voran bringt. Wenn du breitbandig und seriös zu den Thematiken liest, wird dich das enorm weiter bringen. Bisher bewegtest du dich wie in einem konkreten Karussell gefangen. Da du Fun dran hast, muss das nie und nimmer so sein.


Gruß Uranor