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Timm
23.10.10, 17:35
Verliert der Kosmos Energie?

Darüber wurde hier schon einige male diskutiert.

http://www.spektrum.de/artikel/1044837

Hawkwind
23.10.10, 20:03
Verliert der Kosmos Energie?


Hallo Timm,

darüber besteht meines Wissens Konsens.

Die Theoretikerin Emmi Nöther hat einen ganz allgemeinen Zusammenhang zwischen Symmetrien und daraus folgenden Erhaltungsgrößen bewiesen: jede kontinuierliche Symmetrie impliziert danach die Erhaltung einer entsprechenden physikalischen Größe ("Nöther-Theorem").

So kann man die Energie aufgrund dieses Theorems als genau die
Erhaltungsgröße definieren, die aus der zeitlichen Translationsinvarianz der Bewegungsgleichungen folgt.

Ein expandierendes Universum hat aber nun eine zeitabhängige Metrik. Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht, verletzt sie die Energieerhaltung. Die auf diese Weise verloren gehende Energie geht nach meinem Verständnis nirgendwo hin - sie wird vernichtet.

Energieerhaltung gilt in der ART nur noch lokal (wie z.B. auch die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit).

Vermutlich weisst du das alles aber eh viel besser als ich.

Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
23.10.10, 21:45
Nun das ganze Universum widerspricht sozusagen der Energieerhaltung – Die Energie scheint ja aus dem „Nichts“ gekommen zu sein.

Somit wäre ein „Verlust“ an Energie nur ein „näher“ an den Urzustand?
Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht, verletzt sie die Energieerhaltung
Aber doch verursacht durch die „dunkle Energie“? Der Energieverlust der Photonen wird die Energie der DE nicht vollständig erklären, aber kann man nicht sagen: Der Verlust steckt in der DE?:rolleyes:

Energieerhaltung gilt in der ART nur noch lokal (wie z.B. auch die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit).
Aber lokal wird immer c gemessen. Die Energie hingegen nicht – da ist schon ein Unterschied?

Gruß
EVB

Hawkwind
23.10.10, 23:04
Aber doch verursacht durch die „dunkle Energie“? Der Energieverlust der Photonen wird die Energie der DE nicht vollständig erklären, aber kann man nicht sagen: Der Verlust steckt in der DE?:rolleyes:


Man kann vieles sagen, wenn der Tag lang ist. :)
"Dunkle Energie" ist eine vage Spekulation; der Energieverlust aufgrund der Expansion dagegen ist Standardphysik.


Aber lokal wird immer c gemessen. Die Energie hingegen nicht – da ist schon ein Unterschied?


Das Analogon besteht darin, dass lokal Energieerhaltung gilt; wir wissen ja, dass sie sich in der "Alltagsphysik" sehr gut bewährt. Über astronomische Entfernungen aber ist sie verletzt.

Bauhof
24.10.10, 10:05
Ein expandierendes Universum hat aber nun eine zeitabhängige Metrik. Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht, verletzt sie die Energieerhaltung. Die auf diese Weise verloren gehende Energie geht nach meinem Verständnis nirgendwo hin - sie wird vernichtet.

Hallo Hawkwind,

ich habe den Artikel bereits im Heft gelesen. Tamara M. Davis schreibt am Schluss des Artikels als Fazit folgendes:

Darum verletzt das Universum den Energierhaltungsatz nicht; vielmehr liegt es jenseits von dessen Geltung.

Wie passt das zusammen mit deiner Aussage?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
24.10.10, 10:20
Hallo Hawkwind,

ich habe den Artikel bereits im Heft gelesen. Tamara M. Davis schreibt am Schluss des Artikels als Fazit folgendes:



Wie passt das zusammen mit deiner Aussage?

M.f.G. Eugen Bauhof

Sehr gut, denke ich. Wenn sie sagt

Darum verletzt das Universum den Energierhaltungsatz nicht; vielmehr liegt es jenseits von dessen Geltung.

dann deckt sich das nach meinem Verständnis mit meiner Formulierung


Das Analogon besteht darin, dass lokal Energieerhaltung gilt; wir wissen ja, dass sie sich in der "Alltagsphysik" sehr gut bewährt. Über astronomische Entfernungen aber ist sie verletzt.


Der Unterschied zwischen ihrer Formulierung "gilt nicht" bzw. "jenseits von dessen Geltung" und meiner "... ist verletzt" sehe ich als eher subtil an. Vielleicht ist ihre Formulierung aber noch genauer: Energieerhaltung gibt es einfach nicht für kosmische Skalen.

Gruß,
Hawkwind

Timm
24.10.10, 12:04
Hallo Hawkwind,

Die Theoretikerin Emmi Nöther hat einen ganz allgemeinen Zusammenhang zwischen Symmetrien und daraus folgenden Erhaltungsgrößen bewiesen: jede kontinuierliche Symmetrie impliziert danach die Erhaltung einer entsprechenden physikalischen Größe ("Nöther-Theorem").

So kann man die Energie aufgrund dieses Theorems als genau die
Erhaltungsgröße definieren, die aus der zeitlichen Translationsinvarianz der Bewegungsgleichungen folgt.

Ein expandierendes Universum hat aber nun eine zeitabhängige Metrik. Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht, verletzt sie die Energieerhaltung.
Die Autorin Tamara M. Davis bezieht sich zu Beginn des Artikels auf Emmy Noether.
Dann folgt die übliche pars pro toto Betrachtung. In einem mitexpandierenden Teil des Universums bleibt die Zahl der Galaxien und auch der Photonen erhalten. Deren Energie nimmt mit der Expansion ab, wie auch im mitexpandierenden BS die kinetische Energie von Materie mit Eigengeschwindigkeit. Selbst wenn der Anteil der dunklen Energie zeitlich konstant ist, sollte demnach die Energie im Laufe der Expansion abnehmen.

Dann kommt die Autorin auf das Noether Theorem zurück. Es sei nicht anwendbar, weil das Universum nicht zeitsymmetrisch ist. Von daher keine Forderung nach Energieerhaltung. Und schließlich sei die Gravitationsenergie nicht eindeutig definierbar. Fazit: Die Gesamtenergie des Alls "ist einfach undefinierbar".

Zum Schluß kommt ein ziemlich revolutionärer oder sollte man sagen mutiger(?) Gedanke.
Tamara M. Davis: Der leere Raum hat keine physikalische Realität. Wenn Galaxien sich voneinander entfernen, steht es uns darum frei, diese Relativbewegung wahlweise als "Expansion des Raumes" oder als "Bewegung durch den Raum" zu betrachten.

Fasst man jedoch die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien als Dopplereffekt auf, dann erleiden Photonen auf ihrem Weg keinen Energieverlust! Man kann gespannt sein, welche Diskussion sich daran entzünden wird.


Die auf diese Weise verloren gehende Energie geht nach meinem Verständnis nirgendwo hin - sie wird vernichtet.

Das gefällt mir deshalb nicht ganz so gut, weil ja die Energie in einem kollabierenden Universum wiedergewonnen werden könnte. Vielleicht sollte man die Energie des Universums einfach als Funktion des Skalenfaktors sehen.

Auf eine thermodynamische Betrachtung verzichtet die Autorin. Mir gefällt nach wie vor gut, was der Kosmologe Edward R. Harrison dazu sagt, in seinem Buch "Kosmologie" (Eugen, Du besitzt es auch). Das Universum leistet, da es keinen Rand hat, bei der Expansion keine Arbeit (im Gegensatz zur Dampfmaschine). Deshalb kann während der Expansionsphase die Energie nicht erhalten bleiben.

Ich bin von dem Artikel nicht übermäßig beeindruckt. Vor allem fehlt mir eine übergeordnete Analyse sich widersprechender Teilaspekte.

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
26.10.10, 21:54
Für mich bleibt immer noch die Option, dass das Licht von Anfang an diese Wellenlänge hatte und wir ihm nur eine Verschiebung andichten. Das Licht von der Erde wird auf der ISS auf dieselbe weise „verändert“ war genommen, wie das Licht der kosmischen Rotverschiebung.

Aber es ist wahrscheinlich GdM, wenn man davon ausgeht, dass das Licht sich nicht verändert hat, sondern schon immer so war?

Gruß
EVB

Timm
27.10.10, 12:07
Für mich bleibt immer noch die Option, dass das Licht von Anfang an diese Wellenlänge hatte und wir ihm nur eine Verschiebung andichten.

Du schreibst, die Energieniveaus von Atomen und Molekülen seien eine Funktion des Skalenfaktors. Wie stellst Du Dir die Alterung von Wasserstoff vor?

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
27.10.10, 15:11
Hallo Timm,
Du schreibst, die Energieniveaus von Atomen und Molekülen seien eine Funktion des Skalenfaktors. Wie stellst Du Dir die Alterung von Wasserstoff vor?
:eek: Nein, das wollte ich damit keines falls ausdrücken.

Ich will damit sagen: Wir wissen, dass die Zeit auf der Erde langsamer verstreicht wie in der ISS. Möchte man nun die Frequenz oder Intensität lokal messen, dann verwendet man seine lokale Uhr.

Während das Licht von der Erde „nach oben steigt“ ändert es sich nicht mehr (es geht keine Wechselwirkungen mehr ein)

Auf der ISS verwendet man nun wieder die lokale Uhr. Wir erhalten eine andere Frequenz und eine andere Intensität....

Identische physikalische Prozesse laufen nur in einem vergleichbaren Gravitationspotential identisch ab.

Oder anders: Fällt ein e- auf der Erde von seinem angeregt Zustand zurück, wird weniger Energie wie auf der ISS frei . Das hat ja mit dem Wasserstoff nichts zu tun - wir messen nur das DAMALS emittierte Licht.

Kompensiert wird dieser Effet LOKAL durch die RT-Effekte.

Oder anders:
Damit jeder Beobachter bei einem definierten physikalischen Prozess, unabhängig seiner Position in Raum und Zeit, LOKAL immer denselben Messerwert erhält müssen sich die physikalischen Prozesse nicht lokal unterscheiden.

Gruß
EVB

Timm
28.10.10, 12:19
Hallo Eyk,

Nein, das wollte ich damit keines falls ausdrücken.


Wolltest Du ausdrücken, daß die kosmologische Rotverschiebung als gravitative Rotverschiebung interptretiert werden kann?

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
28.10.10, 14:22
Hallo Tim,
Wolltest Du ausdrücken, daß die kosmologische Rotverschiebung als gravitative Rotverschiebung interptretiert werden kann?

Grundsätzlich ja. Rein messtechnisch kann man das nicht unterscheiden.

Gruß
EVB

Timm
28.10.10, 18:21
Hallo Eyk,


Grundsätzlich ja. Rein messtechnisch kann man das nicht unterscheiden.


Das ist klar.

Aber es geht nicht um die Meßtechnik, sondern um die Ursache der Rotverschiebung. Die Photonen mußten das Gravitationsfeld von Sternen überwinden. Die daraus resultierende Rotverschiebung ist aber winzig verglichen mit der gemessenen. Hast Du dafür eine Erklärung?

Gruß, Timm

Marco Polo
28.10.10, 19:20
Aber es geht nicht um die Meßtechnik, sondern um die Ursache der Rotverschiebung. Die Photonen mußten das Gravitationsfeld von Sternen überwinden. Die daraus resultierende Rotverschiebung ist aber winzig verglichen mit der gemessenen. Hast Du dafür eine Erklärung?

Ist doch klar Timm. Je weiter die Sterne oder Galaxien von uns entfernt sind, desto massereicher sind sie und desto höher ist die gravitative Rotverschiebung. :D

JoAx
28.10.10, 19:32
Ist doch klar Timm. Je weiter die Sterne oder Galaxien von uns entfernt sind, desto massereicher sind sie und desto höher ist die gravitative Rotverschiebung. :D

Nee. Ich glaube Eyk könnte da etwas anderes im Sinn haben.

Wenn man sich im Lagrange Punkt L1 befindet, dann driften die Objekte von diesem in Richtung der Massen auch inertial ab. Wenn man jetzt die Massen nicht sieht, wie kann man entscheiden, ob dieses Wegdriften + Rotverschiebung auf Gravitation oder Raumexpansion basiert?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
28.10.10, 23:37
Die Photonen mußten das Gravitationsfeld von Sternen überwinden.
Das meinte ich natürlich nicht. Es geht nicht (allein) um die Massen, die die Quelle der Photonen sind. Es geht um die globale Energiedichte zum Zeitpunkt der Entstehung.
Hast Du dafür eine Erklärung?
Dafür reicht es noch nicht.:( Da gibt es noch zu viele Fragen.

Ausgehend vom (Ur-)Punkt nimmt die Energiedichte durch die Expansion stetig ab, das alleine führt zur Rotverschiebung und zu einer scheinbaren Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit. Am Anfang entsprach die Dichte ja praktisch einem SL – Licht emittiert bei dieser Energiedichte wäre praktisch nicht mehr messbar.

Aber die Abnahme der Energiedichte reicht nach meinem Kenntnisstand nicht aus um diesen Effekt alleine zu erklären. Ich denke darauf wolltest du JoAx in etwa hinaus?

Beim Ballonmodell stellt sich mir z.B. die Frage, wie viel Energie steckt im Ballon. Dehnt sich das Universum aus, dann nimmt die Energiedichte im Ballon mit r^4 ab. Das würde in unserem Universum als exponentiell wachsende Expansion wahrgenommen werden.

Ach ja – da wäre dann noch mein aktuelles „Lieblingsthema“ – die Nichtlinearität. Vielleicht weicht (beinahe hätte ich "auch" geschrieben:o ) die gravitative Rotverschiebung bei sehr großen Potentialunterschieden von der ART ab. Ähnlich dem was die MOND versucht zu erklären.:rolleyes:

Gruß
EVB

Timm
29.10.10, 09:43
Ausgehend vom (Ur-)Punkt nimmt die Energiedichte durch die Expansion stetig ab, das alleine führt zur Rotverschiebung und zu einer scheinbaren Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit. Am Anfang entsprach die Dichte ja praktisch einem SL – Licht emittiert bei dieser Energiedichte wäre praktisch nicht mehr messbar.



Das ist ein Mißverständnis, Eyk. Die Abnahme der Energiedichte liefert keinen Beitrag zur kosmologischen Rotverschiebung.
Gravitative Rotverschiebung beruht darauf, daß Photonen sich von einem Gravitationszentrum entfernen. D.h. in Richtung ihrer Ausbreitung ist
das Gravitationsfeld schächer als entgegengesetzt. Dein Mißverständnis besteht darin, daß die rotverschobenen Photonen sich nicht von einem Gravitationszentrum entfernen. Denn die von Dir angesprochene Energiedichte ändert sich im Laufe der Expansion global. Jeder Punkt im Universum (zumindest des sichtbaren) ist gleichberechtigt.
Aus diesem Grund erscheint in den Formeln der gravitativen Zeitdilatation und Rotverschiebung eine Masse und keine Energiedichte,

Gruß Timm

Eyk van Bommel
29.10.10, 17:38
Hallo Timm,
…gravitativen Zeitdilatation und Rotverschiebung eine Masse und keine Energiedichte,
Man kann Masse immer durch Energie ersetzen. Sie sind Äquivalent auch in Bezug zur Rotverschiebung. In der Sonne steckt ca. die halbe Masse der Erde in Form von an Photonen – diese haben imho sehr wohl einen Einfluss auf die gravitative Rotverschiebung der Photonen die die Sonne verlassen.:rolleyes:
Dein Mißverständnis besteht darin, daß die rotverschobenen Photonen sich nicht von einem Gravitationszentrum entfernen.
Nicht räumlich aber zeitlich. Angenommen du sitzt auf einem Atomreaktor im All. Dann wird sich die gravitative Rotverschiebung deiner Taschenlampe ändern auch ohne, dass du dich entfernst.
Jeder Punkt im Universum (zumindest des sichtbaren) ist gleichberechtigt.
In der ART nicht mehr und darum geht es ja hier.

Es ist egal, ob du dich von der Masse/Energie entfernst oder die Masse/Energiedichte geringer (zeitlich) wird.

Die Energie eines emittierten Photons hängt bei einem definierten Vorgang nur von der Energiedichte/Masse am Ort der Entstehung ab.

Gruß
EVB

Timm
29.10.10, 18:37
Hallo Timm,

Man kann Masse immer durch Energie ersetzen. Sie sind Äquivalent auch in Bezug zur Rotverschiebung. In der Sonne steckt ca. die halbe Masse der Erde in Form von an Photonen – diese haben imho sehr wohl einen Einfluss auf die gravitative Rotverschiebung der Photonen die die Sonne verlassen.:rolleyes:

Nicht räumlich aber zeitlich. Angenommen du sitzt auf einem Atomreaktor im All. Dann wird sich die gravitative Rotverschiebung deiner Taschenlampe ändern auch ohne, dass du dich entfernst.

In der ART nicht mehr und darum geht es ja hier.

Es ist egal, ob du dich von der Masse/Energie entfernst oder die Masse/Energiedichte geringer (zeitlich) wird.

Die Energie eines emittierten Photons hängt bei einem definierten Vorgang nur von der Energiedichte/Masse am Ort der Entstehung ab.

Gruß
EVB
Ich gebe es auf,

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
29.10.10, 19:37
Schade, so werden wir nie herausfinden was richtig ist.

Finde leider die passende Textpassage im "Lexikon von Andreas Müller" nicht mehr.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
29.10.10, 20:11
Vielleicht hilft das folgende Zitat weiter?

Zitat: Müller Lexikon
In der Kosmologie tritt ebenfalls der Zeitdilatationseffekt auf, und zwar weil die expandierende Raumzeit eine kosmologische Rotverschiebung bewirkt. Übersetzt man diesen Effekt auf Uhren, so ticken Uhren in der Tiefe des Weltraums langsamer. Das Ganze ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu behandeln, nur dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Universums zu beziehen ist, die durch die Dunkle Energie auseinander gezogen wird wie eine Gummihaut. Dieser Effekt kann als kosmologische Zeitdilatation bezeichnet werden.

Ich sehe es eben andersherum - kosmologische Zeitdilatation bewirkt Rotverschiebung.

Marco Polo
29.10.10, 22:25
Ich sehe es eben andersherum - kosmologische Zeitdilatation bewirkt Rotverschiebung.

Nein Eyk. Das ist falsch. Die Expansion des Universums bewirkt die kosmologische Zeitdilatation.

Wiki schreibt hierzu:

Beobachtet man beispielsweise eine Galaxie mit Rotverschiebung z = 3, so hatte das Universum zum Zeitpunkt der Aussendung des von uns empfangenen Lichts nur ein Viertel seiner Größe. Sämtliche physikalischen Prozesse in dieser Galaxie laufen aus der Sicht des Beobachters um einen Faktor (1 + z) = 4 verlangsamt ab, da sich der Abstand zweier nacheinander emittierter Photonen entsprechend vergrößert, und damit auch deren Eintreffen beim Beobachter (kosmologische Zeitdilatation).

Diese kosmologische Zeitdilatation würde ich aber nicht als relativistischen Effekt bezeichnen wollen. Bei einem hypothetischen Big Crunch würde nach meinem Verständnis aus dieser kosmologischen Zeitdilatation eine kosmologische Zeitkontraktion werden. Physikalische Vorgänge in den beobachteten Galaxien erschienen uns dann also nicht verlangsamt sondern beschleunigt, würde ich mutmaßen.

Das ist also so ähnlich wie beim relativistischen Dopplereffekt. Aber eben nur ähnlich.

Eyk van Bommel
30.10.10, 16:34
Hallo Marco,
Das ist also so ähnlich wie beim relativistischen Dopplereffekt. Aber eben nur ähnlich.
Ähnlich bedeutet was? Wenn etwas ähnlich ist, dann sollte man den Unterschied auch messen können? Ansonsten sind die Effekte identisch und dann ist es allein die Interpretation die Ähnlichkeit verursacht.
Und WIKI macht genau dass, es interpretiert die Messergebnisse über ein bestimmtes Modell.

Da mir die beschleunigte Expansion mitsamt der DE (wie die DM) suspekt ist, wollte ich nur eine alternative Interpretationsweise in den Raum werfen.

Für mich durchaus interessant ist z.B. dass die DE erst am Ende der kosmologischen Entwicklung an Bedeutung gewonnen hat (Erklärung dafür?). Was mich eben wieder auf eine zeitliche/räumliche Abweichung der physikalischen Gesetze zurückführt.

Angenommen man entfernt sich von unserer Galaxie. Ich will jetzt nicht am SL anfangen. Sondern ein bisschen weiter weg. Hier gibt es einen Bereich indem unsere Gesetze so sind wie wir sie kennen. Geht man aber weiter raus, dann fängt langsam der MOND bereich an.

So sehe ich unsere Entwicklung. Wir befinden uns (zeitlich gesehen) im MOND-bereich und sehen zurück.

Gruß
EVB

Marco Polo
31.10.10, 05:10
Ähnlich bedeutet was? Wenn etwas ähnlich ist, dann sollte man den Unterschied auch messen können? Ansonsten sind die Effekte identisch und dann ist es allein die Interpretation die Ähnlichkeit verursacht.

Natürlich kann man den Unterschied messen, Eyk. Ich rechne dir das gerne vor, falls du es wünschst. Aber doch bestimmt nicht um diese Uhrzeit.

Bei der kosmologischen Zeitdilatation und der von mir in den Raum gestellten hypothetischen kosmologischen Zeitkontraktion beim Big Crunch gibt es gewisse Ähnlichkeiten zum relativistischen Dopplereffekt.

Wie sehen diese aus? Derart, dass wir beim Entfernen von der Lichtquelle eine verlangsamte Ablaufgeschwindigkeit physikalischer Vorgänge spektroskopieren und bei der Annäherung an die Lichtquelle (beim Big Crunch) eine beschleunigte Ablaufgeschwindigkeit physikalischer Vorgänge spektroskopieren. Also im krassen Gegensatz zur Zeitdilatation, bei der in beiden Fällen eine verlangsamte Ablaufgeschwindigkeit vorhergesagt wird.

Die Formeln die dazu führen sind nur anders. Das ist schon alles. Da hört es mit der Ähnlichkeit dann aber auch ganz schnell auf.

Beim angesprochenen Dopplereffekt rechnen wir relativistisch. Bei der kosmologischen Zeitdilatation/Zeitkontraktion aber nicht. Das ist eine ganz einfache Kiste.

Eyk van Bommel
31.10.10, 10:20
Hmm- relativistischer Dopplereffekt:rolleyes:

Sprechen wir hier noch über dasselbe? Ich spreche von der „gravitativen“ Rotverschiebung?

Also, wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann sieht es so aus, als würde man verschiedene Galaxien dabei beobachten, wie sie in ein SL (mit der Masse des gesamten Universums) stürzen. Ohne jetzt die Relativebwegung zu berücksichtigen.

Diese Rotverschiebung ist von einer Rotverschiebung die durch Raumexpansion entsteht nicht zu unterscheiden.

Das Problem ist ja nur, dass es kein wirkliches SL an diesem Punkt x (Urknall) gibt. Da die gesamte Masse sich entfernt. Die Energiedichte (Dichte des G-Feldes) wird je Raumpunkt aber immer kleiner, was einer Bewegung weg vom SL entspricht. (Raumexpansion = "Bewegung aus dem G-Feld")

Ich kann nun nach der/einer Publikation schauen oder du glaubst es mir, dass die große Dichte (Energie/Masse) am Anfang, kurz nach dem Urknall, einen merklichen Einfluss auf diese, nicht von der Raumexpansion differenzierbaren Rotverschiebung hatte.

Das Problem ist aber, dass die reine Dichteabnahme nicht ausreicht, um die vom Dopplereffekt bereinigte Rotverschiebung zu erklären.

Gruß
EVB

Marco Polo
31.10.10, 11:01
Hmm- relativistischer Dopplereffekt:rolleyes:

Sprechen wir hier noch über dasselbe? Ich spreche von der „gravitativen“ Rotverschiebung?

Relativistischer Dopplereffekt und gravitative Rotverschiebung sind natürlich nicht dasselbe.

Also, wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann sieht es so aus, als würde man verschiedene Galaxien dabei beobachten, wie sie in ein SL (mit der Masse des gesamten Universums) stürzen. Ohne jetzt die Relativebwegung zu berücksichtigen.

Nicht mal ansatzweise. Du verwechselst zudem den kosmologischen Ereignishorizont mit dem eines SL´s.

Dein Beispiel mit den Galaxien entspräche der Sicht eines im SL hockenden Beobachters. Dann wären wir aber im SL und die Galaxien strebten nach aussen. Was hat das mit "stürzen" zu tun?

Diese Rotverschiebung ist von einer Rotverschiebung die durch Raumexpansion entsteht nicht zu unterscheiden.
Hast du schon von mal von einer Rotverschiebung innerhalb eines SL´s gehört und wie sich diese darstellen würde? Eher nicht, oder?

Eyk van Bommel
31.10.10, 11:46
Dein Beispiel mit den Galaxien entspräche der Sicht eines im SL hockenden Beobachters. Dann wären wir aber im SL und die Galaxien strebten nach aussen. Was hat das mit "stürzen" zu tun?
Was-wie? Nein?
Je weiter weg vom SL, desto stärker Rotverschoben sind doch wohl die Objekte die dem SL näher sind?

Mein Beispiel wäre ein Beobachter, der ein anders Objekt auf der Ballonhülle (Geodäte) misst -jedoch zeitlich verschoben (Lichtlaufzeit) und die Hülle entfernt sich mit vx von einer Masse/Energieansammlung.

Also während sich der Beobachter (mitsamt den anderen Massen) „vom SL“ entfernt – dehnt sich das Universum aus und die Energiedichte nimmt ab. Beobachten wir nun das Licht von einer Galaxie von vor 1000 LJ, dann kommt das damals ausgesendete Licht jedoch aus einer Zeit in der die globale Energiedichte größer war.

Du verwechselst zudem den kosmologischen Ereignishorizont mit dem eines SL´s.
Ich habe doch nicht von einem EH gesprochen? Nirgends? Das spiel ersteinmal keine Rolle.

Es geht nur um die Rotverschiebung durch die globale Abnahme der Energiedichte.

Damals hohe Energiedichte (tiefer im globalen G-Feldpotential) als heute – äquivalent. Objekt jetzt tiefer – zu einem Beobachter jetzt weiter weg.

Gruß
EVB

Marco Polo
31.10.10, 12:34
Je weiter weg vom SL, desto stärker Rotverschoben sind doch wohl die Objekte die dem SL näher sind?

Hä? Moment mal. Sind die Objekte jetzt weiter weg oder näher? Und wer oder wo ist der Beobachter?

Mein Beispiel wäre ein Beobachter, der ein anders Objekt auf der Ballonhülle (Geodäte) misst -jedoch zeitlich verschoben (Lichtlaufzeit) und die Hülle entfernt sich mit vx von einer Masse/Energieansammlung.

Kapier ich nicht. Das Universum hat keine Ballonhülle.

Also während sich der Beobachter (mitsamt den anderen Massen) „vom SL“ entfernt – dehnt sich das Universum aus und die Energiedichte nimmt ab.

Von welchem SL sprichst du? Doch wohl bitte nicht von so einer Art Urknall-SL.
Sowas gibts nicht. Ein SL ist in die Raumzeit eingebettet. Der Urknall befördert diese Raumzeit aber erst in die Existenz. Das kann man ja wohl kaum vergleichen, oder?


Beobachten wir nun das Licht von einer Galaxie von vor 1000 LJ, dann kommt das damals ausgesendete Licht jedoch aus einer Zeit in der die globale Energiedichte größer war.

Das Licht einer Galaxie mit Abstand 1000 LJ (wäre natürlich noch innerhalb unserer Galaxie, aber spielt jetzt keine Rolle), stammt natürlich aus einer Zeit, die 1000 Jahre her ist. Und ja. Die Energiedichte war zu diesem Zeitpunkt gewiss eine andere.

Diese Energiedichte geht aber lediglich mit der Expansion einher und ist nicht die Ursache für die grav. Rotverschiebung. Die Ursache ist die Expansion. Peng.

Eyk van Bommel
31.10.10, 14:38
Objekt Milchstrasse:
Du bist schon weit draußen (da wo die MOND beginnen soll) in einem Raumschiff und entfernst dich weiter. Dein Zwillingsbruder befindet sich noch im Galaxie inneren und entfernt sich wie du vom Schwerpunkt der Milchstraße.
Äquivalent zu:
Du bist im Jetzt und betrachtest deinen Zwillingsbruder („dich“) in der Vergangenheit.
Kapier ich nicht. Das Universum hat keine Ballonhülle.
Nein, sie ist eine ;)
Sowas gibts nicht. Ein SL ist in die Raumzeit eingebettet. Der Urknall befördert diese Raumzeit aber erst in die Existenz. Das kann man ja wohl kaum vergleichen, oder?
Von der Energiedichte her doch schon?
Die Energiedichte war zu diesem Zeitpunkt gewiss eine andere.
Ja, sie war größer (die Energiedichte) – daher ist das Licht (neben all den anderen Einflüssen) alleine deshalb Rotverschoben und zwar „gravitativ“.
Diese Energiedichte geht aber lediglich mit der Expansion einher und ist nicht die Ursache für die grav. Rotverschiebung. Die Ursache ist die Expansion. Peng.
Nein, das sind zwei unterschiedliche Effekte. Das eine ist die „gravitative“ und das andere die durch die (postulierte) Expansion. Die Expansion soll nur (weit,weit…) überwiegen. Die gravitative hat vielleicht vor der Inflation und kurz danach überwogen und geht nun im Effekt der DE scheinbar völlig unter. und nun Ähm-bum:)

Gruß
EVB

Marco Polo
31.10.10, 15:07
Objekt Milchstrasse:
Du bist schon weit draußen (da wo die MOND beginnen soll) in einem Raumschiff und entfernst dich weiter. Dein Zwillingsbruder befindet sich noch im Galaxie inneren und entfernt sich wie du vom Schwerpunkt der Milchstraße.
Äquivalent zu:
Du bist im Jetzt und betrachtest deinen Zwillingsbruder („dich“) in der Vergangenheit.

MOND beginnt nicht irgendwo. MOND ist die korrekte Beschreibung des Gravitationsgesetzes oder sie ist es eben nicht.

Nein, sie ist eine ;)

Hohoho... :D

Von der Energiedichte her doch schon?

Nein.

Ja, sie war größer (die Energiedichte) – daher ist das Licht (neben all den anderen Einflüssen) alleine deshalb Rotverschoben und zwar „gravitativ“.


Hmm...jetzt glaube ich zu wissen, worauf du hinaus willst.

Die Energiedichte ist aber überall gleich, oder? Müssten wir dann nicht überall die gleiche Rotverschiebung messen?

Obwohl, nee. Die Energiedichte variiert ja mit der Zeit. Alles, was weiter von uns entfernt ist, hat Lichtsignale aus einer Vergangenheit geschickt, in der die Energiedichte höher war und daher die deiner Meinung nach höhere Gravitationsrotverschiebung.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Eyk van Bommel
31.10.10, 15:21
MOND beginnt nicht irgendwo. MOND ist die korrekte Beschreibung des Gravitationsgesetzes oder sie ist es eben nicht.
Noch einmal als Zitat:
Bei MOND ist nicht der Abstand entscheident, man kann die 8 kpc von der Milchstrasse also nicht auf kleinere Strukturen anwenden. Aenderungen der Gravitation treten bei MOND unterhalb einer gewissen Beschleunigung auf (a_0 genannt, liegt bei etwa 10 hoch -10 m/s^2). Daher sagt man auch, dass die Gravitation hier im Limit kleiner Felder modifiziert wird.
Aus: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php
Entweder beginnt die MOND erst da oder (aber meine ganz persönliche Meinung) hier wird sie erst messbar.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?
JA!

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
31.10.10, 21:30
Edit:

Obwohl, nee. Die Energiedichte variiert ja mit der Zeit. Alles, was weiter von uns entfernt ist, hat Lichtsignale aus einer Vergangenheit geschickt, in der die Energiedichte höher war und daher die deiner Meinung nach höhere Gravitationsrotverschiebung.
Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja! Aber das ist nicht meine (alleinige) Meinung, das ist sozusagen:Lehrmeinung

Ich würde nur gern die gesamte Rotverschiebung darauf aufbauen (das aber eher GDM)

Gruß
EVB

JoAx
01.11.10, 13:22
Hallo zusammen!


Obwohl, nee. Die Energiedichte variiert ja mit der Zeit. Alles, was weiter von uns entfernt ist, hat Lichtsignale aus einer Vergangenheit geschickt, in der die Energiedichte höher war und daher die deiner Meinung nach höhere Gravitationsrotverschiebung.


Das habe ich mir mit meinem letzten Beitrag hier auch überlegt. Hier wäre vorerst aber eine andere Frage zu klären. Ich stelle einen Thread dazu auf. (Stichwort - Hohle Kugel)


Gruss, Johann

me-$-on
02.11.10, 11:51
Der Kosmos verliert Energie ? Geil da klinke ich mich ein.

Also, Basierend auf "um so roter, um so weniger" , darauf basierend soll nun die Aussagen entstanden sein, dass der Kosmos energie verliert?

Hmm, es gibt einen Aspekt, den ich schonmal angewandt habe.

Demnach muss das Licht von Alpha Centauri erstens seinen gravitativen Halo verlassen, und zweitens in unseren "eindringen".

Beim verlassen des Halos wird ganz sicher schonmal Energie umgewandelt, damit die Lichtgeschwindigkeit allerdings erhalten bleibt, muss demnach die Wellenlänge leiden.

So hab ich mal versucht, mit die Rotverschiebung komplett alternativ zu erklären.

Allerdings frage ich mich, ob diese Idee hier angewandt werden kann?


Bitte um Feedback ?


Grüsse

me-$-on

Eyk van Bommel
02.11.10, 12:06
Beim verlassen des Halos wird ganz sicher schonmal Energie umgewandelt, damit die Lichtgeschwindigkeit allerdings erhalten bleibt, muss demnach die Wellenlänge leiden.
Wieso ganz sicher? Masselose Teilchen erfahren bzw. können keine Bescheunigung erfahren. Ein Photon kann daher ohne Energieaufwand dem G-Feld entrinnen bzw. in dieses eindringen ohne dabei beschleunigt zu werden.

Gruß
EVB

me-$-on
02.11.10, 12:22
Also, wie kann denn dann sein, das Licht einem Ereignishorizont nicht mehr entkommen kann ? Es hat keine Masse und entkommt dennoch nicht.

Es muss doch eine Vereinhetlichung dieser extremen Gravitation und des Lichtes geben.

Es muss ja auch unter Umständen nicht die Masse sein, da e=mc hoch zwei, ist die Energie des Photons "eigentlich" gleichzusetzen, diese muss aufgewendet werden, um gravitative Regionen zu durchdringen, und noch um so mehr, wenn die Photonen vertikal zum Gravitationsszentrum aufsteigen.

Irre ich mich irgendwo ?

JoAx
02.11.10, 12:41
Hallo me-$-on!


Beim verlassen des Halos wird ganz sicher schonmal Energie umgewandelt, damit die Lichtgeschwindigkeit allerdings erhalten bleibt, muss demnach die Wellenlänge leiden.


Die Energie wird verändert (ich würde in diesem Kontext nicht von Umwandeln sprechen). Was passiert jetzt, wenn das Licht in "dein" Halo eindringt?


Gruss

me-$-on
02.11.10, 12:46
Da muss ich sagen, bin ich mir nich schlüssig.

Einerseits dachte ich , es wird erneut Energie "umgewandelt".
Wieder muss die Wellenlänge des Lichtes darunter leiden.

Anfags dachte, ich, dass nun, wo, es wieder einem Gravitations-Potential entgegenfliegt, wieder Energie aufnimmt, aber da bin ich irgenwie von abgekommen.

Der " Wellnteil etwas weiter hinten" in dem Halo at nun eine andere Wellenlänge ,eine grössere , als der "Teil vorne", wo die Wellenlänge wieder kleiner ist, durch das "anziehen" des gravitativen Zentrums.

Sollte wohl so sein, meine ich. Oder ?

JoAx
02.11.10, 13:00
Der " Wellnteil etwas weiter hinten" in dem Halo at nun eine andere Wellenlänge ,eine grössere , als der "Teil vorne",


Lass es sein, das Photon in Teile zu zerteilen, me-$-on. Dafür ist dieses auch ein Quant. Eine Einheit. Die Energie des Lichts wird vewrringert, wenn dieses aus einem tieferen grav. Potential in ein höheres übergeht, und vergrössert im umgekehrten Fall. Punkt. Ganz einfach.

Also.


wieder Energie aufnimmt,


Richtig! Wozu, weswegen davon abkommen?


Gruss, Johann

me-$-on
02.11.10, 13:04
naja, wie gesagt, die Welle.

Diese Welle, die wird vorne eher beschleunigt, als hinten.

Ich teile das Photon ja nicht , ich nehme nur seine Welle, welche doch sicher da ist, oder ?

Es nimmt Energie auf, ok.
Sagen wir, ok.

Und wenn die Energie, die es verloren hat, beim Austritt aus dem Halo, durch den Wiedereintritt in den jetzigen Halo nicht gleich gross wird ( unter Anderem , weil die andere Galaxie, ihr Haufen und ihr Superhaufen so viel zerrten, aber der, in den sie wiedereintritt, nicht "genug wiedergaben", bleibt doch eine Differenz. Oder ?

JoAx
02.11.10, 13:48
( unter Anderem , weil die andere Galaxie, ihr Haufen und ihr Superhaufen so viel zerrten, aber der, in den sie wiedereintritt, nicht "genug wiedergaben", bleibt doch eine Differenz. Oder ?

Wenn die Massen der Galaxien (-haufen) also unterschiedlich sind, wolltest du das sagen?

Ja, dann gibt es Unterschiede. Aber die beobachteten Massenunterschiede reichen nicht als Erklärung für die Rotverschiebung. Das wäre ja ... trivial. :)


Gruss, Johann

me-$-on
02.11.10, 13:50
Nein, dafür reichen sie vielleicht nicht, aber kann man das berechnen?

Was, wenn das doch reicht?

Hmmm, aber nun, der Verlust der Energie, ist der masgeblich dann an der Wellenlägen-Dehnung beteiligt ?

Muss ja, oder ?

JoAx
02.11.10, 13:56
Nein, dafür reichen sie vielleicht nicht, aber kann man das berechnen?

Was, wenn das doch reicht?


Das wäre trivial, me-$-on, wenn es darauf zurückführbar wäre.
Und ja, ich bin mir sicher, dass es nicht ausreicht.


Hmmm, aber nun, der Verlust der Energie, ist der masgeblich dann an der Wellenlägen-Dehnung beteiligt ?


Du meinst, an der Gesamt-Rotverschiebung? Im Sinne, gravitative Rotverschiebung + kosmologische Rotverschiebung?
Das wäre zu vernachlässigen, schätze ich Mal.


Gruss, Johann

me-$-on
02.11.10, 14:07
Hmm, dann brauchen wir jemanden, der das berechnen könnte.

Exeplatisch, an einer Galaxcie ? Sicher schwer.

Danke so weit für die Diskussion.


PS.:
Ich würde Dich gerne begrüssen im Thread , in dem Formum "Jenseits Standardphysik".

Gravitationsgeschwindigkeit.

Timm
21.11.10, 17:39
Die Energiedichte variiert ja mit der Zeit. Alles, was weiter von uns entfernt ist, hat Lichtsignale aus einer Vergangenheit geschickt, in der die Energiedichte höher war und daher die deiner Meinung nach höhere Gravitationsrotverschiebung.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Genauso meinte es Eyk, Marc.
Nun ändert sich aber die Energiedichte global, d.h. an jedem Punkt des Universums ist sie zu einem beliebigen Zeitpunkt gleich groß. Ohne Schwerkraftgefälle gibt es aber keine gravitative Rorverschiebung. Kann man übrigens auch im Artikel des Themas nachlesen.
Aber wer, wie Eyk in eigene Ideen verbohrt ist, nimmt Widerlegungen nicht zur Kenntnis,

Gruß, Timm

Marco Polo
21.11.10, 18:10
Genauso meinte es Eyk, Marc.
Nun ändert sich aber die Energiedichte global, d.h. an jedem Punkt des Universums ist sie zu einem beliebigen Zeitpunkt gleich groß. Ohne Schwerkraftgefälle gibt es aber keine gravitative Rorverschiebung. Kann man übrigens auch im Artikel des Themas nachlesen.
Aber wer, wie Eyk in eigene Ideen verbohrt ist, nimmt Widerlegungen nicht zur Kenntnis.

Das klingt einleuchtend, Timm. Da hatte ich dran geknobelt. Ich würde hier aber "in eigene Ideen verbohrt" lieber durch "von eigenen Ideen überzeugt" ersetzen wollen.

Ist halt die harmlosere Variante.

@Eyk: da fällt mir ein, dass ich ja noch die Videos von du weisst schon was bereit stellen wollte. Das werde ich demnächst angehen. Ist versprochen. :)

Timm
21.11.10, 18:48
Ich würde hier aber "in eigene Ideen verbohrt" lieber durch "von eigenen Ideen überzeugt" ersetzen wollen.



Gern Marc. Welches Verb besser paßt, hängt letztlich von der Fähigkeit zur Einsicht ab.

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
24.11.10, 18:35
Hallo Timm,
habe deine Anmerkung nicht gesehen.
Nun ändert sich aber die Energiedichte global, d.h. an jedem Punkt des Universums ist sie zu einem beliebigen Zeitpunkt gleich groß.
Das sehe ich doch auch so?
Ohne Schwerkraftgefälle gibt es aber keine gravitative Rorverschiebung.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es zu einem Zeitpunkt x ein Schwerkraftgefälle vorliegt? Sondern so wie du es auch geschrieben hast – über die Zeit.

Ich schreibe/sage dasselbe wie du?

Das ist heute ---------------- geringere Energiedichte

Das ist früher ----------------- höhere Energiedichte

Also sich sehe da ein Schwerkraftgefälle?

Gruß
EVB

PS: Wir haben das bereits mit der Hohlkugel durchgenommen. Und für mich zeigt sich da nach wie vor ein „zeitliches“ Schwerkraftgefälle (Aufgrund von c).

PSS: Auf Wiki steht ja auch, dass die grav. Rotverschiebung alleine der ZD geschuldet ist. Bisher sehe ich keinen Fehler in dieser Vorstellung. Jedoch reicht meines Wissens die Abnahme der Energiedichte alleine nicht aus. Also alleine auf die Abnahme der Energiedichte kann man sich da nicht verlassen.

Timm
25.11.10, 15:43
Hallo Eyk,

ich kann mich nur wiederholen.

Zitat von Eyk van Bommel Ausgehend vom (Ur-)Punkt nimmt die Energiedichte durch die Expansion stetig ab, das alleine führt zur Rotverschiebung und zu einer scheinbaren Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit.


Das ist falsch, aus der zeitlichen Veränderung der Energiedichte resultiert keine Rotverschiebung. Begründung s.o. Oder lies den Artikel. Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß Du etwas besser zu wissen glaubst, als die vielen Physiker, die sich damit beschäftigen?

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
25.11.10, 19:07
Das ist falsch, aus der zeitlichen Veränderung der Energiedichte resultiert keine Rotverschiebung.
Das ist imho falsch – Sie wäre nach dem heutigen Wissenstand nur viel zu klein, als dass sie dafür hergenommen werden könnte. Daher findest du diese Begründung nirgends als Erklärung. Würde man die Rotverschiebung berücksichtigen, die sich aus der Abnahme der Energiedichte begründet (was man imho auch macht), würde es an der DE nichts ändern.
Oder lies den Artikel
Gerne kannst du ihn mir als PDF zusenden, ich habe keinen Zugang.:(
Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß Du etwas besser zu wissen glaubst, als die vielen Physiker, die sich damit beschäftigen?
Ob du es glaubst oder nicht – ich diskutiere hier und gebe keine absoluten Wahrheiten von mir. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Und ich wurde hier (und „dort“) schon des Öfteren überzeugt, dass meine Ansicht falsch ist. Am einfachsten durch eine mathematische Formel.

Gruß
EVB

JoAx
25.11.10, 20:55
Das ist imho falsch


Doch, Eyk, das ist schon richtig. Jetzt musst du versuchen deine eigenen Überlegungen zu widerlegen. Nur so kommst du weiter. Stell dir vor, Timm hätte deine Idee geäussert (so, zur Motivation ;)), und dann suche nach Wegen diese auf Plausibilität zu testen. :)

Formel? Wovon hängt das (statische) Gravitationspotential ab, welches für die Rotverschiebung verantwortlich ist? Von der Zeit, oder Entfernung?


Gruss, Johann

PS @Marc: Wir warten alle, nicht nur Eyk!!! :)

Eyk van Bommel
25.11.10, 21:17
Wovon hängt das (statische) Gravitationspotential ab,
Bei statisch habe ich ja kein Problem damit – wenn wir dasselbe meinen?
Ich sehe das Problem einfach nicht?:confused: :mad:
Also ich bin auf einer Erde und Timm auf einer weit, weit entfernten Erde. Nun sendet Timm ein Lichtsignal. Bevor das Signal mich erreicht, starten Timm und ich gleichschnell ins All. Timm und ich sind also immer im selben Gravitationspotential. Ist das Licht nun Rotverschoben, wenn ich es messe?
Stell dir vor, Timm hätte deine Idee geäussert..
Ich war nie gut im Schach gegen mich selbst:D
Doch, Eyk, das ist schon richtig…
Auf astronews.com gab es einen Link zu einer Publikation dazu – ich finde ihn leider nicht mehr.

Gruß
EVB

JoAx
25.11.10, 22:31
Ich sehe das Problem einfach nicht?


Das "Problem" ist, dass die "leichter werdende" Wand einer Hohlkugel nicht sowohl für den höher werdenden Gravitationspotential als auch Rotverschiebung der Photone sorgen kann. imho


Timm und ich sind also immer im selben Gravitationspotential.


Wie das? Seid ihr mit Timm genau so schnell wie Licht?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
25.11.10, 23:31
Wie das? Seid ihr mit Timm genau so schnell wie Licht?
Wer „ihr“? Du meinst ich und Timm? Nein, wir sind beide mit 5000 m/s unterwegs. Aber entfernen uns vom G-Feld der Erde(n) gleichschnell. Daher befinden/bewegen wir uns immer im selben Gravitationspotential. Das Photon das Timm von der Erde gesendet hat, ist auch noch unterwegs, steigt ebenfalls im Gravitationspotential „nach oben“ verändert sich aber nicht da… siehe unten.
Das "Problem" ist, dass die "leichter werdende" Wand einer Hohlkugel nicht sowohl für den höher werdenden Gravitationspotential als auch Rotverschiebung der Photone sorgen kann.

Das verstehe ich nicht. Was bedeutet „sorgen kann“ Die Änderung des Gravitationspotentials ergibt sich aus der ART bzw. Newton.

Die gravitative Rotverschiebung ergibt sich alleine aus der gravitativen Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung) am Emissionsort relativ zum Absorptionsort. Also das (globale) Gravitationspotential sorgt nur für die zum Zeitpunkt der Emission vorhandene Zeitdilatation relativ zu heute.

Gruß
EVB

Timm
26.11.10, 10:39
So, Eyk, jetzt habe ich die Textstelle im "Spektrum" gefunden:

Spektrum 11/2010
Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?
Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.


So ähnlich hatte ich es ja auch formuliert. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Jetzt mußt Du Dir das Heft nicht kaufen und bist mir mindestens 2 Bier schuldig.

Gruß, Timm

Bauhof
26.11.10, 14:26
So, Eyk, jetzt habe ich die Textstelle im "Spektrum" gefunden:

Zitat: Spektrum 11/2010
Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?
Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.

So ähnlich hatte ich es ja auch formuliert. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Hallo Timm,

ich vermute bei Eyck folgenden Irrtum:

Er denkt nicht an das kosmologische Postulat: Alle Plätze im Universum sind gleich. Ich vermute, Eyck geht davon aus, dass an einem zentralen Punkt im Universum der Urknall mit maximaler Energiedichte stattfand.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt. Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt. Für andere mögliche Universum-Topologien geht das auch, ist aber etwas schwerer vorstellbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
26.11.10, 15:24
Hallo Timm,

ich vermute bei Eyck folgenden Irrtum:

Er denkt nicht an das kosmologische Postulat: Alle Plätze im Universum sind gleich. Ich vermute, Eyck geht davon aus, dass an einem zentralen Punkt im Universum der Urknall mit maximaler Energiedichte stattfand.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt. Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt. Für andere mögliche Universum-Topologien geht das auch, ist aber etwas schwerer vorstellbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

das hatte ich auch vermutet und Eyk in einfacherer Form (Universum homogen usw.) darauf hingewiesen. Ich befürchte eher, daß er mental abblockt, was seinen unphysikalischen Vorstellungen zuwider läuft.

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
26.11.10, 19:32
Ich hatte den nachfolgenden Text schon geschrieben, daher kopiere ich ihn hinten an. Da ihr euch eure Meinung dazu schon gebildet habt, lasse ich es damit vorerst auch erst einmal.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt.
Nein? Mache ich nicht. Anderes kann ich es mir gar nicht vorstellen. :)
Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt.
Ein auf eine 2D-Fläche projizierter Hohlkugel/Ballon/Sphäre die sich ausdehnt– so mache ich es zumindest.

So nun zu Timms Antwort:

Jetzt mußt Du Dir das Heft nicht kaufen und bist mir mindestens 2 Bier schuldig.
Gerne
Und ich gebe gerne zu – dass man an dieser Aussage nichts großartig „deuteln“ kann. Was aber auch daran liegen kann, dass ich die Aussage nicht ganz verstehe.

„vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte“ Bei der Entstehung ? Ist das relevant? Ein Photon ist ein räumlich dimensionsloses Teilchen?

Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.
Überwinden hört sich nach einer Erklärung der Rotverschiebung über Energieverlust durch das „aufsteigen im" bzw. "Bewegung durch das" G-Feld an? Da würde ich ja auch zustimmen. Wenn diese Vorstellung richtig wäre. Aber die Erklärung über „Epot“ ist ja auch eher eine „Newtonsche Nährung“

Das Photon überwindet nichts – es hat die Frequenz die es bei der „Geburt“ erhalten hat und diese hängt allein von der ZD ab. Also sollte man die Autoren fragen;

War die ZD bei der Entstehung identisch zur ZD am Messort?


Gruß
EVB

Eyk van Bommel
18.02.11, 10:27
Hallo Jogi,
Zitat Jogi (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=58551&postcount=70)
Und soo winzig ist der Anteil nicht, er wächst mit der Distanz gegen 100%, man stelle sich nur mal vor, wie eng die Massen vor 13,7 Mrd Jahren beieinander waren...

Das ist klar – aber dieser Punkt liegt weit hinter dem sichtbaren Universum.

Das ist zwar richtig, aber ich meine die gravitative Rotverschiebung, die die Massenansammlungen gegenseitig beieinander verursachen, denn nur die nimmt expansionsbedingt merklich ab.
Innerhalb einer Galaxie tut sich da nicht viel, dafür sorgt die Zentralmasse.

Nachdem du der einzige bist der da „mitzieht“ :)

Betrachtet man es über die „die Galaxie-Rand-Anomalie“, dann könnte man auch sagen, je weiter man in die Vergangenheit schaut, desto mehr dunkle Masse war vorhanden. Wenn man will kann man davon ausgehen, früher gab es mehr DM als heute und sie verschwindet immer schneller. Die beschleunigte Expansion wäre durch den Verlust von DM erklärbar. Aber ich halte nicht viel von der DM. Messtechnisch ist die kosmische Rotverschiebung jedoch nicht von der gravitativen Rotverschiebung zu unterscheiden.

Angenommen es gibt keine DM sondern eine Abweichung zur ART (MOND). Dann könnte man sich fragen, in welchem Zustand befindet sich unser Universum? Liegen die heutigen Massen „am Rand der Galaxie“?

Kurz: Könnte man die beschleunigte Expansion nicht auch über die MOND deuten?

Gruß
EVB

PS: Pass aber auf – durch diese Diskussion kann man scheinbar bei manchen auf die "Ignore-Liste" kommen:confused:

regeli
19.02.11, 12:48
Hi ! Das " müde " Licht wurde bisher immer verworfen.

Es gibt sicher einige Aspekte , die man kennt. 1. erreicht das Licht
in der Materie keinesfalls maximale c , sondern bedeutend weniger.

Die Annahme eines idealen Vakuums für den Raum erscheint zweifel-
haft. Gravitation hat ja Einfluss auf Licht ( nach Einstein ) . Zumindest
müsste auch Quantengravitation beachtet werden ( nach Hawking ).

Ferner stelle ich mir 2. vor , dass das Licht uns einholen muss. Dies ist so
das private Denken . Danach könnte es nur so scheinen , dass es
langsamer wird.

Gruß regeli

Marco Polo
19.02.11, 13:07
Angenommen es gibt keine DM sondern eine Abweichung zur ART (MOND). Dann könnte man sich fragen, in welchem Zustand befindet sich unser Universum? Liegen die heutigen Massen „am Rand der Galaxie“?

Kurz: Könnte man die beschleunigte Expansion nicht auch über die MOND deuten?

Papperlapapp. Mir wird ganz schwindlig, Eyk. Es gibt tatsächlich Anomalien der Rotationskurven. Aber, was soll das bitteschön mit Rotationskurven von Galaxien zu tun haben?

Also da werd ich langsam sauer, wenn ein derartiger Stuss gepostet wird.

Man kann sich ja alles mögliche vorstellen. Aber dann bitte mit Verstand. :)

Eyk van Bommel
19.02.11, 14:28
Hallo Marco,
Aber, was soll das bitteschön mit Rotationskurven von Galaxien zu tun haben?
Sei mir nicht böse, aber du hast dich noch nie ausreichend mit dem von mir gesagten auseinander gesetzt, damit du dir immer sofort ein Urteil erlauben kannst.

Weder hast du dich zum Thema „Einfluss der globalen Dichteabnahme auf die globale Zeitdilatation in der ART“ geäußert – noch weis ich nicht, in wie weit du dich mit der „Impuls-Interpretation der MOND und dem damit verbundenen Bruch der Symmetrie der Äquivalenz von schwerer und träger Masse“ auseinander gesetzt hast?

Was hat es für folgen, wenn die Symmetrie, auf großen Distanzen, zwischen der Äquivalenz von schwerer und träger Masse aufgehoben ist?

Schon mal Gedanken dazu gemacht? Wenn nicht, wie kannst du mich da verurteilen?

Zumindest bin ich nun wieder bei dem Stand, dass sich Zeitdilatation und Träghetisdiffernez wieder aufheben könnten.
Aber, was soll das bitteschön mit Rotationskurven von Galaxien zu tun haben?
Dann nichts:rolleyes:

Gruß
EVB

Marco Polo
19.02.11, 14:35
Hallo Marco,

Sei mir nicht böse, aber du hast dich noch nie ausreichend mit dem von mir gesagten auseinander gesetzt, damit du dir immer sofort ein Urteil erlauben kannst.

Das stimmt sogar, Eyk. Wenn ich mir meine letzten Beiträge durchlese, dann stelle ich fest, dass deine Reaktion darauf eher oberflächlicher Natur gewesen ist. :D

Eyk van Bommel
19.02.11, 15:14
Ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Ich habe dir immer geantwortet und bin auf deine Fragen eingegangen. Wie du meine Antwort liest? Keine Ahnung? Alleine deine Antwort bei http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=58610&postcount=55.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Habe ich das nicht gerade eben erst berechnet?
Wie um alles in der Welt kommst du darauf, dass das mein Ergebnis sein könnte?

A1 und A2 gehen Synchron. B benötigt 125 Sekunden für A1 und A2 bei 0,8c von B - das sagst du selbst. Du kommst aber am Ende auf 207 Sekunden um irgendwelche Telegramme zu versenden?

Darum geht es bei mir doch gar nicht? Aber du merkst das nicht . Auch nach 100 Hinweisen?:(

Gruß
EVB

PS: Oder meinst du deine "Antwort" http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=58428&postcount=32
Da ging es um den Doppler??