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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeit ist keine Illusion


Bauhof
04.10.10, 09:51
Hallo zusammen,

hier ein interessante Rezension bei Wissenschaft-Online von Joachim (der Quantenmechaniker) zu einen Spektrum-Artikel über die Zeit:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/der-quantenmechaniker/allgemein/2010-09-26/zeit-ist-keine-illusion

Eine wohltuende geistige Erholung zu den überhandnehmenden 'Spirit'-Beiträgen hier im Forum. :)

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
04.10.10, 10:20
Hallo Bauhof,

Danke für den netten Link - zwei Anmerkungen dazu:

1. Dass Zeit möglicherweise ein Phänomen ist, das nicht unabhängig von Materie existiert, wird zu einer Sensation hochstilisiert.
Ich würde einmal sagen: Rhetorisch höchst raffiniert geantwortet :D

2. Viel interessanter als den (Rest des) eigentlichen Artikel(s) finde ich dann weiterhin noch sein Statement weiter unten:
Weniger fundamental wäre die Zeit, wenn man einen übergeordneten Raum fände, der unser Zeit und unseren Raum enthält, aber noch nicht die spezifischen Eigenschaften von Raum und Zeit hätte. Wenn aus dieser Entität dann Raum und Zeit durch fundamentale Wechselwirkungen hervorgingen, könnte man davon sprechen, dass Zeit keine fundamentale Größe der Physik, sondern ein abgeleitetes Objekt ist.

Beides müsste auf "unsere Raumzeit" konsequenterweise zutreffen, da hat er völlig Recht. 'Mal sehen ...

Hawkwind
04.10.10, 16:43
Hallo zusammen,

hier ein interessante Rezension bei Wissenschaft-Online von Joachim (der Quantenmechaniker) zu einen Spektrum-Artikel über die Zeit:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/der-quantenmechaniker/allgemein/2010-09-26/zeit-ist-keine-illusion

Eine wohltuende geistige Erholung zu den überhandnehmenden 'Spirit'-Beiträgen hier im Forum. :)

M.f.G. Eugen Bauhof

Das musste Joachim einfach abschmettern; er hatte sich schon viel zu lange und viel zu geduldig das Gesabbel von dem Crank Kurt angehört - "Zeit ist eine Illusion" ist eines von Kurts Lieblingsthemen. Und nun kommen die im Spektrum der Wissenschaft auch noch mit sowas und gießen Wasser auf Kurts Mühlen.

Jogi
04.10.10, 16:59
Hi Hawkwind.

Das musste Joachim einfach abschmettern; er hatte sich schon viel zu lange und viel zu geduldig das Gesabbel von dem Crank Kurt angehört - "Zeit ist eine Illusion" ist eines von Kurts Lieblingsthemen. Und nun kommen die im Spektrum der Wissenschaft auch noch mit sowas und gießen Wasser auf Kurts Mühlen.
Na, ich weiß nicht...
Mißt du Kurt's Gesabbel da nicht etwas zu viel Bedeutung bei?:)

Ein schönes und unmissverständliches Zwischenfazit Joachim's, dessen Bedeutung sich alle "Raumzeitdeuter" wirklich mal bewusst machen sollten:
Die Zeit ist also etwas anderes als Raum und wird durch das gedankliche Zerschneiden von Raumzeit-Diagrammen nicht in Frage gestellt.


Gruß Jogi

Hermes
04.10.10, 21:21
Hallo,

Na Gott sei Dank hatte Einstein anders argumentiert:

http://www.helmut-hille.de/carnap.html

Ich kenne den Spektrum-Artikel nicht und kann also nur aus dem Blog schließen. Aber danach geht die Argumentation 'gegen' die Zeit in eine ganz andere Richtung als die aus dem Einstein-Carnap-Link den ich so gerne einstelle.
Einen Widerspruch zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie(n) sehe ich mit 'höherdimensionaler' Betrachtungsweise sowieso nicht.

Den Zeitpunkt gibt es natürlich, nur nicht als physikalisch besonders ausgezeichnete 'wandelnde Stelle' wie wir ihn erleben und 'messen'.
Unsere spezielle Wahrnehmung der Zeit gibt es nicht, zumindest nicht in dem Ideengerüst der Physik, dem Gedankengebäude mit dem man versucht das Wahrgenommene zu erfassen.

Das kommt doch eigentlich entgegen: Das Bewußtsein ist gewissermaßen 'verpönt' in der Physik, gilt nicht als Gegenstand der Physik oder wird stillschweigend ausgeklammert.
Also ist es nur konsequent und logisch, daß alles was wir als Zeitverlauf wahrnehmen inklusive Messungen und allem in diesem Sinne eine Illusion ist, zumindest nicht objektiv realer oder unterschiedlich zu Vergangenheit und Zukunft.

Gruß
Hermes

Eyk van Bommel
04.10.10, 21:29
Zitat:
Aber wer würde daraus, dass Temperatur letztlich "nur" aus den kinetischen Energien der einzelnen Teilchen und dem thermischen Gleichgewicht hervorgeht, ableiten, dass Temperatur nur eine Illusion ist?
Wenn Joachim schon der Meinung ist, dass Zeit so wie die Temperatur auf andere physikalische Größen zurückzuführen ist, wie kann er dann davon ausgehen, dass Zeit im Gegegensatz zur Temperatur eine eigene Dimension "verdient"?

Aber ich stimme mit Joachim zumindest überein, dass Zeit so real ist wie die Temperatur:)

Gruß
EVB

Tim P.
04.10.10, 21:40
Das kommt doch eigentlich entgegen: Das Bewußtsein ist gewissermaßen 'verpönt' in der Physik, gilt nicht als Gegenstand der Physik oder wird stillschweigend ausgeklammert.
Also ist es nur konsequent und logisch, daß alles was wir als Zeitverlauf wahrnehmen inklusive Messungen und allem in diesem Sinne eine Illusion ist, zumindest nicht objektiv realer oder unterschiedlich zu Vergangenheit und Zukunft.


Zeit kann auch verstanden werden, als die Veränderung des Universums. Gäbe es keine Veränderung im Universum, würde auch der Zeitbegriff keinen Sinn mehr machen. Gleichzeitig impliziert ein sich änderndes Universum den Zeitbegriff.

Und um auch einmal ein Einstein-Zitat zu bringen: Zeit ist, was die Uhr zeigt!

SCR
04.10.10, 22:00
Hi EVB,
Aber ich stimme mit Joachim zumindest überein, dass Zeit so real ist wie die Temperatur:)
Das glaube ich Dir sofort! ;) :D

Na ja, und den Widerspruch hast Du meines Erachtens schon recht "hart" ( in Deinem Sinne? ;)) ausgelegt: Grundsätzlich bewegt sich IMHO Joachim im Artikel doch recht standardnah (Die mir aufgefallenen Ausnahmen hiervon habe ich oben bereits zitiert).

EDIT: Bevor wir lange herumrätseln was hätte gemeint sein können - Ich habe den Autor jetzt direkt gefragt: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=101
Dann sehen wir es ja.

Hawkwind
05.10.10, 16:39
Hi EVB,


EDIT: Bevor wir lange herumrätseln was hätte gemeint sein können - Ich habe den Autor jetzt direkt gefragt: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=101
Dann sehen wir es ja.

Ohne Materie gibt es keine Uhren, ja nicht einmal Physiker und auch keine Physik. Also erübrigt sich die Frage nach physikalischen Größen wie "Zeit" etc..

Gandalf
05.10.10, 19:04
Hallo!

Ich denke, dass Joachim in dem Blog vielem danebenliegt und wohl eher eine Polemik darstellen soll:

Zunächst mal eine absolut richtige Feststellung:
...., dass die Gesetze der Mechanik gar keine Richtung der Zeit auszeichnen und der Zeitpfeil damit gar “keine Eigenschaft der Zeit selbst”(sind)

aber hier...

Tatsächlich hat sich das physikalische Weltbild Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts grundlegend geändert. Aber von einer Abschaffung der Zeit zu reden, ist maßlos übertrieben.
... hätte ich schon genauer gewusst, 'was sich grundlegend (in der Mechanik/Thermodynamik) geändert' hat - etwas das zudem noch maßlos übertrieben wird.

Denn: Zirkelschlüsse taugen schlecht als Erklärung: Schließlich gibt es auch in der ART noch die eindeutig bestimmbare Eigenzeit, die man einem Objekt zuordnen kann, wenn man nur seinen Pfad durch die Raumzeit kennt.

Auch das erklärt er nicht näher und lässt es einfach so stehen unter Angabe, das der Artikelschreiber es selbst gesagt hätte :confused:

Der Autor hätte einen Punkt in seiner Argumentation gemacht, wenn das selbe für jeden beliebigen Schnitt durch die Raumzeit gelte, also auch für einen längst der Zeitachse.

Warum ist ein Schnitt längs der Zeit-Achse, - an dem keine Eigenzeit vergeht, ein Beweis dafür das es Zeit "an sich" gibt?

Hier wird es noch verwirrender:
Aber die Reihenfolge zweier Ereignisse, die dem selben Objekt geschehen, ist sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie unabhängig von Beobachter.
Imho ist KEINE Messung unabhängig vom Beobachter - allenfalls eine 'gedachte'. Und das man eine relative Bewegung ohne jegliche vorherige Beschleunigung "denken" kann, - hatten wir auch hier schon öfter...;)

Das vom Autor angedeutete Problem, das die Quantenmechanik mit der Relativität haben soll, existiert nicht und ficht das Konzept der Zeit nicht an
Volle Zustimmung - nur falsche Begründung im Verlauf!

...aber jetzt wird's abenteuerlich:

Ein hinkender Vergleich in diesem Artikel macht auch nicht klarer, warum die Zeit eine Illusion sein sollte: Der Autor vergleicht Zeit mit Geld. Geld ist ein nützliches Mittel um Werte von Handelsgütern miteinander zu vergleichen. Anstatt Kaffe, Schuhe und Autos direkt gegeneinander zu tauschen, tauscht man jedes dieser Konsumgüter gegen Geld und hat so ein künstliches Maß für die Wertunterschiede. Zeit ist, so Callender, vielleicht ebenfalls nur ein nützliches Mittel um Abläufe miteinander zu vergleichen. Aber hier verwechselt er die Ebenen. Zeit muss man im Bild mit den Wirtschaftsgütern mit dem Wert vergleichen. Tatsächlich sind unsere Zeiteinheiten, wie Sekunde, Stunde und Tag, künstliche Maßstäbe für die Zeit, so wie Dollar, Yen und Euro Maßstäbe für den Wert der Konsumgüter sind. Aber weder Geld, noch der Wert der Güter sind Illusionen. Sie sind Gegenstände der realen Wirtschaft so wie der Wirtschaftswissenschaft.

Gut, er gibt zu, dass der Vergleich hinkt, - aber er hinkt nicht nur auf einem Bein! - Joachim bringt die Ebenen völlig durcheinander und "beweist" ungewollt mit diesem Vergleich, dass "Zeit (eben doch) eine Illusion ist"!

Das lässt sich hervorragend an eben diesem Beispiel demonstrieren.
(Schon der alte Goethe wusste von der Geldillussion: Faust (http://www.quanten.de/forum/newreply.php5?do=newreply&noquote=1&p=55549))

Rätsel für alle De-Illusionisten:
Die Bundesdruckerei druckt buntes, chemisch hoch verunreinigtes "Papier" mit Zahlen (5 und 0) und sonstigen "Gimmiks". Herstellungskosten (Wert) ca 50 cent.
Zieht man für die fällige Entsorgung des "Sondermülls" in Zukunft gleich noch was ab, kommt man auf den Wert von - um es einfacher zu machen - "null"

Dieses "bunte Papier" wird an die Bundesbank zum Hintereingang geliefert. Nach kurzer Zwischenlagerung verlässt es den Haupteingang als "Schein im Wert von 50 EURO", - mit dem man dann 'werthaltige' physikalische Sachen kaufen kann?

Damit es ein bischen spannender wird (und die Desillusionisten sich endlich mal offen zu erkennen geben) lobe ich ein Preisgeld für die Beantwortung folgender Frage aus:

An welcher Stelle im Geldkreislauf fliesst "Wert" in Höhe von 50 Euro physikalisch in den Papierfetzen ein ?
("Zeit" entsprechend)

Der Preis: Eine Unze 'physikalisch gespeicherter Wert' in Form von Feinsilber aus meinem Schaaatz :cool:

...und als Boni: Ich erkenne für alle Zeit an, dass Zeit keine Illusion ist und behaupte fortan das Gegenteil :D


Einstein scheint es wiedermal auf den Punkt gebracht zu haben:
Einstein-Zitat: Zeit ist, was die Uhr zeigt!
---> Zeit = Abgleich zwischen aktuellen physikalischen Informationen mit aktuell (physikalisch) gespeicherten Informationen

Viele Grüße

JoAx
05.10.10, 19:19
Hallo Gandalf!


Warum ist ein Schnitt längs der Zeit-Achse, - an dem keine Eigenzeit vergeht, ein Beweis dafür das es Zeit "an sich" gibt?


Verstehe ich nicht. Warum vergeht entlang der Zeitachse keine Eigenzeit?


Hier wird es noch verwirrender:

Imho ist KEINE Messung unabhängig vom Beobachter - allenfalls eine 'gedachte'. Und das man eine relative Bewegung ohne jegliche vorherige Beschleunigung "denken" kann, - hatten wir auch hier schon öfter...;)


Sorry, aber hier greifst du daneben. Joachim meint nicht, dass die Messungen beobachterunabhängig sind, sondern dass zwei Ereignisse, die in einem System nacheinander stattfinden, in allen Systemen in der selben Reihenfolge passieren. imho. Wie das, was du geschriben hast, dagegen sprechen kann, ist mir überhaupt nicht klar.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
05.10.10, 20:21
@Gandalf
Eine Unze 'physikalisch gespeicherter Wert' in Form von Feinsilber aus meinem Schaaatz
Aber auch dieser wird beliebig festgelegt? Wer sagt denn dir, dass das Silber einen Wert x hat?

Ich buddele ein Loch, schmelze Gestein und erhalte eine Unze Silber. Wann entstand der Wert?

Man müsste nur genügen Arbeit in die Herstellung der Geldscheine stecken, dann wäre auch der Papierfetzen sein Geld wert:D

Zum eigentlichen Thema:

@SCR
Na ja, und den Widerspruch hast Du meines Erachtens schon recht "hart" ( in Deinem Sinne?)
Was bedeutet in meinem Sinne? Das liegt mir fern. :rolleyes:

@Allgemein:
Joachim und Craig Callender versuchen beide mit imho falschen Argumenten „das Wesen der Zeit“ zu beschreiben.

Zeit als Dimension ist in den Postulaten von Einstein verborgen. Genauer im 1. Postulat. Wobei auf http://www.physicsnet.at/SRT/Skriptum/postulate.html die Reihenfolge umgedreht dargestellt ist:confused:

Das 1. Postulat für mich:
In einem IS nehmen alle physikalischen Gesetze dieselbe Form an.

Was bedeutet nun dieselbe Form? In der ART bedeut dies eigentlich identisch.

a)Nimmt man an, dass die physikalischen Gesetze identisch sind, dann ist Zeit eine Dimension.

b)Nimmt man an, dass sie „nur“ lokal für einen Beobachter identisch sind, dann ist Zeit eine Verhältnisangabe wie z.B. die Temperatur oder der „Wert“ einer Sache.

Joachim und Craig Callender argumentieren nur über b???
Das liegt wohl daran, dass man das auch so misst?

Gruß
EVB

SCR
05.10.10, 20:33
Hi EVB,
Was bedeutet in meinem Sinne? Das liegt mir fern. :rolleyes:
Ich ziehe hiermit sämtliche ungerechtfertigten Anschuldigungen zurück und möchte mich für solche dieser Art hiermit auch ausdrücklich bei Dir entschuldigen. http://www.ovsc.de/images/smilies/beten.gif

Timm
05.10.10, 21:26
Ohne Materie gibt es keine Uhren, ja nicht einmal Physiker und auch keine Physik. Also erübrigt sich die Frage nach physikalischen Größen wie "Zeit" etc..

Allerdings gibt es beginnend mit de Sitter Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, die materiefreie Universen repräsentieren, deren Entwicklung vom zeitlichen Verlauf des Skalenfaktors abhängt. Ohne Zeit keine Entwicklung. Dies alles aber nur in den Köpfen von Physikern, die in materiebehafteten Universen leben.

Gruß, Timm

Hawkwind
05.10.10, 23:50
Allerdings gibt es beginnend mit de Sitter Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, die materiefreie Universen repräsentieren, deren Entwicklung vom zeitlichen Verlauf des Skalenfaktors abhängt. Ohne Zeit keine Entwicklung. Dies alles aber nur in den Köpfen von Physikern, die in materiebehafteten Universen leben.

Gruß, Timm

Ja, die Theoretiker haben bisweilen ihre "Spielwiesen": Modelle, die zwar einfacher sind als das "wahre Leben", sich aber dafür rechnen lassen und geeignet sind, einige Features der realistischeren Modelle didaktischer zu demonstrieren. Beim Erlernen der Quantenfeldtheorie beschäftigt man sich als Einstieg bisweilen mit der Phi^4 - Feldtheorie, einer Theorie mit einem einzigen skalaren Feld, das nur mit sich selbst wechselwirkt. Verfahren wie z.B. Renormierung, die in der QED oder gar in QCD oder elektroschacher Theorie ungleich schwieriger zu überblicken sind, sind im Kontext so einer Spielzeugtheorie noch leichter zugänglich, folgen aber schon denselben Prinzipien wie in den realistischeren Theorien.
Ich weiss zwar nicht viel darüber, aber ich denke das ist ähnlich mit de Sitter. Es lässt sich halt noch eher rechnen und einige Features der Lösungen lassen sich wohl auf interessantere Lösungen der Feldgleichungen übertragen.

Gruß,
Hawkwind

Harti
06.10.10, 12:25
Hallo allerseits,

was haltet ihr von folgenden Überlegungen zum Thema:

Physikalisch hat die Zeit keine Richtung (den Spruch von Einstein dazu kann ich gerade nicht finden). Begrifflich könnte dem folgende Beschreibung entsprechen: Zeit = Dauer einer Veränderung

Durch diese Definition wird zunächst die Kausalität aus dem Zeitbegriff eliminiert. Für Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf den Boden oder vom Boden an den Baum "fällt".
Indem man die Kausalität aus dem Zeitbegriff herausnimmt, gibt es keinen Zeitpfeil mehr. Vergangenheit und Zukunft wären keine Zeitbegriffe mehr, sondern müssten mit Hilfe von abgeschlossenen und noch nicht begonnenen Geschehensabläufen definiert werden; natürlich mit weitergehenden Differenzierungen, wie man sie aus der Sprache kennt.

Mit dem Begriff "Dauer einer Veränderung" ist allerdings noch nicht viel gewonnen; denn wie stelle ich fest, dass ein Vorgang dauert ?
Ein konkreter Vorgang, z.B. die Entwicklung eines Neugeborenen zum Kleinkind, erhält dadurch Dauer, dass ich diese Entwicklung zu unbegrenzt vielen anderen Geschensabläufe in Beziehung setze. Diese anderen Geschensabläufe kann ich normieren, indem ich zum Vergleich periodische Bewegungen in Form von Pendel, Unruh, Quarz oder Atome (Uhren) heranziehe. Auf diese Weise wird Zeit zählbar, mathematisch erfassbar.
(Diese periodischen Bewegungen, Rotationen oder Schwingungen, sind übrigens nichtinertial, da sie durch Kraft in Gang gehalten werden; aber das ist ein anderes Thema).

Fazit:
Zeit im physikalischen Sinne setzt sich aus zwei Komponenten zusammen.
1) Eine festellbare Veränderung in der Wirklichkeit (beschreibbar durch vorher nachher), ohne Berücksichtigung der naturgesetzlichen, kausalen Geschehensabläufe.
2) Die Feststellung dass ein Geschensablauf dauert, weil während des Geschensablaufs noch andere Geschensabläufe stattfinden.

Zeit könnte man daher ganz allgemein als zwei Beziehungen auffassen.

MfG
Harti

Gandalf
07.10.10, 10:52
Verstehe ich nicht. Warum vergeht entlang der Zeitachse keine Eigenzeit?



Hallo Johann!

Wenn man über "die Zeit" diskutiert, muss man 'höllisch aufpassen', dass man keinen Zirkelschlüssen aufsitzt (Der Begriff "Zeit" wird von uns so selbstverständlich in so verschiedenen Zusammenhängen verwendet, dass die allerwenigsten ihn je hinterfragt haben. Er wird stets 'wie selbstverständlich' als gegeben vorausgesetzt)

Und diese Zirkelschlüsse sind offensichtlich:

- "Geld hat deshalb einen Wert, weil es lt Wirtschaftswissenschaften einen Wert hat" - und kann deshalb keine Illuisson sein

- "Zeit fliesst entlang der Zeitachse von Richtung Vergangenheit, - über das "Jetzt" - in die Zukunft" - und deshalb gibt es Zeit, die keine Illusion ist.

Doch wie sieht es aus? Versuch ich das "Jetzt" zu fassen, - habe ich ein Problem. Was ist das "Jetzt"? Ist "Jetzt" jetzt, ..oder jetzt?, - nein, - jetzt..!?
JETZT JETZT JETZT JETZT.... unterscheidet nicht eines vom anderen!? Wo "fließt hier Zeit (ein)? An keiner Stelle nehmen wir die Zeit als fließend und vergänglich wahr!
Allein die jeweils im 'JETZT' zu findenden physikalischen Meßwerte setzen wir in Bezug, zu einem im 'JETZT' vorhandenen, physikalisch gespeicherten früherem Meßwert.

Wenn 'JETZT' wirklich von einem Augenblick zum nächsten verlaufen würde, - dann aber nur in Bezug auf eine "äußere Zeit" - was aber in der Folge eine unendliche Regression auslöst.

Wir wenden laufend den Begriff "Zeit" in zwei verschiedenen im Prinzip unvereinbaren Begriffen an:

1) Wenn wir ein Ereignis beschreiben und sagen 'wann' etwas passiert ("Der Zug läuft Punkt 8.00 Uhr im Bahnhof ein"), denken wir an eine Folge von unveränderlichen Augenblicken.

2) Wenn wir 'Ursache und Wirkung' erklären wollen, denken wir in Form einer bewegten Gegenwart

Beides schließt sich einander aus weil es zu inneren Widersprüchen führen würde (man kann nicht gleichzeitig eine Schiene befahren und die Schiene selbst sein)

Daher kann Zeit nur eine 'Illuision' sein, die wir uns seit Jahrtausenden jeweils so zurechtbiegen, wie wir sie brauchen .

Viele Grüße

JoAx
07.10.10, 12:05
Hallo Gandalf!

Dass man mit Zeit ziemlich unterschiedliches bezeichnen kann ist mir klar.
"Psychologischer Zeitpfeil", ... usw., usf., ich will sie alle nicht erwähnen.


Daher kann Zeit nur eine 'Illuision' sein, die wir uns seit Jahrtausenden jeweils so zurechtbiegen, wie wir sie brauchen .


"Sein und Schein". Gibt es da Unterschiede?
Es mag sein, dass "Zeit" nicht elementar ist, so zu sagen, aber deswegen ist diese noch lange keine Illusion.
Ein Atom ist auch nicht elementar aber auch keine Illusion.
Und so kann es auch mit der "Zeit" sein, wofür im Artikel sogar Platz gelassen wurde.


Gruss, Johann

Hawkwind
07.10.10, 13:04
Zeit ist ein Parameter, der notwendig ist, um die Ereignisse in Kausalketten in Richtung von Ursache nach Wirkung durchzunummerieren.

SCR
07.10.10, 13:14
Hallo Hawkwind,

wie siehst Du das dann bei aus unserer Sicht instantan ablaufenden Prozessen (z.B. Stichwort Anregung)?
Messungenauigkeit? :rolleyes:

Hawkwind
07.10.10, 15:48
Hallo Hawkwind,

wie siehst Du das dann bei aus unserer Sicht instantan ablaufenden Prozessen (z.B. Stichwort Anregung)?
Messungenauigkeit? :rolleyes:

Ich bin nicht sicher, ob ein Quantensprung wirklich instantan erfolgt; es schaut aus unserer Sicht aber tatsächlich so aus.

Wenn dem so ist, dann ist so ein Quantensprung ein Ereignis, d.h. ein Punkt in der Raumzeit.

Harti
07.10.10, 15:57
Indem man die Kausalität aus dem Zeitbegriff herausnimmt, gibt es keinen Zeitpfeil mehr. Vergangenheit und Zukunft wären keine Zeitbegriffe mehr, sondern müssten mit Hilfe von abgeschlossenen und noch nicht begonnenen Geschehensabläufen definiert werden; natürlich mit weitergehenden Differenzierungen, wie man sie aus der Sprache kennt.
Hallo allerseits,
jetzt habe ich den Spruch von Einstein wieder gefunden. Er soll gesagt haben:

"Wir Physiker halten Begriffe wie Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur für eine Illusion, wenn auch für eine sehr zählebige Illusion."

Ich erkläre mir diese Aussage in dem oben genannten Sinne.

MfG
Harti

SCR
07.10.10, 17:10
Wenn dem so ist, dann ist so ein Quantensprung ein Ereignis, d.h. ein Punkt in der Raumzeit.
Alles klar: Eher eine Definitionsfrage "Was ist ein Ereignis?"

Eyk van Bommel
07.10.10, 17:34
Physikalisch betrachtet sind zumindest Vergangenheit und Zukunft eine (menschliche) Illusion. Es gibt kein Objekt in der Zukunft welches auf uns wirkt und keines aus der Vergangenheit.

Wenn Vergangenheit und Zukunft eine Illusion ist – wie viel Platz hat die Zeit dann noch?

Gruß
EVB

EMI
07.10.10, 18:13
Wenn Vergangenheit und Zukunft eine Illusion ist...
Zukunft ist etwas, was wir erst kennen, wenn es Vergangenheit geworden ist.
Wer das anders sieht, macht sich Illusionen Eyk.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
07.10.10, 18:49
Zukunft ist etwas, was wir erst kennen, wenn es Vergangenheit geworden ist.
Du sprichst von Ereignissen – ich sprach aber über Objekte

Ihr Schnittpunkt ist das "JETZT". Die Objekte verbleiben da, die Ereignisse werden zur Vergangenheit.

Zuküftige Ereignisse --> Wechselwirkung ---> Vergangenheit

Das Auto startet bei A und hält bei B. Das Auto selbst bleibt aber immer im JETZT. Unabhängig von dessen Bewegungszustand.

Alles andere ist eine Illusion;)

Gruß
EVB

Marco Polo
07.10.10, 19:09
Was ist das "Jetzt"? Ist "Jetzt" jetzt, ..oder jetzt?, - nein, - jetzt..!?
JETZT JETZT JETZT JETZT.... unterscheidet nicht eines vom anderen!? Wo "fließt hier Zeit (ein)? An keiner Stelle nehmen wir die Zeit als fließend und vergänglich wahr!

Hi Wilfried,

oh je. Du könntest glatt ein Schüler von Zenon sein. :D

Weil sich das für mich so anhört, als wäre das "Jetzt" ein Punkt auf einer Zeitskala. Wie sollte da auch etwas fliessen?

Das "Jetzt" ist für mich ein Zeitintervall oder zumindest ein infinitesimaler Zeitabschnitt.

Wie wollte man sonst eine Geschwindigkeit definieren, wenn wir nur einen Ort und einen Zeitpunkt haben? Das geht überhaupt nicht.

v=dx/dt

Um eine differentielle Abschnittsgeschwindigkeit zu ermitteln, brauchen wir im allgemeinen unendlich viele Orte zu unendlich vielen immer näher rückenden Zeiten.

Das "Jetzt" und die dazu gehörige "momentane Geschwindigkeit eines Objektes" können also unmöglich aus einem einzigen Punkt hergeleitet werden.

Mann muss den Begriff Illusion ohnehin sauber definieren, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Es gibt Zeitpunkte nur mathematisch gesehen, schätze ich.

Eyk van Bommel
07.10.10, 19:42
@Marco
Wie wollte man sonst eine Geschwindigkeit definieren, wenn wir nur einen Ort und einen Zeitpunkt haben? Das geht überhaupt nicht.
Nicht nur das, wir benötigen auch eine für alle gleich tickende Uhr. Würde jeder einen anderen nicht periodischen/ nicht konstanten Taktgeber verwenden – können wir auch keine Geschwindigkeit definieren.

Existieren würde v aber trotzdem. Die Welt wird nicht stehen bleiben nur weil du v nicht definieren kannst. Die Natur rechnen nicht – bestimmt nicht das v.

Gruß
EVB

PS: In der Natur gibt es keine Illusionen - Illusionen entstehen im Kopf:)

Eyk van Bommel
08.10.10, 17:12
Hallo zusammen,

nachdem meine Beiträge zum Thema Zeit in allen Threads (nicht nur hier:( :confused: ) gemieden werden wie das Weihwasser:D , habe ich mir überlegt woran dies liegen könnte. A) Ich bin so was von auf dem Holzweg oder B) Keiner kapiert was ich meine.

Falls A) der Fall ist….

Für den Fall B) noch ein „Zeichnung“ von mir
http://3.bp.blogspot.com/_5RJVQoS-dgs/TK8xgFAZhoI/AAAAAAAAABw/d_EcIdA1D7U/s1600/Zeitachse.jpg

Dargestellt das Universum als 2D (in seiner ganzen Schönheit:) ) oder ein Tischflipper – ganz egal. Was ich meine ist alle Teilchen (virtuellen Photon bis zum SL) befinden sich auf einer/dieser Ebene und bewegen sich entlang der dieser Ebene. Daher befindet sich alles im „JETZT“. Alles findet gleichzeitig statt. Zukunft und Vergangenheit befinden sich außerhalb der Ebene und sind Illusionen. Da sich dort nichts befindet.

Gruß
EVB

EMI
08.10.10, 18:47
Alles findet gleichzeitig statt. Zukunft und Vergangenheit befinden sich außerhalb der Ebene und sind Illusionen.
Das ich das von dir geschriebene, gelinde gesagt, für Quatsch halte wird dich sicherlich nicht verwundern Eyk.

Zur Zeit selbst mal was zum Nachdenken für dich:

Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke und das obwohl die Maxwellgleichungen das nicht fordern da diese symmetrisch sind.
Für einen, nicht geringeren wie Feynman, war das eines der größten Rätsel der Physik.
Hier zeigt sich das Wesen der Zeit. IMHO.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt man dieser nur mit der Thermodynamik auf "die Schliche".
Absolute Temperatur, mathematisch verglichen mit einer imaginären Zeit, oder gar gleichgesetzt mit dieser, sollte da vieleicht weiterhelfen.

Nix mit, Zeit ist Illusion Eyk, sowas von Nix!

Gruß EMI

Eyk van Bommel
09.10.10, 09:55
Hallo EMI,
Das ich das von dir geschriebene, gelinde gesagt, für Quatsch halte wird dich sicherlich nicht verwundern Eyk.
Ehrlich gesagt doch! Aber andererseits freut mich das auch. Bisher hatte ich immer das Gefühl, dass ich dir nur hinterher renne. Bei „allem“ was du bisher geschrieben hast, war es für mich eher so wie bei Hase und Igel. Gut zu wissen, dass ich dich mal überholt habe – auch wenn ich in die falsche Richtung rennen sollte.:p

Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke
Was meinst du damit? Photonen werden immer von der positiven zur negativen Ladung emittiert?

Nix mit, Zeit ist Illusion Eyk, sowas von Nix!
Ich sage nicht, dass die Zeit eine Illusion ist. Ich denke sie ist nur keine eigene Entität. So wie die Temperatur.

Zeit ist von der Energie/Impuls und der Trägheit des Objektes abhängig (IMHO).

Gruß
EVB

George
09.10.10, 12:52
Hallo EvB,



Ich sage nicht, dass die Zeit eine Illusion ist. Ich denke sie ist nur keine eigene Entität. So wie die Temperatur.

Zeit ist von der Energie/Impuls und der Trägheit des Objektes abhängig (IMHO).


Die Zeit muss eine eigene Entität sein, da eine präzise Beschreibung physikalischer Gesetzmäßigkeiten sonst unmöglich wäre. Jede physikalische Einheit ist von Anderen abhängig und NUR so messbar. Auch die Temperatur ist beispielsweise von der Zeit abhängig, weil es ohne Zeit keine brownsche Bewegung gäbe. Zumindest in der physikalisch erfassbaren Welt brauchen wir sehr dringend Zeit.

Grüße,
George

Eyk van Bommel
09.10.10, 13:17
Hallo George,
Die Zeit muss eine eigene Entität sein, da eine präzise Beschreibung physikalischer Gesetzmäßigkeiten sonst unmöglich wäre.
Und die Natur muss sich selbst beschreiben:confused: Nein, die Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür, dass man sie beschreiben kann. So und nicht andersherum. „Wenn es regnet, dann wird die Straße nass… Bewegung ist die hinreichende Bedingung für Zeit – nicht andersherum!

Ein Objekt ändert ohne Wechselwirkung nicht seinen Bewegungszustand. Da benötigt man keine Zeit.
Aber man kann damit folgern (extrapolieren) was daraus folgt.

Ich habe zufällig dazu gerade ein Bild „gezaubert“.
http://4.bp.blogspot.com/_5RJVQoS-dgs/TLBBCOFtHsI/AAAAAAAAAB4/xzpoyMqN8RQ/s1600/Zeitachse+3.jpg
A ist ein Punkt in der Vergangenheit und B liegt zwischen A und C. Mithilfe dieser beiden Punkten kann ich auf D schließen (allerdings: je weiter weg D ist, desto größer der Fehler) Die Natur kennt aber nur C – die Naturgesetze sorgen aber dafür, dass wir über A + B auf C und auf D schließen können.

Auch die Temperatur ist beispielsweise von der Zeit abhängig, weil es ohne Zeit keine brownsche Bewegung gäbe.
Ohne Bewegung keine brownsche Molekularbewegung. Ursache für Bewegung sind aber Impulsstöße und nicht die Zeit. Oder kannst du mir sagen wie Zeit Bewegung verursacht? Dafür gibt es keine physikalische Beschreibung - für das WIE! Umgekehrt sehr wohl - WIE Bewegung Zeit erzuegt!

Das Hauptproblem ist ja gerade, dass die URSACHE der Bewegung nichts mit Zeit zutun hat.

Gruß
EVB

George
09.10.10, 14:29
Hallo

Hallo George,
Und die Natur muss sich selbst beschreiben:confused: Nein, die Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür, dass man sie beschreiben kann. So und nicht andersherum. „Wenn es regnet, dann wird die Straße nass…


Die Natur mit ihren ganzen Gesetzten, nennen wir sie M, bildet sich mit dem Zeitverlauf auf sich selbst ab. Wir können sie dann mit einer Vorschrift f: M-> M beschreiben. Im Konkreteren kann man damit auch die Expansion des Universums und jede dazu zugehörige Bewegung beschreiben. Die Natur muss aber, bevor wir sie messen, die physikalischen Gesetzte M erst beinhalten und diese unverändert beibehalten; sich quasi selbst beschreiben, oder noch besser gesagt: sich selbst definiert haben zuvor.


Ich habe zufällig dazu gerade ein Bild „gezaubert“.
http://4.bp.blogspot.com/_5RJVQoS-dgs/TLBBCOFtHsI/AAAAAAAAAB4/xzpoyMqN8RQ/s1600/Zeitachse+3.jpg
A ist ein Punkt in der Vergangenheit und B liegt zwischen A und C. Mithilfe dieser beiden Punkten kann ich auf D schließen (allerdings: je weiter weg D ist, desto größer der Fehler) Die Natur kennt aber nur C – die Naturgesetze sorgen aber dafür, dass wir über A + B auf C und auf D schließen können.


Von dem Inertialsystem, in dem wir selber sind, wäre das okay. Gleichzeitigkeit ist aber relativ, deshalb kann man ein absolutes Jetzt nicht so einfach definieren.


Ursache für Bewegung sind aber Impulsstöße und nicht die Zeit. Oder kannst du mir sagen wie Zeit Bewegung verursacht? Dafür gibt es keine physikalische Beschreibung - für das WIE! Umgekehrt sehr wohl - WIE Bewegung Zeit erzuegt!

Das Hauptproblem ist ja gerade, dass die URSACHE der Bewegung nichts mit Zeit zutun hat.


Man kann nicht sagen, ob Impulsstöße die Bewegung bewirken und somit Zeit ermöglichen, da es einen absolut unbewegten Körper garnicht gibt; das schon allein wegen der Unschärferelation. Gerade deswegen wird man nie einen Bose-Einstein-Kondensat mit 0 K erzeugen können. Damit gibt es aber Zeit immer. Man kann sie nicht "wegtransformieren".

Grüße,
George

Eyk van Bommel
09.10.10, 17:00
Die Natur mit ihren ganzen Gesetzten, nennen wir sie M, bildet sich mit dem Zeitverlauf auf sich selbst ab.
Die Natur bildet sich ab? Oder du die Natur? :rolleyes:
Die Natur muss aber, bevor wir sie messen, die physikalischen Gesetzte M erst beinhalten und diese unverändert beibehalten
Es gibt Messungen die darauf hindeuten, dass diese nicht unverändert beibehalten werden. Weder „zeitlich“ noch räumlich.
Von dem Inertialsystem, in dem wir selber sind, wäre das okay. Gleichzeitigkeit ist aber relativ, deshalb kann man ein absolutes Jetzt nicht so einfach definieren.
Das lässt sich ganz einfach definieren? Die Ebene, die ich als C als das „ewige Jetzt“ dargestellt habe, ist ja der Schattenwurf des Universums auf diese Fläche. Hier gibt es keine relative Gleichzeitigkeit – hier verläuft alles gleichzeitig im „JETZT“. Nur die Uhren die auf die Fläche projiziert werden, ticken unterschiedlich schnell.
Also du nimmst n verschiedene Vorgänge in unterschiedlichen BS/IS, in unterschiedlichen G-Potentialen und wirfst davon einen Schatten der Vorgänge an eine dahinterliegende Wand – dann siehst du das alles gleichzeitig passiert.:)
Man kann nicht sagen, ob Impulsstöße die Bewegung bewirken und somit Zeit ermöglichen, da es einen absolut unbewegten Körper garnicht gibt.
Es gibt jedoch nicht einmal eine Beschreibung dessen wie Zeit Bewegung erzeugen soll:confused: Außer in deinem Kof gibt es keine physikalische Erklärung. Beim Impulsstoß jedoch schon. Wenn du Zeit für die Bewegung benötigst, dann solltest du mir doch auch sagen können, wie es die Zeit macht? Oder besser – Wie soll das Fehlen von Zeit Bewegung nach einem Impulsstoß verhindern:confused:

Gruß
EVB

soon
09.10.10, 19:51
Hi,

mal eine Frage: Ist es in der heutigen Physik eigentlich allgemeiner Konsens, dass es so etwas gibt wie einen 'zeitlichen Äther'?, also so etwas wie ein 'absolutes Trägermedium für die Zeit'? Ich habe fast den Eindruck, dass es diesen Konsens geben muss, denn ansonsten müsste es unter Physikern einen Aufschrei geben bei Formulierungen wie diesen: ' Das Alter des Universums beträgt ca. 13,75 × 10^9 Jahre', oder '...zwischen den Zeitpunkten 10^−35 Sekunden und 10^−33 Sekunden nach dem Urknall..'

Diese Formulierungen beziehen Entwicklungsabschnitte des 'Universums' mit ein, in denen es weder Erde, Sonne noch Caesium gibt. Definitionsgemäss (siehe unten) sind diese 'Zeit-Angaben' also völlig unsinnig, da es keine Bezugssysteme gibt, zu denen man die Abfolge und Anzahl konkreter Ereignisse vergleichen könnte.


Überspitzt formuliert: z.b. die Behauptung 'In der ersten Nanosekunde nach dem Urknall vergingen 10^20 Jahre' macht auch nicht weniger Sinn!



Jahr (Wikipedia)
Ein Jahr ist im astronomischen Sinne als die Zeitspanne eines vollständigen Umlaufs eines Himmelsobjekts um einen Stern definiert. Im engeren Sinne ist mit „Jahr“ nur das Erdenjahr gemeint: Es dauert je nach Definition ca. 365¼ Tage (Umlauf um die Sonne).

Sekunde (Wikipedia)
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133 Cs entsprechenden Strahlung.

Bauhof
10.10.10, 11:13
Hi, mal eine Frage: Ist es in der heutigen Physik eigentlich allgemeiner Konsens, dass es so etwas gibt wie einen 'zeitlichen Äther'?, also so etwas wie ein 'absolutes Trägermedium für die Zeit'?

Hallo soon,

meinst du mit "zeitlichen Äther" vielleicht folgendes:
Alles ist eingebettet in einem "Meer von Zeit". Das heißt, auch ohne Universum gäbe es einen Zeitablauf. Dann könnte dem Urknall ein bestimmter Zeitpunkt zugeordnet werden.

Wenn du so etwas meinst, dann ist das nicht allgemeiner Physik-Konsens, höchsten Konsen bei den Theologen, die glauben, dass Zeit und Gott "schon immer" existieren.

In der heutigen Physik ist Konsens, dass Zeit in Form der Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist.

M.f.G Eugen Bauhof

richy
10.10.10, 18:21
Und damit gab es vor dem Urknall keine Zeit, damit nichts Physikalisches und damit kann er nicht rein physikalisch erklaert werden. Im Grunde recht einfach.

Bauhof
10.10.10, 18:32
Und damit gab es vor dem Urknall keine Zeit, damit nichts Physikalisches und damit kann er nicht rein physikalisch erklaert werden. Im Grunde recht einfach.

Hallo Richy,

das sieht die heutige Physik anders. Dass es keine Zeit gab, bedeutet nicht, dass es nichts "Physikalisches" gab. Es sind Bestrebungen im Gange, auch den Urknall physikalisch zu erklären.

Eine persönliche "Schöpferhand" war nicht nötig, den Urknall zu zünden. Das sehen die Physiker so, die Theologen sehen das natürlich anders.

M.f.G. Eugen Bauhof

George
10.10.10, 21:30
Die Natur bildet sich ab? Oder du die Natur? :rolleyes:

Die Natur weißt bestimmte Gesetzte auf. Diese kann ich mathematisch nur nährungsweiße beschreiben. Das ist aber eine spannende Frage. Vielleicht ist es eine Verbindung aus Beidem. Letztenendes gehören wir auch zur Natur. :p


Das lässt sich ganz einfach definieren? Die Ebene, die ich als C als das „ewige Jetzt“ dargestellt habe, ist ja der Schattenwurf des Universums auf diese Fläche. Hier gibt es keine relative Gleichzeitigkeit – hier verläuft alles gleichzeitig im „JETZT“. Nur die Uhren die auf die Fläche projiziert werden, ticken unterschiedlich schnell.

Du schaust dir also das Universum von außerhalb an; soweit in Ordnung. Mir selber fällt es nur schwierig Annahmen nachvollziehen zu können, die auf physikalisch Unmöglichem basieren. Noch niemand war außerhalb des Universums und es ist nicht definitiv geklärt, ob das überhaupt möglich ist. Auch wenn das aber so wäre, dann müsste der Abstand zu zwei beliebigen Punkten im Universum nicht immer gleich sein. Es sei denn du machst es eindimensional, was aber in der Realität widerrum nicht zutrifft.



Wie soll das Fehlen von Zeit Bewegung nach einem Impulsstoß verhindern:confused:

Wäre es nicht ohne jeglichen Zeitverlauf eben nur ein "Standbild"?


Dass es keine Zeit gab, bedeutet nicht, dass es nichts "Physikalisches" gab.

Gibt es denn Hypothesen bezüglich dessen, was es überhaupt dann sein könnte?

Grüße,
George

soon
10.10.10, 22:58
Hallo Bauhof,
danke für die Antwort.


Vielleicht entstehen die Schwierigkeiten beim Reden über 'Zeit' durch die mehrfache Bedeutung des Begriffs. Zum Ersten bedeutet 'Zeit' das, was wir aus dem Alltagsleben kennen und zum Zweiten bedeutet 'Zeit' das, womit in der Physik gerechnet wird. Das Erste würde ich den menschlichen Empfindungen und Wahrnehmungen zuordnen, ähnlich der Wahrnehmung von Geruch und Geschmack, womit 'Zeit' in diesem Sinne keine Illusion ist, aber auch keine wirkliche Definition hat. 'Zeit' in diesem Sinne bedeutet für mich soviel wie 'Intervall zwischen zwei Ereignissen'.
'Zeit' in der Physik, so wie ich es verstehe, ist etwas ganz anderes. Hier ist 'Zeit' etwas ganz Konkretes und scharf definiert über die Definition der Zeiteinheiten. 100 Jahre, nach meinem Verständnis, ist die Anzahl der Ereignissse 'Ein Umlauf der Erde um die Sonne ist vollendet'. Und damit ist nicht gemeint, was zwischen zwei Ereignissen geschieht, - also kein Intervall. Als Begründung hierfür folgende Überlegung: Angenommen die Umlaufbahn der Erde würde sich aus irgendeinem Grund vergrössern, dann würden 100 Umläufe um die Sonne trotzdem noch genau so lange dauern, - laut Definition 100 Jahre.
Wenn ich die Definition für 'eine Sekunde' mit hinzunehme und dabei nun eine veränderte Anzahl der Schwingungen pro Jahr des Caesiums feststelle, dann kann ich nicht sagen, ob sich nun etwas beim Caesium oder ob sich etwas bei der Erde verändert hat.

Wenn eine kleine Veränderung der Umlaufbahn der Erde schon zu Problemen bei Zeitangaben in der Einheit 'Jahre' führen würde, was soll ich dann erst von der Zeitangabe '13,75 Milliarden Jahre' für das Alter des Universums halten? Wobei die Anzahl der bisherigen Umläufe der Erde um die Sonne auf ca. 4,55 Milliarden geschätzt wird, und es davor noch keine Erde gab und somit auch keine Jahre.
.........


Ich habe darüber heute noch mal ein paar Stunden gegrübelt und bin zu zwei Schlussfolgerungen gekommen:

1. Die 13,75 Milliarden Jahre kommen vermutlich durch die Ermittlung einer Entfernung und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zustande. Daraus ergibt sich dann für mich die Frage, ob man mittels einer konstanten Lichtgeschwindigkeit tatsächlicht ein absolutes und übergeordnetes Bezugssystem konstuieren könnte, - wobei das mit dem 'Zeit-Äther' eigentlich eher sarkastisch gemeint war.

2. Ich sollte mich doch besser wieder um meinen eigenen Kram kümmern, bevor das hier noch peinlicher wird.

Eyk van Bommel
10.10.10, 23:05
Letztenendes gehören wir auch zur Natur
Ja aber sie weiß wenigstens was sie macht:D
Du schaust dir also das Universum von außerhalb an;
Nein nicht unbedingt:rolleyes: . Du kannst eine große Leinwand hinter der ISS aufbauen und zwei identische Vorgänge einmal von der Erde und der ISS auf der Leinwand beobachten.

Achtung: Ereignisse werfen keine Schatten - "Thomas Campbell. (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/K#K.C3.BCnftige_Ereignisse_werfen_ihre_Schatten_vo raus.)" hatte sich da geirrt:p
Wäre es nicht ohne jeglichen Zeitverlauf eben nur ein "Standbild"?
Genau davon muss man sich "lösen" können. Warum auch? Die Teilchen hören nicht auf sich zu bewegen, wenn du die Zeit entfernst. Das widerspricht der Impulserhaltung.

Schaue dir die Ebene noch einmal an. Da bewegt sich alles! Nur senkrecht zu dem was wir als Zukunft oder Vergangenheit bezeichnen. (Das sollten die Pfeile symbolisieren:o ). Die Ebene stellt die Existenz dar - Die "angestoßene" Existenz. Teilchen verschwinden nicht wenn du die Zeit entfernst - den Rest macht die Impulserhaltung.

Gruß
EVB

George
10.10.10, 23:30
Ja aber sie weiß wenigstens was sie macht:D

Dann muss sie eine ziemlich grausame Persönlichkeit haben :D


"Teilchen verschwinden nicht wenn du die Zeit entfernst - den Rest macht die Impulserhaltung."

Ohne Zeit ist die Impulserhaltung nicht definiert. Betrachte zwei Teilchen im Zustand 1 und Zustand 2. Für sie gilt, dass die Gesamtimpuls erhalten bleibt

(p1+ p2)´=0.
Int p1´ dt= - Int p2´ dt
p1= -p2
mv= - mv
m(ds/dt)= -m(ds/dt)

Betrachtet man lim (t-> 0), so erhält man einen unbestimmten Ausdruck. Damit macht die Impulserhaltung nicht den Rest. Da es aber eine Impulserhaltung ohne Ausnahme geben wird, muss es auch immer Zeit geben ;)

Viele Grüße,
George

Eyk van Bommel
10.10.10, 23:38
Was die Natur macht ist aber NUR
"p1= -p2"
Da steckt keine Zeit drinn:rolleyes:
Was wir machen ist jedoch Rechnen. Wann, wie schnell, wohin..
Dann benötigst DU (ja und ich auch!) die Zeit. Die Natur nicht.

Gruß
EVB
PS: Betrachtet man lim (t-> 0), so erhält man einen unbestimmten Ausdruck.
Wie lange dauert der Impulsstoß eines Photons? Bei "p1= -p2" stellt sich die Frage jedoch erst garnicht;)

Bauhof
12.10.10, 12:11
Gibt es denn Hypothesen bezüglich dessen, was es überhaupt dann sein könnte?

Hallo George,

ja. Vielleicht ein zeitloses Etwas.

In der klassischen Mechanik sind Ursache und Wirkung immer mit dem Zeitbegriff verknüpft. Die Ursache geht der Wirkung "zeitlich" voraus, es herrscht eine strenge zeitliche Reihenfolge. Nur in der Quantenmechanik kennt man den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, auch beim Urknall. Und beim quantenmechanischen Urknall ist die zeitliche Reihenfolge "verwischt", das heißt, es ist nicht mehr unterscheidbar, was Ursache und Wirkung ist.

Jim Al-Khalili formuliert das auf Seite 160 seines Buches [1] wie folgt:

Das Problem liegt darin, dass nach herrschender Meinung die Zeit mit dem Urknall begonnen hat und ein Strukturmerkmal des Universums darstellt. Man kann nicht einmal den Urknall als 'erstes Ereignis' betrachten, weil er dazu innerhalb der bereits bestehenden Zeit hätte stattfinden müssen. Diese Vorstellung ist nicht nur in der Naturwissenschaft zu finden, auch viele Religionen kennen einen Schöpfer, der außerhalb der Zeit steht und die Freiheit besitzt, die Zeit selbst zu schaffen.

Die Physiker versuchen heute zu verstehen, warum alles mit dem Urknall begann. Was löste ihn aus? Unglücklicherweise sind Ursache und Wirkung Begriffe, die die Zeit voraussetzen, und weil der Urknall den Anfang der Zeit bedeutet, können wir nicht sagen, etwas davor Befindliches hätte ihn verursacht. Vielleicht ist er einfach 'passiert'.

Darüber hinaus müssen wir uns daran erinnern, dass wir die Welt des mikroskopisch Kleinen nur verstehen können, wenn wir uns der Vorstellungen und Begriffe der Quantenmechanik bedienen, und viel Kleineres als Singularitäten gibt es nicht.

Die Singularität des Urknalls muss also als Quanten-Ereignis behandelt werden. Die Physiker müssen hier noch zahlreiche Einzelheiten klären, sind sich aber jedenfalls einig, dass in der Welt der Quanten vieles verwischt und unbestimmt ist, sogar die Reihenfolge von Ereignissen. Seltsamerweise (oder zweckmäßigerweise - je nach Standpunkt) kennt die Quantenmechanik sogar den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, den Urknall inbegriffen.

John D. Barrow schreibt zum gleichen Thema auf Seite 94 seines Buches [2]:

Das Radikale an dieser Denkweise liegt darin, dass in der letzten quantengravitationalen Umgebung des Urknalls die Zeit wirklich zum Raum wird. Wenn man sich weiter vom Anfang der Welt entfernt, beginnen die Quanteneffekte destruktiv zu interferieren, und das Weltall kann dem klassischen Pfad mit immer größerer Genauigkeit folgen. Dann kristallisiert sich langsam die übliche Zeitvorstellung als ein vom Raumbegriff zu unterscheidender Begriff heraus. Umgekehrt verblasst das herkömmliche Bild der Zeit, je weiter man sich dem Beginn nähert; Dann, wenn sich die Wirkungen der Randbedingungen bemerkbar machen, lässt sich die Zeit nicht mehr vom Raum unterscheiden.


Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Jim Al-Khalili
Schwarze Löcher, Wurmlöcher und Zeitmaschinen.
Heidelberg 2001, Spektrum Akademischer Verlag
ISBn=3-8274-1018-5
http://www.amazon.de/Schwarze-L%C3%B6cher-Wurml%C3%B6cher-Zeitmaschinen-Khalili/dp/3827410185/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1286877869&sr=1-1

[2] John D. Barrow
Theorien für Alles.
Die philosophischen Ansätze der modernen Physik.
Heidelberg 1992: Spektrum Akademischer Verlag
ISBN03-86025-045-0
http://www.amazon.de/theorien-alles-philosophischen-ans%C3%A4tze-modernen/dp/B0029KHUXY/ref=sr_1_25?s=books&ie=UTF8&qid=1286878047&sr=1-25

George
17.10.10, 21:33
Hallo Bauhof,

Danke für deinen umfangreichen Beitrag.

Hallo George,

ja. Vielleicht ein zeitloses Etwas.

In der klassischen Mechanik sind Ursache und Wirkung immer mit dem Zeitbegriff verknüpft. Die Ursache geht der Wirkung "zeitlich" voraus, es herrscht eine strenge zeitliche Reihenfolge. Nur in der Quantenmechanik kennt man den Fall, dass etwas ohne Ursache geschieht, auch beim Urknall. Und beim quantenmechanischen Urknall ist die zeitliche Reihenfolge "verwischt", das heißt, es ist nicht mehr unterscheidbar, was Ursache und Wirkung ist.


Ich frage mich, ob man eventuell davon ausgehen kann, dass vor dem Urknall die Wirkung der Ursache voraus war. In diesem Falle müsste das heutige Universum eine Wirkung seiner selbst sein; quasi von sich aus entstanden sein. Die Ursache wäre dann aber nie zu begreifen. :rolleyes:

Grüße,
George

Bauhof
18.10.10, 10:15
Hallo Bauhof, Danke für deinen umfangreichen Beitrag. Ich frage mich, ob man eventuell davon ausgehen kann, dass vor dem Urknall die Wirkung der Ursache voraus war. In diesem Falle müsste das heutige Universum eine Wirkung seiner selbst sein; quasi von sich aus entstanden sein. Die Ursache wäre dann aber nie zu begreifen. :rolleyes: Grüße, George

Hallo George,

ich habe die beiden Autoren wie folgt so verstanden:

1. Ursache und Wirkung vertauschen sich beim Urknall zwar nicht eindeutig, aber sie sind "verwischt", d.h., sie sind nicht mehr eindeutig auseinanderhaltbar, also intrinsisch unbestimmt.

2. Auch wenn nach unserer Erfahrung gemeinhin "alles" eine Ursache hat, muss diese Erfahrung nicht unbedingt auch auf das Universum als Ganzes anwendbar sein. Denn vom Universum als Ganzes kann es keine Erfahrung im Sinne von Ursprung geben.

M.f.G Eugen bauhof