Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SCR's "Standardmodell"
... in Verbindung mit Beobachtungen - Was man so alles daraus schließen kann / darf.
Ich würde gerne einige gedankliche Vorstellungen dahingehend testen, ob diese nachvollziehbar, richtig und konsistent sind.
Meine eigene QS haben sie bestanden ;) - Das heißt ja aber nicht, dass ich dabei nicht etwas übersehen haben könnte / etwas falsch sehe. :rolleyes:
Dieses erlesene und äußerst kompetente Forum mit den verschiedensten fachlichen Hintergründen und Schwerpunkten scheint mir äußerst qualifiziert, eine entsprechende Prüfung auf einem solchen Niveau durchzuführen, wie ich selbst dazu nie im Stande wäre.
Ich freue mich deshalb auf Euer Feedback und erwarte / erhoffe mir von Euch nichts weiter als Eure bekannte, schonungslos offene Kritik! :D
P.S.: @Bauhof:
Rutsch doch einfach einmal hier mit rüber: Insbesondere von Dir wünsche ich mir jetzt eigentlich eine rege Beteiligung in Form kritischer Prüfung, Hinterfragung und fundierter Wertung / Einschätzung: Ein Modell taugt schließlich nur dann, wenn es allen Widrigkeiten trotzt und am Ende selbst die größten Skeptiker überzeugt.
Und dabei kannst Du IMHO auch nicht verlieren - Diese Gefahr besteht meines Erachtens nach ausschließlich für mich. ;)
Das nur 'mal so zu Deiner Motivation :p
Insbesondere von Dir wünsche ich mir jetzt eigentlich eine rege Beteiligung in Form kritischer Prüfung, Hinterfragung und fundierter Wertung / Einschätzung: Ein Modell taugt schließlich nur dann, wenn es allen Widrigkeiten trotzt und am Ende selbst die größten Skeptiker überzeugt.
Hallo SCR,
es gibt das Standardmodell der Teilchenphysik und das Standardmodell der Kosmologie. Von welchem ist die Rede?
M.f.G. Eugen Bauhof
Natürlich "The Best of Both Worlds" ;)
Scherz beiseite: Ich werde natürlich nicht jeden Winkel der Physik in der tiefsten Tiefe durchstreifen - Geht ja auch gar nicht: Ich kenne sie ja nicht einmal alle.
Aber ich denke ich fange einfach einmal an. Das ist jetzt leider zu Beginn auch erst einmal noch recht trocken, aber ich habe mir das auch nicht ausgesucht - Dient halt der Vorbereitung / dem Finden eines gemeinsamen Grundverständnissses ;):
Modell zur Sicherstellung des absoluten Prinzips der Kausalität
Um eine global und absolut gültige Kausalität sicherstellen zu können, scheint es naheliegend, einen generellen, allgemeingültigen Takt, zu welchem Ereignisse überhaupt stattfinden können, anzunehmen.
Das bedeutet nun allerdings weder zwingend, dass ein zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen vorliegen muß, noch hieße das zwangsläufig, dass solche zeitlichen Abstände in diesem Falle dann auch immer "gleich lang" sein müssten.
Der Rückgriff auf unser Zeitverständnis / Die Übertragung erleichtert jedoch sicherlich die Darstellung:
Mittels des Taktes wird die Reihenfolge von Ereignissen festgelegt. Als minimalster möglicher kausaler Abstand zwischen zwei Ereignissen sei dabei "ein Takt" angenommen.
Dieser minimalste Abstand kann nun von uns in unserer nachgelagerten Beobachterposition (= befangen in unserer abhängigen Raumzeit) gegebenenfalls als instantanes Eintreffen zweier Ereignisse aufgefasst werden. D.h., die eigentlich vorliegenden "zwei Takte" fallen aus unserer Beobachtersicht (möglicherweise auch nur aufgrund noch unzureichender messtechnischer Präzision) zu einem un-unterscheidbaren Takt zusammen (Wir stellen aus unserer Beobachterposition dann aber parallel dazu "einen kausalen Zusammenhang" basierend auf unseren Erfahrungswerten fest).
Die Vorstellung eines übergeordneten Kauslitätstaktes ist eine einfache Abstraktion, um instantan ablaufende Ereignisse hinsichtlich ihrer Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge logisch zu strukturieren (ohne auf den Sachverhalt "Erfahrungswerte" zurückgreigen zu müssen).
Denn der Umkehrschluß ist schließlich nicht zulässig: Aus unserer Sicht instantan ablaufende Prozesse / Ereignisse können zwar, müssen aber nicht zwingend in einem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang stehen.
Zusammengefasst: Die Sicherstellung des Kausalitätsprinzips erfordert nicht zwingend die Berücksichtigung einer Zeit, die Annahme einer entsprechenden übergeordneten abstrakten, dementsprechend dann aber absoluten Zeitdimension erleichtert das Verständnis jedoch erheblich.
Im Folgenden sei deshalb diesbezüglich von einer übergeordneten Newton-Zeitdimension ausgegangen.
<BREAK zur Reflektion (bzw. Exekution ;))>
Modell zur Sicherstellung des absoluten Prinzips der Kausalität
Hallo SCR
sollich den Titel des Threads ändern in
Modell zur Sicherstellung des absoluten Prinzips der Kausalität?
denn der bisherige Titel ist irreführend.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
<BREAK zur Reflektion (bzw. Exekution ;))>
Zu deiner "Exekution" würde ich die Zustimmung von Johann benötigen... :rolleyes:
Hallo Bauhof,
der Titel ist mir eigentlich herzlich egal.
Ich möchte nur auf eines hinweisen: Das bisher war gerade einmal das Vorwort, der erste Einstieg sozusagen ... - Da kommt noch etliches mehr.
Also wenn Du dann ständig den Titel dem aktuellen Diskussionsstand hier anpassen möchtest (Alles natürlich unter der Voraussetzung dass ich noch nicht exekutiert wurde ;)) ... -> Tu was Du für richtig hälst.
Was mich viel mehr interessiert: Wie sieht Deine fachliche/sachliche Einschätzung aus?
Denn meines Erachtens kann man folgendes verallgemeinern:
Uns absolut erscheinende Größen können in einer modellhaften Vorstellung direkt oder indirekt auf entsprechende absolute Dimensionen (sozusagen "Newton"-Dimensionen) zurückgeführt / in solchen abgebildet werden, relative Größen müssten dagegen getrennt davon einer Dimensionierung (sozusagen "Einstein"-Dimensionen) zugeführt werden.
Eine solche, zunächst rein strukturierende Maßnahme würde meines Erachtens keinem der beiden von Dir genannten Standardmodellen widersprechen.
Spricht Deinerseits jetzt etwas Grundsätzliches gegen diese Aussage? :rolleyes:
Ich könnte mir auf Basis meiner Erfahrungswerte in diesem Forum vorstellen, dass folgendes Kapitel dann durchaus etwas "höheres Potential einer Diskussion" haben könnte:
Der Raum
... unendliche Weiten ... - Oh :o , falscher Film ;):
Da sich im Laufe der Jahrzente und Jahrhunderte womöglich schleichend die ein oder andere geringfügige Fehldeutung bezüglich einiger Aussagen des Standardmodells verfestigt hat zu Beginn zwei kurze Zitate:
Äther und Relativitäts-Theorie (Rede), 05.05.1920, Reichs-Universität Leiden, Albert Einstein (http://wikilivres.info/wiki/%C3%84ther_und_Relativit%C3%A4tstheorie):
Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird.
Über den Äther, 1924, Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft, Albert Einstein (http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther):
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
Weitere Aspekte sowie Beobachtungen:
1. Unser Raum wächst.
a) Er ist dementsprechend als der Zeitdimension untergeordnet anzusehen und damit von ihr abhängig.
b) Prinzipiell kann eigentlich nur etwas Substanzielles eine grundsätzliche "Größe" aufweisen bzw. diesbezüglich Änderungen zeigen.
2. Der Raum weist Vakuumenergie auf. Er muß somit aus "Etwas" (Unbekanntem: Nicht-Baryonisch, Nicht-...) bestehen.
3. Lense-Thirring-Effekt / Frame-Dragging-Effekt:
Der Lense-Thirring-Effekt (auch: Frame-Dragging-Effekt) ist ein im Jahr 1918 von dem Mathematiker Josef Lense und dem Physiker Hans Thirring theoretisch vorhergesagter physikalischer Effekt, der sich aus der Allgemeinen Relativitätstheorie ergibt. Er fällt in die Klasse der gravitomagnetischen Effekte.
Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
Eine Raumzeit / ein Raum, welcher / welchem solche Verhaltensweisen zugeschrieben werden, muß aus "Etwas" bestehen.
4. Die Gödel-Metrik (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric) als exakte Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen:
In Gödels Universum liegt die Materie allein in Form von rotierendem Staub vor; Diese Rotation von Materie versetzt die Raumzeit insgesamt ebenfalls in eine Rotation.
An Example of a New Type of Cosmological Solutions of Einstein’s Field Equations of Gravitation. Rev.Mod. Phys. 21, 3 (Jul. 1949), 447–450 (http://rmp.aps.org/pdf/RMP/v21/i3/p447_1)
Eine Rotation der Raumzeit / des Raums kann nun aber nur
a) stattfinden, wenn es "Etwas" gibt, was überhaupt rotieren kann, und
b) vor einem irgendwie gearteten "Hintergrund" definiert werden, auf welchen hinsichtlich dieser Bewegung Bezug genommen wird.
(Auf 4b) soll aber konkret erst später eingegangen)
Schlußfolgerung: Der Raum ist nicht leer - Er besteht aus "Etwas", er ist damit (zumindest in gewisser, unbekannter Weise) als materiell anzusehen.
<BREAK zur Reflektion>
Der "Äther" im Sinne Einsteins sind im Sinne EMI's Trajektorien.
Gruß EMI
Hi EMI,
Danke für Dein Feedback! Es freut mich, das Du mitliest - Insbesondere Dein(e) Urteil(e) haben bei mir stets hohes Gewicht (auch wenn man mir das vielleicht nicht unbedingt glauben mag).
Andere sind aber auch herzlich eingeladen:
Bekommt man nämlich überhaupt keine Reaktionen stellt man sich nur selbst dauernd Fragen
("Interessiert das hier überhaupt jemanden?", "Habe ich das wieder einmal völlig unverständlich geschrieben? - Dann ist das ja kein Wunder, dass dazu keiner was sagen kann", ...).
Anderserseits sage ich mir aber auch immer: Schweigen = Zustimmung :p.
Ernsthaft: Ich will wissen, ob das richtig ist, was ich denke, oder ob sich da nicht irgendwo ein dicker Bock eingeschlichen hat:
Denn rein gefühlsmäßig ist das ganze Modell irgendwie zu einfach um auf alle Fragen eine Antwort parat zu haben.
Aber irgendwie tut's das - Zumindest bezüglich meiner Fragen (Das spuckt mir z.B. sogar etwas inhaltlich zur relativistischen Masse aus ohne dass ich überhaupt danach gefragt hätte ;)).
Aber zurück zum Thema:
------
Um sich nun diesem augenscheinlich existenziellen Raum zu nähern zunächst folgende fundamentale Vorüberlegung:
Geometrie ist ein mathematisches Modell.
Ein Punkt ist nulldimensional. Er gibt eine Koordinate, einen Ort an.
Damit dort (bzw. "der Punkt") etwas ist muß dieses Etwas existieren.
Eine der Physik angemessene ;) Definition von Existenz ist Wahrnehmbarkeit.
Wahrnehmbar sind nur drei- (bzw. höher-) -dimensionale Objekte - Damit existieren keine null-/ein-/zweidimensionalen physikalischen Objekte.
Die Stringtheorie beispielsweise baut nun aber auf "nur" eindimensionalen Strings auf.
(Oberflächlich betrachtete) Konsequenz:
- Entweder obige Hypothese "Physikalische Objekte weisen stets (mindestens) Dreidimensionalität auf" ist einfach falsch oder
- die Stringtheorie baut auf völlig falschen Voraussetzungen auf und kann somit nicht richtig sein.
Ich sehe das ein wenig anders: Das wäre IMHO zu kurz gesprungen.
- Ich denke, obige Hypothese ist zutreffend: Ich habe schließlich auch noch nie ein ein- oder zweidimensionales physisches Objekt zu Gesicht bekommen und ich kenne auch sonst niemanden, der so etwas von sich behaupten könnte ;).
- Gleichzeitig stimmt aber auch die letzte Zeile meiner Signatur.
Wie kann das aber sein? :rolleyes: IMHO nur ein scheinbares Paradox (Darauf würde ich später noch einmal näher eingehen wollen - D.h. also so kurz vor meiner Exekution ;)).
<Break zur Reflektion>
Hi SCR
Im Moment bist du dabei einen Aether und eine quantisierte Zeit anzunehmen. Ob das geeignete Grundannahmen sind ? Ein Punkt wird uebrigends als nulldimensional betrachtet und eine Linie ist aus Punkten zusammengesetzt.
Gruesse
Hi richy,
Im Moment bist du dabei einen Aether und eine quantisierte Zeit anzunehmen. Ob das geeignete Grundannahmen sind?
Bezüglich Äther:
Ja. Ich sehe dabei aber eher den Umkehrschluß als ein Problem an: Wie wollte man die oben aufgeführten Beobachtungen ohne einen Äther erklären? :rolleyes:
Kennst Du da möglicherweise alternative Ansätze? Dann her damit!
Ansonsten führt ein dogmatisches Festhalten an einem "No-Äther" ja aber nicht wirklich weiter - Warum sollte man es dann nicht "With-Äther" einmal versuchen?
Zumal ich sowieso nicht so ganz nachvollziehen kann, was jetzt seitens des Standardmodells überhaupt gegen einen Äther sprechen sollte: Nicht einmal Einstein hatte das gefordert (s.o.). Ich denke es liegt einfach daran, dass das Ergebnis des MM-Experiments im Laufe der Zeit immer mehr (und am Ende eben ganz radikal) in Richtung "Einen Äther kann es NIE NIE nicht geben - Punkt" interpretiert wurde.
Bezüglich Zeit:
Im Moment habe ich mit der Zeit hier doch noch gar nichts groß angestellt. Bin sogar erst einmal nur bei einer einzigen Newton-Zeit - Und bei der auch nur, um sie als eine Hilfs-Dimension zur Abbildung der Kausalität zu verwenden. Also alles noch völlig abstrakt. http://www.hausinfo-forum.ch/images/smilies/Engel_Smilie_34.gif ;)
Aber Du hast natürlich Recht: Es läuft auf eine Quantisierung der Zeit hinaus. In meinen Augen gilt das eigentlich zwangsläufig - wie für jede andere Größe auch. Mit "analogen" Grundannahmen war bei mir nämlich immer recht schnell Essig: Man kam dann immer an einen Punkt, wo es einfach nicht mehr weiterging. Ohne jetzt den diesbezüglichen Details vorgreifen zu wollen: Siehst Du darin ein größeres / grundsätzliches Problem? :rolleyes:
Ein Punkt wird uebrigends als nulldimensional betrachtet und eine Linie ist aus Punkten zusammengesetzt.
Mathematisch betrachtet stimme ich Dir vollumfänglich zu.
In der Physik (= Realität) würde ich das aber gerne einmal sehen wie jemand
1. einen nulldimensionalen Punkt in die Hand nimmt und
2. diesen mit Uhu Compact (oder sonstwas) an einen zweiten nulldimensionalen anklebt ;)
Die Stringtheorie beispielsweise baut nun aber auf "nur" eindimensionalen Strings auf.
<Break zur Reflektion>
ich glaube, dass das ein wenig anders ist. Es müsste aus meiner völlig abwegigen Sicht heißen:
"Die Stringtheorie beispielsweise baut nun aber auf richtungslosen eindimensionalen Strings auf."
Damit ist das "eindimensionale" "aufgehoben".
Gruß,
Lambert
1. Unser Raum wächst.
a) Er ist dementsprechend als der Zeitdimension untergeordnet anzusehen und damit von ihr abhängig.
Folgender Gedankengand dazu:
Wäre dies auch der Fall, falls der Raum schrumpft?
Wie verhielte es sich, wenn der Raum weder wächst noch schrumpft, sondern keiner Veränderung unterläge. Wenn sich also nichts - überhaupt garnichts - im Raum verändern würde, wäre dann der Raum nicht mehr von der Zeitdimension abhängig?
Würde dann eine Zeitdimension überhaupt Sinn machen?
Wenn die Energien und Massen sich im Raum mit unendlicher Geschwindigkeit verändern könnten, wäre das das selbe, als würde sich im Raum garnichts verändern? Wäre dann keine Abhängigkeit von einer Zeitdimension notwendig?
Für mich ergibts sich aus den Fragen die Erkenntnis, dass eine Zeitdimension nur Sinn macht, wenn sich etwas verändert. Da eine Veränderung aber vorraussetzt, dass sie mit endlicher Geschwindigkeit (max. Lichtgeschwindigkeit) erfolgt, erscheint mir eine Unterordnung in eine "Zeitdimension" durchaus irgendwie logisch, da ich eine maximale Geschwindigkeit nuneinmal nur mit Hilfe der Zeit ausdrücken kann.
Aber irgendwie bleibt ein Nachgeschmack von "Katze beißt sich in den Schwanz". Bewirkt die Zeit die Änderung, oder erzeugt die Änderung die Zeit?
Hallo SCR!
Um eine global und absolut gültige Kausalität
Was verstehst du unter - "global und absolut gültige Kausalität"?
Gruss, Johann
Hi JoAx,
Was verstehst du unter - "global und absolut gültige Kausalität"?
Wenn ein Beobachter 1 ein Ereignis A vor Ereignis B wahrnimmt, kann es keinen Beobachter 2 geben, für den Ereignis B vor Ereignis A stattgefunden hat.
Anmerkung: Für Beobachter 2 ist maximal das ("scheinbar") instantane Eintreten der Ereignisse A und B möglich.
Anmerkung: Für Beobachter 2 ist maximal das ("scheinbar") instantane Eintreten der Ereignisse A und B möglich.
Du meinst eher - das zeitliche Zusammenfallen von Ereignissen.
So etwas wie - ein Blitz und das Springen des Zeigers deiner Uhr.
???
Aber was hat das mit "global" und "absolut gültig" zu tun?
Wann wäre Kausalität nicht "global" und "absolut gültig"?
Gruss, Johann
Marco Polo
07.10.10, 22:10
Wenn ein Beobachter 1 ein Ereignis A vor Ereignis B wahrnimmt, kann es keinen Beobachter 2 geben, für den Ereignis B vor Ereignis A stattgefunden hat.
Gilt das auch für kausal unabhängige Ereignisse? Und wenn ja, warum?
Hallo Tim P.,
Wäre dies auch der Fall, falls der Raum schrumpft?
IMHO: Ja.
Wie verhielte es sich, wenn der Raum weder wächst noch schrumpft, sondern keiner Veränderung unterläge. Wenn sich also nichts - überhaupt garnichts - im Raum verändern würde, wäre dann der Raum nicht mehr von der Zeitdimension abhängig?
Das muß nicht zwingend sein: Man käme in diesem Falle aber niemals darauf da sich ja keine Auswirkungen dieser Abhängigkeiten zeigen würden. Damit würde es keine Rolle spielen, ob eine Abhängigkeit tatsächlich vorhanden wäre -> Du könntest sie vernachlässigen da IMHO "(physikalisch) nicht wahrnehmbar = (physikalisch) nicht existent" (s.o.).
Würde dann eine Zeitdimension überhaupt Sinn machen?
Gute Frage.
Für mich ergibts sich aus den Fragen die Erkenntnis, dass eine Zeitdimension nur Sinn macht, wenn sich etwas verändert. [...] Bewirkt die Zeit die Änderung, oder erzeugt die Änderung die Zeit?
Ich hatte ganz vorne versucht, mein Verständnis davon herüberzubringen.
Vielleicht geht das besser an einem kleinen Beispiel:
Wir wollen eine komplexe, aber analytisch lösbare Rechenaufgabe von einem Computer berechnen lassen. Wir geben die Eingabeparameter ein und drücken "Return". Jetzt dauert es eine gewisse ZEIT, bis das Ergebnis ("Die Veränderung") erscheint. Das (sicherlich unerreichbare) Ziel aller Hard- und Software-Entwickler ist es, dass diese Rechenoperationen "gar keine Zeit" mehr benötigen.
Führst Du Dir aber einmal rein die dort hinterlegte RECHENLOGIK vor Augen, wirst Du feststellen, dass bei einer analytisch lösbaren Aufgabe bereits MIT Festlegung der Eingabeparameter die (von diesen abhängige!) Lösung instantan feststeht.
Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, eine Festlegung der Abfolge von Ereignissen (in diesem Beispiel symbolisiert durch die NACHEINANDER auszuführenden, aufeinander aufbauenden Rechenoperationen) erfordert damit IMHO nicht zwingend eine zeitliche Dimension.
Eine solche Zeitdimension erleichtert das Verständnis allerdings erheblich.
Zudem GLAUBE ich nicht, dass irgendetwas in der Physik ohne mindestens eine zeitliche Dimension ablaufen kann (In meinen Augen genauso "Mindestanforderung" wie dreidimensionale Räumlichkeit - s.o.)
Aber da würde ich selbst auch gerne noch die Einschätzung anderer hören.
Gilt das auch für kausal unabhängige Ereignisse? Und wenn ja, warum?
Für unabhängige Ereignisse kann es denke ich nicht gelten.
B=Beobachter
Z=Blitze
Z1 Z2
| |
B1 B3 B2
B1 nimmt zuerst Z1 wahr un dann Z2
B2 nimmt zuerst Z2 wahr und dann Z1
B3 nimmt Z1 und Z2 gleichzeitig wahr
Wenn aber Z2 von Z1 ausgelöst ist, so benötigt die Auslöseinformation mindestens genau so lange von Z1 zu Z2, wie Z1 bis zu Z2 selbst. Daher kann B2 Z1 und Z2 höchstens gleichzeitig wahrnehmen.
Hallo Ihr Drei ;),
1. weiß ich schon gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll ;)
2. ist eine Diskussion rein über Kausalitäten - d.h. ohne die ZEIT zu berücksichten - IMHO kaum machbar / äußerst abstrakt (Ich falle da selbst auch ständig immer wieder "hinten runter")
Also eigentlich würde das IMHO mehr Sinn machen, das dann gemeinsam mit der / den Zeitdimension(en) zu diskutieren - Aber auch nur, wenn Ihr auch damit einverstanden seid.
Obwohl - Das könnte auch jetzt schon gehen ...
Wir unterstellen einen Big Crunch und einen Beobachter an einem SL: Wir müssten dann IMHO eine unendliche Zeitdilatation des gesamten Universums aus Sicht des Beobachters vorliegen haben. Faktisch würde das dann dem ähnlichen Fall von Tim P. entsprechen: "Zeit nicht wahrnehmbar = Zeit nicht existent"
In diesem Falle laufen alle Vorgänge (scheinbar) instantan ab (und dann käme obiges Beispiel "Rechenlogik" zum Tragen) ... Hmm - So könnte es eventuell gehen.
Was meint Ihr? :rolleyes:
Ähhh :o - Jetzt muß ich aber erst noch einmal nachsehen, was Ihr eigentlich gefragt habt und ob mein Vorschlag da überhaupt sinnvoll ist - Sorry! :o
So - Jetzt habe ich sie noch einmal gelesen -> Ich glaube, es geht auch ohne:
Du meinst eher - das zeitliche Zusammenfallen von Ereignissen.
So etwas wie - ein Blitz und das Springen des Zeigers deiner Uhr.
???
Nein, das war mißverständlich von mir: Meine Aussage bezog sich rein auf kausal abhängige Ereignisse.
Aber was hat das mit "global" und "absolut gültig" zu tun?
Wann wäre Kausalität nicht "global" und "absolut gültig"?
Tut mir leid JoAx, aber die Frage müssen wir zurückstellen: Das kann ich wirklich nur auf Basis von Dimensionen (und was darin IMHO jeweils passiert / passieren kann) beantworten (Denn darauf bezieht sich diese Differenzierung) - Dazu muß ich sie aber erst einmal vorstellen. Evtl. beantwortet sie sich dann von alleine oder wir klären es dann - Einverstanden?
Gilt das auch für kausal unabhängige Ereignisse? Und wenn ja, warum?
Berechtigter Einwand - War von mir schludrig beantwortet :o (s.o. auch Antwort an JoAx): Meine Aussage galt grundsätzlich erst einmal nur für kausal abhängige Ereignisse.
EDIT: Ich muß jetzt aber erst einmal ins Bett - Gute Nacht!
Hi SCR!
Meine Aussage bezog sich rein auf kausal abhängige Ereignisse.
Dann würde ich schätzen, dass das gar nicht geht.
Oder kennst du ein Ereignis, welches keine Zeit benötigt?
Für einen am EH "haltenden" Beobachter wikelt sich die gesamte Raumzeit in einen Punkt ein, denke ich.
Da kann man dann gar nichts mehr auseinander halten.
Die gesamte Geschichte des Universums ist nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich zu einem Punkt "geschrumpft".
Ich bezweifle die nützlichkeit eines solchen Ansatzes. Weil dieser schlicht so weit vom intuitiv zugänglichen liegt, dass da imho kaum was vernünftiges rauskommen kann.
Gruss
Moin JoAx,
war 'ne kurze Nacht für mich.
Für einen am EH "haltenden" Beobachter wikelt sich die gesamte Raumzeit in einen Punkt ein, denke ich.
Da kann man dann gar nichts mehr auseinander halten.
Völlig richtig: Der Beobachter am EH kann sie nicht mehr auseinanderhalten.
Aber
1. für andere Beobachter können die einzelnen Ereignisse zeitliche Distanzen aufweisen
2. für alle Beobachter (selbst dem am EH!) müssen sie kausal in der gleichen Reihenfolge ablaufen sonst könnten ja unterschiedliche End-Ergebnisse "des Universums" herauskommen -> D.h. auch für den Beobachter am EH ist die Kausalität im Sinne einer logischen (aber nicht zeitlichen) Reihenfolge zwingend einzuhalten
Ich bezweifle die nützlichkeit eines solchen Ansatzes. Weil dieser schlicht so weit vom intuitiv zugänglichen liegt, dass da imho kaum was vernünftiges rauskommen kann.
Ich werde versuchen, Dir das Gegenteil zu beweisen:
Die gesamte Geschichte des Universums ist nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich zu einem Punkt "geschrumpft".
Völlig korrekt: Denn die "Dimension" der Kausalität steht über allen anderen Dimensionen. Raum und Zeit sind ihr nachgelagert - Deshalb können sie ja auch - wie von Dir im Extremfall beschrieben ("Schrumpfung auf einen Punkt") - "wegfallen". Übrig bleibt die zwingend erforderliche und absolut (= Für alle Beobachter) gültige Kausalität, die dieses End-Ergebnis bedingt hat.
Ich möchte zur Verdeutlichung nochmals auf das oben angeführte Computer-Beispiel der "instantanen Kausalität der Berechnungslogik" zurückgreifen:
Wir betrachten ein zeitlich unendliches Universum, egal ob statisch oder expandierend.
Ein solches Universum hat keinen zeitlichen Endpunkt (wie beispielsweise der Big Crunch: Dort fallen zeitlicher und räumlicher Endpunkt unseres Universums zusammen).
Alle in diesem Universum "enthaltenen" Ereignisse bilden wegen der Unendlichkeit desselbigen eine unendliche Menge.
Übertragen auf das Computer-Beispiel hieße das:
Es wurde eine Endlos-Schleife in die Berechnungslogik einprogrammiert um eine unendliche Anzahl an Ereignissen zu simulieren.
Ergebnis: "Buffer overflow" / "Runtime error"
Wieder zurückübertragen auf den Beobachter am EH: Eine unendliche Anzahl an Ereignissen können für ihn nicht instantan ablaufen - Das ist nicht möglich.
-> Alle Seiten, die kosmologischen Modelle eines zeitlich unendlichen Universums beschreiben, können deshalb aus dem Standardmodell eliminiert werden:
Unser Universum muß zeitlich begrenzt sein.
Einzige Alternative hierzu: Die Annahme einer unendlichen ZD ist falsch.
Aber da sage ich: Ober (= Einstein) sticht Unter -> Unser Universum ist begrenzt.
Das passt auch zu meiner Intuition: Ich kenne sonst in der Physik auch keine unendlichen Mengen.
Tut mir leid Ika - Zur Supernova auch das noch. ;)
Aber das ist IMHO eigentlich nur ein kleines "Nebenergebnis", darauf wollte ich auch hier gar nicht hinaus - Wir sind ja immer noch bei der Einleitung.
Weil dieser schlicht so weit vom intuitiv zugänglichen liegt,
Das kann ich nachempfinden - die "Kausalität" liegt im Modell auch bezüglich der Dimensionen zwei Hierarchiestufen von unserer gewohnten Raumzeit entfernt.
Das (und die entsprechenden Hintergründe) muß ich aber erst noch aufzeigen - und dafür muß ich zuerst noch den Raum definieren, und dafür ...
Und erlaube mir bitte, auch einmal andersherum zu fragen: Stört sie Dich nur - Oder hast Du fundierte Einwände gegen sie?
Eine Kausalität haben wir schließlich in unserem Universum vorliegen - Die will schließlich irgendwo berücksichtigt sein.
Ich habe es jetzt heute mittag wider Erwarten doch geschafft, ein paar weitere Zeilen zusammenzutippen - Hier sieht man hoffentlich schon etwas mehr vom grundsätzlichen Prinzip des Modells:
-----------------------
Strukturen 1: Unsere Raumzeit im Kontext übergeordneter Dimensionen
Schlußfolgerung: Der Raum ist nicht leer - Er besteht aus "Etwas", er ist damit (zumindest in gewisser, unbekannter Weise) als materiell anzusehen.
Unter Berücksichtigung von:
"Physikalische Objekte weisen stets (mindestens) Dreidimensionalität auf"
-> Diese generelle Anforderung an (mindestens) räumliche Dreidimensionalität muß bereits durch das "Etwas", was den Raum bildet, erfüllt sein:
In Ermangelung weiterer Anforderungen ("Was gibt es noch, was eine dem Raum übergeordnete Dimensionierung erfordert bzw. deren Gestalt beeinflussen würde?" -> Aktuell nichts ersichtlich) sei ein dreidimensionaler Newton-Raum angenommen, in welchem sich das "Etwas" unseres Raums manifestiert (Anwendung occam's razor).
(Diese Annahme eines "einfachen" 3D-Newton-Raums kann jederzeit modifiziert und angepasst werden, sollten sich diesbezüglich abweichende Hinweise / neue Erkenntnisse ergeben - Essentiell für das Modell ist lediglich der Fortbestand des absoluten Charakters der Raumdimensionen).
Dieser unserem Universum / unserer Raumzeit übergeordnete 3D-Raum soll zur besseren Unterscheidbarkeit vom Raum unserer Raumzeit im Folgenden als "Ganzheitlichkeit" bezeichnet werden.
Damit das "Etwas" unseres Raums wachsen kann ist weiterhin eine Zeitdimension in dieser Ganzheitlichkeit erforderlich.
Gemäß Standardmodell gilt:
Inflation(äres Universum)
Die bei der verzögerten Abspaltung freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10^-35 s und 10^-33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 10^50 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.
1. In dieser für das "Etwas" des Raums gültige ganzheitliche Zeitdimension gilt nicht die uns bekannte c-Begrenzung unserer Raumzeit
2. Das Raumwachstum wird von jedem Beobachter unabhängig von seinem Bewegungszustand und / oder Ort (G-Feld) in unserer Raumzeit wahrgenommen.
Beim Raumwachstum handelt es sich somit um eine absolute Größe
-> Mit gleicher Begründung wie bei den Raumdimensionen sei diesbezüglich eine Newton-Zeit-Dimension angenommen.
(Auch hier gilt: Diese Annahme eines "einfachen" 3D-Newton-Raums kann jederzeit modifiziert und angepasst werden, sollten sich diesbezüglich abweichende Hinweise / neue Erkenntnisse ergeben - Essentiell für das Modell ist lediglich der Fortbestand des absoluten Charakters der Zeitdimension).
Anmerkung: Es findet hierfür sinnvollerweise die Zeitdimension Anwendung, die bereits in Beitrag #3 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=55608&postcount=3) als Hilfsdimension zum einfacheren Verständnis der ganzheitlichen Kausalität eingeführt wurde.
Quer-Verweis:
Denn meines Erachtens kann man folgendes verallgemeinern:
Uns absolut erscheinende Größen können in einer modellhaften Vorstellung direkt oder indirekt auf entsprechende absolute Dimensionen (sozusagen "Newton"-Dimensionen) zurückgeführt / in solchen abgebildet werden, relative Größen müssten dagegen getrennt davon einer Dimensionierung (sozusagen "Einstein"-Dimensionen) zugeführt werden.
Eine solche, zunächst rein strukturierende Maßnahme würde meines Erachtens keinem der beiden von Dir genannten Standardmodellen widersprechen.
Fazit:
Unsere vierdimensionale, relative Raumzeit (= Einstein-Dimensionierung) exisitiert in einer übergeordneten Ganzheitlichkeit, für die die Hypothese einer vierdimensionalen (absoluten) Newton-Dimensionierung (Ein ganzheitlicher Raum + eine ganzheitliche Zeit = eine ganzheitliche Raumzeit) Anwendung findet.
<Break zur Reflektion>
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Anmerkung:
Ist das in etwa verständlich, was ich geschrieben habe? :rolleyes:
Das sieht zwar vielleicht jetzt auf den ersten Blick unnötig kompliziert und "trocken" aus - Ich möchte Euch aber versichern: Nichts davon mache ich aus Jux und Dollerei. Das wird (hoffentlich :rolleyes: ) später dann alles wunderbar miteinander harmonieren (Sofern - wie gesagt - ich keinen gröberen Schnitzer reingehauen habe).
Ich schaue einmal, ob ich gegebenenfalls heute abend noch ein Bild zur Visualisierung des Gesagten reinstellen kann.
So - Ein Bild "auf die Schnelle" kann ich schon einmal reinstellen:
http://img87.imageshack.us/img87/1117/ganzheitlichkeit.jpg
Heute Abend schreibe ich dann auch noch ein paar ergänzende Sätze dazu.
So - Ein Bild "auf die Schnelle" kann ich schon einmal reinstellen:
http://img87.imageshack.us/img87/1117/ganzheitlichkeit.jpg
Heute Abend schreibe ich dann auch noch ein paar ergänzende Sätze dazu.
es gibt außer Buletten noch andere Materie... oder ist es was anderes? :D
Gruß,
Lambert
PS. dein Bild is übrigens nicht komplett, da die imaginäre Achse fehlt.
Hi SCR!
Eine Kausalität haben wir schließlich in unserem Universum vorliegen - Die will schließlich irgendwo berücksichtigt sein.
Die ist auch berücksichtigt. Dadurch, dass die Information mit max. c sich ausbreitet. Wenn die Wirkungen instant wären, dann bräuchte man diesen übergeordneten "Taktgeber". Da es aber nicht der Fall ist, und die Infos einen Ort (auch) entsprechend ihrer Entfernung versetzt erreichen, kann es auch gar nicht passieren, dass ein kausal nachgehendes Ereignis früher "gesehen" wird. Das entscheidende ist hier (für mich) - nicht früher - und das ist zunächst auch beim "gleichzeitigen beobachten von Big Bangs bis Big Cruchies" gegeben.
Das alles sind aber nur Gedankenspielchen (bei denen man sich eben der Intuition hingibt). Denk darüber nach, was tatsächlich gemacht werden müsste, damit SCR am EH schweben bleiben kann. Und anschliessend darüber, was so ein "Universum-in-einem-Punkt" mit dem SCR macht. Da reicht's, wenn du dir vorstellst, dass aus 10 Mrd. Jahren eine Sekunde geworden ist.
...
Der schlimmste Sonnenbrand wäre nichts dagegen, würde ich mal schätzen.
Gruss, Johann
Marco Polo
08.10.10, 18:23
Für unabhängige Ereignisse kann es denke ich nicht gelten.
Natürlich nicht. Ich wollte eigentlich SCR etwas auf den Zahn fühlen, da mir seine Aussage etwas zu pauschal erschien.
Dennoch danke für deine Aufklärung.
Was erdreistest Du dich hier eigentlich Lambert?:mad:
Du erscheinst hier prinzipiel nur als Störenfried!
Seit Jahren schwafelst Du hier davon, das Du ne "Theorie" für alles hättest.
Dein Gesülz gipfelte in der ungeheuerlichen Behauptung von Dir, das deine Spinnertteilchen entdeckt worden seien, mit Endeckungsdatum!
Was denkst Du eigentlich wo Du hier bist? Im Irrenhaus oder wie?
Unterlass es, ab sofort! ständig bei Usern reinzuplatzen und Dummsülz von dir zu geben!
Schreib an den LHC und rette die Menschheit, da hast Du genug am Hals!
Letzte, aller Letzte Verwarnung von mir Lambert!!!!!!!!!
EMI
PS: Das ist unabhängig davon wie ich das von SCR Geschriebene beurteile.
SRC gibt sich Mühe und schwafelt nicht, er teilt Post für Post Etappenweise seine Vorstellungen mit. Das sollten sich "ich hab ne Theorie Spinner" mal zum Vorbild nehmen!
na na
Gruß,
Lambert
PS. Du kannst ja meine Webseite studieren. Prof. Amir Aczel, auf dem ich mich basiere, hat die Arbeit bereits schriftlich mir gegenüber bestätigt. Ein Bisschen Demut in Deiner Ausdrucksweise stünde Dir deswegen zu. Sonst machst Du Dich noch strafbar und ich würde keine Sekunde hadern, Dich entsprechend anzuzeigen.
PSS. wenn ich schreibe, dass die imaginäre Achse aus meiner unbedeutenden Sicht in der Darstellung von SCR fehlt, dann ist das ein deutlicher sachlicher Kommentar.
Hi JoAx,
Dadurch, dass die Information mit max. c sich ausbreitet.
Eigentlich wollte ich es erst so "zum Nachtisch servieren" - Nun gut, dann aber nur ein kleiner Appetithappen: Den Rest gibt's erst später.
Wenn die Wirkungen instant wären, dann bräuchte man diesen übergeordneten "Taktgeber".
Es gibt solche, JoAx - Es gibt sie.
Das Standardmodell sagt zur Gravitation:
- Gravitation breitet sich mit c aus (Nichts ist schneller als Licht)
- Gravitation hat eine unendliche Reichweite
- Gravitation ist absolut (Sonst würde der EH eines SL abhängig von einer Relativbewegung des Beobachters unterschiedliche Formen zeigen)
Diese Aussagen sind in sich nicht konsistent - In wikipedia bzw. dem Standardmodell müsste eigentlich stehen:
Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Hilf mit, ihn zu verbessern!
Wieso? Man benötigt zu diesen Schlußfolgerungen nicht einmal eine Berechnung.
Gedacht sei eine Masse. Gedacht sei ein von ihm entsprechend ausgehendes, unendlich weit reichendes G-Feld.
Wird nun die Masse bewegt wird gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Gravitation ist absolut. Dann würde den Bewegungen der Masse das (unendlich weitreichende) G-Feld stets ohne jede Verzögerung und/oder Stauchung/Dehnung folgen. Das hieße aber: Die Gravitation müsste sich zwangsläufig instantan ausbreiten.
b) Gravitation breitet sich mit c aus. Dann müsste sich aber das G-Feld verändern (Paradoxe Frage: Wann erreicht man denn überhaupt mit c "das Ende" dieses G-Felds?) - Gravitation wäre demnach relativ.
Ja - was denn nun?
Zum Glück gibt es aber einen, der (fast ;)) immer Recht hat - AE.
Sinngemäß: "Gravitation ist eine WW zwischen Materie und Raum und umgekehrt".
Was eben nur falsch ist, ist die Vorstellung dazu: Ja, Gravitation kann näherungsweise in Form einer klassischen Feldtheorie beschrieben werden. Aber das ist eben real doch kein "Feld" analog den anderen Grundkräften - Man darf sich das G-Feld selbst bei antriebsloser Bewegung eigentlich nicht als "Newton" vorstellen. Homogen wäre es ja noch dazu auch nicht.
Folgende grundsätzliche wechselseitigen Abhängigkeiten kann man feststellen:
Ist die zugehörige Bewegung auf c begrenzt handelt es sich um eine relative Größe bzw. Dimension.
Gibt es eine solche Begrenzung nicht, handelt es sich um eine absolute Größe bzw. Dimension.
Und Gravitation ist absolut (Sorry, aber ich habe das nicht verbrochen) -> Die Begrenzung auf c gilt für sie nicht (Tut mir echt leid).
Wie gesagt bis hierer erst einmal als "Apetizer" - Später mehr.
P.S.: << Ich möchte mich für den Passus, der hier zuvor stand, entschuldigen. Für andere Beiträge gilt das nicht zwingend. Für viele gar nicht.>>
Hi Marco Polo!
Ich wollte eigentlich SCR etwas auf den Zahn fühlen, da mir seine Aussage etwas zu pauschal erschien.
So soll es auch sein: Verifikation. Finden von Fehlern, Unstimmigkeiten.
Tut zwar echt weh, wenn's dann in Echt eintrifft - Aber S.h.i.t happens eben! ;)
So, jetzt aber Fußball: Grafik kommentiere ich später (oder morgen) noch ein wenig.
Die Achse steht vor allem nicht senkrecht auf den drei anderen Ortogonalen :-)
Ansonsten ist es ok wenn er Zeit schreibt und kein imaginaeres Vorzeichen verwendet.
Damit daraus eine Minkowskikoordinate wird waere der Vorfaktor auch nicht i sondern C0*i
3:0 - ganz o.k.
Zu meiner Grafik:
Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass eine Darstellung etwa in Form eines "geschachtelten" Minkowski-Diagramms (analog oben: "ganzheitliches Minkowski" außen / "raumzeitliches Minkowski" innen) eher den höheren fachlichen Erwartungshaltungen hier entsprochen hätte.
Ich habe mich allerdings bewußt dagegen entschieden.
Das hat einen Grund:
In meinen Augen hätte die Gefahr bestanden, (unterbewußt) falsche Schlußfolgerungen zu ziehen.
Denn die eigentlich korrekte Darstellung ist in meinen Augen ausschließlich eine dazu "inverse".
Diese wiederum hätte aber zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich mehr Verwirrung gestiftet als geholfen ...
(Wenn man mir jetzt nicht folgen konnte verstehe ich das. Aber das macht auch nichts. Diese Zeilen kann man IMHO eigentlich auch erst dann nachvollziehen, wenn meinerseits noch einge mehr Sachverhalte und Zusammenhänge insbesondere auf Quantenebene dargelegt worden sind)
Stattdessen habe ich mich dann eben für diese wunderschöne bunte Visualisierung, mit "3D-Optik" und hübsch schattiert, entschieden.
Auf so etwas fährt eben ein eher populärwissenschafliches orientiertes Publikum (im Gegensatz zur vermutlichen Mehrzahl der User hier im Forum) nomalerweise auch viel mehr ab als auf so dröge und einfach gestalteten Minkowski-Diagramme mit so komischen Pfeilen und so:
"Ja, das verstehe ich: Uih! So sieht dann also unser Universum von außen aus!" :D ;)
Na ja, und wo ich da noch die Zeitpfeile unterbringen sollte, wusste ich dann ehrlich gesagt auch nicht so recht. Und nachdem ich sowieso nicht so viel Zeit hatte habe ich sie halt dann einfach unten drangeklatscht.
Das Bild hat trotzdem einen Sinn - Es soll primär noch einmal die hierarchische Ordnung visualisieren / zusammenfassen:
- Oberste Stufe die Ganzheitlichkeit mit ihren absoluten Dimensionen
- Darin unsere Raumzeit mit ihren relativen Dimensionen
- Und darin spielt sich dann erst unsere eigentliche Physik ab - Unsere "Beobachtungen" stammen sämtlich und ausschließlich von dort.
Wer nichtsdestotrotz aber an einer entsprechenden Minkowski-Darstellung (wie oben geschildert) interessiert ist:
Ich habe eine grob auf die Rückseite der Grafik skizziert - Also einfach einmal den Bildschirm rumdrehen. ;)
Strukturen 2: Beschaffenheit des "Etwas" des Raums
Grundsätzlich sind uns nur die Dimensionen unserer Raumzeit zugänglich: Wir können uns nicht eben einmal schnell "neben" unser Universum stellen um zu sehen, wie das alles "von außen" aussieht. Das geht nicht: Wir sind in unserer Raumzeit "gefangene" / "befangene" Beobachter.
Wie soll man sich unter solchen Rahmenbedingungen überhaupt eine Vorstellung von unserem Universum aus dem Blickwinkel der Ganzheitlichkeit machen können?
Es geht - aber nur auf einem abstraktem Wege:
Wir haben festgestellt, das der Raum aus "Etwas" besteht.
Dieses "Etwas" wächst homogen, die betreffenden "Wachstums-Stellen" sind ununterscheidbar von dem bereits zuvor vorhandenem Raum -> Unsere Erfahrungswerte sollten nahelegen, diesem "Etwas" einen Teilchen-Charakter unterstellen zu können.
Jedes dieser Raum-Teilchen muß nun dreidimensional sein (s.o.).
Über eine eventuelle "Form", "Größe" etc. können wir allerdings wie bereits erläutert keine Aussage treffen - Das müssen wir aber auch gar nicht.
Es genügt ein Modell zu entwickeln, wie einem Beobachter diese Raum-Teilchen aus unserer "befangenen" Beobachtersicht heraus "erscheinen".
Über den Raum werden (in drei Richtung) grundsätzlich zwei Aspekte definiert:
a) Orte und
b) Abstände / Wege (zwischen Orten)
Die Vorstellung eines abstrakten Knoten-Beziehungs-Geflechts scheint dem darzustellenden Sachverhalt (unter geringstmöglichen Rückgriff auf erforderliche Annahmen) am Besten gerecht zu werden:
Die Raum-Teilchen können Beziehungen untereinander aufbauen, welche nicht zwingend (im Rahmen der ganzheitlichen Raum-Dimensionen) einen örtlichen/abstandstechnischen Bezug bedeuten müssen.
Die Knoten dieses Geflechts "erscheinen" einem Beobachter unserer Raumzeit nun nulldimensional (eben als "Raumquanten"), jede Beziehung zwischen zwei Knoten (egal welche tatsächliche "Länge" diese Beziehung unter Bezugnahme auf die ganzheitliche Raumdimension hätte; ebenfalls egal, ob relative "Längenunterschiede" beim Vergleich zweier Beziehungen unter den gleichen Rahmenparametern festzustellen wären) stellt sich uns so dar, als würden die beiden betreffenden Raumquanten einen Abstand von einer Plancklänge in unserer Raumzeit aufweisen.
Abstraktes Beispiel eines Knoten-Beziehungs-Geflechts: Die roten und gelben Linien mögen uns als "gleiche Abstände" erscheinen, die anderen Linien seien an dieser Stelle nicht relevant - Ergebnis:
http://img266.imageshack.us/img266/4377/hausvomnikolaus.jpg
Eine Veränderung des Geflechts und damit unseres Raums (Wachstum/Schrumpfung/Neuknüpfung bzw. Auflösung von Beziehungen) könnte im Rahmen oder "im Takt" der ganzheitlichen Newton-Zeit erfolgen.
"Freie" Raum-Teilchen - d.h. solche, die nicht mit irgendeinem Raumteilchen unserer Raumzeit in Beziehung stehen - können von uns nicht wahrgenommen werden -> Gemäß obiger Definition existieren sie für uns nicht.
Erst durch die Aufnahme in das Knoten-Beziehungsgeflecht unserer Raumzeit erlangen sie "für uns" physikalische Existenz.
Nicht ausgeschlossen werden kann selbstverständlich, dass in der Ganzheitlichkeit mehrere derartiger Knoten-Beziehungsgeflechte existieren. Für diese gilt aber das Selbe: Sofern diese Geflechte nicht mit dem Geflecht unserer Raumzeit in Beziehung stehen sind sie für uns nicht wahrnehmbar und damit "für uns" auch nicht existent.
Die grünen und blauen Linien aus obigen Bild werden im Übrigen zur Darstellung der noch erforderlichen Zusatzdimensionen dienen (Dazu später mehr).
Grundsätzlich sind uns nur die Dimensionen unserer Raumzeit zugänglich: Wir können uns nicht eben schnell einmal "neben" unser Universum stellen um zu sehen, wie das alles "von außen" aussieht.
Das geht nicht: Wir sind in unserer Raumzeit "gefangene" / "befangene" Beobachter.
Ich hatte im letzten Beitrag schon einmal etwas nebulös von einer in meinen Augen eigentlich immer zwingend erforderlichen "inversen" Sicht angedeutet:
Betrachten wir uns einmal das, was sich im Zentrum eines SL befindet / wie es dort aussehen könnte. Intutiv sollte da alles in recht kleine, zumindest ähnliche wenn nicht sogar identische Grundbausteine zerlegt sein. Auf so engem Raum ein Grundbaustein neben dem anderen - Eigentlich berührt jeder jeden. Verbunden mit einer Vorstellung dieser Gesamtheit als etwas ganz Zähem, nicht etwas Festem, aber sicher auch nicht dünnflüssig. Von außen strömt fortwährend Material zu. Immer mehr Material. Und auch das wird in seine Grundbausteine zerlegt und eingebunden.
Und dass nun hier kein Mißverständnis aufkommt: Ich will damit bestimmt nicht postulieren, dass aus dem, was sich im Inneren eines SL befindet, unsere Raumzeit gebildet ist und wir im Inneren eines SL leben würde.
Es soll lediglich ein gewisses Gefühl vermitteln, wie surreal es sich auch alles darstellen könnte wäre es uns tatsächlich möglich, unser Universum "von außen" zu betrachten. Das geht eben nur nicht: Wir können uns alles nur aus unserer Beobachterperspektive betrachten - Und bezogen auf die Ganzheitlichkeit eben diese nur von "innen" / aus unseren Dimensionen heraus / grob gesprochen "invers".
Ein Kernpunkt dieses Beitrags sollte eigentlich auch dieser Aspekt sein:
- Physikalische Existenz erfordert Dreidimensionalität
- D.h. aber nicht, dass uns damit auch alles zwingend dreidimensional erscheinen (Ich habe diesen Begriff zuvor schon häufiger verwendet - zumeist bewußt) muß: Das hängt in meinen Augen primär davon ab, aus welcher Richtung / aus welchen Dimensionen heraus ich dieses "physikalisches Etwas" betrachte / betrachten kann
Vor diesem Hintergrund sehe ich die zwingend erforderliche Dreidimensionalität von Allem auch nicht schon als einen konkreten Widerspruch zu der Eindimensionalität eines postulierten Strings an - Das wäre eine zu kurz geratene Argumentation, da müssten schon andere Gründe aufgeführt werden.
Und ich möchte es noch einmal betonen:
Ich weiß nicht, ob wir in einem SL leben. Das weiß ich sicher. Und ich will das erhrlich gesagt auch gar nicht wissen. ;)
Du kannst ja meine Webseite studieren. Prof. Amir Aczel, auf dem ich mich basiere, hat die Arbeit bereits schriftlich mir gegenüber bestätigt.
Hallo Lambert,
wo finde ich das Impressum auf deiner Webseite?
Ein Bisschen Demut in Deiner Ausdrucksweise stünde Dir deswegen zu. Sonst machst Du Dich noch strafbar und ich würde keine Sekunde hadern, Dich entsprechend anzuzeigen.
Wenn du nochmal hier in diesem Forum jemandem mit einer Anzeige drohst (wie jetzt gegen EMI), dann sperre ich dich ohne jede Diskussion dauerhaft. Das würde ich nämlich notfalls auch ganz alleine verantworten.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo SCR!
Wird nun die Masse bewegt wird gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Gravitation ist absolut. Dann würde den Bewegungen der Masse das (unendlich weitreichende) G-Feld stets ohne jede Verzögerung und/oder Stauchung/Dehnung folgen. Das hieße aber: Die Gravitation müsste sich zwangsläufig instantan ausbreiten.
b) Gravitation breitet sich mit c aus. Dann müsste sich aber das G-Feld verändern (Paradoxe Frage: Wann erreicht man denn überhaupt mit c "das Ende" dieses G-Felds?) - Gravitation wäre demnach relativ.
Es ist mir rätzelhaft, wie du von absolut zu instant kommst.
Mir ist auch nicht klar, was du im Zusammenhang mit Grav. unter absolut verstehst.
:confused:
Gruss, Johann
Hi JoAx!
Mir ist auch nicht klar, was du im Zusammenhang mit Grav. unter absolut verstehst.
Eine absolute Größe ist eine Größe, die unabhängig vom Bewegungszustand eines Beobachters ist: Die Größe und Form eines EH ist für alle Beobachter gleich - absolut eben.
Die SRT mit ihrer Längenkontraktion darf maximal bis an den EH angewendet werden (sie ist eben nur unter Vernachlässigung von G-Feldern gültig) - Auf jeden Fall nicht mehr auf r des SL.
Es ist mir rätselhaft, wie du von absolut zu instantan kommst.
Absolut bedeutet nicht zwangsläufig gleich instantan.
Guck' 'mal - Ich hatte das hier schon in einem anderen Kontext zitiert:
Inflation(äres Universum)
Die bei der verzögerten Abspaltung freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10^−35 s und 10^−33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 10^50 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums [...]
ÜLG? :eek: Unser Universum hat also demnach während der Inflation eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht?
Nein - Denn das ist beispielhaft so ein absoluter "Effekt". Der "darf" geschwindigkeitstechnisch gesehen alles: (Scheinbar) instantan, ÜLG, c, Unterlichtgeschwindigkeit, ruhen, ...
Für eine absolute Größe gilt eben einfach c als Geschwindigkeitsgrenze nicht - Daran kann man eine solche eben von relativen Größen unterscheiden.
Denk darüber nach, was tatsächlich gemacht werden müsste, damit SCR am EH schweben bleiben kann.
So sollte es gehen JoAx:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=22802&postcount=433
Gruß EMI
Morgen zusammen:
So sollte es gehen JoAx
Ja, das denke ich auch. :D
Ich denke, ich mache dann einmal weiter.
Und jetzt bin ICH einmal gespannt :):
Kurze Zusammenfassung der bisherigen wesentlichen Kernpunkte:
1. Physikalische Existenz erfordert Dreidimensionalität.
2. Dreidimensionale Objekte müssen im expliziten Dimensionskontext nicht als solche in Erscheinung treten.
-> Kausalität ist dreidimensional.
Hallo SCR!
Die Größe und Form eines EH ist für alle Beobachter gleich - absolut eben.
Na und? Wenn man das EH berechnet, dann nimmt man (immer) das SL als BS an, oder? Kann da etwas anderes rauskommen?
Absolut bedeutet nicht zwangsläufig gleich instantan.
So kommt's aber rüber.
ÜLG? Unser Universum hat also demnach während der Inflation eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht?
Ich weiss zwar nicht, wie man sich Raumexpansion bildlich (korrekt) vorstellen kann, aber aus einer so schnellen Raumexpansion, dass die Abstände zwischen materiellen Objekten mit ÜLG zugenommen haben, folgt nicht, dass das Universum in die Vergangenheit gereist wäre. Das Universum hat sich ja nicht vom Fleck bewegt. Überhaupt kann man wohl kaum von einer Bewegung des Universums sprechen (relativ zu was denn auch?), das wäre aber erforderlich, um obige Schlussfolgerung -"Zeitreise in die Vergangenheit gemacht" - zu tun.
Daran kann man eine solche eben von relativen Größen unterscheiden.
:confused::confused:
-> Kausalität ist dreidimensional.
:confused::confused::confused::confused:
Was könnte das bedeuten? - "Kausalität ist dreidimensional" ???
Gruss, Johann
Hi EMI!
So sollte es gehen JoAx:
Eine "EMI-Schaukel", also. :D
Dazu muss man aber schon etwas weiter weg vom EH sein, es setzt ja eine stabile Umlaufbahn voraus.
Gruss, Johann
Hallo JoAx!
So kommt's aber rüber.
Es geht um die Differenzierung in absolute und relative Größen - Das klassische Beispiel für eine absolute Größe ist die Konstanz der LG in der in der SRT: Lichgeschwindigkeit ist absolut = für alle Beobachter identisch und unabhängig von ihrem Bewegungszustand.
Die Gravitation ist nun eben laut Standardmodell ausschließlich abhängig von der Ruhemasse - Und wie man aus ihrer Bezeichnung ja bereits ablesen kann ebenfalls absolut und damit für alle Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand identisch.
Ist damit der Punkt erst einmal aus Deiner Sicht geklärt?
Wir können ihn ja gerne auch später noch einmal konkret im Kontext der Gravitation diskutieren.
Andererseits will ich hier auch nichts abbügeln - Ich will schließlich meine Gedanken / Schlußfolgerungen geprüft wissen.
Ich weiss zwar nicht, wie man sich Raumexpansion bildlich (korrekt) vorstellen kann, aber aus einer so schnellen Raumexpansion, dass die Abstände zwischen materiellen Objekten mit ÜLG zugenommen haben, folgt nicht, dass das Universum in die Vergangenheit gereist wäre.
Ja- Das ist ja auch genau das, was ich gesagt habe.
Jetzt muß ich Dich aber doch einmal fragen:
Du sagst, die Abstände zwischen den Objekten hätten mit ÜLG zugenommen - Da bin ich völlig bei Dir.
Frage: Wie kann man diese rauminduzierte Bewegung von einer "normalen" Relativ-Bewegung der betreffenden Objekte mit ÜLG (was ja unzulässig wäre - Stichwort Zeitreise) jetzt aber unterscheiden? Und so klar die Expansion als "Treiber der Bewegung" identifizieren?
Du fragtest genau das einmal in einem umgekehrten Falle mich.
Was könnte das bedeuten? - "Kausalität ist dreidimensional" ???
Es sollte eigentlich nur ein "Denk-Apetizer" sein, sorry: Inhaltlich brauchen wir das hier im weiteren nicht.
Der Hintergrund war:
Ich bin am Grübeln, ob man die Kausalität gemäß dem oben Gesagten als eigenständige Dimension - gleichberechtigt neben räumlichen und zeitlichen - ansehen kann / sollte oder nicht. Und zwar im Sinne "logische Dimensionen". Logik ist meines Erachtens nach mathematisch grundsätzlich fassbar ("Programmierung") und ein Prinzip, welches in unserem Universum (zumindest in weiten Teilen) Gültigkeit besitzt. Ob es was bringen würde? Ich weiß es nicht -> Das wäre aber IMHO sowieso eher ein Thema für den Bereich "Wissenschaftstheorie."
Die Aussage "Kausalität ist dreidimensional" ist selbstverständlich mit der vorgestellten Begründung nicht zulässig: Die Dreidimensionalität wird ja hier lediglich von den in WW tretenden Objekten gefordert - Die Kausalität ist kein solches Objekt.
Strukturen 3: Zeit
Die Dimension Zeit ist in meinen Augen weitaus schwieriger zu fassen als der Raum.
Sie wird häufig als Voraussetzung für Veränderungen angesehen, an Veränderungen wiederum kann der Ablauf der Zeit festgemacht werden (Schwingungen -> Uhren).
Dabei wird die Zeit häufig im Sinne eines Abstandes zwischen Ereignissen definiert.
Zuweilen ausgeweitet darauf, dass dadurch "Ereignisse" in ihrer Reihenfolge festgelegt werden/würden.
Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung. Nach den physikalischen Prinzipien der Thermodynamik kann die Zeit als Zunahme der Entropie d.h. der Unordnung in einem System betrachtet werden. Aus einer philosophische Perspektive beschreibt die Zeit das Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend zur Zukunft hinführend. Nach der Relativitätstheorie bildet die Zeit mit dem Raum eine vierdimensionale Raumzeit, in der die Zeit die Rolle einer Dimension einnimmt. Dabei ist der Begriff der Gegenwart nur in einem einzigen Punkt definierbar, während andere Punkte der Raumzeit, die weder in der Vergangenheit noch der Zukunft liegen, als „raumartig getrennt“ von diesem Punkt bezeichnet werden.
Wie oben gezeigt benötigt die generelle Kausalität eine Zeitdimension jedoch nicht zwingend (Die vom EH aus beobachtbaren Ereignisse laufen in der selben logischen Reihenfolge wie für jeden anderen Beobachter im Universum ab obwohl ZD unendlich / "instantan").
Oder kennst du ein Ereignis, welches keine Zeit benötigt?
Mein Verständnis eines Ereignisses ist ein anderes:
Ein Ereignis tritt ein oder tritt nicht ein (bzw. ist eingetreten oder ist nicht eingetreten) - D.h. es gilt "entweder 0 oder 1".
Und dies wird in einer Zeitpunktbetrachtung festgestellt -> t=0 -> Unter "Vernachlässigung" der Zeitdimension.
Betrachtungen über Zeiträume, bei denen die Aspekte der Veränderung hervortreten, verstehe ich als "Vorgänge" (oder alternativ auch Beibehaltung eines "Zustands" falls sich nichts verändert).
Ein "analog ablaufendes" Ereignis im Sinne von "sich langsam einstellend - erst nicht bemerkbar, dann langsam in ersten Unschärfen sich ausbildend, dann immer schärfer werdend bis zur Erreichung der vollen Schärfe" kann ich mir nicht vorstellen: Bei einem Ereignis handelt es sich in meinen Augen um ein Element der Logik.
richy, Du fragtest ja zu Beginn bezüglich der von mir getroffenen Quantelungs-Annahme nach:
Die Kausalität ist einer meiner Hauptgründe, eine Quantelung der Raumzeit anzunehmen - Ein "scharfes" Ereignis bedingt in meinen Augen zwangsläufig einen ebenso "scharfen" Raum- und Zeitbezug.
Zurück zur Zeit:
Zur Koordination (= gemeinsames Verständnis verschiedener Beobachter) von Zeitpunkten und Zeiträumen in unserer Raumzeit bedient man sich in der Praxis (z.B. in der Musik) des Hilfsmittels des Takts:
Die einzelnen (Musik-)Ereignisse eines Titels orientieren sich am Takt -> (Musik-)Ereignisse treten zu einem bestimmten Zeitpunkt ein (oder nicht), musikalische "Zustände" dauern dann einen Zeitraum lang (definert durch eine bestimmte Anzahl an Takten) an.
Der Takt ist jedoch nicht absolut: Ein und dasselbe Musikstück, mehrfach vom gleichen Orchester gespielt, kann im direkten Vergleich z.B. eine unterschiedliche Gesamtdauer aufweisen. Dennoch kann man nicht behaupten, dass deshalb irgendein Stück richtiger als die anderen wäre.
Ich gehe davon aus, dass Basis unserer realen Zeit ebenfalls ein Takt ist. Zu jedem Takt können Ereignisse eintreten. Ein Takt, ein "Klick", erscheint uns als t=0. Mit einer potentiellen absoluten Uhr außerhalb unserer Raumzeit gemessen müsste dieser Takt nicht regelmäßig sein - Für die uns möglichen Zeitmessungen (wie auch für unser Zeitgefühl) erscheinen alle "Äbstände" zwischen zwei Takten in unserer Raumzeit immer identisch - als Planck-Sekunde.
(Also im Prinzip eine ähnliche Logik wie beim Raum angewendet).
Unterschiedlich vergangene Zeiten für unterschiedliche Beobachter können mit diesem Modell nun in Folge nur noch auf unterschiedliche Taktzahlen zurückgeführt werden, die jeder Beobachter für sich "zwischen zwei Treffen" gezählt hat - Nach dem Takt-Prinzip funktionieren ja grundsätzlich auch unsere Uhren.
Ich kann aber sicher nicht von mir behaupten, ich würde die Zeit verstehen: Mir genügt im Moment, sie "handhabbar" zu gestalten. -> Deshalb Feedback gerne.
<Break zur Reflektion>
Und gute N8!
Für eine Diskussion der Aspekte der Relativitätstheorie wäre ansonsten damit erst einmal die grundsätzliche "Bühne" bereitet. Hinsichtlich einiger Aspekte der QM werden dann noch Zusatz-Dimensionen benötigt (oben bereits einmal angedeutet) - Diese sollen dann aber erst im entsprechenden Kontext eingeführt / dargestellt werden.
Zusammenspiel Materie und Raumzeit 1: Ruhe eines Teilchens in der Raumzeit
Den Raum stellen wir uns aus uns nulldimensional erscheinenden Raumquanten (real sind diese dreidimensional: s.o.) mit einem Abstand zueinander von einer Planck-Länge vor:
http://img87.imageshack.us/img87/1757/rq1x.jpg
Ein (an dieser Stelle nicht näher definiertes) Teilchen kann nun in diesem Raum an einen Ort ruhen (Ort = Raumquant):
http://img405.imageshack.us/img405/7687/rq2o.jpg
Verlässt dieses Teilchen über einen Zeitraum betrachtet diesen Ort nicht, ruht es in der Raumzeit (Die "Klicks" sollen den "Takt" der Zeit symbolisieren):
http://img828.imageshack.us/img828/2520/rq3f.jpg
(Anmerkung: Dieses einfache Beispiel dient zunächst nur zur Heranführung an das im Folgenden zur Diskussion stehende Funktionsprinzip.
Sollten sich meine Gedanken als richtig erweisen, würde obiges Szenario einer Schwarzschild-Lösung entsprechen welches real nicht stabil sein könnte. Dazu aber später mehr).
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Ja, SCR. Wir sollten uns überlegen, die Benennung des Threads zu ändern.
In "Wie SCR das Standardmodell versteht" oder ähnlich.
Gruss, Johann
Hi SCR!
Die Gravitation ist nun eben laut Standardmodell ausschließlich abhängig von der Ruhemasse
Ein heisses Gas ist aber schwerer, als ein kaltes.
Es heisst doch - Energie-Impuls-Tensor, und nicht Ruhemasse-Tensor. Oder?
Ist damit der Punkt erst einmal aus Deiner Sicht geklärt?
Nicht wirklich. Sorry.
Ich will schließlich meine Gedanken / Schlußfolgerungen geprüft wissen.
Ich auch.
Jetzt muß ich Dich aber doch einmal fragen:
Du sagst, die Abstände zwischen den Objekten hätten mit ÜLG zugenommen - Da bin ich völlig bei Dir.
Das ist schön, dass du bei mir bist. Nur, ich weiss nicht, ob ich da bei mir bin. :p
Frage: Wie kann man diese rauminduzierte Bewegung von einer "normalen" Relativ-Bewegung der betreffenden Objekte mit ÜLG (was ja unzulässig wäre - Stichwort Zeitreise) jetzt aber unterscheiden?
Ich denke, dass die inflationäre Phase, mit ÜL-schnellen Expansion, so etwas wie eine Annahme ist, um bestimmten Voraussetztungen für die weitere Entwicklung des Universums, zu dem, was wir Heute sehen, zu "ermöglichen". Wenn man die Frage danach stellt, wie man translationäres Enfernen von der Raumexpansion unterscheiden kann stellt, dann wird diese wohl nur durch die Topologie zu beantworten sein, denke ich. Bei der Rotverschiebung nur durch Bewegung bleibt die Raumzeit flach. Wie man die Krümmung ausmisst, das weisst du ja.
Ich bin am Grübeln, ob man die Kausalität gemäß dem oben Gesagten als eigenständige Dimension
Kausalität als eigenständige Dimension???
Kausalität ist ein Prinzip. Wie könnte ein Prinzip in eine Dimension verwandelt werden?
Kann so etwas wie - actio = reactio - in eine Dimension umgewandelt werden?
Gruss, Johann
Hi Joax,
Ich sagte bereits zu Bauhof: Mir ist der Titel des Threads recht egal.
-> Ändere den Titel wie Du willst, JoAx.
Ein heisses Gas ist aber schwerer, als ein kaltes.
Es heisst doch - Energie-Impuls-Tensor, und nicht Ruhemasse-Tensor. Oder?
Ja - Und Energie = Masse. Und ...
Genau das meine ich: Das muß man sich anschauen, da liegen die Schlüssel.
Nicht wirklich. Sorry.
Können wir das dann zumindest zurückstellen?
Aktuell sind es ja eigentlich "nur" abstrakte Dimensions-Definitionen von RAUM und ZEIT, die ich eben nach absoluten (Max-c-Begrenzung gilt nicht; für jedes BS identisch) und relativen Größen (Max-c-Begrenzung gültig; abhängig von BS) differenziere.
Noch ist nix passiert: Meine Gedanken zur Gravitation habe ich schließlich noch nicht hier dargelegt. Die brauche ich aber, um mit Dir darüber zu diskutieren.
-> Später?
Kausalität als eigenständige Dimension???
Kausalität ist ein Prinzip. Wie könnte ein Prinzip in eine Dimension verwandelt werden?
Kann so etwas wie - actio = reactio - in eine Dimension umgewandelt werden?
Logische Operatoren / Operationen, Mengenlehre, ... Input-/Output-Beziehungen kann man in Koordinatenschreibweise darstellen, ... -> (Aktuell) keine Ahnung. Ich würde es aber nicht prinzipiell ausschließen wollen. Wäre aber wie gesagt ein eigener Thread.
Hallo Hawkind,
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Korrekt, das ist nicht Standardmodell. Dies hier aber auch nicht: Ist es deshalb falsch?
Wir betrachten ein zeitlich unendliches Universum, egal ob statisch oder expandierend.
Ein solches Universum hat keinen zeitlichen Endpunkt (wie beispielsweise der Big Crunch: Dort fallen zeitlicher und räumlicher Endpunkt unseres Universums zusammen).
Alle in diesem Universum "enthaltenen" Ereignisse bilden wegen der Unendlichkeit desselbigen eine unendliche Menge.
Übertragen auf das Computer-Beispiel hieße das:
Es wurde eine Endlos-Schleife in die Berechnungslogik einprogrammiert um eine unendliche Anzahl an Ereignissen zu simulieren.
Ergebnis: "Buffer overflow" / "Runtime error"
Wieder zurückübertragen auf den Beobachter am EH: Eine unendliche Anzahl an Ereignissen können für ihn nicht instantan ablaufen - Das ist nicht möglich.
-> Alle Seiten, die kosmologischen Modelle eines zeitlich unendlichen Universums beschreiben, können deshalb aus dem Standardmodell eliminiert werden:
Unser Universum muß zeitlich begrenzt sein.
EDIT:
Das Standardmodell ist zu Recht ein Bollwerk unseres Wissens.
Aber es ist keine Bibel: Auch das Standardmodell muß sich der ihr übergeordneten Logik (Kausalität) beugen.
Nebenaspekt: Das lässt Raum für einen "Programmierer". Dieser ist aber nicht Gegenstand der Physik.
Hi JoAx,
Ja, SCR. Wir sollten uns überlegen, die Benennung des Threads zu ändern.
In "Wie SCR das Standardmodell versteht" oder ähnlich.
Ich hab's: Ändere ihn bitte in "Wie dieses Forum das Standardmodell definitiv NICHT sieht" ab.
Das trifft's doch auf den Punkt. Danke!
Ein Geschichtsforum wartet bereits auf meine "Heimsuchung" -> Ich muß hier einmal ein wenig auf die Tube drücken:
Gegeben eine große Masse (z.B. Erde), gegeben ein Freifaller (z.B. in 10.000 m Höhe direkt über dem Südpol).
Der Freifaller sei zunächst noch auf Absprunghöhe eingeklinkt (Helium-Ballon, Flugzeug, ...).
Die große Masse werde nun ab dem Zeitpunkt des Ausklinkens des Freifallers (z.B. Lichtblitz aus 5.000 m Höhe als Startsignal für beide) stet mit exakt dem gleichen g (in Richtung Nordpol) beschleunigt, welches für den Freifaller gilt.
1. Was passiert?
Wie erklären sich ein Beobachter 1 auf der großen Masse, der Freifaller als Beobachter 2 und ein inertialer Beobachter 3 jeweils den kausal identisch beobachteten Sachverhalt?
2. Wirken dabei auf den Freifaller Trägheitskräfte in Beschleunigungsrichtung? Treten merkliche Gezeitenkräfte auf?
3. Was ändert sich bei einem Absprung über dem Äquator einer großen rotierenden Masse? (z.B. Absprung bei 0° östlicher Länge, stete Beschleunigung der großen Masse in Richtung 180° östlicher Länge)
Antwort in Kurzform:
Grundsätzlich:
Es kann in der ART an einem bestimmten Punkt der Raumzeit immer eine Koordinatentransformation derart gefunden werden, dass die Christoffel-Symbole der Feldgleichungen genau an diesem Punkt verschwinden; dies entspricht dann dem freien Fall bzw. in unserem Beispiel dem Freifaller. Es handelt sich damit um ein (lokales) IS. Das entspricht exakt den Aussagen des Äquvalenzprinzips: Ein antriebslos/kräftefrei bewegter Körper ist äquivalent einem ruhenden Körper.
Im Klartext: Für einen Freifaller kann es keine gravitative ZD geben (Korrekter: Keine Aussage dazu getroffen werden).
Der Freifaller wird in diesem Beispiel seinen Abstand in Bezug auf die Erdoberfläche konstant halten können. Hierfür muß die Erde entsprechend beschleunigt werden. Der Freifaller dagegen NICHT.
Zwischen beiden kommen somit die klassischen SRT-Betrachtungen (ein Objekt ruht / eines wird beschleunigt) zum Tragen, z.B. so:
Δt=v/c² * h
g=9,81 m/s² -> Betrachten wir den Versuch z.B. 3h lang: v(Erde)=105948 m/s
c=299792458 m/s
h=10000m
Δt = 1,17883 * 10^-08 s
-> Auf der Erde sind in Bezug auf den Freifaller - auf Grund der beschleunigungsinduzierten ZD(SRT) der Erde - 1,17883 * 10^-08 s weniger Zeit vergangen.
-> Es ist keine ZD zwischen dem Freifaller und Beobachter 3 festzustellen (Korrekter: Es kann keine quantitative Aussage zur ZD ohne Hinzunahme weitere Annahmen getroffen werden).
zu 2.: Es treten beim Freifaller (idealisiert) keine Trägheitskräfte auf da er seine Position im G-Feld hält und dort weiterhin "frei vor sich hin fällt" (s.o.: lokales IS).
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(Scheinbar) "Ergebnis-äquivalenter" Fall:
Erde ruht, Freifaller und Beobachter 3 werden stattdessen identisch mit g beschleunigt.
ABER in diesem Fall kommt zwischen Erde und (Jetzt-nicht-mehr-)Freifaller die gravitative ZD zum Tragen: Es handelt sich um eine Ruhelage im G-Feld, Das G-Feld ist für den (Ex-)Freifaller existent.
-> Auf der Erde sind in Bezug auf den (Jetzt-nicht-mehr-)Freifaller - auf Grund der gravitativen ZD(ART) der Erde - 1,17883 * 10^-08 s weniger Zeit vergangen.
Beobachter 3 erfährt die betragsmäßige identische ZD wie der (Ex-)Freifaller - Bei Beobachter 3 handelt es sich um eine beschleunigungsinduzierte ZD [Δt(SRT)].
-> Es ist keine ZD zwischen dem (Jetzt-nicht-mehr-)Freifaller und Beobachter 3 festzustellen (Korrekter: Es kann keine quantitative Aussage zur ZD ohne ohne Hinzunahme weiterer Annahmen getroffen werden).
Ergebnis: Gravitation ist nach dem Äquivalenzprinzip eine Beschleunigung. Beschleunigungen sind (im Gegensatz zu antriebslosen Bewegungen) jedoch absolut: Jeder Beobachter kann auf Basis des Vorliegens bzw. des Nichtvorliegens von Trägheitskräften feststellen, ob er selbst beschleunigt wird oder nicht und so die korrekten Rückschlüsse auf den vorliegenden Sachverhalt ziehen.
Beschleunigung ist absolut <-> Gravitation ist absolut -> Die Richtung der ZD ist absolut.
------
zu 3.: Der Freifaller wird auf Grund des Framedragging-Effekts aus der Beschleunigungsachse des gekoppelten Systems driften und auf die Erde stürzen.
Wer anderer Meinung ist, möge bitte seine Lösung der Aufgabenstellung hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1720) vorstellen und begründen. Einer stichhaltigen Gegenargumentation werde ich mich nicht verschließen - Ich bin schließlich auch nicht vor Fehlern gefeit.
Ansonsten werde ich hier mit den von mir dargelegten Ergebnissen (d.h. "Gravitation ist absolut") weitermachen.
Nebenbei:
Mir fällt eine Argumentation auf Basis des Standardmodells wegen der in meinen Augen teilweise irreführenden Begrifflichkeiten / unnötigen Differenzierungen von Mal zu Mal schwerer
(z.B. gibt es IMHO eigentlich nur eine Form der ZD, eine einzige Ursache hierfür - Das Standardmodell kennt dagegen zwei).
Zusammenspiel Materie und Raumzeit 2: BESCHLEUNIGTE Bewegung eines Teilchens in der Raumzeit
Eine BESCHLEUNIGTE Bewegung eines Teilchens in der unterstellten gequantelten Raumzeit stellt sich wie folgt dar:
Zu jedem "Klick" der ganzheitlichen Newton-Zeit kann für ein Teilchen entweder das Ereignis "Ruhe" oder das Ereignis "BESCHLEUNIGTE Bewegung" festgestellt werden. Die Ortsveränderung eines Teilchens lässt sich damit (minimal) in drei Ereignisse aufspalten.
Bei Ereignis 2 weist das Teilchen eine Ortsunschärfe gegenüber anderen (ruhenden) Teilchen auf.
In der Einstein-Zeit der Raumzeit (und nur diese ist uns direkt zugänglich) erfahren jedoch nur ortscharfe (= in der Raumzeit ruhende Teilchen) einen "Klick":
http://img822.imageshack.us/img822/7061/beschleunigtebewegung.jpg
Für das im Beispiel BESCHLEUNIGT bewegte Teilchen ging im Vergleich zu einem in der Raumzeit ruhenden Teilchen ein "Klick" verloren -> Für das BESCHLEUNIGT bewegte Teilchen ist im Vergleich eine Planck-Sekunde weniger vergangen (Diese hier sich zunächst noch als linear darstellende Abhängigkeit wird später noch in den realen nichtlinearen Zusammenhang überführt).
Nebenaspekt:
In einer gequantelten Raumzeit bedeutet BESCHLEUNIGTE Bewegung stets ein BESCHLEUNIGTE Bewegung mit c. Wie aus der Grafik ersichtlich ist wurde eine Planck-Länge in einer Planck-Sekunde zurückgelegt: Ein Teilchen ruht entweder oder es bewegt sich BESCHLEUNIGT mit c. c ist damit das "Bewegungsquant" einer gequantelten Raumzeit: 0 oder 1.
Makroskopisch ergeben sich alle Geschwindigkeiten v<c und v<<c durch entsprechende Kombination von Ruhe- und BESCHLEUNIGTEN Bewegungsphasen eines Teilchens. Keinerlei Ruhephasen bedeuten makroskopisch BESCHLEUNIGTE Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, die Erreichung einer noch höheren Geschwindigkeit ist nach diesem Bewegungsprinzip logisch ausgeschlossen.
Diese These stützende Untersuchungen / Beobachtungen:
http://www.theo3.physik.uni-stuttgart.de/lehre/ws09/rt1/simulator.pdf
http://www.jyu.fi/static/fysiikka/tcp2010/Roos.pdf
https://www.jyu.fi/fysiikka/en/research/conferences/tcp2010/TCP2010_abstracts.pdf (Seite 15)
Weiterführende Informationen: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1387
<Break zur Reflektion>
Anmerkung: Auf die an dieser Stelle als "Indizien" aufgeführten Untersuchungen werde ich später nochmals eingehen und in den korrekten Kontext stellen.
Den Begriff "BESCHLEUNIGT bewegt" habe ich an dieser Stelle bewußt gewählt um aktuell ein klareres Verständnis des Bewegungsbegriffs zu erzielen:
- Es handelt sich an den makroskopischen Sprachgebrauch des Standardmodells angelehnt deshalb um eine Beschleunigung, da das Teilchen zu Beginn wie auch am Ende der Ereigniskette ruhte: "ruhen" -> "Gas geben" -> "Abbremsen" -> "ruhen".
- Auf das gequantelte Umfeld kann man diese makroskopische Sicht jedoch nicht übertragen: Mehr als "eine Bewegung mit c" zwischen zwei Raumquanten kann man nicht feststellen - Es gibt dort keine solchen Beschleunigungsphasen wie aus dem Makrokosmos bekannt.
Später werde ich für diese hier beschriebene Bewegungsart den in meinen Augen sinnhafteren Begriff "Bewegung im Raum" verwenden. Der Hintergrund für diese Benennung wird sich dann hoffentlich auch erschließen.
Ein Photon bewegt sich genau nach dieser beschriebenen Bewegungsart:
Für ein Photon trifft immer "Ereignis 2" zu, es befindet sich stets im "Zustand der Bewegung mit c".
Es ist deshalb "zeitlos" - nicht im Sinne der ganzheitlichen Newton-Zeit, für das Photon vergeht aber keine raumzeitliche Einstein-Zeit: Und das ist der einzig uns direkt zugängliche Zeit-Maßstab.
Ein Photon ruht umgekehrt auch nie an einem Ort. Deshalb kann es nicht als ein klassisches Teilchen angesehen werden: Ruhe an einem Ort (= zumindest temporäre Ortschärfe) ist zwingende Voraussetzung zur Erfüllung unseres Teilchenbegriffs.
Diese Ortsschärfe erlangt das Photon nur durch WW mit einem anderen, ruhenden Teilchen - Genau zu diesem Zeitpunkt ist es aber dann auch kein Photon mehr.
Dieses Prinzip gilt im Übrigen grundsätzlich:
WW finden immer ortsscharf statt (besser gesagt: werden ortsscharf festgestellt) - nicht "in den Bewegungsphasen" der Teilchen. Deshalb gibt es grundsätzlich auch keine WW zwischen Photonen (Ausnahmen davon haben andere Hintergründe).
P.S.: Jetzt sollte sich in Kombination eigentlich auch die zweite Zeile meiner Signatur erschließen: Das "Ding" befindet sich die ganze Zeit außerhalb der für uns greifbaren Dimensionen.
Den Begriff "BESCHLEUNIGT bewegt" habe ich an dieser Stelle bewußt gewählt um aktuell ein klareres Verständnis des Bewegungsbegriffs zu erzielen:
- Es handelt sich an den makroskopischen Sprachgebrauch des Standardmodells angelehnt deshalb um eine Beschleunigung, da das Teilchen zu Beginn wie auch am Ende der Ereigniskette ruhte: "ruhen" -> "Gas geben" -> "Abbremsen" -> "ruhen".
Der Begriff "Beschleunigung" ist in der Physik bereits wohldefiniert; deine "Vergewaltigung" dieser Definition erzeugt sicher keine Klarheit - ganz im Gegenteil.
Hi Hawkwind,
Der Begriff "Beschleunigung" ist in der Physik bereits wohldefiniert; deine "Vergewaltigung" dieser Definition erzeugt sicher keine Klarheit - ganz im Gegenteil.
Du hast da schon Recht. Und gefallen tut mir das ebenfalls nicht: Die vorgestellte Bewegungsart erhält eine andere Bezeichnungen - Das hatte ich oben bereits geschrieben.
Beschleunigung ist die Änderung der Geschwindigkeit eines Körpers. Das Wort wird, sogar innerhalb der physikalischen Fachsprache, in zwei etwas verschiedenen Bedeutungen benutzt:
* Im alltäglichen Wortsinn, aber auch z. B. in dem Begriff Teilchenbeschleuniger, ist eine Erhöhung des Betrages der Geschwindigkeit gemeint;
* im allgemeineren Sinn bezeichnet Beschleunigung jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors, also auch eine Abnahme des Betrages (Verzögerung oder Abbremsung) oder eine Richtungsänderung bei gleich bleibendem Geschwindigkeitsbetrag. Die Beschleunigung in diesem Sinne ist die zeitliche Ableitung des Geschwindigkeitsvektors oder die zweite zeitliche Ableitung des Ortsvektors.
Der Geschwindigkeitsvektor kann mikroskopisch (= gequantelt) nur den Wert 0 oder 1 annehmen. Wenn er sich ändert liegt eine Beschleunigung vor.
Frage: Würdest Du bei einem Photon von einer "Beschleunigung auf c" sprechen wollen?
Ich vermute Nein: "Es bewegt sich mit c" (oder existiert gar nicht).
Das Photon wird sich aber in diesem Modell bezüglich der Vorgänge Emission und Absorption genauso wie alle andere Teilchen verhalten - Und bei denen spricht man wiederum von Beschleunigung.
Ja - Wie soll ich diesen in meinen Augen einheitlichen Vorgang jetzt im Rahmen des Standardmodells korrekt begrifflich beschreiben?
Zudem gibt es noch eine andere Bewegungsart - In dieser Bewegungsart kann sich v ebenfalls verändern. Aber das läuft dann ohne Beschleunigung im Sinne der RT ab. Das ist ein weiterer Hintergrund meines zugegebenermaßen "Rumgegurkes" mit den Begrifflichkeiten "Beschleunigung" und "Bewegung" (So grob: Bewegung mit RT-relevanten Beschleunigungen = "beschleunigte Bewegung" als Abrenzung zu Bewegungen mit Nicht-RT-relevanten Beschleunigungen = "nichtbeschleunigte Bewegung").
Aber wie gesagt: Ich gebe Dir Recht - Das ist im Moment mindestens "unschön".
Der Geschwindigkeitsvektor kann mikroskopisch (= gequantelt) nur den Wert 0 oder 1 annehmen. Wenn er sich ändert liegt eine Beschleunigung vor.
Ja -Du hast Recht, Hawkwind: Das ist ja völliger Stuß.
Ja -Du hast Recht, Hawkwind: Das ist ja völliger Stuß.
SCR, du versuchst gerade ein Ergebnis "mit dem Kopf durch die Wand" zu erzwingen. Das geht nicht immer. imho.
Gruss, Johann
Keine Sorge, JoAx: Ich bin doch wie immer kopflos -> Kann also nix passieren.
(Der Wand ... meinte ich)
Die Einwände von Hawkwind sehe ich als völlig berechtigt an:
Ich habe das Schusseln bei den Begrifflichkeiten angefangen, ich war da null die Bohne konzentriert.
Gerade weil ich selbst (eigentlich!) Wert darauf lege, möglichst ein ganz präzises Verständnis zu Begriffen (z.B. zur "Raumzeitkrümmung") zu erlangen, weitestgehend ohne jede Verwässerung (-> Klare Definitionen, eindeutige Abgrenzungen, eingebettet in saubere Strukturen), trifft mich das umso mehr.
Ich nehme das zum Anlass, im Moment noch einmal genau zu überlegen / zu überprüfen, wie ich eigentlich was am Sinnvollsten bezeichnen soll.
Die oben dargestellte Bewegung hat nun einmal in dieser Vorstellung "Halb-Halb-"Aspekte - Einerseits erfüllt es Kriterien einer Beschleunigung (Ruhe/Bewegung/Ruhe = Änderung des Betrags der Geschwindigkeit), andererseits dann aber auch wieder nicht (konstante Bewegung eines Photons mit c). Ja was ist es denn nun?
Ich habe schließlich auch nicht vor, dem Standardmodell zu widersprechen, solange es dazu überhaupt keinen Grund gibt - Und schon gar nicht der Standard-Physik.
Diesbezüglich auch eine konkrete Frage meinerseits:
Kennt das Standardmodell eigentlich einen eigenen Begriff für rauminduzierte Bewegungen (Stichworte: Inflationäres Universum / aktuell sich beschleunigende Expansion)?
Für diese "Bewegungsart" gilt schließlich nicht die RT - und ich würde gerne beide "Bewegungsarten" sauber voneinander abgrenzen wollen.
Und nebenbei:
Einer der wichtigsten Schlüssel ist IMHO die Topologie. Und die hast u.a. auch DU mir beigebracht. Danke dafür.
Auch wenn sich Dir jetzt vielleicht die Haare sträuben was ich mit den dabei gewonnenen Erkentnnissen "anstelle".
Also ... sofern da noch Haare sind. So oder so - Mach' Dir keine Sorgen: Ich werde auch diesen Thread hier überleben.
P.S.: Hattest Du jetzt den Threadtitel abgeändert?
Zusammenspiel Materie und Raumzeit 2: Rauminduzierte Bewegungen durch Raumwachstum
Berücksichtigt man die Dynamik unserer Raumzeit können sich zwei Teilchen in derselben auch "passiv" zueinander bewegen:
http://img408.imageshack.us/img408/7622/rq4i.jpg
Welche Relativ-Geschwindigkeit der Teilchen zueinander abzuleiten ist hängt ab von deren Anfangsabstand und der "Stärke" des zwischen ihnen stattfindenden Raumwachstums (= Anzahl hinzukommender Raumquanten).
Durch diese rauminduzierte Bewegungsart können praktisch beliebige Relativgeschwindigkeiten (v<c, v<<c, v=c, v>c) zweier Teilchen zueinander festgestellt werden. Eine Zeitdilatation tritt nicht auf. Dies ist bei der Anwendung der RT entsprechend zu berücksichtigen: Diese Beobachtungen widersprechen nicht der RT.
Gemäß Standardmodell dergestalt festzustellende Bewegungen des Raums:
Inflation:
Eine Lösung für dieses Phänomen, welche auch einige andere Grundfragen wie das Problem der Flachheit des Universums erklären könnte, bietet die Inflationsheorie. Danach gab es zwischen 10^−35 und 10^−32 Sekunden nach dem Urknall eine kleine Periode mit einer rasanten, exponentiell ansteigenden Expansion (als Inflation betitelt). Während dieser Inflationsphase hat sich das Universum um einen enormen Faktor schneller als das Licht ausgedehnt und zog das Licht dabei quasi in alle Richtungen mit.
(sich beschleunigende) Raumexpansion:
Seit Edwin Hubble wissen wir, dass das Universum expandiert. In den letzten Jahren wurde die Hubble-Konstante, die Rate der kosmologischen Expansion, immer genauer vermessen. Der heute von den meisten Kosmologen akzeptierte Wert der Expansionsgeschwindigkeit liegt bei 70 km/s/Mpc. Er gibt an, mit welcher Geschwindigkeit in "Kilometern pro Sekunde pro Megaparsec" sich das Universum ausdehnt. Ein Parsec sind 3,2 Lichtjahre, ein Megaparsec eine Million Parsec, also 3,2 Millionen Lichtjahre. Eine Hubble-Konstante von 70 bedeutet also, dass der Abstand einer 3,2 Millionen Lichtjahre von uns entfernten Galaxie durch die Raumexpansion pro Sekunde um 70 Kilometer wächst.
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20031119/index.html
Ich werde im folgenden die hier dargestellte Bewegungsart als passiv, rauminduziert oder "Bewegung mit dem Raum" beschreiben.
Abgegrenzt davon werde ich die Bewegungsart mit auftretender ZD als aktiv oder "Bewegung im Raum" bezeichnen.
Spricht etwas gegen diese begriffliche Differenzierung?
EDIT:
Bewegung des Raumes
Unter dieser Bewegung soll verstanden werden, dass der geometrische Rahmen der Materie einer Veränderung unterliegt. Die Objekte, die sich im diesem "bewegten Raum" befinden, ruhen. (Siehe hierzu auch "Mitbewegtes Bezugssystem").
Ja: Die Objekte ruhen diesbezüglich IM Raum (= keine aktive Bewegung).
Ihr Abstand zueinander ändert sich durch die Raumexpansion / das Raumwachstum -> passive Bewegung.
Marco Polo
16.10.10, 05:56
Zusammenspiel Materie und Raumzeit 2: Rauminduzierte Bewegungen durch Raumwachstum
Berücksichtigt man die Dynamik unserer Raumzeit können sich zwei Teilchen in derselben auch passiv zueinander bewegen:
http://img408.imageshack.us/img408/7622/rq4i.jpg
Welche Relativ-Geschwindigkeit der Teilchen zueinander abzuleiten ist hängt ab von deren Anfangsabstand und der "Stärke" des zwischen ihnen stattfindenden Raumwachstums (= Anzahl hinzukommender Raumquanten).
Durch diese rauminduzierte Bewegungsart können praktisch beliebige Relativgeschwindigkeiten (v<c, v<<c, v=c, v>c) zweier Teilchen zueinander festgestellt werden. Eine Zeitdilatation tritt nicht auf. Dies ist bei der Anwendung der RT entsprechend zu berücksichtigen: Diese Beobachtungen widersprechen nicht der RT.
Gemäß Standardmodell dergestalt festzustellende Bewegungen des Raums:
Inflation:
(sich beschleunigende) Raumexpansion:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2003/pressemitteilung20031119/index.html
Ich werde im folgenden diese Bewegungsart als passiv, rauminduziert oder "Bewegung mit dem Raum" beschreiben.
Abgegrenzt davon werde ich die Bewegungsart mit auftretender Zeitdilatation als aktiv oder "Bewegung im Raum" bezeichnen.
Spricht etwas gegen diese begriffliche Differenzierung?
Hallo SCR,
was bitte hat die SRT oder ART mit der Quantenmechanik zu tun? Und was bitte ist die Newton-Zeit der Ganzheitlichkeit?
Deine Wortneuschöpfungen verwirren nur. Zu einem Verständnis tragen sie nicht bei.
Immerhin stelle ich aber fest, dass du meine via PN formulierten Forderungen bezüglich der Smileys usw. (du weisst was ich meine) in die Tat umgesetzt hast.
Das ist schon mal ein Fortschritt. Deine Beiträge wirken dadurch direkt viel seriöser, auch wenn sie es natürlich nicht sind. :)
Übrigens: Wenn du einen eigenen Thread (wie in diesem Falle geschehen) aufmachst, dann gibt es keine Beschränkung für die Anzahl deiner Beiträge in diesem Thread pro Tag.
Anders sieht es natürlich für Beiträge aus, die du in fremden Threads postest.
Du weisst, welche Abmachung wir dazu getroffen haben. Wenn du dich weiter daran hälst, sollte es keine Probleme geben.
Du meine Güte, wie die Zeit vergeht. Gute Nacht.
Hi Marco Polo,
Und was bitte ist die Newton-Zeit der Ganzheitlichkeit? Deine Wortneuschöpfungen verwirren nur. Zu einem Verständnis tragen sie nicht bei.
DAS ist (im Gegensatz von Hawkwinds Einwänden) nun aber wirklich eine völlig ungerechtfertigte Kritik: Denn DAS habe ich völlig sauber, detailliert und nachvollziehbar hier Schritt für Schritt dargestellt. Dieser Vorwurf ist - mit Verlaub - eine Frechheit von Dir, Marco Polo.
was bitte hat die SRT oder ART mit der Quantenmechanik zu tun?
In Deinen Augen gar nichts? Dann muß ICH mich wohl irren.
www.pci.uzh.ch/static/documents/v11.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt
Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten, die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen. Dadurch bedingt, nimmt ihre Masse zu (relativistischer Massezuwachs). Die erhöhte Masse wiederum führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab, und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.
Oder google doch einmal nach dem Inert-Pair-Effekt. Oder ...
Deine Beiträge wirken dadurch direkt viel seriöser, auch wenn sie es natürlich nicht sind. :)
o.k.
Übrigens: Wenn du einen eigenen Thread (wie in diesem Falle geschehen) aufmachst, dann gibt es keine Beschränkung für die Anzahl deiner Beiträge in diesem Thread pro Tag.
Klar. Wie immer: Heute Hüh morgen Hott. Und was ich mich auch frage: Warum teilst Du mir das in einem Beitrag mit?
Du meine Güte, wie die Zeit vergeht. Gute Nacht.
Trotzdem gute N8: Wir sehen uns dann bei der Zeitkrümmung.
Marco Polo
16.10.10, 07:40
Dieser Vorwurf ist - mit Verlaub - eine Frechheit von Dir, Marco Polo.
Du solltest jetzt nicht übermütig werden.
Klar. Wie immer: Heute Hüh morgen Hott. Und was ich mich auch frage: Warum teilst Du mir das in einem Beitrag mit?
Ganz und gar nicht. Ich denke, ich verfolge eine klare Linie. Gerne kannst du mir das Gegenteil beweisen.
Warum ich dir das in einem Beitrag und nicht per PN mitteile? Weil ich zu müde dazu bin. Soooo schlimm empfinde ich das auch nicht. Trotzdem ist meine Vorgehensweise in diesem Fall eher suboptimal. Daher muss ich das natürlich auf meine Kappe nehmen. :o
Jetzt endgültig guats Nächtle,
Hi Marco Polo,
Du solltest jetzt nicht übermütig werden.
jetzt hau' Dich erst einmal auf's Ohr.
Und irgendwann schaust Du vielleicht noch einmal in diesen Thread und prüfst eventuell noch einmal Deine obige Aussage. Und mehr sage ich jetzt an dieser Stelle auch nicht mehr dazu.
Gute N8, Marco Polo!
Hallo Hawkwind,
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Nach meinen Dafürhalten kann man die Relativitätstheorie unter gewissen Gechichtspunkten durchaus als eine erste "Quantentheorie" unserer Raumzeit betrachten:
Siehe Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie; Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49; 1916; Albert Einstein (http://www.alberteinstein.info/gallery/pdf/CP6Doc30_pp284-339.pdf):
Soll an einer Stelle des vierdimensionalen Kontinuums √-g verschwinden, so bedeutet dies, daß hier einem endlichen Koordinatenvolumen ein unendlich kleines "natürliches" Volumen entspreche. Dies möge nirgends der Fall sein.
Zugegeben - Sicher keine Quantentheorie in unserem heutigen Sinne.
Aber mit diesem Satz in der ART quantelt AE in meinen Augen die Raumzeit (im Sinne von "Es gibt kein unendlich kleines natürliches Volumen").
Dies hier gegebenenfalls noch zur Ergänzung:
So sind wir beim heutigen Stand der Dinge faktisch gezwungen, zwischen „Materie“ und „Feldern“ zu unterscheiden, wenn wir auch hoffen dürfen, dass spätere Generationen diese dualistische Auffassung überwinden und durch eine einheitliche ersetzen werden, [...]
Da drängt sich die Frage auf, ob nicht doch einmal die Beugungs- und Interferenz-Erscheinungen derart an die Quantentheorie angeschlossen werden könnten, dass die feldartigen Begriffe der Theorie nur Ausdrücke der Wechselwirkungen zwischen Quanten darstellen, wobei dem Felde keine selbständige physikalische Realität mehr zugeschrieben würde.
Während aber nach der speziellen Relativitätstheorie ein Raumteil ohne Materie und ohne elektromagnetisches Feld als schlechthin leer, d. h. durch keinerlei physikalische Größen charakterisiert erscheint, hat nach der allgemeinen Relativitätstheorie auch der in diesem Sinne leere Raum physikalische Qualitäten, welche durch die Komponenten des Gravitationspotentials mathematisch charakterisiert sind, welcher das metrische Verhalten dieses Raumteils sowie dessen Gravitationsfeld bestimmen. Man kann diesen Sachverhalt sehr wohl so auffassen, daß man von einem Äther spricht, dessen Zustand von Punkt zu Punkt stetig variiert. Nur muß man sich davor hüten, diesem „Äther“ stoffähnliche Eigenschaften (z. B. an jeder Stelle eine bestimmte Geschwindigkeit) zuzuschreiben.
Inhaltlich sollte ich vielleicht diesen Thread auch einmal wieder ein bißchen weiterbringen:
Die globale Krümmung der Raumzeit
Wenden wir uns zunächst den Friedmann-Gleichungen zu:
Die Gleichungen sagen in Abhängigkeit von der totalen Energiedichte verschiedene Werte für die Krümmung der Raumzeit voraus (entsprechend den Werten -1, 0 oder 1 für K in obigen Gleichungen):
Modell: Die Energiedichte des Universums ist größer als die kritische Energiedichte (siehe unten). Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv (K = 1), das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück.
Modell: Die Energiedichte ist genau so groß wie die kritische Energiedichte. Die Raumzeit hat verschwindende Krümmung (K = 0), das Universum ist „flach“ (entspräche in zwei Dimensionen einer Ebene).
Modell: Die Energiedichte ist kleiner als der kritische Wert. Die Krümmung der Raumzeit ist negativ (K = − 1), das Universum „hyperbolisch“.
Je nach Zustandsgleichung der im Universum enthaltenen Materie ergeben sich auch drei verschiedene Möglichkeiten für die weitere Entwicklung des Universums:
Möglichkeit: Die Gravitation ist in der Lage, die Expansion soweit abzubremsen, dass sie zum Stillstand kommt und sich umkehrt. Das Universum zieht sich auf einen einzigen Punkt zusammen (Big Crunch). Über die weitere Entwicklung „nach“ diesem Ereignis kann nur spekuliert werden. Einige Szenarien sehen die Möglichkeit eines „pulsierenden“ Universums vor.
Möglichkeit: Die Gravitation verlangsamt die Expansion immer weiter, bringt sie jedoch nicht zum Stillstand.
Möglichkeit: Die Expansion beschleunigt sich und die gewöhnliche Materie im Universum wird immer weiter ausgedünnt.
Die verschiedenen Möglichkeiten für die Krümmung und das Expansionsverhalten des Universums sind zunächst unabhängig voneinander. Erst durch verschiedene einschränkende Annahmen über die vorkommenden Materieformen ergeben sich Abhängigkeiten.
Die Expansion des Universums wurde 1929 von Edwin Hubble durch astronomische Beobachtungen entdeckt. Diese Beobachtungen bestätigten damit Friedmanns Grundannahme eines expandierenden Universums. Die Expansionsrate wird mit der Hubble-Konstante H0 angegeben.
Wir halten fest: Die Expansion des Raums führt (für sich alleine betrachtet) zu einer negativen Krümmung unseres Universums.
Siehe hierzu auch Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie; Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49; 1916; Albert Einstein (http://www.alberteinstein.info/gallery/pdf/CP6Doc30_pp284-339.pdf):
Statt √g wird im folgenden die Größe √-g eingeführt, welche wegen des hyperbolischen Charakters des zeiträumlichen Kontinuums stets einen reelen Wert hat.
Die lokale Krümmung der Raumzeit
Grundlage zur Beschreibung der Raumzeit (ct, x, y, z) in der allgemeinen Relativitätstheorie ist die pseudo-riemannsche Geometrie. Die Koordinatenachsen sind hier nichtlinear, was als Raumkrümmung interpretiert werden kann. Für die vierdimensionale Raumzeit werden die gleichen mathematischen Hilfsmittel wie zur Beschreibung einer zweidimensionalen Kugeloberfläche oder für Sattelflächen herangezogen. Als unumstößlich angesehene Aussagen der euklidischen Geometrie, insbesondere das Parallelenaxiom, müssen in diesen Theorien aufgegeben und durch allgemeinere Beziehungen ersetzt werden. Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist hier beispielsweise kein Geradenteilstück mehr. Einer Geraden in der euklidischen Geometrie entspricht die Geodäte in der nicht-euklidischen Welt; im Falle einer Kugeloberfläche sind die Geodäten die Großkreise. Die Winkelsumme im – aus Geodätenabschnitten bestehenden – Dreieck ist auch nicht mehr 180 Grad. Im Falle der Kugeloberfläche ist sie größer als 180 Grad, im Falle von Sattelflächen dagegen kleiner.
Die Krümmung von Raum und Zeit wird durch jede Form von Energie, wie etwa Masse, Strahlung oder Druck, verursacht. Diese Größen bilden zusammen den Energie-Impuls-Tensor und gehen in die Einsteingleichungen als Quelle des Gravitationsfeldes ein. Die daraus resultierende krummlinige Bewegung von kräftefreien Körpern entlang von Geodäten wird der Gravitationsbeschleunigung zugeschrieben – in diesem Modell existiert so etwas wie eine Gravitationskraft nicht mehr. In einem infinitesimalen Raumabschnitt (lokale Karte) besitzt das erzeugte Gravitationsfeld stets die flache Metrik der speziellen Relativitätstheorie. Dies wird durch eine konstante Raumkrümmung mit dem Faktor g/c2 beschrieben. Die Krümmung der Weltlinien (Bewegungskurven in der Raumzeit) aller kräftefreien Körper in diesem Raumabschnitt ist gleich.
In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden.
Im normalen, dreidimensionalen Raum ist nur die Projektion der Weltlinien auf die Bewegungsebene sichtbar. Hat der Körper die Geschwindigkeit v, so ist die Weltlinie gegenüber der Zeitachse geneigt, und zwar um den Winkel tanα = v / c. Die Projektion der Bahn wird mit steigendem v um den Faktor 1 / sinα länger, der Krümmungsradius um den gleichen Faktor 1 / sinα größer, die Winkeländerung also kleiner. Die Krümmung (Winkeländerung pro Längenabschnitt) ist daher um den Faktor sin2α kleiner.
Wir halten fest: Die Gravitation gemäß der ART verursacht lokal positive Krümmungen in unserem Universum
(die im Nebenaspekt in den Friedmann-Gleichungen in Summe der Raumexpansion über den Faktor "Energiedichte" entgegenwirken).
<Break zur Reflektion>
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 1
Die Raumkrümmung ist eine mathematische Verallgemeinerung von gekrümmten Flächen (2 Dimensionen) auf den Raum (3 Dimensionen). Die ungekrümmte oder Euklidische Geometrie wird erweitert, um gekrümmte Mannigfaltigkeiten mittels Methoden der nicht-euklidischen Geometrie zu beschreiben.
2-dimensionales Beispiel
Die Oberfläche einer Kugel ist eine 2-dimensionale Fläche, die krumm im 3-dimensionalen Raum liegt.
Obwohl man jeden Punkt der Kugeloberfläche durch seine Koordinaten im 3-dimensionalen Raum angeben kann, ist es oft einfacher, eine zweidimensionale Beschreibung zu wählen. Auf der Erdoberfläche etwa werden Punkte durch Zuordnung einer geographischen Länge und Breite eindeutig bestimmt.
3-dimensionale Verallgemeinerung
Entsprechende Vorstellungen verbergen sich hinter der Raumkrümmung. Allerdings sind unsere Sinne auf die Wahrnehmung maximal dreidimensionaler geometrischer Strukturen beschränkt. Man kann daher eine Raumkrümmung nicht sehen, man kann sie sich auch nicht vorstellen.
Rein formal lässt sich eine entsprechende Krümmung eines 3-dimensionalen 'Obervolumens' einer 4-dimensionalen Kugel formulieren.
Das fett Markierte ist bezogen auf den dreidimensionalen Raum unserer Raumzeit falsch (siehe nachfolgende Ausführungen).
Innere und äußere Krümmung
Man unterscheidet bei der Krümmung zwischen der inneren und der äußeren Krümmung.
Die innere Krümmung lässt sich anhand der Geometrie im gekrümmten Raum selbst feststellen. Beispielsweise können Dreiecke auf der Kugeloberfläche eine Innenwinkelsumme von mehr als 180 Grad (bis zu 540 Grad) haben, im Gegensatz zu ebenen Dreiecken mit einer konstanten Winkelsumme von 180 Grad. Die innere Krümmung kann positiv sein (wie auf einer Kugel) oder negativ (wie der Kühlturm eines AKWs). In einem negativ gekrümmten Raum ist die Innenwinkelsumme weniger als 180 Grad.
Die äußere Krümmung kann nur festgestellt werden, indem die Lage des Raums im umgebenden, höherdimensionalen Raum, die so genannte Einbettung, betrachtet wird. Flächen mit äußerer Krümmung, aber ohne innere Krümmung erhält man z.B., indem man ein Blatt Papier aufrollt, wellt, oder sonstwie verbiegt, ohne dass man es entweder zerreißt oder verknittert. Auf solchen Flächen ändern sich die Gesetze der Geometrie nicht (Beispiel: Die Innenwinkelsumme eines aufs Papier gemalten Dreieck ändert sich nicht, wenn man das Papier aufrollt).
Eindimensionale Räume (Linien) haben grundsätzlich keine innere Krümmung, sondern nur, sofern sie in einen höherdimensionalen Raum eingebettet sind, eine äußere Krümmung.
Falls es sich bei den Raumzeitkrümmungen um äußere Krümmungen handeln würde, könnten wir davon keine Auswirkungen feststellen.
Da wir jedoch Auswirkungen wahrnehmen (= "sehen"), muß es sich also zwangsläufig um innere Krümmungen handeln.
Praktische Anwendung
Nach heutigem Verständnis wird der Raum um uns herum durch die Allgemeine Relativitätstheorie Albert Einsteins beschrieben. Allerdings geht die Theorie über die reine Raumkrümmung hinaus, da in der Relativitätstheorie der dreidimensionale Raum und die Zeit eine vierdimensionale Raumzeit bilden.
Die Theorie sagt aus, dass alle Formen von Energie die Raumzeit krümmen. Diese Verformung erzeugt ein Beschleunigungsfeld, welches die Bewegungszustände der Energieformen bzw. Massen in diesem Bereich beeinflusst. Damit stehen Raumzeit und Energie in direkter Wechselwirkung miteinander. Diese Wechselwirkung ist es, was wir als Gravitation wahrnehmen.
In dieser gekrümmten Raumzeit sind „gerade“ Linien (Geodätische Linien) die Linien extremalen Abstandes. Dies sind genau die Linien, denen eine frei fallende Masse oder ein Lichtstrahl folgt (zu beachten: Die Massen bzw. Lichtstrahlen folgen im Allgemeinen nicht den Geodäten des Raumes, da sie z.B. durch Reibung bzw. Brechung, Beugung oder Reflexion abgelenkt werden). Daher kann die Krümmung der Raumzeit durch die Ablenkung des Lichts durch eine Masse nachgewiesen werden. Eine derartige Bestätigung der allgemeinen Relativitätstheorie kann bei einer Sonnenfinsternis durch die Lichtablenkung scheinbar nahe der Sonne stehender Sterne geschehen.
Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Raumzeit nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist. Somit hat die Raumzeit nur eine innere, aber keine äußere Krümmung.
Hier ist die (Kern-)Aussage korrekt: Es handelt sich um innere Krümmungen.
Sie sind somit "von innen" heraus vollständig erfahrbar und beschreibbar.
Man muß sich hierzu nicht in höhere Dimensionen begeben (bzw. würde ein solch theoretisch angenommenes Unterfangen keine neuen Erkenntnisse bezüglich der mit den Krümmungen grundsätzlich verbundenen Gesetzmäßigkeiten mit sich bringen).
Ergänzend hierzu siehe auch Geometrie und Erfahrung; Festvortrag Preussische Akademie der Wissenschaften; Berlin; 1921; Albert Einstein (http://www.wikilivres.info/wiki/Geometrie_und_Erfahrung):
Nach den letzten Ergebnissen der Relativitätstheorie ist es wahrscheinlich, daß auch unser dreidimensionaler Raum ein angenähert sphärischer ist, [...].
Hier ist nun die Stelle, an welcher die Anschauung des Lesers revoltiert. "Dies kann sich kein Mensch vorstellen!" sagt er entrüstet. "Dies kann man wohl sagen, aber nicht denken. Ich kann mir wohl eine Kugelfläche, nicht aber ihr dreidimensionales Analogon vorstellen."
Diese Barriere des Gedankens gilt es zu überwinden, und der geduldige Leser wird sehen, daß es gar keine besonders schwierige Sache ist.
Man sollte nie die Vorstellungskraft des menschlichen Geistes unterschätzen, schon gar nicht vorschnell.
Nicht bezüglich der Vorstellung von n Dimensionen.
Und auch nicht bezüglich der Krümmungen der Raumzeit.
<Break zur Reflektion>
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 2
Eine gekrümmte physikalische Fläche bzw. ein physikalisch gekrümmter Raum zeichnet sich dadurch aus, dass das, aus dem die Fläche bzw. der Raum besteht, richtungsspezifisch zu- oder abnimmt. Zeigt die Fläche bzw. der Raum überall eine gleichbleibende Dichte/Konsistenz liegt keine Krümmung vor.
http://img682.imageshack.us/img682/2599/rkrue.jpg
Krümmung einer physikalischen Dimension in allgemeiner Formulierung:
positiv (sphärisch, elliptisch):
in Dimensionsrichtung liegen absolut weniger Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer Annäherung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Schrumpfung der Dimension)
negativ (hyperbolisch):
in Dimensionsrichtung liegen absolut mehr Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer gegenseitigen Entfernung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Wachstum der Dimension)
ungekrümmt (euklidisch):
in alle Dimensionsrichtungen ist die Anzahl an Quanten und Planck-Abständen identisch (Stagnation der Dimension)
Nebenaspekt:
Zwei sich in gekrümmten Flächen/Räumen "parallel" bewegende Objekte weisen (neben den aufgezeigten Abstandsveränderungen) gleichzeitig auch immer äquivalente Drehungen zueinander auf. Diese sind ebenfalls allein der jeweils vorliegenden Geometrie geschuldet.
Die Abstandsveränderungen und Drehungen in nicht-euklidischen Umgebungen können insgesamt als passive Bewegungen von Objekten relativ zueinander gedeutet werden. Ein bezüglich dieses Sachverhalts ausgezeichnetes Objekt gibt es nicht.
Anmerkung:
Es kann sich bei Krümmungen in physikalischen Räumen nicht um Stauchungs- oder Dehnungs-Effekte handeln.
Würde nämlich z.B. eine positive Krümmung durch Stauchungsvorgänge verursacht verbliebe zwischen zwei Objekten stets (gestauchter) Raum - wie klein dieser auch immer sein möge - der am Ende einen tatsächlichen Zusammenstoß immer verhindern würde.
P.S.: Den Franken scheinen diese topologisch-physikalischen Zusammenhänge seit langem bekannt zu sein:
Obige Abbildung findet sich deshalb stilisiert auch in ihrem Wappen wider.
<Break zur Reflektion>
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 3
In dieser gekrümmten Raumzeit sind „gerade“ Linien (Geodätische Linien) die Linien extremalen Abstandes. Dies sind genau die Linien, denen eine frei fallende Masse oder ein Lichtstrahl folgt
Die Raumexpansion schlägt sich exemplarisch wie folgt in der Geometrie der Raumzeit nieder:
Versuchsaufbau:
Grün der Emitter, Dunkelblau zwei Spiegel mit 60° Ablenkung, Rot der Weg des Photons (Die gelben Punkten sind nur Hilfsmittel und dienen in den Folge-Grafiken dazu, die ursprüngliche Ausgangsposition zu erkennen)
Snapshot 1 - Emission am Sender:
http://img840.imageshack.us/img840/7451/gsdekr1.jpg
Snapshot 2 - Weg zu Spiegel 1 bei homogen unterstelltem Raumwachstum:
http://img580.imageshack.us/img580/8562/gsdekr2.jpg
Das Raumwachstum sei durch das gepfeilte Kreuz in der Mitte symbolisiert ("Das kleine Dreieck wächst zum großen"):
Zwischen dem Zeitpunkt der Photonen-Emission (ZP1) bis zum Auftreffen auf den ersten Spiegel (ZP2) sei der Raum so gewachsen, dass sich die Elemente der ursprüngliche Versuchsanordnung (gelbe Punkte / inneres Dreieck) entsprechend voneinander entfernt haben (Der grüne Startpunkt + die zwei dunkelblauen Spiegel bilden zum ZP2 das äußere Dreieck).
Das Photon folgt im Experiment strikt der Kante des ursprünglichen Dreiecks, welche im Zeitablauf durch das Raumwachstum jedoch sukkzessive immer weiter nach außen verschoben wird: Dadurch kommt die gebogene Flugbahn des Photons über den gesamten Zeitabschnitt betrachtet (= "gekrümmte Geodäte") zustande.
Snapshot 3 - Weg zu Spiegel 2 bei homogen unterstelltem Raumwachstum:
http://img148.imageshack.us/img148/6642/gsdekr3.jpg
Gleiches Prinzip wie zuvor: Während das Photon sich von Spiegel 1 zu Spiegel 2 bewegt wächst der Raum -> Die Elemente der Messeinrichtung entfernen sich weiter voneinander ("Das gleichseitige Dreieck wird immer größer"), das Photon folgt dabei weiterhin der Kante des (dabei wachsenden) Dreiecks -> "Gekrümmte rote Flugbahn durch Raum und Zeit".
Snapshot 4 - Rückkehr zum Ausgangspunkt:
http://img844.imageshack.us/img844/8210/gsdekr4.jpg
Das Photon trifft am Ende wieder am Ausgangspunkt ein. Dort wird man eine Rotverschiebung messen - Die gleichzeitig mit zu berücksichtigende longitudinale Auswirkung der Raumexpansion.
Betrachtet man die Winkel, die durch die Geodäten (rote Linien) an den Spiegeln gebildet werden, sind diese dort kleiner 60° (Winkel umso spitzer je stärker das Wachstum) -> Raumwachstum = negativ gekrümmte Raumzeit.
Entscheidend:
Den Krümmungen der Raumzeit liegen dynamische Prozesse zu Grunde.
Eine statische Raumzeit würde euklidischen Charakter zeigen.
Können die dynamischen Prozesse der Raumzeit vernachlässigt werden sind in Näherung euklidisch-basierte Methoden der Beschreibung anwendbar.
<Break zur Reflektion>
Hallo SCR!
Das hier:
Man muß sich hierzu nicht in höhere Dimensionen begeben (bzw. würde ein solch theoretisch angenommenes Unterfangen keine neuen Erkenntnisse bezüglich der mit den Krümmungen grundsätzlich verbundenen Gesetzmäßigkeiten mit sich bringen).
gefällt mir. :)
Hier dagegen:
Snapshot 2 - Weg zu Spiegel 1 bei homogen unterstelltem Raumwachstum:
http://img580.imageshack.us/img580/8562/gsdekr2.jpg
will ich widersprechen. Ein homogen/gleichmässig wachsendes Raum würde imho nicht zur Krümmung führen. Es würde sich lediglich in den nichtparallelen Geraden äussern, die es auch von Anfang an sein könnten. Bzw., man könnte diese Art von Raumwachstum allein durch Änderung der Orientierung am Anfang (ohne Beschleunigung/ständiger Korrektur) kompensieren. Grob ausgedrückt - dass du die roten Linien gekrümmt zeichnest ist in dem Fall imho nicht richtig. Und damit auch die Schlussfolgerung:
...
Dadurch kommt die gebogene Flugbahn des Photons über den gesamten Zeitabschnitt betrachtet (= "gekrümmte Geodäte") zustande.
Es muss schon ein exponentielles Verhalten sein, dass eine Krümmung hervorruft.
Ich hätte auch vorgeschlagen, die Sicht auf das Dreieck am Ausgangsort zu fixieren, und nicht an der Mitte. Es ist zwar nicht prinzipiell, aber so kriegst du auch ein (rotes) Dreieck hin.
Gruss, Johann
Hi JoAx,
Da sieht man wieder einmal - Auf manches Problem kommt man selbst gar nicht.
Mit "homogen" meinte ich, dass der Raum überall gleichmäßig wächst und es diesbezüglich keinen ausgezeichneten Punkt gibt - Also im Sinne "räumliche Homogenität".
Und ich bin schlichtweg und ohne groß darüber nachzudenken vom beobachteten, exponentiellen Wachstum ausgegangen, ohne es explizit anzugeben.
(Das hat im Übrigen sogar einen konkreten Hintergrund: Gerade das exponentielle Raumwachstum ist IMHO die Ursache des Lorentzfaktors - Ohne das gäbe es die RT gar nicht; und - keine Ahnung - uns vielleicht auch nicht; das ist irgendwie alles genau richtig aufeinander "eingestellt"; und deshalb ist für mich ein exponentielles Raumwachstum schon so gut wie "selbstverständlich"; dann kommt es aber eben zu solchen Mißverständnissen; aber ich würde vorgreifen).
Du bezogst homogen auf die Wachstumsrate - Das war meinerseits missverständlich -> Von daher sind Deine Einwände völlig berechtigt:
- Eine konstante Wachstumsrate würde sich in "geraden Geraden" äußern
- Eine exponentielle Wachstumsrate zeigen die Bilder in Form von "krummen Geraden"
Ich hätte "homogenes, exponentielles Wachstum" (oder so) schreiben müssen.
Bzw., man könnte diese Art von Raumwachstum allein durch Änderung der Orientierung am Anfang (ohne Beschleunigung/ständiger Korrektur) kompensieren. Grob ausgedrückt - dass du die roten Linien gekrümmt zeichnest ist in dem Fall imho nicht richtig. [...] Ich hätte auch vorgeschlagen, die Sicht auf das Dreieck am Ausgangsort zu fixieren, und nicht an der Mitte. Es ist zwar nicht prinzipiell, aber so kriegst du auch ein (rotes) Dreieck hin.
Könnte man machen - Würde ich aber abraten: So würde die Ausrichtung (s.o.: "Drehung") der Lichtstrahlen "verloren" gehen - Die gibt es aber auch bei einem konstanten Raumwachstum (Die geraden Geraden zeigen schließlich in unterschiedliche Richtungen).
Sinnvoller ist IMHO aber sowieso die Parallelenbetrachtung per Doppel-Emitter (Funktionsprinzip ähnlich WMAP-Vermessung) - Die hänge ich hier noch in einem Folge-Beitrag als Beispiel mit rein.
Nebenbei:
Obige Versuchsanordnung ist sowieso reine Theorie. In der Praxis würde eine einzige allerkleinste Störung (von der auszugehen ist) das Dreieck schon völlig unvorhersagbar auseinanderdriften lassen - Gerade wegen der unterstellten räumlichen Homogenität des Wachstums.
- Eine konstante Wachstumsrate würde sich in "geraden Geraden" äußern
Moment - Lass' mich noch einmal genau überlegen ...
Moment - Lass' mich noch einmal genau überlegen ...
Stell dir ein Konus vor. Der würde einer konstant wachsenden/schrumpfenden Raumzeit entsprechen und ist genau wie ein Zylinder - flach.
Oder?
Gruss, Johann
Ich glaube Nein, JoAx: Der Raum kann nur exponentiell wachsen - Denk' an die Vermehrungsrate von Zellkulturen.
Du hast 10 Stück Schmodder - Der wächst z.B. um 20% -> 12 Stück Schmodder
Jetzt hast Du 12 Stück Schmodder - Davon wieder 20% -> 14,4 Stück Schmodder
14,4 Stück Schmodder - Davon wieder 20% -> 17,28 Stück Schmodder
...
Der Raum wird doch immer größer (und bleibt nicht gleich) - Wenn dann die Wachstumsrate prozentual gleich bleibt -> Dann muß der Raum einfach exponentiell wachsen.
Aber ich finde das prima, JoAx: Ohne Deinen Einwand hätte ich da sicher überhaupt nicht darüber nachgedacht.
Der Raum kann nur exponentiell wachsen - Denk' an die Vermehrungsrate von Zellkulturen.
...
Der Raum wird doch immer größer (und bleibt nicht gleich)
Nicht so einfach, SCR!
http://www.avgoe.de/StarChild/DOCS/STARCH00/questions/universe_expansion.gif
Der Konus in der Mitte entspricht deinem prozentual konstanten Wachstum. Da ist das Universum aber flach wie ein Brett. :D
Da sind noch zwei zusammenhängende Bilder:
http://www.bodensee-sternwarte.de/Archiv/JueB/kosmologie/Bilder/loesung.jpg
http://www.bodensee-sternwarte.de/Archiv/JueB/kosmologie/Bilder/dreikurven.jpg
q=0 bedeutet flaches Universum, aber nicht, dass es nicht grösser wird.
Und wenn ich mich nicht ganz täusche, dann entspricht in dieser Gleichung
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/images/intermed/RW-lineel.jpg
dem q, die k.
Gruss, Johann
Hi JoAx,
Nicht so einfach, SCR!
Sorry, aber Wachstum/Wachstumsrate ist Schulphysik (-> Falls wir das weiter diskutieren möchten bitte ich dementsprechend um Auslagerung - Ist mir egal, wohin):
http://img823.imageshack.us/img823/7785/wachstum.jpg
1. Man sollte sich hüten absolute und prozentuale Zahlen durcheinanderzuwürfeln (Ist mir bei Deiner Nachfrage zuerst aber auch passiert).
2. Man sollte sich im klaren sein, dass bei den Friedmann-Gleichungen das Universum global betrachtet wird und nicht lokal -> Grafik 2 z.B. sollte man IMHO nie so unkommentiert stehen lassen, das vermittelt IMHO bei den meisten ein völlig falsches Bild.
Ein typisches Ergebnis sieht dann nämlich so aus:
Da ist das Universum aber flach wie ein Brett.
Vielleicht noch einmal allgemein zum Verständnis der Friedmann-Gleichungen:
Wir haben in unserem Universum die Gravitation, die lokal zu positiven Raumzeitkrümmungen führt.
Der absolute Beitrag der Gravitation zur Gesamtkrümmung sei jetzt einmal über den gesamten Zeitverlauf hinweg als konstant angenommen (~ Energie/Masse bleibt konstant).
Jetzt hängt es davon ab, wie groß die gesamte Raumzeit ist, um eine Aussage über den Einfluß der Gravitation auf die globale Krümmung des Universums abzuleiten:
Ist das Universum klein wirkt sich der Faktor sehr stark aus -> Die Raumzeit wird global die Tendenz zu einer positiven Krümmung zeigen.
Ist das Universum dagegen sehr groß schwindet zusehends der Einfluss.
Dies geschieht in den Friedmann-Gleichungen über den Faktor "Energiedichte".
Dabei ist salopp formuliert die "Energie = Absolutbetrag der Gravitation" und die "Dichte = Berücksichtigung der Größe der Raumzeit" (~ Energie pro Volumeneinheit).
(Korrekturen gerne falls ich da etwas falsch dargestellt habe)
Demgegenüber steht nun die homogen unterstellte Raumexpansion, die zu hyperbolischen Einflüssen auf die globale Krümmung unserer Raumzeit führt.
Unterstellt man eine konstante Wachstumsrate des Raums (s.o. = prozentual!!! - Und das ist gar nichts ungewöhnliches sondern ein ganz normales, übliches Wachstumsverhalten) dann wird mit zunehmender Größe der Raumzeit auch der Einfluss der Raumexpansion auf die globale Gesamtkrümmung immer größer.
Indem man die Expansionsgeschwindigkeit des Universums misst, können Astronomen das Alter des Universums bestimmen. Ist seine Expansion gebremst, ist es wahrscheinlich noch jung. Expandiert es mit konstanter Geschwindigkeit oder zunehmender Geschwindigkeit, so dürfte es wahrscheinlich älter sein.
Richtig:
- Zu Beginn/kurz nach dem Urknall war das Universum klein -> Die Auswirkungen der Gravitation in Relation zu den Auswirkungen der Raumexpansion überwiegen
- Mit zunehmender Größe des Universums: Es wird (kurzzeitig) der Punkt erreicht, an dem sich die Auswirkungen der Gravitation und die Auswirkungen der Raumexpansion exakt die Waage halten
- Danach überwiegen die Auswirkungen der Raumexpansion die der Gravitation (Und das mit zunehmend stärker werdender Tendenz)
Das sind die logischen Konsequenzen aus:
- einer angenommenen konstanten Wachstumsrate des Raums (prozentual!)
- einem angenommen konstanten Wert der Gravitation über den kompletten Zeitraum hinweg (absolut!)
Ich kann mich nur noch einmal wiederholen:
1. Die Krümmungen unserer Raumzeit sind nicht statisch sondern dynamisch (-> Veränderlichkeit der globalen Krümmung unserer Raumzeit).
2. Sie sind Folge von etwas und können damit nur indirekt (und eben nicht direkt!) Ursache für bestimmte nachfolgende Schlußfolgerungen sein.
P.S.:
Dass Friedmann seine Gleichungen mit einer ganz anderen Intention aufgestellt hat ist mir schon klar: Das hier Dargestellte liest man nicht auf Anhieb aus ihnen heraus ("Sein" von ihm mit verschiedenen Werten belegtes k entspricht grob dem im Rahmen der DE-Diskussionen angewendeten Lamda-Term: Wenn ich Ursache und Wirkung vertausche komme ich logischerweise zu "anderen" Aussagen; und nicht dass wir uns falsch verstehen: Seine daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen sind logisch in sich völlig korrekt).
Eine diesbezügliche Diskussion über die Friedmann-Gleichungen sollte aber meines Erachtens in einem eigenen Thread vertieft werden.
Anmerkung am Rande:
Nebenbei:
Obige Versuchsanordnung ist sowieso reine Theorie. In der Praxis würde eine einzige allerkleinste Störung (von der auszugehen ist) das Dreieck schon völlig unvorhersagbar auseinanderdriften lassen - Gerade wegen der unterstellten räumlichen Homogenität des Wachstums.
Das homogene Raumwachstum (= gleichmäßige negative Krümmungen) verursacht die (Tendenz zur) Entropie.
Gravitation (= lokale posivite Krümmungen) führt zum Gegenteil.
Würde thematisch hier aber auch zu weit führen.
Anmerkung am Rande:
Das homogene Raumwachstum (= gleichmäßige negative Krümmungen) verursacht die (Tendenz zur) Entropie.
Gravitation (= lokale posivite Krümmungen) führt zum Gegenteil.
Was willst du denn damit sagen ("Tendenz zur Entropie") ?
handwerker
28.10.10, 16:26
entropie lässt sich kaum reell verstehen... genauso wie das phänomen der zeit.
mal noch etwas zur zeit:
wie man inzwischen ja herausgefunden hat, wird die gegenwart durch das gehirn konstruiert (wobei geist vom realen gehirn erzeugt wird... und nicht vom wirklichen gehirn).
wenn ich mich nun z.b. schnell auf einem schreibtischstuhl drehe... und dann stoppe... wieso dreht sich die umgebung für mich dann immer noch? wer kann mir genau erklären, dass es mit allem anderen, was ich als bewegung wahrnehme... nicht genauso analog verhält?
cu
ps: ich habe schon ein thema bezüglich entropie erstellt (im sinne von selbsterkenntnis). die krux an der sache: obwohl ich einen zustand niedriger ordnung anstrebe (tod), ergibt sich die tatsache, dass ich eine höhere ordnung erreiche nur dadurch, dass mir meine erfahrung mein erleben verdreht! denn mein erleben geht mit einem zustand einher, welcher später für mehr wahrscheinlichkeiten steht als jetzt. die welt ist erlebnismässig also so konstruiert, dass sie eigentlich genau das gegenteil meiner erfahrung erst bewirkt! wer interesse an diesem thema hat, ich kann es mal in der plauderecke posten. aber nun wieder zurück zur physik...
Hi Hawkwind,
Was willst du denn damit sagen ("Tendenz zur Entropie") ?
Das ist ja furchtbar was ich so zuweilen schreibe: "(Tendenz zur) Zunahme der Entropie".
handwerker
28.10.10, 21:27
Das ist ja furchtbar was ich so zuweilen schreibe: "(Tendenz zur) Zunahme der Entropie".
in der tat. man muss nämlich konsequenterweise, wenn man die entropie auch versteht bzw. dessen gesetz, immer mit einem (entropie-)anstieg rechnen... immer. für viele ist das durchaus furchtbar, denn dafür ist eine negative entropie vorausgehend die voraussetzung. und man fragt sich dann immer: weshalb überhaupt eine solche talfahrt? das hängt mit einem unbewussten potential zusammen. würden wir dieses nämlich sofort erkennen, würden wir im chaos landen... sofort bzw. wortwörtlich!
cu
Hi Hawkwind,
Das ist ja furchtbar was ich so zuweilen schreibe: "(Tendenz zur) Zunahme der Entropie".
Ja, dachte ich mir fast.
Da habe ich aber ein Problem mit, denn du schreibst
Das homogene Raumwachstum (= gleichmäßige negative Krümmungen) verursacht die (Tendenz zur) Entropie.
Gravitation (= lokale posivite Krümmungen) führt zum Gegenteil.
Mit anderen Worten:
Gravitation (= lokale posivite Krümmungen) führt zum Gegenteil - damit kann dann nur Entropieabnahme gemeint sein.
Das ist im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik
"Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht abnehmen."
Das Universum kann als abgeschlossenes System angesehen werden.
Gruß,
Hawkwind
Hallo Hawkwind!
"Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht abnehmen."
Das Universum kann als abgeschlossenes System angesehen werden.
Frage. Würde die Entropie im Universum auch ansteigen, wenn es kontrahieren würde?
Gruss, Johann
Hallo Hawkwind!
Frage. Würde die Entropie im Universum auch ansteigen, wenn es kontrahieren würde?
Gruss, Johann
Entropie ist ein Maß der Unordnung: wenn du in den rechten Teil einer Wanne einen Eimer heißen Wassers und in in den linken Teil kaltes Wasser kippst, so wird sich diese Ordnung nach einiger Zeit aufheben (Entropiezunahme), da das kalte und das warme Wasser sich mischen.
Ich sehe da keinen Zusammenhang mit der Expansion des Kosmos.
Warum sollte sich bei einer Kontraktion des Kosmos eine größere Ordnung einstellen ? Da wird sich kaum das heiße vom kalten Wasser wieder trennen, wenn du wartest. Ungeordnete Zustände sind einfach extrem wahrscheinlicher als geordnete.
handwerker
28.10.10, 23:11
Das ist im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik
"Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht abnehmen."
Das Universum kann als abgeschlossenes System angesehen werden.
Gruß,
Hawkwind
kennst du das buch "der stoff, aus dem der kosmos ist" (von brian greene)? das ist der typ bezüglich der superstrings... und da bleibt dieser sachverhalt offen.
übrigens: man kann wochen... gar monate sich mit der entropie beschäftigen. womöglich sogar ein ganzes leben lang.
cu
Hallo Hawkwind!
Entropie ist ein Maß der Unordnung:
Ich kann mit dem Begriff wohl nicht so Recht etwas anfangen, und versuche ihn immer irgendwie mit Energiedichte (-verteilung) zu verknüpfen. Das ist wohl nicht in Ordnung.
Gruss, Johann
Hi SCR!
2. Man sollte sich im klaren sein, dass bei den Friedmann-Gleichungen das Universum global betrachtet wird und nicht lokal -> Grafik 2 z.B. sollte man IMHO nie so unkommentiert stehen lassen, das vermittelt IMHO bei den meisten ein völlig falsches Bild.
Ein typisches Ergebnis sieht dann nämlich so aus:
Kannst du das bitte näher erläutern?
Ich meine - ja, es wird die globale Krümmung des ganzen Universums betrachtet. Und wenn man in der Gleichung:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/images/intermed/RW-lineel.jpg
k=0 setzt, dann ergibt sich die flache Minkowski-Raumzeit in Kugelkoordinaten (+--- Signatur). Oder siehst du das anders?
Es kann nun mal sowohl gleichmässige, als auch beschleunigte Expansion geben, so wie es gleichmässige v=const. und beschleunigte Bewegung gibt. Auch wenn letztere mit gleichbleibender Beschleunigung erfolgen kann, wird sie nicht als gleichmässig bezeichnet. Wie willst du jetzt eine unbeschleunigte Expansion bezeichnen? Denn eins ist klar - im kritischen Fall k=0 ist das Universum nicht statisch, es expandiert. Statisch kann das Universum gar nicht sein, dann würde über kurz oder lang die Gravitation das Universum "zusammenrollen".
Gruss, Johann
Hallo Hawkwind,
Mit anderen Worten:
Gravitation (= lokale posivite Krümmungen) führt zum Gegenteil - damit kann dann nur Entropieabnahme gemeint sein.
Das ist im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik
"Die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nicht abnehmen."
Das Universum kann als abgeschlossenes System angesehen werden.
Ich kann Deiner Argumentation folgen:
Ich sehe allerdings nicht, dass durch die Gravitation in unserem abgeschlossenen System "Universum" die Entropie (in Summe!) abnehmen kann:
Sie bleibt global entweder immer gleich (Entropieabnahme durch Gravitation = Entropiezunahme durch Raumexpansion) oder nimmt sogar zu (Entropieabnahme durch Gravitation < Entropiezunahme durch Raumexpansion) -> Der 2. HS der Thermodynamik bleibt in unserem abgeschlossenen System "Universum" stets erfüllt.
in der tat. man muss nämlich konsequenterweise, wenn man die entropie auch versteht bzw. dessen gesetz, immer mit einem (entropie-)anstieg rechnen... immer.
In meinen Augen im Rahmen einer globalen Betrachtung dementsprechend nicht zwangsläufig.
Hi JoAx,
Kannst du das bitte näher erläutern?
Ich werde es versuchen:
Wir haben stets den Aspekt der positiven Krümmung unserer Raumzeit durch die Gravitation (lokal = "um die Massen/Energien unseres Universums herum").
Einspruch?
Ich meine - ja, es wird die globale Krümmung des ganzen Universums betrachtet. Und wenn man in der Gleichung:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/images/intermed/RW-lineel.jpg
k=0 setzt, dann ergibt sich die flache Minkowski-Raumzeit in Kugelkoordinaten (+--- Signatur). Oder siehst du das anders?
Ja und Nein.
Damit k=0 global gültig ist muß - um die lokal positiven Krümmungen aus der Gravitation auszugleichen (s.o.) - das restliche Universum, in dem der Einfluß der G-Felder vernachlässigt werden kann, zwangsläufig einen entsprechenden hyperbolischen Charakter aufweisen.
Die hyperbolische Geometrie ist die eigentliche Bühne der SRT - Ich hatte es oben schon aufgeführt:
Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie; Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49; 1916; Albert Einstein (http://www.alberteinstein.info/gallery/pdf/CP6Doc30_pp284-339.pdf):
Statt √g wird im folgenden die Größe √-g eingeführt, welche wegen des hyperbolischen Charakters des zeiträumlichen Kontinuums stets einen reelen Wert hat.
(Nebenbei: Deswegen "bläst" es bei EMI das Gummituch auch immer "nach oben" sobald keine Massen da sind - Du erinnerst Dich?)
Die Minkowski-Raumzeit ist deshalb auch nur pseudo-euklidisch ("pseudo-flach"). Um in einer (pseudo-)euklidischen Umgebung den tatsächlich vorliegenden hyperbolischen Aspekt des Raumzeit-Kontinuums "zu simulieren" benötigt man dann eben einen exponentiellen Faktor - Den Lorentz-Faktor.
Das siehst Du auch an den Lorentz-Boosts:
Zweimal in die gleiche Richtung transformiert -> keine Drehung ("Du folgst der Geodäte" -> "Du kannst Dich gar nicht gedreht haben").
In unterschiedliche Richtungen transformiert -> Du erhälst (Pseudo-)Drehungen in der Minkowski-Metrik - Ein Abbild ("Simulation") der echten Drehungen nicht-euklidischer Geometrien (Praktisches Beispiel siehe hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=56201&postcount=7))
Wie willst du jetzt eine unbeschleunigte Expansion bezeichnen?
Keine Ahnung. Aber wieso sollte ich die auch bezeichnen? Es gibt doch gar keine unbeschleunigte Expansion / kann es nicht geben - Das dachte ich, hätte ich oben bereits dargelegt (Stichwort "eine konstante Wachstumsrate führt immer zu einem exponentiellen Wachstum") -> ?
EDIT: Weißt Du, warum die Feldgleichungen nicht analytisch lösbar sind? (10 nichtlineare gekoppelte partielle Differentialgleichungen)
Weil an der einen Stelle unseres Universums der eine Aspekt, an einer anderen der andere überwiegt, mit allen möglichen Mischformen dazwischen ...
-> Damit "kommt es eben darauf an". -> Du musst die Feldgleichungen entsprechend den vorherrschenden Rahmenparamteren immer zuerst "richtig" parameterisieren (-> Vakuum-, Kerr-, Gödel-, ...). Z.B. mittels des Metrik-Tensors (= lokal vorliegende Geometrie der Raumzeit).
Wir haben stets den Aspekt der positiven Krümmung unserer Raumzeit durch die Gravitation (lokal = "um die Massen/Energien unseres Universums herum").
Einspruch?
Ja, SCR. Also - Einspruch!
Asphalt z.B., der ist aus der Nähe betrachtet auch uneben, aber schon aus 20m Entfernung sieht man das nicht, die Strasse insgesamt, der Strassenbelag sieht eben aus. Und so wird auch die Geometrie der Raumzeit des gesamten Universums betrachtet. Die lokalen Abweichungen werden ignoriert, wenn du so willst. Lies mal hier nach:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r05.html#robmet
Gemäß des kosmologischen Prinzips (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k07.html#kosprin) muss das Universum eine Raumzeit (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r02.html#rz) mit konstanter Krümmung sein.
Konstante Krümmung!
Damit k=0 global gültig ist muß - um die lokal positiven Krümmungen aus der Gravitation auszugleichen (s.o.) - das restliche Universum, in dem der Einfluß der G-Felder vernachlässigt werden kann, zwangsläufig einen entsprechenden hyperbolischen Charakter aufweisen.
Du willst damit ungefähr sagen (ich setzte mal alles in Anführungsstriche) ->
"dass damit das Tuch mit Massen waagerecht verläuft, es ohne diese nach oben gewölbt sein muss." Richtig? EMI hat es mal mit einem Ventilator inter dem Tuch erklärt.
Das mag schon stimmen, aber ich meine, dass wenn man von der Expansion des Universums spricht, dass "Endergebnis" betrachtet wird, also die globale Geometrie mit Massen.
Das mit dem Lorentzfaktor verstehe ich nicht. Siehst du in diesem, diesen "Ventilator"?
(Nebenbei: Deswegen "bläst" es bei EMI das Gummituch auch immer "nach oben" sobald keine Massen da sind - Du erinnerst Dich?)
Aaaa! Da steht's ja! Ich Antworte noch ohne alles gelesen zu haben. Ich lasse es mir durch den Kopf gehen. Aber auf die Schnelle will ich behaupten, dass wenn es so wäre, schon die SRT gekrümmt wäre, und zwar unendlich positiv, da dort der "geradebiegende" Einfluss der Massen nicht berücksichtigt wird. Dass auch in dem Minkowski-Raum Hyperbeln vorkommen (die Eichkurven), hat imho nichts mit Raumgeometrie im Sinne der ART zu tun.
Keine Ahnung. Aber wieso sollte ich die auch bezeichnen? Es gibt doch gar keine unbeschleunigte Expansion / kann es nicht geben -> ?
Theoretisch schon. Dann muss die Gravitation sich halt nicht gegen die Expansion insgesamt, sondern nur gegen deren Beschleunigung "wehren". So, wie ein Holzklotz auf einer schiefen Bahn auch mit v=const. runtergleiten kann. Ob das dann ewig währen kann, oder nicht, ist eine andere Frage.
Gruss, Johann
Hi JoAx!
Ja, SCR. Also - Einspruch!
Abgelehnt - Denn an der Stelle widersprechen wir uns doch gar nicht.
Gemäß des kosmologischen Prinzips muss das Universum eine Raumzeit mit konstanter Krümmung sein.
Konstante Krümmung!
Das ist doch irgendwo Käse: Wenn ich alle lokalen positiven und alle lokalen negativen Krümmungen unseres Universums zusammenaddiere und dabei in Summe (= global) dann k=0 (oder ein x-beliebiger anderer Wert) herauskommt ...
1. Deswegen hat doch unser Universum dann trotzdem nicht überall die gleiche Krümmung.
2. Deswegen muß k (global) doch nicht immer gleich bleiben (Du hast das Bild mit der Ableitung des Alters des Universums hier eingebracht - Da siehst Du es doch -> ???).
Oder auf was beziehst Du Dich mit Deiner Aussage "konstante Krümmung"?
"dass damit das Tuch mit Massen waagerecht verläuft, es ohne diese nach oben gewölbt sein muss."
Zerkrümel alle Massen/Energien unseres Universums so fein es nur geht - und streue sie homogen über das Tuch. Ist es dann ganz flach, dann hast Du global (und zufälligerweise!) k=0.
Wischt Du "den Staub" wieder herunter (k(Staub)>0) wölbt sich das Tuch dementsprechend nach oben (k(Tuch)<0).
Aber auf die Schnelle will ich behaupten, dass wenn es so wäre, schon die SRT gekrümmt wäre, und zwar unendlich positiv, da dort der "geradebiegende" Einfluss der Massen nicht berücksichtigt wird.
Richtige Richtung - Aber nicht ganz:
1.negativ (-> hyperbolisches Raumzeit-Kontinuum; Wenn Du schon "+" aus der ART hast brauchst Du "-" damit Du überhaupt auf 0 kommen kannst)
2. Nicht unendlich (Das ist abhängig von der Stärke der Raumexpansion; nachdem WMAP global k "knapp an 0" gemessen hat -> definitiv nicht)
Und dann lies am Besten noch einmal in Ruhe meinen letzten Beitrag.
HI SCR!
Irgendwie komme ich bei dir nicht mit. Ich verstehe offenbar gar nicht, was du meinst. Deswegen werde ich mich wieder ausklinken, nur dazu:
Wenn Du schon "+" aus der ART hast brauchst Du "-" damit Du überhaupt auf 0 kommen kannst)
Dass auch der "-" aus der ART stammen könnte, und in der SRT diese "Zeichen" gar nicht vorkommen, dass kann nicht sein?
Gruss, Johann
handwerker
29.10.10, 15:31
In meinen Augen im Rahmen einer globalen Betrachtung dementsprechend nicht zwangsläufig.
einmal noch möchte ich etwas hier noch dazu sagen.
im sinne der dritten-person-perspektive ja... aber aus der ersten? denn obwohl wir für uns selbst eine niedrigere ordnung anstreben... ergibt sich ein gegenteil im sinne durch weiterfolgende wahrscheinlichkeiten.
cu
ps: physiker verbringen ihre meiste zeit des lebens in einem zustand der verwirrung. und das macht sie sehr spirituell... obwohl sie dieses nicht wahrhaben wollen. in wirklichkeit wissen sie es... geben dieses aber nicht bzw. nur ungern zu.
Hi JoAx,
Irgendwie komme ich bei dir nicht mit. Ich verstehe offenbar gar nicht, was du meinst.
Das kann ja sein - Aber dann erkläre ich es Dir - wenn es sein muß - noch 100x auf unterschiedlichste Art und Weise.
Deswegen werde ich mich wieder ausklinken,
NEIN, Du bleibst jetzt da und setzt Dich bitte ein einziges Mal KONSEQUENT mit dem Krümmungsbegriff auseinander.
"Die Krümmung der Raumzeit können wir uns gar nicht vorstellen" ist nun einmal wie oben bereits gezeigt Humbug - Denn wir sprechen von inneren und nicht von äußeren Krümmungen.
Das ist IMHO völlig simpel wenn man nicht - "wie üblich" - vorher schon wieder abwinkt:
Das ist nämlich Standardmodell pur und nicht einmal "SCR's Standardmodell"
(Und wenn Du mir im Folgenden dann auch 1.000x widersprechen solltest ist das auch in Ordnung - Das kriegen wir.)
Andererseits wärst Du da diesbezüglich nicht der Einzige hier: Marco Polo z.B. "kneift" auch immer bei diesem Thema.
Dass auch der "-" aus der ART stammen könnte, und in der SRT diese "Zeichen" gar nicht vorkommen, dass kann nicht sein?
Nein, S*** Zement, die SRT im Sinne des leeren Raums / einer Vakuum-Lösung "ist" hyperbolisch (Tangens hyperbolicus! -> k<0), die ART im Sinne G-Felder "ist" elliptisch (Riemann-Mannigfaltigkeit -> k>0) - Und global betrachtet (Friedmann) kann dann dadurch (zufälligerweise) k=0 herauskommen. Nur so wird doch ein Schuh daraus.
Die SRT wird eben (oder muß man schon sagen "leider"?) meist in der PSEUDO-euklidischen Minkowski-Metrik dargestellt -> Da benötigst Du zur "korrekten Darstellung" eben einen exponentiellen Faktor. Und weil's eigentlich hyperbolisch ist gibt's dort in bestimmten Fällen dann eben auch (Pseudo-)Drehungen.
In einer echten euklidischen Geometrie treten die nicht auf - Nicht einmal als "Pseudo".
Und nur weil man aus "Vereinfachungsgründen" eine PSEUDO-euklidische Metrik anwendet heißt das nun eben nicht, dass dadurch auch nur irgendetwas tatsächlich euklidisch wäre.
Schau Dir z.B. einmal diesen Metrik-Tensor an - Der ist für den Geschwindigkeitsraum (Womit beschäftigt sich die SRT noch einmal?) und deswegen hyperbolisch: http://www.techniklexikon.net/d/einstein-lobatschewski-geometrie_des_geschwindigkeitsraumes/einstein-lobatschewski-geometrie_des_geschwindigkeitsraumes.htm
physiker verbringen ihre meiste zeit des lebens in einem zustand der verwirrung.
Du bist Physiker?
Marco Polo
29.10.10, 21:49
Andererseits wärst Du da diesbezüglich nicht der Einzige hier: Marco Polo z.B. "kneift" auch immer bei diesem Thema.
Wie bitte? :confused:
Vielleicht sehe ich das falsch: Aber beim Thread Zeitkrümmung hattest Du dann nicht mehr geantwortet als ich Dich konkret auf die Art der Krümmung ansprach. Ist meine Schlußfolgerung unzulässig? Würde mich freuen.
Marco Polo
29.10.10, 22:05
Vielleicht sehe ich das falsch: Aber beim Thread Zeitkrümmung hattest Du dann nicht mehr geantwortet als ich Dich konkret auf die Art der Krümmung ansprach. Ist meine Schlußfolgerung unzulässig? Würde mich freuen.
Setz dazu mal bitte ein Link, aus dem hervorgeht, dass ich dir bezüglich der Zeitkrümmung nicht geantwortet habe.
Hi Marco Polo,
Hier ist er: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1726
Auf Basis Deiner Reaktion hier würde ich aber davon ausgehen wollen dass ich das eventuell mißinterpretiert habe (Sprich: Du es schlichtweg nicht gesehen hast) -> In diesem Fall bitte ich um Entschuldigung für meine Unterstellung.
handwerker
30.10.10, 15:18
Du bist Physiker?
nein ich bin kein physiker. ich wollte aber mal einer werden.
cu
Hallo SCR!
Ich habe nichts dagegen auch von dir etwas zu lernen, da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Es funktioniert nur nicht.
z.B.:
die SRT im Sinne des leeren Raums / einer Vakuum-Lösung "ist" hyperbolisch (Tangens hyperbolicus! -> k<0), die ART im Sinne G-Felder "ist" elliptisch (Riemann-Mannigfaltigkeit -> k>0) - Und global betrachtet (Friedmann) kann dann dadurch (zufälligerweise) k=0 herauskommen. Nur so wird doch ein Schuh daraus.
Stell dir eine Kugel vor. Ihre Oberfläche hat ja (innere, wenn dir das wichtig ist) Krümmung, die positiv ist. "= ART"
Wenn wir jetzt einen immer kleineres Stück dieser Kugeloberfläche betrachten, dann kann man diesen irgendwann als flach annehmen, ohne Krümmung. "= SRT"
Wenn ich jetzt deine oben zitierte Logik auf eine Kugel anwende, dann müsste ich behaupten, dass eine eigentlich flache (wie ein Brett) Fläche negative Krümmung aufweist. :eek:
So wird kein Schuh draus. Hier ist jetzt aber wirklich Schluss für mich.
Gruss, Johann
Hallo SCR!
Ich habe nichts dagegen auch von dir etwas zu lernen, da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Es funktioniert nur nicht.
z.B.:
die SRT im Sinne des leeren Raums / einer Vakuum-Lösung "ist" hyperbolisch (Tangens hyperbolicus! -> k<0), die ART im Sinne G-Felder "ist" elliptisch (Riemann-Mannigfaltigkeit -> k>0) - Und global betrachtet (Friedmann) kann dann dadurch (zufälligerweise) k=0 herauskommen. Nur so wird doch ein Schuh daraus.
Stell dir eine Kugel vor. Ihre Oberfläche hat ja (innere, wenn dir das wichtig ist) Krümmung, die positiv ist. "= ART"
Wenn wir jetzt einen immer kleineres Stück dieser Kugeloberfläche betrachten, dann kann man diesen irgendwann als flach annehmen, ohne Krümmung. "= SRT"
Wenn ich jetzt deine oben zitierte Logik auf eine Kugel anwende, dann müsste ich behaupten, dass eine eigentlich flache (wie ein Brett) Fläche negative Krümmung aufweist. :eek:
So wird kein Schuh draus. Hier ist jetzt aber wirklich Schluss für mich.
Gruss, Johann
Was SCR da scheibt, ist auch schlicht falsch: die Metrik der SRT ist vom Minkowski-Typ, d.h. pseudoeuklidisch und ungekrümmt.
Was SCR da scheibt, ist auch schlicht falsch: die Metrik der SRT ist vom Minkowski-Typ, d.h. pseudoeuklidisch und ungekrümmt.
Das denke ich auch. Ich frage mich halt, wie ich z.B. die Überlegung - negative Krümmung kommt von der SRT - kritsch einschätzen würde, "testen", wenn man so will, wenn es mein Gedanke wäre. Und das wäre halt eine der Möglichkeiten, denke ich.
Gruss, Johann
Hi JoAx,
Stell dir eine Kugel vor. Ihre Oberfläche hat ja (innere, wenn dir das wichtig ist) Krümmung, die positiv ist. "= ART"
Ja.
Wenn wir jetzt einen immer kleineres Stück dieser Kugeloberfläche betrachten, dann kann man diesen irgendwann als flach annehmen, ohne Krümmung. "= SRT"
Euklidisch: Ja. SRT: Im weitesten Sinne auch ja (obwohl die SRT eigentlich keine Beschleunigungen kennt: siehe ART A.§1.).
Von daher in Summe: Ja.
Wenn ich jetzt deine oben zitierte Logik auf eine Kugel anwende, dann müsste ich behaupten, dass eine eigentlich flache (wie ein Brett) Fläche negative Krümmung aufweist.
Nein.
So wird kein Schuh draus.
Richtig.
Hier ist jetzt aber wirklich Schluss für mich.
Das, was Du geschrieben hast ist völlig richtig: Du sprichst davon dass Du lokal die Euklidik anwenden darfst. Natürlich darfst Du das. Sowohl in ART als auch der SRT. Sowohl in hyperbolischen als auch elliptischen Räumen. Sowohl ...
Da widersprechen wir uns nicht - Wir sprechen aber aneinander vorbei.
Sorry, der Begriff lokal ist doch wirklich das ...
Ich rede von der Topologie unseres Universums. Du erinnerst Dich (zeitgenosse war da auch federführend dabei)?
Der Donut: Außen positiv, innen negativ, insgesamt un-gekrümmt.
Und den Raumzeitkrümmungen der ART. Es sind doch Krümmungen - Oder?
Und die sind positiv - Oder?
Und wenn das Universum insgesamt ungekrümmt sein soll was fehlt dann einfach zu den positiven Krümmungen?
Und wo sind die? (Denk an EMIs Tuch)
Hallo Hawkwind,
Was SCR da scheibt, ist auch schlicht falsch: die Metrik der SRT ist vom Minkowski-Typ, d.h. pseudoeuklidisch und ungekrümmt.
Ja, das ist die Metrik, auf die Einstein in der SRT zurückgegriffen hat - Aber das habe ich doch gar nicht verneint.
Ich habe das anscheinend noch nicht rüberbringen können ... War es vielleicht zu schnell / zu viel / zu knapp erläutert? ... und noch dazu in meiner "physikalisch-radebrechenden Sprache" ... Hmm - Ich sehe nur ganz klar an Euren Feedbacks dass wir aneinander vorbeireden.
Vielleicht so:
Kannst Du mir sagen warum sie nur PSEUDO-euklidisch und nicht euklidisch ist?
Dass pseudo-euklidisch = ungekrümmt ist prinzipbedingt: Sagt Dir stereografische Projektion, gnomonische Projektion etc. (nur als anschauliche Beispiele!) etwas?
- negative Krümmung kommt von der SRT -
Falls das so rüberkam: Nein, das stimmt nicht - Andersherum.
Die Raumexpansion führt zu negativen Raumzeitkrümmungen.
Dort wo keine Gravitation wirkt (denn dort würden positive Raumzeitkrümmungen diesen negativen "entgegenwirken") liegt damit gesichert eine hyperbolische Raumzeit-Umgebung vor.
Und in einer Umgebung, in der G-Felder vernachlässigt werden können - Also grundsätzlich dieselbe Definition - gilt doch die SRT.
Deshalb bezeichnet Einstein doch auch selbst das Raumzeit-Kontinuum als (grundsätzlich) hyperbolisch (s.o.: bereits zweimal zitiert): Erst durch die Anwesenheit von Massen/Energien/Feldern wird es (lokal) elliptisch.
Marco Polo
31.10.10, 05:54
(obwohl die SRT eigentlich keine Beschleunigungen kennt: siehe ART A.§1.)
Das hast du von EMI, oder? Das ist aber leider so falsch, wie es nur falsch sein kann.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit der SRT und der Newtonschen Mechanik beschäftigt hat weiss, dass dies definitiv nicht der Fall ist.
Hehehe. Ich hoffe, dass diese Provokation EMI wieder aus der Versenkung hervortreibt. :cool:
Du meinst Provokationen würden helfen, Marco Polo? Na ich weiß nicht ...
Hi JoAx,
Nicht so einfach, SCR!
http://www.bodensee-sternwarte.de/Archiv/JueB/kosmologie/Bilder/loesung.jpg
Das von Dir verlinkte Bild ist DEFINITIV FALSCH, JoAx!
Exemplarisch an Hand der zweiten Zeile:
http://img824.imageshack.us/img824/2040/flachfalsch.jpg
Denn so gehört es richtig:
http://img225.imageshack.us/img225/9272/torus2.jpg
Man hat lokal positive und negative Krümmungen, die in Summe (= global) Null ergeben: q=0.
Und lokal kann die Euklidik angewendet werden - Dann und nur dann, wenn ich die dort vorherrschende Krümmung vernachlässigen kann:
http://img204.imageshack.us/img204/5664/toruseuklidik.jpg
Wobei - wie man in diesem Falle wunderbar sieht - lokal eben nicht immer gleich lokal ist: Wer hat denn diesen Mist-Begriff nur erfunden?
-> Ich werde ab sofort - wenn's Recht ist - folgende Begrifflichkeiten zu Differenzierung verwenden:
- global: Ich spreche vom ganzen Universum
- lokal: Ich kann Krümmungen vernachlässigen und die Euklidik anwenden
- midal: Ich betrachte Raumzeitbereiche, bei denen eine bestimmte Krümmung vorherrscht
Oder gibt es für die von mir erfundene Bezeichnung "midal" schon einen Begriff in der Physik, den ich nur nicht kenne?
Und jetzt noch einmal im Ernst, JoAx: Hilfst Du mir bitte, das alles zu verstehen?
P.S.: Das mit der Pseudo-Euklidik machen wir bitte erst hinterher. Es war falsch von mir, das Projektionsthema hier schon mit zu vermengen.
P.P.S.: Interessehalber: Ich hatte einen Beitrag konkret und persönlich an EMI adressiert. Den sehe ich aber nicht (mehr). Wurde der gelöscht oder habe ich den augenscheinlich nicht richtig "abgesendet"? Für eine kurze Info (gerne auch per PN) wäre ich sehr dankbar.
Marco Polo
31.10.10, 12:01
Du meinst Provokationen würden helfen, Marco Polo? Na ich weiß nicht ...
Normalerweise wohl nicht. Aber gezielt eingesetzt...wer weiss?
Wobei - wie man in diesem Falle wunderbar sieht - lokal eben nicht immer gleich lokal ist
Ganz genau. Jetzt hast du es begriffen. Lokal ist ein Begriff, der sich der entsprechenden Messsituation anpassen sollte. Möchte ich bei gekrümmten Koordinaten möglichst genau messen, dann entscheide ich mich für einen kleineren (lokaleren) Raumzeitbereich. Wenn mein Messgenauigkeitsanspruch eher lockerer ist, dann entscheide ich mich halt für einen entsprechend größeren Raumzeitbereich, den ich beobachte. Je lokaler, desto genauer. So einfach ist das. Die Entscheidung obliegt einem selber.
Wer hat denn diesen Mist-Begriff nur erfunden?
Wie unsinnig diese Bemerkung ist, verstehst du jetzt hoffentlich. :)
Vergiss dieses "midal" also ganz schnell wieder. Das liegt innerhalb der Lokalität, die mal mehr oder weniger lokal sein kann.
Würde ich behaupten, deine Beiträge wären Stuss, dann gäbe es da ja auch Abstufungen. Von extremen Stuss bis annähernd Stuss. Es wäre aber alles Stuss, oder? Da gibt es keinen Midal-Stuss oder so was in der art.
Natürlich würde ich mich niemals erdreisten, deine Beiträge als Stuss zu bezeichnen. :rolleyes:
P.P.S.: Interessehalber: Ich hatte einen Beitrag konkret und persönlich an EMI adressiert. Den sehe ich aber nicht (mehr). Wurde der gelöscht oder habe ich den augenscheinlich nicht richtig "abgesendet"? Für eine kurze Info (gerne auch per PN) wäre ich sehr dankbar.
Dein Beitrag wurde gelöscht, weil es wohl jemand für angebracht hielt, diesen zu löschen. Wenn er nicht verschoben, sondern nur gelöscht wurde, dann ist er immer noch an gleicher Stelle. Allerdings gelöscht mit Löschhinweis. Möglicherweise wurde dein Beitrag in einem anderen Thread gelöscht, so dass du diesen in diesem Thread vergeblich suchst. Ein Beitrag verschwindet nur dann aus einem Thread, wenn man ihn verschiebt. Ich weiss aber von keinem Beitrag von dir, der verschoben wurde.
Hehehe. Ich hoffe, dass diese Provokation EMI wieder aus der Versenkung hervortreibt. :cool:
Hallo Marc,
ich sehe das etwas anders als du: EMI kommt vielleicht wieder aus seiner "Versenkung", wenn wir hier etwas mehr "aufgeräumt" haben. :rolleyes: Du weist, was ich meine.
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
31.10.10, 12:37
Hallo Marc,
ich sehe das etwas anders als du: EMI kommt vielleicht wieder aus seiner "Versenkung", wenn wir hier etwas mehr "aufgeräumt" haben. :rolleyes: Du weist, was ich meine.
Ja, das weiss ich, Eugen. :rolleyes:
Hallo Marco Polo,
Danke für Dein Feedback.
Jetzt hast du es begriffen.
Das hatte ich nur leider schon zuvor begriffen:
Das, was ich jetzt als midal zu bezeichnen pflege, hatte ich schön artig und brav - ganz konform den physikalischen Gepflogenheiten - als lokal dargestellt.
Und prompt wurde mein "midal lokal" gemeintes dann als "ganz lokal" mißinterpretiert (Das soll jetzt aber kein Vorwurf sein - So ein wachsweicher Begriff birgt meines Erachtens eben zwangsläufig die Gefahr von Mißverständnissen).
Marco Polo
31.10.10, 18:37
Das hatte ich nur leider schon zuvor begriffen:
Das, was ich jetzt als midal zu bezeichnen pflege, hatte ich schön artig und brav - ganz konform den physikalischen Gepflogenheiten - als lokal dargestellt.
Und prompt wurde mein "midal lokal" gemeintes dann als "ganz lokal" mißinterpretiert (Das soll jetzt aber kein Vorwurf sein - So ein wachsweicher Begriff birgt meines Erachtens eben zwangsläufig die Gefahr von Mißverständnissen).
Dann können wir uns jetzt hoffentlich darauf verständigen, dass es nur global und lokal gibt? Zusätzliche Abstufungen im Sinne von "midal-lokal" würden demnach keinen Sinn ergeben? *hoff*
[...] , weil die gravitative Wirkung nicht eine elektromagnetische Komponente benötigt, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selber ist.
Einsteins Gummituch repräsentiert die Raumzeit.
Damit sollte es eigentlich alles beinhalten, was die Gravitation auszeichnet - Auch die beobachtbaren Beschleunigungen.
Das Gummituch funktioniert diesbezüglich aber nur im Zusammenspiel mit einem Schwerefeld.
In dieser Hinsicht ist das Gummituch eine falsche Modellvorstellung: Insbesondere auch die Beschleunigungen müssen direkt aus dem Tuch heraus entstehen.
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 3
Wie dargelegt bewirkt die Raumexpansion negative, die Gravitation positive Krümmungen des Raums.
Lokal kann entweder eine der beiden Krümmungsarten vorherrschen oder sie können sich gegenseitig aufheben: Letzteres zeigt sich dann in einer topologischen Flachheit des Raums (Nochmals der Hinweis: Es ist unzulässig, den Umkehrschluss zu führen, und aus dem Vorliegen einer topologische Flachheit auf eine zwangsläufig real vorliegende euklidische Geometrie zu schließen).
Diese Aussage gilt global betrachtet für das gesamte Universum in gleichem Sinne.
Während die Raumexpansion ein Wachstum des Raumes darstellt und gleichbedeutend einer negativen Raumkrümmung ist,
stellt Gravitation eine positive Raumkrümmung dar und ist gleichbedeutend einer Schrumpfung des Raums.
Präziser ausgedrückt:
- Raumexpansion bedeutet die Vergrößerung des Abstands zwischen zwei Objekten
- Raumkontraktion bedeutet die Verringerung des Abstands zwischen zwei Objekten
Anmerkung:
Es kann sich bei Krümmungen in physikalischen Räumen nicht um Stauchungs- oder Dehnungs-Effekte handeln.
Würde nämlich z.B. eine positive Krümmung durch Stauchungsvorgänge verursacht verbliebe zwischen zwei Objekten stets (gestauchter) Raum - wie klein dieser auch immer sein möge - der am Ende einen tatsächlichen Zusammenstoß immer verhindern würde.
Die Gravitation unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Grundkräften: Es handelt sich eben um eine lokale WW zwischen Materie und Raum.
- Es sind keine Austauschteilchen zwischen zwei Objekten zur Vermittlung der Kraft erforderlich (und für die dann v(max)=c gelten würde).
- Dies ist der Hintergrund der Nicht-Abschirmbarkeit der Gravitation.
- Dies ist der Hintergrund ihrer unendlichen Reichweite.
Betrachtungen zur Entstehung der Gravitation: Der Urknall
Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära
Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst „vor“ der sogenannten Planck-Zeit (etwa 5,4*10^−44 s, der Einfachheit halber wird meist 10^−43 s angegeben) noch nicht ihre Eigenschaften als Kontinuum besaß, so dass Aussagen über einen „Zeitraum“ zwischen einem Zeitpunkt Null und 10^−43 s physikalisch bedeutungslos sind. In diesem Sinn hatte die Planck-Ära keine Dauer. Entsprechendes gilt für den Raum. Für Räume mit einer Längenausdehnung von Null bis zur Planck-Länge (1,6*10^−35 m, der Einfachheit halber wird meist 10^−35 m angegeben) verliert der Raum seine Eigenschaft als Kontinuum. Daher sind Aussagen über die räumliche Ausdehnung für Räume mit Längenausdehnungen von Null bis 10^−35 m sinnlos. In diesem Sinn kann für die Dauer der Planck-Ära keine exakte Angabe zum Volumen des Universums gemacht werden. [...] Erst nach dem Ende der Planck-Ära wird das Universum der physikalischen Beschreibung nach derzeitigem Kenntnisstand zugänglich.
Mit dem Beginn der Expansion und damit dem Ende der Planck-Ära spaltete sich die Gravitation als eigenständige Kraft ab. Die drei restlichen Wechselwirkungen bildeten die GUT-Kraft (Grand Unified Theory). Die Natur der meisten Teilchen, die in der GUT-Ära existierten, ist unbekannt.
Die [...] freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10^−35 s und 10^−33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 10^50 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/CMB_Timeline75.jpg/800px-CMB_Timeline75.jpg
Der Auslöser des Urknalls entzieht sich unserer Kenntnis.
Zuerst erfolgte eine (nach unseren heutigen Maßstäben gemessen extreme) Expansion des Raums - Die Entstehung von Raum ist aber nun einmal unabdingbare Voraussetzung für alle nachfolgenden Prozesse und Vorgänge ("Es wird die Bühne bereitet").
In dem entstandenen Raum kann sich nun Materie "manifestieren" und eine gravitative Wirkung entfalten.
Der Inflation (Raumexpansion - negative Krümmung) wird ab diesem Zeitpunkt durch die einsetzende Gravitation (Raumkontraktion - positive Krümmung) entgegengewirkt und dadurch das absolute Wachstum des Universums entsprechend abgeschwächt.
Anmerkung:
In meinen Augen ist es bei der Entstehung eines Universums maßgeblich, wieviel Materie sich im entscheidenden Augenblick manifestiert:
a) Entweder kollabiert ein Universum sofort wieder in einem Big Crunch (Fall "Zuviel Materie"),
b) es "stirbt" bei einer fortgesetzt schnellen Ausdehnung rasch an "Unterkühlung" (Fall "Zuwenig Materie") oder
c) es stellt sich ein relativ stabiles Gleichgewicht ein (Fall "Richtige Menge an Materie").
Längerfristig bestandsfähig sind nur Universen, die zwischen b) und c) angesiedelt sind: Je näher man sich dabei an c) bewegt desto "langlebiger" zeigt sich das entsprechende Universum.
Siehe weiterhin http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_i.html#infl:
Woher stammt die Energie für die Inflation?
Die Energie für die inflationäre Ausdehnung stammt von der Gravitation! Das funktioniert, weil die Gesamtenergie des Gravitationsfeldes nicht definiert ist. Sie kann z.B. beliebig groß und negativ sein und daher als 'Energiespender' fungieren.
Raumexpansion und Raumkontraktion sind genau betrachtet die zwei Seiten der gleichen Medaille - Der Gravitation.
In diesem Sinne wird der Begriff "Gravitation" in der bestehenden Physik eigentlich zu einseitig (nämlich nur bezogen auf die Raumkontraktion) angewendet.
(Alternativ könnte man den geläufigen Begriffsinhalt der Gravitation beibehalten, übernimmt aus dem Urknallmodell den Begriff der Inflation für die Raumexpansion und schafft für beides einen gemeinsamen neuen Überbegriff).
<Break zur Reflektion>
P.S.:
Weiterführende Detail-Betrachtungen zur Raumkontraktion (Ableitung der Gesetzmäßigkeiten, Betrachtungen auf Quantenebene, ...) erfolgen in den nachfolgenden Beiträgen.
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 3
Wie dargelegt bewirkt die Raumexpansion negative, die Gravitation positive Krümmungen des Raums.
Lokal kann entweder eine der beiden Krümmungsarten vorherrschen oder sie können sich gegenseitig aufheben: Letzteres zeigt sich dann in einer topologischen Flachheit des Raums (Nochmals der Hinweis: Es ist unzulässig, den Umkehrschluss zu führen, und aus dem Vorliegen einer topologische Flachheit auf eine zwangsläufig real vorliegende euklidische Geometrie zu schließen).
Diese Aussage gilt global betrachtet für das gesamte Universum in gleichem Sinne.
Aha: selbst dann, wenn im gesamten Universum die Raumzeit nicht gekrümmt ist, so kann man dennoch nicht auf eine Euklidische Geometrie schließen ?
Wieso denn nicht ?
Das ist doch gerade das, was eine Euklidische Geometrie ausmacht.
Die Gravitation unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Grundkräften:
Es handelt sich eben um eine lokale WW zwischen Materie und Raum.
Quatsch - alle Wechselwirkungen, die wir kennen, sind lokal (d.h. kennen keine instantanen Fernwirkungen).
- Es sind keine Austauschteilchen zwischen zwei Objekten zur Vermittlung der Kraft erforderlich (und für die dann v(max)=c gelten würde).
Eine klassische Theorie wie die ART kennt in der Tat keine Quanten.
Ob das in einer - noch zu etablierenden - Quantentheorie der Gravitation auch noch so sein wird, ist doch wohl sehr fraglich und eher unwahrscheinlich.
Jedoch breitet sich auch in der klassischen ART keine Wirkung schneller als mit c aus. Ich hatte mir hier
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=56286&postcount=73
mal Mühe gegeben, den aktuellen Status zu schildern.
- Dies ist der Hintergrund der Nicht-Abschirmbarkeit der Gravitation.
- Dies ist der Hintergrund ihrer unendlichen Reichweite.
Was ist der Hintergrund ihrer unendlichen Reichweite ?
Die Lokalität der gravitativen WW ?????
Das ist eher eine Hinweis auf die Masselosigkeit ihrer Quanten (der Gravitonen) - ähnlich wie die Masselosigkeit der Photonen für die unendliche Reichweite der elm. WW verantwortlich ist.
Hallo Hawkwind,
Aha: selbst dann, wenn im gesamten Universum die Raumzeit nicht gekrümmt ist, so kann man dennoch nicht auf eine Euklidische Geometrie schließen ?
Wieso denn nicht ?
Das ist doch gerade das, was eine Euklidische Geometrie ausmacht.
ich bitte Dich um Präzisierung der Fragestellung:
1. Bezieht sich Deine Frage darauf, ob
a) man eine euklidische Geometrie anwenden darf oder
b) ob sie real vorliegt?
2. Was meinst Du mit "wenn im gesamten Universum die Raumzeit nicht gekrümmt ist"?
Fall a): Es gibt keine Materie und der Raum wächst nicht (?)
Fall b): ...
-> So kann ich Deine Frage leider nicht eindeutig beantworten.
Quatsch - alle Wechselwirkungen, die wir kennen, sind lokal (d.h. kennen keine instantanen Fernwirkungen).
1. Da steht lokal mit dem RAUM. Das sollten wir bitte nicht unterschlagen: Ich kenne keine andere WW, bei welcher Materie mit dem Raum wechselwirkt.
2. Alle WW, die wir kennen, wirken lokal an zwei Orten A und B im Raum: A beim Sender, B beim Empfänger. Hierzu müssen sich die entsprechenden Austauschteilchen durch die Raumzeit von A nach B bewegen (v(max)=c). Bezüglich der Gravitation gibt es in diesem Sinne dagegen nur einen Ort A der WW.
Jedoch breitet sich auch in der klassischen ART keine Wirkung schneller als mit c aus.
Präzisierung: Keine elektromagnetische Wirkung.
Ich hatte mir hier
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=56286&postcount=73
mal Mühe gegeben, den aktuellen Status zu schildern.
1. Was wolltest Du mit dem Zitat sagen? Du hast es unkommentiert gelassen.
2. Habe ich Dir hier darauf geantwortet: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=56292&postcount=78
Das ist eher eine Hinweis auf die Masselosigkeit ihrer Quanten (der Gravitonen) - ähnlich wie die Masselosigkeit der Photonen für die unendliche Reichweite der elm. WW verantwortlich ist.
Gravitonen gibt es nicht - Du widersprichst der ART: Laut ART ist die Gravitation eine WW zwischen Materie und Raum. Wer ist hier denn jetzt eigentlich der Verfechter des Standardmodells?
Alternativ erläutere mir bitte das Grundprinzip Deiner Gravitonen: Diese müssten insbesondere mit dem Raum wechselwirken, eine Raumkrümmung hervorrufen und nicht-abschirmbar sein - Sind diese Voraussetzungen erfüllt nehme ich umgehend diese Aussage zurück.
Ansonsten bleibe ich dabei: Gravitonen (als Austauschteilchen zwischen zwei materiellen Objekten) widersprechen dem Standardmodell.
Hallo Hawkwind,
ich bitte Dich um Präzisierung der Fragestellung:
1. Bezieht sich Deine Frage darauf, ob
a) man eine euklidische Geometrie anwenden darf oder
b) ob sie real vorliegt?
Das ist ein sehr spitzfindiger Unterschied: wenn ich sie erfolgreich anwenden kann, dann liegt sie auch "real" vor, oder was für einen Realitätsbegriff verwendest du hier ?
2. Was meinst Du mit "wenn im gesamten Universum die Raumzeit nicht gekrümmt ist"?
Fall a): Es gibt keine Materie und der Raum wächst nicht (?)
Fall b): ...
-> So kann ich Deine Frage leider nicht eindeutig beantworten.
1. Da steht lokal mit dem RAUM. Das sollten wir bitte nicht unterschlagen: Ich kenne keine andere WW, bei welcher Materie mit dem Raum wechselwirkt.
Es geht hier doch um Physik oder ?
Wie stellen wir Gravitation fest ?
Wir bringen eine Probemasse in die Nähe einer anderen Masse und stellen fest, dass die Probemasse eine Kraft erfährt. Es handelt sich bei der Gravitation um eine Wechselwirkung zwischen Massen - gerade so wie es sich
bei der Elekrodynamik um eine Wechselwirkung ziwschen elektrischen Ladungen handelt.
Alles andere ist "Über-Interpretation".
2. Alle WW, die wir kennen, wirken lokal an zwei Orten A und B im Raum: A beim Sender, B beim Empfänger. Hierzu müssen sich die entsprechenden Austauschteilchen durch die Raumzeit von A nach B bewegen (v(max)=c). Bezüglich der Gravitation gibt es in diesem Sinne dagegen nur einen Ort A der WW.
Maxwells klassische Elektrodynamik kommt genauso ohne Austauschteilchen aus wie die klassische ART. Deine Besonderheiten gibt es nicht. Das Einzige, das die ART auszeichnet, ist, dass ihre Quantisierung noch nicht gelungen ist.
Präzisierung: Keine elektromagnetische Wirkung.
Keine Präzisierung, sondern falsch !
Auch die gravitative Wirkung pflanzt sich in der ART mit c fort. Aber ich weiss schon, das ist dir wurscht. :(
1. Was wolltest Du mit dem Zitat sagen? Du hast es unkommentiert gelassen.
2. Habe ich Dir hier darauf geantwortet: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=56292&postcount=78
Gravitonen gibt es nicht - Du widersprichst der ART: Laut ART ist die Gravitation eine WW zwischen Materie und Raum. Wer ist hier denn jetzt eigentlich der Verfechter des Standardmodells?
Alternativ erläutere mir bitte das Grundprinzip Deiner Gravitonen: Diese müssten insbesondere mit dem Raum wechselwirken, eine Raumkrümmung hervorrufen und nicht-abschirmbar sein - Sind diese Voraussetzungen erfüllt nehme ich umgehend diese Aussage zurück.
Ansonsten bleibe ich dabei: Gravitonen (als Austauschteilchen zwischen zwei materiellen Objekten) widersprechen dem Standardmodell.
Ja, über die Existenz von Gravitonen werden wir erst zuverlässig etwas sagen können, wenn die Quantisierung der ART gelungen ist. Darüber zu spekulieren ist müßig. Analogieschlüsse zu erfolgreichen existierenden Quantenfeldtheorien legen jedoch nahe, dass sie auch für die Gravitation ein sinnvolles Konzept sein könnten, und dann wären sie masselos mit Spin 2.
Sie widersprechen keineswegs dem Standardmodell, sondern sind einfach (noch ?) nicht Teil davon, weil es unvollständig ist.
BTW, ich kann nicht alle deine Postings kommentieren - dazu schreibst du einfach viel zu viel ... und meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch manch Sinnfreies. :)
Gruß,
Hawkwind
Keine Präzisierung, sondern falsch !
Auch die gravitative Wirkung pflanzt sich in der ART mit c fort. Aber ich weiss schon, das ist dir wurscht. :(
Hallo Hawkwind,
das sehe ich etwas anders. So, jetzt mache ich mal den "EMI" (aber ohne Kraftausdrücke):
SCR ist das nicht "wurscht", sonden SCR ist absolut lernresisdent und verbreitet immer wieder den gleichen Unfug. So auch hier hinsichtlich der Fortpflanzung der gravitativen Wirkung. :mad:
SCR nähert sich in seiner Form der Unfug-Verbreitung immer mehr dem Herrn Z. :eek:
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Hawkwind,
Das ist ein sehr spitzfindiger Unterschied: wenn ich sie erfolgreich anwenden kann, dann liegt sie auch "real" vor, oder was für einen Realitätsbegriff verwendest du hier?
Das kannst Du nennen wie Du willst:
Ich sehe es jedenfalls als einen kleinen, aber wesentlichen Unterschied (insbesondere essentiell bezüglich des Verständnisses über das, was man gerade "anwendet").
Ich frage Dich einmal ganz konkret an Hand eines Beispiels: Wie siehst Du das Innere einer Hohlraumkugel?
Liegen dort
a) gar keine Krümmungen vor oder
b) heben sie sich lediglich auf?
Es geht hier doch um Physik oder ?
Wie stellen wir Gravitation fest ?
Wir bringen eine Probemasse in die Nähe einer anderen Masse und stellen fest, dass die Probemasse eine Kraft erfährt. Es handelt sich bei der Gravitation um eine Wechselwirkung zwischen Massen - gerade so wie es sich bei der Elekrodynamik um eine Wechselwirkung ziwschen elektrischen Ladungen handelt.
Das ist glasklar Newton.
Alles andere ist "Über-Interpretation".
Nein, das ist schlichtweg Einstein.
Auch die gravitative Wirkung pflanzt sich in der ART mit c fort. Aber ich weiss schon, das ist dir wurscht.
Das ist mir ganz und gar nicht wurscht - Wie kommst Du darauf?
Eigentlich solltest Du meine Einschätzung vom anderen Thread her ganz genau kennen:
a) WENN ich der Gravitation schon eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zubilligen möchte dann muß auch eine superluminale Bewegung möglich sein: Sonst könnte sie den EH eines SL nicht überwinden.
Und das heißt aber weder dass sie sich deshalb dann immer instantan oder mit einer sonstigen konstanten Geschwindigkeit ausbreiten müsste.
b) Ich erachte eine Definition einer Geschwindigkeit der Gravitation für grundsätzlich fragwürdig da gerade die in die Geschwindigkeit eingehenden Parameter Raum und Zeit durch die Gravitation beeinflusst werden - Wie willst Du da ein Ergebnis überhaupt interpretieren?
BTW:
Dazu schaut man mal in die Standardtextbücher über Allgemeine Relativität, in denen die Herleitung dazu vorgeführt wird. Z.B.
L.D. Landau & E.M. Lifschitz: Lehrbuch der Theoretischen Physik Bd. II, 7. Auflage, Seite 412 - nach ein wenig Mathematik kommen die Autoren zu dem Resultat:
... Das Gravitationsfeld breitet sich also ebenso wie das elektromagnetische Feld im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus ...
Ich habe hier die 12. Auflage vor mir liegen - Da finde ich auf Seite 412 nicht den von Dir zitierten Satz.
-> Kannst Du mir bitte den Kontext konkretisieren (Kapitel/Unterkapitel) damit wir die unterschiedlichen Auflagen synchronisieren können? - Danke!
BTW, ich kann nicht alle deine Postings kommentieren - dazu schreibst du einfach viel zu viel ... und meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch manch Sinnfreies.
Dann darf ich mich wohl in diesem Falle glücklich schätzen?
Nebenbei: Generelle Abwertungen seines Gegenübers werden häufig dann als rhetorisches Hilfsmittel eingesetzt wenn es an fachlichen Argumenten im konkret diskutierten Umfeld mangelt.
Analogieschlüsse zu erfolgreichen existierenden Quantenfeldtheorien legen jedoch nahe, dass sie auch für die Gravitation ein sinnvolles Konzept sein könnten, und dann wären sie masselos mit Spin 2. Sie widersprechen keineswegs dem Standardmodell, sondern sind einfach (noch ?) nicht Teil davon, weil es unvollständig ist.
Du meinst also zurück zu Newton? Präzisiere bitte Deine Vorstellung (Anforderungen s.o.! - Ergänzend: Wie überwinden denn Deine Gravitonen den EH wenn sie sich nur mit c bewegen dürfen?) - Ansonsten ...
Hallo Bauhof,
das sehe ich etwas anders. So, jetzt mache ich mal den "EMI" (aber ohne Kraftausdrücke):
Ich wünschte er würde hier mitmischen. Und wenn er mir einen Satz heiße Ohren verpassen würde - Egal.
SCR nähert sich in seiner Form der Unfug-Verbreitung immer mehr dem Herrn Z.
Kannst Du diese Behauptung bitte argumentativ unterlegen? Angriffsfläche dafür müsste es doch genügend geben - FALLS Deine Aussage stimmt.
So, jetzt mache ich mal den "EMI" (aber ohne Kraftausdrücke):
SCR ist das nicht "wurscht", sonden SCR ist absolut lernresisdent...
Nein!
SCR ist nicht lernresisdent!
Er hat sich wohl mit viel Mühe in die ART eingearbeitet!
Auch wenn er diese noch nicht voll verstanden hat!
Wer hat die schon voll verstanden? Der trete bitte vor!
Kraftausdrücke wurden von einem EMI nur gegen Spinner, Möchtegern Einsteinwiderlegern und braunes Gesochse verwendet!
Nie gegenüber interessierten Usern!
Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt hat, muss man sich nicht im Nachruf an EMI dieser infamen LÜGE auch noch anschließen!
Hallo Hawkwind,
Das kannst Du nennen wie Du willst:
Ich sehe es jedenfalls als einen kleinen, aber wesentlichen Unterschied (insbesondere essentiell bezüglich des Verständnisses über das, was man gerade "anwendet").
Ich frage Dich einmal ganz konkret an Hand eines Beispiels: Wie siehst Du das Innere einer Hohlraumkugel?
Liegen dort
a) gar keine Krümmungen vor oder
b) heben sie sich lediglich auf?
Aus der Newtonschen Physik wissen wir, dass das Innere feldfrei ist. Das ist also in der entsprechenden Näherung in Einsteins ART genauso ==> flache Raumzeit.
Was soll sich da wie aufheben ?
Das ist mir ganz und gar nicht wurscht - Wie kommst Du darauf?
Eigentlich solltest Du meine Einschätzung vom anderen Thread her ganz genau kennen:
a) WENN ich der Gravitation schon eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zubilligen möchte dann muß auch eine superluminale Bewegung möglich sein: Sonst könnte sie den EH eines SL nicht überwinden.
Wer sagt denn, dass sie das muss ?
Ich habe hier die 12. Auflage vor mir liegen - Da finde ich auf Seite 412 nicht den von Dir zitierten Satz.
-> Kannst Du mir bitte den Kontext konkretisieren (Kapitel/Unterkapitel) damit wir die unterschiedlichen Auflagen synchronisieren können? - Danke!
Neuere Auflage besitze ich leider nicht, aber ich hatte ja nun auch einen längeren aktuellen Text aus dem Englischen übersetzt und kommentiert.
Da du mir eh nichts glaubst, schreib doch einfach mal einen Lehrstuhl in theoretischer Physik an.
Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt hat, muss man sich nicht im Nachruf an EMI dieser infamen LÜGE auch noch anschließen!
Hallo EMI,
ich habe dir in Beantwortung des obigen Satzes eine PN gesendet.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi SCR!
Gravitonen gibt es nicht - Du widersprichst der ART: Laut ART ist die Gravitation eine WW zwischen Materie und Raum.
Die Vermittler"teilchen" müssen imho sowieso separat und eingehend behandelt werden. (Sind die nicht alle virtuell?)
Ein Graviton muss der RT nicht widersprechen. Es ist imho nicht korrekt, sich ein Feld als aus z.B. fliegenden Photonen aufgebaut vorzustellen. Das Feld insgesamt ist nicht quantisiert (?), nur die Wirkung, die Veränderung ist es. So würde ein ART konformes Graviton einer quantisierten Veränderung der Raumzeitkrümmung entsprechen. Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommne mag. :D)
Gruss, Johann
Hi SCR!
Die Vermittler"teilchen" müssen imho sowieso separat und eingehend behandelt werden. (Sind die nicht alle virtuell?)
Analog zur QED würde man erwarten, dass es auch reelle Gravitonen (z.B. in Gravitationswellen) gibt.
Ein Graviton muss der RT nicht widersprechen.
Nein, sicher nicht - es geht um eine Erweiterung der ART auf mikroskopische Skalen.
Es ist imho nicht korrekt, sich ein Feld als aus z.B. fliegenden Photonen aufgebaut vorzustellen. Das Feld insgesamt ist nicht quantisiert (?), nur die Wirkung, die Veränderung ist es. So würde ein ART konformes Graviton einer quantisierten Veränderung der Raumzeitkrümmung entsprechen. Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommn mag. :D)
Die Verwirrung kommt wahrscheinlich, da es 2 alternative "Bilder" der Gravitation gibt:
(i) Negierung des Feldes und sehr elegante Beschreibung der Wechselwirkung auf geometrischer Basis ("Scheinkraft")
(ii) traditionelle Beschreibung der Gravitation als Feld
Bei (i) erfolgt die Ablenkung von Licht, weil es Geodäten in der gekrümmten Raumzeit folgt; bei (ii) wird Licht von seiner geraden Bahn aufgrund einer Wechselwirkung abgelenkt.
Quantisierung mittels Gravitonen passt natürlich eher zu (ii). (ii) ist aber auch keineswegs im Widerspruch zur ART, sondern nichts als eine andere Interpretation. Bei Berechnung der gravitativen Zeitdilatation in der ART beispielsweise kommt man dann doch wieder auf ein Gravitationspotenzial zurück statt allein bei purer Geometrie zu bleiben. Man nutzt halt die "Sprache", in der sich Probleme am besten beschreiben lassen. Das könnte bei der Quantisierung die traditionelle Interpretation als Wechselwirkung sein statt der geometrischen. Ich weiß aber so gut wie nichts über Quantisierungsversuche der Gravitation.
Gruß,
Hawkwind
Marco Polo
04.11.10, 16:42
Hallöchen EMI,
SCR ist nicht lernresisdent!
Er hat sich wohl mit viel Mühe in die ART eingearbeitet!
Auch wenn er diese noch nicht voll verstanden hat!
gibts hier noch einen zweiten SCR den ich nicht kenne? :D
Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt...
Ich glaube nicht, dass man bei beiden von eineiigen Zwilligen sprechen kann.
Hallo zusammen,
Aus der Newtonschen Physik wissen wir, dass das Innere feldfrei ist. Das ist also in der entsprechenden Näherung in Einsteins ART genauso ==> flache Raumzeit. Was soll sich da wie aufheben ?
Sorry, aber Du antwortest schon wieder wachsweich / ausweichend.
Und nachdem ich Dir jetzt genügend konkrete Hinweise gegeben haben sollte lese ich Deine Antwort jetzt so:
Hawkwind sagt:
- Die Raumzeit ist im Innern einer Hohlraumkugel genauso flach wie "die Bühne der SRT" (= Das Vakuum ohne die Anwesenheit von G-Feldern)
- Dort ist das Gravitationspotential = 0 und deshalb gehen dort die Uhren auch nicht langsamer (ZD(grav) nicht vorhanden)
- Weil schließlich beides flach ist ist beides auch gleichzeitig euklidisch: Es gibt dort keinerlei Krümmungen.
Widersprich bitte konkret und stelle gerne richtig wo ich Dich jetzt falsch interpretiere.
Wer sagt denn, dass sie das muss?
Na Du:
Es handelt sich bei der Gravitation um eine Wechselwirkung zwischen Massen - gerade so wie es sich bei der Elekrodynamik um eine Wechselwirkung ziwschen elektrischen Ladungen handelt.
Eine Masse davon sei jetzt zufälligerweise eine Singularität.
Analogieschlüsse zu erfolgreichen existierenden Quantenfeldtheorien legen jedoch nahe, dass sie auch für die Gravitation ein sinnvolles Konzept sein könnten, und dann wären sie masselos mit Spin 2.
Oder wie kommt sonst Dein Graviton über den EH? Erkläre es mir.
Neuere Auflage besitze ich leider nicht, aber ich hatte ja nun auch einen längeren aktuellen Text aus dem Englischen übersetzt und kommentiert.
Da du mir eh nichts glaubst, schreib doch einfach mal einen Lehrstuhl in theoretischer Physik an.
1. Wo hast Du da etwas kommentiert? Falls ich etwas überlesen haben sollte entschuldige bitte: Ich sehe da aber nur ein Zitat und ein "Viel Spaß damit" (Danke im Übrigen für die Mühe der Übersetzung).
2. Das siehst Du aber richtig: Ich GLAUBE grundsätzlich nichts und niemandem - Ich akzeptiere Argumente.
3. Und Nein, Du hast Landau&Lifschitz als Argument/Beleg in die Diskussion eingebracht - Da kannst Du jetzt nicht einfach kneifen. Zudem war ich nicht untätig: Ich habe in meiner Auflage auf Seite 411 gefunden:
Das sind gewöhnliche Wellengleichungen. Das Gravitationsfeld breitet sich also ebenso wie das elektromagnetische Feld im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Wir betrachten eine ebene Gravitationsquelle. Bei einer solchen Welle ändert [...]
-> Ist das die Stelle, die Du aus Deiner Auflage zitiert hattest?
Sind die nicht alle virtuell?
Wenn sie es wären könnte man sicher darüber diskutieren. Auch wenn sie reele Teilchen wären und (trotzdem) nur zwischen Materie und Raum wechselwirken würden. Aber so sieht das Hawkwind defintiv nicht: Das sind für ihn Austauschteilchen zwischen zwei Massen.
Und da sage ich: Das ist 1. falsch und 2. nicht im Einklang mit dem Standardmodell - Denn dort hat eben Einstein in der Zwischzeit Newton (leider Gottes?) abgelöst. Da kann nun aber ich nichts für.
Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommne mag. :D)
Ich finde Deine Beschreibung sehr zutreffend. Man kann sich nun sicher trefflich darüber streiten ob man das jetzt als zwei WW bezeichnet oder als eine - Da liegt mein Herzblut nicht daran, sind's halt zwei.
Das Entscheidende ist jedoch: Es fliegt kein Teilchen von A nach B um die WW auszutauschen - Diese WW findet lokal zwischen Materie und Raum statt.
P.S.: Wenn ich EMI jetzt wieder so antworten würde, wie ich wollte, würde das vermutlich eh gleich wieder gelöscht ... also lass' ich's.
Hi.
Oder wie kommt sonst Dein Graviton über den EH? Erkläre es mir.
Das hatte ich erst vor Kurzem angesprochen.
Tunneleffekt. Nur als Beispiel.
Dabei ist es, wie Hawkwind schon anmerkte, gar nicht notwendig dass die reellen Gravitonen den EH überschreiten.
Gruß Jogi
Hi SCR!
- Dort ist das Gravitationspotential = 0 und deshalb gehen dort die Uhren auch nicht langsamer (ZD(grav) nicht vorhanden)
Das Grvitationspotential ist nicht Null, nur konstant
=> kein Gravitationsfeld,
=> die Uhren gehen gleich schnell,
=> auch gibt es keine Unterschiede in den "Längen",
=> die Raumzeit ist (pseudoeuklidisch) flach.
Der Potential ist eine Integrationskonstante, die grundsätzlich frei wählbar ist. Geschikterweise setzt man diesen weit weg von der Masse gleich Null.
Gruss, Johann
SCR, nimms mir nicht übel, aber das wird mir zu mühselig.
Glaub es mir oder lass es bleiben oder frag einfach wen andern, wie das ist mit der ART und Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Veränderungen im Gravitationsfeld.
Ich habe dir ein paar Zitate bzw. Links gegeben, aber es ist eigentlich schon physikalische Allgemeinbildung, dass sich Wirkungen in der RT nicht schneller als mit c ausbreiten. Und die gravitative ist eine dieser Wirkungen.
Ich muss dir ja auch nicht beweisen, dass das Coulomb-Potenzial wie 1/r geht.
Gruß,
Hawkwind
___
ein letzter Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_%28Gravitation%29#Allgemeine_Relativit. C3.A4tstheorie
Obige Hypothesen wurden schließlich durch die deutlich weitergehende Allgemeine Relativitätstheorie abgelöst. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist auch hier die Lichtgeschwindigkeit. Es tritt keine Aberration im Sinne von Laplace auf, da wie in obigen Feldtheorien durch Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper der Effekt fast genau aufgehoben wird.
Hi JoAx,
nachdem Hawkwind sich ja vor jedweder konkreten Aussage drückt:
Das Gravitationspotential ist nicht Null, nur konstant
Exakt!
=> kein Gravitationsfeld,
IMHO Nein: Das Innere einer Hohlkugel verhält sich genauso wie der Mittelpunkt einer Vollkugel - Nur weil sich Kräfte aufheben heißt das nicht, dass dort kein Feld wäre.
=> die Uhren gehen gleich schnell,
Im Inneren der Kugel ja (im Vergleich zu Uhren anderer G-Potentiale aber Nein)
auch gibt es keine Unterschiede in den "Längen"
Analog Zeit
=> die Raumzeit ist (pseudoeuklidisch) flach.
Exakt!
Der Potential ist eine Integrationskonstante, die grundsätzlich frei wählbar ist. Geschikterweise setzt man diesen weit weg von der Masse gleich Null.
Ja.
Hallo Hawkwind,
SCR, nimms mir nicht übel, aber das wird mir zu mühselig.
Ich kann das durchaus nachvollziehen wenn einem die Argumente ausgehen.
Glaub es mir oder lass es bleiben oder frag einfach wen andern, wie das ist mit der ART und Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Veränderungen im Gravitationsfeld. Ich habe dir ein paar Zitate bzw. Links gegeben, aber es ist eigentlich schon physikalische Allgemeinbildung, dass sich Wirkungen in der RT nicht schneller als mit c ausbreiten. Und die gravitative ist eine dieser Wirkungen.
Wir ignorieren einfach dass die Gravitation sowohl Raum als auch Zeit beeinflusst und beides in das zur Diskussion stehende v eingeht.
Kein Wort wird verloren, keine Silbe ... Nichts!
Wir ignorieren einfach ...
...
Es tut mir leid: Ich kann eine solche Ignoranz einfach nicht nachvollziehen.
Ich muss dir ja auch nicht beweisen, dass das Coulomb-Potenzial wie 1/r geht.
Und wir streuen hier noch ein Ablenkungs-Manöver rein ...
ein letzter Link
... und da noch eines:
Statt auf der vollmundig selbst eingeführten, fundierten und allgemein anerkannten Basis L&L seine eigene Argumentation zu untermauern verweisen wir lieber einmal schnell auf einen anderen Link in welchem völlig platt und unbelegt eine Aussage aus der Luft gegriffen wird.
Ehrlich gesagt bin ich schon etwas enttäuscht von Dir, Hawkwind.
Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben.
Ja - Und es ist auch alles flach und euklidisch ... und für diese Welt gibt's dann auch geeignete euklidische Gravitonen. Danke dass Du mir die Augen geöffnet hast!
Hi Jogi,
Das hatte ich erst vor Kurzem angesprochen.
Tunneleffekt. Nur als Beispiel.
Dabei ist es, wie Hawkwind schon anmerkte, gar nicht notwendig dass die reellen Gravitonen den EH überschreiten.
Link?
Hi Jogi,
Link?
Guckst du hier. (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=56176#post56176)
Da geht es zwar um superluminares Tunneln mit Photonen, prinzipiell funktioniert das aber auch mit Gravitonen.
Die Grav.-Energiedichte am EH hat einen ähnlichen Effekt wie die verengte Röhre im Nimtz-Experiment.
Die Energie kann so auch von stillstehendem Graviton zu fast stillstehendem Graviton überlaufen und so dem SL entkommen.
Gruß Jogi
... und da noch eines:
Statt auf der vollmundig selbst eingeführten, fundierten und allgemein anerkannten Basis L&L seine eigene Argumentation zu untermauern verweisen wir lieber einmal schnell auf einen anderen Link in welchem völlig platt und unbelegt eine Aussage aus der Luft gegriffen wird.
Da gibt es nichts zu untermauern; du hast das Buch ja offensichtlich - dann lies es doch statt mich zu nerven. :)
Hallo SCR!
IMHO Nein: Das Innere einer Hohlkugel verhält sich genauso wie der Mittelpunkt einer Vollkugel - Nur weil sich Kräfte aufheben heißt das nicht, dass dort kein Feld wäre.
Ein infinitesemal kleines Punkt in der Mitte. Ne. Eigentlich der kleine Bereich, den man als das Innere einer Hohlkugel bezeichnen könnte, wenn es den gibt.
Im Inneren der Kugel ja (im Vergleich zu Uhren anderer G-Potentiale aber Nein)
Und wenn der Vergleichsbereich komplett unzugänglich ist? Wenn wir die Hintergrundstrahlung als die Wände einer Hohlkugel betrachten? Und wenn wir noch weiter zurück gehen? Dann läge der Vergleichs Ort ausserhalb des Urknalls und zeitlich vor diesem .....
Keine geeignete "Ortzeit". :D
Gruss, Johann
Hi SCR!
Du willst ja "Tachales reden" mögen.
Statt auf der vollmundig selbst eingeführten, fundierten und allgemein anerkannten Basis L&L seine eigene Argumentation zu untermauern verweisen wir lieber einmal schnell auf einen anderen Link in welchem völlig platt und unbelegt eine Aussage aus der Luft gegriffen wird.
Also. Was genau willst, erwartest du? Geht es noch um Physik?
Dass man deine dahingestellten Behauptungen einfach ignoriert? Das wird nicht passieren.
Oder, dass man dir alles zerkaut auf den Teller legt? Dafür führst du dich hier zum einen zu agressiv auf, und zum anderen, muss man erst darauf kommen, wo dein spezielles Verständnissproblem liegt - dich studieren, wenn du so willst. Das letztere kann man gewillt sein zu tun oder auch nicht, das kannst du aber nicht verlangen. Das ist eine freiwillige "Leistung", der dein, doch, auch überhebliches Auftreten nicht wirklich entgegen kommt.
Du kannst dir die ÜLG für die Gravitation z.B. auch so (relativ einfach und leicht) einschätzen:
Das Gravitationspotential hängt nicht nur von "harter" Materie, die sich in einem bestimmten Bereich befindet, sondern auch von der Ruhemasselosen Energie (-formen). Findet bei r=0 und t=0 eine Umwandlung aus der "harten" Materie in "reine Energie" statt, so hat das zunächst keinen Einfluss auf das Gravitationsfeld bei r=r1 und t=0, denn die Energie/Masse ist ja noch "drin". Erst wenn das "Photon" den Raumbereich verlassen hat, und das kann nicht mit v>c passiert sein, kann sich auch das g-Feld ändern.
Dass die Quantenmechanik vor dem Hintergrund der SRT-Raumzeit abläuft, während die ART (imho) eben diesen Hintergrund selbst allgemeiner als SRT beschreibt, scheint die beiden unversönlich zu machen, ob das aber wirklich so ist, kann man imho nicht mit heutigem Wissensstand definitiv beurteilen. Mir scheint es nicht wirklich produktiv zu sein, diese beiden Theorien wahllos zu vermengen, von einer zur anderen zu springen, und so (Schein-) Widersprüche zu konstruieren. Es gibt schlicht noch keine Theorie, die sowohl die ART als auch die QM im Grenzfall beinhaltet. (Stichwort(e): Graviton + EH => ÜLG, da steht imho keine stringente Logik dahinter.) Insbesondere sollte man hier das aktuelle eigene Wissen nicht überschätzen, und sich nicht in "die Rolle des überragenden Logikers, der den Wald zu sehen vermag" hoch spielen. Es könnte sich später rausstellen, dass man auf eine "Savanna" geblickt hat. ;)
Meine rein persönliche Einschätzung ist, dass es bei einer Art ART, als Beschreibung des Hintergrunds bleiben wird, während die anderen WW-en vor diesem Hintergrund ablaufen werden. Aber was weiss ich schon. So ist mein aktuelles Verständnis.
Vorschlag: "resette" für eine Zeit lang. Komme etwas runter. Es gibt wichtigere Sachen im Leben.
Gruss, Johann
Vorschlag: "resette" für eine Zeit lang. Komme etwas runter. Es gibt wichtigere Sachen im Leben. Gruss, Johann
Hallo Johann,
einen "Reset" für SCR würde ich auch empfehlen. Aber ich befürchte, das wird er nicht verstehen. Wie alle PN-Warnungen, die er in den Wind schlug.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi JoAx,
Dass man deine dahingestellten Behauptungen einfach ignoriert?
Bezüglich der Krümmungen der Raumzeit habe ich meiner Meinung nach sehr detailliert deduktive Schlußfolgerungen auf Basis des Standardmodells durchgeführt - und das "Step by Step".
-> Präzisiere bitte, wo ich bloße Behauptungen ohne jedwede Grundlage aufgestellt haben soll.
Oder, dass man dir alles zerkaut auf den Teller legt?
Nein - Mache ich den Eindruck?
Dafür führst du dich hier zum einen zu agressiv auf, und zum anderen, muss man erst darauf kommen, wo dein spezielles Verständnissproblem liegt - dich studieren, wenn du so willst. Das letztere kann man gewillt sein zu tun oder auch nicht, das kannst du aber nicht verlangen. Das ist eine freiwillige "Leistung", der dein, doch, auch überhebliches Auftreten nicht wirklich entgegen kommt.
Richtig: Denn SCR ist lernresistent, unwissend, arrogant, anmaßend, dumm, überheblich, unverschämt, ...
Die anderen Herren hier glänzen dagegen durch unablässige Güte und absolute Weisheit in ihrer höchster Pracht.
Manchmal tut mir mein "im Eifer des Gefechtes" an den Tag gelegtes Verhalten hinterher leid, manchmal nicht.
Ich sehe konkret hier im Moment allerdings noch keine Anlass zur Reue
(Gut: Ein bißchen weniger hart würde ich jetzt schon formulieren - Ändert aber nichts an der Intention)
EDIT: Heute villeicht schon eher
Du kannst dir die ÜLG für die Gravitation z.B. auch so (relativ einfach und leicht) einschätzen:
1. Das ist eigentlich das Thema eines anderen Threads
2. Da hast Du mich diesbezüglich anscheinend noch nicht richtig verstanden.
Dabei hatte ich das extra mehrfach betont.
Aber KEINER, wirklich KEINER, hat bisher auch nur einen Mucks zu der Fragestellung gesagt.
Welchen Informationsgehalt (und damit Sinn) hat die Aussage v=c bezogen auf die Gravitation wenn doch durch die Gravitation gleichzeitig die in v eingehenden Parameter Raum und Zeit verändert werden?
Und ich muß wahrlich kein Hellseher sein um Dir zu sagen: Das wird auch so bleiben.
Denn:
Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben.
P.S.: Danke für Deine Einschätzung, JoAx.
Marco Polo
06.11.10, 06:53
Richtig: Denn SCR ist lernresistent, unwissend, arrogant, anmaßend, dumm, überheblich, unverschämt, ...
Die anderen Herren hier glänzen dagegen durch unablässige Güte und absolute Weisheit in ihrer höchster Pracht.
Das ist wohl etwas überspitzt formuliert, oder? Trotzdem lassen deine Ausführungen bisweilen diesen (deinen) Schluss zu. Und das meine ich jetzt nicht als Vorwurf, sondern eher als Denkanstoss. :)
btw: mit einem aufmerksamen Forenmitglied teile ich die Einschätzung: deine Ausführungen mit der Endung <Break zur Reflektion> haben einen gewissen Vorlesungsstil. Und der kommt gar nicht gut an. Warum? Vorlesungen sollten Fachleute halten. Nimms nicht persönlich. :)
Hi JoAx,
=> die Raumzeit ist (pseudoeuklidisch) flach.
Exakt!
Das muß ich doch korrigieren: Es hätte heißen müssen "=> die Raumzeit ist (topologisch) flach." und nicht "(pseudoeuklidisch)".
Marco Polo
06.11.10, 07:08
Das muß ich doch korrigieren: Es hätte heißen müssen "=> die Raumzeit ist (topologisch) flach." und nicht "(pseudoeuklidisch)".
Es gibt da tatsächlich einen Unterschied. Wie wäre der deiner Meinung nach? Die Frage hatte ich mir übrigens auch schon mal gestellt.
Hallo Marco Polo,
Es gibt da tatsächlich einen Unterschied. Wie wäre der deiner Meinung nach? Die Frage hatte ich mir übrigens auch schon mal gestellt.
In meiner laienhaften Vorstellung:
Im ersten Fall liegt (in Summe) real Euklidik vor.
Im zweiten Fall wird eine gekrümmte Mannigfaltigkeit / ein gekrümmter Raum / eine gekrümmte Fläche in eine euklidische Darstellung projeziert
(Ähnlich der Erstellung von (pseudo-)euklidischen Landkarten unserer positiv gekrümmten Erde).
EDIT: IMHO ein Unterscheidungskriterium: Vorhandensein von (Pseudo-)Drehungen.
EDIT 2: In Ergänzung: Flach ist in meinen Augen aber auch nicht gleich flach.
a) Es kann entweder Krümmungen geben, die sich gegenseitig aufheben: Das meine ich, wenn ich etwas als topologisch flach bezeichne.
b) Oder es gibt gar keine Krümmungen - Dann ist für mich etwas ("richtig"/"echt"/"intrinsisch"/...?) flach.
Ich sehe in Abhängigkeit von der Stärke der Krümmungen (0 ... n) deshalb dann auch eine Art unterschiedlicher "Niveaus", auf denen eine Flachheit gilt - Die Flachheiten unterschieden sich also (bzw. können dies tun).
EDIT 3: Analog sehe ich das für sich in Summe (k1, k2) eventuell ergebende Krümmungen K:
K=2 kann sich aus "(k1=3) + (k2=-1)" ebenso ergeben wie beispielsweise aus "(k1=5) + (k2=-3)".
-> K=2 kann sich in meinen Augen auch auf unterschiedlichen "Niveaus" "ergeben".
Aber das ist ja sowieso alles Unsinn weil von SCR.
Hallo Marco Polo,
btw: mit einem aufmerksamen Forenmitglied teile ich die Einschätzung: deine Ausführungen mit der Endung <Break zur Reflektion> haben einen gewissen Vorlesungsstil. Und der kommt gar nicht gut an.
Man kann es doch anscheinend eh' keinem Recht machen:
Zuerst ist man in seinen Äußerungen grundsätzlich zu unseriös und damit "eine Schande für das Forum".
Gibt man sich daraufhin Mühe und versucht möglichst präzise und klar (d.h. für mich eben auch ohne "hätte", "könnte", ...) seine Vorstellung nach bestem Wissen und Gewissen "in den hier gerne gesehen Worten der Physik" rüberzubringen ist es nun auch wieder nicht Recht.
Dabei dachte ich, ich hätte es von Anfang an klar gemacht (Siehe erster Beitrag): Da steht eigentlich überall implizit in ganz großen Lettern "IMHO" obendrüber.
-> Wie man's macht ist eh' verkehrt.
-> Damit ist es letztendlich dann auch wurscht.
EDIT:
Was mir aufgefallen ist: Das WIE der Reaktionen hier in diesem Forum sind auch sehr geprägt davon, WER es / etwas gesagt hat.
Und es gilt eine generelle Regel: Aussagen von Nicht-Physikern sind grundsätzlich Stuß - Wie sollte es denn auch anders sein?
Warum? Vorlesungen sollten Fachleute halten.
Kannst Du mir einen konkreten Grund dafür nennen?
In der Wirtschaft unternimmt man erhebliche Anstrengungen, einer eigenen "Betriebsblindheit" vorzubeugen - Man holt sich da explizit / bewußt "Leute von außen" um einmal bestimmte Sachverhalte aus einem anderen Blickwinkel heraus / mit anderen Voraussetzungen zu beleuchten. Die zeigen einem dann zuweilen Punkte auf, die man selbst übersieht. Insbesondere Punkte, die hierin begründet liegen:
Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben.
Denn Glaube muß in diesem Zusammenhang gar keine bewußte Handlung sein.
Aber die Wissenschaft ist keinen wirtschaftlichen Zwängen unterworfen - Da kann man sich solche "ehernen Regeln" leisten.
Obwohl "wirtschaftliche Zwänge" im Endeffekt nichts anderes bedeutet, als den Zwang, "besser zu werden".
Aber diesem echten Zwang unterliegt die Wissenschaft eben nicht.
Nochmals die Frage: Kannst Du mir jetzt einen konkreten Grund für Deine obige Feststellung nennen?
Nimms nicht persönlich.
Tu ich nicht. Du siehst das ja schließlich grundsätzlich so. Und ich würde mich selbst sicher nicht als Fachmann in Deinem Sinne bezeichnen wollen -> Von daher alles o.k.
Das heißt aber nicht, dass ich Deine diesbezügliche Einstellung teile: Ganz im Gegenteil (s.o.). Und das ist auch meinerseits nicht persönlich gemeint.
Aussagen von Nicht-Physikern sind grundsätzlich Stuß
Dieses Aussage von dir SCR, ist grundsätzlich Stuß.
deine Ausführungen mit der Endung <Break zur Reflektion> haben einen gewissen Vorlesungsstil
Ich dachte SCR meint sich immer selbst damit Marco.:rolleyes:
Gruß EMI
Ich dachte SCR meint sich immer selbst damit Marco.:rolleyes:
:D :D :D
Im Grunde stimmt es sogar: Ich lese mir die Sachen hinterher immer noch einmal durch und überlege mir: Ist das wirklich richtig / logisch / konsistent?
Dieses Aussage von dir SCR, ist grundsätzlich Stuß.
-> q.e.d. ;)
Marco Polo
06.11.10, 11:41
Man kann es doch anscheinend eh' keinem Recht machen:
Zuerst ist man in seinen Äußerungen grundsätzlich zu unseriös und damit "eine Schande für das Forum".
Gibt man sich daraufhin Mühe und versucht möglichst präzise und klar (d.h. für mich eben auch ohne "hätte", "könnte", ...) seine Vorstellung nach bestem Wissen und Gewissen "in den hier gerne gesehen Worten der Physik" rüberzubringen ist es nun auch wieder nicht Recht.
Dabei dachte ich, ich hätte es von Anfang an klar gemacht (Siehe erster Beitrag): Da steht eigentlich überall implizit in ganz großen Lettern "IMHO" obendrüber.
-> Wie man's macht ist eh' verkehrt.
-> Damit ist es letztendlich dann auch wurscht.
Hi SCR,
ne ne. Dein imho kaufe ich dir nicht ab. Du scheinst dermaßen überzeugt von deinen Vorstellungen zu sein, dass da für ein imho wenig Platz ist, oder? :)
Was mir aufgefallen ist: Das WIE der Reaktionen hier in diesem Forum sind auch sehr geprägt davon, WER es / etwas gesagt hat.
Natürlich. Wundert dich das? Ich nenne sowas "Vorschussloorbeeren". Wie im wahren Leben halt. Das mag dir ungerecht erscheinen. Aber niemand kann sich davon frei machen, würde ich sagen.
Und es gilt eine generelle Regel: Aussagen von Nicht-Physikern sind grundsätzlich Stuß - Wie sollte es denn auch anders sein?
Ich kenne hier aktuell nur einen einzigen Physiker, der regelmäßig Beiträge verfasst. Das ist Hawkwind. Alle anderen (mich eingeschlossen) sind sozusagen Laien. Da kommt natürlich eine Menge "Stuss" zusammen. Aber es ist nicht alles
Stuss, hoffe ich.
Kannst Du mir einen konkreten Grund dafür nennen? In der Wirtschaft unternimmt man erhebliche Anstrengungen, einer eigenen "Betriebsblindheit" vorzubeugen - Man holt sich da explizit / bewußt "Leute von außen" um einmal bestimmte Sachverhalte aus einem anderen Blickwinkel heraus / mit anderen Voraussetzungen zu beleuchten. Die zeigen einem dann zuweilen Punkte auf, die man selbst übersieht.
Das stimmt zwar alles. Aber bei diesen Leuten, die man sich da holt, handelt es sich um Fachleute in ihrem Gebiet. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Bedarf für deren "Expertise".
Wenn ich Bedarf an Fachmeinungen habe, latsch ich ja auch nicht in das Affengehege des Wuppertaler Zoos um mir deren Gebrüll anzutun. Vielmehr suche ich mir die Affen woanders aus. Fachaffen halt. :D
Wenn ich Bedarf an Fachmeinungen habe, latsch ich ja auch nicht in das Affengehege des Wuppertaler Zoos um mir deren Gebrüll anzutun. Vielmehr suche ich mir die Affen woanders aus. Fachaffen halt. :D
Hallo Marc,
da hast du mir eine prächtige Vorlage geliefert, wenn auch ungewollt:
Durch das unqualifizierte Geschrei der "Brüllaffen" [1] fühlen sich die "Fachaffen" abgeschreckt und machen sich hier rar.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] z.B. JGC und SCR.
handwerker
07.11.10, 00:32
Dieses Aussage von dir SCR, ist grundsätzlich Stuß.
hallo emi,
ich empfinde dich eigentlich als sehr schroff und unfreundlich. aber ich mag dich... weil du sehr pragmatisch offenen herzens bist. ich bin froh, dass du wieder zurück bist...
cu
ps: und jgc: ich vermisse dich ebenso. mache dir nichts aus der sperrung... ich musste eine solche auch schon öfter hinnehmen (aus anderen foren). man kann dadurch sogar eben an zeit gewinnen, so meine erfahrung.
so long... cu!
pps: menschen welche wirklich etwas zu sagen haben... findet man selten...
ppps: und glaubt ja nicht, dass mich das zu einem heuchler macht! bitte!
Marco Polo
07.11.10, 00:49
hallo emi,
ich empfinde dich eigentlich als sehr schroff und unfreundlich. aber ich mag dich...
Wann dürfen wir mit der vermutlich bereits feststehenden Vermählung rechnen? :)
handwerker
07.11.10, 00:54
gar nicht - wenn dir denn der begriff der existenz etwas sagen sollte. :)
cu
ps: weisst du was existenz bedeutet? für viele ist das ein krasses problem... :rolleyes:
das hat etwas damit zu tun:
Senkrecht zueinander Eyk.
Gruß EMI
handwerker
07.11.10, 01:18
also ich bringe dir nochmal eine (kleine) definition von existenz:
zu existieren würde bedeuten, dass man sich selbst erschaffen hat. zu existieren würde bedeuten, dass man eine eigene natur besitzt. alles klar?
was sagt dir in diesem falle denn ein anschluss an die entropie?
cu
ps: bin mal ganz gespannt auf deine antwort(en)...
Marco Polo
07.11.10, 01:47
also ich bringe dir nochmal eine (kleine) definition von existenz:
zu existieren würde bedeuten, dass man sich selbst erschaffen hat. zu existieren würde bedeuten, dass man eine eigene natur besitzt. alles klar?
Ähh...ja...wie...hmm...nun ja... hehehe...hö?
was sagt dir in diesem falle denn ein anschluss an die entropie?
Erst mal nicht so richtig viel, muss ich eingestehen. :o Klär mich bitte auf.
handwerker
07.11.10, 02:22
Erst mal nicht so richtig viel, muss ich eingestehen. :o Klär mich bitte auf.
ich tue das morgen abend in der plauderecke, versprochen.
ich glaube, nicht nur du bist an diesem thema interessiert. man fühlt sich vielleicht »echt« auch so, als hätte einen ein "alter" freund verraten.
cu
ps: entropie ist ein sehr heikles thema...
ich tue das morgen abend in der plauderecke
entropie ist ein sehr heikles thema...
Was ist daran heikel?:confused:
Selbstbestimmte Sexualität gilt doch als Rechtsgut solange Du nicht gegen den Jugendschutz verstößt.
Hi Marco Polo,
ne ne. Dein imho kaufe ich dir nicht ab. Du scheinst dermaßen überzeugt von deinen Vorstellungen zu sein, dass da für ein imho wenig Platz ist, oder?
Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wo Du da einen Widerspruch siehst:
Ich bin von der Richtigkeit von etwas überzeugt wenn es mir logisch korrekt (hergeleitet) erscheint.
Ich bin mir gleichzeitig bewußt, dass man im Rahmen logischer Überlegungen - wie überall woanders auch - Fehler machen kann.
Mich kannst Du sofort und immer vom absoluten Gegenteil überzeugen wenn Du es logisch begründest bzw. mich auf Fehler in meinem logischen Verständnis von Etwas hinweist.
Wenn Du das / mich nun anders siehst ist das eine müßige Diskussion - Es ist eben Deine Einschätzung die ich argumentativ wohl kaum erschüttern werden kann.
Ich kenne hier aktuell nur einen einzigen Physiker, der regelmäßig Beiträge verfasst. Das ist Hawkwind. Alle anderen (mich eingeschlossen) sind sozusagen Laien.
Ich betrachte hier jede Menge User als Physiker.
Für mich ist ein Stück Papier diesbezüglich nicht maßgeblich.
Das stimmt zwar alles. Aber bei diesen Leuten, die man sich da holt, handelt es sich um Fachleute in ihrem Gebiet. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Bedarf für deren "Expertise".
Sehe ich etwas anders:
Wenn Techniker durch Techniker beraten werden kommen nämlich zuweilen sehr interessante Ergebnisse heraus. Es hängt IMHO entscheidend vom Thema/Problem ab, wen ich jeweils als "Fachmann" ansehen würde.
Bei Dir klingt das für mich auch so, als würdest Du einem Fachmann implizit/automatisch Fehlerfreiheit (im Sinne "absoluter Weisheit") unterstellen. Mich muß aber auch ein "Fachmann" erst einmal davon überzeugen, dass er bezüglich eines bestimmten Themas auch tatsächlich als ein Fachmann gelten kann.
(Aber natürlich spielen hier auch bestimmte "formale Kriterien" mit hinein: "Umsonst" bekommt man schließlich ein Diplom auch nicht).
Natürlich. Wundert dich das? Ich nenne sowas "Vorschussloorbeeren". Wie im wahren Leben halt. Das mag dir ungerecht erscheinen.
Damit habe ich überhaupt kein Problem. Außerdem dachte ich da auch eher an den Umgang mit "verzapften Stuss". Aber in meinen Augen haben wir genug gegenseitige Seelen-Durchleuchtung betrieben - Lass' uns einmal wieder fachlich werden:
Es gibt da tatsächlich einen Unterschied. Wie wäre der deiner Meinung nach? Die Frage hatte ich mir übrigens auch schon mal gestellt.
Das interessiert mich: Wie waren/sind Deine Gedankengänge diesbezüglich und vor welchem Hintergrund?
handwerker
07.11.10, 17:06
Was ist daran heikel?:confused:
Selbstbestimmte Sexualität gilt doch als Rechtsgut solange Du nicht gegen den Jugendschutz verstößt.
du meinst eigentlich, ich soll's eher lassen... richtig?
cu
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 4
Da bereits in diesem Forum vorgestellt eigentlich nur der Vollständigkeit halber:
Zur Veranschaulichung der Wirkungsweise der Gravitation hatte Einstein das Gummituch eingeführt.
Einsteins Gummituch repräsentiert die Raumzeit.
Damit sollte es eigentlich alles beinhalten, was die Gravitation auszeichnet - Auch die beobachtbaren Beschleunigungen.
Das Gummituch funktioniert diesbezüglich aber nur im Zusammenspiel mit einem Schwerefeld.
In dieser Hinsicht ist das Gummituch eine falsche Modellvorstellung: Insbesondere auch die Beschleunigungen müssen direkt aus dem Tuch heraus entstehen.
In dieser Hinsicht kann das Gummituch-Modell - entsprechend den hier dargelegten Vorstellungen zur Wirkungsweise der Gravitation - zum Skimmer-Modell auf einem Wasserplaneten fortentwickelt werden:
http://picture.yatego.com/images/48bc0e13666310.7/skimmer_2.jpg
An der Oberfläche wird durch Massen (= Skimmer) Wasser abgesaugt (Raumkontraktion) und "möglichst tief" dem Wasserplaneten zurückgeführt.
Die unterschiedlichen Größen der Massen werden durch die entsprechende Umwälzleistungen der Pumpen abgebildet -> Große Massen sinken dadurch tiefer, kleinere Massen weniger stark in die Wasseroberfläche ein (analog Gummituch).
Die gegenseitige Anziehung zweier Massen wird durch dieses Modell sehr wirklichkeitsgetreu (Abstandsregel / Beschleunigungen / Bahnen der Bewegung etc.) zweidimensional nachgebildet - Hierin liegt der eigentliche Gewinn gegenüber dem Gummituchmodell.
Zwischen den Massen bilden sich - den Planeten / die Oberfläche im Querschnitt betrachtet - Erhebungen zwischen den Skimmern, an denen bevorzugt Wasser von unten an die Wasseroberfläche dringt (Raumexpansion). Insgesamt stellt es sich dadurch als ein Kreislauf dar:
http://img697.imageshack.us/img697/2662/gravkreislauf.jpg
Das ganze Universum wäre somit nicht als statisch sondern als dynamisch zu betrachten:
Es gäbe hyperbolische Hochdruck-(Raumbildungs-)Gebiete und elliptische Tiefdruck-(Raumschwund-)-Gebiete auf den unterschiedlichsten Größenskalen (z.B. Filamente - Voids, Sonnensystem - Pioneer-Anomalie, ...). Man könnte in kosmologischen Maßstäben betrachtet gegebenenfalls sogar von in bestimmten Raumgebieten vorherrschenden "Wetterlagen" sprechen.
Aufgrund der herrschenden Dynamik gibt es keinen ausgezeichneten Ort auf der Wasseroberfläche - Insbesondere ist eine Unterscheidung zwischen "Ruhe" und "antriebsloser Bewegung" nicht (ohne Hinzuziehung einer höheren Dimensionsebene) möglich.
Nebenaspekt:
Das Modell ist dahingehend gedanklich erweiterbar, dass man ein Wachstum (oder auch Schrumpfung) des Wasserplaneten in die Betrachtungen mit einbeziehen kann.
<Break zu SCRs Reflektion> ;-)
EDIT: P.S.:
Ergänzung zur Pioneer-Anomalie: Wenn Pioneer erst einmal den "Hot Spot" des lokalen Raumwachstumsgebietes überwunden hat holt sie locker wieder alles auf.
Zum Verständnis der Krümmungen der Raumzeit 5
Die bisherigen Krümmungsbetrachtungen beschränkten sich auf die räumlichen Dimensionen - Die Zeitdimension und ihre Krümmung blieben bis dato außen vor.
Die Zeit stellt für sich betrachtet eine eindimensionale Größe dar.
Eindimensionale Räume (Linien) haben grundsätzlich keine innere Krümmung, sondern nur, sofern sie in einen höherdimensionalen Raum eingebettet sind, eine äußere Krümmung.
Die Zeit weist demnach keine innere Krümmung auf. Dies zeigt sich in der Praxis darin, dass sich die Eigenzeit / deren Ablauf für den jeweiligen Beobachter stets unverändert / "immer gleich" darstellt.
Wenden wir die bereits erläuterten räumlichen Krümmungshintergründe "Wachstum" und "Schrumpfung" auf die Zeit - konkreter auf die durch den jeweiligen Beobachter gezählten Takte zwischen zwei Ereignissen - an, stellt sich von selbst eine Interpretation einer Zeitkrümmung als ein unterschiedlicher Ablauf von Zeit (= unterschiedliche Anzahl wahrgenommener Takte) zwischen zwei Ereignissen ein.
Da es sich um äußere Krümmungen handelt, können diese nur aus "einem höherdimensionalen Raum" heraus festgestellt werden.
Dies zeigt sich in der Praxis darin, dass diese Krümmungen nur durch Vergleich, d.h. der Betrachtung der einzelnen Eigenzeiten jeweils "von außen" (= durch andere Beobachter / "wechselseitig"), festgestellt werden können.
Aus Raum und Zeit; Vortrag, gehalten auf der 80. Natur-Forscher-Versammlung zu Köln; 21.09.1908; Hermann Minkowski (http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_%28Minkowski%29):
Von Stund' an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.
Raum und Zeit stellen aus Sicht von Materie eine untrennbare Einheit dar.
Ein dimensionslos angenommes Teilchen hat immer nur die Wahl, sich entweder um eine Planck-Länge oder um eine Planck-Sekunde "zu bewegen" (Details siehe hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=55996&postcount=53); Den Beitrag werde ich noch hinsichtlich der nicht ganz unberechtigten Kritik Hawkwinds redaktionell überarbeiten - Am Inhalt ändert das aber nichts).
Diese aus Sicht von Materie vorliegende, deterministische Wechselbeziehung zwischen Raum und Zeit stellt (in Verbindung mit einer sich geradezu zwangsläufig ergebenden / erforderlichen, übergeordneten Newton-Zeit) dementsprechend den Hintergrund der Naturkonstante c dar.
Gleichermaßen zeigt sich die Wechselbeziehung zwischen Raum und Zeit in der jeweiligen Tiefe des Gravitationspotentials, welches von der absoluten (!) Stärke aller lokal vorliegenden Raumkrümmungen bestimmt wird, und welches den jeweils absoluten Betrag der positiven Krümmung der Zeit (positive Krümmung = "Schrumpfung" = Verlangsamung der Zeit) bestimmt.
Die Zeit (Genauer: Die uns zugängliche Zeit der Raumzeit) kann damit im Kern auch als eine vom Raum abhängige Dimension betrachtet werden.
<Frei zum Verriss>
P.S.: Ich bin überzeugt davon, dass das von mir Gesagte richtig ist.
Ich kann aber (einen) logische(n) Fehler in der Herleitung begannen haben - Davor ist niemand gefeit.
In diesem Falle wäre obiges entsprechend (ganz oder teilweise) falsch.
Stimmt das Fette?
Gleichermaßen zeigt sich die Wechselbeziehung zwischen Raum und Zeit in der jeweiligen Tiefe des Gravitationspotentials, welches von der absoluten (!) Stärke aller lokal vorliegenden Raumkrümmungen bestimmt wird, und welches den jeweils absoluten Betrag der positiven Krümmung der Zeit (positive Krümmung = "Schrumpfung" = Verlangsamung der Zeit) bestimmt.
Ich weiß zwar, was ich meine. Ich weiß aber nicht, ob das auch da steht.
Ergänzende Anmerkungen zur Gravitation
Antigravitation
[...]
Bitte etwas weniger verrückt...
Es gibt jedoch eine mysteriöse Kraft, die entscheidend die Entwicklung des Universums bestimmt und die man als Antigravitation bezeichnen könnte: die Dunkle Energie. Sie wirkt der Gravitation entgegen ist also repulsiv und grundlegend anders als Materie. Im Prinzip hat sie Einstein eingeführt, als er 1917 seine Allgemeine Relativitätstheorie auf die Kosmologie anwendete. Er wollte mathematisch ein aus seiner Sicht ästhetisches statisches Universum rechtfertigen. Dies war jedoch nur möglich, wenn er einen weiteren Term in seinen Feldgleichungen einführte, der die Dynamik unterdrückte: den Lambda-Term oder auch kosmologische Konstante genannt. Eine positive kosmologische Konstante wirkt sich nun repulsiv aus und ist dementsprechend ein Antagonist zur (attraktiven) Gravitation.
Expansion des Universums ist antigravitativ
Mit der Entdeckung der Expansion des Universums wurde die kosmologische Konstante fallengelassen und geriet lange Zeit in Vergessenheit bis sie in den 90er Jahren wieder en vogue wurde, um kosmologische Daten zu erklären. Jetzt, im Jahre 2004, wird die kosmologische Konstante sogar von Supernova (Typ Ia) favorisiert, weil keine merkliche zeitliche Variabilität der Dunklen Energie nachgewiesen werden konnte (Riess et al. 2004, astro-ph/0402512, HST-Beobachtungen).
In der Kosmologie findet man deshalb nach wie vor Modelle mit positiver kosmologischer Konstante, sogar noch mehr: die aktuellen Messungen stützen die These, dass wir in einem Lambda-dominierten Universum leben. Der Anteil Dunkler Energie ist sogar mit 2/3 der entscheidende Anteil.
Außerdem glaubt man, dass eine Blase Dunkler Energie, ein 'Antigravitationsvakuum' im Innern neuer Lösungen der Einstein-Gleichungen realisiert sind, die man Gravasterne genannt hat. Das Antigravitationsvakuum stabilisiert den Gravastern und verhindert dessen Kollaps. Sie werden nun als reguläre Alternative zu den Schwarzen Löchern diskutiert.
Quelle: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig
Ergänzend zum oben angesprochenen Thema Gravastern:
Gravastern = Hohlkugel mit einem starken "Hot Spot" eines Raumentstehungsgebietes in der Mitte;
(quasi) singulär - eben umgeben von einer gravitativ wirkenden Hohlkugel
-> Gravastern = Hohlkugel mit nicht-konstantem Gravitationspotential im Inneren.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0109/0109035v5.pdf
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grava
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravastern
Die hier angeführten konträren Beurteilungen der Fachwelt sind für mich durchaus nachvollziehbar: Je nachdem wie man eben was einschätzt.
Was man aber eventuell noch anmerken sollte:
Es handelt sich hierbei um eine exakte kugelsymmetrische Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen - Und damit vielleicht auch vor dem Hintergrund unserer aktuellen Hohlkugel-Diskussionen interessant.
Guten Morgen!
Zum Verständnis von Inertial- und Bezugssystemen
In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen.
[...] Demgegenüber drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.
Ein mit der Erde mitrotierendes Bezugssystem ist nicht inertial. In ihm gibt es keine kräftefreien Teilchen, sondern es treten Scheinkräfte auf.
Beschleunigte Bezugssysteme sind alle Bezugssysteme, die kein Inertialsystem sind.
Freifallendes Bezugssystem:
In der allgemeinen Relativitätstheorie durchlaufen frei fallende Teilchen Weltlinien längster Zeit: zwischen zwei (genügend nah beieinander liegenden) Ereignissen A und B vergeht auf einer mitgeführten Uhr auf der Weltlinie frei fallender Teilchen mehr Zeit, als auf allen anderen Weltlinien durch diese Ereignisse.
Auch die Gravitationskraft hat Eigenschaften von Trägheitskräften: Sie ist proportional zur Masse eines Körpers, hängt nur von dessen Ort ab, ansonsten aber von keinen anderen Eigenschaften des Körpers. Tatsächlich kann man in einem Gravitationsfeld, jedenfalls in einem hinreichend kleinen Raumgebiet, stets von einem ruhenden Bezugsystem zu einem frei fallenden Bezugsystem übergehen, in dem die dann auftretenden Trägheitskräfte die Gravitationskräfte gerade kompensieren. In diesem Bezugsystem müssen somit weder Gravitations- noch Trägheitskräfte betrachtet werden.
Diese Beobachtung lässt sich auch umdeuten, indem man das frei fallende Bezugsystem als Inertialsystem definiert, so dass das ruhende Bezugsystem kein Inertialsystem mehr ist, da es nun relativ zu einem Inertialsystem beschleunigt ist. Die in dem ruhenden System auftretenden Gravitationskräfte können dann als Trägheitskräfte interpretiert werden. Auf dieser Feststellung beruht das Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie. Sie erklärt die Gravitationskraft als eine Erscheinung, die wie eine Trägheitskraft nur in Bezugsystemen auftritt, die keine Inertialsysteme sind.
Für diese Beschreibung der Gravitation muss allerdings das Prinzip fallengelassen werden, dass Inertialsysteme global definiert werden können, also im Prinzip das ganze Universum erfassen, und dass sich diese stets relativ zueinander gleichförmig bewegen. Dies gilt nur noch lokal, also in einem hinreichend kleinen Bereich von Raum und Zeit, und führt außerdem zu dem Schluss, dass Raum und Zeit durch eine vierdimensionale, gekrümmte Mannigfaltigkeit beschrieben werden müssen.
Ein kräftefrei/antriebslos auf eine Masse zufallendes/r Objekt/Astronaut stellt ein (lokales) IS dar.
Bei Betrachtungen wie z.B. "Unendlich entfernter Beobachter - Am EH eines SL freifallendes/r Objekt/Astronaut" ist somit zu beachten, dass keines der beiden Bezugssysteme - "Entfernter Beobachter" bzw. "Objekt / Astronaut" - ausgezeichnet ist.
Es handelt sich vielmehr um relativ zueinander bewegte Inertialsysteme, bei denen eine konkrete Aussage zum zeitlichen Ablauf / zur Zeitdilatation nicht möglich ist:
Der Beobachter bewegt sich kräftefrei (kann sich deshalb als ruhend unterstellen) und sieht den Astronauten bewegt.
Der Astronaut bewegt sich kräftefrei (kann sich deshalb als ruhend unterstellen) und sieht den Beobachter bewegt.
-> Beide sehen die Uhr des jeweils anderen verlangsamt ablaufen.
Pauschale Aussagen wie z.B. "am EH steht die Zeit still" sind insofern nur zulässig, als dass das betrachtete Objekt/der Astronaut als ruhend im G-Feld angenommen wird. Hierzu ist aber eine Beschleunigung des Objekts/des Astronauten, welche die Auswirkungen des lokal vorliegende G-Feld gerade kompensiert, erforderlich - Dann (und nur dann) handelt es sich um ein ausgezeichnetes da beschleunigtes Bezugssystem. Für einen entfernten Beobachter wird aus diesem Grund in ein SL einfallende Materie am EH auch niemals "einfrieren".
Im Gegensatz dazu:
Bei einem antriebslos eine Masse auf einem Orbit umkreisendes/r Objekt/Astronaut (salopp formuliert: "Zwei Massen fallen frei umeinander") handelt es sich dagegen um kein IS, da Drehungen festzustellen sind.
Nimmt man in diesem Beispiel einen Beobachter im Zentrum der Zentralmasse an stellt sich dieser Sachverhalt 1:1 (durch Anwendung des Äquivalenzprinzips) als das klassische Ehrenfest-Paradoxon der SRT dar: Beides lässt sich auf das Vorliegen einer nicht-euklidischen Raumzeit-Geometrie zurückführen.
Frage: Mindestens eine der obigen Aussage ist falsch -> Welche Schlußfolgerung(en) ist / sind falsch - und insbesondere: Warum?
eigenvector
13.11.10, 09:43
Die Zeit stellt für sich betrachtet eine eindimensionale Größe dar.
In der allgemeinen Relativitätstheorie darf die Zeit nicht für sich betrachtet werden. Sie ist eine Koordinate auf einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit.
Die Zeit weist demnach keine innere Krümmung auf.
Das ist demnach falsch.
Dies zeigt sich in der Praxis darin, dass sich die Eigenzeit / deren Ablauf für den jeweiligen Beobachter stets unverändert / "immer gleich" darstellt.
Die Eigenzeit darf nicht mit der Koordinatenzeit verwechselt werden.
Da es sich um äußere Krümmungen handelt, können diese nur aus "einem höherdimensionalen Raum" heraus festgestellt werden.
Äußere Krümmungen werden in der ART überhaupt nicht betrachtet.
Marco Polo
13.11.10, 14:09
Hört sich für mich alles recht schlüssig an, eigenvector.
Da du dich offensichtlich recht gut auskennst, möchte ich eine Frage an dich richten:
Kannst du in Schwarzschildkoordinaten auf die Eigenzeit eines frei fallenden Massenpunktes umrechnen? Und zwar so, dass man es auch versteht?
Und sorry SCR, für Off-Topic. Aber ich denke mal, das interessiert dich auch, oder?
In der allgemeinen Relativitätstheorie darf die Zeit nicht für sich betrachtet werden. Sie ist eine Koordinate auf einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit.
Das ist demnach falsch.
Das wollte ich auch schon anmeckern. :)
Genau so gut könnte man eine der Raumrichtungen "rauspicken" und die gleiche Argumentation anwenden. Auf alle "partielle" Dimensionen nacheinander angewendet, müsste man zum Schluss kommen, dass die Raumzeit insgesamt nur äussere Krümungen haben kann. :)
Gruss, Johann
Hi eigenvector!
In der allgemeinen Relativitätstheorie darf die Zeit nicht für sich betrachtet werden. Sie ist eine Koordinate auf einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit.
Falls Du das in diesem Sinne meinst: "Raum und Zeit sind eine Einheit" - Selbstverständlich. Im Minkowskischen Sinne - Und damit im Sinne der ART.
Das würde ich niemals bestreiten.
In der allgemeinen Relativitätstheorie darf die Zeit nicht für sich betrachtet werden.
Sonderbar ...
- ich benutze einen Zollstock für Längen und eine Stopp-Uhr für Zeiten.
- Minkowski-Diagramme zeigen getrennte Dimensionen für Raum und Zeit.
- Mit den Lorentz-Trafos kann man räumliche Effekte und zeitliche Effekte separat voneinander berechnen.
- x4=ict
- ...
Sie ist eine Koordinate auf einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit.
O.K. - Kannst Du mir exemplarisch einen entsprechenden Vierervektor für ein Photon nennen?
Die Aussage "Raum und Zeit bilden eine Einheit" hat für mich eine bestimmte Bedeutung. Ich vermute, wir weichen diesbezüglich inhaltlich stark voneinander ab.
-> Was verstehst Du unter konkret unter:
In der allgemeinen Relativitätstheorie darf die Zeit nicht für sich betrachtet werden.
Wie begründest Du diese Aussage?
(Auf dieser Basis können wir dann gerne Deine anderen Detail-Kritikpunkte diskutieren).
Das wollte ich auch schon anmeckern.
Dann mach's doch - Ich fresse doch niemanden (auch wenn's evtl. so aussieht).
Genau so gut könnte man eine der Raumrichtungen "rauspicken" und die gleiche Argumentation anwenden. Auf alle "partielle" Dimensionen nacheinander angewendet, müsste man zum Schluss kommen, dass die Raumzeit insgesamt nur äussere Krümungen haben kann.
Nein, darfst Du gerade nicht.
Dann mach's doch - Ich fresse doch niemanden (auch wenn's evtl. so aussieht).
Ich übe mich etwas in ... Enthaltung. Meine eigenen Überlegungen kenne ich ja.
So können andere zum Zuge kommen, und du auch qualifiziertere Hilfe bekommen.
Und siehe da! Es scheint ein voraussichtlich interessantes neues Thread zu entstehen, den ich wohl nicht hätte machen können. ;)
Nur positive Effekte, wenn ich meine Klappe halte! :eek:
Ich glaube, ich muss es öfter praktizieren! :D
Gruss, Johann
eigenvector
13.11.10, 19:45
-> Was verstehst Du unter konkret unter:
Dass man die vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die die Raumzeit beschreibt, i.A. nicht als Produkt aus einer eindimensionalen und einer dreidimensionalen Mannigfaltigkeit darstellen kann.
Wie begründest Du diese Aussage?
Zum Beispiel darüber, dass für den metrischen Tensor i.A. gilt, dass die 4,4-Komponente (angenommen, dass x⁴=ct) sich in Abhängigkeit der räumlichen Koordinaten ändert.
Hi JoAx,
dann hast Du auch ein Bonbon - zumal Du womöglich auch der einzigste bist, den es überhaupt interessiert:
Im aktuellen Kontext: Schau Dir einmal ein Minkowski-Diagramm an - Wie werden die Dimensionen dargestellt / Was wurde dabei gemacht (Folgen?)?
Bei weitergehendem Interesse hier auch noch etwas Lektüre: http://www.aei.mpg.de/~rendall/ar3.pdf - Das ist aber IMHO schon verdammt schwere Kost.
Und siehe da! Es scheint ein voraussichtlich interessantes neues Thread zu entstehen, den ich wohl nicht hätte machen können.
-> Ja: Bitte weiter so, eigenvector!
Hallo eigenvector,
irgendwo sehe ich da jetzt nicht ganz den Widerspruch:
Dass man die vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die die Raumzeit beschreibt, i.A. nicht als Produkt aus einer eindimensionalen und einer dreidimensionalen Mannigfaltigkeit darstellen kann.
Mit "i.A." meinst Du wahrscheinlich mathematisch betrachtet - Kein Widerspruch meinerseits.
Aber wir sind hier in der Physik - Wir beschäftigen uns mit Dingen, die wir anfassen können (Also auch nicht immer - Aber das ist ein anderes Thema).
Und da dient die Mathematik als Hilfsmittel. Als ein exzellentes und unabdingbares Hilfsmittel - Trotzdem nur als Hilfsmittel.
"Im Allgemeinen" gibt's es zwischen den Dimensionen einer Mannigfaltigkeit keine Abhängigkeiten. Oder?
Bei der Raumzeit zumindest schon: c.
Und deshalb kann man z.B. als Produkt schreiben: c=Raum/Zeit, Zeit=Raum/c, ...
Zum Beispiel darüber, dass für den metrischen Tensor i.A. gilt, dass die 4,4-Komponente (angenommen, dass x⁴=ct) sich in Abhängigkeit der räumlichen Koordinaten ändert.
Also Abhängigkeiten zwischen den Dimensionen - Und zwar von dreien auf der einen und einer auf der anderen Seite. Ersichtlich am Vorzeichen. Oder?
Um irgendetwas näher zu analysieren betrachtet man üblicherweise (egal in welchem Themengebiet) entsprechende Extrema - Hier z.B. bietet sich ein Photon an.
Für dieses ist der Raum definiert aber nicht die Zeit.
Kannst Du mir im Sinne des anderen Extrems etwas nennen, für das die Dimension Zeit definiert aber nicht der Raum?
Also ich kenne da nichts. ->
Die Dimension Raum ist folglich als die übergeordnete Dimension anzunehmen (da immer definiert), die Zeit als die abhängige Dimension (da nicht immer definiert).
Und Du hast diese Aussage im Endeffekt oben auch stehen - eben nur allgemeiner formuliert (und dadurch mußt Du auch noch nicht zwingend zum gleichen Detail-Ergebnis kommen wie ich).
Egal wie: Genau eine solche Abhängigkeit zwischen Raum und Zeit meinte Minkowski - Und nichts anderes.
Nebenbei: Man hat immer Eigenzeiten (ja: Ich meine konkret die Eigenzeiten. Das ist schließlich das einzige, was Du zeitlich messen kannst) -
Hast Du da als Pendant schon einmal etwas von Eigenräumen gehört?
Also ich nicht
-> Die Raumdimensionen gelten global, die Zeitdimension hat jeder individuell "in der Tasche".
Wie siehst Du das?
P.S.: Sicher - Ich bin kein "Main-Stream". Ich stelle logische Überlegungen auf Basis des Standardmodells an und da kommt eben sowas bei raus.
eigenvector
13.11.10, 23:55
Hallo eigenvector,
irgendwo sehe ich da jetzt nicht ganz den Widerspruch:
Mit "i.A." meinst Du wahrscheinlich mathematisch betrachtet - Kein Widerspruch meinerseits.
Aber wir sind hier in der Physik
Nein, meine ich nicht.
Es gibt spezielle Fälle, in denen die Zeit unabhängig ist vom Raum. Ein Beispiel: Die Minkowski-Raumzeit. Den dabei beschriebenen Raum kann ich problemlos als Produkt zweier Mannigfaltigkeiten auffassen, die einzelnen Dimensionen haben keine Abhängigkeit voneinander.
In anderen physikalischen Beispielen sieht das anders aus (Schwarzschild-Metrik?).
Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob du verstanden hast, was ich damit meine, dass eine Mannigfaltigkeit als Produkt zweier Mannigfaltigkeiten aufgefasst werden kann.
Um irgendetwas näher zu analysieren betrachtet man üblicherweise (egal in welchem Themengebiet) entsprechende Extrema - Hier z.B. bietet sich ein Photon an.
Für dieses ist der Raum definiert aber nicht die Zeit.
Was nicht definiert ist die Eigenzeit, dass das was anderes ist, hatte ich ja bereits erwähnt.
Kannst Du mir im Sinne des anderen Extrems etwas nennen, für das die Dimension Zeit definiert aber nicht der Raum?
Dazu müsste man ja erst mal ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit definieren. So etwas ist mir nicht bekannt, ich wüsste auch nicht, was man damit anfangen sollte.
Dazu müsste man ja erst mal ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit definieren. So etwas ist mir nicht bekannt, ich wüsste auch nicht, was man damit anfangen sollte.
Wie wäre es mit Ruhelänge? Die gibt es doch in der SRT, oder irre ich mich da?
So hat ein Photon zwar eine Frequenz ~ Zeit, und Wellenlänge ~ Länge,
aber weder Eigenzeit noch Ruhelänge, würde ich jetzt mal meinen.
An dieser Stelle muss man vlt. wirklich vom Raum als 3D weg, hin zu - räumlicher Abstand als einzige Dimension. Etwa so:
s^2 = |r|^2 - (ct)^2
(?)
Dann verirrt man sich nicht darin, dass die räumlichen Richtungen untereinander unabhängig sind.
Genau so gut kann man auch Raum ... , nee, eben - Länge=c*Zeitmass - schreiben. Warum auch nicht?
Wählt man eine andere Notation, dann kann man auch so schreiben:
s^2 = (ct)^2 -|r|^2
Da kann man imho spielen, wie einem lüschtig ist. :)
Den dabei beschriebenen Raum kann ich problemlos als Produkt zweier Mannigfaltigkeiten auffassen, die einzelnen Dimensionen haben keine Abhängigkeit voneinander.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Geben wir spasseshalber c einen anderen Wert, z.B. c=300m/s, dann hat es dirkte Folge auf den Winkel zwischen Lichtwegen und den Zeit-/Raumachsen im Minkowski-Diagramm, vorausgesetzt, wir ändern die Zeit- und Raummasstäbe an den Achsen nicht.
Gruss, Johann
Morgen zusammen,
ich hätte (wer hätt's gedacht ;-)) auch noch "Anmerkungen" - Ich würde aber vorschlagen zunächst auf JoAxs Punkte näher einzugehen ("First in / First out"):
Sie spiegeln ohnehin auch meine Einschätzungen wider.
Es gibt da tatsächlich einen Unterschied. Wie wäre der deiner Meinung nach? Die Frage hatte ich mir übrigens auch schon mal gestellt.Das interessiert mich: Wie waren/sind Deine Gedankengänge diesbezüglich und vor welchem Hintergrund?
Die Pseudo-Euklidik der Minkowski-Metrik
Unterschiedliche Vorzeichen im metrischen Tensor unterscheiden eine Euklidik von einer Pseudo-Euklidik.
Eine analoge Darstellung eines vierdimensionalen Gebildes mit Hilfe räumlicher, also dreidimensionaler Modelle wäre zwar denkbar, aber die Rekonstruktion des vierdimensionalen Gebildes in unserer Vorstellung würde scheitern, weil wir uns eine vierte Dimension nicht vorstellen können.
Nun ja - Nichtsdestotrotz ist in meinen Augen zumindest der Rest sehr gut:
Doch selbst wenn wir uns mit der Darstellung von nur zwei Dimensionen (X und W) begnügen, gibt es eine weitere grundsätzliche Schwierigkeit:
Die XW-Ebene, die wir abbilden wollen, hat eine bestimmte pseudoeuklidische Metrik, während jede Ebene unseres Erfahrungsraumes, die wir zur Abbildung benutzen könnten, euklidisch ist. Daher wird auch jedes geometrische Gebilde, das wir in irgendeiner uns verfügbaren Ebene darstellen, diese euklidische Metrik besitzen und widerspiegeln. So wird zum Beispiel in einer euklidischen Ebene die Winkelsumme eines Dreiecks immer 180° sein, und in einem rechtwinkligen Dreieck wird immer diejenige Seite die größte sein, die dem rechten Winkel gegenüber liegt. In einer pseudoeuklidischen Ebene aber kann diese Seite sehr wohl die kleinste sein.
z.B. der Satz von Thales "euklidisch vs. pseudoeuklidisch": http://www-m10.ma.tum.de/bin/view/MatheVital/GeoCal/GeoCalE7x1 (IMHO schöne Applets)
Wie also sollten wir auf unserem »euklidischen« Zeichenpapier jemals Figuren oder Koordinatensysteme darstellen können, deren Eigenschaften einer pseudoeuklidischen Metrik entsprechen? Die Sache scheint zunächst aussichtslos zu sein. Jedoch zeigt sich bei genauem Hinsehen, dass die Lorentz-Transformationen eine gewisse formale Ähnlichkeit mit den Transformationsformeln der Analytischen Geometrie für den Übergang von einem rechtwinkligen zu einem schiefwinkligen Koordinatensystem in einer euklidischen Ebene haben. Diese Ähnlichkeit der Gleichungen kann man dadurch zu einer Identität machen, dass die Einheitsstrecken auf den Achsen des schiefwinkligen Systems in einem ganz bestimmten, von der Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme abhängigen Verhältnis verlängert werden. Dann werden bei der Abbildung alle im System S' gelegenen Strecken entsprechend verlängert. Unter dieser Bedingung kann dann ein in einer pseudoeuklidischen Ebene gelegenes, um den Winkel a gedrehtes rechtwinkliges Koordinatensystem in einer euklidischen Ebene durch ein schiefwinkliges Koordinatensystem dargestellt werden.
siehe z.B. auch http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Geschwindigkeitsaddition/
Die Minkowski-Metrik ist ein Modell - ein sehr gutes, es bleibt aber dennoch nur ein Modell:
Man sollte sich beim Umgang mit diesen Darstellungen auch immer bewusst bleiben, dass es sich hier um einen Behelf handelt, um einen Trick, der zwar nützlich ist, unserer Vorstellungskraft, die auf die euklidische Metrik fixiert und begrenzt ist, physikalische Vorgänge in einem pseudoeuklidischen Raum plausibel zu machen, wenn auch um den Preis starker Verzerrungen.
Quelle: http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_IV
Der Vorzeichen-Unterschied in der Grunstruktur der Metrik zeigt (zunächst einmal) die Abhängigkeit zwischen Raum und Zeit im Sinne Minkowskis - Und das eben im Sinne eines "Entweder-Oder" (IMHO). Und dazu kommen dann (zumindest) noch die oben angesprochenen "Verzerrungen".
P.S.: An dieser Stelle muss man vlt. wirklich vom Raum als 3D weg, hin zu - räumlicher Abstand als einzige Dimension. [...] Genau so gut kann man auch Raum ... , nee, eben - Länge=c*Zeitmass - schreiben.
Ja, genau: Räumlicher und zeitlicher Abstand - Das sind eigentlich unsere betrachtungsrelevanten Dimensionen -> Klasse präzisiert / "in physikalische Worte" gefasst, JoAx.
Was nicht definiert ist die Eigenzeit, dass das was anderes ist, hatte ich ja bereits erwähnt.
Dazu müsste man ja erst mal ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit definieren. So etwas ist mir nicht bekannt, ich wüsste auch nicht, was man damit anfangen sollte.
Gibt es doch schon: es geht doch wieder einmal um den invarianten Minkowskabstand. Wenn dieser zeitartig ist, dann nennt man ihn halt auch "Eigenzeit". Wenn er raumartig ist, dann definiert er den räumlichen Abstand 2er Ereignisse in dem System, in dem sie gleichzeitig sind - für materielle Objekte auch gerne "Ruhelänge" genannt.
Dazu müsste man ja erst mal ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit definieren. So etwas ist mir nicht bekannt, ich wüsste auch nicht, was man damit anfangen sollte.
Hallo Eigenvektor,
eine gute Veranschaulichung der Ruhelänge liefert das Raum-Zeit-Diagramm von Franz Embacher, siehe angehängte Grafik. Die "Eigenlänge" entspricht der Ruhelänge, so wie es Hawkwind bereits geschildert hatte. Die Eigenlänge (oder Ruhelänge) ist ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit.
Die näheren Erläuterungen dazu findest du hier:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Geometrie.html#ra
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi JoAx,
Schade. Ich habe mich schon sehr gefreut, auf das Mikowski Diagramm. Das wäre ein schönes Exemplar geworden. :) Bestimmt! Vielleicht male ich Dir noch eins: Das wird aber dann vermutlich ein Minkowski-Diagramm, wie Du es noch nie gesehen hast. Da werden Dir die Tränen kommen. -> Willst Du das wirklich?
Dann sehen wir uns doch einmal tatsächlich eines der seltenen Minkowski-Diagramme von SCR an ;):
Die Interpretation des Minkowski-Diagramms
Das klassische Minkowski-Diagramm zeigt sich wie folgt:
http://img88.imageshack.us/img88/5934/mink1.jpg
Die blaue Linie stellt den Weg eines Photons aus Sicht eines Beobachters dar: Das Photon legt nur räumliche und keine zeitlichen Abstände zurück.
Die organgene Linie stellt den Weg eines Objekts, welches mit v=0,5c unterwegs ist, aus Sicht dessselben Beobachters dar:
Das Objekt legt genausoviele räumliche wie auch zeitliche Abstände zurück.
Würden wir das real vorliegende exponentielle Raumwachstum berücksichtigen wollen würde sich in der Minkowski-Darstellung eigentlich folgendes Bild ergeben:
http://img837.imageshack.us/img837/3017/mink2.jpg
Die "Originalwege" aus obigen Minkowski-Diagramm wurden in gestrichelter Form übernommen.
In den Phasen des Raumwachstums erfolgt eine instantane Abstandsänderung zwischen Beobachter und Photon bzw. Objekt: Die damit insgesamt festzustellenden realen Flugbahnen sind durch die durchgezogenen Linien dargestellt.
Es ergeben sich gemittelt Hyperbeln als reale Flugbahnen durch die Raumzeit (gepunktete Linien) -> Die Raumzeit ist hyperbolisch.
Dies ist (berechtigterweise) nicht die klassische Minkowski-Darstellung - Denn sie würde eigentlich eine exponentiell zunehmende Lichtgeschwindigkeit implizieren.
c bildet jedoch weiterhin die Naturkonstante hinsichtlich der "Wahlfreiheit" jedes Teilchens, (je Newton-Klick) entweder einen räumlichen oder einen zeitlichen Abstand zurückzulegen -> Die Eingangsgrößen (= zeitl. bzw. räumlicher Abstand) haben sich anzupassen.
Damit stellt c weiterhin (besser gesagt: immer) die Winkelhalbierende im Minkowski-Diagramm dar.
Geometrisch lässt sich aus obiger Darstellung leicht nachvollziehen, dass ein exponentieller Faktor benötigt wird, um die eigentlich hyperbolischen Flugbahnen "gerade zu ziehen": Dies bewerkstelligt der Lorentzfaktor.
Bzw. direkt auf die Dimensionen bezogen: Es ist für die grün unterlegten Bereichen entweder eine entsprechende Längenkontraktion (= Horizontale Stauchung) oder eine Zeitdilatation (= vertikale Streckung) erforderlich (@richy: Darauf wollte ich eigentlich mit dieser Fragestellung hinaus http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1730).
Diese Stauchungen/Streckungen können allerdings nicht die eigentlich mit den hyperbolischen Flugbahnen einhergehenden Drehungen "beseitigen" -> Es treten bei entsprechenden Lorentz-Transformationen "Pseudo-"Rotationen auf. Die Bezeichnung ist IMHO etwas irreführend: Es handelt sich um "echte" Drehungen.
BTW im zweiten Bild:
Die Differenzfläche der gestrichelten "Original-Flugbahnen" zu den durchgezogenen "Real-Flugbahnen" (bzw. den Hyperbeln) entspricht dem mit der Raumexpansion jeweils einhergehenden Energieverlust.
<Wie gehabt frei zum Verriss>
P.S.:
Statt √g wird im folgenden die Größe √-g eingeführt, welche wegen des hyperbolischen Charakters des zeiträumlichen Kontinuums stets einen reelen Wert hat.
Das schreibt er in der ART. Nur als Nebensatz - ohne jede weitere Erläuterung. Ich habe da einen ganz leise Verdacht.
Dann wäre er entweder ein ausgemachter Halunke oder ein absolutes Genie - Je nach Sichtweise (Ich unterstelle er war beides).
Wer mir evtl. ansatzweise folgen konnte (?) sollte eigentlich ein Problem mit "Bild 2" haben - Denn "korrekt(er)" müsste es eigentlich so aussehen:
http://img714.imageshack.us/img714/6320/mink3.jpg
Problem: Diese komplexe Visualisierung hätte auf Anhieb vermutlich gar niemand verstanden.
Der Unterschied konkret:
Das Raumwachstum müsste sich ja aus der Beobachtersicht immer "gleichzeitig" auf alle beobachteten Objekte auswirken -> Für eine qualitative Darstellung müssen die "Wachstumsschübe" (Falls es überhaupt solche sind und nicht eher ein kontinuierliches Wachstum vorliegt - ich persönlich gehe sogar von letzterem aus) "zum gleichen Zeitpunkt ct" erfolgen.
Auf zu diesem Zeitpunkt räumlich nähere Objekte wirkt sich dann die Raumexpansion geringer aus als auf vom Beobachter weiter entfernte Objekte -> "Zunehmend stärkere Horizontalverschiebung mit zunehmendem räumlichen Abstand zum gleichen Zeitpunkt ct".
Und das aber in allen Fällen dann immer exponentiell -> "Zunehmend stärkere Horizontalverschiebung mit zunehmendem ct."
-> "Bild 2" von oben ist falsch, "Bild 3" hier unten gibt die Aspekte (in qualitativer Hinsicht) besser wieder.
"Bild 3" entspricht trotzdem nicht der Realität da wie gesagt c=const -> c als Winkelhalbierende / "Lorentzfaktor erforderlich".
Kernaussage zusammengefasst: Die exponentielle Raumexpansion bedingt den Lorentzfaktor und stellt so die Konstanz von c in der SRT sicher.
Marco Polo
17.11.10, 16:53
Das klassische Minkowski-Diagramm zeigt sich wie folgt:
http://img88.imageshack.us/img88/5934/mink1.jpg
Die blaue Linie stellt den Weg eines Photons aus Sicht eines Beobachters dar: Das Photon legt nur räumliche und keine zeitlichen Abstände zurück.
Die organgene Linie stellt den Weg eines Objekts, welches mit v=0,5c unterwegs ist, aus Sicht dessselben Beobachters dar:
Das Objekt legt genausoviele räumliche wie auch zeitliche Abstände zurück.
Au Backe SCR. Das kommt nun aber gar nicht hin.
Zunächst zu deinem Photon:
Beim Photon sprechen wir von einer sogenannten lichtartigen Weltlinie. 2 Ereignisse auf dieser Weltlinie nennt man lichtartig getrennt.
Sowohl der räumliche als auch der zeitliche Abstand zweier Ereignisse auf dieser Weltlinie sind gleich groß und das unabhängig vom Bezugssystem. Deswegen ist c ja auch bezugssysteminvariant.
Zu sagen, dass ein Photon oder eine elmag Welle aus Sicht eines Beobachters keine zeitlichen Abstände zurücklegt ist also falsch.
Nun zu deinem Objekt mit v=0,5c:
Auch hier liegst du falsch. Warum sollte dieses genauso viele räumliche wie zeitliche Abstände aus Sicht eines Beobachter zurücklegen? Das gilt nur für Licht. Bei deinem Objekt mit 0,5c ist selbstverständlich die zeitliche Entfernung zwischen 2 Ereignissen auf dieser Weltlinie grösser als ihre räumliche. Das gilt übrigens für alle Inertialsysteme. 2 Ereignisse auf dieser Weltlinie nennt man zeitartig getrennt.
Mein gutgemeinter und zudem kostenloser Rat:
Bevor du weiter bizarre Minkowski-Diagramme mit Raumexpansion hier einstellst, empfehle ich dir dringend noch mal über die Bücher zu gehen um die Grundlagen von Minkowski-Diagrammen kennenzulernen. :)
Hi Marco Polo,
Die blaue Linie stellt den Weg eines Photons aus Sicht eines Beobachters dar: Das Photon legt nur räumliche und keine zeitlichen Abstände zurück.
Zu sagen, dass ein Photon oder eine elmag Welle aus Sicht eines Beobachters keine zeitlichen Abstände zurücklegt ist also falsch.
Die organgene Linie stellt den Weg eines Objekts, welches mit v=0,5c unterwegs ist, aus Sicht dessselben Beobachters dar: Das Objekt legt genausoviele räumliche wie auch zeitliche Abstände zurück.
Warum sollte dieses genauso viele räumliche wie zeitliche Abstände aus Sicht eines Beobachter zurücklegen?
Formal völlig berechtigte Kritik: Ich hätte in den Sätzen nicht jeweils beide Sichten vermischen sollen.
- Vor dem jeweiligen Doppelpunkt: Jeweils Blick des Beobachters auf die Objekte.
- Hinter dem jeweiligen Doppelpunkt: Wie sich jeweils die Objekte aus Eigensicht bewegen (Jetzt kommt bestimmt: Es gibt für das Photon kein ... - Ja und Nein).
-> Inhaltlich sehe ich deshalb aber keine Anlass zu einer Änderung / Korrektur meiner Beiträge.
Marco Polo
17.11.10, 18:05
@SCR: Erst hast du die Bezugssysteme vermischt. Jetzt machst du heiter weiter und vermischst die Zitate. :(
Abgesehen davon kannst du alles mischen oder entmischen wie du willst. Deine Behauptungen mit dem Photon und dem Objekt mit v=0,5c sind trotzdem falsch.
So schriebst du z.B.:
Die organgene Linie stellt den Weg eines Objekts, welches mit v=0,5c unterwegs ist, aus Sicht dessselben Beobachters dar:
Das Objekt legt genausoviele räumliche wie auch zeitliche Abstände zurück.
Diese Aussage ist in jedem Bezugssystem falsch.
Hallo Marco Polo,
@SCR: Erst hast du die Bezugssysteme vermischt. Jetzt machst du heiter weiter und vermischst die Zitate. :(
Wenn Du das so siehst kann ich das auch nicht ändern.
Würdest Du aber auch bitte konkret werden: Sind meine Schlußfolgerung
a) Die Raumzeit ist hyperbolisch.
b) Grund hierfür ist das exponentielle Raumwachstum.
c) Das exponentielle Raumwachstum bedingt den Lorentzfaktor ...
d) ... und stellt dadurch die Konstanz von c sicher.
in Deinen Augen falsch?
Wenn Ja: Welche und warum?
Da würde ich mich wirklich einmal über ein fundiertes Statement freuen!
Abgesehen davon kannst du alles mischen oder entmischen wie du willst.
:(
Deine Behauptungen mit dem Photon und dem Objekt mit v=0,5c sind trotzdem falsch. Diese Aussage ist in jedem Bezugssystem falsch.
In Deinem Sinne: Ja. Ich bitte vielmals um Entschuldigung und schreibe hier: "Es legt halb soviele räumliche wie zeitliche Abstände in Einstein-Einheiten zurück."
(Meine Aussage bezog sich auf die Newton-Zeit, vor deren Hintergrund ich einige Beiträge zuvor die Einheit von Raum und Zeit gemäß Minkowski aufgezeigt habe - Aber lassen wir das).
Marco Polo
17.11.10, 19:31
Hallo Marco Polo,
@SCR: Erst hast du die Bezugssysteme vermischt. Jetzt machst du heiter weiter und vermischst die Zitate. :(
Wenn Du das so siehst kann ich das auch nicht ändern.
Doch SCR, das kannst du ändern. Schau dir deinen Beitrag #181 genau an.
Dort hast du die Zitate vertauscht. Meine Antwort bezüglich des Objektes mit v=0,5c hast du deiner Aussage mit dem Photon zugeordet und meine Antwort bezüglich des Photons hast du deiner Aussage mit dem Objekt mit v=0,5c zugeordnet.
Das sieht dann so aus, als hätte ich kompletten Stuss geschrieben.
Wenn du das bitte ändern könntest?
Sind meine Schlußfolgerung
a) Die Raumzeit ist hyperbolisch.
b) Grund hierfür ist das exponentielle Raumwachstum.
c) Das exponentielle Raumwachstum bedingt den Lorentzfaktor ...
d) ... und stellt dadurch die Konstanz von c sicher.
in Deinen Augen falsch?
Wenn Ja: Welche und warum?
Auf die Schnelle. Sie sind alle falsch. Jetzt guck ich aber erst mal Fuppes.
Weiteres später.
In Deinem Sinne: Ja. Ich bitte vielmals um Entschuldigung und schreibe hier: "Es legt halb soviele räumliche wie zeitliche Abstände in Einstein-Einheiten zurück."
(Meine Aussage bezog sich auf die Newton-Zeit, vor deren Hintergrund ich einige Beiträge zuvor die Einheit von Raum und Zeit gemäß Minkowski aufgezeigt habe - Aber lassen wir das).
Was hat denn die Newton Zeit in Minkowski-Diagrammen verloren? :confused:
Doch SCR, das kannst du ändern. Schau dir deinen Beitrag #181 genau an.
Dort hast du die Zitate vertauscht. Meine Antwort bezüglich des Objektes mit v=0,5c hast du deiner Aussage mit dem Photon zugeordet und meine Antwort bezüglich des Photons hast du deiner Aussage mit dem Objekt mit v=0,5c zugeordnet.
Das sieht dann so aus, als hätte ich kompletten Stuss geschrieben.
Wenn du das bitte ändern könntest?
Stimmt! :o Das tut mir jetzt aber echt leid - Mein Fehler: Werde es oben selbstverständlich noch korrigieren.
Wenn hier einer Stuss schreibt dann bin das doch ich.
-> Sorry, sorry, sorry!
Was hat denn die Newton Zeit in Minkowski-Diagrammen verloren? :confused:
Nix! Ich hätte gar nix hinter die Doppelpunkte schreiben sollen. Statt Doppelpunkt einfach einen Punkt. Fertig. Hätte nichts, aber auch gar nichts an meiner Kenaussage, auf die ich hinaus wollte, geändert. Ja - Und unberechtigt ist Deine Kritik ja nicht: Das war einfach nicht ersichtlich, wie ich das meinte. Von mir mißverständlich und damit letztendlich "falsch".
Morgen Marco Polo,
Jetzt guck ich aber erst mal Fuppes.
Ist rum - und so prickelnd war das nun auch wieder nicht.
Auf die Schnelle. Sie sind alle falsch. Weiteres später.
Dann lass' einmal diesen großen Worten mindestens genauso große Taten folgen - Ich bin (somit ein Motivationskünstler ;-)) und gespannt.
Was hat denn die Newton Zeit in Minkowski-Diagrammen verloren?
Am Besten male ich Dir womöglich einmal ein Minkowski-Diagramm aus Sicht der Ganzheitlichkeit - Dann siehst Du, dass diese beiden Aussagen stimmen:
- Ein Photon legt nur räumliche Abstände zurück und keine zeitlichen. Folge: v=c.
- Ein Objekt, welches in unserer Raumzeit mit v=0,5c unterwegs ist, legt genausoviele zeitliche wie räumliche Abstände zurück.
Denn das ist tatsächlich nur eine Frage des Bezugssystems.
Diese Aussage ist in jedem Bezugssystem falsch.
Nein, ist sie eben nicht.
In Ergänzung: Ein Objekt, welches nur zeitliche und keine räumlichen Abstände zurücklegt, wäre grundsätzlich ein SL vom Schwarzschild-Typ (v=0).
Marco Polo
18.11.10, 18:25
So SCR, jetzt zu deinen Aussagen:
Sind meine Schlußfolgerung
a) Die Raumzeit ist hyperbolisch.
b) Grund hierfür ist das exponentielle Raumwachstum.
c) Das exponentielle Raumwachstum bedingt den Lorentzfaktor ...
d) ... und stellt dadurch die Konstanz von c sicher.
in Deinen Augen falsch?
Wenn Ja: Welche und warum?
zu a) Die Raumzeit ist hyperbolisch.
Das muss zwar nicht falsch sein, aber meines Wissens gilt aktuell noch das sogenannte Lambda-CDM-Modell, nach dem die Raumzeit global flach ist. Es gibt aber inzwischen kritische Stimmen, die dieses Modell in Frage stellen.
zu b) Grund hierfür ist das exponentielle Wachstum.
ein flacher Raum kann auch exponentiell wachsen, würde ich sagen.
Beide Räume, der hyperbolische und der flache sind offen und unendlich.
zu c) Das exponentielle Raumwachstum bedingt den Lorentzfaktor ...
Nein. Wie kommst du auf sowas? Der Lorentzfaktor hat nichts mit der Raumexpansion zu tun. Genausowenig wie Minkowski-Diagramme etwas mit Raumexpansion zu tun haben.
zu d) ... und stellt dadurch die Konstanz von c sicher.
Wie bitte? Jetzt wirds ja immer abenteuerlicher. Du bist also der Meinung, dass das exponentielle Raumwachstum die Konstanz von c sicherstellt?
Nenn es von mir aus "kneifen" oder den "Schwanz einziehen". Aber bei derart abstrusen Vorstellungen diskutiere ich nicht weiter mit. Trotzdem danke an dich SCR für die Diskussion. Klink mich jetzt aus. :)
Hallo Marco Polo,
Nenn es von mir aus "kneifen" oder den "Schwanz einziehen". Aber bei derart abstrusen Vorstellungen diskutiere ich nicht weiter mit. Trotzdem danke an dich SCR für die Diskussion. Klink mich jetzt aus. :)
Ja, sehe ich auch als richtig: Man sollte sich keine Urteile über Beiträge erlauben die man nicht gelesen hat.
Das ganze Universum wäre somit nicht als statisch sondern als dynamisch zu betrachten:
Es gäbe hyperbolische Hochdruck-(Raumbildungs-)Gebiete und elliptische Tiefdruck-(Raumschwund-)-Gebiete auf den unterschiedlichsten Größenskalen (z.B. Filamente - Voids, Sonnensystem - Pioneer-Anomalie, ...). Man könnte in kosmologischen Maßstäben betrachtet gegebenenfalls sogar von in bestimmten Raumgebieten vorherrschenden "Wetterlagen" sprechen.
http://img69.imageshack.us/img69/8732/voidsfilaments.jpg
Wobei
Σ k(de-Sitter-Bereiche) + Σ k(Schwarzschild-/Kerr-Bereiche) = k(Gesamtes Universum)
http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org/05/1/9/1/04576771177158158.gif
Nach Ansicht vieler Kosmologen glich das Universum am Anfang einem De-Sitter-Raum (Inflation) und im Laufe der Zeit könnte es sich durch die Beschleunigung der kosmischen Expansion wieder einem solchen Modell annähern, da durch die durch die Expansion bewirkte Verdünnung der Materie das Universum wieder gut durch ein materiefreies Modell mit kosmologischer Konstante beschrieben würde.
Siehe hierzu auch http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=56664&postcount=115
Die de-Sitter-Bereiche sind bevorzugte Raumwachstumsgebiete mit negativer Krümmung; fortgesetztes beschleunigtes Wachstum (= konstante Wachstumsrate) unseres Universums unterstellt wird der währenddessen konstant bleibende Einfluss aller Materie (-> positive Krümmung durch Gravitation) auf die Gesamtkrümmung unseres Universums mit der Zeit immer stärker in den Hintergrund gedrängt werden:
Σ k(de-Sitter-Bereiche) + Σ k(Schwarzschild-/Kerr-Bereiche) = k(Gesamtes Universum)
Die Krümmung unseres Universums ist dynamisch und nicht statisch.
Diese Ergebnisse von Dokuchaev und seinem Team halte ich für durchaus seriös: http://sciencev1.orf.at/science/news/137459
Die Feldgleichungen lassen zumindest zu, dass eine beschleunigte Raumexpansion (= konstante Wachstumsrate des Raums) bei Erreichen eines gewissen Schwellenwertes (abhängig von Masse des jeweiligen SL) auch SLs zerreissen (im Sinne von "auseinandertreiben") könnte.
Siehe hierzu auch die spezielle Lösung Gravasterne: Die Krümmung des inneren de-Sitter-Raums müsste hierfür nur entsprechend stark sein.
Hallo Marco Polo,
kannst Du Dich folgenden Axiomen anschließen?
"Axiom 1: Die Flugbahnen von Photonen stellen die Geodäten unserer Raumzeit dar."
Falls Ja - DANN zeigen die Flugbahnen der Photonen die (gegebenenfalls vorliegenden) inneren Krümmungen unserer Raumzeit auf:
1. Euklidische Geometrie (k=0):
a) Winkelsumme Dreieck = 180°
b) Umfang Kreis = 2πr
c) Zu einer Geraden und einem Punkt P außerhalb der Geraden gibt es genau eine Parallele die durch P geht.
2. Elliptische Geometrie (k>0):
a) Winkelsumme Dreieck > 180°
b) Umfang Kreis < 2πr
c) Zu einer Geraden und einem Punkt P außerhalb der Geraden gibt es keine Parallele die durch den Punkt P geht (= Zwei verschiedene Geraden schneiden sich immer).
3. Hyperbolische Geometrie (k<0):
a) Winkelsumme Dreieck < 180°
b) Umfang Kreis > 2πr
c) Zu einer Geraden und einem Punkt P außerhalb der Geraden gibt es mindestens zwei Parallelen die durch den Punkt P gehen.
"Axiom 2: Folgt man einer Geodäte von Punkt A nach Punkt B, kehrt man am Punkt B angekommen um 180° um und
a) gelangt man auf diesem Wege wieder zum Ausgangspunkt A zurück liegen statische Krümmungen im betrachteten Raum vor.
b) gelangt man auf diesem Wege nicht wieder zum Ausgangspunkt A zurück liegen dynamische Krümmungen im betrachteten Raum vor."
Falls Ja - DANN sind in Verbindung mit Axiom 1 alle in unserer Raumzeit beobachtbaren Krümmungen als dynamische anzusehen:
I. Ein potentielles Raumwachstum führt zu negativen Krümmungen und damit dem Vorliegen einer hyperbolischen Geometrie
II. Eine potentielle Raumschrumpfung führt zu positiven Krümmungen und damit dem Vorliegen einer elliptischen Geometrie
III. Euklidische Geometrie kann lokal vorliegen / angewendet werden, falls
a) sich lokal die Effekte von I. und II. exakt aufwiegen
b) die Krümmungen aus I. und/oder II. vernachlässigt werden können (d.h. entweder bei Vorliegen sehr schwacher Krümmungen oder starker lokaler Einschränkung)
ein flacher Raum kann auch exponentiell wachsen, würde ich sagen.
Das impliziert unter Beachtung des Axioms 1 eine besondere Form des Wachstums des Raums: Das Wachstum darf in diesem Falle nicht den bereits existierenden Raum betreffen sondern darf den bestehend Raum lediglich "nach außen hin" ergänzen (= "Das Wachstum darf nur im Unendlichen stattfinden.")
Hallo Marco Polo,
kannst Du Dich folgenden Axiomen anschließen?
"Axiom 1: Die Flugbahnen von Photonen stellen die Geodäten unserer Raumzeit dar."
Folgen denn frei fallende massive Körper keinen Geodäten ?
Folgen denn frei fallende massive Körper keinen Geodäten?
Das kenne ich als Aussage auch so.
Eine Geodäte (Pl. Geodäten), auch Geodätische, geodätische Linie oder geodätischer Weg genannt, ist die lokal kürzeste Verbindungskurve zweier Punkte.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit lässt sich nur mit c erzielen. Das ist einem massiven Körper nur in Ausnahmefällen möglich ->
Definition der Geodäten unserer Raumzeit durch den Weg des Lichts.
-> Auf was zielt Deine Frage ab?
Das kenne ich als Aussage auch so.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit lässt sich nur mit c erzielen. Das ist einem massiven Körper nur in Ausnahmefällen möglich ->
Definition der Geodäten unserer Raumzeit durch den Weg des Lichts.
-> Auf was zielt Deine Frage ab?
darauf, dass du zu sehr einschränkst mit deinem Axiom: massive frei fallende Objekte definieren ebenfalls Geodäten.
Hi Hawkwind,
darauf, dass du zu sehr einschränkst mit deinem Axiom: massive frei fallende Objekte definieren ebenfalls Geodäten.
Meinst Du? Lass' mich einmal darüber nachdenken ...
eigenvector
21.12.10, 12:33
Das kenne ich als Aussage auch so.
Ist ja auch ein Postulat in der allgemeinen Relativitätstheorie.
Allerdings sollte man dabei aufpassen, dass Geodäten nicht notwendigerweise Verbindungen mit minimalem Abstand bezeichnen. Zum Beispiel verlaufen die Geodäten, die man zwischen zwei Punkten auf einer Kugeloberfläche findet, auf Großkreisen. Das sind zwei Verbindungen, eine mit minimalem und eine mit maximalem Abstand.
Wenn dann auch die Metrik nicht mehr positiv ist, wie das in der allgemeinen Relativitätstheorie der Fall ist, sieht die Sache noch mal komplizierter aus.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit lässt sich nur mit c erzielen.
Naja .. es gibt lichtartige Geodäten, die definiert sind über ds^2=0.
Das ist einem massiven Körper nur in Ausnahmefällen möglich ->
Das ist für einen massiven Körper überhaupt nicht möglich.
Definition der Geodäten unserer Raumzeit durch den Weg des Lichts.
Macht keinen Sinn, weil man aus der Riemannschen Geometrie bereits eine Definition von Geodäten hat.
Marco Polo
21.12.10, 19:11
Hallo SCR,
Meinst Du? Lass' mich einmal darüber nachdenken ...
da brauchst du nicht drüber nachzudenken. Es ist definitv so, wie Hawkwind es beschreibt.
Wenn auf einen Körper keine Kraft ausgeübt wird, dann bewegt er sich in der gekrümmten Raumzeit nunmal entlang einer Geodäte.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit lässt sich nur mit c erzielen.
Nein. Wie kommst du jetzt darauf?
Hallo Marco Polo,
da brauchst du nicht drüber nachzudenken.
Doch: Es lohnt sehr.
Es ist definitv so, wie Hawkwind es beschreibt.
In diesem Falle: Sogar gerade deswegen.
Nein. Wie kommst du jetzt darauf?
Weißt Du, von was JoAx in diesem Beitrag spricht? http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=57766&postcount=5
(EDIT: Einmal den LET-Fokus in seinen dortigen Ausführungen ignoriert)
Hallo eigenvector,
Allerdings sollte man dabei aufpassen, dass Geodäten nicht notwendigerweise Verbindungen mit minimalem Abstand bezeichnen. Zum Beispiel verlaufen die Geodäten, die man zwischen zwei Punkten auf einer Kugeloberfläche findet, auf Großkreisen. Das sind zwei Verbindungen, eine mit minimalem und eine mit maximalem Abstand.
Wenn dann auch die Metrik nicht mehr positiv ist, wie das in der allgemeinen Relativitätstheorie der Fall ist, sieht die Sache noch mal komplizierter aus.
Also sprichst Du von extremalen Abständen wenn Du den Begriff "Geodäte" verwendest (?) -> Kannst Du bitte einmal den Begriff der Geodäte in der Relativitätstheorie (ausgehend von der klassischen Sichtweise "kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eines Raums") verbal definieren?
Naja .. es gibt lichtartige Geodäten, die definiert sind über ds^2=0.
1. Ja - Die Geodäten des Lichts.
2. Dann gibt es die zeitartigen Geodäten mit ds²>0 - Die Geodäten "freifallender ponderabler Teilchen" (wobei diese Geodäten laufend durch die Eigenmasse der Teilchen gekrümmt werden/würden; also eine Art "Geodäten-Definition zur Laufzeit" sozusagen; und dieser Geodäte folgt dann ein ponderables Teilchen; damit würde die Geodäte aber erst "im Nachgang" feststehen - Wie soll man ihr dann vorab schon folgen können?).
3. Und dann noch raumartige mit ds²<0.
Allgemeine Frage: Warum diese Unterschiede - Ich dachte Raum und Zeit bilden eine Einheit?
Demnach dürfte es doch eigentlich nur eine "Art" Geodäte geben um die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit zu definieren.
Ich kann mir nun sehr wohl eine räumlich kürzeste (besser) als auch eine zeitlich kürzeste Verbindung (schon etwas schlechter) vorstellen.
Eine davon abweichende "raumzeitlich kürzeste Verbindung" ... Das gelingt mir persönlich dann, wenn ich eine gewisse konkrete Vorstellung über die angesprochene Einheit von Raum und Zeit mit den Geodätenüberlegungen verbinde.
Das ist für einen massiven Körper überhaupt nicht möglich.
In bestimmten Fällen schon:
Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig!
Alles in allem: In meinen Augen durchaus den ein oder anderen Gedanken wert - Ich bin zumindest damit noch nicht am Ende.
Und außerdem gibt's da ja auch noch meine Signatur ;).
Hallo Marco Polo,
Es ist definitv so, wie Hawkwind es beschreibt.
Axiom 1 in diesem Sinne unterstellt - Könntest Du Dich in diesem Falle dann Axiom 2 von oben anschließen (bzw. wie stehst Du dazu)?
Prometheus (& Pandora): Saturn's Ring Disturber (http://www.youtube.com/v/rgre5C-7Af4&&hd=1)
The "wave-making-moon" of Saturn: Daphnis (http://www.youtube.com/v/usyzX1D2xlA&hd=1)
Der Glaube an den euklidischen Charakter der Welt entspricht ganz dem Glauben des Altertums an die ebene Grundgestalt der Erdoberfläche.
("Der von Ihnen eingegebene Text ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen." -> Hiermit geschehen)
Hans Thirring: "Über die Wirkung rotierender ferner Massen in der Einsteinschen Gravitationstheorie" (1918):
Untersuchungen an einer rotierenden Hohlkugel:
- Berechnung der gμν in der Umgebung des Mittelpunkts der Kugel
- Auswirkungen auf / Bewegung einer punktförmigen Masse in diesem Feld
Ergebnis: Es sind
a) ein Coriolisfeld und
b) ein Zentrifugalfeld
festzustellen.
zu b): Es wirkt auf die innere Probemasse nicht nur eine nach außen (Richtung Äquator) gerichtete Kraft sondern es ist auch eine Komponente festzustellen, die auf die Probemasse in Richtung Äquatorebene wirkt. Hintergrund: Unterschiedliche träge Masse der rotierenden Kugelschale aus Sicht eines ruhenden Beobachters in der Nähe des Mittelpunkts aufgrund von Geschwindigkeitsunterschieden.
Anmerkung: Diese erste Arbeit mit dem Fokus auf eine Hohlkugel war vorrangig getrieben von Überlegungen zum Machschen Prinzip / der Auswirkungen ferner Massen auf Probemassen (Stichwort "Trägheit").
Thirrings gefundene Lösung stellt nur eine Näherungslösung dar (und enthielt zudem einige Fehler) -> Es erfolgten später mehrere Nachbesserungen durch verschiedene andere Wissenschaftler (vorrangig Genauigkeit),
Aktuell gibt es angeblich noch keine Lösung zu den Mitführungseffekten für die Fälle:
a) Rotation mit hohen Winkelgeschwindigkeiten
b) linear gleichförmige Beschleunigung
Im gleichen Jahr erweiterte Thirring zusammen mit Joseph Lense in der Arbeit "Über den Einfluss der Eigenrotation der Zentralkörper auf die Bewegung der Planeten und Monde nach der Einsteinschen Relativitätstheorie" die Betrachtungen auf die äußeren Mitführungseffekte einer Vollkugel (konkret Auswirkungen auf die Präzession außerhalb der Kugel kräftefrei aufgehangener Kreisel) - Die Ergebnisse sind heute bekannt als Thirring-Lense-Effekt (bzw. Frame-Dragging-Effect).
Weitere Infos siehe z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging - exemplarisch:
The space-time inside the rotating spherical shell will not be flat. A flat space-time inside a rotating mass shell is possible if the shell is allowed to deviate from a precisely spherical shape and the mass density inside the shell is allowed to vary.
Nebenbei:
Im Jahre 1921 berechnete schließlich der Heidelberger Astronom August Kopff das Problem der rotierenden Hohlkugel auf der Grundlage der mit dem Lambda-Glied erweiterten Feldgleichungen. Dabei verwendete er die gleichen Näherungen wie Thirring, ging aber von einer räumlich geschlossenen, elliptischen Welt aus. Im ersten Teil seiner Arbeit geht Kopff von der Lösung der Feldgleichungen aus, die Einstein selbst angegeben hatte [...] Im zweiten Teil benutze er die de Sitter-Lösung [...]
Dabei kommen in beiden Fällen die richtigen Formeln für die Zentrifugal- und Corioliskraft heraus.
Ein in meinen Augen sehr fachkompetentes Mitglied eines anderen Formus wies mich dankenswerter Weise auf folgende Arbeit hin:
The river model of black holes; Andrew J. S. Hamilton, Jason P. Lisle; 12.11.2004; arXiv.org (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0411/0411060v2.pdf)
Zwar war mir diese bis dato unbekannt, sie spiegelt aber doch recht genau einige meiner wesentlichen Vorstellungen zur Wirkungsweise der Graviation wider ("SCR's 'Gravitationsmodell' " ~ "River model of black holes").
z.B.:
Der in dieser Arbeit als "flat background" benannte Hintergrund wurde von mir als "Ganzheitlichkeit" bzw. "übergeordneter Newtonscher 3D-Raum" bezeichnet. In beiden Fällen werden damit 6 räumliche Dimensionen in Form zweier hierarchisch gegliederter 3D-Räume festgelegt:
That is, the river has a Lorentz structure, characterized by six numbers (velocity and rotation), not just three (velocity).
(Der Begriff "Flat background" gefällt mir im Übrigen wesentlich besser als "Ganzheitlichkeit")
Weitere exemplarische Anmerkungen:
The picture of space falling like a river into a black hole may seem discomfortingly concrete, but the aetherial overtones are no more substantial than in the familiar cosmological picture of space expanding.
Diese Aussage zum Äther ist IMHO völlig richtig und gleichzeitig sehr diplomatisch.
Es wird zwar mehrmals der "Nicht-Experten-Charakter" des Modells betont - z.B.:
The river model is mathematically sound, yet simple enough that the basic picture can be understood by non-experts.
Ich sehe allerdings nirgendwo eine Erläuterung, was ein Experte gegen dieses Modell stichhhaltig einzuwänden hätte -> Ich muß zugeben:
a) Die stellen sich auf jeden Fall entweder wesentlich geschickter an als ich ;)
b) oder sie hatten eine diesbezügliche Kommentierung (bewußt oder unbewußt) schlichtweg versäumt / auf eine solche verzichtet.
Deshalb meine Frage an die Experten: Was ist konkret gegen die hier dargestellte "River-Vorstellung" vorzubringen dass sie nicht die richtige Interpretation der ART sein kann? :rolleyes:
EDIT: Ergänzende Links
Wikipedia (EN): The Gullstrand–Painlevé coordinates (http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates)
The force of gravity in Schwarzschild and Gullstrand-Painlevé coordinates; C. A. Brannen; 22.05.2009; arXiv.org (http://brannenworks.com/Gravity/BranGravArXiv.pdf)
Applet: Vergleich der Orbits von Testpartikeln um ein SL nach Newton (rot), Schwarzschild (grün) und Gullstrand–Painlevé (blau) (http://www.brannenworks.com/Gravity/index.html)
Hallo SCR!
Es wird zwar mehrmals der "Nicht-Experten-Charakter" des Modells betont - z.B.:
The river model is mathematically sound, yet simple enough that the basic picture can be understood by non-experts.Ich sehe allerdings nirgendwo eine Erläuterung, was ein Experte gegen dieses Modell stichhhaltig einzuwänden hätte
IMHO
Mit eben solchen Aussagen machen die Leute deutlich, dass es ihnen um anschauliche Analogien geht, und nicht darum, die ART zu "interpretieren". Ihnen selbst ist es sehr wohl bewusst, dass ihre Analogie begrentzt gültig ist.
However, the river does not spiral inward, as one might have anticipated, but rather falls inward with no azimuthal swirl at all.Das oben kann z.B. imho nur gehen, wenn der "Fluss" völlig un-materiell ist. Womit wieder der anschauliche Charakter des "Models" unterstrichen wird.
Bei dir höhrt sich dagegen alles "felsenfest hart", zu wörtlich an. Zudem muss manch eine "Idee", die einen zunächst auf neue Ansichten bringt, letztenendes auch komplett fallengelassen werden, selbst wenn die neu gewonnene Ansicht bestehen bleibt.
Z.B. geht es dir darum, dass jede Masse im Raum "absolut ruhen" muss. Welche Rolle soll nun die logische Kette
keine auslaufenden Geodäten => absolute Ruhe
spielen, wenn es doch viel allgemeiner gelten soll
ob es nun auslaufende Geodäten gibt oder nicht - Masse = absolute Ruhe
:confused:
Dass ein SL "absolut ruht" follgt doch schon alleine daraus, dass es eine von NULL verschiedene (Ruhe-) Masse hat. Was soll dann das mit den Geodäten??? Eine Geodäte ist zudem keine (materielle) Schnur, die "Vorne" in eine Masse (wie in eine Perle) rein und "Hinten" wieder raus gehen muss, damit die Masse ihr folgen können soll. ;)
Jeder hat seine Art zu denken, hat seine "Bilder". Du deine, ich meine. Solange du es deutlich machst, dass es sich dabei um deine persönliche "Eselsbrücke" handelt, gibt es auch keine grossen Schwierigkeiten. Dann wird jeder "ich", der Lust hat, versuchen dein Bild sich vorzustellen, dir wohl aber auch aufzeigen, wo die Grenzen deiner speziellen Analogie liegen.
Und dann muss dir klar sein, dass es auch "ich's" geben kann, die auf solche Analogien nicht mehr angewiesen sind, bzw. "Ich" ('s), die (/der) u.U. noch nie auf solche angewiesen war. Von Hause aus abstrakt genug denken kann.
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Z.B. geht es dir darum, dass jede Masse im Raum "absolut ruhen" muss.
1. Es steht außer Zweifel dass kein Objekt im Sinne der ART absolut ruhen kann (keine "normale" Masse und nicht einmal ein SL)
2. Tritt "das Problem" nur bei Vorliegen eines SL in der ART zu Tage
3. Könnte man mit der gleichen Berechtigung sagen, der Raum ruhe absolut
... Du hast mich / es nicht verstanden :( .
Ich versuche es noch ein letztes Mal - Dann gebe ich auf:
HIerum geht es: Man darf den klassisch-relativistischen Bewegungsbegriff nicht auf ein SL anwenden.
Und zwar exakt DEN Bewegungsbegriff, den Einstein auch auf den Äther angewendet hat -> Weder ein SL noch der Äther "können einer Geodäte folgen".
Das SL nicht, weil
a) es (mathematisch) gar nicht zur Raumzeit gehört
b) keine aus einem SL auslaufende Geodäten existieren (-> Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen")
c) ...
(Darüber waren ja sogar "Ich" & ich - nicht die Band ;) - uns einig; erstaunlicherweise).
Jede dieser Formulierungen läuft nun eigentlich auf ein und dasselbe heraus:
Die ART kann grundsätzlich eine Bewegung von SLs in unserer Raumzeit auf Basis des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs des "Folgens einer Geodäte" nicht beschreiben.
Damit könnte auf Basis der ART aber z.B. auch keine Verschmelzung zweier SLs beschrieben werden - Da muß schon ein ganz "tiefer Griff in die Trickkiste" herhalten damit das doch hinhaut. Selbstverständlich IMHO. (Den Aspekt "des Tricksens" konnte ich leider nicht mehr mit "Ich" zu Ende diskutieren).
-> Es müsste mir doch nur irgendjemand ein einziges Mal plausibel und widerspruchsfrei auf Basis einer "nicht-RIVER-basierten" Interpretation/Erklärung der ART darlegen, wie zwei SL sich überhaupt aufeinander zu bewegen und dann miteinander verschmelzen können sollen ...
Eigentlich geht es alleine um eine reine Verständnisfrage: Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret - gerade am Beispiel eines SL?
(Anmerkung: Auf Basis des River-Modells ergeben sich hier keinerlei Probleme).
Bei dir hört sich dagegen alles "felsenfest hart", zu wörtlich an.
Nun - Ich sehe es auf jeden Fall genauso "hart" an wie das Bild, das man allgemein von der Raumexpansion hat.
P.S.: Ich versuche es noch einmal ganz knapp "über die mathematische-angehauchte Schiene":
Konsens besteht hoffentlich darüber: Ein SL gehört mathematisch nicht zur Raumzeit (Das musste ich schließlich "Ich" sogar beweisen ;)).
Wenn sich nun zwei SL auf Kollissionskurs befinden befindet sich zwischen den beiden zunächst Raumzeit - Oder ist jemand anderer Ansicht?
In der / Durch die Raumzeit können sich die Singularitäten dabei mathematisch nicht bewegen - Denn sie gehören beide mathematisch ja gar nicht dazu (s.o. - Oder eben anders formuliert: "Sie können keiner Geodäte folgen") - Widerspruch "mathematischer Natur"?
Wie kann das also nur funktionieren?
Die Raumzeit zwischen beiden SL muß kontrahieren - Und zwar nicht im Sinne einer Stauchung (dann würde immer ein infinitesmal kleiner Abstand verbleiben der die Verschmelzung der Singularitäten letztendlich doch immer verhindern würde) sondern das geht nur im Sinne eines echten Verschwindens/Vernichtens/... des Raums - wie Du das auch immer bezeichnen magst. Und genau das beschreibt IMHO die ART durch den Begriff "Krümmung": Es ist nun einmal gemäß der ART der Raum (die Raumzeit), der (die) das tut - und nur dadurch bewegen sich Objekte aufeinander zu.
Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert"
Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.
Hallo SCR!
... Du hast mich / es nicht verstanden :( .
Komisch. Ich habe die Wendung zu - jede Masse ruht - vorhergesehen. :(:(
b) keine aus einem SL auslaufende Geodäten existieren (-> Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen")
Wie kommst du dazu zu meinen, dass eine Geodäte, die zum "G-Feld" der Sonne "gehört", auch eine Geodäte des "G-Feldes" des SL's ist? Man denke die Erde, sich in ein SL verwandelt. Ich waage zu behaupten, dass zwischen der Bahn des SL's "Erde" und der "normalen" Erde = Geodäte um die Sonne, keine Unterschiede geben wird.
Jede dieser Formulierungen läuft nun eigentlich auf ein und dasselbe heraus:
Die ART kann grundsätzlich eine Bewegung von SLs in unserer Raumzeit auf Basis des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs des "Folgens einer Geodäte" nicht beschreiben.
AHA! (Nicht die Band.) :D
Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret
Ich denke - Minimaler raumzeitlicher Abstand zwischen zwei Weltpunkten.
Ein SL gehört mathematisch nicht zur Raumzeit
Das ganze SL, oder nur die Kernsingularität?
Widerspruch "mathematischer Natur"?
Das war aber wirklich nur angehaucht. Kannst du das tatsächlich mathematisch formulieren, dass ein "Loch" in einer Menge sich nicht verschieben lässt? Mit Formeln und so....
Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert"
Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.
Wenn man echtes Wasser durch ein Loch absaugt, dann entstehen zwingend Verwirbelungen. Warum?
In dem "river model" soll das nicht gelten, wenn das SL sich nicht dreht*. Wie kann das sein? - Es "funktioniert" nur, wenn man von sämtlichen materiellen Eigenschaften des Wassers absieht, diese ausblendet, abstrahiert, nur das Bild, die Vorstellung des Fliessens mit nimmt. Das Modell selbst verlangt also vom Benutzer Abstraktionsvermögen, nicht die "Physikwelt".
Gruss, Johann
* Wie kann es sich übrigends drehen, wenn es sich doch gar nicht bewegen kann?
Hallo SCR,
Eigentlich geht es alleine um eine reine Verständnisfrage: Was bedeutet "Ein Objekt folgt seiner Geodäte" ganz konkret - gerade am Beispiel eines SL?
(Anmerkung: Auf Basis des River-Modells ergeben sich hier keinerlei Probleme).
Wo ist das Problem? "IMHO" wäre der CMB ein hervorragendes BS, um die Geodäte eines SL beschreiben zu können. :D
Das River-Modell scheint auf den ersten Blick nicht uninteressant zu sein.
So wie ich es verstanden habe, frißt ein SL gewissermaßen den Äther. Damit entzieht sich das Modell aber auch den eigenen Boden, oder nicht?
Wie kann das also nur funktionieren?
Die Raumzeit zwischen beiden SL muß kontrahieren - Und zwar nicht im Sinne einer Stauchung (dann würde immer ein infinitesmal kleiner Abstand verbleiben der die Verschmelzung der Singularitäten letztendlich doch immer verhindern würde) sondern das geht nur im Sinne eines echten Verschwindens/Vernichtens/... des Raums - wie Du das auch immer bezeichnen magst. Und genau das beschreibt IMHO die ART durch den Begriff "Krümmung": Es ist nun einmal gemäß der ART der Raum (die Raumzeit), der (die) das tut - und nur dadurch bewegen sich Objekte aufeinander zu.
Ich habe die Bilder von zusammenstoßenden SLs und die Berechnungen dazu irgendwo gesehen.
Meine momentanen Gedanken dazu sind folgende: Es gibt bei jedem SL einen Horizont, bei dem die Fluchtgeschwindigkeit c erreicht. Kommen sich nun zwei SL zu nahe, wird dann nicht bereits außerhalb dieses Horizonts aufgrund der überlagerten Raumkrümmungen die Fluchtgeschwindigkeit größer als c? Solch eine Verbindung nennt man wohl Wurmloch. Nun ja, in diesem Fall wohl eher einen Wurmschlauch. Die Vereinigung könnte ohne viel "Getöse" vonstatten gehen. (Von wegen Gravitationswellen und so...);)
Zum Raumzeitproblem: Der Raum und die Zeit sind ja nichts Substantielles, das zum Verschwinden gebracht werden muß. Es ist nur die Wirkung der jeweiligen Krümmung, die letztlich absorbiert wird. Die Krümmung widerum laste ich den Eigenschaften des Vakuums an.
mfg
quick
Es gibt hinter dem EH nur eine Bewegungsrichtung: "nach innen".Woher weist Du das SCR?
Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert -Bloß keine Anschaulichkeit- Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.Unsinn!
Gruß EMI
Morgen JoAx,
Komisch. Ich habe die Wendung zu - jede Masse ruht - vorhergesehen. :(:(
Das heißt erst einmal nur eines: Du bist halt einfach kein guter Seher (?). ;)
(Ernsthaft: DAS würde der ART widersprechen und ausschließlich zu logischen Widersprüchen führen; nur für ein SL gilt: Es kann keiner Geodäte folgen - Nur bei Vorliegen eines SL ist der Bewegungsbegriff einer Masse nicht definiert)
Ich denke - Minimaler raumzeitlicher Abstand zwischen zwei Weltpunkten.
Dafür gibt's aber sicher von allen Seiten eine Eins mit Sternchen.
Das ganze SL, oder nur die Kernsingularität?
IMHO gute Nachfrage: Zunächst einmal betrifft das nur die Kernsingularität als "echte" Singularität, die sich nicht durch Wahl eines anderen Koordinatensystems aufheben lässt - Korrekt.
Da sich dort aber die Masse des SL befindet (und damit die Masse konsequenterweise eigentlich auch außerhalb unserer Raumzeit) und der rs ausschließlich über die Masse definiert ist gilt alleine die Abhängigkeit "(Die Masse der außerhalb unserer Raumzeit befindlichen) Kernsingularität bestimmt den Ort des EH (innerhalb unserer Raumzeit)" - und damit auch eine potentielle Bewegung des EH. (IMHO)
Unabhängig davon gilt weiterhin: Der EH stellt grundsätzlich erst einmal nur Raum dar und kein Objekt /keine Materie -> Auf "Raum" darf gemäß Einstein so oder so der Bewegungsbegriff nicht angewendet werden.
Das war aber wirklich nur angehaucht. Kannst du das tatsächlich mathematisch formulieren, dass ein "Loch" in einer Menge sich nicht verschieben lässt? Mit Formeln und so....
1. Was ist denn das für eine Frage? Ich habe doch gar nichts zum Verschieben: http://www.mathe-online.at/mathint/fun2/i_defLuecke.html
-> Nein, tut mir leid, kann ich nicht: Ich kann leider nicht durch 0 dividieren. Will heißen: "Sorry aber ich kann den Bewegungsbegriff NICHT auf eine intrinsische Singularität anwenden" = Ich kann weder eine Aussage treffen inwieweit sich ein SL bewegt noch inwieweit es ruht.
2. Die theoretische denkbare Alternative, dass die beiden Löcher bei ihrer "Bewegung" den jeweils vor Ihnen liegenden Raum einfach seitlich verdrängen, schließe ich (hoffentlich mit Deiner Zustimmung) aus: Das gibt die ART nicht her.
Wenn man echtes Wasser durch ein Loch absaugt, dann entstehen zwingend Verwirbelungen. Warum?
1. Weil z.B. Informationen vom Wasser "von hinter dem Abfluss" zu unserer Raumzeit gehören und sich deshalb "vor dem Abfluss" auswirken können?
2. Wenn dagegen Raum "verschwindet" gehört dieser Raum nicht mehr zu unserer Raumzeit (Bezüglich dieses Aspekts ist es im Übrigen unerheblich ob SL oder "normale" Masse - "Weg ist in diesem Falle weg").
3. Ich sollte aus Effizienzgründen womöglich einen Parallelthread eröffnen und dort auf's heftigste die Raumexpansion angreifen: Dazu greife ich einfach die Kritik, die gegen eine Raumschrumpfung als Funktionsweise der Gravitation vorgebracht wird, auf. Die Antworten die ich dort bekomme stelle ich dann 1:1 wieder hier rein.
z.B. "Wenn man einem Wasserbehälter möglichst homogen Wasser zuführt kann man aber trotzdem Verwirbelungen nie ganz vermeiden. Warum ist das bei der Raumexpansion nicht so?"
In dem "river model" soll das nicht gelten, wenn das SL sich nicht dreht. [...] Wie kann es sich übrigends drehen, wenn es sich doch gar nicht bewegen kann?
1. Du darfst/kannst den Bewegungsbegriff nicht auf ein echte Singularität anwenden -> Du darfst/kannst ihm gemäß des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs gar keine Ruhe (= gleichförmige Bewegung) zusprechen.
2. Selbstverständlich werden auch meiner Meinung nach zwei SL miteinander verschmelzen können. Die Frage lautet: Wie wird der räumliche Abstand zwischen beiden überbrückt? Das kannst Du auf Basis der ART nicht durch "Bewegung" des SL erklären - Dafür fehlt Dir der Bewegungsbegriff (siehe 1.)
3. Eine Option wäre: Alles andere dreht sich. ;)
4. Gibt es die Schwarzschildlösung überhaupt in der Realität? Oder eher - falls SL überhaupt realisiert sind - nur den Kerr-Typ? ...
5. Diese Aussage des River-Modells ist außerdem nicht von mir (*).
Wie kommst du dazu zu meinen, dass eine Geodäte, die zum "G-Feld" der Sonne "gehört", [...]
Warum machst Du es uns eigentlich so schwer?
Zeige mir die Geodäte, der die Kernsingularität eines SL folgt und wir können uns die ganze Diskussion sparen / diese sofort beenden. Das muß doch das Standardmodell hergeben. Schließlich gibt's davon doch auch so tolle Animationen ...
EDIT: (*) Wo liest Du das denn überhaupt, JoAx?
Hallo EMI,
Woher weist Du das SCR?
Nicht einmal ein Photon kann einem SL entkommen: Selbst das Photon kann die Raumkrümmung hinter dem EH nicht überwinden, es kann keiner Geodäte nach außen folgen (nur nach innen).
Gleiches gilt für jedwede andere Materie.
Und auch die Kernsingularität sieht sich in jede Richtung mit einer unendlichen Raumkrümmung konfrontiert -> Auch die Kernsingularität selbst kann diese nicht überwinden.
Ruht sie nun deshalb? Oder bewegt sie sich doch?
Dazu ist unter Anwendung des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs schlichtweg keine Aussage möglich: Denn jede (einlaufende) Geodäte endet an der Kernsingularität - Da ist einfach Schluß mit irgendeiner "Bewegung" - und sei es nur "Ruhe".
Unsinn!
Gott sei Dank: Ich befürchtete schon es würde eventuell keiner widersprechen.
Hallo quick,
So wie ich es verstanden habe, frißt ein SL gewissermaßen den Äther. Damit entzieht sich das Modell aber auch den eigenen Boden, oder nicht?
Nein - Das ist IMHO die anschauliche Aussage der ART:
1. "Massen krümmen den Raum" = "Massen 'vernichten' kugelsymmetrisch Raum"
2. "Dadurch verkürzen sich die Abstände zwischen den Massen; und zwar beschleunigt, je näher sie sich kommen" = "Massen folgen den Krümmungen des Raums".
(3. "GOTO 1.")
Auf diese Weise kann ein SL auch einer "einlaufenden" Geodäte ohne logische Widersprüche folgen: "Es futtert diese einfach auf".
Und jetzt zeigt mir bitte endlich die Geodäte des Standardmodells (= ohne Raumschwund), der ein SL folgen soll, damit ich endlich etwas schlauer werde.
Und zwar exakt DEN Bewegungsbegriff, den Einstein auch auf den Äther angewendet hat -> Weder ein SL noch der Äther "können einer Geodäte folgen".
Hallo SCR,
wo bitte hat Einstein irgendeinen Bewegungsbegriff auf den "Äther" angewandt? Um die relativisrischen Effekte zu beschreiben, ist der "Äther"überflüssig. Wie kann man dann einen Bewegungsbegriff auf den "Äther" anwenden?
Das SL nicht, weil es (mathematisch) gar nicht zur Raumzeit gehört.
Gehört das SL physikalisch zur Raumzeit? Wenn ja, warum sol es dann mathematisch nicht beschreibbar sien?
Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert". Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.
Wenn du weniger solche Sprüche klopfen würdest, wäre dein Ansehen hier im Forum weitaus besser. Die Offenbarung deines Gefühlslebens trägt nichts zur Physik bei. Ich selbst bin sehr für Anschaulichkeit - aber deine Form der Anschaulichkeit verhindert mein Verständnis deiner Beiträge.
Ein SL selbst kann keiner Geodäte folgen - Es ruht.
Relativ zu was ruht ein Schwarzes Loch?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
wo bitte hat Einstein irgendeinen Bewegungsbegriff auf den "Äther" angewandt?
Das hatten wir aber doch schon etliche Male (?) - z.B. hier:
ÄTHER UND RELATIVITÄTS-THEORIE; REDE GEHALTEN AM 5. MAI 1920 AN DER REICHS-UNIVERSITÄT ZU LEIDEN; ALBERT EINSTEIN:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Aber das ist doch auch evident (?): Der Äther kann schließlich nicht dem folgen, was er selbst erst bildet: "Geodäten".
(Andernfalls bitte ich einmal um eine klare Definition des Bewegungsbegriffs gemäß Standardmodell - Meines Erachtens lautet dieser: "Ein kräftefrei bewegtes Objekt folgt (s)einer Geodäte <-> Ein Objekt, welches (s)einer Geodäte folgt, bewegt sich kräftefrei"; Korrekturen gerne)
Gehört das SL physikalisch zur Raumzeit?
Diese Frage bitte ich einmal jemand anderen "neutral" zu beantworten (IMHO: Mathematisch handelt es sich um eine Singularität in der Raumzeit und deshalb dürfte sie NICHT dazugehören - Sonst würde es sich ja auch nicht um eine echte Singularität handeln).
Wenn du weniger solche Sprüche klopfen würdest, wäre dein Ansehen hier im Forum weitaus besser.
Das weiß ich. Ich bin aber nun einmal kein Vorbild sondern nur ein Mensch.
Relativ zu was ruht ein Schwarzes Loch?
Dazu kannst Du bei Anwendung der Lehrbuch-Vorstellungen/-Interpretationen der ART keine Aussage treffen: Weder, dass es zu irgendetwas ruhen, noch dass es sich relativ bewegen würde - Der Bewegungsbegriff macht einfach keinen Sinn mehr (Meine Signatur soll doch nur das damit verbundene Paradox vermitteln).
Wenn Du nämlich der Meinung bist "es müsste es aber doch tun" - Dann bist Du eigentlich genau bei dieser meiner Fragestellung angelangt:
Und jetzt zeigt mir bitte endlich die Geodäte des Standardmodells (= ohne Raumschwund), der ein SL folgen soll, damit ich endlich etwas schlauer werde.
Und da ich doch nach allgemeiner Ansicht Unrecht haben soll: Wo liegt denn dann bitte das große Problem mir hier einmal kurz und knapp zu erläutern, wie sich ein SL gemäß den Vorstellungen des Standardmodells bewegen soll? :rolleyes:
DAS verstehe ich nicht.
Wo liegt denn dann bitte das große Problem mir hier einmal kurz und knapp zu erläutern, wie sich ein SL gemäß den Vorstellungen des Standardmodells bewegen soll?Es wird derzeit davon ausgegangen, dass im Zentrum nahezu jeder Galaxie ein SL sitzt.
Dies soll auch bei unserer Milchstraße und bei unserer Nachbargalaxie Andromeda so sein.
Andromeda und unsere Milchstraße rasen mit rund 100 km/s aufeinander zu und werden in naher Zukunft (ca. 5 Mrd. bis 10 Mrd. Jahren) zusammenstoßen und verschmelzen.
Dieses Schauspiel wird gigantisch sein am Nachthimmel, darauf freue ich mich heute schon! Morgen Abend ist aber erst mal ne Mondfinsternis dran.
Gruß EMI
Schwarze Löcher bilden mit gewöhnlichen Sonnen Doppelsternsysteme, die ein gemeinsames Zentrum umkreisen; schwarze Löcher können sich aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen, etc.etc.. Selbstverständlich können sie sich also "bewegen".
Im Kontext der ART lässt sich beispielsweise zeigen, dass aus Sicht eines entfernten Beobachter das Schwerefeld eines schwarzen Loches mit dem einer ausgedehnten nichtrotierenden Kugel derselben Masse übereinstimmt. Aus seiner Sicht folgt das schwarze Loch den Newtonschen Bewegungsgleichungen.
http://www.springerlink.com/content/r05855q7v02030t3/
Es gibt also sicherlich Beobachter, in deren System ein schwarzes Loch sich bewegt.
Edit: Mist, EMI war schneller. :(
Hallo EMI, Hallo Hawkwind,
Es gibt also sicherlich Beobachter, in deren System ein schwarzes Loch sich bewegt. Edit: Mist, EMI war schneller. :(
Das macht doch nichts :): In der (zu erwartenden) Beobachtung stimmen wir überein.
Aus seiner Sicht folgt das schwarze Loch den Newtonschen Bewegungsgleichungen.
Gemäß Newton ziehen sich zwei Massen an - und damit auch zwei SLs; nach Newton können sich demnach auch zwei SLs so aufeinander zubewegen und miteinander verschmelzen. Simulationen, die auf Basis diesbezüglicher Näherungsverfahren generiert wurden, werden sich IMHO kaum von der Realität unterscheiden.
Allerdings lautete meine Frage ein wenig anders:
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung explizit mittels der ART (und damit über Krümmungen des Raums / der Raumzeit, in Verbindung mit dem Begriff des Folgens einer Geodäte etc.) in Worten hören: Wie überbrücken die beiden SLs den räumlichen Abstand zwischen sich? :rolleyes:
(Das bildliche "Rollen" der die Kernsingularität repräsentierenden Kugel auf dem Gummituch verbietet sich IMHO denn die ART lässt mathematisch die Anwendung genau dieser Bewegung auf ein SL nicht zu - s.o.)
P.S.: Weil's mir gerade aufgefallen ist:
Ich bin aber nun einmal kein Vorbild sondern nur ein Mensch.
Wenn mir nun aber noch einmal jemand sagen sollte, das Denken in mehr als vier Dimensionen würde die menschliche Vorstellungskraft übersteigen, dann wäre ich nicht einmal das. :D
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung explizit mittels der ART (und damit über Krümmungen des Raums / der Raumzeit, in Verbindung mit dem Begriff des Folgens einer Geodäte etc.) in Worten hören: Wie überbrücken die beiden SLs den räumlichen Abstand zwischen sich? :rolleyes:
Das weisst du doch: die Weltlinien von Probemassen sind Geodäten; diese bestimmen ihre Bahn. Die Erde umkreist die Sonne auf einer Geodäten - derselben Bahn würde ein schwarzes Loch mit Erdmasse folgen (wenn es das denn gäbe).
Stell dir vor, du schaust aus einer großen Entfernung auf das schwarze Loch im Orbit um die Sonne und du interessierst dich gar nicht für die lokalen Änderung der Raumzeit, die das Loch durch seine eigene Masse in seiner Umgebung erzeugt, sondern für seine Bahn (dieses Interesse definiert eine "Probemasse").
Wenn du näher ran gehst, wirst du freilich sehen, dass die Probemasse ebenfalls einen Effekt auf die Raumzeit seiner Umgebung hat; "normale" Probemassen wie auch Black-Hole-Probemassen. Die Besonderheit beim Black Hole ist, dass es sein Zentrum komplett "abkapselt" von deiner Raumzeit, was für seine Bewegung aber völlig unerheblich ist.
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung
...
Ist eine Geodäte vlt. sogar die Weltlinie (eines unbeschleunigten Objektes durch die Raumzeit) selbst? :eek: :D
Gruss
Hallo Hawkwind,
Das weisst du doch: die Weltlinien von Probemassen sind Geodäten; diese bestimmen ihre Bahn. Die Erde umkreist die Sonne auf einer Geodäten - derselben Bahn würde ein schwarzes Loch mit Erdmasse folgen (wenn es das denn gäbe).
Ja - Nichts anderes ist wohl zu erwarten.
Die Besonderheit beim Black Hole ist, dass es sein Zentrum komplett "abkapselt" von deiner Raumzeit, was für seine Bewegung aber völlig unerheblich ist.
Das sehe ich beobachtungstechnisch genauso - Aber: Siehe meine Frage an JoAx.
Ist eine Geodäte vlt. sogar die Weltlinie (eines unbeschleunigten Objektes durch die Raumzeit) selbst? :eek: :D
Wenn's so ist was machst Du denn dann so lange rum / machst Dich lustig?
Leg' (an einem frei von Dir gewählten Beispiel) ein Koordinatensystem auf das SL und zeige mir aus dem BS der Kernsingularität heraus seine Weltline.
Und schon hat sich der ganze Zinnober hier erledigt.
P.S.: Evtl. war sich Einstein "dieses Problems" bewußt? Albert Einstein und die Schwarzen Löcher (http://www.spektrumverlag.de/artikel/823187). :rolleyes:
Ich muß einmal nach der dort genannten Arbeit von ihm suchen ...
Es wird derzeit davon ausgegangen, dass im Zentrum nahezu jeder Galaxie ein SL sitzt. Dies soll auch bei unserer Milchstraße und bei unserer Nachbargalaxie Andromeda so sein. Andromeda und unsere Milchstraße rasen mit rund 100 km/s aufeinander zu und werden in naher Zukunft (ca. 5 Mrd. bis 10 Mrd. Jahren) zusammenstoßen und verschmelzen.
Gruß EMI
Hallo EMI,
so ist es. Aber solche offensichtlichen Tatsachen blendet SCR leider aus, weil diese nicht in sein Weltbild passen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Leg' (an einem frei von Dir gewählten Beispiel) ein Koordinatensystem auf das SL und zeige mir aus dem BS der Kernsingularität heraus seine Weltline.
Und schon hat sich der ganze Zinnober hier erledigt.
Ok, SCR.
Zeichne dir ein beliebiges inertial bewegtes Objekt auf dem ct-Diagramm - ein Schiff, oder was auch immer. Um daraus ein schwarzes ("Bohr-") Loch zu machen, musst du das Blatt entlang der Weltlinie des Schiffes nur noch zerschneiden.
Erledigt?
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Wolltest Du mir nicht die Weltlinie eines SL zeigen? :rolleyes:
Stattdessen sehe ich explizit keine Weltlinie: Ich sehe kein Objekt, nicht einmal mehr ein/das gewählte Koordinatensystem - einfach nichts.
(Aber das ist IMHO auch völlig richtig so: Das sagt die ART)
Wenn es mit der Bewegung eines SL so einfach wäre müsste es sich bei der Kernsingularität um eine Koordinaten- und nicht um eine intrinsische Singularität handeln.
Nun liegt es an jedem Einzelnen: Entweder mißt man diesem "marginalen Unterschied" eine Bedeutung bei oder eben nicht.
Man sollte sich aber bewußt sein: Im zweiten Fall unterstellt man damit implizit einen Fehler in der ART - ob man will oder nicht.
IMHO.
Hi SCR!
Wolltest Du mir nicht die Weltlinie eines SL zeigen?
Ja.
Stattdessen sehe ich explizit keine Weltlinie:
Doch, doch, SCR. :)
Wenn du so etwas schreiben kannst, dann siehst du auch das Richtige - ein SL 4-dimensional = Geodäte.
Wenn es mit der Bewegung eines SL so einfach wäre müsste es sich bei der Kernsingularität um eine Koordinaten- und nicht um eine intrinsische Singularität handeln.
Warum das denn? Durch welche Koordinatenwahl lässt sich das Blatt wieder ganz machen? - Keine.
Gruss, Johann
Morgen JoAx,
Wenn du so etwas schreiben kannst, dann siehst du auch das Richtige - ein SL 4-dimensional = Geodäte.
Nein, das sehe ich nicht.
Du kannst Dich nicht in das BS einer Singulariutät begeben - Das geht nicht: Die Singularität gehört mathematisch nicht zur Raumzeit -> Damit gibt es kein BS (*).
Genausowenig wie Du Dich in das Ruhesystem eines Photons versetzen kannst - Das existiert ebenfalls nicht.
Und was ist das hier immer für ein Aufschrei, falls doch einmal jemand das auch nur ansatzweise zu denken wagt - Der kann sich aber auf etwas gefasst machen!
Bei einer Singularität ist das aber selbstverständlich etwas ganz was anderes! - Nicht wahr?
(*) Nicht einmal das Blatt, welches Du oben zerschnitten hast, darfst Du verwenden / ist existent.
Morgen Bauhof,
Aber solche offensichtlichen Tatsachen blendet SCR leider aus, weil diese nicht in sein Weltbild passen.
Das ist jetzt aber schon eine Frechheit:
Erkläre mir bitte plausibel, warum Du Dich nicht in das IS eines Photons versetzen kannst aber gleichzeitig kein Problem damit hast, Dich in das BS einer Singularität zu begeben?
DAS nenne ich einen Widerspruch.
Zudem nochmals der Hinweis:
Wer der Kernsingularität eine Bewegung zuschreibt trifft damit gleichzeitig die Aussage, die ART wäre an dieser Stelle falsch/fehlerhaft.
ICH denke die ART ist vollumfänglich richtig - Auch bezüglich des Themas Singularität. Soviel meinerseits zum Thema "Weltbild" und was da von welcher Seite nicht reinpasst. :mad:
Morgen SCR!
Nein, das sehe ich nicht.
Doch! Natürlich! Du hast doch geschrieben, dass du "kEINE Weltlinie" siehst. :)
Ein Loch hat Ränder, und kann durch diese beschrieben werden, auch wenn "das Innere" des Loches, "das Loch selbst", nicht zum "Blatt" gehöhrt.
Eigentlich ist so etwas deine Aufgabe - Wege zu finden - in deiner Funktion als Pfadfinder. :)
Warum machst du das nicht? :(
Die Singularität gehört mathematisch nicht zur Raumzeit -> Damit gibt es kein BS.
Die Kernsingularität stellt tasächlich ein Problem dar. Deswegen versucht man Wege zu finden, wie diese vermieden werden kann. Man könnte auch sagen, dass ihr "Vorkommen" in der ART ein Hinweis darauf ist, dass die Theorie noch nicht "der Weisheit letzter Schluss" ist. Das heisst aber nicht, dass man diese, ihr "Verhalten" in der Raumzeit, gar nicht beschreiben kann.
Und was ist das hier immer für ein Aufschrei, falls doch einmal jemand das auch nur ansatzweise zu denken wagt - Der kann sich aber auf etwas gefasst machen!
Und dennoch kann man die em. Wellen beschreiben. - Nicht war?
Bei einer Singularität ist das aber selbstverständlich etwas ganz was anderes! - Nicht wahr?
SCR! Niemand behauptet, dass schon alle Fragen geklärt sind. Aber du willst doch nicht ernsthaft ein "Photon" mit einem SL gleichsetzten. Oder? Ich bitte dich!
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Aber du willst doch nicht ernsthaft ein "Photon" mit einem SL gleichsetzten. Oder? Ich bitte dich!
IS eines Photons: Gemäß RT nicht definert
BS einer Singularität: Gemäß RT nicht definiert
Ich sehe überhaupt keinen Grund mich beiden Aspekten unterschiedlich zu nähern -> Von daher hast Du diesbezüglich völlig Recht: In diesem Punkt sehe ich tatsächlich überhaupt keinen Unterschied zwischen "Photon" und "Singularität" - Und das augenscheinlich im Gegensatz zu Dir und vielen anderen.
Die Kernsingularität stellt tasächlich ein Problem dar. Deswegen versucht man Wege zu finden, wie diese vermieden werden kann. Man könnte auch sagen, dass ihr "Vorkommen" in der ART ein Hinweis darauf ist, dass die Theorie noch nicht "der Weisheit letzter Schluss" ist. Das heisst aber nicht, dass man diese, ihr "Verhalten" in der Raumzeit, gar nicht beschreiben kann.
Und eine alternative Interpretation, die das Dilemma umgehend lösen würde, die FG der ART dabei völlig unangetastet lässt und noch dazu (endlich) die Funktionsweise der Gravitation / die ART anschaulich beschreibt, scheidet dabei schon einmal von vorneherein grundsätzlich aus -
Das verstehe wer will: Ich zumindest nicht.
->
From the physical point of view everything that is outside our neighbourhood is pure exploration, and we are entirely free to make this extrapolation as we please, to suit our philosophical or aesthetical predilections - or prejudices.
Mit welchen Maßstäben misst Du eigentlich was, JoAx?
(Und damit meine ich einmal nicht physikalische sondern primär Deine subjektiven)
Mit welchen Maßstäben misst Du eigentlich was, JoAx?
Alles klar! SCR.
Viel Spaß noch in Zukunft. :)
Gruß, Johann
Hallo JoAx: Was habe ich denn jetzt schon wieder Falsches gesagt??? :confused:
Ich habe keinen Schimmer ... -> Entschuldige bitte (was?) :rolleyes:
Hallo JoAx,
an Hand dieses Beispiels hier aus diesem Forum habe ich sehr viel über die ART gelernt:
Auf einem Neutronenstern der 1.4fachen Sonnenmasse mit einem Radius von 10km befindet sich ein Turm von 100m Höhe (feldfreie Längenangaben). Wie gross ist die Zeitdilatation zwischen den Beobachtern auf der Oberfläche und auf der Turmspitze?
Man könnte jetzt auch noch die Zeitdilatationen der Turmbeobachter A und B aus Sicht eines feldfreien Beobachter C mit r3->∞ausrechnen. Das Prinzip ist das gleiche.
restart; Digits:=20;
M:=1.4*1.989e30; G:=6.67428e-11; c:=299792458;
a:=G*M/c^2; theta:=0;phi:=0; r_s:=2*a; r1:=10000;r2:=10100;
# Newton-Potential:
dE_pot:=-m*M*G*(1/r2-1/r1)
Zeitdilatationsfaktor :
f_t := 1 + M*G*(1/r2-1/r1) / c^2 ;
f_t = 1.0020474 (Newton-Näherung)
# Schwarzschild-Metrik:
with (linalg):
g_ik:=matrix(4,4,[int(sqrt(1-r_s/r),r=r1..r2),0,0,0,0,-int(sqrt(1/(1-r_s/r)),r=r1..r2),0,0,0,0,-int(r,r=r1..r2),0,0,0,0,-int(r*(sin(theta)^2),r=r1..r2)]);
r:=r1;
x_mu:=matrix(4,1,[sqrt(1-r_s/r),sqrt(1/(1-r_s/r)),sqrt(theta),sqrt(phi)]);
x_mu_S:=multiply(g_ik,x_mu);
t_S1:=eval(x_mu_S[1,1]);
r_S1:=eval(x_mu_S[2,1]);
r:=r2;
x_mu:=matrix(4,1,[sqrt(1-r_s/r),sqrt(1/(1-r_s/r)),sqrt(theta),sqrt(phi)]);
x_mu_S:=multiply(g_ik,x_mu);
t_S2:=eval(x_mu_S[1,1]);
r_S2:=eval(x_mu_S[2,1]);
dt:=(t_S2-t_S1)/(t_S1+t_S2)*2;
Zeitdilatationsfaktor:
f_t := 1+dt
f_t = 1.0034792 (Schwarzschild-Lösung)
Man sieht sofort, dass die Newton-Näherung die Schwarzschild-Lösung unterschätzt.
Noch eine Anmerkung zur Längenkontraktion der ART: Die hängt insbesondere davon ab, von wo aus (von welcher Schale) eine Strecke gemessen wird. Vermesse ich eine Strecke von oben (äussere Schale) z.B über die Lichtlaufzeit eines Laserstrahls, erhalte ich ein kürzeres Streckenintervall als wenn ich dieses von unten (innere Schale) vermesse, weil ich mit lokal fixierten Meterstäben und Uhren ein Raum-/Zeitgebiet unterschiedlicher Krümmung vermesse; und ich erhalte nochmal ein anderes Streckenintervall für einen Beobachter, der die Strecke abwandert und sie mit hintereinander gelegten Meterstäben ausmisst.
Am Beispiel des Turms ergeben sich die Beträge:
130.3574m über hintereinander gelegte Meterstäbe
169.6364m von oben gemessen über die Lichtlaufzeit
170.2276m von unten gemessen über die Lichtlaufzeit
Mit der Vorstellung einer fließenden Raumzeit (Hubble Flow, Lense-Thirring-Effekt, River Model, ...) lassen sich IMHO die Ergebnisse sehr gut veranschaulichen und nachvollziehen: Einmal schwimmt das Photon eben "mit dem Strom", einmal "dagegen", ... (und ab dem EH ist eben die Strömung zu stark - d.h. ">c" - da kommt das Photon mit seinem c nicht mehr gegen an; genauso wie sich ">c" durch den Hubble Flow am kosmologischen EH ergibt).
Kannst Du mir bitte einmal im Vergleich dazu möglichst plausibel/anschaulich die unterschiedlichen Ergebnisse (und ihrer Relation) auf Basis der verbreiteten, von den Experten bevorzugten (?) statischen Vorstellung eines G-Feldes erklären? :rolleyes:
P.S.: Ganz nebenbei sieht man IMHO an diesem Beispiel sehr schön, dass c in der ART nicht mehr konstant ist, dass zwischen ein- und auslaufenden Geodäten zu unterscheiden ist, ...
Hallo Joax,
z.B. <wikipedia-Link> (http://de.wikipedia.org/wiki/Ricci-Fluss) (?) ... :rolleyes:
Hallo Bauhof,
also:
mich würde interessieren, wohin deine "fließende Raumzeit" fließt. Welche Richtung und wie schnell?
Konkrete (Gegen-)Argumente im Folgenden gerne - Aber fangt bitte nicht gleich wieder von Anfang an mit "einem pauschalen Motzen und Meckern" an:
1. Wenn auf ein Objekt keine Kraft einwirkt dann nehmen wir einmal an, dieses Objekt würde lokal in der es umgebenden Raumzeit ruhen.
2. Nehmen wir nun darüber hinaus an, die Raumzeit verhielte sich wie eine Art Flüssigkeit / Sirup - Dann könnten zwei Objekte sich gleichförmig zueinander bewegen ohne das eines der beiden Objekte dadurch irgendeine Krafteinwirkung verspüren würde: Sie würden ja nur jeweils mit der "lokal vorherrschenden Strömung der Raumzeit mitschwimmen".
[Nebenbei: Daraus ließe sich auch schon direkt ableiten, weshalb "Ruhe" (= kräftefrei) und gleichförmige (= kräftefrei) Bewegung grundsätzlich ununterscheidbar sind: kräftefrei = kräftefrei.]
Kann ich diese Vorstellung(en) erst einmal als "Ausgangsbasis" zur konkret(er)en Beantwortung Deiner Fragestellungen hernehmen? :rolleyes:
Nehmen wir nun darüber hinaus an, die Raumzeit verhielte sich wie eine Art Flüssigkeit / Sirup - Dann könnten zwei Objekte sich gleichförmig zueinander bewegen ohne das eines der beiden Objekte dadurch irgendeine Krafteinwirkung verspüren würde: Sie würden ja nur jeweils mit der "lokal vorherrschenden Strömung der Raumzeit mitschwimmen".
Hallo SCR,
ja, das mit dem Mitschwimmen kann ich mir vorstellen.
Wenn es eine lokal vorherrschenden Strömung der Raumzeit gibt, gäbe es dann nach deiner Auffassung auch eine global vorherrschenden Strömung der Raumzeit? Strömt die gesamte Raumzeit des Universums infolge dieser globalen Strömung irgendwo hin?
Wenn ja, wohin ist diese globale "Strömung" gerichet und mit welcher Geschwindigkeit "strömt" es in diese Richtung?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
ja, das mit dem Mitschwimmen kann ich mir vorstellen.
Das finde ich prima. :)
Allerdings möchte ich Dich doch vorwarnen:
Falls Du tatsächlich vor hast, meinen Gedankengängen bis zum (bitteren? ;)) Ende zu folgen, dann solltest Du anschließend (fast ;)) genauso "spielend" in neun Raumdimension und zwei Zeitdimensionen denken KÖNNEN wie Du es jetzt schon "im Alltagsgebrauch" im Rahmen unserer 4 Dimensionen der Raumzeit tust.
(Ob Du das dann aber hinterher auch tatsächlich so tun willst oder nicht doch lieber "alt-hergebracht" an die Sachen herangehst - Das ist Deine Entscheidung).
Wenn es eine lokal vorherrschenden Strömung der Raumzeit gibt, gäbe es dann nach deiner Auffassung auch eine global vorherrschenden Strömung der Raumzeit? Strömt die gesamte Raumzeit des Universums infolge dieser globalen Strömung irgendwo hin? Wenn ja, wohin ist diese globale "Strömung" gerichet [...]
Blenden wir "Massen" zunächst einmal aus -> Betrachten wir erst einmal nur "die SRT":
Unser Universum = Unsere Raumzeit.
Unsere Raumzeit hat entsprechend unseren vorherigen Annahmen eine "flüssige"/"sirup-artige" Konsistenz -> Wir stellen uns deshalb die Oberfläche (und erst einmal nur diese!) eines Wasserplaneten / Eine Wasserkugel in der Schwerelosigkeit vor.
Auf diese Wasseroberfläche verteilen wir antriebslose Boote, jeweils mit einem Beobachter besetzt, die uns als Veranschaulichung in unserer Raumzeit befindlicher, (masselos angenommener) Testteilchen dienen sollen.
Unser Universum expandiert beschleunigt.
Wir nehmen diesbezüglich ein natürliches Wachstumsverhalten an: Es wächst folglich mit einer konstanten Wachstumsrate (analog einer Zellkultur in einer Petrischale). Damit wächst es genauso, wie es beobachtet wird: Exponentiell.
Somit muß auch unsere Wasserkugel / unser Wasserplanet (exponentiell) wachsen: Wir führen deshalb im Kugelmittelpunkt entsprechend Wasser zu (Woher das kommt soll jetzt noch keine Rolle spielen: Dazu brauchen wir z.B. unter anderem später die oben angesprochenen zusätzlichen Dimensionen).
Durch "das Aufblasen des Luftballons" entfernen sich die Boote mit den Beobachtern voneinander - Umso schneller, je weiter entfernt sie voneinander sind.
Das ist nun bezogen auf unsere "flüssigkeitsähnlich" angenommene Raumzeit sicher nicht das "Fließen" im üblichen Sinne - Dennoch ist es das, was landläufig als "Hubble-Flow" bezeichnet wird: Der Abstand zwischen zwei Objekten vergrößert sich mit zunehmender Entfernung exponentiell.
Nun kann man auf dieser Basis keine eindeutige Aussage treffen, ob (und wenn ja wer) sich von den Beobachtern nun bewegt und wer ruht: Wenn Du Dir nun willkürlich ein Boot aussuchst legst Du damit ein IS fest - Für eine solche Auswahl ist aber keines der Boote in irgendeiner Art und Weise ausgezeichnet, alle sind diesbezüglich gleichberechtigt.
Um nun damit konkret auf Deine Frage(n) von oben zurückzukommen:
Als "globale Strömung unseres Universums" kann man IMHO den Hubble-Flow durchaus betrachten. Er hat aber keine ausgezeichnete Richtung im üblichen Sinne. Eher bedeutet er "alles strömt grundsätzlich auseinander"
(Anmerkung: Auf diese "Ursache" lässt sich später auch die grundsätzliche Tendenz zur Zunahme der Entropie in unserem Universum zurückführen).
und mit welcher Geschwindigkeit "strömt" es in diese Richtung?
Nicht alles auf einmal ;): Diese Frage würde ich gerne erst einmal zurückstellen.
(Vielleicht erübrigt sie sich ja mit den obigen Ausführungen bereits von selbst - Ich komme nichtsdestotrotz aber später auf jeden Fall noch einmal darauf zurück).
Ist das Modell bis dahin erst einmal grundsätzlich nachvollziehbar? Scheint bis hierhin irgendetwas falsch / unlogisch? :rolleyes:
Falls Du tatsächlich vor hast, meinen Gedankengängen bis zum (bitteren? ;)) Ende zu folgen, dann solltest Du anschließend (fast ;)) genauso "spielend" in neun Raumdimension und zwei Zeitdimensionen denken KÖNNEN wie Du es jetzt schon "im Alltagsgebrauch" im Rahmen unserer 4 Dimensionen der Raumzeit tust.
Hallo SCR,
falls deine Gedankengänge "bitter" werden sollten, dann folge ich denen nicht bis zum Ende. Zu welchem Gebiet gehört dein Standard-Modell?
Zur Quantentheorie?
Zur Relativitätstheorie?
Zur Kosmologie?
Zur Quantenkosmologie?
Unser Universum = Unsere Raumzeit.
Unsere Raumzeit hat entsprechend unseren vorherigen Annahmen eine "flüssige"/"sirup-artige" Konsistenz -> Wir stellen uns deshalb die Oberfläche (und erst einmal nur diese!) eines Wasserplaneten / Eine Wasserkugel in der Schwerelosigkeit vor.
Auf diese Wasseroberfläche verteilen wir antriebslose Boote, jeweils mit einem Beobachter besetzt, die uns als Veranschaulichung in unserer Raumzeit befindlicher, (masselos angenommener) Testteilchen dienen sollen.
Ich kenne aus der Literatur das geschlossene Universum-Modell. Der in sich zurückgekrümmte 3-D-Raum ist die "Oberfläche" (der 3-D-Begrenzungsraum) einer vierdimensionalen Kugel. Behandelst du dieses Modell?
Durch "das Aufblasen des Luftballons" entfernen sich die Boote mit den Beobachtern voneinander - Umso schneller, je weiter entfernt sie voneinander sind.
Dem kann ich folgen: Durch das Aufblasen der vierdimensionalen Kugel (im geschlossenem Universum-Modell) entfernen sich die "Boote" (die Galaxien) voneinander.
Nun kann man auf dieser Basis keine eindeutige Aussage treffen, ob (und wenn ja wer) sich von den Beobachtern nun bewegt und wer ruht: Wenn Du Dir nun willkürlich ein Boot aussuchst legst Du damit ein IS fest - Für eine solche Auswahl ist aber keines der Boote in irgendeiner Art und Weise ausgezeichnet, alle sind diesbezüglich gleichberechtigt.
Ist klar, das entspricht dem Relativitätsprinzip (mit dem zur Zeit Harti hadert).
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
falls deine Gedankengänge "bitter" werden sollten, dann folge ich denen nicht bis zum Ende.
Das ist o.k.
Zu welchem Gebiet gehört dein Standard-Modell?
Zur Quantentheorie?
Zur Relativitätstheorie?
Zur Kosmologie?
Zur Quantenkosmologie?
Gute Frage :rolleyes: - Ich befürchte zu allem. :o
Ich kenne aus der Literatur das geschlossene Universum-Modell. Der in sich zurückgekrümmte 3-D-Raum ist die "Oberfläche" (der 3-D-Begrenzungsraum) einer vierdimensionalen Kugel. Behandelst du dieses Modell?
Nein. Grundsätzlich "schaust" Du
3- (bzw. 4-)dimensional,
6- (bzw. 7-)dimensional oder
9- (bzw. 11-)dimensional
- Was anderes gibt es nicht.
Die "niederen Dimensionsräume" kommen dabei nur zum Tragen wenn man bezüglich der jeweiligen Betrachtung die anderen der insgesamt 9 (bzw. 11) Dimensionen vernachlässigen kann.
Die räumliche "3er"-Staffelung hat den Hintergrund, dass nur jeweils räumlich Dreidimensionales sich gegenseitig wahrnehmen kann (-> "Räumliche Dimensionen treten immer zu Dritt oder gar nicht auf" - Soll ich die Begründung dafür nochmals näher ausführen? :rolleyes: ). Und diesbezüglich brauchen wir halt (mindestens) drei derartiger "räumliche Dimensionsräume" mit jeweils 3D.
Und dazu dann eine bis zwei Zeit-Dimensionen - Je nach Kontext.
Das sieht man dann aber vermutlich wesentlich besser am konkreten Beispiel, da erschließt sich das dann (fast) von selbst (z.B. beim Erklärungsansatz für die "spukhafte Fernwirkung": Die nämlich genau jenes ist - Aber gleichzeitig auch genau das Gegenteil ;); das ist dann allein abhängig vom jeweils gewählten Dimensionskontext).
-> Wenn Du mich so fragst geht das Modell an der Ecke am ehesten konform mit den dimensionalen Aussagen der Stringtheorie.
Aus der LQG holen wir uns dann später auch noch gewisse "Anleihen" - Sonst wird das insgesamt nix.
Aber trotzdem braucht es eigentlich gar nicht viel wirklich Neues - Die einzelnen "Haupt-Komponenten" des Modells liegen im Wesentlichen schon irgendwo/irgendwie im Standardmodell (bzw. zumindest nahe an diesem: String, LQT, ...) vor.
Dem kann ich folgen: Durch das Aufblasen der vierdimensionalen Kugel (im geschlossenem Universum-Modell) entfernen sich die "Boote" (die Galaxien) voneinander. [...] Ist klar, das entspricht dem Relativitätsprinzip (mit dem zur Zeit Harti hadert).
Gut - Dann widerspricht das Modell (zumindest bis jetzt noch) nicht der RT.
Falls ich zur Erforderlichkeit einer Dreidimensionalität hinsichtlich des Zugestehens einer physikalischen Existenz nichts weiter erläutern muß/soll (?) würde ich als nächstes zu (weiteren potentiellen globalen sowie) möglicher lokaler "Strömungen der Raumzeit" übergehen wollen - o.k.? :rolleyes:
Zitat von Bauhof
Zu welchem Gebiet gehört dein Standard-Modell?
Zur Quantentheorie?
Zur Relativitätstheorie?
Zur Kosmologie?
Zur Quantenkosmologie?
Gute Frage :rolleyes: - Ich befürchte zu allem. :o
Hallo SCR,
das ist für mich "bitter", denn das hatte ich auch befürchtet, dass man dein Standard-Modell in kein mir bekanntes Gebiet der Physik einordnen kann. Deshalb kann ich leider nichts mehr dazu schreiben. Tut mir leid.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
falls das für Dich ein fundamentales Problem darstellen sollte dann können wir es auch konkret einordnen: In diesem Falle würde ich Relativitätstheorie bevorzugen - Schließlich geht es im Kern um die Verwendung einer fließenden Metrik in den Feldgleichungen.
Wäre damit Dein Problem (tatsächlich) gelöst? :rolleyes:
Schließlich geht es im Kern um die Verwendung einer fließenden Metrik in den Feldgleichungen.
Wo fließt sie denn hin, die Metrik? Den Bach hinunter?
Hallo Hawkwind,
Hättest Du zumindest einen Teil der letzten Beiträge (Bauhof und meine) gelesen würde sich diese Frage (zumindest zum Teil) bereits beantworten.
-> Hast Du wirklich ein ernsthaftes Interesse daran? :rolleyes:
EDIT:
Den Bach hinunter?
Wenn ich mir das recht überlege hätte die ursprüngliche Fassung dieses Beitrags durchaus auch stehen lassen können - Oder siehst Du das anders, ehrenwerter Hawkwind?
-> Hast Du wirklich ein ernsthaftes Interesse daran? :rolleyes:
... und du (ohne rolleyes) ?
___
Schreib deine fließende Metrik doch einfach mal hin, anstatt nur dieses Kunstwort in den Raum zu werfen.
Eigentlich schon ... Deshalb beantworte ich Dir Deine Frage jetzt auch ernsthaft:
Der Raum "fließt" im Rahmen der Gravitation am Ende (*) dorthin zurück von wo er im Rahmen der Raumexpansion einst hergekommen ist.
Das könnte man IMHO jetzt so "salomonisch formuliert" bereits stehen lassen.
Aber ich habe ein wesentlich konkreteres Bild -> Er fließt in den (anderen/übergeordneten) Raum zurück gegen den sich
a) die Ringsingularität eines Kerr-Loches (damit wir uns beileibe nicht nur um "bloße Formulierungen" streiten müssen ;) ) sowie
b) das Gödel-Universum als Ganzes
dreht (bzw. potentiell drehen kann).
Du wirst IMHO zwangsläufig in mehr als nur 4 Dimensionen denken müssen, Hawkwind - Völlig unabhängig davon, ob ich nun im Detail Recht haben sollte oder nicht: Die 11 Dimensionen (**) der Stringtheorie sind IMHO keineswegs "ein Makel" den es zu bereinigen gilt - Ganz im Gegenteil: Sie sind "richtig" zu interpretieren.
Und jetzt würde es mich freuen nicht wieder nur eine Gegenfrage als Antwort zu bekommen ...
(*) "am Ende": Letztendlich handelt es sich bei der konkreten Wechselwirkung von Materie und Raum, die die ART beschreibt, um eine (aus unserer Beobachtersicht = aus der Sicht unserer Raumzeit heraus) lokale, durch Masse/Energie verursachte Raumvernichtung.
(**) Meines Wissens handelt es sich in der Stringtheorie um 10 räumliche und nur eine zeitliche Dimension. Da müssen sie sich aber entweder verhauen oder eine Dimension schlichtweg fehlinterpretiert haben: Das geht nämlich logisch gesehen nicht auf.
Eigentlich schon ... Deshalb beantworte ich Dir Deine Frage jetzt auch ernsthaft:
Der Raum "fließt" im Rahmen der Gravitation am Ende (*) dorthin zurück von wo er im Rahmen der Raumexpansion einst hergekommen ist.
Das könnte man IMHO jetzt so "salomonisch formuliert" bereits stehen lassen.
Aber ich habe ein wesentlich konkreteres Bild -> Er fließt in den (anderen/übergeordneten) Raum zurück gegen den sich
a) die Ringsingularität eines Kerr-Loches (damit wir uns beileibe nicht nur um "bloße Formulierungen" streiten müssen ;) ) sowie
b) das Gödel-Universum als Ganzes
dreht (bzw. potentiell drehen kann).
Du wirst IMHO zwangsläufig in mehr als nur 4 Dimensionen denken müssen, Hawkwind - Völlig unabhängig davon, ob ich nun im Detail Recht haben sollte oder nicht: Die 11 Dimensionen (**) der Stringtheorie sind IMHO keineswegs "ein Makel" den es zu bereinigen gilt - Ganz im Gegenteil: Sie sind "richtig" zu interpretieren.
Und jetzt würde es mich freuen nicht wieder nur eine Gegenfrage als Antwort zu bekommen ...
(*) "am Ende": Letztendlich handelt es sich bei der konkreten Wechselwirkung von Materie und Raum, die die ART beschreibt, um eine (aus unserer Beobachtersicht = aus der Sicht unserer Raumzeit heraus) lokale, durch Masse/Energie verursachte Raumvernichtung.
(**) Meines Wissens handelt es sich in der Stringtheorie um 10 räumliche und nur eine zeitliche Dimension. Da müssen sie sich aber entweder verhauen oder eine Dimension schlichtweg fehlinterpretiert haben: Das geht nämlich logisch gesehen nicht auf.
Aha ... .
Die fließende Metrik habe ich in deinem Beitrag leider nicht gefunden.
Du wirst IMHO zwangsläufig in mehr als nur 4 Dimensionen denken müssen, Hawkwind:eek: :eek: :eek:
Der arme Hawkwind,
mir gelingt es noch nicht einmal in 4 Dimensionen zu denken.
Da bin ich aber froh SCR, das Du dieses "muss" nicht mir auferlegt hast.
Gruß EMI
Die fließende Metrik habe ich in deinem Beitrag leider nicht gefunden.
Wikipedia (EN): The Gullstrand–Painlevé coordinates (http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates)
.......:mad:
Echt tolle Antwort, Hawkwind! :( Lassen wir's lieber ...
Hallo EMI,
Da bin ich aber froh SCR, das Du dieses "muss" nicht mir auferlegt hast.
Bedaure, EMI, aber ich befürchte das gilt für Dich auch - Ich kann da leider keine Ausnahme machen.;)
mir gelingt es noch nicht einmal in 4 Dimensionen zu denken.
Falls es Dich tröstet:
1. IMHO: Manches erscheint vielleicht nur deshalb so "sonderbar" (und damit schwierig) weil man NUR in 4 Dimensionen denkt (z.B. ist mit 6 Raumdimensionen + eine Zeitdimension IMHO die Verschränkung ganz simpel zu erklären).
2. Ich scheitere dafür bereits an ganz anderen "Hürden" - Für andere steht da zuweilen weit und breit nicht einmal eine. :D
.......:mad:
Echt tolle Antwort, Hawkwind! :( Lassen wir's lieber ...
Nee, wieso denn - wenn du was Neues hast, dann sag doch, was es ist und wo es sich konkret von der ART unterscheidet.
Gullstrand–Painlevé Koordinaten sehen aus wie ART und nicht wie "fließende Metrik".
Nee, wieso denn - wenn du was Neues hast, dann sag doch, was es ist und wo es sich konkret von der ART unterscheidet.
Gullstrand–Painlevé Koordinaten sehen aus wie ART und nicht wie "fließende Metrik".
Äh - Fließende Metrik und ART sind IMHO dasselbe. Ich verstehe zuweilen nicht wie Ihr manchmal offensichtlich auf den Trichter kommt ich wolle womöglich/irgendwie "die ART abschaffen" (siehe Dein Stichwort "unterscheidet") ...
Aber ist jetzt auch egal - In dem Beitrag hatte ich das Wesentlichste (im Sinne dessen, was Du vermutlich unter "Neu" verstehst) dazu zusammengestellt:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=60427#post60427
Ja, das genannte Papier
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0411/0411060v2.pdf
ist ART pur, wenn ich recht verstehe: "lediglich" eine sehr spezielle Koordinatenwahl, welche die geschilderte "Sicht" oder Interpretation nahelegt.
Prof. Hamilton hat auch eine interessante Homepage:
http://casa.colorado.edu/%7Eajsh/
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