PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SRT und Lorentzianische Theorie


Seiten : [1] 2

Bauhof
16.12.10, 18:16
Hallo zusammen,

bisher war ich der Meinung, dass Einsteins SRT und die Lorentzianische Theorie experimentell unterscheidbar wären. Nun lese ich in [1] auf Seite 145 folgendes:
Einstein eliminiert in seiner Theorie den Äther, der nicht beobachtet werden kann, er eliminiert die universellen Kräfte, die keine unmittelbar beobachtbare Wirkung zeigen, und er eliminiert die absolute Zeit und den absoluten Raum, die durch keine Uhr bzw. keinen Längenmaßstab angezeigt werden. Darin unterscheiden sich Einstein und Lorentz. Die physikalischen Gleichungen bleiben dieselben, doch ihre Deutungen sind völlig verschieden.

Wenn die physikalischen Gleichungen dieselben bleiben, wodurch unterscheidet sich dann Einsteins SRT experimentell von der Lorentzianischen Theorie?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Giulini, Domenico und Filk, Thomas
Am Anfang war die Ewigkeit.
Auf der Suche nach dem Ursprung der Zeit.
München 2004. ISBN=3-406-52187-8
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=041540504
http://www.amazon.de/Anfang-Ewigkeit-Suche-nach-Ursprung/dp/3406521878/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1292519242&sr=1-4

Marco Polo
16.12.10, 19:00
Hallo Eugen,

Wenn die physikalischen Gleichungen dieselben bleiben, wodurch unterscheidet sich dann Einsteins SRT experimentell von der Lorentzianischen Theorie?

soweit ich weiss lässt sich das prinzipiell, also auch experimentell nicht ermitteln.

Hawkwind
16.12.10, 19:37
Ja, Lorentzsche Äthertheorie (LET) und Einsteins Spezielle Relativität (SRT) sind physikalisch äquivalent und nicht anhand von Vorhersagen unterscheidbar. Der Unterschied ist auf metaphysikalischer Ebene: eine unbenötigte Hypothese (Existenz eines absoluten Bezugssystems) wurde in der SRT fallen gelassen.

Ähnliches gilt nun auch dür die speziell relativistischen Quantentheorien, z.B. die Quantenelektrodynamik (QED): eine auf der LET basierende QED würde dieselben hochpräzisen und hocherfolgreichen Vorhersagen für Beobachtungen liefern wie unsere - auf der SRT basierende - Standard-QED.

Bauhof
17.12.10, 15:07
Hallo zusammen,

die Lorentzianische "Relativitätstheorie" beinhaltet meines Wissens die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktionshypothese. Diese kann aber nicht alle Experimente klären, welche die Einsteinsche SRT klärt. Zum Beispiel schreibt Anthony P. French auf Seite 71 seines Buches [1] folgendes zum Kennedy-Thorndike-Experiment:
Im Jahre 1923 führten R. J. Kennedy und E. M. Thorndike ein Experiment durch, das dem Michelson-Morley-Experiment sehr ähnlich war, sich von ihm aber in zwei wesentlichen Punkten unterschied. Zum ersten waren die Arme des Interferometers verschieden lang. Der Unterschied betrug etwa 16 cm, das entsprach einem Wert, durch den man deutliche Interferenzstreifen erhalten konnte. Zum zweiten war die Lage des Apparates im Labor fixiert, und die Interferenzstreifen wurden mehrere Monate lang beobachtet, was größte Anforderungen an die mechanische Stabilität und Konstanz der Apparate stellte. Man fand keinerlei Interferenzmusterverschiebungen die sich auf die tägliche oder jahreszeitliche Änderung in der Bewegung des Labors hätten zurückführen lassen.

Analog zu der obigen Interpretation des Michelson-Morley-Experiments kann die Ergebnislosigkeit des Kennedy-Thorndike-Experimentes als Beweis dafür aufgefasst werden, dass die Zeit, die das Licht für, die Extrastrecke 2 l L2 - L1 | des längeren Interferometerarmes benötigt, in allen Bezugssystemen gleich ist, auch wenn diese sich verschieden schnell bewegen.

Nur ganz nebenbei sei gesagt, dass die Kontraktionshypothese zwar zu Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs herangezogen werden kann, das Kennedy-Thorndike-Experiment damit jedoch keineswegs erklärt wird. Nach Gl. (3.2), die eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion verkörpert, wird sich die mit der Ätherwindhypothese berechnete Zeitdifferenz immer noch mit der Geschwindigkeit ändern, außer in dem Sonderfall, wo L10 = L20. Das allein bedeutet, dass wir unsere Zeit- und Streckenmessung modifizieren müssen.
Kann man da weiterhin behaupten, Einsteins SRT und die Lorentzianische "Relativitätstheorie" können nicht durch Experimente unterschieden werden? Wenn beide Theorien in all ihren Vorhersagen ununterscheidbar sein sollen, dann müsste die Lorentzianische "Relativitätstheorie" auch das Kennedy-Thorndike-Experiment erklären können.

Das Kennedy-Thorndike-Experiment wurde in neuere Zeit wiederholt und lieferte dabei hochpräzise Ergebnisse, welche die Einsteinsche SRT belegen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] French, Anthony P.
Die spezielle Relativitätstheorie.
M. I. T. Einführungskurs Physik.
Braunschweig 1982
ISBN=3-528-03546-3
http://www.amazon.de/spezielle-Relativit%C3%A4tstheorie-M-I-T-Einf%C3%BChrungskurs-Physik/dp/3528135468/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1292594266&sr=1-7

Hawkwind
17.12.10, 15:46
Hallo zusammen,

die Lorentzianische "Relativitätstheorie" beinhaltet meines Wissens die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktionshypothese. Diese kann aber nicht alle Experimente klären, welche die Einsteinsche SRT klärt. Zum Beispiel schreibt Anthony P. French auf Seite 71 seines Buches [1] folgendes zum Kennedy-Thorndike-Experiment:

Kann man da weiterhin behaupten, Einsteins SRT und die Lorentzianische "Relativitätstheorie" können nicht durch Experimente unterschieden werden? Wenn beide Theorien in all ihren Vorhersagen ununterscheidbar sein sollen, dann müsste die Lorentzianische "Relativitätstheorie" auch das Kennedy-Thorndike-Experiment erklären können.

Das Kennedy-Thorndike-Experiment wurde in neuere Zeit wiederholt und lieferte dabei hochpräzise Ergebnisse, welche die Einsteinsche SRT belegen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] French, Anthony P.
Die spezielle Relativitätstheorie.
M. I. T. Einführungskurs Physik.
Braunschweig 1982
ISBN=3-528-03546-3
http://www.amazon.de/spezielle-Relativit%C3%A4tstheorie-M-I-T-Einf%C3%BChrungskurs-Physik/dp/3528135468/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1292594266&sr=1-7

In der Tat hat Lorentz sein Modell in der Reaktion auf dieses Experiment noch einmal angepasst. Wenn man sagt, SRT und LET seien physikalisch äquivalent, so ist damit immer die historisch letzte Fassung der LET gemeint: das ist die, wo Lorentz die Längenkontraktion und die lokale Zeit bewegter Systeme bereits eingeführt hatte.
Der einzige Unterschied zur SRT ist dann nach meinem Kenntnisstand die Interpretation: die LET sagt: "die Zeit, die Uhren in einem relativ zum Äther bewegten System anzeigen, ist nicht die wahre, absolute Zeit, sondern nur Lokalzeit", während die SRT alle IS als gleichberechtigt ansieht.



Das Kennedy-Thorndike-Experiment ist eine Variante des Michelson-Morley-Experiments (1887). Mit Letzterem sollte die Existenz einer Relativbewegung zwischen Erde und Äther (Ätherwind) festgestellt werden. Um den negativen Ausgang zu erklären, wurde von George Francis FitzGerald (1889) und Hendrik Antoon Lorentz (1892) die Existenz einer Längenkontraktion postuliert. Diese ursprüngliche Kontraktionshypothese wurde später durch die Hinzunahme der Zeitdilatation im Rahmen der lorentzschen Äthertheorie (LET, inzwischen überholt) und der Spezielle Relativitätstheorie (SRT, welche ohne einen Äther auskam) erweitert. Dies bestätigte sich auch experimentell, als sich herausstellte, dass die Kontraktionshypothese für die Erklärung des Kennedy-Thorndike-Experiments unzureichend war und mit der Zeitdilatation zur kompletten Lorentz-Transformation erweitert werden musste.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike-Experiment

Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
17.12.10, 19:43
bisher war ich der Meinung, dass Einsteins SRT und die Lorentzianische Theorie experimentell unterscheidbar wären.
Nun wird mir einiges klar – einige deiner Aussagen stellen sich in einem anderen Licht dar und meine solltest du ggf. noch einmal überprüfen.

Und da wir hier in „Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik“ sind, will ich noch einmal klarstellen (also meine Meinung).

Sowohl die SRT wie auch die LT – bzw. ART vs. „ALT“ ("allgemeine LT") postulieren beide, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters mit c gemessen wird.

Diese Tatsache alleine sorgt für die Ununterscheidbarkeit:)

Alle Modelle, die dieses Postulat (bei A.E. das Zweite) beinhalten sind ununterscheidbar! Alle!

Solltest du / oder xy einen Unterschied feststellen können (in einem x-beliebigen Experiment), dann wird das Postulat (c=konstant) nicht mehr eingehalten.

Daher musste man die LT ständig modifizieren. Was bei der LT eben irgendwann dazuführte, dass der Äther nicht mehr nachweisbar wurde.

Eine weitere Folge ist dann, dass das 1. Postulat von A.E. auch durch die LT eingehalten wurde (siehe Kennedy-Thorndike-Experiment: Hinzunahme der Zeitdilatation). Dies hat Lorentz imho nicht postuliert (alle physikalischen Gesetze nehmen dieselbe Form an) – es ist eine indirekte Folge der Anpassung (an c=konstant). Das eine Bedingt das Andere - jedoch nicht umgekehrt (imho).

Zumindest in der LT – in der „ALT“ sind/würden die Beobachtungen die man als nicht lokaler Beobachter wahrnimmt im Gegensatz zur ART real.

Also in der LT ist c nur scheinbar konstant – und die messbar veränderten physikalischen Abläufe der ART real. Also z.B. die Zeitdilatation Erde-GPS oder die Lichtgeschwindigkeit….

In der SRT ist c real konstant - und die messbar veränderten physikalischen Abläufe der ART scheinbar (real: konstante Eigenzeit und c konstant…).

In der "allgemeinen LT" sind die Ablüfe physikalischer Prozesse abhängig vom Gravitationspotential.

Wodurch auch hier experimentell kein Unterschied festzustellen wäre.

Alles im Namen: v Licht lokal immer c.

Gruß
EVB

Bauhof
19.12.10, 12:20
In der Tat hat Lorentz sein Modell in der Reaktion auf dieses Experiment noch einmal angepasst. Wenn man sagt, SRT und LET seien physikalisch äquivalent, so ist damit immer die historisch letzte Fassung der LET gemeint: das ist die, wo Lorentz die Längenkontraktion und die lokale Zeit bewegter Systeme bereits eingeführt hatte.

Hallo Hawkwind,

die Geschwindigkeitstunabhängigkeit der Lichtausbreitung testet man mit Kennedy-Thorndike-Experiment, erstmals durchgeführt 1923. Im Jahr 1928 starb Hendrik Antoon Lorentz. Wann hat er zwischen 1923 und 1928 seine Theorie aufgrund dieses Experiments revidiert?

Eine Absolutgeschwindigkeit eines Inertialsystems kann mit keinem Experiment bestimmt werden; damit wurde der "Lichtäther" gegenstandslos. Lorentz blieb deshalb die eigentliche Entdeckung der Speziellen Relativitätstheorie versagt, weil er an der Äther-Konzeption festhielt. Lorentz war so seiner Annahme des absolut ruhenden Äthers verhaftet, dass er nicht die physikalische Bedeutung erkannte, die in den unendlich vielen gleichberechtigten Bezugssystemen liegt. Er glaubte weiter, dass eines von ihnen den ruhenden Äther repräsentiere.

Domenico Giulini und Thomas Filk schreiben auf den Seiten 137 und 188 dazu folgendes:
Vor dem Hintergrund der Speziellen Relativitätstheorie, wie wir sie heute kennen, wirkt das Modell von Lorentz eher befremdlich. Die Annahme einer vom Material unabhängigen, universellen Kraft, die auf jeden relativ zum Äther bewegten Gegenstand wirkt und die ihn um einen Faktor sqrt(1-v²/c²) verkürzt sowie sämtliche Bewegungsabläufe um einen Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) verlangsamt, erscheint auf den ersten Blick theoretisch unbegründet und ad hoc, d.h. einzig zur "Erklärung" dieses einen Experiments, erfunden und ohne Bezug auf weitere physikalische Gegebenheiten.

[...]

In der Äthertheorie ist für Beobachter, die sich relativ zum Äther bewegen, der Raum eben nicht mehr isotrop. Die Geschwindigkeit relativ zum Äther zeichnet ja eine besondere Richtung aus. Für die Äthersynchronisation gilt daher allgemein, dass sie von der Richtung und dem Betrag der Geschwindigkeit abhängt, mit der sich das System, in dem die Uhren synchronisiert werden sollen, relativ zum Äther bewegt.

Der auf einer Äthersynchronisation fußende Gleichzeitigkeitsbegriff ist ein absoluter. Sind zwei Ereignisse a und b für einen Beobachter A gleichzeitig, so sind sie es auch für alle anderen Beobachter, unabhängig von deren Bewegungszustand. Das mag man als Vorteil ansehen. Der Nachteil dieses Verfahrens ist jedoch, dass wir das Ruhesystem des Äthers, gesetzt er existierte, nicht kennen. Wir können natürlich willkürlich ein System auszeichnen, das dann die Rolle des Ruhesystems des Äthers annimmt. Beispielsweise könnte man das Schwerpunktsystem der uns umgebenden kosmischen Massen nehmen oder das System, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen gleich erscheint. Von einem Relativitätsprinzip ist nun keine Rede mehr. Wir haben explizit ein System als "ruhend" ausgezeichnet, das Synchronisationsverfahren ist beobachterabhängig und die Lichtgeschwindigkeit ist nicht mehr für alle Inertialsysteme dieselbe.
Ich halte es für wissenschaftstheoretisch zumindest fragwürdig, wenn Einsteins SRT und die Lorentzsche Theorie als äquivalent bezeichnet werden, auch wenn sie rein mathematisch die gleichen Ergebnisse liefert. Beide Postulate der SRT sind seit rund 100 Jahren immer wieder mit zunehmender Präzision bestätigt werden, hingegen für das ausgezeichnete Intertialsystem von Lorentz existiert bis heute nicht ein einziges Experiment, welches diese Annahme belegt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Giulini, Domenico und Filk, Thomas
Am Anfang war die Ewigkeit.
Auf der Suche nach dem Ursprung der Zeit.
München 2004. ISBN=3-406-52187-8
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=041540504
http://www.amazon.de/Anfang-Ewigkeit-Suche-nach-Ursprung/dp/3406521878/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1292519242&sr=1-4

Dietmar
19.12.10, 14:26
Hallo,

die Geschwindigkeitstunabhängigkeit der Lichtausbreitung testet man mit Kennedy-Thorndike-Experiment, erstmals durchgeführt 1923. Im Jahr 1928 starb Hendrik Antoon Lorentz. Wann hat er zwischen 1923 und 1928 seine Theorie aufgrund dieses Experiments revidiert?

Er hat es nicht aufgrund dieses Experiments revidiert, sonder aufgrund des Trouton-Noble-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton-Noble-Experiment), und den Experimenten von Rayleigh (1902) und Brace (1904). Diese Experimente erforderten die Einführung der kompletten Lorentz-Transformation, wie Lorentz selbst ausführte:

http://de.wikisource.org/wiki/Elektromagnetische_Erscheinungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie

Ich halte es für wissenschaftstheoretisch zumindest fragwürdig, wenn Einsteins SRT und die Lorentzsche Theorie als äquivalent bezeichnet werden, auch wenn sie rein mathematisch die gleichen Ergebnisse liefert.

Sie sind ja auch nur "Beobachtungsäquivalent", d.h. experimentell nicht unterscheidbar. Hingegen die konzeptionellen und philosophischen Unterschiede sind beträchtlich.

Beide Postulate der SRT sind seit rund 100 Jahren immer wieder mit zunehmender Präzision bestätigt werden, hingegen für das ausgezeichnete Intertialsystem von Lorentz existiert bis heute nicht ein einziges Experiment, welches diese Annahme belegt.

Ja, richtig - und wegen dieser Asymmetrie wird auch Einsteins Theorie bevorzugt - denn ein Äther den man nicht nachweisen kann, interessiert niemanden.

Grüße,

Eyk van Bommel
19.12.10, 15:24
Beide Postulate der SRT sind seit rund 100 Jahren immer wieder mit zunehmender Präzision bestätigt werden, hingegen für das ausgezeichnete Intertialsystem von Lorentz existiert bis heute nicht ein einziges Experiment, welches diese Annahme belegt.
Kann man auch nicht – „denn ein Äther den man nicht nachweisen kann,“ kann man nicht belegen. Zumindest kann man das ausgezeichnete Intertialsystem nicht belegen.
Der Nachweis eines ausgezeichneten Intertialsystems hingegen wäre eine Falsifikation für beide Theorien. Zumindest für das zweite Postulat.
@Dietmar
„denn ein Äther den man nicht nachweisen kann, interessiert niemanden.“
Ich denke das sollte man so nicht schreiben:

Ein ausgezeichnetes Intertialsystem, welches man nicht nachweisen kann, interessiert niemanden.

Halte ich für besser.

Den Äther weist man ja indirekt über dessen Wirkungsweise (Längenkontraktion, Zeidilatation..) nach:confused:

In der Nachweisbarkeit unterscheiden sich Äther und Raumzeit nicht – beide werden nur indirekt über das Verhalten der Teilchen darin nachweisbar. Ähnlich dem EM-Feld.

Wieso sollte man vom Äther mehr verlangen (die direkte Nachweisbarkeit), wie von der Raumzeit, virtuellen Teilchen und raumartigen Photonen...

Gruß
EVB

Bauhof
19.12.10, 18:03
Den Äther weist man ja indirekt über dessen Wirkungsweise (Längenkontraktion, Zeidilatation..) nach:confused:
In der Nachweisbarkeit unterscheiden sich Äther und Raumzeit nicht – beide werden nur indirekt über das Verhalten der Teilchen darin nachweisbar. Ähnlich dem EM-Feld.
Hallo Eyk van Bommel,

die Einsteinsche Zeitdilatation siehst du als indirekten Nachweis für die Existenz eines "Äthers" (was auch immer das sein soll), richtig? Fakt ist aber, dass Einstein die Annahme eines "Äthers" zur Herleitung der Zeitdilatation gar nicht benötigte.

Wenn eine physikalische Beziehung Y hergeleitet wird und diese physikalische Beziehung Y benötigt die Entität X zu Herleitung nicht, inwiefern soll dann die physikalische Beziehung Y ein indrekter Nachweis für die Entität X sein?

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
19.12.10, 18:52
Vorweg: Ich bin kein Lorentzäther verteidigter – ich halte nichts von einem ausgezeichneten Intertialsystem!

die Einsteinsche Zeitdilatation siehst du als indirekten Nachweis für die Existenz eines "Äthers" (was auch immer das sein soll), richtig?

Ich sehe die Einsteinsche Zeitdilatation als Nachweis für die Existenz einer physikalischen Raumzeit (die es nur im Einstein-Modell gibt).

Ich sehe die Lorentzianische Zeitdilatation als Nachweis für die Existenz eines physikalischen Äthers.

dass Einstein die Annahme eines "Äthers" zur Herleitung der Zeitdilatation gar nicht benötigte.
Nein er benötigte eine Raumzeit als physikalische Entität. Die gab es vorher nicht – so wie den Äther. Es ist eine Annahme wie jede andere und muss experimentell nachgewiesen werden.

Aber:

Lorentz hatte ein ausgezeichnetes Intertialsystem UND einen Äther benötigt

Einstein benötigte kein ausgezeichnetes Intertialsystem – sondern nur die Raumzeit.

Gruß
EVB

Zwill-11
03.01.11, 22:48
Hallo an Alle. :)

Mir gefällt besonders das von Eugen Bauhoff eingeführte Zitat:

Einstein eliminiert in seiner Theorie den Äther, der nicht beobachtet werden kann, er eliminiert die universellen Kräfte, die keine unmittelbar beobachtbare Wirkung zeigen, und er eliminiert die absolute Zeit und den absoluten Raum, die durch keine Uhr bzw. keinen Längenmaßstab angezeigt werden. Darin unterscheiden sich Einstein und Lorentz. Die physikalischen Gleichungen bleiben dieselben, doch ihre Deutungen sind völlig verschieden.
denn die bekannten Experimente zur Speziellen Relativitätstheorie (Micheson-Morley, Kennedy-Thorndike etc.) werden von beiden Interpretationen richtig vorausgesagt. Für Einstein und seine Nachfolger beweisen die obigen Experimente die Existenz der vierdimensionalen Raumzeit, für Lorentz und seine Nachfolger die Existenz eines Äthers. Was von beidem zutrifft, kann man sich nicht aussuchen, denn entweder es gibt die vierdimensionale Raumzeit oder es gibt den Äther. In dem Buch [1] werden viele unterschiedliche Überlegungen für und gegen beide Interpretationen untersucht. In der dortigen Abb. 24.6 wird ein Gedankenexperiment vorgestellt, das – vielleicht – zwischen beiden Interpretationen unterscheiden kann: Man betrachte einen Eisenbahnzug auf einer kreisförmigen, geschlossenen Bahn. Der letzte Waggon des Zuges liegt wieder vor Lok. Nun erhöhe man für alle Waggons und die Lok gleichzeitig die Geschwindigkeit. Es tritt Lorentz-Kontraktion ein. Nur für die Lok und die Waggons oder auch für die Zwischenräume zwischen den Waggons? Für die Lorentz-Interpretation können nur reale Größen (die Waggons und die Lok) kontrahieren, für die Einstein-Interpretation müssten sich auch die Zwischenräume zwischen den Waggons verkürzen? Oder doch nicht? Beides geht aber nicht, denn der kreisförmige Schienenring ruht und kontrahiert deshalb nicht. Letztlich bedeutet diese Argumentation, dass die Einstein-Interpretation nicht erklären kann, weshalb die Zwischenräume zwischen den Waggons größer werden, die Waggons und die Lok aber kürzer.
In [1] finden sich eine Reihe weiterer Überlegungen, die in üblichen Lehrbüchern kaum diskutiert werden. Ich denke, beide Interpretationen haben ihre Stärken.

Zum besseren Verständnis habe ich ein Bild beigefügt. 230. Wenn sich die Rotationsgeschwindigkeit der Waggons erhöht, lorentzkontrahieren sie und die Zwischenräume werden größer. Letzteres kann die Einstein-Interpretation - vielleicht - nicht erklären.

Beste Grüße,
Zwill-11

[1] J. Brandes, J. Czerniawski: Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie
für Physiker und Philosophen - Einstein- und Lorentz-Interpretation, Paradoxien
Raum und Zeit, Experimente. Karlsbad 2010
ISBN 978-3-930879-08-3
http://www.amazon.de/Spezielle-Allgemeine-Relativit%C3%A4tstheorie-Physiker-Philosophen/dp/3930879085/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294089928&sr=1-1

JoAx
03.01.11, 23:59
Willkommen Zwill-11!


Nur für die Lok und die Waggons oder auch für die Zwischenräume zwischen den Waggons? Für die Lorentz-Interpretation können nur reale Größen (die Waggons und die Lok) kontrahieren, für die Einstein-Interpretation müssten sich auch die Zwischenräume zwischen den Waggons verkürzen?


Das verstehe ich nicht. Verfügen denn die Waggons und die Lok über keine "reelle" (=materielle/energetische) Verbindung zu einander?

Ich schätze - die Überlegung, dass "beides" nicht geht, schlicht falsch ist.


Gruss, Johann

Bauhof
05.01.11, 14:13
Für Einstein und seine Nachfolger beweisen die obigen Experimente die Existenz der vierdimensionalen Raumzeit, für Lorentz und seine Nachfolger die Existenz eines Äthers.

Hallo Zwill-1,

weder die Existenz einer 4-D-Raumzeit noch die "Existenz" eines Äthers sind durch Experimente bewiesen. Der Äther und die 4-D-Raumzeit sind beides nur gedankliche Konstrukte, um Rechnungen durchsichtiger zu machen.

Welches Experiment soll für Lorentz und seine Nachfolger die Existenz eines Äthers beweisen?

Man betrachte einen Eisenbahnzug auf einer kreisförmigen, geschlossenen Bahn. Der letzte Waggon des Zuges liegt wieder vor Lok. Nun erhöhe man für alle Waggons und die Lok gleichzeitig die Geschwindigkeit. Es tritt Lorentz-Kontraktion ein. Nur für die Lok und die Waggons oder auch für die Zwischenräume zwischen den Waggons? Für die Lorentz-Interpretation können nur reale Größen (die Waggons und die Lok) kontrahieren, für die Einstein-Interpretation müssten sich auch die Zwischenräume zwischen den Waggons verkürzen? Oder doch nicht?

Warum muss sich der Zug auf einer kreisförmigen, geschlossenen Bahn befinden? Warum so kompliziert? Die relativistischen Effekte (Zeitdilatation und Raumschrumpfung) treten doch bereits bei unbeschleunigten Bewegungen auf.

Letztlich bedeutet diese Argumentation, dass die Einstein-Interpretation nicht erklären kann, weshalb die Zwischenräume zwischen den Waggons größer werden, die Waggons und die Lok aber kürzer.

Bei der Einstein-Interpretation gibt es keine Vergrößerung der Zwischenräume, denn nicht das Material schrumpft, sondern der Raum selbst und mit ihm der ganze Zug einschließlich der Zwischenräume. Dabei ist es unerheblich, ob die einzelnen Waggons fest miteinander gekoppelt sind oder nicht. Man kann sich ja ersatzweise einen Zug vorstellen, der nur aus Lokomotiven besteht, die nicht miteinander gekoppelt sind und jede Lokomotive fährt mit der gleichen, gleichförmigen Geschwindigkeit auf gerader Strecke und hält konstanten Abstand zu seinem Vorläufer und Nachfolger.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
05.01.11, 18:03
Hallo Zwill-1,
vorweg ich sehe für mich gerne alles eher aus der lorenzianischen sichtweise ;)

Daher...
Für die Lorentz-Interpretation können nur reale Größen (die Waggons und die Lok) kontrahieren,..
Real ja - aber aufgrund der ZD die der Beobachter im Äther erfährt, kontrahiert auch der zwischen Raum.

Es gibt ja keinen Unterschied in der Messung zwischen AE und Lorentz...

Beide (müssen!) dasselbe sehen!

@Bauhof
Das von dir geschriebene würde ich alles so unterschreiben wollen.

Gruß
EVB

Bauhof
05.01.11, 18:46
Es gibt ja keinen Unterschied in der Messung zwischen AE und Lorentz... Beide (müssen!) dasselbe sehen!
Hallo Eyk van Bommel,

müssen tut gar nichts, aber es wird allgemein so behauptet.
Und Zwill-1 will ja gerade mit seinem Gedankenexperiment darauf hinweisen, dass es experimentelle Unterschiede geben könnte. Mehr noch, Zwill-1 will sogar sagen, dass die Lorentzianische Theorie Experimente erklären könnte, die von Einsteins SRT nicht erklärt werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
05.01.11, 21:18
Hallo Bauhof,
müssen tut gar nichts, aber es wird allgemein so behauptet…
Weil allgemein von einer Beobachter unabhängigen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausgegangen wird (dem wohl keiner widersprechen möchte?) Und das machen eben auch Lorentz und Einstein.
Und Zwill-1 will ja gerade mit seinem Gedankenexperiment darauf hinweisen, dass es experimentelle Unterschiede geben könnte.
Einen messbaren Unterschied zwischen der Lorentzäthertheorie und der SRT zu suchen, ist genauso „sinnvoll“ wie nach einem Perpetuum mobile zu suchen.

Auch wenn man denkt man hat etwas gefunden, wird es immer einen Maxwellschen-Dämonen geben, der einem zeigt, dass man falsch liegt. Man könnte die Hinzunahme der Zeitdilatation bei Lorentz so sehen.

Oder man hat die Beobachter abhängige Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gezeigt – was genauso wahrscheinlich ist wie die Gesetzte der Thermodynamik zu widerlegen.
Mehr noch, Zwill-1 will sogar sagen, dass die Lorentzianische Theorie Experimente erklären könnte, die von Einsteins SRT nicht erklärt werden.
Was mir bei identischen mathematischen Formeln, die Widerlegung der Thermodynamik für wahrscheinlicher erscheinen lässt.;)

Gruß
EVB

Zwill-11
05.01.11, 23:06
Hallo an alle :)


Zum besseren Verständnis meines obigen Beitrags habe ich ein Bild beigefügt. 231. Jetzt kann man besser verstehen, was ich meine. Wenn sich die Rotationsgeschwindigkeit der Waggons erhöht, lorentzkontrahieren sie und die Zwischenräume werden größer. Letzteres kann die Einstein-Interpretation - vielleicht - nicht erklären. Oder doch?

Quellenhinweis: Die obige Abbildung ist dem Buch [1] aus meinem ersten Beitrag entnommen.

Beste Grüße,
Zwill-11

Hawkwind
05.01.11, 23:38
Hallo an alle :)


Zum besseren Verständnis meines obigen Beitrags habe ich ein Bild beigefügt. 231. Jetzt kann man besser verstehen, was ich meine. Wenn sich die Rotationsgeschwindigkeit der Waggons erhöht, lorentzkontrahieren sie und die Zwischenräume werden größer. Letzteres kann die Einstein-Interpretation - vielleicht - nicht erklären. Oder doch?

Quellenhinweis: Die obige Abbildung ist dem Buch [1] aus meinem ersten Beitrag entnommen.

Beste Grüße,
Zwill-11

Wieso kontrahieren denn nur die Wagen ?

Die Lorentz-Kontraktion resultiert aus einer Koordinatentransformation - da geht es also um Punkte im Raum. Ob da nun zufällig materielle Objekte liegen oder nicht, das interessiert die Lorentz-Kontraktion nicht.

Und die Formeln dieser nach Lorentz benannten Koordinatentransformation sind ja nun in SRT und LET (Lorent-Äther) identisch. Ich sehe nicht, wie die Lorentzkontraktion helfen könnte, zwischen beiden Interpretationen zu unterscheiden.

Marco Polo
06.01.11, 00:03
Hi Hawkwind,

Wieso kontrahieren denn nur die Wagen ?

Die Lorentz-Kontraktion resultiert aus einer Koordinatentransformation - da geht es also um Punkte im Raum. Ob da nun zufällig materielle Objekte liegen oder nicht, das interessiert die Lorentz-Kontraktion nicht.

Und die Formeln dieser nach Lorentz benannten Koordinatentransformation sind ja nun in SRT und LET (Lorent-Äther) identisch. Ich sehe nicht, wie die Lorentzkontraktion helfen könnte, zwischen beiden Interpretationen zu unterscheiden.

Sehe ich auch so. Streng genommen geht es bei der SRT lediglich um Koordinatentransformationen zwischen Inertialsystemen in Relativbewegung.

Raumschiffe, Beobachter und sonstiger Schnurkes findet man eher in der populärwissenschaftlichen Literatur, um das Ganze zugänglicher zu machen.

Wie du also korrekt angemerkt hast, geht es z.B. bei der Längenkontraktion lediglich um Punkte im Raum. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist dabei also völlig wurscht, ob sich an diesen Punkten Materie befindet oder nicht.

Hawkwind
06.01.11, 01:19
Hi Hawkwind,



Sehe ich auch so. Streng genommen geht es bei der SRT lediglich um Koordinatentransformationen zwischen Inertialsystemen in Relativbewegung.


Es geht nicht nur um Koordinatentransformationen bei der SRT: die SRT hat auch einen dynamischen Anteil, der weit über die Lorentz-Transformationen hinausgeht: mit Bewegungsgleichungen, in denen Kräfte und Beschleunigungen auftreten: eben die relativistische Verallgemeinerung von Newtons F = m*a. Wobei man dann natürlich eine 4-Vektor als Kraft definiert und eine 4-Beschleunigung einführt. Auf diese Weise erhält man Bewegungsgleichungen, die invariant unter Lorentz-Transformationen sind.

http://upload.wikimedia.org/math/4/3/8/43812007d51698d3c1399577a3f3dc26.png

aus
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity

Gruß,
Hawkwind

Marco Polo
06.01.11, 01:25
Es geht nicht nur um Koordinatentransformationen bei der SRT: die SRT hat auch einen dynamischen Anteil, der weit über die Lorentz-Transformationen hinausgeht: mit Bewegungsgleichungen, in denen Kräfte und Beschleunigungen auftreten: eben die relativistische Verallgemeinerung von Newtons F = m*a. Wobei man dann natürlich eine 4-Vektor als Kraft definiert und eine 4-Beschleunigung einführt. Auf diese Weise erhält man Bewegungsgleichungen, die invariant unter Lorentz-Transformationen sind.

http://upload.wikimedia.org/math/4/3/8/43812007d51698d3c1399577a3f3dc26.png

aus
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity


Das ist korrekt. Ich hatte mich ungenau ausgedrückt und bezog meine Aussage u.a. auf die von mir angeführte Längenkontraktion.

Hawkwind
06.01.11, 09:30
Das ist korrekt. Ich hatte mich ungenau ausgedrückt und bezog meine Aussage u.a. auf die von mir angeführte Längenkontraktion.

Mojn Marco,
hatte mir schon gedacht, dass du das weisst.
Da man aber gar nicht so selten solche Missverständnisse liest, dachte ich, es sei trotzdem eine Klärung angebracht.
Gruß,
Hawkwind

Bauhof
07.01.11, 15:42
Die Lorentz-Kontraktion resultiert aus einer Koordinatentransformation - da geht es also um Punkte im Raum. Ob da nun zufällig materielle Objekte liegen oder nicht, das interessiert die Lorentz-Kontraktion nicht.

Und die Formeln dieser nach Lorentz benannten Koordinatentransformation sind ja nun in SRT und LET (Lorent-Äther) identisch. Ich sehe nicht, wie die Lorentzkontraktion helfen könnte, zwischen beiden Interpretationen zu unterscheiden.

Hallo Hawkind,

das Problem, das die "Lorentzianer" m.E. haben, ist die Lorentz-Kontraktion. Ausführlich wird sie "Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion" genannt. Diese ist eine rein materiale Kontraktion (im Gegensatz zur Einstein-Kontraktion). Deshalb können keine Zwischenräume kontrahieren.
Fitzgerald hat das aufgebracht und Lorentz hat das in seine Theorie eingebaut. Ob Lorentz das wieder später fallengelassen hat, weiß ich nicht.

Bislang wurde meines Wissens kein Experiment ausgeführt, das die Nichtkontraktion der Zwischenräume belegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Zwill-11
07.01.11, 17:33
Hallo Hawkwind,
hallo Marco Polo.

Die Lorentz-Kontraktion, Zeitdilation etc. sind Folgerungen aus den Formeln für Lorentztransformation, s. o. Buch [1]. Beides sind physikalisch nachweisbare Effekte (Michelson-Morley, Häfele-Keating). Bleiben wir bei der Lorentz-Kontraktion und bei dem Beispiel Kreisbewegung. Was passiert, wenn sich die Waggons immer schneller auf der kreisförmigen Schiene bewegen? Gedanklich gibt es mindestens fünf Möglichkeiten:
a.) Nur die Waggons lorentzkontrahieren und die Zwischenräume wachsen.
b.) Nur die Zwischenräume lorentzkontrahieren und die Waggons dehnen sich aus.
c.) Weder die Waggons noch die Zwischenräume ändern sich.
d.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume lorentzkontrahieren
e.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume dehnen sich aus.
Punkt d.) und e.) scheiden aus logischen Gründen aus: Die Schienen liegen kreisförmig, sie sind fest im Boden verankert, sie ändern ihre Länge auf keinen Fall. Mit anderen Worten der Kreisumfang bleibt konstant. Wenn sich die Zwischenräume vergößern, müssen die Waggons kleiner werden und umgekehrt. Es bleiben nur a.), b.) oder c.) übrig.
Egal, welche der Möglichkeiten a.), b.) oder c.) man für richtig hält, man führe das Experiment durch und danach weiß man es. Für die Lorentz-Interpretation kommt nur a.) in Frage, für die Einstein-Interpretation ist das nicht so klar.
Meine Frage an Hawkwind und Marco Polo: Welche der Möglichkeiten a.), b.) oder c.) haltet ihr für richtig?

Viele Grüße
Zwill-11

Hawkwind
07.01.11, 18:15
Hallo Hawkind,

das Problem, das die "Lorentzianer" m.E. haben, ist die Lorentz-Kontraktion. Ausführlich wird sie "Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion" genannt. Diese ist eine rein materiale Kontraktion (im Gegensatz zur Einstein-Kontraktion). Deshalb können keine Zwischenräume kontrahieren.
Fitzgerald hat das aufgebracht und Lorentz hat das in seine Theorie eingebaut. Ob Lorentz das wieder später fallengelassen hat, weiß ich nicht.

Bislang wurde meines Wissens kein Experiment ausgeführt, das die Nichtkontraktion der Zwischenräume belegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

@Eugen und Zwill-11:
Meines Wissens wurde die Lorentz-Kontraktion noch gar nicht experimentell überprüft; es ist halt nicht so leicht, ein makroskopisches Objekt auf relativistische Geschwindigkeiten zu bringen. In Schwerionen-Experimenten wird sie bei der Auswertung in den Rechnungen zwar berücksichtigt, aber eine experimentelle Überprüfung der Längenkontraktion selbst würde ich das noch nicht nennen.
Bei den Lorentzschen Theorien ist es immer die Frage, welche Version man meint: seine letzte Variante ist ja äquivalent zur SRT und hat die Lorentz-Trabsformationen voll "implementiert" und identische Vorhersagen wie die SRT. In älteren Fassungen hatte er sich wohl mal mit der Einführung von Wechselwirkungen zwischen bewegten Objekten und dem Äther abgegeben, die bewegte Körper dann materiell verkürzen. Anscheinend geht es Zwill-11 um eine ältere Fassung von Lorentz' Theorie, die dieser aber sicher aus gutem Grund überarbeitet hatte.

Gruß,
Uli

Marco Polo
07.01.11, 18:48
Hallo Zwill-11,

der aussenstehende Beobachter ermittelt

U=2*Pi*r

und der mitbewegte Beobachter (im Zug) ermittelt

U’ = 2*Pi*r/sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

Für den mitbewegten Beobachter dehnt sich also der Umfang aus. So eine Art Längendilatation, könnte man sagen.

Zwill-11
07.01.11, 22:07
Hallo Hawkwind,
hallo Marco Polo.

Meine Frage an Hawkwind und Marco Polo: Welche der Möglichkeiten a.), b.) oder c.) haltet ihr für richtig? Und zwar für einen Beobachter, der relativ zum Schienenring ruht. Diese Frage ist noch nicht beantwortet.

Viele Grüße
Zwill-11

Hawkwind
07.01.11, 23:10
Hallo Hawkwind,
hallo Marco Polo.

Meine Frage an Hawkwind und Marco Polo: Welche der Möglichkeiten a.), b.) oder c.) haltet ihr für richtig? Und zwar für einen Beobachter, der relativ zum Schienenring ruht. Diese Frage ist noch nicht beantwortet.

Viele Grüße
Zwill-11


Für einen an den Schienen stehenden Beobachter können wir die Krümmung der Schienen für den Moment vernachlässigen: es passiert ein Zug und er misst Länge der Waggons und deren Abstände voneinander gleichermaßen kontrahiert.
Ich halte also
(d)
für die im Sinne der SRT korrekte Antwort.

Gruß,
Hawkwind

Marco Polo
08.01.11, 02:26
Hi Hawkwind und Zwill-11,

Für einen an den Schienen stehenden Beobachter können wir die Krümmung der Schienen für den Moment vernachlässigen: es passiert ein Zug und er misst Länge der Waggons und deren Abstände voneinander gleichermaßen kontrahiert.
Ich halte also
(d)
für die im Sinne der SRT korrekte Antwort.

zunächst mal halte ich es für nicht sonderlich sinnvoll, die ganze Thematik anhand einer Keisbewegung zu diskutieren, da diese unzweifelhaft deutlich komplizierter als eine gleichförmige geradlinige Bewegung ist.

Der Vergleich von SRT und Ätherhypothese gelingt auch ohne die Kreisbewegung. Also warum die unnötige Verkomplizierung?

Egal. Bei einer Karusselfahrt, die mit dem Zugbeispiel im Kreis vergleichbar ist, wird gewissermassen die Gravitation nachgeahmt. Tatsächlich ist es sogar so, dass jedwede beschleunigte Bewegung (eine Karusselfahrt ist eine beschleunigte Bewegung) eine Raumzeitkrümmung bewirkt. In diesem Falle sprechen wir von einer sogenannten sattelförmig veränderten Raumzeitgeometrie.

Was bedeutet das? Das ein Beobachter in diesem kreisförmig beschleunigten Zug einen grösseren Umfang der Zugbahn (Kreisbahn) misst, als ein Beobachter im zu diesem Vorgang ruhenden Laborsystem.

Warum ist das so? Das ist eigentlich recht trivial. Der ruhende Beobachter im Laborsystem wirft jetzt dem ruhenden Beobachter im Zugsystem einen Zollstock zu.

So wie Hawkwind es korrekt beschrieben hat, wird der Beobachter im Laborsystem feststellen, dass gemäß der Längenkontraktion dieser Zollstock verkürzt erscheint. Der Beobachter im Zugsystem muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen. Zwangsläufig ermittelt er dann einen größeren Umfang als der Beobachter im Laborsystem, da er sich ja im Ruhesystem des Zollstocks befindet, in dem der Zollstock keineswegs längenkontrahiert ist. Aber eben nur, wenn dieser Umfang aus Sicht des Laborbeobachters 2*pi*r beträgt, was ich nicht verstehe. Aber so stehts in der Fachliteratur.

Also schön. Laut Hawkwind trifft e) zu. Der Meinung bin ich auch. Aber jetzt kommts: Trotzdem misst ein Beobachter im Laborsystem für den Umfang der Kreisbahn des Zuges U=2*pi*r, während der Beobachter im Zugsystem U’ = 2*Pi*r/sqrt(1-ω²*r²/c²), also einen größeren Umfang misst.

Wenn aber der Laborbeobachter für Teilstrecken dieses Umfanges (Zollstock) eine Verkürzung gemäß der Längenkontraktion misst, warum kommt er dann trotzdem auf 2*pi*r und nicht auf 2*pi*r*(sqrt(1-ω²*r²/c²))? Demzufolge müsste doch eigentich der Beobachter im Ruhesystem des Zuges für U=2*pi*r messen.

Mit anderen Worten: Wenn sich aus Sicht des Laborbeobachters Teilstrecken (Zollstock) verkürzen, warum misst dieser dann troztdem U=2*pi*r und nicht einen entsprechend kleineren Umfang?

Wenn sich also aus Sicht des Laborbeobachters der Umfang der Kreisbahn aufgrund der Lorentzkontraktion verkürzen würde (was komischerweise nicht der Fall ist) und sich der Umfang dieser Kreisbahn für den mitrotierenden Beobachter verlängert (was definitiv so ist), dann hätten wir ja einen doppelten Effekt, was ja komplett hirnrissig wäre.

Das ist genau das, was ich bis heute noch nicht so recht verstanden habe. :( Das muss was mit dieser sattelförmig veränderten Raumzeitgeometrie zu tun haben. Da kommt dann imho die Differentialgeometrie ins Spiel und die ist nun wirklich alles andere als trivial.

Schlimmer noch ist die sich immer mehr bei mir einschleichende Erkenntnis, dass ich noch nicht mal die SRT richtig verstanden habe. Von der ART ganz zu schweigen. Tja. Irgendwie ernüchternd. *schnief*

Also. Kann da jemand zur Aufklärung dieses Sachverhaltes beitragen?

Fakt ist auf jeden Fall, dass der Laborbeobachter einen kleineren Umfang misst wie der mitrotierende Beobachter. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich auf diesem Umfang Züge, Raumschiffe oder sonstwas befinden und es spielt auch keine Rolle, ob die Waggons miteinander verbunden sind. Es geht hierbei nur um Koordinaten der Raumzeit, die auch materiefreie Bereiche miteinschliesst.

Nachtrag: Es gibt zwei Modelle: Das eine ist, dass U für den Laborbeobachter 2*pi*r und U oder genauer gesagt U' für den mitrotierenden Beobachter 2*Pi*r/sqrt(1-ω²*r²/c²) ist. Das ist die offizielle Aussage der Fachliteratur.

Sinnvoller aus meiner laienhaften Sicht wäre wegen der Längenkontraktion aber U=2*pi*r*(sqrt(1-ω²*r²/c²)) und U'=2*pi*r. In beiden Modellen ist der Umfang aus Sicht des mitrotierenden Beobachters der größere. Welches Modell ist jetzt das richtige? Das ist ja nicht unwichtig.

Möglicherweise habe ich aber auch die Fachliteratur falsch gedeutet. Es ist zum verzweifeln. :o

EMI
08.01.11, 04:26
zunächst mal halte ich es für nicht sonderlich sinnvoll, die ganze Thematik anhand einer Keisbewegung zu diskutieren, da diese unzweifelhaft deutlich komplizierter als eine gleichförmige geradlinige Bewegung ist.Genau Marco,

zumindest wenn man das Ganze mit der SRT betrachten will.



Bei einer Karusselfahrt, die mit dem Zugbeispiel im Kreis vergleichbar ist, wird gewissermassen die Gravitation nachgeahmt.
Tatsächlich ist es sogar so, dass jedwede beschleunigte Bewegung (eine Karusselfahrt ist eine beschleunigte Bewegung) eine Raumzeitkrümmung bewirkt.
In diesem Falle sprechen wir von einer sogenannten sattelförmig veränderten Raumzeitgeometrie.
Oder von der ART.



Was bedeutet das? Das ein Beobachter in diesem kreisförmig beschleunigten Zug einen grösseren Umfang der Zugbahn (Kreisbahn) misst, als ein Beobachter im zu diesem Vorgang ruhenden Laborsystem.
Warum ist das so? Das ist eigentlich recht trivial. Der ruhende Beobachter im Laborsystem wirft jetzt dem ruhenden Beobachter im Zugsystem einen Zollstock zu.Wenn ein Beobachter im Zug mit dem Zollstock den Umfang nachmisst erscheint dieser dem Beobachter im Laborsystem längs der Peripherie verkürzt.
Der Beobachter im Zug muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen.

Aus der SRT ist bekannt, dass sich ein mit der Geschwindigkeit v geradlinig bewegter Körper in Bewegungsrichtung verkürzt.
Nun bewegt sich ein Umfang nicht geradlinig an einem Beobachter vorbei. Ein Umfang ist nur im infinitesimal Kleinem gerade. Nur der Zollstock ist gerade und der verkürzt sich.

Es ist schon immer mein reden Marco, das für Beschleunigungen und grav.Felder die ART und nicht die SRT zuständig ist.
Wenn man denkt, man kann sich einfach eine Kreisbewegung aufgeschnitten und geradegebogen vorstellen und das dann mit der SRT behandeln, liegt man halt falsch und wird es nie verstehen.

Nur der Zollstock verkürzt sich gemäß SRT der Rest ist ART, aber das hattest Du ja nun selbst auch erkannt.

Gruß von der rotierenden Scheibe;) und von EMI

Marco Polo
08.01.11, 05:34
Morjen EMI,

wie spät ist das denn jetzt inzwischen? Oh nein. Schon nach fünf. :rolleyes:

Wenn ein Beobachter im Zug mit dem Zollstock den Umfang nachmisst erscheint dieser dem Beobachter im Laborsystem längs der Peripherie verkürzt.
Der Beobachter im Zug muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen.

Genau. Aber das war ja auch meine Rede. Ich zitiere:

So wie Hawkwind es korrekt beschrieben hat, wird der Beobachter im Laborsystem feststellen, dass gemäß der Längenkontraktion dieser Zollstock verkürzt erscheint. Der Beobachter im Zugsystem muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen. Zwangsläufig ermittelt er dann einen größeren Umfang als der Beobachter im Laborsystem, da er sich ja im Ruhesystem des Zollstocks befindet, in dem der Zollstock keineswegs längenkontrahiert ist.

weiters:

Aus der SRT ist bekannt, dass sich ein mit der Geschwindigkeit v geradlinig bewegter Körper in Bewegungsrichtung verkürzt.
Nun bewegt sich ein Umfang nicht geradlinig an einem Beobachter vorbei. Ein Umfang ist nur im infinitesimal Kleinem gerade. Nur der Zollstock ist gerade und der verkürzt sich.

Du sagst es. Das dürfte der springende Punkt sein. Die Kreisbahn ist nicht gerade, aber der Zollstock ist es. So kommt man ganz gewiss nicht zu sinnvollen Ergebnissen. Je kürzer (Lokalitätsprinzip) aber der Zollstock ist, desto genauer werden die Berechnungen trotz geradem Zollstock.

Es ist schon immer mein reden Marco, das für Beschleunigungen und grav.Felder die ART und nicht die SRT zuständig ist.
Wenn man denkt, man kann sich einfach eine Kreisbewegung aufgeschnitten und geradegebogen vorstellen und das dann mit der SRT behandeln, liegt man halt falsch und wird es nie verstehen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man jedwede beschleunigte Bewegung vollumfänglich mit der SRT beschreiben kann. Man muss nur wissen wie.

Hierzu ein Wiki-Zitat:

Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische (http://www.quanten.de/wiki/Physik) Theorie (http://www.quanten.de/wiki/Theorie) über Raum (http://www.quanten.de/wiki/Raum_(Physik)) und Zeit (http://www.quanten.de/wiki/Zeit). Sie verallgemeinert das galileische Relativitätsprinzip (http://www.quanten.de/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip) der klassischen Mechanik (http://www.quanten.de/wiki/Klassische_Mechanik) auf alle Gesetze der Physik. Dieses Prinzip besagt, dass in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze gelten, d. h. sie betrifft nicht nur die Elektrodynamik (http://www.quanten.de/wiki/Elektrodynamik), sondern auch die Kinematik (http://www.quanten.de/wiki/Kinematik) und Dynamik (http://www.quanten.de/wiki/Bewegung_(Physik)) aller Körper. Die Gültigkeit der speziellen Relativitätstheorie ist dabei nicht nur auf die gleichförmige Bewegung (http://www.quanten.de/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung) beschränkt, sondern sie kann ebenfalls zur Beschreibung beliebiger Beschleunigungen (http://www.quanten.de/wiki/Beschleunigung) mit Ausnahme der Gravitation (http://www.quanten.de/wiki/Gravitation) verwendet werden.

Mit den besten Grüssen,

ein Beobachter im Laborsystem

Marco Polo
08.01.11, 07:23
Mit anderen Worten: Wenn sich aus Sicht des Laborbeobachters Teilstrecken (Zollstock) verkürzen, warum misst dieser dann troztdem U=2*pi*r und nicht einen entsprechend kleineren Umfang?

Ich Trottel. Jetzt weis ich warum. Die Aussage der Fachliteratur ist U=2*pi*r im Laborsystem.

Um den Umfang zu bestimmen haben wir nur die Variable r. Und diese ist nun mal bezugssysteminvariant. Soll heissen, dass der Radius in beiden Bezugssystemen gleich ist.

Stellen wir uns eine rotierende Kreisscheibe vor. Ein Beobachter auf der Kreisscheibe misst jetzt die Länge des Radius.

Sein Lineal zeigt aber nicht in Richtung der Momentanbewegung der rotierenden Kreisscheibe und erfährt daher auch keine Längenkontraktion.

Ergo wird der Beobachter auf der Kreisscheibe den gleichen Radius wie der Beobachter im Laborsystem ermitteln.

Es gilt also tatsächlich für das Laborsystem: U=2*pi*r. Und zwar definitiv. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Kreisscheibe (oder der Zug) stillsteht oder rotiert.

Dennoch misst der Beobachter bei einer Rotation eine Längenkontraktion von Teilstücken dieses Umfangs. Das sticht sich doch, oder? Teilstücke des Umfangs kontrahieren aus Sicht des Laborsystems, aber der gesamte Umfang bleibt gleich. Hmm...

Man kann es also mit der SRT berechnen. Aber eine schlüssige Erklärung liefert imho nur die ART. Die Kreissscheibe (oder genauer die Raumzeitgeometrie) verformt sich aus Sicht des mitrotierenden Beobachters. Siehe Ehrenfest-Paradoxon. Hatten wir das nicht schon mal irgendwo diskutiert?

Allerdings kann man das Ehrenfest-Paradoxon nicht auf den Zug mit Kreisbewegung übertragen, da dieses nur für eine rotierende Scheibe gilt.

Hier zwei Links, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und bestätigen, dass die Problematik nicht trivial zu sein scheint:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon

http://de.wikisource.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Rotation_starrer_K%C3%B6rper_un d_Relativit%C3%A4tstheorie

Nute Gacht...

Hawkwind
08.01.11, 10:14
Allerdings kann man das Ehrenfest-Paradoxon nicht auf den Zug mit Kreisbewegung übertragen, da dieses nur für eine rotierende Scheibe gilt.

Hier zwei Links, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und bestätigen, dass die Problematik nicht trivial zu sein scheint:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon

http://de.wikisource.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Rotation_starrer_K%C3%B6rper_un d_Relativit%C3%A4tstheorie

Nute Gacht...

Von wegen "Nute Gacht": mojn, mojn:

Habe auch mal ge-googelt. Hier wird ein "rotating ring" behandelt, was der Sache näher zu kommen scheint:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904078

Ich habe es aber nicht einmal überflogen - da bekommt man in meinem Alter nur Kopfschmerzen von und versteht eh nichts.

Mir scheint - nach wie vor - dass meine Antwort (d) plausibel ist.

Will man nun wirklich eine Kreisbewegung des Zuges betrachten, so wird es verwirrend, denn so etwas wie eine Eigen- oder Ruhelänge des Zuges ist schon gar nicht mehr definiert, denn es gibt kein Inertialsystem, in welchem der Zug ruht. Die Geometrie des Ruhesystem des Zuges muss man mit den Methoden der ART beschreiben (nicht-euklidisch, Fermi-Koordinaten (siehe Link)).
Was nun genau mit dem Zug passiert, hängt auch von den Details ab, wie er beschleunigt wird. Haben wir etwa vorne eine Lok, die zieht, so beschleunigen Ende und Anfang des Zuges im Startsystem nicht gleichzeitig: er wird seine Länge verändern (wenn er elastisch genug ist, andernfalls zerreisst es ihn).
Ich denke auch, die Frage, um die es hier geht, diskutiert man besser für einen geradlinig bewegten Zug. Das sollte reichen.
Nach wie vor sehe ich aber auch nicht, dass solche Überlegungen geeignet sind könnten zwischen SRT und LET zu unterscheiden.

Gruß,
Hawkwind

Hawkwind
08.01.11, 10:18
weiters:


Bist du Österreicher ?


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man jedwede beschleunigte Bewegung vollumfänglich mit der SRT beschreiben kann. Man muss nur wissen wie.


Was man aber nicht mehr so einfach kann im Kontext der SRT, ist ins Ruhesystem des beschleunigten Beobachters zu wechseln. Dazu reichen Lorentz-Transformationen nicht - die Geometrie so eines Systems ist i.a. nicht-euklidisch. Ich weiss, du weisst das eh. :)

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
08.01.11, 15:29
Egal, welche der Möglichkeiten a.), b.) oder c.) man für richtig hält, man führe das Experiment durch und danach weiß man es. Für die Lorentz-Interpretation kommt nur a.) in Frage, für die Einstein-Interpretation ist das nicht so klar.

Hallo Zwill-1,

ja, führe du [1] doch mal das Experiment gedanklich durch. Schildere den Messaufbau, um die Kontraktion zu bestimmen, so dass daraus hervorgeht, dass aus der Sicht des ruhenden Beobachters B nur die Waggons kontrahieren und nicht auch die Zwischenräume. Wie willst du das messen?

Vergesse dabei bitte nicht, dass neben der Kontraktion auch eine Zeitdilatation auftritt: Wenn der Waggon A eine Runde gedreht hat, dann vergeht für den ruhenden Beobachter B ein anderer Zeitraum als für den Bebachter A, der im Waggon A sitzt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Hier im Forum sind wir alle per "du".

Zwill-11
09.01.11, 17:04
Hallo zusammen,:)
hallo Hawkwind,
hallo Marco Polo,



Wenn die physikalischen Gleichungen dieselben bleiben, wodurch unterscheidet sich dann Einsteins SRT experimentell von der Lorentzianischen Theorie?



Es geht also darum, einen Vorschlag zu machen, um experimentell zwischen der Lorentz-Interpretation und der Einstein-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie zu unterscheiden. In dem unten zitierten Buch [1] finden sich dazu mehrere Vorschläge, besonders der Vorschlag, Kreisbewegungen zu untersuchen, erscheint mir hilfreich.
Man geht von 231 aus. Zunächst sollen die Waggons ruhen und dann auf die Geschwindigkeit v beschleunigt werden. Was ist passiert, wenn die Waggons die Geschwinigkeit v erreicht haben? Gedanklich gibt es mindestens fünf Möglichkeiten:
a.) Nur die Waggons lorentzkontrahieren und die Zwischenräume wachsen.
b.) Nur die Zwischenräume lorentzkontrahieren und die Waggons dehnen sich aus.
c.) Weder die Waggons noch die Zwischenräume ändern sich.
d.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume lorentzkontrahieren
e.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume dehnen sich aus.
Punkt d.) und e.) scheiden aus logischen Gründen aus: Die Schienen liegen kreisförmig, sie sind fest im Boden verankert, sie ändern ihre Länge auf keinen Fall. Mit anderen Worten der Kreisumfang bleibt konstant. Wenn sich die Zwischenräume vergößern, müssen die Waggons kleiner werden und umgekehrt. Es bleiben nur a.), b.) oder c.) übrig.

Hawkwind entscheidet sich für d.) und Marco Polo für e.). Da der Kreisumfang sich nicht ändert – alle Betrachtungen oder Messungen erfolgen stets zu dem Inertialsystem, in dem die Schienen ruhen – ist das nicht nachvollziehbar. Deshalb habe ich den Eindruck, dass das Gedankenexperiment aus Buch [1] nicht richtig verstanden wurde. Zunächst sollen die Waggons ruhen und dann auf die Geschwindigkeit v beschleunigt werden, dann gibt es nur die Möglichkeiten a.) bis c.), da sich der Umfang nicht ändert.

Gibt es jemanden, der sich für eine der Lösungen a.) – c.) entscheiden kann?

In [1] finden sich weitere Varianten zu den Kreisbewegungen, besser als alle Zitate ist es, einen Blick in das Buch zu werfen.

Eugen Bauhoff fragt, wie die Messung für Kreisbewegungen vor sich gehen soll. Zunächst einmal ist es ein Gedankenexperiment, es geht deshalb nur um die grundsätzliche Vorgehensweise: Die Lorentzkontraktion, wie sie aus den Lorentz-Transformationen hergeleitet wird, misst man, indem man Anfangs- und Endpunkt der bewegten Stäbe (Waggons) zu einem beliebigen, festen Zeitpunkt im Laborsystem bestimmt und mit der Ruhelänge vergleicht – so wie das in üblichen Lehrbüchern zur Relativitätstheorie beschrieben wird.

Viele Grüße
Zwill-11

[1] J. Brandes, J. Czerniawski: Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie
für Physiker und Philosophen - Einstein- und Lorentz-Interpretation, Paradoxien
Raum und Zeit, Experimente. Karlsbad 2010
ISBN 978-3-930879-08-3
http://www.amazon.de/Spezielle-Allge...4089928&sr=1-1

EMI
09.01.11, 17:50
Es geht also darum, einen Vorschlag zu machen, um experimentell zwischen der Lorentz-Interpretation und der Einstein-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie zu unterscheiden.
Was mir nicht einleuchten will Zwill-11 ist, wie soll den dieses Kreiselzugexperiment da etwas entscheiden.

Kreisbewegungen in relativistischen Geschwindigkeiten lassen sich nur mit der ART genau analysieren und in dieser gibt es keine Lorentz-Interpretation.

Gruß EMI

Hawkwind
09.01.11, 18:26
Was mir nicht einleuchten will Zwill-11 ist, wie soll den dieses Kreiselzugexperiment da etwas entscheiden.

Kreisbewegungen in relativistischen Geschwindigkeiten lassen sich nur mit der ART genau analysieren und in dieser gibt es keine Lorentz-Interpretation.

Gruß EMI

EMI, was verstehst du denn eigentlich unter ART ?

Das heisst dann, der Nikolic diskutiert hier das Problem im Kontext der ART ?
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904078

Ich sehe da aber nichts von Einsteinschen Feldgleichungen etc.; der Autor zeigt vielmehr (Kap. 2), wie man in der SRT mit nichtinertialen Koordinatensystemen arbeiten kann - so nutzt er etwa eine Verallgemeinerung der Lorentz-Transformationen für zeitabhängige Relativgeschwindigkeiten.

Würdest du das als ART bezeichnen ? Ich nicht.

Aber - zugegeben - die Grenzen verwischen sich schon etwas wegen ggf. nichteuklidischer Geometrie in nichtinertialen Systemen in der SRT.

Gruß,
Hawkwind

EMI
09.01.11, 18:36
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man jedwede beschleunigte Bewegung vollumfänglich mit der SRT beschreiben kann. Man muss nur wissen wie.
Warum gibt es denn die sogenannten Paradoxien in der SRT Marco?
Wieso treten diese immer dann zutage wenn Beschleunigungen im Spiel sind?
Warum hat z.B. ein EINSTEIN die ART geschaffen um über die geradlinig gleichförmigen Bewegungen von Inertialsystemen hinauszugehen?
Wieso hat er gerade bei Kreisbewegungen erkannt, dass das nur mit krummlinigen Koordinaten geht?
Warum hat er sich deshalb der Mühe unterzogen sich mit GAUSS und RIEMANN zu beschäftigen da es doch auch mit der SRT geht, wenn man nur weis wie?
Oder meinst Du ein EINSTEIN wusste nicht so recht wie man mit der SRT rechnen kann?

Klar kann man mit der SRT beschleunigte Bewegungen berechnen, es sind aber nur Näherungen/Momentaufnahmen und deshalb ein Tummelplatz für Einsteinkritiker.
Warum glaubst Du schlagen wir uns hier immer Seitenweise damit rum, dass sogar ein Hermes darüber grinst?

Du sagst es doch selbst:
Bei einer Karusselfahrt, die mit dem Zugbeispiel im Kreis vergleichbar ist, wird gewissermassen die Gravitation nachgeahmt. Tatsächlich ist es sogar so, dass jedwede beschleunigte Bewegung (eine Karusselfahrt ist eine beschleunigte Bewegung) eine Raumzeitkrümmung bewirkt. In diesem Falle sprechen wir von einer sogenannten sattelförmig veränderten Raumzeitgeometrie.


obwohl Du dem dann gleich mit einem Wikizitat widersprichst:
Die Gültigkeit der speziellen Relativitätstheorie ist dabei nicht nur auf die gleichförmige Bewegung beschränkt, sondern sie kann ebenfalls zur Beschreibung beliebiger Beschleunigungen mit Ausnahme der Gravitation verwendet werden.


Man kann es also mit der SRT berechnen. Aber eine schlüssige Erklärung liefert imho nur die ART. Die Kreissscheibe (oder genauer die Raumzeitgeometrie) verformt sich aus Sicht des mitrotierenden Beobachters. Siehe Ehrenfest-Paradoxon. Hatten wir das nicht schon mal irgendwo diskutiert?
Hatten wir hier: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=30802&postcount=17


Allerdings kann man das Ehrenfest-Paradoxon nicht auf den Zug mit Kreisbewegung übertragen, da dieses nur für eine rotierende Scheibe gilt.
Wieso nicht Marco?
Man braucht den Zug doch nur auf die Scheibe zu schrauben.;)

Gruß EMI

EMI
09.01.11, 19:13
EMI, was verstehst du denn eigentlich unter ART ?
Hallo Hawkwind,

müsstest Du eigentlich wissen, ich verstehe unter ART grob folgendes:
Als vor etwas mehr als 100 Jahren ersichtlich wurde, dass die klassische Physik an ihre Grenzen gelangt war, ging EINSTEIN anders als all seine zeitgenössischen, hervorragenden Physiker vor. EINSTEIN versuchte nicht, die alten, bewährten Theorien umzubauen.
Er ging vielmehr auf die ursprünglichen Fragestellungen zurück, die einst zu deren Begründung geführt hatten.

EINSTEIN schloss in der Mechanik direkt an GALILEI und in der Elektrodynamik bei FARADAY an und entwickelte die von diesen geschaffenen Grundbegriffe der Physik neu. EINSTEIN zeigte, dass die mathematisch formulierten Grundgesetze einer physikalischen Theorie ein in sich logisch geschlossenes System von Messvorschriften für die Experimentalphysik bilden, während umgekehrt die Experimente erst durch die Einordnung in eine Theorie eine erkenntnismäßige Bedeutung bekommen.

Auf diese Weise gelangte EINSTEIN zu einer ersten Synthese der Mechanik von GALILEI und NEWTON mit der Feldtheorie von FARADAY und MAXWELL durch seine Neukonzeption von der Raum-Zeit-Vorstellung.
Statt des Raumes, des Inbegriffs der Lagebeziehungen zwischen Punkten, erkannte EINSTEIN, dass die Einheit von Raum und Zeit als Inbegriff der Kausalitätsbeziehungen zwischen den "Ereignissen" das gemeinsame Fundament von Geometrie und Bewegungslehre ist.

Diese Ergebnisse (SRT) ermöglichten es ihn dann mit der ART, auch die Dynamik, die Lehre von Kräften, mit der Raum-Zeit-Geometrie zu verschmelzen.
EINSTEIN formulierte hier sein allgemeines Relativitätsprinzip, nach dem die für einen Weltpunkt als gültig festgestellten elementaren Naturgesetze überall im Raum und zu jeder Zeit gültig sind.

Diese scharfe Formulierung des Prinzips der materiellen Einheit der Welt und der Universalität der Bewegungsgesetze der Materie wurde von EINSTEIN dadurch erreicht, dass er die Geometrie von einer rein mathematischen Disziplin mit Aussagen über denkmögliche Raumstrukturen wieder (wie zur Zeit EUKLIDS) zu einer naturwissenschaftlichen Disziplin mit Aussagen über die im Universum tatsächlich realisierten Raum-Zeit-Strukturen machte.

EINSTEINS Relativitätstheorien sind physikalische Theorien über das mathematische Kontinuum (den physikalischen Feldern) im Sinne der Differentialgeometrie von GAUSS und RIEMANN.
Spezielles Relativitätsprinzip:
Alle gleichförmig geradlinig bewegten Bezugssysteme sind gleichberechtigt und gleichwertig...
Ein im abgeschlossenen Kasten experimentierender Physiker ist mit keinen Mitteln imstande zu erkennen, ob sich der Kasten in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung befindet.

Allgemeines Relativitätsprinzip:
Es ist grundsätzlich kein irgendwie gearteter Bewegungszustand vor einem anderen ausgezeichnet...
Ein im abgeschlossenen Kasten experimentierender Physiker ist mit keinen Mitteln imstande zu erkennen, ob sich der Kasten in Ruhe in einem Gravitationsfeld oder in gleichförmiger beschleunigter Bewegung befindet...

Die SRT ist auf den Sonderfall von Bewegungen beschränkt, die mit geradliniger und gleichförmiger Geschwindigkeit zueinander erfolgen.

EINSTEIN dehnte das spezielle Relativitätsprinzip über geradlinige und gleichförmige Bewegungen in der ART auf beliebige Bewegungen, die also auch beschleunigt zueinander ablaufen, aus.

Die SRT erweist sich als Spezialfall der ART für gravitationsfreie Räume.
In der SRT wird die enge Verknüpfung von Raum und Zeit nachgewiesen.
In der ART wird der Zusammenhang von Raum, Zeit und Materie hergestellt.

Die klassische Physik ist ein Spezialfall der SRT wenn die Geschwindigkeit viel viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist.

In der SRT werden die Maßstäbe in einem bewegten System in gleicher Weise verkürzt und alle Uhren in einem solchen System (geradlinig und gleichförmig bewegt) zeigen denselben verlangsamten Gang.

Beim Übergang zu gegeneinander beschleunigten Systemen liegen die Verhältnisse komplizierter, da sich wegen der Beschleunigung, die die Systeme gegeneinander haben, die Geschwindigkeit v fortwährend ändert.

Ein Beobachter im Ruhesystem wird von Maßstäben in einem zu ihm relativ beschleunigtem System feststellen, dass sie quer zur Bewegungsrichtung ihre ursprüngliche Länge beibehalten, während sie sich in Bewegungsrichtung entsprechend der jeweiligen Geschwindigkeit verkürzen. Hier ist die Verkürzung der Maßstäbe nicht an allen Orten des Systems dieselbe. Auch der Gang der Uhren ändert sich im System von Ort zu Ort. Um dies alles genau zu erfassen ist die ART anzuwenden.

Wendet man die SRT auf beschleunigte(oder rotierende) Systeme an ist zu beachten, dass die in den Beziehungen auftretende Geschwindigkeit v für die Beschleunigungsbewegung nur die momentane Geschwindigkeit bedeutet.
Man erfasst hier nur einen bestimmten Moment des Bewegungsablaufes.
Nur für ein differentielles Zeitelement kann man die beschleunigte Bewegung als gleichförmige Translationsbewegung von der Größe v auffassen.
In der ART ist die Gravitation die geometrische Eigenschaft der gekrümmten Raumzeit.
Physikalischer Systeme, die Energie und Impuls tragen (Materie) und auf die keine Kraft ausgeübt wird, bewegen sich in der Raumzeit entlang einer Geodäte.
Den Einfluss von Materie auf diese Bewegung, den die KM mithilfe der Gravitation beschreibt, beschreibt die ART ausschließlich über die Geometrie der Raumzeit.

Die ART fußt auf drei grundlegende Prinzipien: das allgemeine Relativitätsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das machsche Prinzip.

Allgemeines Relativitätsprinzip:
Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der SRT, in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern in allen auf der Raumzeit möglichen Koordinatensystemen.

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich fernab von Massen oder im freien Fall (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall) nahe einer Masse befindet.

Das machsche Prinzip besagt, dass die Trägheit nicht von der Bewegung einer Masse relativ zum absoluten Raum, sondern von deren Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum induziert wird. Die Trägheit ist also Resultat der Wechselwirkung von Materie untereinander, ein unabhängig von Materie existierender Raum ist nicht vorhanden.
Die ART wird zuweilen, besonders gern von Kritikern auf die Gravitation reduziert.
Dazu hatte ich mich auch schon geäußert:
Bereits 1917 wurde von Ph.Lenard Kritik am allgemeinen Relativitätsprinzip geübt in den er dieses Prinzip auf ein reines "Gravitationsprinzip" reduziert sehen wollte!
1955 kam es erneut, ausgelöst von V.Fock, zu einer Polemik um diese Thematik. V.Fock ging sogar so weit, das er die Benutzung des Begriffs "Allgemeine Relativitätstheorie" ablehnte und nur die Bezeichnung "Einsteinsche Feldgleichungen der Gravitation" gelten ließ.
Der Hauptkontrahent gegen die Polemik von V.Fock war übrigens kein geringener als L.Infeld!

Einsteins Motivation zu Beginn seiner Arbeiten zur ART bestand darin, die Begrenzung der SRT auf Inertialsysteme zu überwinden und die SRT auf gleichförmige Beschleunigungen auszudehnen. Eine neue Gravitationsdynamik war noch lange nicht in Sicht!
Erst 1912 machte Einstein erste Andeutungen, dass die euklidische Geometrie vieleicht eine unzulässige falsche Vorrausetztung ist.
Er kam zu dieser Auffassung durch Überlegungen an einem rotierenden System wo durch die Lorentz Trafo das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser nicht mehr Π ist.

Gruß EMI

PS: Sorry Hawkwind, auf deinen Link kann ich nicht eingehen, ich bin doch nur der deutschen Sprache mächtig. Zumindest etwas.

Hawkwind
09.01.11, 19:45
Die ART wird zuweilen, besonders gern von Kritikern auf die Gravitation reduziert.
Dazu hatte ich mich auch schon geäußert:



Ich sehe da keine "Reduktion" - sie ist ganz klar die klassische Feldtheorie der Gravitation.


Wie auch immer: will man in der SRT zur Beschreibung von Problemen nicht-inertiale Systeme verwenden, so wird's komplizierter als es in der SRT gewöhnlich eh schon ist und man muss ggf. Methoden verwenden, die an die ART erinnern (veränderlicher metrischer Tensor etc.). Das schreibst du ja selbst auch so ähnlich:

Einsteins Motivation zu Beginn seiner Arbeiten zur ART bestand darin, die Begrenzung der SRT auf Inertialsysteme zu überwinden und die SRT auf gleichförmige Beschleunigungen auszudehnen.

Andererseits zwingt uns niemand dazu, zur Beschreibung eines Problems ein nichtinertiales Koordinatensystem zu verwenden.

Gruß,
Hawkwind

EMI
09.01.11, 20:00
Ich sehe da keine "Reduktion" - sie ist ganz klar die klassische Feldtheorie der Gravitation.
Das ist sie auch aber eben nicht NUR! Hawkwind,

aus der ART folgen z.B. auch die Antiteilchen:Wird das grav.Potential durch den metrischen Fundamentalsensor dargestellt und wird die el.mag.Feldstärke durch einen antisymmetrischen Tensor gegeben, so folgt aus den Invarianzeigenschaften der ART, dass zu jedem möglichen Feld, das einem Teilchen mit der el.Ladung +Q entspricht,
auch ein Feld existiert, das ein Teilchen mit der el.Ladung -Q beschreibt welches aber die selbe Ruhemasse wie das erste Teilchen besitzt!
Das ist die erstmalige theoretische Berechnung/Vorhersage von Antimaterie, die direkt aus der ART folgt!
Ausführlich nachzulesen in Einsteins Aufsatz "Elektron und Relativitätstheorie" erschienen 1925!, 3 Jahre vor Dirac seiner Deduktion von Antimaterie auf der Basis der SRT.

Einstein zeigte, dass aus der Invarianz der diagonalen Metrik gegenüber Raumspieglung und Zeitumkehr auch die Invarianz der Masse gegenüber der Ladungskonjugation folgt.
Die Teilchenmasse m muss daher für beide el.Ladungsvorzeichen dieselbe sein.
m --> m für +Q --> -Q

Da aber (1925) nur das Proton mit pos.el.Ladung und das Elektron mit neg.el.Ladung (die sich erheblich in der Masse unterscheiden) bekannt war,
empfand Einstein seine aufgefundene Symmetrie als unerwünscht. Er zweifelte gar an seiner ART und stellte seine Arbeiten zur Einheitlichen Feldtheorie einige Jahre ein.

Dirac dagegen, erklärte einfach die Protonen zu den Antiteilchen der Elektronen und führte dies in seinem Buch "Die Prinzipien der Quantenmechanik (1930)" expliziet aus.
Diracs Überzeugung von der Richtigkeit der SRT und QM war so stark, dass er nicht bereit war den Widerspruch seiner Ergebnisse zur physikalischen Realität anzuerkennen.
Diracs Annahme des Proton als Antielektron war unmöglich, weil die von Dirac verwendeten Symmetriegruppen verlangten, das Teilchen und Antiteilchen die selbe Ruhemasse besitzen und das jede Massedifferenz eine Brechung der SRT-Symmetrie der Raum-Zeit-Welt bedeuten würde.

Dirac hatte aber Glück, da 1932 das Positron, das echte Antiteilchen des Elektron entdeckt wurde.
Dies war das von EINSTEIN! (und eigentlich von Dirac auch) tatsächlich geforderte Elementarteilchen mit Elektronenmasse und pos.el.Ladung.
Damit war nun auch für das Proton ein Antiproton mit der Masse des Protons vorauszusagen, was später auch entdeckt wurde.
Somit wurde klar, das für JEDES Teilchen ein Antiteilchen existiert.

Gruß EMI

Hawkwind
09.01.11, 22:43
Ach so ... .
Ich war bislang auf dem Stand, dass die Kombination von Spezieller Relativität und Quantenmechanik (Dirac-Gleichung etc.) zur Vorhersage von Antiteilchen geführt hatte. Meines Wissens ist Dirac zumindest auf diesem Wege zu seiner Vorhersage von Antiteilchen gekommen, siehe z.B.:
http://www.quantenwelt.de/elementar/antiteilchen.html

So ein Argument mittels ART und Symmetrieforderungen habe ich noch nie gehört, man lernt nie aus.

Gruß,
Hawkwind

EMI
10.01.11, 05:02
Ach so ... , man lernt nie aus.
Zu wissen was anregt ist die Kunst des Lehrens.

Gruß EMI

Bauhof
10.01.11, 10:10
Es geht also darum, einen Vorschlag zu machen, um experimentell zwischen der Lorentz-Interpretation und der Einstein-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie zu unterscheiden. [...] besonders der Vorschlag, Kreisbewegungen zu untersuchen, erscheint mir hilfreich.

Hallo Zwill-11,

dein Vorschlag, Kreisbewegungen zu untersuchen, erscheint mir nicht hilfreich, denn wie EMI bereits darauf hinwies, ist es hierbei angebracht, (wenn auch nicht zwingend) das als Problem der ART zu behandeln.

Nachdem es dir hier um die spezielle Relativität geht, ist es einfacher, zunächst mal dein Beispiel auf einer geraden Bahnstrecke und mit gleichförmiger Geschwindigkeit zu diskutieren. Dann können wir uns vielleicht Schritt für Schritt einer Lösung nähern.

Fangen wir mit einer Frage an dich an:
Gemäß (deiner speziellen) Lorentzianischen Interpretation kontrahieren auch hier nur die Waggons, hingegen die Zwischenräume nicht?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Ich empfehle dir, auf Bücher nur dann zu verlinken, wenn auch im Beitrag ein Textauszug aus dem Buch zitiert wird.
Hinweis: Empfehlungen des jeweilen Moderators erscheinen in Blauschrift.

Marco Polo
15.01.11, 02:47
Hi Hawkwind,

Habe auch mal ge-googelt. Hier wird ein "rotating ring" behandelt, was der Sache näher zu kommen scheint:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904078

Ich habe es aber nicht einmal überflogen - da bekommt man in meinem Alter nur Kopfschmerzen von und versteht eh nichts.

sorry für meine späte Antwort. Hatte viel um die Ohren.

In deinem Link ist von beidem die Rede. Also von der Scheibe und auch dem Kreisring. Der Unterschied besteht in den Materialverformungen, die nur bei der Scheibe zu berücksichtigen sind, während der Kreisring als infinitesimal schmal angenommen werden kann.

Soweit ich das verstanden habe, gilt aber in beiden Fällen U=2*pi*r aus Sicht des Laborbeobachters und zwar unabhängig davon, ob die Scheibe/der Kreisring rotiert oder nicht.

Der Scheiben- oder Kreisringbeobachter (also der mitrotierende Beobachter) misst einen dilatierten Umfang gemäß: U’ = 2*Pi*r/sqrt(1-ω²*r²/c²).

In deinem Link kommt man also zur gleichen/ähnlichen Aussage, wie ich sie in einem meiner vorhergehenden Beiträge dargestellt habe. Natürlich habe ich auch nur mehr oder weniger aus anderen Quellen abgeschrieben. Ist eh klar.

Soviel erstmal dazu...

Bist du Österreicher?

Nein. Ich bin waschechter geborener Düsseldorfer, arbeitend als Maschbau-Ingenieur im Schwabenland, wohnend in Neuss. Also Pendler. Das mit dem "weiters" habe ich lediglich hier aufgeschnappt, fand es irgendwie witzig und habe es sozusagen missbraucht.

Mehr möchte ich von mir aber nicht preisgeben. Vielleicht noch dass ich 1965´er Jahrgang bin. Also schon etwas angestaubt. :)
Da du auch auf Ozzy stehst, scheinst du ebenfalls etwas angestaubt zu sein. :)

Dann sind wir eben die "Angestaubten". :)

Marco Polo
15.01.11, 05:34
Hi EMI,

Warum gibt es denn die sogenannten Paradoxien in der SRT Marco?
Wieso treten diese immer* dann zutage wenn Beschleunigungen im Spiel sind? *Hervorhebung von mir

sorry auch an Dich, für meine späte Antwort. Klar. Es gibt die sogenannten Paradoxien in der SRT. Aber was versteht man eigentlich genau unter einer Paradoxie in diesem Zusammenhang?

Das ist eine abgeschwächte Form eines Paradoxons. Es ist also keine scheinbar zugleich wahre und falsche Aussage wie beim Paradoxon, sondern es ist vielmehr ein dem Geglaubten, Gemeinten oder auch Erwarteten zuwiderlaufender Sachverhalt. Nicht mehr, nicht weniger.

So ist z.B. selbst beim Stab-Haus-Paradoxon, welches ja sogar noch eine Steigerung einer Paradoxie darstellt, von keinerlei Beschleunigung die Rede.

Demnach greift dein Argument nicht wirklich.

Klar kann man mit der SRT beschleunigte Bewegungen berechnen, es sind aber nur Näherungen.

Natürlich sind sie das. Wo ist jetzt das Problem? Nach Newton kann man ebenfalls beschleunigte Bewegungen berechnen. Auch da sind das alles nur Näherungen. Na und? Ist deswegen Newton für kleine Relativgeschwindigkeiten durch moderate Beschleunigungen jetzt etwa nicht mehr gültig?

Wir sprechen doch bei einer Beschleunigung lediglich von einer Veränderung des Geschwindigkeitsvektors. Das ist doch völlig trivial. Alles was bei Newton gilt, muss auch bei der SRT unter der Annahme moderater Relativgeschwindigkeiten Gültigkeit besitzen, da per Definition die SRT eine Verallgemeinerung der newtonschen Mechanik darstellt.

Möglicherweise verwechselst du Galilei-Invarianz und Lorentz-Invariantz?

Die komplette Newtonsche Mechanik ist in der SRT enthalten. Die SRT geht daher für v<<c in diese über. Das betrifft selbstverständlich auch Beschleunigungen, die die zeitliche Ableitung des Geschwindigkeitsvektors oder die zweite zeitliche Ableitung des Ortsvektors darstellen.

Ich sehe da kein Problem.

Ein Exorzismus, genauer ein Anti-Beschleunigungs-SRT-Exorzismus wäre vermutlich die geeignete Wahl, wenn es darum geht, dir diesen Sachverhalt näher zu bringen. :D (kleines Spässle)

EMI
15.01.11, 12:34
Das ist doch völlig trivial.
Das ist es eben gerade nicht Marco,

na ja, lassen wir das, Du willst es eh nicht einsehen.



Möglicherweise verwechselst du Galilei-Invarianz und Lorentz-Invariantz?:D (kleines Spässle)
Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Hawkwind
15.01.11, 12:50
Nein. Ich bin waschechter geborener Düsseldorfer, arbeitend als Maschbau-Ingenieur im Schwabenland, wohnend in Neuss. Also Pendler. Das mit dem "weiters" habe ich lediglich hier aufgeschnappt, fand es irgendwie witzig und habe es sozusagen missbraucht.

Mehr möchte ich von mir aber nicht preisgeben. Vielleicht noch dass ich 1965´er Jahrgang bin. Also schon etwas angestaubt. :)
Da du auch auf Ozzy stehst, scheinst du ebenfalls etwas angestaubt zu sein. :)

Dann sind wir eben die "Angestaubten". :)

Hi Marc, ich stehe nicht auf Ozzy. Ich finde seinen Gesang eher schwach - kaum zu glauben, dass er damit einer der reichsten Männer Englands werden konnte. Black Sabbath höre ich aber bisweilen - trotz Ozzy - ganz gerne.

Was das Alter angeht, so könntest du biologisch fast mein Sohn sein. :)

"Weiters" ist ein Austrianismus - liest man in der österreichischen Literatur sehr oft (in der Schweiz wohl auch).

Zu Beschleunigungen in der SRT: wir hatten hier z.B. ja mal den Thread "Photon verfolgt mit konstanter Kraft beschleunigtes Raumschiff" o.ä., wo die Bewegungsgleichungen der SRT exakt gelöst wurden. Eine Näherung brauchte man dabei nicht zu machen.
Schwierig wird aber die Beschreibung von Problemen mittels nicht-inertialer Koordinatensysteme in der SRT.

Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
15.01.11, 22:50
Hi Marco,
So ist z.B. selbst beim Stab-Haus-Paradoxon, welches ja sogar noch eine Steigerung einer Paradoxie darstellt, von keinerlei Beschleunigung die Rede.

Hab mal danach gesucht. Hier die „Erklärung (http://books.google.de/books?id=GiutRszmtjkC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=Stab-Haus-Paradoxon&source=bl&ots=4-F9VAbLIt&sig=RnSMZM0dUK_EIZ_rwuJBLBlXe3s&hl=de&ei=2hMyTa_CFYj5sgbo_PyiCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=Stab-Haus-Paradoxon&f=false)“ dazu gefunden(Seite 53).


Ich verstehe aber leider die Aussage nicht…:o

Insbesondere im Vergleich zum Lorenztäther :confused:

Ich verstehe es so, dass im System S in der Stab ins Haus passt und die Rakete getroffen wird und in S´ nicht?

Die Paradoxien gehen auf eine sprachliche Ungenauigkeit zurück
Damit meint man wohl die Gleichzeitigkeit?

Gruß
EVB

Marco Polo
16.01.11, 07:26
Das ist es eben gerade nicht Marco,

na ja, lassen wir das, Du willst es eh nicht einsehen.

Moment mal, EMI. Das hat nichts mit fehlender Einsicht zu tun. Soetwas solltest du mir nicht unterstellen. Im Gegenteil erachte ich mich sogar als extrem einsichtig, wenn die Argumente entsprechend einsichtig sind.

Zum Thema:

Bei gleichförmigen Beschleunigungen kann man sowohl bei Newton als auch der SRT in das momentane Ruhesystem des beschleunigten Objektes wechseln.

Was ist ein momentanes Ruhesystem?

Das ist ganz einfach ein Bezugssystem, welches momentan die Geschwindigkeit des beschleunigten Objektes hat, dabei aber unbeschleunigt ist. Man spricht hier also zurecht von einem momentanen Inertialsystem.

Jetzt gehen wir aber noch einen Schritt weiter:

Man kann/darf in diesem momentanen Inertialsystem selbst die momentane Geschwindigkeit gleich Null setzen, wenn wir von einer infinitesimalen Zeitdauer dt' sprechen.

Daraus würde folgen: u'=(0,0,0)

Es dürfte klar sein, dass wir für die Eigenbeschleunigung a' eine konstante Grösse annehmen dürfen. Muss ja auch so sein. Die Beschleunigung aus Sicht des unbeschleunigten Beobachters muss hingegen mit der Zeit abnehmen. Auch dass muss so sein, da sonst c irgendwann überschritten würde.

Also: a'=(ax',0,0) bzw. (alpha,0,0) = const.

Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Ich stelle fest: Du bastelst dir Zitate zusammen. Wahrscheinlich ungewollt. Aber egal.

Ich schrieb:
Möglicherweise verwechselst du Galilei-Invarianz und Lorentz-Invariantz?
und ich schrieb:
Ein Exorzismus, genauer ein Anti-Beschleunigungs-SRT-Exorzismus wäre vermutlich die geeignete Wahl, wenn es darum geht, dir diesen Sachverhalt näher zu bringen. :D (kleines Spässle)Aus diesen beiden Zitaten mixt du:
Möglicherweise verwechselst du Galilei-Invarianz und Lorentz-Invariantz?:D (kleines Spässle)Also wenn du zitierst, dann bitte richtig.

Marco Polo
16.01.11, 08:27
Schönen guten Morgen Eyk,

Ich verstehe es so, dass im System S in der Stab ins Haus passt und die Rakete getroffen wird und in S´ nicht?

hä, was, wie? Also meines Wissens kommt beim Stab-Haus-Paradoxon keine Rakete vor. Wo kommt denn da jetzt ne Rakete her?

Damit meint man wohl die Gleichzeitigkeit?

Ja, so ist es. Genauer deren Relativität. Also immerhin ein Treffer. :)

Eyk van Bommel
16.01.11, 09:54
hä, was, wie? Also meines Wissens kommt beim Stab-Haus-Paradoxon keine Rakete vor. Wo kommt denn da jetzt ne Rakete her?
Die befinden sich doch im Haus:confused: Sonst geht es doch nicht:rolleyes: Oder habe ich das falsch verstanden:D
Ja, so ist es. Genauer deren Relativität. Also immerhin ein Treffer.
Zumindest im System S:rolleyes:

Aber so richtig verstehe ich das nicht. Insbesondere bei den Raketen (siehe Link)

Haben wir nun zwei Parallelwelten? Eine Welt indem eine Rakete explodiert und eine weitere in der der Schuss vorbei geht?

Ich meine was sehen die Beobachter 1 min nachdem das Ereignis getroffen/nicht getroffen eingetreten ist?

Im Fall S wäre ein Beobachter (in Rakete S') nicht mehr am Leben und im System S` kann er nachhause fliegen.:confused:

Gruß
EVB

Marco Polo
16.01.11, 12:12
Die befinden sich doch im Haus:confused: Sonst geht es doch nicht:rolleyes: Oder habe ich das falsch verstanden:D

Ähh...nun ja. Mit anderen Worten: Du bist offensichtlich im falschen Film.

Es gibt das Stab-Haus-Paradoxon und es gibt das Raketen-Seil-Paradoxon und es gibt sicherlich auch das Eyk van Bommelsche Paradoxon.

Es gibt aber kein Stab-Haus-Paradoxon bei dem Raketen involviert sind. Sonst hiesse es ja Raketen-Haus-Paradoxon und nicht Stab-Haus-Paradoxon.

Wovon sprechen wir also?

Marco Polo
16.01.11, 12:49
Was das Alter angeht, so könntest du biologisch fast mein Sohn sein. :)
Echt? Demnach wärst du ja mindestens Opi. :D

Zu Beschleunigungen in der SRT: wir hatten hier z.B. ja mal den Thread "Photon verfolgt mit konstanter Kraft beschleunigtes Raumschiff" o.ä., wo die Bewegungsgleichungen der SRT exakt gelöst wurden. Eine Näherung brauchte man dabei nicht zu machen.

Die Berechnung der Momentangeschwindigkeit einer Beschleunigung ist prinzipiell eine Näherung, oder siehst du das etwa anders?

Schwierig wird aber die Beschreibung von Problemen mittels nicht-inertialer Koordinatensysteme in der SRT.

Ja klar ist das schwierig. Na und?

Eyk van Bommel
16.01.11, 13:02
Wovon sprechen wir also?
Wollte dich nur…;)

Hast du den Link angeschaut? Seite 53

Krieg-der-Sterne-Paradoxon ?

Ist dasselbe in Grün

Mir ist nicht klar, wie man dem Beobachter erklärt, wie er mit seinem Stab ins Hausgepasst hat, wenn er doch aus seinem Blickwinkel S´doch nie drinn war. Und wie man ihm erklärt dass er Tod ist (Krieg-der-Sterne-Paradoxon), wenn er doch aus seinem Blickwinkel nie getroffen wurde?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
16.01.11, 18:02
Soll ich mich jetzt totlachen oder wie?
darüber macht man keine witze (http://www.dailymotion.com/video/x5j9n_monty-pythonworlds-funniest-joke_fun)

Marco Polo
16.01.11, 18:08
darüber macht man keine witze (http://www.dailymotion.com/video/x5j9n_monty-pythonworlds-funniest-joke_fun)

Nein um Gottes Willen. Das war eine Vorabversion, die ich versehentlich abgeschickt habe.

Tschulllldigung...die richtige Version folgt zunächst...

Marco Polo
16.01.11, 18:36
Wollte dich nur…;)

Hast du den Link angeschaut? Seite 53

Krieg-der-Sterne-Paradoxon ?

Ist dasselbe in Grün

Stimmt. Ist tatsächlich dasselbe in Grün. Aber was soll das jetzt bedeuten? Das mit dem Totlachen erspare ich mir jetzt mal. :)

Mir ist nicht klar, wie man dem Beobachter erklärt, wie er mit seinem Stab ins Hausgepasst hat, wenn er doch aus seinem Blickwinkel S´doch nie drinn war

Da ist genau der Hinweis, der mir gefehlt hat. Nämlich der, dass du die komplette SRT nicht verstanden hast.

Betrachten wir aus Sicht des Beobachters:

Die Längenkontraktion und auch die Zeitdilatation sind lediglich als eine Messvorhersage zu verstehen. Also was würde ich messen, wenn ich die Lichtlaufzeit des zu messenden Objektes vernachlässige.

Wir reden also immer von Messungen, bei denen die Lichtlaufzeit nicht berücksichtigt wird. Zurecht, weil es nun mal die Konvention ist. Der gute Albert hat es nun mal so verstanden, könnte man anführen.

Um es zu verdeutlichen: Man muss sich nicht in das zu beobachtende System begeben. Da herrscht Eigenzeit und Eigenlänge.

Misst man aber mit einem Teleskop, dann muss man eben die Retardierungserscheinungen berücksichtigen.

Es ist nun mal so, dass wir nicht immer punktförmige Objekte betrachten. I.d.R. sind diese Objekte ausgedehnt. Punkte dieses beobachteten Objektes liegen auseinander und damit benötigt das Licht unterschiedliche Laufzeiten um zu uns zu gelangen. Verzerrungen sind das Ergebnis dieses Umstandes.

Bei den lorentzschen Formeln wird dieser Umstand allerdings nicht berücksichtigt. Bringt ja auch nix, irgendwelche Beobachter mit ihren Messinstrumenten einzuführen. Man muss einfach nur wissen, dass wir bei der SRT Vorhersagen und keine tatsächlichen Messungen diskutieren, auch wenn diese mitunter das gleiche Messergebnis ergeben können. Allerdings nur dann, wenn wir in Tuchfühlung sind.

Hawkwind
16.01.11, 19:50
Echt? Demnach wärst du ja mindestens Opi. :D


Damit hast du gar nicht mal so Unrecht. :)


Die Berechnung der Momentangeschwindigkeit einer Beschleunigung ist prinzipiell eine Näherung, oder siehst du das etwa anders?


Ja klar sehe ich das anders; warum muss die Berechnung einer Momentangeschwindigkeit zwangsläufig eine Näherung sein ?

Marco Polo
16.01.11, 22:51
Ja klar sehe ich das anders; warum muss die Berechnung einer Momentangeschwindigkeit zwangsläufig eine Näherung sein?

Selbstverständlich ist die Berechnung einer Momentangeschwindigkeit eine Näherung. Immerhin sprechen wir hier von einer Veränderung des Geschwindigkeitsvektors (natürlich nur bei einer Beschleunigung). Und wie erfolgt diese? Mit der Zeit, oder?

Die Zeitdauer, die wir hier betrachten, ist nun mal ein Maß für unseren Messgenauigkeitsanspruch.

Eyk van Bommel
16.01.11, 23:15
Die Längenkontraktion und auch die Zeitdilatation sind lediglich als eine Messvorhersage zu verstehen. Also was würde ich messen, wenn ich die Lichtlaufzeit des zu messenden Objektes vernachlässige.
Kein Einwand.
Wir reden also immer von Messungen, bei denen die Lichtlaufzeit nicht berücksichtigt wird.
Die Lichtlaufzeit auch noch zu berücksichtigen wäre mir sowieso zu schwer und ich sehe auch keinen Sinn darin, den Weg von Photonen zu betrachten.
Wenn ich deine (für mich kryptische Antwort) richtig deute, wird aber hier genau das gemacht:confused: (wegen Retardierungserscheinungen)
Um es zu verdeutlichen: Man muss sich nicht in das zu beobachtende System begeben. Da herrscht Eigenzeit und Eigenlänge.
Damit habe ich auch kein Problem? Wo habe ich dagegen gesprochen? Länge und Zeit sind messbar konstant.
Bei Lorentz muss der Stab imho jedoch tatsächlich schrumpfen, damit die Eigenlänge messbar konstant bleibt. Hier passt der Stab ins Haus. Wenn es, wie du schreibst, es hier nur um Retardierungserscheinungen geht (Lichtweg), dann passt er in der SRT nicht rein?
Verzerrungen sind das Ergebnis dieses Umstandes.
Hmm bin mir nicht sicher, ob man das nur so sehen kann. Wäre es nur Verzerrungen dann würde das Seil ja nicht reißen (Rakten-Seil-Pardox.)….

Mal ist die LK physikalisch real und manchmal nur Verzerrungen?

Ich bin nur so verwirrt, da ich eben davon ausging, dass der Lichtweg hier nie berücksichtigt wird. Von Verzerrungen würde ich da ja nicht sprechen:confused:

Gruß
EVB

Hawkwind
17.01.11, 00:00
Selbstverständlich ist die Berechnung einer Momentangeschwindigkeit eine Näherung. Immerhin sprechen wir hier von einer Veränderung des Geschwindigkeitsvektors (natürlich nur bei einer Beschleunigung). Und wie erfolgt diese? Mit der Zeit, oder?

Die Zeitdauer, die wir hier betrachten, ist nun mal ein Maß für unseren Messgenauigkeitsanspruch. Das müsstest du als Physiker aber eigentlich wissen.

Ja, ist echt gemein von mir. Aber wenn ich Recht hab ich Recht oder?

Wenn ich also sage, beim freien Fall z.B. hat ein Objekt zur Zeit t die Momentangeschwindigkeit
v = g*t
dann ist das eine Näherung ?
Hmm ..., da kann ich nicht ganz folgen. :)

Gruß,
Hawkwind

EMI
17.01.11, 02:04
Mal ist die LK physikalisch real und manchmal nur Verzerrungen?
Die LK ist physikalisch real Eyk, lass dich nicht weiter verwirren.

Gruß EMI

Marco Polo
17.01.11, 02:16
Wenn ich also sage, beim freien Fall z.B. hat ein Objekt zur Zeit t die Momentangeschwindigkeit v = g*t

dann ist das eine Näherung ?

Was ist eine Beschleunigung? Das ist die zeitliche Ableitung des Geschwindigkeitsvektors. Was ist eine Geschwindigkeit? Das ist die zeitliche Ableitung des Ortes.

Man könnte also kess behaupten, dass wir bei der Thematik die Zeit berücksichtigen müssen.

Aber später mehr dazu, muss jetzt erstmal pennen. :)

Marco Polo
17.01.11, 02:34
Die LK ist physikalisch real Eyk, lass dich nicht weiter verwirren.

Ja. Die ist real. Man sollte aber zwischen einer realen Messvorhersage (also der LK) und einer tatsächlichen Messung (z.B. das Sehen) unterscheiden. Wie bereits angesprochen kommt hier die Retardierung hinzu.

Nehme ich die Retardierung hinzu, dann ergeben sich andere Messergebnisse. Sehen ist nun mal nicht gleich messen. Siehe Dopplereffekt.

Eine Erklärung dieses Sachverhaltes erfolgt bei Bedarf...es ist schon spät...

Hawkwind
17.01.11, 09:29
Mojn Marc,

Was ist eine Beschleunigung? Das ist die zeitliche Ableitung des Geschwindigkeitsvektors. Was ist eine Geschwindigkeit? Das ist die zeitliche Ableitung des Ortes.

Man könnte also kess behaupten, dass wir bei der Thematik die Zeit berücksichtigen müssen.

Aber später mehr dazu, muss jetzt erstmal pennen. :)

Klar müssen wir die Zeit berücksichtigen; Zeitabhängigkeit bedeutet aber nicht Näherung.

x = (1/2)*g*t^2
und
v = g*t

sind exakte Lösungen der der Bewegungsgleichung

F = m*d^2x/dt^2 = m*g

und keine Näherungen.

Bei der Formulierung des Problems sind freilich die üblichen Näherungen (homogenes Feld, Vernachlässigung der Luftreibung in der Atmosphäre etc.) gemacht worden.

Gruß,
Hawkwind

Hawkwind
17.01.11, 09:31
Bei Dir sind also Opa's immer jenseits der 60 Marco?
Komische Lebenserfahrung.

Als ich zum ersten mal strahlender Opa wurde, war ich 48,5 Jahre, ist aber schon ewig her.

Leute die mit ihrer Kofferheule Silver Machine von Hawkwind in der Spätphase ihrer Jugend genossen haben, sind fast eine Generation vor dir Marco.
Fast deshalb, weil in deinem Geburtsjahr das andere Geschlecht unsereins zwar schon derb bedrängte, man aber zu der Zeit immer noch stark genug war dem zu widerstehen.
War bei mir zumindest so, 2 Jahre später habe ich dem drängen dann nachgegeben, ob Hawkwind zu der Zeit auch schon so schwach war wie EMI, weis ich natürlich nicht.

Gruß EMI


Hi EMI,

die 60 habe ich auch noch nicht ganz - viel fehlt aber nicht mehr.

Eyk van Bommel
17.01.11, 11:09
Man sollte aber zwischen einer realen Messvorhersage (also der LK) und einer tatsächlichen Messung (z.B. das Sehen) unterscheiden.
Nur misst man ja auch beim Sehen nicht das Objekt sondern die Photonen.

Die Eigentliche Messung erfolgt am Objekt selbst, z.B. eben durch die Reflektion der Photonen am Objekt. Und hier ist die Länge an dem die Photonen reflektiert werden, abhängig von v rel., kleiner wie in Ruhe.

Also meine Frage bleibt für mich immer noch offen. :(

In dem Link von mir steht: Aus Sicht von S wird getroffen – aus Sicht von S`nicht.

Finde ich nun am nächsten Tag Metallspliter am Ort X oder nicht?

Oder kann man das so verstehen, ohne Retardierung trifft die Kugel nicht (aus S`) mit Retardierung dann doch…?

Jedenfalls sollte das Ergebnis sowohl bei der SRT wie auch bei Lorentz gleich ausfallen. :confused:

Gruß
EVB

Marco Polo
17.01.11, 17:29
Hallo Hawkwind,


Klar müssen wir die Zeit berücksichtigen; Zeitabhängigkeit bedeutet aber nicht Näherung.

also die Geschwindigkeit ändert sich doch ständig. Da bin ich eben davon ausgegangen, dass man das Zeitfenster im Sinne einer Näherung möglichst klein wählen muss, um einen exakten Wert zu erhalten. Wir sprechen also von einer infinitesimalen Zeitdauer. Ist das denn nicht so eine Art Näherung?

Marco Polo
17.01.11, 17:58
Hi Eyk,

Nur misst man ja auch beim Sehen nicht das Objekt sondern die Photonen.

Die Eigentliche Messung erfolgt am Objekt selbst, z.B. eben durch die Reflektion der Photonen am Objekt. Und hier ist die Länge an dem die Photonen reflektiert werden, abhängig von v rel., kleiner wie in Ruhe.

stimmt.

Also meine Frage bleibt für mich immer noch offen.:(

Was du meinst ist nicht das Stab-Haus-Paraoxon sondern das Krieg-der-Sterne-Paradoxon. Muss ich mir beizeiten mal anschauen. Vielleicht schaffe ich es am Wochenende.

Oder kann man das so verstehen, ohne Retardierung trifft die Kugel nicht (aus S`) mit Retardierung dann doch…?

Nein. Retardierung ist lediglich eine optische Täuschung.

Hawkwind
17.01.11, 21:56
Hallo Hawkwind,



also die Geschwindigkeit ändert sich doch ständig. Da bin ich eben davon ausgegangen, dass man das Zeitfenster im Sinne einer Näherung möglichst klein wählen muss, um einen exakten Wert zu erhalten. Wir sprechen also von einer infinitesimalen Zeitdauer. Ist das denn nicht so eine Art Näherung?

Nein. Lass mich einfach ein Beispiel geben.
Eine typische Näherung findest du z.B. bei der Behandlung des Pendels.
Die rücktreibende Kraft ist

F = -m*g*sin(fi)

wenn fi der Winkel des Pendelfadens gegen die Vertikale ist.

Das führt auf eine unangenehme, nichtlineare Bewegungsgleichung für den Winkel fi in Abhängigkeit von der Zeit.
Wenn man sich aber nun darauf beschränkt, nur kleine Auslenkungen zu betrachten, so kann man den sinus durch den 1. Term der Taylor-Entwicklung ersetzen

sin(fi) =~ fi

und erhält eine lineare, leicht lösbare Dgl nämlich die des harmonischen Oszillators.

Der letzte Schritt definiert die Näherung. Man kann nun auch numerisch die Größe des Fehlers, den man auf diese Weise macht, abschätzen. Dieser ist natürlich nur für wirklich kleine Winkel klein.

Gruß,
Hawkwind

Marco Polo
18.01.11, 17:46
O.k.. Vielen Dank für die Aufkärung, Hawkwind. :)

Eyk van Bommel
18.01.11, 22:27
Was du meinst ist nicht das Stab-Haus-Paraoxon…
Aber auch hier kann man sich fragen: Aus sicht von S passt der Stab hinein. Türen sind zu und nun? Der Stab ist drin. Was nützt es da dem Beobachter in S’, dass er gesehen/gemessen hat, dass er nie drin war:confused:

Gruß
EVB

Marco Polo
19.01.11, 19:24
Aber auch hier kann man sich fragen: Aus sicht von S passt der Stab hinein. Türen sind zu und nun? Der Stab ist drin. Was nützt es da dem Beobachter in S’, dass er gesehen/gemessen hat, dass er nie drin war:confused:

Hi Eyk,

ich meinte auch eigentlich nicht das Stab-Haus-Paradoxon, sondern das Stab-Loch-Paradoxon. Hatte mich verschrieben. Aber auch beim Stab-Haus-Paradoxon dürfte es an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegen.

Beim Stab-Loch-Paradoxon haben wir zusätzlich zu vx/c=ßx noch vy/c=ßy zu berücksichtigen. Also eine Lorentztransformation in zwei Raumdimensionen. Das ist schon wesentlich komplexer als die normale Lorentztransformation.

Habe die Stab-Loch-Rechnung vorliegen. Das sind aber 8 Seiten. Das jetzt hier einzustellen, ist mir zu aufwändig. Ich könnte das auch selber gar nicht ausrechen. Ist mir zu kompliziert. Das ist was für den Experten. :o

Du musst dabei auch bedenken, dass sich ein ausgedehntes Objekt wie ein Haus nicht einfach so verkürzt wie ein längs zur Bewegungsrichtung liegender Stab. Alle Winkel im Haus veränderen sich aufgrund der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung und der fehlenden Längenkontraktion senkrecht zur Bewegungsrichtung gemäß tan(phi)=gamma*tan(phi').

Laienhaft gesprochen: Da wird alles gekippt und verkürzt und das vordere und das hintere Ende des Stabes durchqueren das Haus oder das Loch eben nicht mehr Gleichzeitig, was an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt. Siehe auch unteres Bild:

Reicht das als Erklärung?


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/7a/Massstabparadoxon_6.jpg (http://www.quanten.de/w/index.php?title=Datei:Massstabparadoxon_6.jpg&filetimestamp=20050815091459)

Eyk van Bommel
20.01.11, 18:02
Ich könnte das auch selber gar nicht ausrechen. Ist mir zu kompliziert.
Das kenne ich :D – aber ich bin ja schon zufrieden, wenn mir jemand das Ergebnis sagt. Ich akzeptiere den mathematischen Beweis – wenn er von einer mir vertrauenswürdigen Person kommt. Dich würde ich schon dazu zählen.:) Sprich, wenn du sagst, das scheint zu stimmen, dann nehme ich das so hin.

Laienhaft gesprochen: Da wird alles gekippt und verkürzt und das vordere und das hintere Ende des Stabes durchqueren das Haus oder das Loch eben nicht mehr Gleichzeitig, was an der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt.
Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit, sieht der Beobachter S den Stab drin und der aus S’ nicht.

Das habe ich (zumindest so) verstanden:o

Das ist die Aussage der SRT – oder ist das falsch?

Mir geht es hingegen ja um die Beobachtung danach?

Der Beobachter aus S macht die Türen für sich Gleichzeitigkeit zu und der Stab ist drin– was sieht der Beobachter nun in S’

Das wird doch nirgendwo behandelt?

Gruß
EVB

PS: Vielleicht kannst du EMI dich mal dazu äußern?:(

PSS: Aus Sicht der speziellen Lorentzischen „SRT“ ist der Fall hingegen klar:confused:

EMI
20.01.11, 18:13
Aus Sicht der speziellen Lorentzischen „SRT“ ist der Fall hingegen klar
Ach, was ist denn die spezielle Lorentzische "SRT"?
Noch nie was von gehört Eyk,

ich denke, Dir ist der entscheidene Unterschied zwischen LORENTZ und EINSTEIN überhaupt nicht klar.

Gruß EMI

Marco Polo
20.01.11, 18:30
Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit, sieht der Beobachter S den Stab drin und der aus S’ nicht.

Das habe ich (zumindest so) verstanden:o

Das ist die Aussage der SRT – oder ist das falsch?

Mir geht es hingegen ja um die Beobachtung danach?

Der Beobachter aus S macht die Türen für sich Gleichzeitigkeit zu und der Stab ist drin– was sieht der Beobachter nun in S’

Hallo Eyk,

habe mir das Stab-Haus-Paradoxon mal grob angeschaut. Da wird natürlich im Gegansatz zum Stab-Loch-Problem nichts gekippt, also es verändern sich keine Winkel, da die Höhe des Hauses nicht berücksichtigt wird und da Bewegungen auch nur in einer Raumdimension erfolgen.
Das ist dann exakt das Gleiche wie beim Garagen-Paradoxon:

Und das ist echt nicht sonderlich schwer zu berechnen. Bevor ich aber jetzt gross aushole und alles erkläre (bin ne faule Socke), kannst du alles hier nachlesen und zwar ohne Mathematik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Garagenparadoxon

Wenn du danach noch Fragen hast, kannst du sie gerne stellen.

Eyk van Bommel
20.01.11, 18:59
Wenn du danach noch Fragen hast, kannst du sie gerne stellen.
Und da bin ich schon wieder:D

Ich frage mich schon, warum hier noch ein Tor eingebaut wird das man öffnen kann:rolleyes:

Also ich habe keinerlei Einwende gegen das hier und dort beschriebene!

Darüber möcht ich ja gar nicht diskutieren - oder es infrage stellen:)

Meine frage lautet ja, was sieht der Beobachter S’ wenn das hintere Tor zu geht und das vordere zu bleibt. Es geht nicht wieder auf! Die Garage/ das Haus bleibt geschlossen und zwar solange, bis auch der Beobachter S’ beide Tore/Türen geschlossen misst/sieht:confused:

Gruß
EVB

Bauhof
20.01.11, 19:05
ich denke, Dir ist der entscheidene Unterschied zwischen LORENTZ und EINSTEIN überhaupt nicht klar. Gruß EMI
Hallo EMI,

so ist es.
Aber nicht nur Eyk van Bommel kann den Unterschied nicht begreifen, sondern auch andere offene und versteckte "Einstein-Zweifler" [1] begreifen ihn nicht. Allein deshalb, weil beide Theorien (angeblich) die gleichen Voraussagen liefern, sind sie noch lange nicht erkenntnistheoretisch gleichwertig. Die SRT Einsteins führt erkenntnistheoretisch fast zwangsläufig zur ART, hingegen die Lorentzianische Theorie doch eher wohl nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die mildere Form von "Einstein-Widerleger".

Marco Polo
20.01.11, 19:14
Und da bin ich schon wieder:D

Ich frage mich schon, warum hier noch ein Tor eingebaut wird das man öffnen kann:rolleyes:

Also ich habe keinerlei Einwende gegen das hier und dort beschriebene!

Darüber möcht ich ja gar nicht diskutieren - oder es infrage stellen:)

Meine frage lautet ja, was sieht der Beobachter S’ wenn das hintere Tor zu geht und das vordere zu bleibt. Es geht nicht wieder auf! Die Garage/ das Haus bleibt geschlossen und zwar solange, bis auch der Beobachter S’ beide Tore/Türen geschlossen misst/sieht:confused:

Schauen wir erst mal, dass wir nicht aneinander vorbeireden.

Also, wir haben einen Stab und ein Haus der gleichen Eigenlänge l.

Bei v(rel)=0 würde der Stab exakt ins Haus passen. Soviel sollte klar sein.

Das Haussystem nennen wir mal das S-System und das Stabsystem das S'-System.

Soweit erst mal einverstanden?

Eyk van Bommel
20.01.11, 19:25
Bei v(rel)=0 würde der Stab exakt ins Haus passen. Soviel sollte klar sein.
Hmm – das war mir nicht klar :o
Soweit erst mal einverstanden?
Bin mir nicht sicher, ob man diese Einschränkung braucht? Gerade beim Garagenproblem habe ich in Erinnerung, dass das Auto bei V=0 nicht in die Garage passt.

Also: Was macht man, wenn das Auto zu klein für die Garage ist?
Man fährt mit 0,99999c hinein.;)

Gruß
EVB

Marco Polo
20.01.11, 19:44
Hmm – das war mir nicht klar :o

Beim Garagenparadoxon haben wir unterschiedliche Eigenlängen.

Beim Stab-Haus-Paradoxon sind hingegen beide Eigenlängen identisch.

Lass uns jetzt also mal beim Stab-Haus-Paradoxon bleiben.

Da Eigenlängen invariant sind, passt logischerweise der Stab bei v(rel)=0 exakt ins Haus. Das ist so, wie wenn du zwei Lineale der gleichen Länge übereinanderlegst. Mach das mal zuhause und du wirst feststellen, dass die Enden der beiden Lineale exakt übereinanderliegen. Logisch bei einer Relativgeschwindigkeit v(rel)=0 oder?

Ich schrieb ja vorhin:

Schauen wir erst mal, dass wir nicht aneinander vorbeireden.

Also, wir haben einen Stab und ein Haus der gleichen Eigenlänge l.

Bei v(rel)=0 würde der Stab exakt ins Haus passen. Soviel sollte klar sein.

Das Haussystem nennen wir mal das S-System und das Stabsystem das S'-System.

Also bist du jetzt erst mal damit einverstanden?

Eyk van Bommel
20.01.11, 21:05
Also bist du jetzt erst mal damit einverstanden
Na gut:)

Gruß
EVB

Marco Polo
20.01.11, 21:29
Na gut:)

Dann kannst du alles weitere hier nachlesen:

http://books.google.de/books?id=GiutRszmtjkC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=Stab-Haus-Paradoxon&source=bl&ots=4-F9ZD9GMt&sig=XAf4yCCLsZN5b5YonInJw5IUaP4&hl=de&ei=7pk4TZz2K8WLswaP3LnzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=Stab-Haus-Paradoxon&f=false

Da ist wirklich alles ganz einsichtlich, ja sogar mit Minkowski-Diagramm erklärt. Das ist wirklich nicht schwer. Wenn du Fragen zum Minkowski-Diagramm hast, nur zu.

Hier sind zwar keine verschliessbaren Türen berücksichtigt, aber die spielen eh keine Rolle um das Prinzip zu verstehen.

Ab gesehen davon wäre z.B. ein gleichzeitiges Schliessen der Türen nur in einem der beiden Bezugssysteme gleichzeitig, im anderen nicht.

Nach der Erklärung im Link folgt sogar noch das Krieg-der-Sterne-Paradoxon mit den beiden Raketen. Was will man mehr?

Eyk van Bommel
21.01.11, 10:29
Moin, Moin Marco,

Nach der Erklärung im Link folgt sogar noch das Krieg-der-Sterne-Paradoxon mit den beiden Raketen. Was will man mehr?
Ich schmeiß mich weg:D :D

Also entweder du machst dir deinen Spaß mit mir oder du verstehst mein Problem nicht oder du warst gestern etwas angetrunken

Du nimmst den Link von mir oben - um mir mein Problem hier unten zu erklären?:confused:

Hier sind zwar keine verschliessbaren Türen berücksichtigt, aber die spielen eh keine Rolle um das Prinzip zu verstehen.
Das Prinzip habe ich ja verstanden?
Ab gesehen davon wäre z.B. ein gleichzeitiges Schliessen der Türen nur in einem der beiden Bezugssysteme gleichzeitig, im anderen nicht.
Das haben wir ja nun zum 3.-mal besprochen? Ja das geht nicht! Habe ich auch nie behauptet?

Aber irgendwann, während der Stab aus Sicht von S’ NIE drinnen war - sind aus Sicht von S beide Türen zu!!!!!!!!

Wenn er die Türen NIE, NIE, NIE wieder auf macht muss der Stab aus S UND aus S’ drinnen sein!!!! Obwohl aus S’ das vordere Ende schon draußen ist, während das hintere Ende gerade das Haus „betritt“:confused:

Gruß
EVB

Marco Polo
21.01.11, 12:51
Ich schmeiß mich weg:D :D

Also entweder du machst dir deinen Spaß mit mir oder du verstehst mein Problem nicht oder du warst gestern etwas angetrunken

Du nimmst den Link von mir oben - um mir mein Problem hier unten zu erklären?

Huch. Du hattest den gleichen Link angegeben? Das hatte ich übersehen oder vergessen oder was weiss ich. Also von wegen angetrunken.

Eigentlich wollte ich dir nur behilflich sein. Egal.

Aber irgendwann, während der Stab aus Sicht von S’ NIE drinnen war - sind aus Sicht von S beide Türen zu!!!!!!!!

Wenn er die Türen NIE, NIE, NIE wieder auf macht muss der Stab aus S UND aus S’ drinnen sein!!!! Obwohl aus S’ das vordere Ende schon draußen ist, während das hintere Ende gerade das Haus „betritt“:confused:

O.k.. Dann gib bitte nochmal an welches System bei dir das S und welches das S'-System ist.

Ich kapier deine Frage nämlich immer noch nicht so recht. Warum war der Stab aus einem der Bezugssysteme nie im Haus??

Am besten, du schilderst das komplette Problem nochmal genau, oder ich gebs auf.

Eyk van Bommel
21.01.11, 13:19
O.k.. Dann gib bitte nochmal an welches System bei dir das S und welches das S'-System ist.

So wie DU:confused:
Zitat Marco:
Das Haussystem nennen wir mal das S-System und das Stabsystem das S'-System.

Also Beobachter im Haus S
Er sieht den Stab eine kurze Zeitspanne komplett im Haus – er kann in dieser Zeit die Türen schließen und der Stab ist im Haus ("eingesperrt"). Beschrieben wird, dass die Türen für den Stabreiter S’ jedoch nicht gleichzeitig geschlossen werden. Und aus Sicht des Stabreiter S’ wird sein Stab auch NIE komplett im Haus verschwinden. Entweder „hinten“ schaut noch was raus oder dann schon wieder „vorne“.

Habe ich das nicht richtig verstanden? Wenn ja, dann müssen wird doch darüber nicht mehr diskutieren?


Aus der Sicht „S“ ist der Stab vollständig im Haus „verschwunden“ und kann sogar eingesperrt werden? Stimmst du da zu :confused:

Mein Frage war: Wie kann man etwas „einsperren“ und eingesperrt lassen (für 100 Jahre) , dass in einem anderen Bezugsystem NIE (zu keinem Zeitpunkt) vollständig drin war? Denn nach 99 Jahren, da mag die Relativität der Gleichzeitigkeit noch so relativ sein, werden dann beide den Stab drinnen sehen (wenn er in BS "S" eingesperrt wurde)!

Was macht der Stabreiter denn wenn er sieht, dass er mit seinem Stab nun gefangen ist – wenn er doch aus seinem BS NIE drin war……..:confused: :confused:

Gruß
EVB

EMI
21.01.11, 14:01
Aus der Sicht „S“ ist der Stab vollständig im Haus „verschwunden“ und kann sogar eingesperrt werden?
Ja Eyk,

wenn er eingesperrt wird, kann er sich nicht mehr bewegen (v=0) und das Haus wird für den Stabreiter wieder breiter, da in diesem Fall S=S' ist.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
21.01.11, 14:34
Hallo EMI,
Ja Eyk,
Erstaunlich :eek: :cool:

Für einen ("neutralen") mitbewegten Beobachter aus S' der mit seinem Stab über das Haus hinwegfliegt muss das komisch aussehen? Hinten ragt von dem anderen "was raus" und "dann vorne" und dann ist der andere gefangen :confused:
wenn er eingesperrt wird, kann er sich nicht mehr bewegen (v=0) und das Haus wird für den Stabreiter wieder breiter, da in diesem Fall S=S' ist.

Richtig diese (innere) Lösung hatte ich auch schon für mich gefunden.

Dies wäre IMHO eine Art spezielle Lösung für das Haus-Stab-Paradoxon und nur gültig solange der Stab auch v=0 einnehmen muss. Man hat es also zusätzlich mit Beschleunigung zutun…

Auch wenn ich mich hier mit dieser „Lösung“ zufrieden geben könnte (jedoch nicht wirklich) kann es das Krieg-der-Sterne-Paradoxon nicht lösen, da es hier zu keiner Änderung von „v“ kommt.


Gruß
EVB

EMI
21.01.11, 14:47
Für einen ("neutralen") mitbewegten Beobachter aus S' der mit seinem Stab über das Haus hinwegfliegt muss das komisch aussehen? Hinten ragt von dem anderen "was raus" und "dann vorne" und dann ist der andere gefangen :confused:
Nein Eyk,

für den mit einem 2. Stab über das Haus mitfliegenden Beobachter wird der ins Haus fliegende Stab in dem Augenblick wo dieser im Haus anhält kürzer.
Der übers Haus fliegende hat dann nämlich zu dem im Haus angehaltenen ein v!

Gruß EMI

Eyk van Bommel
21.01.11, 15:57
Stimmt :)

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
21.01.11, 22:49
Wie ist das nun?
Nach dem Link von mir und Marco;) :

Wenn der Stab mit dem linken Ende fast bündig ist, dann schaut er ja Rechts theoretisch schon etwas raus. Wir haben aber die Tür nicht aufgemacht also Stößt er aus Sicht von S’ schon an, obwohl er für S noch nicht ganz im Haus verschwunden ist?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
22.01.11, 00:03
Ich denke, dass es (fast) so ist: Aber das hebt die Relativität der Gleichzeitigkeit wieder auf – kein Paradoxon sozusagen..

Ich finde es nur mit der Relativität der Gleichzeitigkeit komisch, da ja der Stab die Tür berührt. Also zwei Objekte berühren sich, da kann es ja keine Relativität der Gleichzeitigkeit mehr geben – es passiert JETZT. Tür und Stab befinden sich aber in „unterschiedlichen Gleichzeitigkeiten“ ( für S und S`)

Alles sehr komisch…

Aber das Krieg-der-Sterne- Paradoxon bleibt für mich Paradox. Denn für mich entspricht das dem Moment, indem der Stab v=0 hat, also gefangen ist (und durch den Treffer explodiert) nur hält die Rakete nicht an:confused:

Gruß
EVB

PS: (zu fast) Der Stab ist für S im letzen Bespiel schon im Haus

Zwill-11
23.01.11, 18:07
Hallo an alle,:)

in dieser Diskussion gibt es sehr viele Argumente, die mir sehr gut gefallen und denen ich zustimme:

So die Erklärung, warum das rotierende Bezugssystem nicht euklidisch ist:

Warum ist das so? Das ist eigentlich recht trivial. Der ruhende Beobachter im Laborsystem wirft jetzt dem ruhenden Beobachter im Zugsystem einen Zollstock zu.

So wie Hawkwind es korrekt beschrieben hat, wird der Beobachter im Laborsystem feststellen, dass gemäß der Längenkontraktion dieser Zollstock verkürzt erscheint. Der Beobachter im Zugsystem muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen.
Ebenso:
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man jedwede beschleunigte Bewegung vollumfänglich mit der SRT beschreiben kann. Man muss nur wissen wie.

oder
Was man aber nicht mehr so einfach kann im Kontext der SRT, ist ins Ruhesystem des beschleunigten Beobachters zu wechseln. Dazu reichen Lorentz-Transformationen nicht - die Geometrie so eines Systems ist i.a. nicht-euklidisch.

Der Antwort auf die Behauptung:
Allerdings kann man das Ehrenfest-Paradoxon nicht auf den Zug mit Kreisbewegung übertragen, da dieses nur für eine rotierende Scheibe gilt.
stimme ich zu: Man braucht den Zug doch nur auf die Scheibe zu schrauben.

ich denke, Dir ist der entscheidene Unterschied zwischen LORENTZ und EINSTEIN überhaupt nicht klar. – genau das möchte ich ganz elementar erklären.

Zum Garagenproblem:Mein Frage war: Wie kann man etwas „einsperren“ und eingesperrt lassen (für 100 Jahre) , dass in einem anderen Bezugsystem NIE (zu keinem Zeitpunkt) vollständig drin war? Denn nach 99 Jahren, da mag die Relativität der Gleichzeitigkeit noch so relativ sein, werden dann beide den Stab drinnen sehen (wenn er in BS "S" eingesperrt wurde)!
Zum Ende meines Beitrags sollte die folgende Antwort noch klarer sein, aber vielleicht versteht man sie gleich: Man betrachte den Experimentablauf. Das Auto fährt in die Garage, das Tor in der Rückwand bleibt geschlossen (und das Auto kann deshalb nicht geradeaus weiterfahren und die Garage verlassen). Das Einfahrtstor wird geschlossen, wenn das Heck des Autos gerade in der Garage ist. (Für den Beobachter in S heißt das, das Auto ist in der Garage drin, aber für den Beobachter in S’ heißt es das nicht. Das ist wichtig: Trotzdem tun beide dasselbe, sie schließen das vordere Garagentor zum gleichen Zeitpunkt). Deshalb stimmt hier, das für beide Beobachter das Auto in der Garage ist, sobald das vordere Garagentor geschlossen ist. Relativ zu S ist das Auto wirklich in der Garage (‚das Auto stößt an der Garagenrückwand an’ ist gleichzeitig zu ‚das Autoheck ist an der Garageneinfahrt’), relativ zu S’ ist beides nicht gleichzeitig. Der Endzustand des Experiments ist für beide Beobachter trotzdem derselbe, das Auto befindet sich in der Garage (für 99Jahre). Auch der weitere Ablauf liefert für die Einstein- und Lorentz-Interpretation keinen Unterschied. Nehmen wir an, dass die Garage stabil ist und nicht zerstört wird, dann wird das Auto auf die Garagenlänge zerquetscht – relativ zu S, weil das lorentzkontrahierte Auto zur Ruhe kommt und sich ausdehnt. Relativ zu S’ wird das Auto auf die Geschwindigkeit der Garage beschleunigt und es lorentzkontrahiert deshalb, aber es wird weiter gequetscht und zwar solange, bis das Heck die Einfahrt passiert hat. Die Einzelheiten werden sehr kompliziert, deshalb nimmt man an, dass die Garage ein zweites Tor hat, das geöffnet wird, wenn es von der Autovorderseite berührt wird. Dann gilt: Das Ereignis: ‚Autovorderseite kommt raus’ und das Ereignis: ‚Autoheck kommt rein’ sind gleichzeitig oder nicht, aber der Experimentablauf ist jeweils relativ zu S und S’ derselbe und beide Beobachter haben Recht.
Für die Einstein-Interpretation heißt das: Alle Experimente werden erklärt. Gleichzeitigkeit ist relativ.
Für die Lorentz-Interpretation heißt das: Gleichzeitigkeit ist absolut, aber das Garagenexperiment ist nicht geeignet, diesen Unterschied experimentell zu bestätigen.

Nun folgt die elementare Erkärung: Was ist die Lorentz-Interpretation?
1.) Für die Lorentz-Interpretation gibt es ein ausgezeichnetes Inertialsystem .
2.) Relativ zum ausgezeichneten Inertialsystem bewegte Körper werden in Bewegungsrichtung verkürzt.
3.) … weitere Annahmen, die zunächst nicht interessieren.
Diese Annahmen wenden wir an auf die Kreisbewegung der Abbildung 1 236: und nehmen an, dass der Schienenring im ausgezeichneten Inertialsystem ruht. Die Waggons werden auf v beschleunigt. Dann ist doch alles klar. Jeder der Waggons wird in Bewegungsrichtung verkürzt. Da sich der Schienenstrang nicht verändert, insbesondere der Umfang gleich bleibt, müssen die Abstände zwischen den Waggons wachsen.
Wenn die Einstein-Interpretation behauptet, auch die Abstände müssen kontrahieren, dann hat man ein Experiment, um zwischen beiden zu unterscheiden.
Einen Vorzug hat die Lorentz-Interpretation auf jeden Fall: Die Abbildung 1 236 ist schnell erklärt.

Nun die Frage: Warum ist das rotierende Bezugssystem nicht euklidisch? Dies hat Marco Polo sehr schön erklärt, s. o.. Der nächste Schluss: Warum werden im rotierenden Bezugssystem die Abstände zwischen den Waggons größer? Wenn der Kreisumfang wächst, die Waggons aber genau so lang bleiben wie der nachgeworfene Zollstock (man nehme an, der ruhende Zollstock und der ruhende Waggon seien gleich lang, das ändert sich nicht, wenn beide auf dieselbe Geschwindigkeit gebracht werden), dann müssen die Abstände der Waggons wachsen. Wie von der Lorentz-Interpretation vorhergesagt.

Nun die Anwendung der Lorentz-Interpretation auf das Garagenproblem. Nehmen wir an, die Garage ruhe im ausgezeichneten Bezugssystem, dann passt jedes genügend schnell bewegte Auto in die Garage.
Nehmen wir an, das Auto ruht im ausgezeichneten Bezugssystem, dann passt es nie in die Garage. Je schneller die Garage bewegt wird, desto kürzer wird sie.
Kann man durch ein Experiment erkennen, welcher der beiden Fälle vorliegt? Nein, wegen des Relativitätsprinzips geht das nicht. Das ausgezeichnete Inertialsystem ist experimentell nicht nachweisbar. Das führt zu folgenden Unterschied für das Garagenproblem. Die Einstein-Interpretation sagt: Alle Inertialsystem sind gleichwertig, Gleichzeitigkeit ist relativ, die Lorentz-Interpretation sagt: Es gibt ein ausgezeichnetes Inertialsystem und absolute Gleichzeitigkeit, aber ob die Garage oder das Auto sich im ausgezeichneten Inertialsystem befinden, ist nicht mit physikalischen Experimenten feststellbar. Egal, welche Annahme man macht, die experimentell überprüfbaren Vorhersagen bleiben dieselben.
Einen Vorzug der Lorentz-Interpretation möchte ich wiederholen: Die Rotationseffekte in Abbildung1 sind leicht erklärt. Die Einstein-Interpretation hat ihre Schwierigkeiten, die wachsenden Abstände zwischen den Waggons plausibel zu machen.

Das Buch [1] zeigt wie die „Paradoxien mit Hilfe der Lorentz-Interpretation gelöst werden können, ohne die grundlegenden physikalischen Erkenntnisse der Relativitätstheorie zu bestreiten.“ Zitat aus [1], Seite 19,
und ist deshalb geeignet, die hier angedeutete Diskussion zu vertiefen.


Beste Grüße,
Zwill-11

EMI
23.01.11, 18:29
Wenn die Einstein-Interpretation behauptet, auch die Abstände müssen kontrahieren...
Das behauptet Einstein keineswegs Zwill-11,

die Abstände (Zwischenräume) bewegen sich nicht! Daher kontrahieren diese auch nicht.




Einen Vorzug hat die Lorentz-Interpretation auf jeden Fall
Sie hat vor allem den Vorzug, das man seit über 100 Jahren weis, das diese auf falschen Vorstellungen (die längst unzählige male widerlegt sind) beruht und deshalb, zu Recht, längst von der SRT EINSTEIN's in den Papierkorb der Geschichte befördert wurde.

Gruß EMI

Bauhof
23.01.11, 20:52
Das Buch [1] zeigt wie die „Paradoxien mit Hilfe der Lorentz-Interpretation gelöst werden können, ohne die grundlegenden physikalischen Erkenntnisse der Relativitätstheorie zu bestreiten.“ Zitat aus [1], Seite 19, und ist deshalb geeignet, die hier angedeutete Diskussion zu vertiefen.

Hallo Zwill-11,

nachdem du meine Empfehlung in meinem Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57962&postcount=4 ignorierst, habe ich den neuerlichen Link auf das Buch gelöscht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Zwill-11
24.01.11, 13:35
Hallo EMI.

die Abstände (Zwischenräume) bewegen sich nicht! Daher kontrahieren diese auch nicht.
Stimmst du zu, dass die Abstände dilatieren, d.h. größer werden?

Sie hat vor allem den Vorzug, das man seit über 100 Jahren weis, das diese auf falschen Vorstellungen (die längst unzählige male widerlegt sind) beruht und deshalb, zu Recht, längst von der SRT EINSTEIN's in den Papierkorb der Geschichte befördert wurde.

Damit stehst du in Widerspruch zu dem bekannten Gravitationsphysiker Sexl. Deshalb würde mich ein Beispiel für die Widerlegung sehr interessieren.

Viele Grüße
Zwill-11

EMI
24.01.11, 14:09
Stimmst du zu, dass die Abstände dilatieren, d.h. größer werden?
Natürlich nicht Zwill-11,

ich sagte doch die bewegen sich nicht, bleiben also unverändert.
Es sei denn Du redest hier von den Kupplungen zwischen den Wagen, da sieht es natürlich anders aus, die bewegen sich ja mit.



Damit stehst du in Widerspruch zu dem bekannten Gravitationsphysiker Sexl.
Mir ist dieser Sexl nicht bekannt, kann mir deshalb auch kein Urteil erlauben.
Richtig ist allerdings, das es auch heut zu Tage noch Leute gibt, die der Äthertheorie von Lorentz unverständlicher Weise nachhängen.
Kaum zu glauben aber so etwas soll es tätsächlich noch geben.

Gruß EMI

Zwill-11
24.01.11, 14:15
Hallo Eugen Bauhoff,


nachdem du meine Empfehlung in meinem Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57962&postcount=4 ignorierst, habe ich den neuerlichen Link auf das Buch gelöscht.
M.f.G. Eugen Bauhof

Deine Empfehlung lautete: "Ich empfehle dir, auf Bücher nur dann zu verlinken, wenn auch im Beitrag ein Textauszug aus dem Buch zitiert wird."

Mein Zitat lautete:
Das Buch [1] zeigt wie die „Paradoxien mit Hilfe der Lorentz-Interpretation gelöst werden können, ohne die grundlegenden physikalischen Erkenntnisse der Relativitätstheorie zu bestreiten.“ Zitat aus [1], Seite 19, und ist deshalb geeignet, die hier angedeutete Diskussion zu vertiefen.

Ist ein Zitat kein Textauszug? Wie sollte der Literaturhinweis für das Zitat deiner Meinung nach aussehen?

Viele Grüße
Zwill-11

Hawkwind
24.01.11, 14:21
...
Damit stehst du in Widerspruch zu dem bekannten Gravitationsphysiker Sexl. Deshalb würde mich ein Beispiel für die Widerlegung sehr interessieren.

Viele Grüße
Zwill-11

Man kann doch nun nicht ernsthaft anzweifeln, dass die Lorentzkontraktion aus der Lorentztransformation folgt ... und diese betrifft nun einmal Koordinaten und schert sich nicht um Waggons und Zwischenräume. Dazu braucht es doch nicht die Zitate irgendwelcher Relativitätspäpste. :)

Effekte der Art, auf die du vermutlich anspielst, hast du, wenn du nun nicht ein und dasselbe, gleichförmig bewegte Objekt aus verschiedenen Inertialsystemen anschaust, sondern wenn du ein Objekt eine Zeit lang real beschleunigst, damit dieses in einem anderen Bezugssystem ruht. Dann hängt es von den exakten Anfangsbedingungen ab - nämlich wie beschleunigt wird.
Beschleunigt dein Zug derart, dass Lok und sämtliche Waggons vom Startsystem aus gesehen gleichzeitig und gleich stark beschleunigen, dann hast du einen Effekt wie beim Bellschen Raketenparadoxon
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon
Vom Zielsystem aus gesehen, startet in diesem Fall die Lok nämlich vor den Waggons (Relativität der Gleichzeitigkeit) - die Zwischenräume nehmen zu, wenn man voraussetzt, dass Lok und Waggons elastisch genug sind, ihre Eigenlängen beizubehalten. Es wirken während der Beschleunigungsphase dehnende Kräfte auf sie.

I.a. wird ein Zug aber so nicht beschleunigen, sondern die Lok startet - von Startsystem aus gesehen - vor den Hängern.

Das alles hat nun auch wieder nicht die Bohne mit einer Unterscheidung zwischen LET und SRT zu tun; beide Beschreibungen sind bekanntlich äquivalent - dem würde auch Sexl kaum widersprechen.

Gruß,
Hawkwind

Zwill-11
24.01.11, 14:32
Hallo EMI.

Natürlich nicht Zwill-11,
ich sagte doch die bewegen sich nicht, bleiben also unverändert.
Es sei denn Du redest hier von den Kupplungen zwischen den Wagen, da sieht es natürlich anders aus, die bewegen sich ja mit.

Damit ist die SRT, so wie du sie vertrittst, experimentell von der Lorentz-Interpretation der SRT unterscheidbar. Genau genommen müsstest du aus den Lorentz-Transformationen herleiten, dass die Abstände für die Kreisbewegung gleich bleiben und es nicht nur behaupten.


Mir ist dieser Sexl nicht bekannt, kann mir deshalb auch kein Urteil erlauben.
Richtig ist allerdings, das es auch heut zu Tage noch Leute gibt, die der Äthertheorie von Lorentz unverständlicher Weise nachhängen.
Kaum zu glauben aber so etwas soll es tätsächlich noch geben.
Das Thema lautet "SRT und Lorentzianische Theorie". Also, wo ist eines deiner vielen Gegenargumente?

Viele Grüße
Zwill-11

EMI
24.01.11, 15:01
Damit ist die SRT, so wie du sie vertrittst, experimentell von der Lorentz-Interpretation der SRT unterscheidbar.
Genau genommen müsstest du aus den Lorentz-Transformationen herleiten, dass die Abstände für die Kreisbewegung gleich bleiben und es nicht nur behaupten.
Unsinn.

Gruß EMI

Zwill-11
24.01.11, 15:15
Hallo Hawkwind,

Man kann doch nun nicht ernsthaft anzweifeln, dass die Lorentzkontraktion aus der Lorentztransformation folgt ... und diese betrifft nun einmal Koordinaten und schert sich nicht um Waggons und Zwischenräume. Dazu braucht es doch nicht die Zitate irgendwelcher Relativitätspäpste. :)

Effekte der Art, auf die du vermutlich anspielst, hast du, wenn du nun nicht ein und dasselbe, gleichförmig bewegte Objekt aus verschiedenen Inertialsystemen anschaust, sondern wenn du ein Objekt eine Zeit lang real beschleunigst, damit dieses in einem anderen Bezugssystem ruht.

Natürlich werden die Waggons real beschleunigt, ich beziehe mich auf das Kreisexperiment meiner früheren Beiträge. Vielleicht hilft es: Ersetze die Waggons durch Raketen und zünde sie gleichzeitig. Gleichzeitig relativ zu dem Inertialsystem, in dem die Schienen ruhen. Nun meine alte Frage: Die Raketen werden auf v beschleunigt und kontrahieren deshalb, also wachsen die Abstände zwischen ihnen? Den Abstand zwischen den Raketen kann man ja messen.
Für die Lorentz-Interpretation der SRT ist die Antwort kein Problem.

Viele Grüße
Zwil-11

Hawkwind
24.01.11, 15:24
Hallo Hawkwind,



Natürlich werden die Waggons real beschleunigt, ich beziehe mich auf das Kreisexperiment meiner früheren Beiträge. Vielleicht hilft es: Ersetze die Waggons durch Raketen und zünde sie gleichzeitig. Gleichzeitig relativ zu dem Inertialsystem, in dem die Schienen ruhen. Nun meine alte Frage: Die Raketen werden auf v beschleunigt und kontrahieren deshalb, also wachsen die Abstände zwischen ihnen? Den Abstand zwischen den Raketen kann man ja messen.
Für die Lorentz-Interpretation der SRT ist die Antwort kein Problem.

Viele Grüße
Zwil-11


Ja, wenn die Raketen elastisch genug sind, dann wachsen in diesem Fall nach der SRT für einen im Startsystem ruhenden Beobachter die Abstände ziwschen diesen.

Ja und ... ?

Wenn die Raketen aber aus Knetgummi sind, dann wachsen sie genauso wie die Abstände. :)

Nachtrag:

Dr. Joachim Schulz hat dieses Problem auf seinen Seiten "Quantenwelt" übrigens mal sehr instruktiv erklärt, finde ich:

http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/beschleunigung.html

Zwill-11
24.01.11, 15:30
Hallo EMI,
Unsinn.

Gruß EMI
Eine solche Antwort spricht oft dafür, dass man den Anderen nicht verstanden hat.
Viele Grüße
Zwill-11

Bauhof
24.01.11, 15:38
Ist ein Zitat kein Textauszug? Wie sollte der Literaturhinweis für das Zitat deiner Meinung nach aussehen? Viele Grüße
Zwill-11
Hallo Zwill-11,

darüber werde ich mit dir nicht diskutieren, denn ich habe dir bereits per persönlicher Nachricht mitgeteilt, was zulässig ist. Eine bloße Buchbewerbung lasse ich nicht zu.

M.f.G. Eugen Bauhof

Zwill-11
24.01.11, 15:41
Hallo Hawkwind,
Ja, wenn die Raketen elastisch genug sind, dann wachsen in diesem Fall nach der SRT für einen im Startsystem ruhenden Beobachter die Abstände ziwschen diesen.

Ja und ... ?

Wenn die Raketen aber aus Knetgummi sind, dann wachsen sie genauso wie die Abstände. :)
Die Raketen sollen 'ideal starr' sein, ist ja klar. Endlich mal die richtige Antwort: Die Abstände wachsen.
Deine Frage: Ja und ... ? Wundert es dich nicht, dass zu diesem Ergebnis so viele, wenn auch schöne Beiträge geschrieben werden mussten? Und auch nur du zustimmst?
Viele Grüße
Zwill-11

Hawkwind
24.01.11, 15:54
Wundert es dich nicht, dass zu diesem Ergebnis so viele, wenn auch schöne Beiträge geschrieben werden mussten? Und auch nur du zustimmst?
Viele Grüße
Zwill-11

Daran bist du allerdings nicht ganz schuldlos, finde ich.

Sei doch mal ehrlich: dir war doch die Bedeutung der exakten Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) zu Anfang überhaupt nicht klar.

Wenn du einen realen Zug beschleunigen lässt (Lok schleppt Waggons hinter sich her), sieht der Fall schon wieder ganz ander aus.
Oder wenn du Kupplungen zwischen den Hängern zulässt und die Lok wieder an den letzen Waggon anhängst (um den Kreis zu schließen).

Zudem schliesst dies Annahmen ein, welche die Eastizität der betroffenen Objekte angehen: ideale starre Körper gibt es nach der SRT nicht. Da hattest du kein Wort drüber verloren.

Betrachtet man einen gleichförmig bewegten Zug aus verschiedenen Inertialsystemen, so hat EMI auch einfach recht.

Gruß,
Hawkwind

Zwill-11
24.01.11, 16:40
Hallo Hawkwind,

Sei doch mal ehrlich: dir war doch die Bedeutung der exakten Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) zu Anfang überhaupt nicht klar.
Über dieses Thema habe ich schon oft diskutiert.
Zudem schliesst dies Annahmen ein, welche die Eastizität der betroffenen Objekte angehen: ideale starre Körper gibt es nach der SRT nicht. Da hattest du kein Wort drüber verloren.
Ich meine 'ideal starr' im Sinne der SRT, d. h. einzige Längenänderung ist die Lorentzkontraktion. Ehrenfest hat diese Definition für die SRT gegeben.

Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Viele Grüße
Zwill-11

Hawkwind
24.01.11, 17:14
Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Viele Grüße
Zwill-11

Ich denke, dass es weder in SRT noch in LET ein Problem damit gibt.

Gruß,
Hawkwind

Zwill-11
25.01.11, 13:05
Hallo Hawkwind,
Dr. Joachim Schulz hat dieses Problem auf seinen Seiten "Quantenwelt" übrigens mal sehr instruktiv erklärt, finde ich:

http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/beschleunigung.html

Diese Website gefällt mir, es wird sehr klar vieles diskutiert, was sich zu Gunsten der Einstein-Interpretation der SRT sagen lässt. Noch besser gefiele mir, wenn ein Kapitel über die Lorentz-Interpretation der SRT hinzukommt. Man muss ihr ja nicht zustimmen, aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.

Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Ich denke, dass es weder in SRT noch in LET ein Problem damit gibt.

Noch bist du der Einzige, der zustimmt, die übrigen haben sich noch nicht angeschlossen. Das betrachte ich als Argument zu meiner Ansicht, dass bei Kreisbewegungen die Lorentz-Interpretation einfacher zu einer Lösung führt. Du sagst:
Sei doch mal ehrlich: dir war doch die Bedeutung der exakten Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) zu Anfang überhaupt nicht klar.

Wenn du einen realen Zug beschleunigen lässt (Lok schleppt Waggons hinter sich her), sieht der Fall schon wieder ganz ander aus.
Oder wenn du Kupplungen zwischen den Hängern zulässt und die Lok wieder an den letzen Waggon anhängst (um den Kreis zu schließen).

Daraus schließe ich.
a.) Ohne exakte Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) lässt sich das Kreisproblem nicht lösen? Das gilt nur für die SRT, für die Lorentz-Interpretation ist es völlig gleichgültig, ob die Waggons gleichzeitig auf v beschleunigt werden oder nicht. Sobald alle Waggons mit v umlaufen, egal, wann das eintritt, sind die Lücken größer als die Längen der Waggons zusammengerechnet. (Für mein Beispiel, am Anfang die Lücken zusammengerechnet genauso lang wie alle Waggonlängen zusammen.)
b.) Wenn du einen realen Zug beschleunigen lässt (Lok schleppt Waggons hinter sich her), sieht der Fall schon wieder ganz ander aus? Für die Lorentz-Interpretation ist das egal. Wird der ganze Zug beschleunigt, ist nur eine Lücke vorhanden. Deren Länge ist die Summe der Längen, wenn die Waggons irgendwie einzeln auf v beschleunigt werden.
c.) Wie sieht es aus, wenn ein Teil der Waggons nicht mit v umläuft, was für ein kleines Zeitintervall möglich ist? Kein Problem für die Lorentz-Interpretation der SRT: Einige der Waggons erfahren eine kleinere Lorentzkontraktion. Da sich der Schienenumfang nicht ändert, bleibt es bei der Lösung: Summe der unterschiedlichen Waggonlängen abgezogen von Schienenumfang ergibt die Gesamtlänge der Zwischenräume.
Deshalb bleibe ich dabei: Man wende die Lorentz-Interpretation zuerst an, dann findet man bei Kreisbewegungen die kompliziertere Lösung für die SRT schneller.

Die Hauptsache: Wir sind zu einer gemeinsamen Lösung gekommen. Bleibt noch, ob die übrigen zustimmen.

Viele Grüße an alle,:)
Zwill-11

EMI
25.01.11, 13:22
...aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.Sie kommt dafür nicht in Frage Zwill-11,

weil die Lorentz-Interpretation auf falschen Grundannahmen beruht!
LORENTZ ging bis an sein Lebensende von einem absolutem Raum und einer absoluten Zeit aus! Er ging davon aus, dass sich WW in der Mechanik unendlich schnell ausbreiten!
Er hat deshalb die SRT auch nie anerkannt.

Siehe auch hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52477&postcount=20

Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ.
Das alles ist sooooooooooo ein Bart, deshalb wird da auch auf seriösen Seiten nichts mehr darüber geschrieben.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
26.01.11, 10:19
Er ging davon aus, dass sich WW in der Mechanik unendlich schnell ausbreiten!
War das nicht Newton:confused: Bei Lorentz galt doch Vmax=c? WW in der Mechanik beruhen ebenfalls auf der Wechselwirkung masseloser bzw. virtueller Teilchen.
und einer absoluten Zeit aus!
Ich würde eher sagen, er ging davon aus, dass es ein Bezugspunkt gibt, in der die Zeit keiner physikalischen Wirkung unterliegt.
Er hat deshalb die SRT auch nie anerkannt
Warum sollte er auch? Man kann einen freien Mann nicht zum Glauben zwingen:confused: Aber er hat imho erkannt, dass es keinen messbaren absoluten Bezugspunkt geben kann. Er hat aber imho am Ende seine eigene Therorie aber aufgegeben. Das ist doch schon was.

Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ.
Wie kann man die Lorenztheorie mit Experimenten zur SRT widerlegen, wenn sie sich experimentell nicht unterschieden?

Das ist ein Widerspruch in sich und gießt nur Öl ins Feuer derer, die das Raumzeit-Zeitmodell und damit die SRT ablehnen.

Die Lorentzäther-Theorie ist so wie sie entworfen wurde falsch, da sie eine Vielzahl von zusätzlichen Annahmen benötigt, damit sie mit der SRT und der eigenen Theorie übereinstimmt. Was nicht bedeutet, dass sie es nicht wert gewesen wäre – weiter entwickelt zu werden. :(

In der Vergangenheit wurden schon einige Modell zunächst verworfen, um nach einiger Zeit im neuen/modifizierten Gewand zum „Mainsream“ zu werden.

Man muss „nur“ alles Widersprüchliche und die zusätzlichen Annahmen aus der Lorentzäther-Theorie entfernen. Z.B. kein Äther, kein „stofflicher“ absoluter Bezugspunkt…

Astronomische Beobachtungen lassen noch Platz zur Spekulation.

Gruß
EVB

Bauhof
26.01.11, 15:06
Die Lorentzäther-Theorie ist so wie sie entworfen wurde falsch, da sie eine Vielzahl von zusätzlichen Annahmen benötigt, damit sie mit der SRT und der eigenen Theorie übereinstimmt. Was nicht bedeutet, dass sie es nicht wert gewesen wäre – weiter entwickelt zu werden. :( Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

nach deiner Aussage ist

1. Die Lorentz-Äther-Theorie falsch.
2. Die Lorentz-Äther-Theorie enthält eine Vielzahl von zusätzlichen (unnötigen) Annahmnen.

Wenn das so ist, wie du es beschreibst, dann frage ich mich, wie du dazu kommst, dass die Lorentz-Äther-Theorie es wert gewesen wäre weiterentwickelt zu werden.

Im empfehle dir, wenigsten etwas über Wissenschaftstheorie zu lesen. Ich kann dir gerne Literatur dazu nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
26.01.11, 18:20
Hallo Bauhof,
Wenn das so ist, wie du es beschreibst, dann frage ich mich, wie du dazu kommst, dass die Lorentz-Äther-Theorie es wert gewesen wäre weiterentwickelt zu werden.
Nach vielen Jahren einer "RT konformen" lebensweise hatte ich in einer Nacht auf einmal die Erkenntnis erlangt, dass die Zeit als physikalische Entität nicht existiert. Man kann nur an sie glauben oder nicht (genauso wie an den Lorentzäther) – Ich glaube nicht (bin ja Naturwissenschaftler;) )

A) Bei Lorentz gibt es die (Ad hoc eingeführte) Physikalisierung der Zeit (und des Raumes) nicht.

B) Die herangehensweise ist und war einfach eine andere – Keine Wirkung ohne auch erklärbare Ursache.

Beides gute Gründe „neu“ anzufangen. In der ART gibt es ein ja bevorzugtes Bezugssystem.

Nimm z.B. der Lorentz-Äther-Theorie den Äther und du hast eine Annahme weniger als in der RT.

Im empfehle dir, wenigsten etwas über Wissenschaftstheorie zu lesen. Ich kann dir gerne Literatur dazu nennen.

Hmm- du meinst es gibt ein Buch das selbst Lorentz überzeugt hätte;) Wenn nicht Ihn - dann wäre der einzige Grund, dass ich a) dümmer oder b) klüger als Lorentz bin. B schließe ich zumindest in dieser Thematik aus. Also muss ich dümmer sein wie Lorentz, damit ich (wieder) an die Raumzeit glauben kann.:rolleyes:

Ich glaube kaum, dass es ein Buch gibt, das ausreichend offen mit der Thematik umgeht. Ich kenne kein Buch indem erklärt wird, warum die einzige Erklärung der "Lorentz-Transformationen" die Raumzeit ist, wenn man akzeptiert hat, dass es keinen Äther gibt.

Die erklären doch alle nur warum der Äther von Lorentz falsch ist und behaupten dann, dass es keine andere Möglichkeit als die Raumzeit gibt.

Gruß
EVB
PSS: Die Lorentz-Äther-Theorie enthält eine Vielzahl von zusätzlichen (unnötigen) Annahmnen.
Die Annahmen sind nicht „unnötig“ sie sind nötig – sonst würde man sie nicht annehmen? Nur die Menge macht es zweifelhaft

Auch Einstein musste annehmen, dass A) Raum und Zeit physikalische Größen sind und B) eine Einheit bilden.

EMI
27.01.11, 01:11
Hallo Eyk,

LORENTZ war nicht NEWTON, nein er war so sehr, wie alle anderen (ausser EINSTEIN) großen Physiker seiner Zeit im Newtonschen-Weltbild befangen, das er sich nie davon lösen konnte.

Alle seine Versuche, dieses Weltbid zu retten, mit Äther und so nem Zeug's sind schon damals grandios gescheitert!

Das Ganze hat was mit Bezugssystemen zu tun und nichts mit Träumen.

Ok, wenn es meine Zeit;) erlaubt, werde ich mal etwas genauer drauf einzugehen.
Aber nur wegen dir Eyk.

Gruß EMI

Hawkwind
27.01.11, 13:31
Hallo Bauhof,

Nach vielen Jahren einer "RT konformen" lebensweise hatte ich in einer Nacht auf einmal die Erkenntnis erlangt, dass die Zeit als physikalische Entität nicht existiert. Man kann nur an sie glauben oder nicht (genauso wie an den Lorentzäther) – Ich glaube nicht (bin ja Naturwissenschaftler;) )

A) Bei Lorentz gibt es die (Ad hoc eingeführte) Physikalisierung der Zeit (und des Raumes) nicht.


Was meinst du denn mit "Physikalisierung der Zeit" ?
Was soll Einstein denn da ad hoc eíngeführt haben ?


B) Die herangehensweise ist und war einfach eine andere – Keine Wirkung ohne auch erklärbare Ursache.

Beides gute Gründe „neu“ anzufangen. In der ART gibt es ein ja bevorzugtes Bezugssystem.


Das ist mir allerings neu: welches Bezugssystem wird denn in der ART bevorzugt ?

Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
27.01.11, 17:35
Hallo EMI,

Aber nur wegen dir Eyk.
Step bei Step – wie es sich gezeigt hat komme ich von diesem Forum sowieso nicht richtig weg. Daher: Wir haben Zeit.:)

Aber danke für deine zurückhaltende Antwort. Ich dachte schon du klopfst mir gleich mit deinen knöchrigen auf meine Schädeldecke und rufst: „Hallo Macfly“:D

Das Ganze hat was mit Bezugssystemen zu tun und nichts mit Träumen.
Ist nicht auch der Traum eine Art Bezugssystem aus dem unser Hirn versucht, der Realität zu begreifen.:rolleyes: (Literarisch betrachtet:D )
.. das er sich nie davon lösen konnte.
Ja – aber für mich liegt der Hauptgrund darin, dass er und andere immer eine Substanz für den Wellencharakter eines Teilchens im Hinterkopf hatten.

Das Hauptproblem war doch, dass der Äther schon vor der „IS unabhängigen Konstanz von c“ nahezu Mainstream war.

Aus der Konstanz und der fast nicht angezweifelten/ fast obligaten Exixstenz eines Äthers entstand das absolute Bezugsystem. War ja auch perfekt. So konnte man die Exixstenz eines absoluten Bezugsystems UND die Exixstenz eines Äthers hernehmen um die „Konstanz von c“ zu erklären.

Den Äther als Notwendigkeit für die Welleneigenschaft war imho das Problem.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
27.01.11, 17:51
Hallo Hawkwind,
Was soll Einstein denn da ad hoc eíngeführt haben?
Ich sage z.B. es gibt keine physikalische Zeit und Einstein sagt es gibt eine. Wer macht eine Annahme wer nicht? Und führt etwas ein - aber man kann auch sagen Einstein hat die physikalische Raumzeit eingeführt (ad hoc!)

Auch wenn im 19./20. Jahrhundert die Zeit als physikalische Größe gegolten hat – dass sie eine ist, ist eine Annahme. NUr weil du dich daran gewöhnt hast...

Was meinst du denn mit "Physikalisierung der Zeit" ?

Schwierig zu beschreiben:

Indem sie von einer reinen Verhältnisangabe (so wie schön, dunkler, schneller, langsamer ALS…) zu einer wirkenden Größe geworden ist.

Objekte wurde vorher immer nur dann langsamer, wenn Sie mit etwas „irdischen“ Materiellem oder Stofflichen interagiert hat. Etwas physikalisch beschreibbares eben. Sowas wie Photonen, Quanten, virtuelle Bosonen….

Oder wie dem Äther eben.

Raumzeit ist nichts davon – oder?:(

Sorry, aber die Beschreibung der Wirkung des biblischen Gottes auf materielle/stoffliche Objekte kommt doch der Wirkung der Raumzeit auf und mit der Materie/Energie am nächsten?

Zumindest mal wenn es um das Wie und Warum geht.

Jetzt kann man eben sagen, es gibt einen Gott/es mag einen geben aber der hat keinen Einfluss auf mich/Umwelt (=nicht physikalisch)

="Meine Zeit": So wie es schneller und langsamer und schöner und... gibt

Wenn er aber eine Wirkung (Einsteins raumZEIT) hat dann wird er physikalisch.

Gruß
EVB


PS: Das ist mir allerings neu: welches Bezugssystem wird denn in der ART bevorzugt ?

Das kommt nicht von mir und ich werde später darauf eingehen, sobald ich EMI’s thread dazu finde.

Hawkwind
27.01.11, 19:54
Hallo Hawkwind,

Ich sage z.B. es gibt keine physikalische Zeit und Einstein sagt es gibt eine.


Was wäre denn die Physik ohne Zeit ?
Das A & O der klassichen Mechanik z.B. sind Bewegungsgleichungen und Bewegungsgesetze. Ohne Zeit als messbaren - d.h. physikalischen - Parameter könnte es solche Gesetzmäßigkeiten nicht geben.
Das war doch nun schon bei Newton so.



Objekte wurde vorher immer nur dann langsamer, wenn Sie mit etwas „irdischen“ Materiellem oder Stofflichen interagiert hat. Etwas physikalisch beschreibbares eben. Sowas wie Photonen, Quanten, virtuelle Bosonen….


Objekte ändern ihren Bewegungszustand, wenn eine Kraft auf sie wirkt: etwa Gravitation oder Elektromagnetismus.

Die Quantenmechanik beschäftigt sich mit der zeitlichen Entwicklung von beobachtbaren Größen.

Ohne Zeit kannst du keine Physik "machen"; ohne Zeit bist du im Nirvana. :)

Gruß,
hawkwind

Eyk van Bommel
27.01.11, 21:17
Objekte ändern ihren Bewegungszustand, wenn eine Kraft auf sie wirkt: etwa Gravitation oder Elektromagnetismus.
Nur wirkt bei der ART keine Kraft? Zumindest beim freien Fall.

Ohne Zeit kannst du keine Physik "machen"; ohne Zeit bist du im Nirvana.
Eine ungenaue ausdrucksweise macht es hier nicht einfacher. Ich spreche hier von physikalischer Zeit!

Ich brauche keinen physikalischen Raum –damit ich einen Meter definieren kann.
Ich brauche keine physikalische Zeit – damit ich ein Sekunde definieren kann.

Man muss nur Zeitabstände definieren können. Zeitabstände definieren kann ich auch ohne eine physikalische Zeit.

Gruß
EVB

EDIT: Ohne Zeit als messbaren - d.h. physikalischen – Parameter
Nur verdreht man hier Ursache und Wirkung. Bei einem ruhenden Objekt kann die Zeit so schnell vergehen wie sie will – es entsteht daraus keine Bewegung im Raum.

Also habe ich zuerst eine Bewegung, die ich dann messen kann. Man kann Bewegung messen. Wenn sie konstant/periodisch ist, kann ich einen Abstand definieren und diesen nun auf alle anderen Bewegungen als „Vergleichsmittel“ anwenden. So mache ich das und der Rest der Welt (klassiche Mechanik eben). Wie man daraus nun ableiten kann, dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar.

Dasselbe in Grün ist der physikalische Raum. Nur weil zwei Objekte einen Abstand zu einander einnehmen können, bedeutet es nicht, dass auch der Raum dazwischen eine physikalische Rolle spielt? Ja er ist da, aber mir sprechen von einem physikalischem „Dasein“

Auch das „Nichts“ erlaubt einen Abstand – zumindest ist mir nicht klar wie „Nichts“ das einnehmen von einem räumlichen Abstand verhindern kann. Verhindern bedeutet ja nun wohl, dass es was physikalisches wäre.

Hawkwind
28.01.11, 09:41
Nur wirkt bei der ART keine Kraft? Zumindest beim freien Fall.


Eine ungenaue ausdrucksweise macht es hier nicht einfacher. Ich spreche hier von physikalischer Zeit!


Ich auch - ich meine nicht unser subjektives Zeiterleben, sondern die messbare Größe "Zeit".


Ich brauche keinen physikalischen Raum –damit ich einen Meter definieren kann.
Ich brauche keine physikalische Zeit – damit ich ein Sekunde definieren kann.


Ich schon ... . Du definierst also Maßeinheiten für "unphysikalische Größen" ?
Mal ganz ehrlich: was soll der Quatsch ?


Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
28.01.11, 10:25
Du definierst also Maßeinheiten für "unphysikalische Größen" ?
Ich sehe sie einfach nicht als Entität

Raum und Zeit sind für mich nichts anders wie z.B. die Temperatur.

Raum und Zeit werden einfach durch Bewegung und Abstand der Teilchen gebildet. So wie die Temperatur eben.

Wenn du die Temperatur als physikalische Größe in einen Topf mit der Raumzeit siehst, dann halte ich Raum und Zeit für physikalisch und ich muss mich irgendwie anders ausdrücken.

Denn Raumzeit und Temperatur mögen physikalische Größen sein – aber in der RT sind wohl Raumzeit und Temperatur doch was anderes.

Wenn du die Temperatur in diesem Sinne als physikalische Größe betrachtest, mit eigener Entität. Etwas was durch Massen gekrümmt werden kann und umgekehrt Einfluss auf die Bewegung der Teilchen nimmt. Dann erst ist es für mich eine physikalisch eigenständige Größe.

Das meine ich mit physikalisch. So wie Naturkonstanten. „Ändern“ sich die Naturkonstanten, dann würden sich physikalische Abläufe ändern. Du kannst aber gedanklich nicht die Temperatur ändern – und glauben, dass die Teilchen dann langsamer werden. Du kannst nur die Teilchen langsamer machen und hierdurch die Temperatur ändern.

Gruß
EVB

PS: Mal ganz ehrlich: was soll der Quatsch ?
Das ist nur Quatsch, weil du mich nicht verstehen kannst - was eher ein formelles Kommunikationsproblem ist. Schließlich laufen "meine Uhren auch relativ". Gravitation ist keine Kraft und....
So weit kann ich doch nicht weg sein. :confused:

Eyk van Bommel
29.01.11, 20:52
Wann lerne ich es? Die Diskussion stoppt immer genau an diesem Punkt:confused:

Muss ich damit abfinden? :(

Scheint wohl so zu sein – Ich kann zwar die RT einigermaßen wiedergeben&die Lorentzäther-Therorie, verwende die klassische Mechanik mit ds/dt... und habe eine Armbanduhr :)

Auch Einsteins Satz: Zeit ist das was…. Würde ich nie widersprechen

Den Satz
Was wäre denn die Physik ohne Zeit ?
Habe ich ebenfalls schon 100mal gehört/gelesen und sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage?

Was wäre die Physik ohne Temperatur?

Trotzdem scheint keiner meinen Aussagen folgen oder ab exakt diesem Punkt weiter diskutieren zu können/wollen – woran liegt das? Bin ich wirklich im Nirvana?

Frustrierter Gruß
EVB

Jogi
29.01.11, 22:42
Hi Eyk.

dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar.
...und ich frage mich, wer das je behauptet haben soll.
Vielleicht überinterpretierst du da was?

Dasselbe in Grün ist der physikalische Raum. Nur weil zwei Objekte einen Abstand zu einander einnehmen können, bedeutet es nicht, dass auch der Raum dazwischen eine physikalische Rolle spielt? Ja er ist da, aber mir sprechen von einem physikalischem „Dasein“

Auch das „Nichts“ erlaubt einen Abstand – zumindest ist mir nicht klar wie „Nichts“ das einnehmen von einem räumlichen Abstand verhindern kann.
Damit rennst du bei mir offene Türen ein, aber das weißt du ja.

Also ich brauch' keinen Lorentz-Äther...


Trotzdem scheint keiner meinen Aussagen folgen oder ab exakt diesem Punkt weiter diskutieren zu können/wollen – woran liegt das?
Imho daran, daß du eben diese extreme Interpretation der physikalischen Zeit anführst.
Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand Zeit als irgendetwas physisches ansieht, daß man in Flaschen füllen könnte.


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
30.01.11, 08:31
Hi Jogi,
Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand Zeit als irgendetwas physisches ansieht, daß man in Flaschen füllen könnte.
Du meinst so wie Pommes:D

Natürlich würde keiner es wagen der Zeit irgendwas zuzuschreiben? Außer der Einflussnahme? ;)

Gut eine Dimension ist was anderes wie gar nichts – und etwas was Temperaturabnahme nicht ist. Wobei man Temperaturabnahme wie eine Zeigerbewegung messen kann. Auch kann die Temperaturabnahme unterschiedlich schnell verlaufen… Und man kann Tmeperatur nicht in Flaschen abfüllen.:)

Damit rennst du bei mir offene Türen ein, aber das weißt du ja.
Na klar weis ich das – unser Verständnis von Zeit und Raum /Raumzeit sind wahrscheinlich identisch. Wie auch der über den „nicht physikalischen Hintergrund“.

Aber da sind wir bei dem was Physik beschreiben kann/soll: Bei uns gibt es einen nicht physikalischen Hintergrund – was bedeutet er kann aus „Nichts“ bestehen oder aus „Etwas“ - jedenfalls hat er keinen Einfluss und muss daher nicht beschreiben werden = "nicht physikalisch" (obwohl es stofflich sein könnte).

...und ich frage mich, wer das je behauptet haben soll.
Schon mal was von einer Zeitdimension gehört? Ist das nicht ein Wesen der Dimension, dass es eine Entität darstellt. :rolleyes:

Und kannst du mir den Unterschied zwischen der Zeitmessung und der Messung einer konstanten Temperaturabnahme erklären?

Gruß
EVB

Marco Polo
30.01.11, 12:40
Hallo Eyk,

Zeit und Temperatur kann man nicht vergleichen nur weil man beides messen kann.

Die Temperatur ist eine intensive Grösse, während die Zeit eine extensive Größe darstellt.

Laut Wiki bedeutet das: Die Zeit kann man einteilen. Die Temperatur hingegen nicht.

Es gibt da also schon einen qualitativen Unterschied, oder wie siehst du das?

Eyk van Bommel
30.01.11, 13:41
Hallo Marco,

intensive Grösse - extensive Grösse
was nicht alles gibt – :) Danke man lernt und lernt und lernt nicht aus:(

Laut Wiki bedeutet das: Die Zeit kann man einteilen. Die Temperatur hingegen nicht.

Hmm – laut Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe) und Co. aber auch

Extensive Größen wie Masse und Stoffmenge verdoppeln ihren Größenwert bei Systemverdopplung.

Sie ändern sich jedenfalls (ob linear oder ~) mit der Größe des beobachteten Systems

Weder Zeit noch Temperatur(änderung) machen das.

Mir geht es auch in erster Linie auch um die Messung einer konstanen (periodischen) Temperaturänderung.

Hätten unsere Vorfahren die Möglichkeit gehabt auf ein Objekt zurückzugreifen, das seit „Anbeginn“ eine konstante Temperaturänderung aufweist – hätte man ggf. Geschwindigkeit als „ds/dK“ ansatt „ds/dt“ angeben?

Also Zeitmessung hat gegenüber der Messung einer Temperaturänderung nur den Vorteil der leichteren/genaueren Messbarkeit. Ein Stück glühende Kohle am Armband hätte sich wahrscheinlich nicht durchgesetzt:D

Gruß
EVB

Jogi
30.01.11, 13:58
Auch kann die Temperaturabnahme unterschiedlich schnell verlaufen…
...vor Allem, wenn dabei auch noch die Zeit unterschiedlich schnell vergeht...:D


Schon mal was von einer Zeitdimension gehört?
Ich meine, mich erinnern zu können...


Ist das nicht ein Wesen der Dimension, dass es eine Entität darstellt.
Nicht daß ich wüßte.

Und kannst du mir den Unterschied zwischen der Zeitmessung und der Messung einer konstanten Temperaturabnahme erklären?

Bei der Messung einer konstanten Temperaturabnahme setzen wir eine konstant ablaufende Zeit (gleichmäßig laufende Uhr) voraus.
Wir setzen also die Temperaturabnahme in Bezug zum Gang der Uhr.
Da wir aber wissen, daß der Uhrengang Grav.-Potentialabhängig ist, müssen wir auch ein gleichbleibendes Grav.-Potential voraussetzen.
Damit wird klar, dass auch die Temperaturmessung von einem anderen Bezugssystem aus anders ausfällt.
Das ist ja das, was ich zur Rotverschiebung sagte:
Weit entfernte Objekte erscheinen uns auch deshalb kälter, weil wir aus unserem, schwächeren, Grav.-Potential heraus messen. (Der klassische Dopplereffekt kommt aber noch hinzu.)
Könnten wir (von hier aus) am beobachteten Objekt eine Referenzuhr beobachten, könnten wir den dortigen, lokalen Bezug zwischen Temperautur und Zeit herstellen, und würden feststellen dass dort alles in Ordnung ist.

Natürlich würde keiner es wagen der Zeit irgendwas zuzuschreiben? Außer der Einflussnahme?
Nicht die Zeit übt einen Einfluss aus, sondern das Grav.-Potential verlangsamt die Abläufe, die als Zeitreferenz herhalten müssen.


Gruß Jogi

EMI
30.01.11, 14:08
...Wie man daraus nun ableiten kann, dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar...Die Zeit ist doch keine abgeleitete Hilfsgröße Eyk.

Zeit ist eine fundamentale Größe in der Physik, genau so wie die Temperatur eine fundamentale Größe ist.
Fundamentales ist nichts Abgeleitetes, Fundamentales ist die Basis der Physik.

Ich diskutiere deshalb nicht mit Eyk, weil ich einfach nicht dahinter steige, was dich umtreibt, was Du eigentlich sagen willst.:confused: :confused: :confused:

Gruß EMI

Bauhof
30.01.11, 17:15
Hätten unsere Vorfahren die Möglichkeit gehabt auf ein Objekt zurückzugreifen, das seit „Anbeginn“ eine konstante Temperaturänderung aufweist – hätte man ggf. Geschwindigkeit als „ds/dK“ ansatt „ds/dt“ angeben? Also Zeitmessung hat gegenüber der Messung einer Temperaturänderung nur den Vorteil der leichteren/genaueren Messbarkeit. Ein Stück glühende Kohle am Armband hätte sich wahrscheinlich nicht durchgesetzt:D Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

ja, wenn.
Wenn unser Vorfahren bereits seit dem "Anbeginn" (ab 500 Millionen Jahren nach dem Urknall) gelebt hätten, würden wir vielleicht jetzt die Temperaturänderung der Hintergrundstrahlung als ein Maß für den Zeitablauf benutzen. Diese Temperaturänderung ist wiederum eine Funktion der Expansionsrate (oder umgekehrt).

Woher wissen wir, dass das "Fortschreiten der Zeit" seit dem Urknall konstant ist? Das ist doch scheinbar wieder nur ein Postulat des alten Newton. Vielleicht doch kein Postulat, sondern nur eine der vielen unausgesprochenen Voraussetzungen Newtons.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Anhand meines Beitags siehst du, was dabei herauskommt, wenn man nicht weiß, auf was du überhaupt hinauswillst. Ich kann nur hoffen, dass jetzt nicht auch bei mir die Cellulite ins Gehirn gewandert ist ... :rolleyes:

Eyk van Bommel
30.01.11, 20:46
Hallo Bauhof,
Anhand meines Beitags siehst du, was dabei herauskommt, wenn man nicht weiß, auf was du überhaupt hinauswillst. Ich kann nur hoffen, dass jetzt nicht auch bei mir die Cellulite ins Gehirn gewandert ist ...
Ehrlich gesagt, bis du der Erste der in die richtige Richtung argumentiert:) – ob das mit beginnender Hirncellulites zu tun hat kann ich dir nicht sagen. Aber ich kann dich trösten, es gilt: Je glatter die Hirnstruktur, desto „dümmer“;)

Nur bin ich der Meinung – man hätte ein völlig anders „Zeitgefühl“ entwickelt. Aber dazu später vielleicht mehr.

Hallo EMI,
Zeit ist eine fundamentale Größe in der Physik, genau so wie die Temperatur eine fundamentale Größe ist.
Mir geht es um das „Was ist“ Zeit und „Was ist“ Temperatur.

Temperatur kann man beschreiben als T=M*v^2 / 3*R. Das ist für mich Temperatur.

Zeit kann man beschreiben als = Strecke*Masse/Impuls. Das ist für mich Zeit.

Wenn man die Temperatur oder die Zeit misst, dann misst man (bewegte) Teilchen. Sie sind Ursache für die Temperatur und die Zeit.

Und ich verstehe nicht warum gerade du ein solches Problem damit hast? Bei dir ist Trägheit doch eine induktive Wirkung?

Ich habe eine Uhr zwischen zwei Massen. Die Massen entferrnen sich, somit verliert die Uhr (die Zeiger) an Trägheit – somit tickt sie immer schneller? Die Zeit geht schneller – aber Ursache ist nicht die Zeitwirkung sondern die veränderte Teilchenbewegung.

Hi Jogi,
Wir setzen also die Temperaturabnahme in Bezug zum Gang der Uhr.
Wir haben ja keine Uhr – Jogi. Aber egal. Ich wollte nur auf dumme Art du weise zeigen, dass wir so vielleicht nicht die Zeit als Ursache sondern die Teilchenbewegung/-geschwindigekeit als relativ angesehen hätten.
Damit wird klar, dass auch die Temperaturmessung von einem anderen Bezugssystem aus anders ausfällt.
:eek: Nein Jogi, nicht die Temperaturmessung fällt anders aus! Nur die Abhnahme! Die Temerpatur setzt sich aus der „trägen Masse“ und „v“ zusammen. Zwar ist v kleiner aber die „rel. Masse“ nimmt zu.

Beschleunigt man einen Topf mit kochendem Wasser – dann kocht er auch noch bei 99,9c (sonst gäbe es auch Problem mit dem Beobachter!) Nur kühlt er langsamer ab.
(EDIT: Hier noch ein Link dazu:http://pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9817)
Gruß
EVB

Jogi
30.01.11, 22:12
Wenn man die Temperatur oder die Zeit misst, dann misst man (bewegte) Teilchen. Sie sind Ursache für die Temperatur und die Zeit.
Und wenn ich ein Teilchen sich nicht bewegen sehe, sehe ich für das Teilchen auch keine Zeit vergehen?
- Nee, Eyk, das kann's nicht sein.
Zeit läuft für ein Teilchen auch am thermischen Nullpunkt ab.
Kannst du dir nicht vorstellen, dass es im Teilchen eine Dynamik gibt, die dessen Eigenzeit darstellt?


Ich habe eine Uhren zwischen zwei Massen. Die Massen entferrnen sich, somit verliert die Uhr (die Zeiger) an Trägheit – somit tickt sie immer schneller? Die Zeit geht schneller – aber Ursache ist nicht die Zeitwirkung sondern die veränderte Teilchenbewegung.
Ursache ist das abnehmende Grav.-Potential.
Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer, deshalb kann sie schneller gehen.


Wir haben ja keine Uhr – Jogi.
"Wir haben doch keine Zeit!" (Zitat Stefan Raab.)

Ich wollte nur auf dumme Art du weise zeigen, dass wir so vielleicht nicht die Zeit als Ursache sondern die Teilchenbewegung/-geschwindigekeit als relativ angesehen hätten.
Das tun wir.

:eek: Nein Jogi, nicht die Temperaturmessung fällt anders aus! Nur die Abhnahme!
Nein, auch die Temperatur (Frequenz) der Photonen, die bei uns ankommen, messen wir niedriger als das ein Beobachter am Emissionsort tun würde (bei grav. Rotverschiebung).


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
30.01.11, 23:18
Und wenn ich ein Teilchen sich nicht bewegen sehe, sehe ich für das Teilchen auch keine Zeit vergehen?
Ich kann zumindest mit diesem Teilchen keine Zeit mehr messen? Darum geht es doch. Zeit ist abhängig von Bewegung.
Zeit läuft für ein Teilchen auch am thermischen Nullpunkt ab.
Ja weil es sich immer noch bewegt?
Kannst du dir nicht vorstellen, dass es im Teilchen eine Dynamik gibt, die dessen Eigenzeit darstellt?
Natürlich - aber dann hast du auch kein ruhendes Teilchen mehr? Eine Zeigerbewegung ist unabhängig von der „inneren“ Dynamik. Sie kann korrelieren muss aber nicht.
Wenn das Teilchen gegen c strebt, dann strebt die innere Dynamik gegen v=0
Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer, deshalb kann sie schneller gehen.
„Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer“ Urks :D
Aber genau das habe ich doch auch geschrieben – nur war hier das farbmagnetische Moment und nicht die Raumzeit das was hier die Uhr –ähm: gravitiert?:rolleyes:
Das tun wir.
Wir? und wer noch:rolleyes:
Nein, auch die Temperatur (Frequenz) der Photonen, die bei uns ankommen, messen wir niedriger als das ein Beobachter am Emissionsort tun würde (bei grav. Rotverschiebung).
Gut wenn man die Rotverschiebung berücksichtigt. Aber das ist ja nun wieder ZD?

Gruß
EVB

Hawkwind
31.01.11, 01:51
Temperatur kann man beschreiben als T=M*v^2 / 3*R. Das ist für mich Temperatur.

EVB

Das ist allerdings eine etwas einseitige Sicht (ideales Gas von Massepunkten, die keine anderen Freitsgrade als ihre Translationsbewegung haben).

Im "echten Leben" hängt Temperatur mit der inneren Energie der Komponenten des Systems zusammen: innere Energie kann neben kinetischer Energie durch Translationsbewegung auch möglicherweise durch Schwingungsfreiheitsgrade, Rotation, Spin-Freiheitsgrade, angeregte Zustände der Komponenten etc. zustande kommen.
Siehe z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsgrad

EMI
31.01.11, 03:34
Mir geht es um das „Was ist“ Zeit und „Was ist“ Temperatur.Ok Eyk,

zu "was ist Zeit?", nur soviel:

Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke und das obwohl die Maxwellgleichungen das nicht fordern da diese symmetrisch sind.
Für einen, nicht geringeren wie Feynman, war das eines der größten Rätsel der Physik. Hier zeigt sich das Wesen der Zeit. IMHO.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt man der Zeit nur mit der Thermodynamik auf "die Schliche".
Absolute Temperatur, mathematisch verglichen mit einer imaginären Zeit, oder gar gleichgesetzt mit dieser, sollte da vieleicht weiterhelfen.;)


Zu "was ist Temperatur?", siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49972&postcount=139

Gruß EMI

PS: Was hat das Ganze nun mit der Trägheit, welche ganz klar eine induktive Wirkung ist, zu tun?:confused:

Eyk van Bommel
31.01.11, 21:26
Mir ist durchaus bewusst, dass meine Temperaturbeschreibung eines idealen Gases nicht alle Aspekte der Temperatur beschreibt, die Temperatur beschreibt jedoch immer Teilcheneigenschaften. Und so sehe ich das eben auch mit der „Zeit“ sie beschriebt nur vergleichend. Und kann daher keine eigene physikalisch relevante Dimension darstellen – so wie die Temperatur.
@EMI
Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke ….
Das hast du schon einmal geschrieben und auch beim zweiten Mal verstehe ich nicht annähernd was du damit meinst?
Licht weist eine Richtung auf: Vom Sender zum Empfänger:confused:

Da es sich für mich hier um zwei Ereignisse handelt, verstehe ich die Bedeutung deiner Aussage nicht. Emission --> Absorption: Erzeugt bei mir nicht gerade ein :eek:

Absolute Temperatur, mathematisch verglichen mit einer imaginären Zeit,
Da für mich Temperatur und Zeit „beschreibende Größen“ sind habe ich grundsätzlich keine kein Problem damit. Auch wenn ich nur wenig mit einer imaginären Zeit anfangen kann.

Was hat das Ganze nun mit der Trägheit, welche ganz klar eine induktive Wirkung ist, zu tun?
Ich habe versucht dir dies an meinem Beispiel oben zu erklären.

Die Zeit wird angegeben als Different zwischen zwei Ereignissen. E1-E2 = 1 Sekunde. Hierfür muss eine Strecke überwunden werden und zwar abhängig von v des „Ereignis erzeugenden“ Objektes.

Ein Objekt mit dem Impuls p und einer trägen Masse m hat ein v =p/m – erhöhst du die Träge Masse ohne den Impuls zu erhöhen, wird das Objekt langsamer. Stellt das Objekt einen Zeiger dar, dann vergeht die Zeit an diesem Ort für einen äußeren Beobachter langsamer.

Nochmehr: Weist das „Trägheitsfeld“ einen Gradienten auf (sagen wir mal ~1/r^2), dann bewegt sich ein Objekt mit räumlicher Ausdehnung in Richtung der Quelle. Ist das Objekt eine Uhr, dann wird der Zeiger dabei immer langsamer.

Oder anders: Würde der Lorentzäther als einzige Wirkung Trägheit erzeugen, würde man die relativistischen Effekte der SRT erhalten.

Gruß
EVB

Zwill-11
04.02.11, 11:22
Einige ablehnende Äußerungen gegen die Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie möchte ich kommentieren.

So schreibt EMI: „Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ. Das alles ist sooooooooooo ein Bart, deshalb wird da auch auf seriösen Seiten nichts mehr darüber geschrieben.“

Wirklich keine? Das Gedankenexperiment mit den umlaufenden Fahrzeugen in meinen früheren Beiträgen ist ein Gegenbeispiel. Wo ist der Nachweis, dass die von mir gegebene Lösung mit Hilfe der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie falsch ist?

Auf meinen Vorschlag:
„...aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.“
Antwortet EMI: „Sie kommt dafür nicht in Frage Zwill-11,weil die Lorentz-Interpretation auf falschen Grundannahmen beruht! LORENTZ ging bis an sein Lebensende von einem absolutem Raum und einer absoluten Zeit aus!“

Die Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie ist von Anfang an und später immer wieder als richtig nachgewiesen worden. So von Ehrenfest 1916, von J. S. Bell 1976, und von R.U. Sexl 1986. In seiner Arbeit „A test theory of relativity“ von 1977 schreibt Sexl: „Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist.“ Es ist unwissenschaftlich, sich über solche Erkenntnisse hinwegzusetzen. Es spricht gegen die Objektivität vieler Lehrbücher über die Relativitätstheorie, dass solche elementaren Sachverhalte verschwiegen werden.
Deshalb noch einmal meine Position: Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation. Aus diesen (und anderen) Gründen sollte man beide als gleichberechtigt behandeln, auch wenn man für sich selbst eine der beiden bevorzugt.

JoAx
04.02.11, 13:20
Hallo Zwill-11!


Das Gedankenexperiment mit den umlaufenden Fahrzeugen in meinen früheren Beiträgen ist ein Gegenbeispiel. Wo ist der Nachweis, dass die von mir gegebene Lösung mit Hilfe der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie falsch ist?


Wo ist der Äther? Wie kann man die relative, nööö!, die absolute Bewegung relativ zu diesem feststellen? - Das geht nicht!
Dieser Äther ist aber die essenzielle Voraussetztung der Theorie. Was soll man mit einer Theorie anfangen, deren Hauptausgangspunkt per Definition nie zu finden sein wird?* - Gar nichts!
Es sei denn, und ich meine das nicht beleidigend, man ist darauf bedacht, in seiner Eingeschränktheit zu beharren.


Die Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie


Ich schätze, dass es gar keine Lorentz-Interpretation der SRT gibt.


Deshalb noch einmal meine Position: Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation.


Nö. Nicht schneller, aber mit vielen unlauteren zusätzlichen Annahmen, die sich aus direkter Anschauung "selbst" ergeben. So nimmst du, bei deiner "schnellen Lösung" unbedacht an, dass der Beobachter im Zentrum des Kreises relativ zum Äther ruht. Nur so kann man "einfach" und "schnell" zu deinem Ergebnis kommen. Soll aber die ganze Anordnung sich relativ zum Äther bewegen, dann ist Schluss mit "einfach" - man muss rechnen, um nachzuweisen, dass es genau so aussehen wird. (Vlt. willst du das mal vorführen!? :))

Bei der SRT muss man das nicht, da es ja keine absolute Bewegung gibt. Was man logisch-technisch beachten muss, ist, dass die in einem Kreis angeordneten Waggons kein Inertialsystem darstellen. Selbst infinitesemal nicht, da ihre Geschwindigkeiten unterschiedlich gerichtet sind. Und so gehöhren auch die Zwischenräume zu keinem IS. Wir dürfen also (eigentlich müssen) die einzelne Waggons für sich betrachten, wenn wir "in der SRT bleiben" wollen. Und so ergibt sich ganz einfach, dass wenn die Waggons nicht mit einander gekoppelt sind, und aus der Sicht eines Beobachters im Zentrum gleichzeitig und gleich stark beschleunigen, dass die Winkel zwischen diesen aus der Sicht des Beobachters in der Mitte immer gleich bleiben, bei gleichzeitiger Kontraktion der Längen der Waggons. Vertig, aus.

Die Beobachter in den Waggons werden feststellen, dass der Exzessradius ihrer Bahn grösser ist, als der Abstand zum Zentrum.


Aus diesen (und anderen) Gründen sollte man beide als gleichberechtigt behandeln, auch wenn man für sich selbst eine der beiden bevorzugt.

Damit bin ich nicht einverstanden - siehe *.


Gruss, Johann

EMI
04.02.11, 13:46
Ich schätze, dass es gar keine Lorentz-Interpretation der SRT gibt.
Genau JoAx,

wäre ja auch Schwachfug, wenn man eine Theorie, die man nicht anerkennt, interpretiert.
So schwachsinnig war LORENTZ niemals!

Gruß EMI

EMI
04.02.11, 13:57
Deshalb noch einmal meine Position: Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation. Aus diesen (und anderen) Gründen sollte man beide als gleichberechtigt behandeln, auch wenn man für sich selbst eine der beiden bevorzugt.
Das ist blanker Unsinn Zwill-11,

sei versichert, es gibt weder eine Lorentz-Interpretation noch eine Einstein-Interpretation der SRT.

Es gibt NUR die spezielle Relativitätstheorie von EINSTEIN und an dieser gibt es überhaupt nicht zu interpretieren, so was von Nix!

Also lass es einfach, hier deine unhaltbare Position abzusondern.
Wenn Du Fragen hast, stell sie, hier mit "Lorentz war besser als Einstein" zu kommen, zeugt von gravierenden Bildungslücken.

EMI

Jogi
04.02.11, 15:51
Hi Eyk.


Und wenn ich ein Teilchen sich nicht bewegen sehe, sehe ich für das Teilchen auch keine Zeit vergehen?
Ich kann zumindest mit diesem Teilchen keine Zeit mehr messen? Darum geht es doch. Zeit ist abhängig von Bewegung.
Aber eben nicht von äußerlicher Bewegung.
Der radioaktive Zerfall, bzw. die Halbwertszeit ist auch bei extrem niedriger Temperatur nicht dilatiert.
Daraus können wir schliessen, daß Zeit, so sie allein ein dynamisches Phänomen ist, einer intrinsischen Dynamik entspringt, nämlich der Nullpunktenergie.


Eine Zeigerbewegung ist unabhängig von der „inneren“ Dynamik. Sie kann korrelieren muss aber nicht.
Richtig.
Deshalb ist es, streng genommen, noch nicht einmal korrekt, Zeit als das zu bezeichnen, was die Uhr anzeigt.


Wenn das Teilchen gegen c strebt, dann strebt die innere Dynamik gegen v=0
Stichwort Myonenzerfall.
Es gibt aber offensichtlich auch Beobachtungen von Kernzerfällen (http://old.dpg-tagungen.de/archive/1997/hk_50.html), die bei hohen Geschwindigkeiten (statistisch) langsamer ablaufen.

Analog hierzu sollten sich auf schweren Planeten gravitativ dilatierte Halbwertszeiten feststellen lassen.
Ich hab' leider nichts dazu gefunden, weiß da jemand was?

„Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer“ Urks :D
Aber genau das habe ich doch auch geschrieben – nur war hier das farbmagnetische Moment und nicht die Raumzeit das was hier die Uhr –ähm: gravitiert?
Ich fürchte, selbst wenn ich das verstehen würde, hätte ich dafür kein Verständnis.
Wie weit reicht denn das "Farbmagnetische Moment"?


Wir? und wer noch:rolleyes:
Seit Galilei ist das Relativitätsprinzip anerkannt und wird auch erfolgreich angewendet.
Auch in der ART.
Man muß sich nur immer wieder bewußt machen, mit welch unerbittlicher Konsequenz die Relativität von Raum und Zeit in Erscheinung tritt:
Jeder Beobachter hat seine Eigenzeit, genauso jedes System, das er beobachtet.
Und da tickt die selbe Uhr eben von jedem System aus anders, damit muß man sich abfinden.
Und damit sind eben auch Bewegungen, Längen, Frequenzen und Temperaturen (auch deren zeitliche Veränderung) BS-abhängig.

Was ich damit sagen will:
Gravitation und/oder Beschleunigung wirkt nicht auf ein physikalisches Etwas namens "Zeit",
und dieses Etwas wirkt dann wiederum auf die Teilchen, nein.
"Zeit" ergibt sich aus Wechselwirkungen, aus deren Relationen zueinander.
Man muß dazu aber akzeptieren, daß es da etwas gibt, das die WW "Gravitation" von einem zum anderen System transportiert.


Gruß Jogi

EMI
04.02.11, 16:45
Es sei denn, und ich meine das nicht beleidigend, man ist darauf bedacht, in seiner Eingeschränktheit zu beharren.
:D :D :D
der war gut!

Du siehst Eyk, höchste Zeit zum umdenken da geht kein Weg vorbei.
Das ist alternativlos Eyk!:D

Gruß EMI

PS: Ich weis Eyk, die Antwort von JoAx bezog sich gar nicht auf dich.
Nur, bei dir Eyk habe ich noch Hoffnung, bei Anderen ist der Malz verloren.

Bauhof
04.02.11, 18:54
In seiner Arbeit "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist."

Hallo Zwill-1,

das glaube ich nicht, dass das Sexl so formuliert hat. Insbesondere deswegen nicht, weil Sexl in [1] auf Seite 80 folgendes schreibt:

Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf. Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht. Wie Lorentz dennoch [...] zu den gleichen Formeln gelangte wie später die Relativitätstheorie, zeigen wir am Beispiel des Michelson-Morley-Versuchs.

Sexl behauptet in dem Buch nur, dass Lorentz lediglich zu den gleichen Formeln gelangte. Das heißt noch lange nicht, dass beide Theorien äquivalent sind. Im Gegenteil, sie sind in den physikalischen Grundannahmen völlig verschieden. Sie sind nur mathematisch äquivalent, nicht aber physikalisch. Und wir reden hier über Physik und nicht über mathematische Äquivalenzen.

Fazit: Keine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit ist zur SRT physikalisch äquivalent.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Sexl, Roman und Schmidt, Herbert Kurt
Raum - Zeit - Relativität.
Braunschweig 1979. ISBN=3-528-17236-3
http://www.amazon.de/Raum-Relativit%C3%A4t-Roman-Ulrich-Sexl/dp/3528172363/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1296841553&sr=1-1

Eyk van Bommel
04.02.11, 20:39
Hi EMI,
Nur, bei dir Eyk habe ich noch Hoffnung, bei Anderen ist der Malz verloren.
Und ich hoffe, das wird auch noch ein bisschen so bleiben:o :)

Zumindest halte ich an KEINER...
Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.

Das sind drei Annahmen den ich absolut widersprechen würde. Das ist doch schon mal was.:)

Ich bin aber (leider) noch von der absoluten Gleichzeitigkeit aller Wechselwirkungen überzeugt.

Alle Ereignisse finden entweder absolut Gleichzeitigkeit statt, sind schon geschehen oder werden noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit geschehen. Da das „JETZ“ nicht mit Hilfe der Zeit beschrieben werden kann, resultiert hierdurch jedoch keine absolute Zeit.
@Jogi
Hi Jogi,
Aber eben nicht von äußerlicher Bewegung
Was soll denn eine äußerlichere Bewegung sein? Ein Atom, einen Sonnensystem, eine Galaxie. Alles dasselbe ;-)
Der radioaktive Zerfall, bzw. die Halbwertszeit ist auch bei extrem niedriger Temperatur nicht dilatiert.
Hat ja auch nichts miteinander zutun? Wenn die Erde auf 0K abgekühlt ist – bewegt sie sich dann langsamer um die Sonne?
Aber bei einem Messgerät, bei dem man 100 Molekülstöße als 1 Sekunde definiert – sehr wohl.
Daraus können wir schliessen, daß Zeit, so sie allein ein dynamisches Phänomen ist, einer intrinsischen Dynamik entspringt, nämlich der Nullpunktenergie
Nein, daraus können wir schließen, dass wir neben der Möglichkeit der Zeitmessung mit „äußerer Bewegung“ auch eine „innere Bewegung“ verwenden können?
Anstatt Erde um Sonne nehmen wir nun „Elektron um Kern“ als Maßstab. Beide sind Temperaturunabhängig.
Deshalb ist es, streng genommen, noch nicht einmal korrekt, Zeit als das zu bezeichnen, was die Uhr anzeigt.
Doch das ist Korrekt – denn so wird sie nun mal gemessen? Und wenn kein Sand im Getriebe der Uhr ist, dann stimmen „äußere und innere“ Bewegung auch über ein.
Wie weit reicht denn das "Farbmagnetische Moment"?
Es nimmt mit ungefähr 1/r^2 ab
Seit Galilei ist das Relativitätsprinzip anerkannt und wird auch erfolgreich angewendet.
Lokal-Ja
Jeder Beobachter hat seine Eigenzeit, genauso jedes System, das er beobachtet.
Ja das ist aber auch bei Lorentz so?
Und da tickt dieselbe Uhr eben von jedem System aus anders, damit muß man sich abfinden.
Ja das ist aber auch bei Lorentz so?
Man muß dazu aber akzeptieren, daß es da etwas gibt, das die WW "Gravitation" von einem zum anderen System transportiert.
Nichts anders habe ich geschrieben?

Gravitonen halte ich jedoch für das falsche Modell, denn

A) das Gravitationsfeld entspricht dem Magnetfeld und nicht dem Elektrischen – Feld.

b) da hier die Anziehung „im Sinne von Impulsübertag“ entsteht.

Ich halte mich so nah wie möglich an die RT und hier ist es ein „zeitlicher“ Effekt.

Somit ist (imho) alleine die „inhomogene Verlangsamung (=Trägheitszunahme)“ Ursache für den als „Zeitkrümmung“ messbaren Effekt. Kein Impuls. Keine zeitartigen/raumartigen Gravitonen...
Man muß dazu aber akzeptieren, daß es da etwas gibt, das die WW "Gravitation" von einem zum anderen System transportiert.
Inertionen

Aber wir beiden meinen doch sowieso dasselbe. Es sind nur kleine Unterschiede in der Sprachwahl damit du dich sanfter durch die RT (foren) bewegen kannst.

@Joax

Hallo JoAx,
Nur so kann man "einfach" und "schnell" zu deinem Ergebnis kommen. Soll aber die ganze Anordnung sich relativ zum Äther bewegen, dann ist Schluss mit "einfach" –
Nein?! Nur wenn man nach der absoluten Wahrheit fragt. Die gibt`s bei Lorentz halt nicht. Nicht jeder hat recht – sondern keiner:D (da keiner wirklich zum Äther ruht)

Wenn man sich damit abgefunden hat, dass man ggf. relativistischen Effekten unterliegt, dann kann man sich als absolut ruhend betrachten. Auch bei Lorentz kann man sich in den rel. bewegten Beobachter transformieren und sich als ruhend betrachten. Da kein experimenteller Unterschied!!!

Gruß
EVB

PS: Marco um dich kümmere ich mich später ;) (weil schwieriger!)

Bauhof
04.02.11, 23:08
Zumindest halte ich an KEINER... Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht. Das sind drei Annahmen den ich absolut widersprechen würde. Das ist doch schon mal was.:)
Hallo Eyk van Bommel,

nun habe ich so wie EMI wieder etwas Hoffnung für dich. Aber jetzt kommts:
Ich bin aber (leider) noch von der absoluten Gleichzeitigkeit aller Wechselwirkungen überzeugt.

Jetzt denke ich, dass bei dir nicht nur der Malz, sondern auch der Hopfen [1] verloren ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] In Bayern heißt der Kalauer: "Bei dem ist Hopfen und Malz verloren!"

Eyk van Bommel
04.02.11, 23:28
[1] In Bayern heißt der Kalauer: "Bei dem ist Hopfen und Malz verloren!"
Ich denke das war auch EMI bekannt. Den Hopfen hatte er schon :p

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
05.02.11, 00:00
Aber ich möchte es klarer formulieren.

Drei Uhren sind zunächst Synchron – dann fliegen sie nach Gutdünken durch’s All. Zu einem Zeitpunkt messen alle eine Supernovae. Gleichzeitig zur Messung springen die Zeiger der Uhr 1 auf 3:15, der Uhr 2 auf 14:20 und der Uhr 3 auf 8:07.

Somit sind die Ereignisse:
Zeiger auf 3:15, auf 14:20, auf 8:07 und die Supernovae – Absolut Gleichzeitig.

So als wären die Uhren in Ruhe (in deinem Zimmer) aber so verstellt, dass sie gleichzeitig zur Supernovae auf 3:15, auf 14:20, auf 8:07 springen.

O.K man muss die Uhren zuerst wieder an einm Ort sammeln und dann fragen, wann wurde die Supernovae gemessen...Aber das tut nich`s zur Sache.

Gruß
EVB

Marco Polo
05.02.11, 03:42
Aber ich möchte es klarer formulieren.

Drei Uhren sind zunächst Synchron – dann fliegen sie nach Gutdünken durch’s All. Zu einem Zeitpunkt messen alle eine Supernovae. Gleichzeitig zur Messung springen die Zeiger der Uhr 1 auf 3:15, der Uhr 2 auf 14:20 und der Uhr 3 auf 8:07.

Somit sind die Ereignisse:
Zeiger auf 3:15, auf 14:20, auf 8:07 und die Supernovae – Absolut Gleichzeitig.

Guten Morgen Eyk,

nein, das ist falsch. Was ist denn überhaupt Gleichzeitigkeit? Wie du wissen solltest, ist das ein relativer Begriff.

Betrachten wir ein Minkowski-Diagramm. Da gibt es verschiedene Achsen und Punkte jeglicher Couleur.

Wenn sich jetzt diese Punkte (Ereignisse) auf ein und der selben x-Achse befinden, dann spricht man zurecht von Gleichzeitigkeit.

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Jedes SRT-Problem, dass sich mit der Relativität der Gleichzeitigkeit befasst, lässt sich anhand eines Minkowski-Diagrammes darstellen. Geschehen 2 Ereignisse in dem einem System gleichzeitig, so tun sie dies in einem anderen relativ dazu bewegten System eben nicht.

Ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehst.

Gewisse Ereignisse (je nach deren Lage im Minkowski-Diagramm) sind in dem einen System nur dann gleichzeitig, wenn diese am gleichen Ort stattfinden und/oder wenn deren Relativgeschwindigkeit Null beträgt.

Wir lernen daraus, dass Gleichzeitigkeit vom Bezugssystem abhängt.

Immerhin können wir dabei auf eine entsprechende Herleitung der Lorentz-Transformation zurückgreifen:

t2'-t1' = ßgamma/c * gamma(x1-x2) = 1/sqrt(1-v²/c²) * v/c² * (x1-x2)

Wenn ich diese Formel nachträglich noch kurz anders formulieren darf:

Je weiter 2 Ereignisse, die im ungestrichenen System gleichzeitig stattfinden und dort räumlich auseinanderliegen und/oder je größer die Relativgeschwindigkeit der Systeme ist, desto größer ist der Zeitunterschied dieser Ereignisse im gestrichenen System.

Ich lehne mich da übrigens streng an die Fachlitertur an. Liege ich falsch, dann habe ich offenbar ungenau recherchiert.

Eyk van Bommel
05.02.11, 10:01
Moin Marco,
nein, das ist falsch. Was ist denn überhaupt Gleichzeitigkeit? Wie du wissen solltest, ist das ein relativer Begriff.
Und
Ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehst.
Gehören zusammen.:o

Ich kann doch immer gedanklich eine Leinwand aufbauen und alle Beobachter mit einer Lichtquelle anstrahlen. Ich weis das klingt komisch aber…

Also alle Beobachter S, S’ und S’’ und.. werden angestrahlt (von einer weit, weit, weit.. entfernten Lichtquelle) und der Schatten betrachtet. Das was man auf dem Schattenwurf sieht – also die „bewegten Schatten“, das findet (absolut) gleichzeitig statt.

Dazu muss man den 3D-Raum nicht einmal verlassen. Noch deutlich wird es aber, wenn man das ganze Universum von „außen“ bestrahlt. Der Schatten ist das „Jetzt“ (ohne Lichtlaufzeit).

Wenn man das Universum auf eine 2D-Fläche projiziert –dann geht die Relativität der Gleichzeitigkeit verloren?

Gruß
EVB

JoAx
05.02.11, 10:25
So schwachsinnig war LORENTZ niemals!


Das denke ich allerdings auch, EMI! :D


zeugt von gravierenden Bildungslücken.


Ich kann mich irren, aber ich denke, dass hier nicht so sehr die Bildungslücken, sondern inkonsistente Logik schuld ist.


Gruss, Johann

Bauhof
05.02.11, 11:26
Ich kann mich irren, aber ich denke, dass hier nicht so sehr die Bildungslücken, sondern inkonsistente Logik schuld ist. Gruss, Johann
Hallo Johann,

meine Meinung: weder Bildungslücke noch inkonsistente Logik.
Nach meiner Erfahrung ist folgendes daran schuld: Ideologische Verbohrtheit in ein bestimmtes Weltbild, das 99,99% aller Physiker nicht teilen.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
05.02.11, 13:19
Hallo Eyk!


Zumindest halte ich an KEINER...
Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.


Du hällst an dem absoluten Raum, der ohne jeglichen Bezug auf die Objekte, für sich existieren soll, fest. Anstatt des Äthers denkst du , vereinfacht ausgedrückt, an eine Menge "kleiner Kugelchen", die sich in diesem absoluten Raum eingebettet immer mit c bewegen sollen (du nennst es auch "c-Impuls"), und das ganze Treiben soll dann die RT ergeben.

Nun. Ich kenne nur zwei Wege, wie man zu Lorentz-Trafos kommt.
1. Bewegung durch Äther erzeugt Kontraktionen
2. SRT
Deine Vorstellung gehöhrt, nach meinem Gefühl, zu keiner der beiden, und so musst du erst zeigen, dass sich die SRT daraus ergeben kann. Solange das nicht getan ist, ist es zunächst nur ein Wunschdenken, dass diese Vorstellung in der RT "mündet".

Zumindestens mir will es überhaupt nicht einläuchten, dass es einfach so gehen soll, dass es selbstverständlich geht. Ich scheitere schon an der Aufgabe, eine Bewegung ohne Zeit zu definieren. :(


Ja das ist aber auch bei Lorentz so?


Eyk! Man kann doch nicht von einer Theorie zur anderen springen, und das "mitnehmen", was einem gefällt. Du willst weder Lorentz noch Einstein sein - also musst du erst zeigen, das sich die selben Effekte mit deiner Vorstellung auch ergeben. (Streng mathematisch natürlich. Schwätzen können wir alle! :D)


Ich halte mich so nah wie möglich an die RT und hier ist es ein „zeitlicher“ Effekt.


Nö. Ein Raumzeitlicher.


Nein?! Nur wenn man nach der absoluten Wahrheit fragt. Die gibt`s bei Lorentz halt nicht.


Wie bitte? Es gibt bei Lorentz eine absolute "Wahrheit" - ruhender Äther. Bloss ist diese nicht zu finden. :(


Nicht jeder hat recht – sondern keiner (da keiner wirklich zum Äther ruht)


Eben! Weil niemand diese absolute "Wahrheit" finden kann, kann auch niemand behaupten, dass er Recht hat. Man läge also prinzipiell falsch bei allem, was man so "rechnet". Selbst dann, wenn man relativ zum Äther tatsächlich ruhen sollte! :D


Wenn man sich damit abgefunden hat, dass man ggf. relativistischen Effekten unterliegt, dann kann man sich als absolut ruhend betrachten.


Mag sein. Aber bei den MM-Experimenten, oder besser gesagt, bei der Lorentz'schen Variante der Einführung der Lorentz-Trafos, ging es nur um Objekte, die alle in die gleiche Richtung durch den Äther bewegt sind. Sender, Empfänger, alle mögliche Spiegeln, usw, usf. Im Grunde ist/war das einzige Ziel der Äthertheorie von Lorentz zu erklären, warum man den eigenen Bewegungszustand durch den Äther nicht ermitteln kann. Das schafft sie.

Wie sieht es aber aus, wenn sich zwei Objekte unterschiedlich schnell durch den Äther bewegen? In "Wahrheit" wären sie unterschiedlich stark kontrahiert. Kann man wenigstens das feststellen? Wenn man um die SRT weiss, dann muss man vermuten, dass das nicht geht, dass sie einander so kontrahiert sehen werden, als würde man selbst ruhen. Aber es ist nicht selbstverständlich, und muss erst gezeigt werden. Es folgt jedenfalls nicht aus der Lorentz-Theorie automatisch. (Aus der SRT schon. :)) Auch hier sollte imho gelten - man kann nicht ein Element aus einer Theorie einfach so in einer anderen, konträren verwenden.

Ich kenne mich da mit Lorentz nicht aus. Wurde das seinerzeit berechnet?


Auch bei Lorentz kann man sich in den rel. bewegten Beobachter transformieren und sich als ruhend betrachten. Da kein experimenteller Unterschied!!!


Kanns du das bitte zeigen, vorrechnen. Das Sollergebnis kann man zwar erahnen, klar!, aber wie ist der Weg dorthin? Ist es auch tatsächlich möglich, dorthin zu gelangen?

Ich schätze, dass dann zumindestens von "einfach" keine Rede mehr sein wird. ;)


Gruss, Johann

JoAx
05.02.11, 13:50
Nach meiner Erfahrung ist folgendes daran schuld: Ideologische Verbohrtheit in ein bestimmtes Weltbild, das 99,99% aller Physiker nicht teilen.


Eugen, wenn ich so etwas wie - "Ideologische Verbohrtheit in ein bestimmtes Weltbild" - lese, dann höhrt sich das ziemlich böse an. D.h. - der jenige, der verbohrt ist, ist böse. :) Es gibt sicherlich auch böse Menschen, aber die meisten sind wohl einfach ... nicht perfekt. So sehe ich das. Man betrachtet nicht die eigenen Beurteilungskriterien, die zum Schluss - logisch<->nicht logisch - führen, kritisch. Und das empfinde ich dann als logisch nicht konsistent. :)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
05.02.11, 19:59
Hi JoAx,
Du hällst an dem absoluten Raum, der ohne jeglichen Bezug auf die Objekte, für sich existieren soll, fest.
Hmm – Ich halte an etwas fest, was es nach meinem dafür halten gar nicht gibt? Die Physik beschreibt nur das, was für die Abläufe in der Natur relevant ist. Das NICHTS besitzt jedoch keine Eigenschaft und muss daher nicht beschrieben werden. Das was du als Raum bezeichnest scheint jedoch eine Eigenschaft zu besitzen? Kann das NICHTS absolut sein? Wenn ich von einem räumlichen Abstand von 1Meter spreche, dann meine ich zwei Teilchen mit einem Abstand von 1 Meter und nicht von zwei Teilchen mit 1 Meter Raum dazwischen.
an eine Menge "kleiner Kugelchen", die sich in diesem absoluten Raum eingebettet immer mit c bewegen sollen…
Nicht ganz. Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen, die Kügelchen befinden sich im NICHTS. Und sie besitzen alle denselben Impuls. Also p=1 und da sie alle denselben Impuls besitzen und identisch sind, besitzen sie alle dasselbe v. Also c=1.
…und das ganze Treiben soll dann die RT ergeben.
Schön wär’s. Ganz dick aufgetragen ist die RT natürlich nur der Grenzfall:D
Ich scheitere schon an der Aufgabe, eine Bewegung ohne Zeit zu definieren.
Solange du der Zeit keine „physikalische Dimension“ zuschreibst, darfst du mit der Zeit machen was du willst.
Noch einmal: Auch ich verwende konstante Bewegungen als Hilfsmittel. Damit ich mich in der Raumzeitlosen Welt an irgendetwas orientieren kann.:)
Zumindestens mir will es überhaupt nicht einläuchten, dass es einfach so gehen soll, dass es selbstverständlich geht.
Ganz grob/Kurz gefasst: Nun wir haben Teilchen mit v=c1= (Masselos) und Teilchen mit v=0 (Ruhemasse). Stößt man ein Teilchen mit Ruhemasse an, dann erzeugt dies eine Wechselwirkung mit den „Inertionen“ (Induktion) die zur RT führt. Die Wechselwirkung erzeugt sozusagen, den Effekt, dass man sich immer in Ruhe fühlt – auch wenn man sich bewegt. Und das masselose Teilchen sich mit v=1 bewegen.
Nö. Ein Raumzeitlicher.
Habe nicht vergessen – arbeite daran.;)
Wie bitte? Es gibt bei Lorentz eine absolute "Wahrheit" - ruhender Äther.
Das stimmt, aber 99,9% müsste eine Relativbewegung aufweisen.
Bloss ist diese nicht zu finden.
Dreh dich mal um
Man läge also prinzipiell falsch bei allem, was man so "rechnet".
Solange deine Vorhersagen für eine Messung stimmt, muss es dich nicht ärgern.
Selbst dann, wenn man relativ zum Äther tatsächlich ruhen sollte!
Nö-dann nicht. Nur weist du es nicht, dass du diesesmal recht hast.
Ich kenne mich da mit Lorentz nicht aus. Wurde das seinerzeit berechnet?
Hmm- Man hat doch festgestellt, dass Licht auch auf der Erde sich immer c bewegt. Da es aufgrund der Erdbewegung unwahrscheinlich ist, dass wir im Äther ruhen, dann sollte dies auch für eine bewegte Lichtquelle gelten? Also denke ich nicht, dass es eine Problem der Äthertheorie war, zwei relativ zum Äther bewegte Objekte zu beschreiben?
Ich schätze, dass dann zumindestens von "einfach" keine Rede mehr sein wird.
Aber wenn es mal gezeigt wurde...

Gruß
EVB

JoAx
05.02.11, 23:16
Hallo Eyk!


Das NICHTS besitzt jedoch keine Eigenschaft und muss daher nicht beschrieben werden.


Dein "NICHTS" besitzt immerhin die Eigenschaften:
- die "Dinger" trennen zu können, in 1 Meter Abstand z.B.,
- die selben aber auch zu einen, damit Aufeinandertreffen überhaupt möglich sind
- hat 3-dimensional zu sein.

Ausserdem


Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen, die Kügelchen befinden sich im NICHTS


- hat dieses NICHTS unendlich zu sein. Unendlich, nicht end-/randlos. Das ist letzten Endes unbefriedigend.

Du hast ja selbst vor Kurzem, die Raumzeit sehr schön als - Eigenschaft des Universums - bezeichnet. Nun musst du nur noch den letzten Zehntel des Weges mutig zu Ende gehen.
---------
Stell dir kurz vor, dass es auch ein Universum geben könnte, welches keine Eigenschaft "Raumzeit" hat. Von mir aus auch Mal getrennt - kein Raum und keine Zeit. Nicht, wie es aussehen könnte, das können wir uns nicht vorstellen, sondern nur die Möglichkeit eines solchen Universums an sich. (Um den Schädel zu öffnen. Folge mal dem Zitat in deiner Signatur. :))
---------
"Ausserhalb" unseres Universums, aber nicht räumlich oder zeitlich zu verstehen, gibt es nicht ein Mal etwas ähnliches zu Raum oder Zeit. So etwas wie Raum-Zeit gibt es nur "innerhalb" unseres Universums. Wenn man nun diesem zustimmen mag, dann gibt es aber keine Möglichkeit so etwas wie Impuls zu definieren. So etwas wäre schlicht - sinnfrei. In etwa genau so Sinnfrei, wie - Kabum-bam-bam ist Trach-tibi-doch "multiplisummidiert" mit Hippi-ai-ei. :D


Nicht ganz. Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen, die Kügelchen befinden sich im NICHTS.


Aber genau das habe ich doch geschrieben! Dein NICHTS unterscheidet sich vom Newtonschen Raum nur dadurch, dass es nun nicht ein Mal für Trägheit verantwortlich sein darf. :mad: Aber immerhin können sich die "Kugelchen" in diesem NICHTS befinden. :confused:


Schön wär’s. Ganz dick aufgetragen ist die RT natürlich nur der Grenzfall


Sooooo kommst du mir net davo!!!!!
JETZT ZEIG MAL, DASS "WENIGSTENS" DIE SRT MÖGLICH IST!

(Gib Futter bei die Fische, bevor du uns hier ganz abhebst. Würdest Jogi und Peter damit übrigends auch einen Gefallen tun. :D)


Solange du der Zeit keine „physikalische Dimension“ zuschreibst, darfst du mit der Zeit machen was du willst.


Was heisst - "physikalische Dimension"? Ist eine räumliche Dimension, ein "Nebeneinander", physikalisch, und eine zeitliche, ein "Nacheinander", nicht?
WARUM?


Noch einmal: Auch ich verwende konstante Bewegungen als Hilfsmittel. Damit ich mich in der Raumzeitlosen Welt an irgendetwas orientieren kann.


Und eben das geht nicht. Du magst dir zwar wünschen, dass es gehet, das tut es aber nicht. Raumzeitlos => Impuls-, ....., -los. Punkt.


Das stimmt, aber 99,9% müsste eine Relativbewegung aufweisen.


Unerheblich.


Solange deine Vorhersagen für eine Messung stimmt, muss es dich nicht ärgern.


OOOOH!!! Doch!!!


Also denke ich nicht, dass es eine Problem der Äthertheorie war, zwei relativ zum Äther bewegte Objekte zu beschreiben?


Du hast die Aufgabe nicht verstanden, Eyk. (Oder ich.)


Aber wenn es mal gezeigt wurde...


Einfacher wird es dadurch nicht. Zwill-11 hat davon gesprochen, dass man mit Lorentz einfacher an das Ergebnis kommen soll. Und ich warte immer noch auf die einfache Rechnung, dass die Lorentzsche Äther-Theorie das spezielle Relativitätsprinzip im vollen Umfang vortäuschen kann. ;)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
06.02.11, 00:44
die "Dinger" trennen zu können, in 1 Meter Abstand z.B.,
Das ist doch keine Eigenschaft des NICHTS? Andersherum muss man das sehen! Nur ETWAS kann einen Abstand verhindern. Wir hatten es doch schon einmal davon.
Wie willst du verhindern, dass zwei Teilchen einen Abstand einnehmen wenn nichts da ist was es verhindert? Du benötigst einen Raum im NICHTS, damit das NICHTS nicht den Abstand verhindert:D :confused: Oder gehst davon aus, dass wenn es keinen Raum(zeit) geben würde, würde das Universum unendlich dicht sein– mit was auch immer gefüllt?
die selben aber auch zu einen, damit Aufeinandertreffen überhaupt möglich sind
Ich brauche das NICHTS damit sie Wechselwirken können? Ich sehe das andersherum, da NICHTS dazwischen ist können sie sich ggf. auch treffen.

Du Argumentierst immer gleich? Erst muss etwas dasein, damit es nicht im Weg steht - wobei du nichts sagen kannst was da im Weg stehen soll?

Du hast zwei Teilchen. Nun erfährt ein Teilchen einen Impulsstoß in Richtung des Anderen. Und nun benötigst du einen Raum damit es nicht auf halber Strecke gegen – was? - prallt.
hat 3-dimensional zu sein.
Wozu? Es kann n-dimensional sein. Was 3-dimensonal sein muss ist der Impuls aller in unserem Universum vorhandenen Teilchen. Ein Teilchen mit NUR einem Impuls in x-Richtung wird auch in einem 2-,3-oder n-Dimensionalem NICHTS nicht anfangen seinen Impuls zu ändern? Es wird niemals einen andern Weg als geradeaus einnehmen – bis zum nächsten Impulsstoß.
hat dieses NICHTS unendlich zu sein. Unendlich, nicht end-/randlos. Das ist letzten Endes unbefriedigend.
Da das NICHTS physikalisch nicht beschrieben werden muss, spielt die Unendlichkeit keine Rolle. Das NICHTS hat mit physikalischen Vorgängen soviel zu tun wie Gott. ;) Mach dir keine Gedanken um NICHTS:D Das Universum kann jedoch durchaus eine endliche Größe in diesem NICHTS aufweisen – es kann sich aber unendlich ausbreiten.
Wenn man nun diesem zustimmen mag, dann gibt es aber keine Möglichkeit so etwas wie Impuls zu definieren.
Wieso? p=mv geht doch? Oder p vorher = p nachher …
Aber immerhin können sich die "Kugelchen" in diesem NICHTS befinden.
Wo den sonnst? Was kann das NICHTS denn auch dagegen machen?
JETZT ZEIG MAL, DASS "WENIGSTENS" DIE SRT MÖGLICH IST!
Ich dachte das hätte ich?
LUFTHOL
Also du nimmst n-identische Teilchen (To) mit p=1. Wir gehen davon aus, dass Materie (Tm) sich dadurch bildet, dass immer 3 Teilchen im 120° Winkel auf einander treffen. Der Impuls wird in Drehimpuls umgewandelt. Sie umkreisen sich mit c.

Welchen Impuls hat der Schwerpunkt dieser Masse zu den restlichen Teilchen? Also ich gehe von p=0 aus? Somit haben alle To-Teilchen ein v von c zu Tm. Tm ruht absolut zu To.

Erfährt Tm durch z.B. die Absorption eines To-Teilchens einen Impulsstoß, dann bewegen sich nun 4 To-Teilchen („Tm+To“) durch das NICHTS. Nun besitzen nicht mehr alle To-Teilchen ein v von c zu Tm. Durch diese Veränderung der rel. Bewegung und der Wechselwirkung mit den To-Teilchen, erhöht sich die Trägheit der To-Teilchen in der Masse. Die „innere Uhr/Dynamik“ wird verlangsamt (ZD) und es kommt zu einer LK in Bewegungsrichtung. c kann Tm nicht erreichen, da man c schnellen To-Teilchen nichts auf c beschleunigen kann und aufgrund der WW mit den To-Teilchen würde man zudem noch unendlich viel Energie benötigten (Widerstand geht gegen unendlich und „innere Dynamik“ gegen Null)

Also ab hier wird es sehr „Lorentz-Äterhisch“. Das ist so, wie wenn du die Teilchen beim Lorentzäther ruhen lässt und nur den Äther bewegst.

Du hast ein ruhendes Tm-Teilchen und bewegst den „Äther“ – Nach dem Motto: Es ist egal ob du den Leiter oder die Ladung bewegst.

Langt dir das?

Was heisst - "physikalische Dimension"? Ist eine räumliche Dimension, ein "Nebeneinander", physikalisch, und eine zeitliche, ein "Nacheinander", nicht?
Wie gesagt: Physikalisch bedeutet dass es physikalisch als Entität von Bedeutung ist. Ist Zeit so was wie Ampere, Temperatur oder Volt dann ist es – egal was, aber keine Einheit mit dem Raum
Und eben das geht nicht. Du magst dir zwar wünschen, dass es gehet, das tut es aber nicht. Raumzeitlos => Impuls-, ....., -los. Punkt.
Du meinst ohne Raumzeit würde die Erde nicht mehr um die Sonne kreisen? Es gäbe keine Jahreszeit mehr? Das Licht würde keine konstante Bewegung mehr aufweisen?

Wenn du mir erklärst, wie die Raumzeit einem Teilchen einen einmal erfahren Impulsstoß den Impuls entzieht. Oder wie Raumzeit einem ruhenden Teilchen einen Impuls aufzwingt – dann können wir darüber reden.

Solange nehme ich meine Uhr und lebe ohne physikalische Zeit weiter. ;-)

Gruß
EVB

JoAx
06.02.11, 03:02
Hallo Eyk!


Oder gehst davon aus, dass wenn es keinen Raum(zeit) geben würde, würde das Universum unendlich dicht sein– mit was auch immer gefüllt?


Ich denke, dass ohne Raumzeit so etwas wie Dichte keinen Sinn hätte, es würde nicht vorkommen.


Du Argumentierst immer gleich? Erst muss etwas dasein, damit es nicht im Weg steht - wobei du nichts sagen kannst was da im Weg stehen soll?


Es muss etwas passendes da sein, damit man so etwas wie - "nicht im Wege stehen" - überhaupt erst formulieren kann. So sehe ich das.


Du hast zwei Teilchen. Nun erfährt ein Teilchen einen Impulsstoß in Richtung des Anderen.


Und ohne einer Raumzeit sind solche Begriffe wie:

- zwei Teilchen
- Impulsstoss
- Richtung

absolut Sinnfrei.

Denk dir den Raum so richtig weg. Nicht Objekte im Raum, sondern den Raum selbst. Sobald du die zwei Sätze da oben nicht mehr über deine Lippen bringen kannst, warst du erfolgreich mit dem Fantasieabenteuer. Wenn das nicht klappen will, musst du einen sehr guten Freuend bitten, dir die Augen so zu verbinden, dass du kein Lichtchen mehr siehst, dir gute Höhrschutzkopfhöhrer aufsetzten, damit du nichts höhrst, so etwas wie Rohre auf deine Hände aufsetzt, damit du nicht um dich tasten kannst, und dich anschliessend in einem schaldichtes Zimmer ohne Fenster für zwei Tage einsperrt.
Ein sehr guter Freund soll es deswegen sein, weil wenn du mehr als 72 Stunden so verbringst, du wahrscheinlich irreversible psychische Schäden erleidest. Nicht gut. :(


Was 3-dimensonal sein muss ist der Impuls


Nein, Eyk. Welche Kurve beschreibt ein Teilchen, dass sich inertial, also mit einer konstanten Geschwindigkeit, bewegt, bei Newton? - Eine Gerade = eindimensional!!! Das wäre auch in einem 4d-Raum so. In dieser Bewegung gibt es keine Information über die "Dimensionalität". Es wird von der Dimensionalität des Raumes bestimmt, in wie viele räumliche Komponenten man Geschwindigkeit/Impuls zerlegen kann. Geschwindigkeit ist keine intrinsische Eigenschaft.


Das Universum kann jedoch durchaus eine endliche Größe in diesem NICHTS aufweisen – es kann sich aber unendlich ausbreiten.


Du willst also tatsächlich meinen, dass Etwas, was ein ein anderes Etwas beherbergen kann, keine Eigenschaften aufweist? :confused: Komisch.


Wieso? p=mv geht doch? Oder p vorher = p nachher …


v? es gibt kein v ohne Raumzeit. Punkt.


Wo den sonnst? Was kann das NICHTS denn auch dagegen machen?


Sorry, Eyk, aber das ist eine komische "Argumentation".


Ich dachte das hätte ich?


Nein. Auch diesmal nicht. Richtige Formeln will ich sehen. Vor allem will ich sehen, wie man eine Geschwindigkeit ohne Bezugssystem definieren kann.

Tm ruht absolut zu To.

Dann müsste Tm aber v=1=c haben. :D


Du meinst ohne Raumzeit würde die Erde nicht mehr um die Sonne kreisen? Es gäbe keine Jahreszeit mehr? Das Licht würde keine konstante Bewegung mehr aufweisen?


Nein, Eyk. Ohne Raumzeit, wie wir es kennen gäbe es keine Erde, keine Sonne, nichts, was man als Kreisen bezeichnen könnte, kein Licht, ....


Wenn du mir erklärst,


Ich kann dir nichts erklären. Und auch sonst niemand. Und solltest du irgendwann doch draufkommen, dann wirst du selbst merken, dass die von dir geforderte "Antwort" nichts gebracht hätte, weil die Frage falsch ist. Darauf musst du aber, wie gesagt, selber kommen.


Gruss, Johann

Zwill-11
07.02.11, 13:30
Hallo JoAx,

vielen Dank für deine Antwort auf meinen Beitrag vom 4.2.2011. Es ist erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit jedes Argument zu Gunsten der Lorentz-Interpretation dazu verwendet wird, die Person, die es ausspricht, als ganzes abzuwerten. Du schreibst:
Es sei denn, und ich meine das nicht beleidigend, man ist darauf bedacht, in seiner Eingeschränktheit zu beharren…
So nimmst du, bei deiner "schnellen Lösung" unbedacht an, dass der Beobachter im Zentrum des Kreises relativ zum Äther ruht…
Nö. Nicht schneller, aber mit vielen unlauteren zusätzlichen Annahmen,
Es ist nicht „Eingeschränktheit“, wenn man beide Interpretationen der Relativitätstheorie kennt und vertritt sondern es ist wissenschaftlich konsequent, denn z. B. Sexl hat nachgewiesen, dass beide Interpretationen äquivalent, d. h. gleichwertig, sind. Es ist nicht „unbedacht“, sondern eine zulässige Vereinfachung des Problems, anzunehmen, dass der Beobachter relativ zum Zentrum ruht, denn dann tut es jeder andere Beobachter in diesem Inertialsystem auch. Wieso sind zusätzliche Annahmen denn gleich „unlauter“? Deine drei unbegründet negativen Bewertungen sind typisch für das Selbstbewusstsein vieler Anhänger der Einstein-Interpretation. Es fehlt die Anerkennung bzw. die neutrale Feststellung, dass beide Interpretationen die üblichen relativistischen Experimente in derselben Weise vorhersagen.
Auf meine Frage zum Gedankenexperiment mit den umlaufenden Fahrzeugen in meinen früheren Beiträgen: "Wo ist der Nachweis, dass die von mir gegebene Lösung mit Hilfe der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie falsch ist?" lautet deine Antwort:
Wo ist der Äther? Wie kann man die relative, nööö!, die absolute Bewegung relativ zu diesem feststellen? - Das geht nicht!
Dieser Äther ist aber die essenzielle Voraussetztung der Theorie. Was soll man mit einer Theorie anfangen, deren Hauptausgangspunkt per Definition nie zu finden sein wird?* - Gar nichts!
Meine Frage hast du nicht beantwortet. Stattdessen stellst du zum Äther Behauptungen auf, die einfach falsch sind, z. B. seine Existenz sei per Definition nie nachweisbar. Aus welcher Definition soll das folgen? Der Ätherbegriff der Lorentz-Interpretation passt sehr gut zur Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie (teilchenloser Grundzustand, nichtleeres Vakuum).
Möchtest du es genauer wissen?


Ich schätze, dass es gar keine Lorentz-Interpretation der SRT gibt.
Doch, dazu gibt es Literatur.

Zu meiner Position: „Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation“, schreibst du:

Nö. Nicht schneller, aber mit vielen unlauteren zusätzlichen Annahmen, die sich aus direkter Anschauung "selbst" ergeben. So nimmst du, bei deiner "schnellen Lösung" unbedacht an, dass der Beobachter im Zentrum des Kreises relativ zum Äther ruht. Nur so kann man "einfach" und "schnell" zu deinem Ergebnis kommen. Soll aber die ganze Anordnung sich relativ zum Äther bewegen, dann ist Schluss mit "einfach" - man muss rechnen, um nachzuweisen, dass es genau so aussehen wird. (Vlt. willst du das mal vorführen!? :))
Gerne, außerdem geht es ohne Rechnung, aber zuvor bitte ich dich, folgende Fragen zu beantworten:
1.) Für einen Beobachter ruhend zum Schienenstrang: Nimmt der Abstand zwischen den Waggons zu oder nicht?
2.) Verbinde die Waggons durch ein (unendlich) weiches Gummiband. Ist es nach der Beschleunigung gedehnt?
3.) Bei deiner Lösung gilt: Die Zwischenräume der Waggons liegen genauso in einem eigenen Inertialsystem wie jeder einzelne Waggon. Warum kontrahieren die Zwischenräume nicht?

Viele Grüße
Zwill-11

Zwill-11
07.02.11, 14:11
Hallo Eugen Bauhof,

In "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist."

das glaube ich nicht, dass das Sexl so formuliert hat.
Deine Einschätzung ist unrichtig. Sexl verwendet den Begriff „äquivalent“ und zwar zu Recht. Äquivalent heißt nämlich nicht soviel wie „dasselbe“ oder „identisch“ sondern soviel wie „gleichwertig“. Das bedeutet: Die experimentellen Vorhersagen sind dieselben, deshalb leisten beide Theorien dasselbe und sind in diesem Sinne äquivalent, d. h. gleichwertig. So wie das früher für die Korpuskular- und Wellentheorie des Lichts einmal galt.

Am besten, du überprüfst das Literaturzitat unmittelbar:
Sexl "A test theory of relativity" von 1977

Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf. Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

Viele Grüße
Zwill-11

EMI
07.02.11, 16:46
Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf.
Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

LORENTZ baute sich kein physikalisches Weltbild, nein! er war und blieb bis an sein Lebensende im physikalischen Weltbild NEWTON's gefangen.
Wie vernagelt halt, störrisch und uneinsichtig. Ideologisch verbohrt ins überholte Newtonsche-Weltbild.

NEWTON, LORENTZ usw., waren und sind keine Alternative zur SRT.
Interpretationen in diese Richtung sind keine Interpretationen sondern Quacksalberei!
Das sind Versuche, die Leistungen EINSTEIN's zu schmälern und die sind und werden immer SCHEITERN!

Im Übrigen hätte sich so etwas ein LORENTZ niemals angemaßt!

Wer hier in diesem Forum versucht, mit List und Tücke, gegen EINSTEIN vorzugehen, sollte sich warm anziehen! Das setzte ich als bekannt vorraus.

Alle Menschen sind ersetzbar. Die wenigen, die es tatsächlich nicht sind, sind groß. EINSTEIN war groß.

Gruß EMI

Hawkwind
08.02.11, 08:48
Hallo Eugen Bauhof,

In "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist."

Deine Einschätzung ist unrichtig. Sexl verwendet den Begriff „äquivalent“ und zwar zu Recht. Äquivalent heißt nämlich nicht soviel wie „dasselbe“ oder „identisch“ sondern soviel wie „gleichwertig“. Das bedeutet: Die experimentellen Vorhersagen sind dieselben, deshalb leisten beide Theorien dasselbe und sind in diesem Sinne äquivalent, d. h. gleichwertig. So wie das früher für die Korpuskular- und Wellentheorie des Lichts einmal galt.

Am besten, du überprüfst das Literaturzitat unmittelbar:
Sexl "A test theory of relativity" von 1977

Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf. Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

Viele Grüße
Zwill-11

Meines Wissens besteht Konsens, dass die historisch letzte Variante des Lorentzschen Modells identische Vorhersagen wie die SRT liefert. Es ist also so etwas wie eine andere Interpretation derselben Theorie; es erscheint mir deshalb logisch, solche Modelle als "physikalisch äquivalent" zu bezeichnen.

Der Nachteil der LET ist, dass sie eine überflüssige Hypothese enthält. Selbst Lorentz bezweifelte, dass man seine Relativgeschwindigkeit zum absoluten Ruhesystem "Äther" je per Messung würde bestimmen können. Sein Festhalten an absoluter Zeit mag daher kommen, dass Lorentz - wie EMI schon sagt - noch zu sehr in Newtons Weltbild "gefangen" war.

Dass die LET irgendetwas besser erklären soll als die SRT, halte ich für abwegig; um die LET wird es zurecht sehr ruhig bleiben, solange es keinen Hinweis auf die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems gibt.

Bauhof
08.02.11, 11:00
Meines Wissens besteht Konsens, dass die historisch letzte Variante des Lorentzschen Modells identische Vorhersagen wie die SRT liefert. Es ist also so etwas wie eine andere Interpretation derselben Theorie; es erscheint mir deshalb logisch, solche Modelle als "physikalisch äquivalent" zu bezeichnen.

Der Nachteil der LET ist, dass sie eine überflüssige Hypothese enthält. Selbst Lorentz bezweifelte, dass man seine Relativgeschwindigkeit zum absoluten Ruhesystem "Äther" je per Messung würde bestimmen können. Sein Festhalten an absoluter Zeit mag daher kommen, dass Lorentz - wie EMI schon sagt - noch zu sehr in Newtons Weltbild "gefangen" war.

Dass die LET irgendetwas besser erklären soll als die SRT, halte ich für abwegig; um die LET wird es zurecht sehr ruhig bleiben, solange es keinen Hinweis auf die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems gibt.
Hallo Hawkwind,

die beiden Grundanahmen von Einsteins SRT sind bis in die neueste Zeit mit Messungen von hoher Präzison belegt.

Das Grundannahme der Lorentzianischen Theorie (Existenz eines bevorzugten Bezugssystems) ist seit 100 Jahren durch keine einzige Messung belegt.

Das ist deshalb nicht nur eine andere Interpretation derselben Theorie. Es erscheint mir wissenschaftstheoretisch unangemessen, die Lorentzianische Theorie als "physikalisch äquivalent" zu Einsteins SRT zu bezeichnen.

Ich würde die Lorentzianische Theorie nur dann als physikalisch äquivalent bezeichnen, wenn auch die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegt wäre.

M.f.G.Eugen Bauhof

Marco Polo
08.02.11, 12:39
Hallo Eugen,

Ich würde die Lorentzianische Theorie nur dann als physikalisch äquivalent bezeichnen, wenn auch die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegt wäre.

das sehe ich anders. Denn wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder? Von Äquivalenz könnte dann keine Rede mehr sein.

Bauhof
08.02.11, 16:40
Hallo Eugen, das sehe ich anders. Denn wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder?
Hallo Marc,

nein.
Die SRT wäre nur dann widerlegt, wenn eine prüfbare Voraussage der SRT durch eine Messung widerlegt werden würde.

Man kann aus der SRT nicht herleiten, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Die SRT kommt zu all Ihren prüfbaren Voraussagen, ohne ein bevorzugtes Bezugssystem vorausszusetzen.

Die SRT leitet sich her aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip. Das sind nicht weiter beweisbare Postulate und keine Voraussagen.

Joachim Schulz schreibt dazu:
In der speziellen Relativitätstheorie folgt die Lorentztransformation dagegen aus grundlegenden Prinzipien, nämlich aus dem Relativitätsprinzip und der Richtungsunabhängigkeit physikalischer Prozesse (Isotropie des Raumes). Diese Konzepte hatten sich bereits in der Newtonschen Mechanik bewährt. Eine Erweiterung dieser Prinzipien auf die Elektrodynamik (Maxwell-Theorie)führt direkt zur Relativitätstheorie mit Lorentztransformation.
Aufgrund der mathematischen Äquivalenz beider Theorien ist es nicht möglich experimentell zu entscheiden, welche richtig ist. Dennoch bevorzugen die meisten Physiker die spezielle Relativitätstheorie, da bei ihr die Lorentztransformation auf einfachere Prinzipien zurückgeführt wird und nicht einfach postuliert werden muss.

Siehe: http://www.relativitaetsprinzip.info/faq/unterschied-lorentz-einstein.html

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
08.02.11, 17:36
...wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder?
Von Äquivalenz könnte dann keine Rede mehr sein.
Genau Marco!

Umgekehrt aber auch. LORENTZ (NEWTON) ist widerlegt, es gibt keine Äquivalenz dieser Vorstellung zur SRT !!!!!!!!!!!!!!

Die Newtonsche klassische Mechanik ist ein in sich geschlossenes, großartiges Gedankengebäude, eine Theorie welche den absoluten Raum, die absolute Zeit, die absolute Gleichzeitigkeit vorraussetzt und die damit eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von WW postuliert.
So sah es auch LORENTZ und dieser versuchte nun, die Widersprüche die sich zu diesem Weltbild auftaten, durch die Wirkung eines Äthers auf die Länge eine Körpers welcher sich in diesem Äther bewegt, zu erklären. Mehr tat LORENTZ nicht! und das ist auch noch grandios gescheitert!

Diese gescheiterten Versuche von LORENTZ, das Newtonsche Weltbild zu retten, soll nun mit der SRT von EINSTEIN äquivalent sein.
DAS IST DOCH LÄCHERLICH!!!!!!!!!!!!!!!

Was ist den die SRT?? Na, was ist sie denn???

Die SRT ist KEINE Theorie von irgend was!, sondern ein Fundament ALLER Physik!!!!
Es gibt keine Physik, in die die SRT nicht direkt oder indirekt eingeht.
Es kann daher auch Niemand mehr besondere Vorlesungen über die SRT halten, er müsste dabei die GANZE PHYSIK vortragen!

Und das soll nun mit LORENTZ seiner verbohrten Vorstellung Äquivalent sein? Einfach lachhaft!

Gruß EMI

PS: @Bauhof, die SRT entstand, weil EINSTEIN als EINZIGER seiner Zeit erkannte, das die Theorie von MAXWELL eine höhere theoretische Entwicklungsstufe als die KM von NEWTON hatte. EINSTEIN erkannte, das es auch (wie bei MAXWELL) in der Mechanik eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von WW kleiner Unendlich gibt! und das diese eben wie bei Maxwell auch c ist. Das einmal erkannt, dann folgt die SRT quasi von allein.;)

@Eyk, zu den Bezugssystemen, Trafos Galilei/Lorentz, Gleichzeitigkeit usw. usw. äußere ich mich noch. Ist noch nicht vergessen.
Die Lorentz-Trafo ist gar nicht von Lorentz, die Galilei-Trafo ist ein Spezialfall der Lorentz-Trafo für kleine Relativgeschwindigkeiten usw. usw., kommt also alles noch.

Hawkwind
08.02.11, 18:12
Das Grundannahme der Lorentzianischen Theorie (Existenz eines bevorzugten Bezugssystems) ist seit 100 Jahren durch keine einzige Messung belegt.

M.f.G.Eugen Bauhof

Es ist ja nicht einmal eine Messung denkbar, die dies be- oder widerlegt; der Unterschied ist ja auf metaphysischer Ebene (d.h. unbeobachtbar). Da kann man noch lang warten. :)

Ich denke, die Formulierung der SRT ist weit konsequenter und auch ästhetischer ("Minkowski-Raum").

Das Nobel-Komitee hatte ja übrigens eine Weile erwogen, einen Nobelpreis für die SRT zu vergeben ... und zwar an Einstein, Lorentz und Poincare.

Gruß,
Hawkwind

EMI
08.02.11, 18:20
Es ist ja nicht einmal eine Messung denkbar, die dies be- oder widerlegt; der Unterschied ist ja auf metaphysischer Ebene (d.h. unbeobachtbar). Da kann man noch lang warten. :)
Ach:confused:,

was hat denn da ein MICHELSON vergeblich versucht nachzuweisen Hawkwind?

Gruß EMI

Marco Polo
08.02.11, 18:44
Die SRT wäre nur dann widerlegt, wenn eine prüfbare Voraussage der SRT durch eine Messung widerlegt werden würde.

Das ist so nicht korrekt, Eugen. Stell dir vor, die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems würde sich durch Messungen belegen lassen, was natürlich prinzipiell nicht möglich ist. Ist ja auch nur hypothetisch.

Dann würde die SRT in einem Dilemma stecken, da sich die SRT und die Existenz eines bevorzugten Bezugsystems gegenseitig kategorisch ausschliessen.

Man kann aus der SRT nicht herleiten, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Die SRT kommt zu all Ihren prüfbaren Voraussagen, ohne ein bevorzugtes Bezugssystem vorausszusetzen.

Die SRT leitet sich her aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip. Das sind nicht weiter beweisbare Postulate und keine Voraussagen.

Es ist ja gerade das von dir genannte spezielle Relativitätsprinzip, das fordert, dass sich kein Bezugssystem vor irgendeinem anderen auszeichnen soll. Täte es das doch, so wie von der Lorentzianischen Theorie gefordert, dann wäre die SRT nun mal wiederlegt.

Es gibt keine denkbare Koexistenz beider Theorien. Nur eine kann die richtige sein. Trotzdem sind beide mathematisch äquivalent und es ist nun mal leider experimentell nicht möglich nachzuvollziehen, welche denn die richtige ist.

Das ist sozusagen Geschmacksache, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie man dieser völlig überholten und zudem mehr als uneleganten Theorie den Vorzug gegenüber der einzigartigen SRT geben kann.

Ich bevorzuge die SRT und die allermeisten Physiker tun dies auch. Eben weil die SRT mit weniger Grundannahmen auskommt und weil, so wie Joachim korrekt anführt, bei ihr die Lorentztransformation auf einfachere Prinzipien zurückgeführt wird und nicht einfach postuliert werden muss.

Zur Ehrenrettung von Lorentz muss man aber bedenken, dass er seine Theorie ca. 1 Jahr nach der Veröffentlichung der SRT abgeschlossen hatte. Zu diesem Zeitpunkt war man noch zu sehr an eine absolute Zeit gewöhnt und es war sicherlich nicht für jeden einfach, zu akzeptieren, dass die Zeit relativ ist.

Im gewissen Sinne war die Einführung des Äthers ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.

Mit anderen Worten: Mülleimer auf. Lorentzianische Theorie rein. Mülleimer zu. :)

Eyk van Bommel
08.02.11, 19:13
Im gewissen Sinne war die Einführung des Äthers ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.
Das sehe ich anders:
Der Äther war eingeführt worden um den Wellencharakter von Licht zu erklären! Man hatte sich lange Zeit ("lange" vor der SRT) damit beschäftigt, warum etwas ohne Medium schwingen kann.

Hierzu wurde der Äther eingeführt!

Erst zusammen mit der Tatsache, dass Licht immer mit c gemessen wurde, führte zum "absoluten Äther"! Und dass auch für mich aus (damlas!) nachvollziehbaren Gründen.

Ob man mit dem heutigen wissen noch einen Äther postulieren würde um den Wellenchrakter von Licht zu erklären???

Dass man mit den Äther nur noch mit der SRT in Verbindung bringt liegt wohl daran, dass er das einzige Modell ist, den man es herziehen kann um das Raumzeit-Modell anzugreifen.

Die Notwenigkeit eines Äthers (absolut oder nicht) lag jedoch am Wellencharakter des Lichts!

Alleine daher: Deckel auf - Äther rein - Katze tot:D

Gruß
EVB

Marco Polo
08.02.11, 19:20
Das sehe ich anders:
Der Äther war eingeführt worden um den Wellencharakter von Licht zu erklären! Man hatte sich lange Zeit ("lange" vor der SRT) damit beschäftigt, warum etwas ohne Medium schwingen kann.

Hierzu wurde der Äther eingeführt!

Ja stimmt, hier hast du wohl Recht. Ich hätte es anders formulieren sollen:

Im gewissen Sinne war das Festhalten am Äther im Jahre 1 nach der Einführung der SRT ein Verzweiflungsakt, um die alten verstaubten Vorstellungen zu retten.

So besser? :)

Hawkwind
10.02.11, 13:00
Ach:confused:,

was hat denn da ein MICHELSON vergeblich versucht nachzuweisen Hawkwind?

Gruß EMI

Sie haben Hinweise gefunden, dass der Äther als Trägermedium elm. Wellen relativ zum bewegten Planeten Erde ruhen muss, was widersinnig ausschaut. Es sei denn, man sucht nun nach Ausreden wie Ätherwinde (dass ein Teil dieses Mediums in der Nähe der Erde irgendwie an dieser anhaftet und mitbewegt wird).

In der historisch letzten Variante von Lorentzschen Modell geht es aber um den Äther, der einzig dazu dient, ein absolutes Koordinatensystem auszuzeichnen - ein System, in welchem die Zeit t die wirkliche Zeit ist etc., wobei es eben keine Vorschrift gibt, wie man dieses ausgezeichnete System überhaupt identifizieren kann.
So ein Modell ist nicht minimal und deshalb ist die SRT vorzuziehen; es hat aber keine Probleme, alle Beobachtungen genauso gut wie die SRT zu erklären. Ich denke, um die LET wird es ruhig bleiben, solange es keine theoretischen Argumente für die Annahme eines absoluten Bezugssystems gibt. In einigen Ansätzen zu einer Quantentheorie der Gravitation wird so etwas ja durchaus erwogen.

Gruß,
Hawkwind

Benjamin
10.02.11, 14:24
Im Falle unbeschleunigter Bezugssysteme sind SRT und LET völlig äqivalent. So weit ich das sehe gibt es keine experimentelle Möglichkeit hier zwischen ihnen zu unterscheiden.

Für den Fall der Gravitation jedoch ist eine "Hintergrundmetrik" notwenig. Auch in der ART. Insofern hat Einstein selbst die Grundidee der LET übernommen, und eine Art Äther vorausgesetzt, denn nichts anderes ist diese Hintergrundmetrik. Auch wenn er sie rein mathematisch benutzt, ist diese Metrik nichts anderes als eine Art vorgegebener Raum (/vorgegebene Raumzeit).

Die LET ist auch insofern zu bevorzugen, wenn man den Wellencharakter jeglicher Energieform als real anerkennt. Ich denke, das dem so ist. Demnach müsste es auch eine Trägersubstanz dieser Wellen geben. Allein Gravitationswellen gehen von so einer Substanz aus.

Aus den genannten Gründen halte ich die Interpretation von Lorentz und Co. einleuchtender und plausibler. Einstein würde ich entgegnen: "Man soll eine physikalische Theorie so einfach wie möglich gestalten. Aber eben nicht zu einfach."

EMI
10.02.11, 15:12
Nun reichts aber!
Die LET ist weder zu bevorzugen noch sonst was!
Die LET ist ÜBERHOLT UND FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ist das hier ein Anti-Einstein-Kaspertheater?
Was soll das Benjamin? wir schreiben nicht 1911!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:mad:EMI:mad:

EINSTEIN hat auch NIE was aus der LET übernommen NIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt KEINE Grundidee der LET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Grundidee ist von NEWTON!!!!!!!!!!! und nicht von LORENTZ!!!!!!!!!!!

BILDET EUCH DOCH MAL, BEVOR IHR HIER SO EIN SCHEI... REIN SCHREIBT!!!

Hawkwind
10.02.11, 15:23
Im Falle unbeschleunigter Bezugssysteme sind SRT und LET völlig äqivalent.


... nicht nur da.


Für den Fall der Gravitation jedoch ist eine "Hintergrundmetrik" notwenig. Auch in der ART. Insofern hat Einstein selbst die Grundidee der LET übernommen, und eine Art Äther vorausgesetzt, denn nichts anderes ist diese Hintergrundmetrik.


Die ART setzt nicht die Existenz eines absoluten Bezugssystems voraus.

EMI
10.02.11, 15:40
Sie haben Hinweise gefunden, dass der Äther als Trägermedium elm. Wellen relativ zum bewegten Planeten Erde ruhen muss, was widersinnig ausschaut.
Es sei denn, man sucht nun nach Ausreden wie Ätherwinde (dass ein Teil dieses Mediums in der Nähe der Erde irgendwie an dieser anhaftet und mitbewegt wird).
Hawkwind was ist mit dir los?:confused:

besinne Dich doch mal, egal ob mitbewegt oder nicht, alles Quakus:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=50450&postcount=19
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52477&postcount=20

Was soll das? Die LET ist nicht mit der Realität zu unterscheiden? Was soll das?
Ne Provakation um EMI rauszulocken oder was??

Wo ergibt sich bei LORENTZ seinem Schwachfug E=mc²?? WO??
Was ist mit der Masse??????????????????????????????
Ein simpler Teilchenbeschleuniger wie der LHC würde nach der (wie nennt ihr den Quark?) LET nie funktionieren!

Hawkwind, wenn Du eine NEUE Physik hast, dann zeig sie uns.
Wenn nicht, hör auf damit hier dem UNSINN (das die LET und die SRT äquivalent sind) zu huldigen!!!

Gruß EMI

Hawkwind
10.02.11, 16:28
Hawkwind was ist mit dir los?:confused:

besinne Dich doch mal, egal ob mitbewegt oder nicht, alles Quakus:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=50450&postcount=19
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52477&postcount=20

Was soll das? Die LET ist nicht mit der Realität zu unterscheiden? Was soll das?
Ne Provakation um EMI rauszulocken oder was??

Wo ergibt sich bei LORENTZ seinem Schwachfug E=mc²?? WO??
Was ist mit der Masse??????????????????????????????
Ein simpler Teilchenbeschleuniger wie der LHC würde nach der (wie nennt ihr den Quark?) LET nie funktionieren!

Hawkwind, wenn Du eine NEUE Physik hast, dann zeig sie uns.
Wenn nicht, hör auf damit hier dem UNSINN (das die LET und die SRT äquivalent sind) zu huldigen!!!

Gruß EMI

Ich will hier niemanden provozieren und ich denke, ich gebe auch keinen Anlass dazu.
Die Trägheit der Energie hat eine lange Geschichte
http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/de/Lorentzsche_%C3%84thertheorie#Masse.2C_Energie_und _Geschwindigkeit

wobei Einsteins Herleitung am überzeugendsten ist.
In einer Theorie, die sich in den Vorhersagen nicht von der SRT unterscheidet, hast du sicherlich auch die gleichen Zusammenhänge wie in der SRT, wenn du gleiche Definitionen verwendest.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du dich so aufregst.
Lorentz' Beiträge zur modernen Physik würde ich auch nicht als Schwachfug bezeichnen; sie enthalten wesentliche Vorarbeiten zur Basis der SRT. Ähnliches gilt für Poincares Arbeiten. M.E. zu Recht hatte das Nobel-Komitee eine Zeit lang erwogen, einen Nobelpreis für die Entwicklung der SRT an Einstein, Lorentz und Poincare zu vergeben; leider war es nie dazu gekommen.

Gruß,
Hawkwind

EMI
10.02.11, 17:21
Ich verstehe nicht so ganz, warum du dich so aufregst.
Lorentz' Beiträge zur modernen Physik würde ich auch nicht als Schwachfug bezeichnen; sie enthalten wesentliche Vorarbeiten zur Basis der SRT.
Genau deshalb Hawkwind!

LORENTZ hat KEINE Beiträge, NIEMALS, zur modernen Physik beigetragen!
Nein, er hat die moderne Physik "bekämpft"!!!

Er hat auch NIE, NIEMALS Vorarbeiten zur SRT geleistet!!!!!!!!
EINSTEIN hat erkannt, das Raum und Zeit einer Revision bedürfen.
Wo bitte schön, hat da ein Lorentz "Vorarbeit" zu geleistet??

Einfach albern!

Gruß EMI

Marco Polo
10.02.11, 19:04
LORENTZ hat KEINE Beiträge, NIEMALS, zur modernen Physik beigetragen!
Nein, er hat die moderne Physik "bekämpft"!!!

Er hat auch NIE, NIEMALS Vorarbeiten zur SRT geleistet!!!!!!!!
EINSTEIN hat erkannt, das Raum und Zeit einer Revision bedürfen.
Wo bitte schön, hat da ein Lorentz "Vorarbeit" zu geleistet??

Einfach albern!

Na ja, EMI.

Immerhin sind z.B. die Lorentz-Transformationen wesentlicher Bestandteil der SRT.

Einstein selbst schrieb:

„Es ist allgemein bekannt, dass auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann.

Es hängt dies bekanntlich mit der Relativität der Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Gestalt bewegter Körper“ zusammen. Um diese Lücke auszufüllen, führte ich das der H. A. Lorentzschen Theorie des ruhenden Lichtäthers entlehnte Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein, das ebenso wie das Relativitätsprinzip eine physikalische Voraussetzung enthält, die nur durch die einschlägigen Erfahrungen gerechtfertigt erschien"


Wiki schreibt weiter:

Obwohl die Lorentzsche Äthertheorie und die Spezielle Relativitätstheorie die Lorentz-Transformation gemeinsam haben und somit experimentell nicht unterschieden werden können, setzte sich das klare und durchsichtige Konzept von Einsteins Theorie bereits in den ersten Jahren nach 1905 gegenüber der mit Hilfshypothesen durchsetzten Theorie von Lorentz und Poincaré durch. Dessen ungeachtet werden die wesentlichen Leistungen von Lorentz für die Vorbereitung der Relativitätstheorie weiterhin gewürdigt, was sich darin zeigt, dass bedeutende Begriffe der Relativitätstheorie (wie Lorentz-Transformation, Lorentz-Kontraktion, Lorentz-Invarianz etc.) weiterhin seinen Namen tragen.

Wichtig erscheint mir aber: Diese Aussagen so richtig sie auch sind, taugen nicht dazu, die Leistungen Einsteins auch nur ansatzweise zu schmälern.

Die SRT gehört nunmal Einstein und so wird es ja auch publiziert.

EMI
10.02.11, 19:48
Immerhin sind z.B. die Lorentz-Transformationen wesentlicher Bestandteil der SRT.
Hi Marco,

dein Zitat von Wiki:...was sich darin zeigt, dass bedeutende Begriffe der Relativitätstheorie (wie Lorentz-Transformation, Lorentz-Kontraktion, Lorentz-Invarianz etc.) weiterhin seinen Namen tragen. hilft ja nun auch nicht weiter.
Die Benennung "Lorentz-Trafo" usw., schön und gut, aber diese Formeln sind gar nicht von LORENTZ!

Nicht falsch verstehen bitte, LORENTZ war ne Geistesgröße da reichen wir nicht annähernd ran, trotzdem lag er falsch!

Gruß EMI

Marco Polo
10.02.11, 20:00
Hallo EMI,

Die Benennung "Lorentz-Trafo" usw., schön und gut, aber diese Formeln sind gar nicht von LORENTZ

du meinst, die Formeln der Lorentz-Transformation stammen nicht von Lorentz? Hö?

EMI
10.02.11, 21:56
..du meinst, die Formeln der Lorentz-Transformation stammen nicht von Lorentz?
Wieso "EMI meint", Marco?

das ist doch allgemeines Allgemeinwissen.

Der Physiker W.VOIGT hat, wie wir alle wissen, bereits 1887 in Verallgemeinerung der Galilei-Trafo gefunden, dass es eine 4-dimensionale raumzeitliche Koordinatentrafo gibt, die die Differentialgleichung für die Lichtausbreitung im Vakuum forminvariant lässt.

Der Idee VOIGT's nach, ging es dabei bereits um die Forminvarianz des gesamten MAXWELLschen Gleichungssystems.
Aber auch VOIGt's hat, über den mathematischen Sachverhalt hinaus, nicht den eigentlichen Hintergrund durchschaut.

Kaum jemand hat damals VOIGT's seine richtungsweisende Darlegungen beachtet.
Bei J.J.LARMOR tauchten (1900) diese Transformationsformeln in dessen Buch "Äther und Materie", zwar etwas verworren, wieder auf.

LORENTZ trieben diese Fragen auch intensiv um und in seiner Arbeit von 1904:
"Elektromagnetische Erscheinungen in einem System, das sich mit beliebiger, die des Lichtes nicht erreichender Geschwindigkeit bewegt"
stehen in der Tat die Trafos von VOIGT...LARMOR. LORENTZ blieb immer in der Ätherhypothese verhaftet und gab den absoluten Zeitbegriff NIE auf.
Seine transformierte Zeit und Länge betrachtete er stetz und immer nur als Rechengröße.

POINCARE kannte die Arbeit von LORENTZ und die darin enthaltenen Transformationen.
In seiner Publikation (1905) "Über die Dynamik des Elektrons" sprach er das spezielle Relativitätsprinzip aus und wandte sich klar und deutlich gegen die Ätherhypothese.
In dieser Arbeit prägte POINCARE erstmalig die Namen "Lorentz-Transformation" und "Lorentz-Gruppe".
POINCARE hat die VOIGT's-Formeln zu Lorentz-Transformationen umbenannt, was LORENTZ sicherlich geschmeichelt hat.
Im Übrigen ist POINCARE seinerzeit am weitesten an EINSTEIN herangekommen, das dürfe ja auch bekannt sein.

Gruß EMI

Marco Polo
11.02.11, 00:37
das ist doch allgemeines Allgemeinwissen.

Der Physiker W.VOIGT hat, wie wir alle wissen, bereits 1887 in Verallgemeinerung der Galilei-Trafo gefunden, dass es eine 4-dimensionale raumzeitliche Koordinatentrafo gibt, die die Differentialgleichung für die Lichtausbreitung im Vakuum forminvariant lässt.

Der Idee VOIGT's nach, ging es dabei bereits um die Forminvarianz des gesamten MAXWELLschen Gleichungssystems.
Aber auch VOIGt's hat, über den mathematischen Sachverhalt hinaus, nicht den eigentlichen Hintergrund durchschaut.

Ich weiss nicht, ob das unbedingt zum Allgemeinwissen zählt, aber das mit Voigt ist korrekt. Also besten Dank für die Info. :)

Ich habe direkt mal ein wenig bei Wiki gestöbert:

Demnach handelt es sich bei den Voigt-Transformationen lediglich um eine Art Vorgängerversion der Lorentz-Transformation. Beide sind ja nicht identisch.

Hier die Voigt-Transformationen:

http://upload.wikimedia.org/math/2/1/0/21005cb3d72433b920e34cd146bf61be.png
Hier die Lorentz-Transformationen:

http://upload.wikimedia.org/math/1/8/c/18c3147c798cc9cec7f4f9436578ffcb.png

Teilt man die rechte Seite der Lorentz-Transformationen durch gamma, erhält man die Voigt-Transformationen.

Kaum jemand hat damals VOIGT's seine richtungsweisende Darlegungen beachtet.

Ja. Das ist schon erstaunlich. Es stellt sich natürlich die Frage, ob Lorentz die Wahrheit sagte, als er behauptete, dass er die Voigt-Transformationen nicht gekannt hat. Wir werden es wohl nie erfahren. :(

JoAx
11.02.11, 02:22
Hallo Zwill-11!


Es ist erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit jedes Argument zu Gunsten der Lorentz-Interpretation dazu verwendet wird, die Person, die es ausspricht, als ganzes abzuwerten.


Erstens, wollte ich dich nicht als Person abwerten, habe lediglich versucht dich zu verstehen. Wie kommst du zu deinen Schlüssen? Und basierend darauf eine Kritik zu geben.
Zweitens, sehe ich kein Argument, den du zu gunsten von LET vorgebracht haben willst.


Es ist nicht „Eingeschränktheit“, wenn man beide Interpretationen der Relativitätstheorie kennt und vertritt sondern es ist wissenschaftlich konsequent,


Es ist nicht wissenschaftlich konsequent, zwei Theorien, die zum Teil auf unvereinbaren Prinzipien basieren, nach belieben, wie es einem gerade passt zu vermischen, und so scheinbar einfache "Lösungen" anzubieten. Der einfachere Weg ist selten der richtige, und man versäumt auf diesem zu Lernen.


Es ist nicht „unbedacht“, sondern eine zulässige Vereinfachung des Problems, anzunehmen, dass der Beobachter relativ zum Zentrum ruht, denn dann tut es jeder andere Beobachter in diesem Inertialsystem auch.


Das sieht nach dem speziellen Relativitätsprinzip aus, den es in der LET nicht gibt, der den (unbeweisbaren) Grundannahmen der LET sogar widerspricht. Es geht nicht darum, ob ein Beobachter relativ zum Zentrum ruht, sondern darum, ob dieses Zentrum relativ zum Äther ruht.


Wieso sind zusätzliche Annahmen denn gleich „unlauter“?


Nicht irgend welche zusätzliche Annahmen, sondern speziell diese von dir. Die du im übrigen nicht ein mal explizit erwähnst, sondern als selbstverständlich ansiehst. (Oder weisst du vlt. nicht, was ich meine?) Sie ist es aber nicht, und gilt zuerst bewiesen. Worauf ich dann auch warte.


Deine drei unbegründet negativen Bewertungen sind typisch für das Selbstbewusstsein vieler Anhänger der Einstein-Interpretation.


Einstein-Interpretation? Von was? Auch von SRT? :D


Es fehlt die Anerkennung bzw. die neutrale Feststellung, dass beide Interpretationen die üblichen relativistischen Experimente in derselben Weise vorhersagen.


Nicht in der selben. Die eine basiert auf überprüfbaren Tatsachen, und die andere auf unbelegbaren Annahmen.


Meine Frage hast du nicht beantwortet.


Schon in meiner ersten Antwort auf dein Beitrag, wo du dieses Gedankenexperiment zitiert hast, habe ich gesagt, dass die Überlegung, dass da experimentelle Unterschiede geben müsste, wahrscheinlich falsch ist. Obwohl es echt besser wäre, wenn's einen gäbe. :D


Aus welcher Definition soll das folgen?


Längenkontraktion.


Der Ätherbegriff der Lorentz-Interpretation passt sehr gut zur Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie (teilchenloser Grundzustand, nichtleeres Vakuum).
Möchtest du es genauer wissen?


Warum nicht gleich so? Ist das dein eigentliches Interesse?


Doch, dazu gibt es Literatur.


Das will ich bezweifeln. Die LET (das ganze Konzept des Äthers) ist älter, als die SRT. Das ist Fakt. Wie soll diese eine Interpretation der SRT sein?
Und der Äther hat meines Wissens noch nie so "funktioniert", wie man es von ihm wollte. Schliesslich musste man "tricksen", um wenigstens irgend eine positive Erfahrung damit zu erzwingen. Dadurch wurde er aber zugleich unnötig.
NATÜRLICH! Ist es nicht verkehrt den Weg so oder anders auszuloten, wenn man "ratlos" ist. (Stichwort Planck, z.B.) Und es gehöhrt auch Mut dazu, Sachen auszuprobieren. Aber zumindestens im Nachhinein muss man die Erkentnisse mitnehmen, und nicht gegen sie auf Biegen und Brechen ankämfpen - Haptsache, das Bild von der Welt, das man sich bis zum 15. Lebensjahr gemacht hat, wird nicht erschüttert.


Gerne, außerdem geht es ohne Rechnung,


Ich bitte darum! Vor allem aber unbedingt mit Rechnung.


aber zuvor bitte ich dich, folgende Fragen zu beantworten:


Das habe ich schon beantwortet.


So sehe ich das halt.
Gruss, Johann

Bauhof
11.02.11, 10:42
Wiki schreibt weiter:

Obwohl die Lorentzsche Äthertheorie und die Spezielle Relativitätstheorie die Lorentz-Transformation gemeinsam haben und somit experimentell nicht unterschieden werden können, setzte sich das klare und durchsichtige Konzept von Einsteins Theorie bereits in den ersten Jahren nach 1905 gegenüber der mit Hilfshypothesen durchsetzten Theorie von Lorentz und Poincaré durch. Dessen ungeachtet werden die wesentlichen Leistungen von Lorentz für die Vorbereitung der Relativitätstheorie weiterhin gewürdigt, was sich darin zeigt, dass bedeutende Begriffe der Relativitätstheorie (wie Lorentz-Transformation, Lorentz-Kontraktion, Lorentz-Invarianz etc.) weiterhin seinen Namen tragen.

Hallo Marc,

ich würde mich nicht allzu sehr auf Wiki-Beiträge verlassen. Ich folge lieber den Publikationen anerkannter Wissenschaftshistoriker wie z.B. Klaus Hentschel [1]. Klaus Hentschel schreibt in Kapitel 3, "Wissenschaftshistorische Wiederausgrabung als Prioritätsansprüche gegen Einstein" auf Seite152 folgendes:

Auch gegenüber denjenigen, die später, oft unter erstaunlicher Verleugnung ihres sonst so vordringlichen Chauvinismus, auf Lorentz und Poincare als 'Entdeckern' der Lorentztransformationen bestanden, die von Einstein lediglich übernommen worden seien [2], muß hier betont werden, daß es erst Einstein war, dem eine adäquate Einbettung dieser Variablentransformation in ein widerspruchsfreies Netzwerk von Postulaten, naturgesetzlichen Verknüpfungen und physikalischen Interpretationen theoretischer Konstrukte gelang.

[2] vgl. z.B. Freytag [1937/38], Vahlen [1942] S. 20ff. für Texte aus der NS-Zeit sowie Le Roux [1937]b, Whittaker [1910/53], Hirosige [1976].

Es kommt als gar nicht so sehr darauf an, wer die Transformationsformeln gefunden hat und nach wem sie benannt sind, sondern wer letztendlich diese zur heutigen widerspruchsfreien Relativistik eingebunden hat. Und das war allein Albert Einstein.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Hentschel, Klaus
Interpretationen und Fehlinterpretationen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie durch Zeitgenossen Albert Einsteins.
3221 Quellen-Hinweise in der Bibliographie.
Berlin 1990. ISBN=3-7643-2438-4
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=923040055

Hawkwind
11.02.11, 20:46
Genau deshalb Hawkwind!

LORENTZ hat KEINE Beiträge, NIEMALS, zur modernen Physik beigetragen!
Nein, er hat die moderne Physik "bekämpft"!!!

Er hat auch NIE, NIEMALS Vorarbeiten zur SRT geleistet!!!!!!!!
EINSTEIN hat erkannt, das Raum und Zeit einer Revision bedürfen.
Wo bitte schön, hat da ein Lorentz "Vorarbeit" zu geleistet??

Einfach albern!

Gruß EMI

Lorentz hat die Invarianz der Maxwellgleichungen unter Lorentz-Transformationen nachgewiesen; er hat die Galilei-Transformationen der nichtrelativistischen Mechanik durch die relativistischen Lorentz-Transformationen ersetzt ... und das vor Einstein. Damit hat er die Zweige der "Mechanik" und "Elektrodynamik" der klassischen Physik zu einem konsistenten Bild zusammengeführt. Es ist evident, dass Einstein davon profitiert hatte und so Lorentz Arbeiten komplettieren konnte. Das schmälert seine Leistungen ja nun auch keineswegs; ich finde es aber höchst unfair, die Beiträge von Lorentz u.a. zu ignorieren.


„Es ist zweifellos, dass die spezielle Relativitätstheorie, wenn wir ihre Entwicklung rückschauend betrachten, im Jahre 1905 reif zur Entdeckung war. Lorentz hatte schon erkannt, dass für die Analyse der maxwellschen Gleichungen die später nach ihm benannte Transformation wesentlich sei, und Poincaré hat diese Erkenntnis noch vertieft.

Marco Polo
11.02.11, 23:44
Lorentz hat die Invarianz der Maxwellgleichungen unter Lorentz-Transformationen nachgewiesen; er hat die Galilei-Transformationen der nichtrelativistischen Mechanik durch die relativistischen Lorentz-Transformationen ersetzt ... und das vor Einstein. Damit hat er die Zweige der "Mechanik" und "Elektrodynamik" der klassischen Physik zu einem konsistenten Bild zusammengeführt. Es ist evident, dass Einstein davon profitiert hatte und so Lorentz Arbeiten komplettieren konnte.

So ist es Hawkwind. Einstein schrieb ja selbst über Lorentz:

"Die enorme Bedeutung seiner Arbeit liegt darin, dass sie die Grundlage der Theorie der Atome und der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie bildet. Die spezielle Theorie war eine detailliertere Darlegung der Ideen, die sich in Lorentz' Forschungen von 1895 finden"


Allerdings muss mein bei solchen Aussagen etwas vorsichtig sein. Beide waren ja die dicksten Kumpels und veehrten sich gegenseitig. Die daraus folgende ständige gegenseitige Beweihräucherung gipfelte m.E. im obigen Zitat.

Lorentz versuchte daraufhin abzuwiegeln und schrieb im Grunde genau das Gegenteil:

" Ich betrachtete meine Zeittransformation nur als eine heuristische Arbeitshypothese. Die Relativitätstheorie ist also allein Einsteins Arbeit. Und es kann keinen Zweifel geben dass er sie gefunden hätte, selbst wenn die Arbeit all seiner Vorgänger zur Theorie dieses Gebietes überhaupt nicht getan worden wäre. Seine Arbeit ist in diesem Sinne unabhängig von den vorherigen Theorien"

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Meiner Meinung nach verhält es sich eher so, dass die Arbeiten von Lorentz den guten Albert lediglich inspiriert haben.

Die Lorentz-Transformation mag zwar Lorentz zuzusprechen sein, aber auch er hat ja von anderen wie Voigt profitiert, wie wir (oder genauer ich) dank EMI wissen. Aber erst die Einsteinsche Definition der Lorentz-Transformation war der wahre Geistesakt.

Einstein hätte auch ohne Lorentz die SRT entwickelt. Er hätte vielleicht einen Tag länger gebraucht, wenn überhaupt. :)

Hawkwind
12.02.11, 01:16
Die Lorentz-Transformation mag zwar Lorentz zuzusprechen sein, aber auch er hat ja von anderen wie Voigt profitiert, wie wir (oder genauer ich) dank EMI wissen. Aber erst die Einsteinsche Definition der Lorentz-Transformation war der wahre Geistesakt.


Lorentz Verdienst war es nicht, die Formeln für die Lorentz-Transformation hingeschrieben zu haben, sondern ihre Relevanz für die Physik gezeigt zu haben, nämlich die Lorentz-Kovarianz der Maxwell-Gleichungen. Wer war es denn, der gezeigt hat, dass magnetische Felder bewegter Ladungen aus der Lorentz-Transformation einer ruhenden Ladung folgen ?
Das war nicht Einstein.

BTW, was ist denn anders an der Einsteinschen Lorentz-Transformation ??


Einstein hätte auch ohne Lorentz die SRT entwickelt. Er hätte vielleicht einen Tag länger gebraucht, wenn überhaupt. :)

Schon möglich - müßig, darüber zu spekulieren. I.A. ist die Entwicklung einer physikalischen Theorie aber eben keine 1-Mann-Geschichte, sondern folgt aus dem Austausch diverser Autoren durch Publikationen oder anderweitige Kommunikation.
Die Entwicklung der SRT wurde durch die Unverträglichkeit der Galilei-Transformationen mit den Maxwell-Gleichungen erzwungen. Diesen Konflikt hatte zweifellos schon Lorentz gelöst und nicht erst Einstein.

Gruß,
Hawkwind

EMI
12.02.11, 02:06
Lorentz hat die Invarianz der Maxwellgleichungen unter Lorentz-Transformationen nachgewiesenNein Hawkwind, das war Voigt's.



...er hat die Galilei-Transformationen der nichtrelativistischen Mechanik durch die relativistischen Lorentz-Transformationen ersetzt ...Nein, er hat stets die Galilei-Trafo angewand sowohl in der KM als auch bei Maxwell. Es war für LORENTZ einfach unverrückbar, das diese für Alles gelten.
Bei Maxwell hat er dann noch ZUSÄTZLICH die Voig's-Trafos (deren rechte Seite er mit Gamma multiplizierte) angewand.
LORENTZ (nicht nur er) hatte bei der Elektrodynamik stets doppelt transformiert, wobei er die 2. Transformation (die von Poincare seinen Namen erhielt) als Rechenhilfe verstand um das Ergebnis mit dem Experiment passend zu machen.



Damit hat er die Zweige der "Mechanik" und "Elektrodynamik" der klassischen Physik zu einem konsistenten Bild zusammengeführt.Genau das hat er eben gerade nicht, Hawkwind. Das war erst EINSTEIN! NIEMAND außer EINSTEIN kam auf die Idee die KM abzuändern!
EINSTEIN hat auch die Trafos vollkommen anders hergeleitet und diese dann als ERSTER allein(keine doppelte Trafo) angewand, auf Maxwell und auf die KM!
Er zeigte, das die Galilei-Trafo aus der "Lorentz-Trafo" bei v << c folgt. EINSTEIN war es, der die Grenzgeschwindigkeit c auch in die KM einführte!
Die SRT war eine 1 Mann Leistung, eine Leistung eines Mannes namens EINSTEIN!




Es ist evident, dass Einstein davon profitiert hatte und so Lorentz Arbeiten komplettieren konnte. Das siehst Du vollkommen falsch Hawkwind!
EINSTEIN hat da nichts komplettiert! So was von NIX!
EINSTEIN hat mit der SRT eine vollkommen NEUE Physik geschaffen! und dabei weder auf VOIGT, LORENTZ, POINCARE, usw. noch auf MICHELSON zurückgegriffen.
Er hat da auch nirgends von diesen Physikern profitiert. Das ging ja auch gar nicht, diese Herren hielten es ja mit NEWTON!



...ich finde es aber höchst unfair, die Beiträge von Lorentz u.a. zu ignorieren.Das ist nicht unfäir, da diese keine Beitäge zur SRT geleistet haben!
Unfair, äußerst unfair und einfach falsch ist es dagegen von einer angeblichen Äquivalenz der SRT mit der LET zu faseln. Das ist HUMBUG!

Gruß EMI

Marco Polo
12.02.11, 02:29
Lorentz Verdienst war es nicht, die Formeln für die Lorentz-Transformation hingeschrieben zu haben, sondern ihre Relevanz für die Physik gezeigt zu haben, nämlich die Lorentz-Kovarianz der Maxwell-Gleichungen. Wer war es denn, der gezeigt hat, dass magnetische Felder bewegter Ladungen aus der Lorentz-Transformation einer ruhenden Ladung folgen ?
Das war nicht Einstein.

Hier stimme ich dir zu.

BTW, was ist denn anders an der Einsteinschen Lorentz-Transformation ??

Du schreibst gleich 2 Fragezeichen hin. Also scheint es dir ernst zu sein. :)
Von den Transformationen her sind beide identisch. Lorentz hat lediglich c=1 gesetzt, was natürlich absolut zulässig ist.

Aber die Erklärung (das Weltmodell), das dahintersteckt, ist ein völlig anderes. Das ist natürlich nichts Neues für dich. Wollte es nur kurz erwähnt haben, da hier evtl. auch andere mitlesen.

Interessant in diesem ganzen Transformations-Zusammenhängen fand ich schon immer den Übergang von den Galilei-Transformationen zu denen von Lorentz, oder von mir aus Einstein.

Galilei dachte ja, dass man Längen und Zeiten ganz einfach von dem einen in das andere System übernehmen kann.

Erst Einstein und nicht Lorentz (auch wenn die Formeln identisch sind), erkannte den wahren Grund für den Irrtum Galileis.

Er hat aus x'=x-vt ganz einfach x'=gamma(x-vt) bzw. x'=gamma(x-ßct) gemacht. Eben wegen der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Nur war bei der Zeitdilatation das t' eben keine Hilfsgröße, wie es bei Lorentz der Fall war. Das t' fusste auf der Symmetrie von Raum und Zeit. Das war eben der Genialität Einsteins zu verdanken.

Wir sprechen hier also von einer relativistischen Verallgemeinerung der Galilei-Transformationen. Oh...ich schweife ab...und bette mich jetzt besser zur Ruh...:)

Schon möglich - müßig, darüber zu spekulieren. I.A. ist die Entwicklung einer physikalischen Theorie aber eben keine 1-Mann-Geschichte, sondern folgt aus dem Austausch diverser Autoren durch Publikationen oder anderweitige Kommunikation.

Das stimmt. Allerdings gilt das heute natürlich viel mehr als früher (also vor sagen wir mal 100-150 Jahren). Da gab es noch Universalgelehrte.

Marco Polo
12.02.11, 03:05
Die SRT war eine 1 Mann Leistung, eine Leistung eines Mannes namens EINSTEIN!

Im Grunde schon, EMI.

Dennoch hat er sich von diversen Arbeiten inspirieren lassen, was ja auch völlig normal ist. Niemand fängt bei Null an.

Aber: Und da bin ich völlig einer Meinung mit dir. Die SRT gebührt einzig und allein Einstein. Jeder, der etwas anderes behauptet, redet Stuss und wird unseren berechtigten Zorn zu spüren bekommen.

Das siehst Du vollkommen falsch Hawkwind!
EINSTEIN hat da nichts komplettiert! So was von NIX!
EINSTEIN hat mit der SRT eine vollkommen NEUE Physik geschaffen! und dabei weder auf VOIGT, LORENTZ, POINCARE, usw. noch auf MICHELSON zurückgegriffen.

Hier sollte man differenzieren. Natürlich hat Einstein da nichts komplettiert. Er hat ja was gänzlich neues erschaffen. Aber: Er hat dabei sehrwohl auf die Arbeiten von Lorentz u.a. zurückgegriffen.

Die Frage ist halt nur: Hat er diese Arbeiten lediglich zur Kenntnis genommen, oder waren diese Arbeiten eine Triebfeder für seine Inspiration?

Er hat da auch nirgends von diesen Physikern profitiert. Das ging ja auch gar nicht, diese Herren hielten es ja mit NEWTON!

Man kann auch aus Fehleinschätzungen anderer Physiker profitieren. Warum? Weil man dann die gleichen Fehler nicht wiederholt.

Das ist nicht unfäir, da diese keine Beitäge zur SRT geleistet haben!
Unfair, äußerst unfair und einfach falsch ist es dagegen von einer angeblichen Äquivalenz der SRT mit der LET zu faseln. Das ist HUMBUG!


Nein. Selbstverständlich haben Lorentz u.a. Beiträge zur SRT geleistet. Man darf das aber nicht so verstehen, dass diese unverzichtbar gewesen wären. Das waren eben rudimentäre Vorarbeiten, würde ich sagen.

Und wenn es um die Äquivalenz der SRT und der LET geht, dann sollte klar sein, dass diese lediglich auf mathematischer Ebene vorhanden ist. Das ist aber immerhin unbestritten.

Guat´s Nächtle,

EMI
12.02.11, 03:49
Die Frage ist halt nur: Hat er diese Arbeiten lediglich zur Kenntnis genommen, oder waren diese Arbeiten eine Triebfeder für seine Inspiration?Die Triebfeder EINSTEINS war der Kompass, den er in jungen Jahren geschenkt bekam. (ich denke von seinem Vater)
Den Rest hat er gelesen, zur Kenntnis genommen, registriert und abgehakt.
Mit 15...16 ist man physikalisch geprägt, die restlichen Jahre befasst man sich in der Regel nur in der Verteidigung der gewonnenen Vorstellungen.

Gruß EMI

Marco Polo
12.02.11, 04:55
Die Triebfeder Einsteins war der KOMPASS, den er in jungen Jahren geschenkt bekam. (ich denke von seinem Vater)
Den Rest hat er gelesen, zur Kenntnis genommen, registriert und abgehakt.
Mit 15...16 ist man physikalisch geprägt, die restlichen Jahre befasst man sich in der Regel nur in der Verteidigung der gewonnenen Vorstellungen.

Ich denke, dass sein Vater sicherlich nicht seiner Entwicklung aus physikalischer Sicht im Wege gestanden haben dürfte.

Vielleicht sollte man aber zwischen geprägt sein und festgefahrenen Vorstellungen unterscheiden. Zudem gehe ich davon aus, dass diese Prägung von der du sprichst, eher unbedeutend war.

Einstein war ein Rebell. Und er war genial. Der brauchte keine Prägung jedweder Art.

Trotzdem: Er war ganz bestimmt nicht blind gegenüber anderen physikalischen Vorstellungen. Das war ja gerade das Geniale an ihm, dass er eben nur die Informationen genutzt hat, die ihm dazu reichten, um sich zu neuen Horizonten aufzuschwingen.

Vielleicht übertreibe ich ein wenig...:o

Eyk van Bommel
12.02.11, 10:41
Nur war bei der Zeitdilatation das t' eben keine Hilfsgröße, wie es bei Lorentz der Fall war. Das t' fusste auf der Symmetrie von Raum und Zeit. Das war eben der Genialität Einsteins zu verdanken.
Für mich stellt es sich nur so dar, dass wenn man bei der LET das Modell entfernt, dann erhält man die Sichtweise der SRT. Und das verwirrt mich nun mal.
Ohne LET-Modell erhält man eine rein mathematische Beschreibung des „Seins“. Die man unbewertet lassen kann oder man kann dem Raum und der Zeit eine eigene Entiät zuschreiben, da dies die einzigen variablen Größen sind.

Für mich stellt die SRT daher kein wirkliches Modell dar, da es einfach die mathematischen variablen, zu variablen physikalischen Größen erklärt.

x'=gamma(x-ßct)

Es gibt zwei Möglichkeiten x’ zu erklären. Entweder es gibt eine Wechselwirkung als Ursache (wobei die LET nur eine von n-Modellen darstell) oder ich lasse die Ursache Weg und erkläre x und t als physikalische Entiät.

Da kann man nun zu einer der Größten Entdeckungen der physikalischen Neuzeit erklären oder als das eindringen/die Übernahme der Mathematik in die/der Physik.

Gruß
EVB

EMI
12.02.11, 11:41
Für mich stellt es sich nur so dar, dass wenn man bei der LET das Modell entfernt, dann erhält man die Sichtweise der SRT.NEIN Eyk,

es gibt KEINE Sichtweise der SRT! KEINE!
Es gibt die SRT und diese ist Physik! Es gibt die Physik und keine Sichtweise der Physik!

Gruß EMI

PS: Es macht wenig Sinn Eyk, dass Du dich mit deinen verquasten Ansichten hier einbringst. Nimm doch das Geschriebene als Anregung und Aufforderung zum Selbststudium! Stell von mir aus Fragen aber lass es einfach, hier deine Lernunwilligkeit kund zu tun!

Hawkwind
12.02.11, 11:50
Nein Hawkwind, das war Voigt's.

Gruß EMI

Das lässt sich leicht klären, EMI: hier ist Voigts Originalarbeit:

http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das_Doppler%E2%80%99sche_Princip

Ich sehe da nichts von Maxwellgleichungen; es geht ihm um
"Differentialgleichungen für die Oscillationen eines elastischen incompressibeln Mediums".

Dennoch eine hochinteressante Arbeit, finde ich: wiederum ein kleiner Mosaikstein auf dem Wege zur SRT.

Für mich ist eher die ART als die SRT Einsteins Monolith.

Ansonsten möchte ich mich aus dieser Debatte verabschieden, denn ich bin alles andere als ein Kenner der Historie der Physik und Lorentz hat meine Unterstützung sowieso nicht nötig.

Gruß,
Hawkwind

Hawkwind
12.02.11, 11:56
Das stimmt. Allerdings gilt das heute natürlich viel mehr als früher (also vor sagen wir mal 100-150 Jahren). Da gab es noch Universalgelehrte.

Vor allem war anscheinend die "Kultur", Quellen zu zitieren und referenzieren weit weniger ausgeprägt als heute. Einsteins Originalarbeit zur SRT enthält überhaupt keine Literaturliste (wenn ich mich recht entsinne). Das ist für einen zeitgenössischen Leser schon sehr verwunderlich - so etwas würde heute niemand zur Publikation einreichen. Es waren halt noch andere Zeiten; es wurde in verschiedenen Sprachen publiziert und sicher hat aus diesem Grunde auch nicht jeder alles gelesen.

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
12.02.11, 12:15
Einsteins Originalarbeit zur SRT enthält überhaupt keine Literaturliste (wenn ich mich recht entsinne). Gruß, Hawkwind
Hallo Hawkwind,

ja, so habe ich es auch in Erinnerung.
Die Wissenschaftshistoriker sind sich nicht einig darüber, was Einstein wirklich vor seiner Originalarbiet zur SRT an Quellen studiert hat.
Sogar darüber, ob er das Ergebnis von Michelson-Morley zu dem Zeitpunkt der Veröfentlichung seiner Originalarbeit kannte, ist man sich uneinig.

Natürlich war seine Erkenntnisse zur ART seine persönlich wichtigsten, aber den gewaltigen Umbruch zwischen klassischer Mechanik und relativistischer Mechanik hat er meines Wissens autark allein geschafft.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
12.02.11, 12:30
Hallo Hawkwind,

ja, so habe ich es auch in Erinnerung.
Die Wissenschaftshistoriker sind sich nicht einig darüber, was Einstein wirklich vor seiner Originalarbiet zur SRT an Quellen studiert hat.
Sogar darüber, ob er das Ergebnis von Michelson-Morley zu dem Zeitpunkt der Veröfentlichung seiner Originalarbeit kannte, ist man sich uneinig.

Natürlich war seine Erkenntnisse zur ART seine persönlich wichtigsten, aber den gewaltigen Umbruch zwischen klassischer Mechanik und relativistischer Mechanik hat er meines Wissens autark allein geschafft.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

es gibt extreme Sichtweisen auf die Historie der RT: für einige wie EMI ist ihre Entwicklung das isolierte Werke eines Genies, für andere hat Einstein alles nur von anderen abgekupfert ohne auch nur fair zu referenzieren. Ich persönlich bin eh ein Fan von Einstein, denke aber dass die SRT auch einfach "fällig" war; hätte Einstein den letzten Schritt (Abschaffung der Ätherhypothese, Einführung des Relativitätsprinzips) nicht durchgeführt, dann hätte es früher oder später wer anders getan. Auch wieder eine müßige Spekulation.

Anders bei der ART, die meines Wissens ohne entsprechenden Druck durch Beobachtungen im wesentlichen dem Genie Einsteins entsprang.

Gruß,
Hawkwind

Benjamin
12.02.11, 13:33
Die ART setzt nicht die Existenz eines absoluten Bezugssystems voraus.

Das habe ich auch nicht behauptet. Die ART setzt eine (Hintergrund)Metrik voraus. Die Frage, ob diese Metrik real ist, gleicht der Frage, ob das Gravitationspotential oder elektrische Potential real sind.

Benjamin
12.02.11, 13:48
Nun reichts aber!
Die LET ist weder zu bevorzugen noch sonst was!
Die LET ist ÜBERHOLT UND FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ach so? Was konkret ist denn falsch an der LET?
Wobei ich falsch nur als solches gelten lassen kann, was wissenschaftlich widerlegbar ist, also sprich entweder im Experiment oder als ein Widerspruch in der Theorie selbst.

Hawkwind
12.02.11, 14:07
Das habe ich auch nicht behauptet. Die ART setzt eine (Hintergrund)Metrik voraus. Die Frage, ob diese Metrik real ist, gleicht der Frage, ob das Gravitationspotential oder elektrische Potential real ist.

Hier geht es aber um Lorentz, d.h. um ein Trägermedium elm. Wellen bzw. um ein ausgezeichnetes, absolutes Bezugssystem. Ich sehe nicht, wie Raumzeit als "Träger" einer Metrik Lorentz stützen sollte.

Benjamin
12.02.11, 14:18
Hier geht es aber um Lorentz, d.h. um ein Trägermedium elm. Wellen bzw. um ein ausgezeichnetes, absolutes Bezugssystem. Ich sehe nicht, wie Raumzeit als "Träger" einer Metrik Lorentz stützen sollte.

Ich will hierfür - bequem wie ich bin - Wiki zitieren, und zwar von http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie#Allgemeine_Relativit .C3.A4tstheorie

Einstein selbst sagte in einer Rede (1920), dass im Rahmen der ART der Raum nicht ohne Gravitationspotential gedacht werden kann und damit dem Raum selbst physikalische Qualitäten anhaften. Deswegen könne man von einem „Gravitationsäther“ im Sinne eines „Äthers der Allgemeinen Relativitätstheorie“ sprechen. Er schrieb:[A 31]

„Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem lorentzschen Äther hervorgegangen ist. “



BILDET EUCH DOCH MAL, BEVOR IHR HIER SO EIN SCHEI... REIN SCHREIBT!!!

Manchmal reicht es schon aus, wenn man sich über Wiki bildet, EMI. ;)

Eyk van Bommel
12.02.11, 14:23
es gibt KEINE Sichtweise der SRT! KEINE!
Auch wenn du scheinbar lauter wirst.

Synonyme für Sichtweise:

Betrachtungsweise, Blickwinkel, Anschauungsweise, Standpunkt, Perspektive, Anschauung, Gesichtspunkt, Hinsicht, Sehweise,

Ein Modell ist eine Sichtweise um physikalische Vorgänge zu deuten.

Zitat: EVB
Entweder es gibt eine Wechselwirkung oder ich lasse die Ursache Weg und erkläre x und t als physikalische Entiät (=Ursache).

War so (oder ähnlich) in einem Artikel der BDW oder PM vor vielen, vielen Jahren gestanden (habe ich also so „gelernt“). Klang damals logisch für mich: Wenn es keinen Äther gibt, dann müssen Raum und Zeit Ursache für…..
Von dieser Aussage gehe/ging ich immer aus…
hier deine Lernunwilligkeit kund zu tun!
Nach meinen bisherigen Abschlüssen würde ich nicht auf Lernunwilligkeit schließen – vielmehr habe wohl das falsche gelernt.

Aber außer: Wenn es keinen Äther gibt, dann müssen Raum und Zeit Ursache für…..
Habe ich noch keinen schlüssigen Grund für die Einführung einer Raumzeit gefunden.

Und für mich war es ein Mathematiker (Minkowski) der die Raumzeit in die Physik eingeführt hat und nicht der Physiker (A.E.).

Zitat:Wiki
Er (Minkowski) vermutete, dass Raum und Zeit in einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum miteinander verbunden sind

Also nenne mich nicht Lernunwillig – ich lerne ständig dazu -nur scheinbar immer das Falsche.

Gruß
EVB
PS: Wir sind hier in „Erkenntnisse und Interpretation“

Hawkwind
12.02.11, 15:12
Ja, ich kenne das Zitat sehr wohl - wird sehr gerne benutzt, um zu demonstrieren, welchen Kehrtschwenk Einstein angeblich gemacht habenl und schließlich zur Äther-Hypothese zurückgekehrt sein soll.

Mit dem Prä-SRT Äther hat diese Art "Äther" allerdings nichts mehr zu tun - ist wohl eher so etwas wie ein Synonym für "Raum-Zeit".

Bauhof
12.02.11, 15:17
Nach meinen bisherigen Abschlüssen würde ich nicht auf Lernunwilligkeit schließen – vielmehr habe wohl das falsche gelernt.
Hallo Eyk van Bommel,

volle Zustimmung, dass du bisher das Falsche gelernt hast.
Also nenne mich nicht Lernunwillig – ich lerne ständig dazu -nur scheinbar immer das Falsche.
Warum nur warum lernst du immer nur das Falsche? Weil du dir vielleicht nie die Mühe machst, auch mal zu rechnen. Allein mit deinen pseudophilosophischen Überlegungen kommst du nicht ans Ziel (falls du überhaupt eines hast).

M.f.G.Eugen Bauhof

Bauhof
12.02.11, 15:26
Einstein selbst sagte in einer Rede (1920), dass im Rahmen der ART der Raum nicht ohne Gravitationspotential gedacht werden kann und damit dem Raum selbst physikalische Qualitäten anhaften. Deswegen könne man von einem „Gravitationsäther“ im Sinne eines „Äthers der Allgemeinen Relativitätstheorie“ sprechen.
Hallo Benjamin,

das ist eine allseits bekannte und beliebte Verfahrensweise der "Einstein-Zweifler", missverständliche Einstein-Zitate zum Zwecke der Wiederbelebung der Lorentzianischen Theorie zu verwenden.
Manchmal reicht es schon aus, wenn man sich über Wiki bildet, EMI. ;)
nein! Das reicht ganz bestimmt nicht aus!

M.f.G.Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
12.02.11, 16:04
Warum nur warum lernst du immer nur das Falsche? Weil du dir vielleicht nie die Mühe machst, auch mal zu rechnen. Allein mit deinen pseudophilosophischen Überlegungen kommst du nicht ans Ziel (falls du überhaupt eines hast).

Wozu soll ich rechnen, wenn A) beim richtigen Modell und beim falschen Modell dasselbe herauskommt? Und ich B) Die mathematischen Ausdrücke nicht anzweifle?

Was soll denn beim rechnen herauskommen?

Die Formeln sind richtig?

Das Modell ist falsch? (damit meine ich natürlich den absolut ruhenden Äther)
Das Modell ist richtig? (Damit meine ich natürlich das Raumzeit-Modell)

Aber woran soll ich das beim rechnen erkennen? An den Ergebnissen?

WIE lieber Bauhof, kann ich das Richtige vom Falschen trennen, wenn links und rechts der Gleichung dasselbe steht?

Durch rechnen:confused:

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
12.02.11, 16:09
Hi JoAx,

ich werde zur gegeben Zeit noch einmal auf "deinen Wunsch" eingehen, die LET auch aus Sicht von bewegten Objekten zu diskutieren. Auch wenn ich damit keinen „LET-ler“ unterstützen möchte und ich kein Medium für Photonen benötige…
Aber dann doch in meinem anderen Thread. Nicht dass ich das wirklich könnte – aber zur Diskussion stellen kann ich meine Überlegungen ja.

Zu Raum und Zeit:
Wären Raum und Zeit Farben, dann wäre Raum „schwarz“ und Zeit „weiß“.

Ich diskutiere warum ich denke, dass „Schwarz“ und „Weiß“ keine Farben sind. Und erklärst mir was alles „schwarz“ ist oder „weiß“ und warum es eigentlich nur grau gibt.
Und wenn ich dann sage, auch in meiner Welt kann ich eine „schwarze Hose“ und ein „weißes T-Shirt“ tragen, dann versteht ihr das nicht. Damit widerspreche ich nicht meinen Aussagen – sondern max. den heutigen Modeansprüchen.:D

Auch wenn die Welt bei mir und bei dir „grau“ ist – so ist sie bei mir „im inneren“ farbenprächtiger.;)

Gruß
EVB

Benjamin
12.02.11, 19:25
Mit dem Prä-SRT Äther hat diese Art "Äther" allerdings nichts mehr zu tun - ist wohl eher so etwas wie ein Synonym für "Raum-Zeit".

Das sehe ich nicht so. Der Lorentz'sche Äther gleicht der flachen Raumzeit, also einem Raum ohne Krümmung. Streng genommen gibt es einen derartigen Raum nicht, weil jede Form von Energie den Raum krümmt. Der Lorentz'sche Äther war insofern immer nur eine Idealisierung. Es war sowohl Lorentz als auch Poincare klar, dass mit Einbezug der Gravitation der Äther in der Form nicht vollständig beschrieben war.
Ich denke jedoch, dass eine inhomogene Beschreibung des Äthers sehr wohl die Ergebnisse der ART gestützt hätte. Zumindest für Lichtstrahlen funktioniert das. Der, wie du sagst, "Prä-SRT-Äther" war ein völlig homogener Äther, in dem sich das Licht mit konstanter Geschwindigkeit bewegt hatte. Die Lichtgeschwindigkeit hängt aber vom Gravitationspotential ab (auch wenn sie lokal immer konstant gemessen wird!), somit konnte der Äther gar nicht homogen sein. Selbst Einstein versuchte zu Beginn die ART alleine über die Lichtgeschwindigkeit, oder die Laufbahn von Lichtstrahlen, herzuleiten.

Das heißt, die ART-Metrik ist nichts anderes als ein LET-Äther, der inhomogen ist. Wie gesagt: Zumindest für den Lauf von Licht kann man das zeigen. Ob dies für Materie gelingt, weiß ich nicht, aber ich vermute es stark.

Hawkwind
13.02.11, 02:57
Das sehe ich nicht so. Der Lorentz'sche Äther gleicht der flachen Raumzeit, also einem Raum ohne Krümmung.

Der Lorentzsche Äther steht nicht für eine flache Raumzeit, sondern für ein ausgezeichnetes (absolutes) Koordinatensystem - die Aussage ist, dass die physikalischen Gesetze in diesem Koordinatensystem eine besonders einfache Form haben. Bei Lorentz haben nur in diesem System ruhende Körper ihre wahre Länge und nur in diesem KS ruhende Uhren zeigen die absolute Zeit an.

Die flache Raumzeit allein zeichnet noch kein Koordinatensystem aus, sondern ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich, welches alle inertialen Koordinatensysteme gleichberechtigt behandelt.

Marco Polo
13.02.11, 07:25
Der Lorentzsche Äther steht nicht für eine flache Raumzeit, sondern für ein ausgezeichnetes (absolutes) Koordinatensystem - die Aussage ist, dass die physikalischen Gesetze in diesem Koordinatensystem eine besonders einfache Form haben. Bei Lorentz haben nur in diesem System ruhende Körper ihre wahre Länge und nur in diesem KS ruhende Uhren zeigen die absolute Zeit an.

Die flache Raumzeit allein zeichnet noch kein Koordinatensystem aus, sondern ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich, welches alle inertialen Koordinatensysteme gleichberechtigt behandelt.

Das geht runter wie Öl. :)

Marco Polo
13.02.11, 07:59
Hi,

also dieser von Einstein selbst benannte Gravitationsäther ist nicht relevant.

Bisher habe ich 2 oder 3 Einstein-Biographien gelesen. Allen war gemein, dass unser Albert stets bemüht war, es gerade seinen Lieblingen ganz besonders gerecht zu machen.

Der ist nie auf befreundete Kollegen losgegangen und hat diesen lieber nach dem Mund geredet, als diese an den Pranger zu stellen.

Deswegen sind jegliche Aussagen Einsteins, bei denen er sich über Kollegen äussert, mit Vorsicht zu geniessen.

Das betrifft im Besonderen auch die Äthertheorie. Nur wenn man Äther mit gekrümmter Raumzeit gleichsetzt, kommen Aussagen zustande, die so eigentlich totaler Mumpitz sind.

Zitate Einsteins taugen daher nicht wirklich dazu, die Ätherproblematik abzuschliessend zu beurteilen. Einstein war niemals Verfechter dieses Äthers. Lorentz zuliebe, hat er die Raumzeit als Gravitationsäther beschrieben. Daran geglaubt hat er nie.

Bauhof
13.02.11, 11:35
Was soll denn beim rechnen herauskommen?

Hallo Eyk van Bommel,

dass dir beim Durchrechnen eines Beispiels deine Denkfehler bewusst werden, so wie z.B. hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58389&postcount=29

Dein Ergebnis ist falsch. Nur durch Fehler kann man lernen, am meisten durch die eigenen Fehler.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
13.02.11, 11:39
Aber denselben Denkfehler mache ich dann auch in der LET.

Wie bringt mich das in der SRT weiter?

Bauhof
13.02.11, 13:33
Aber denselben Denkfehler mache ich dann auch in der LET. Wie bringt mich das in der SRT weiter?
Hallo Eyk van Bommel,

indem du dich von der "LET" endgültig verabschiedest und dir die Grundlagen der SRT zu eigen machst. Dann halbieren sich vielleicht deine Denkfehler.

M.f.G. Eugen Bauhof

Benjamin
13.02.11, 14:03
Der Lorentzsche Äther steht nicht für eine flache Raumzeit, sondern für ein ausgezeichnetes (absolutes) Koordinatensystem - die Aussage ist, dass die physikalischen Gesetze in diesem Koordinatensystem eine besonders einfache Form haben. Bei Lorentz haben nur in diesem System ruhende Körper ihre wahre Länge und nur in diesem KS ruhende Uhren zeigen die absolute Zeit an.

Die flache Raumzeit allein zeichnet noch kein Koordinatensystem aus, sondern ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich, welches alle inertialen Koordinatensysteme gleichberechtigt behandelt.

Auch der Lorentzsche Äther ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich! Zu sagen, es gibt in der LET ein ausgezeichnetes Koordinatensystem ist nicht ganz korrekt, weil jedes Koordinatensystem in der LET gleichberechtigt ist, was das Messresultat von Längen- und Zeitkoordinaten anbelangt. Die LET geht zwar von einem ausgezeichneten Raum aus, dieser jedoch ist so beschaffen, dass er zum Relativitätsprinzip und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit führt. Anders als in der SRT, wo Einstein die Konstanz von c und das Relativitätsprinzip als Postulate annahm. Die Ergebnisse von SRT und LET sind insofern dieselben.

Ich kann dir versichern, dass der Lorentzsche Äther der flachen Raumzeit völlig äquivalent ist. Die 4-dim. Raumzeit (x,y,z,ict) ist sogar eine Schöpfung Poincares, genauso wie die Erkenntnis der Invarianz des Skalarproduktes x²+y²+z²-c²t² von Poincare stammt! Insofern sind die Begrifflichkeiten der flachen Raumzeit Ergebnisse aus der LET!

Seinerzeit habe ich die SRT für mich erst wirklich begriffen, als ich sie mir wie Lorentz und Poincare erklärt habe, ohne jedoch zu wissen, dass die das bereits getan haben. Ich habe hierzu gezeigt, dass die SRT mit einem absoluten Raum verträglich ist, und dachte zuerst, dass ich damit etwas Neues gezeigt hätte. Schnell wurde mir aber klar, dass dies alles schon von Lorentz und insbesondere Poincare viel detaillierter bewiesen wurde.

Es waren übrigens auch Lorentz und Poincare, die zuerst vom Relativitätsprinzip und der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme lehrten! Nicht Einstein!

EMI
13.02.11, 14:16
Auch der Lorentzsche Äther ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich!
Zu sagen, es gibt in der LET ein ausgezeichnetes Koordinatensystem ist nicht ganz korrekt, weil jedes Koordinatensystem in der LET gleichberechtigt ist...
Insofern sind die Begrifflichkeiten der flachen Raumzeit Ergebnisse aus der LET!
Ich habe hierzu gezeigt, dass die SRT mit einem absoluten Raum verträglich ist...
Es waren übrigens auch Lorentz und Poincare, die zuerst vom Relativitätsprinzip und der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme lehrten!
Ich habe selten so einen Schwachfug gelesen!



Seinerzeit habe ich die SRT für mich erst wirklich begriffen...Ich kann Dir Benjamin versichern, dass Du nichts begriffen hast.

EMI

Bauhof
13.02.11, 14:16
Die 4-dim. Raumzeit (x,y,z,ict) ist sogar eine Schöpfung Poincares, genauso wie die Erkenntnis der Invarianz des Skalarproduktes x²+y²+z²-c²t² von Poincare stammt!
Hallo Benjamin,

bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?

M.f.G. Eugen Bauhof

Benjamin
13.02.11, 14:53
Ich habe selten so einen Schwachfug gelesen!


Sind dir die Argumente ausgegangen? Allein zu dem Zitat von Einstein hast du nichts gesagt.

EMI
13.02.11, 15:04
Sind dir die Argumente ausgegangen?
Zu deinem Schwachfug etwa?
Da bleibt einem nur der Mund offen stehen, mehr nicht!
Auf deinen gequirlten Unsinn einzugehen, würde bedeuten hier seitenweise zu antworten und das dann auch noch vergebens.
Geh nicht davon aus Benjamin, dass ich mit nem Klammersack gepudert bin.

Ich antworte hier eigentlich nur, um zu verhindern, dass andere User von Dir verwirrt werden!
Ein Eyk reicht uns!

EMI

Benjamin
13.02.11, 15:15
bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?


Ja. Wolfgang Paulis Aufsatz Relativitätstheorie in der 1921 erschienen Encyklopädie der Mathematischen Wissenschaften, Seite 567, siehe Fußnote.

Das habe ich gerade zuhause nachgeschlagen. Ich denke, es kommt auch in den Sechs Vorträgen von Poincare gehalten zu Göttingen vom 22. - 28. April 1909 vor. Die hab ich leider nicht zuhause, Pauli zitiert hier den 6. Vortrag La mécanique nouvelle.

Aber ich schätze das lässt sich auch googlen. ;)

Benjamin
13.02.11, 15:17
Ich antworte hier eigentlich nur, um zu verhindern, dass andere User von Dir verwirrt werden!
Ein Eyk reicht uns!

Komisch nur, dass ich Quellen und Zitate nennen kann, du aber rein gar nichts vorweisen kannst, ja noch nicht einmal dagegen argumentieren kannst. Das sagt uns, dass du eigentlich keinen Schimmer hast, nicht wahr?

Benjamin
13.02.11, 15:30
bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?


Da fällt mir noch ein: Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.

Siehe dazu http://www.archive.org/details/UeberDieDynamikDesElektrons.

Hawkwind
13.02.11, 16:21
Auch der Lorentzsche Äther ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich!
....
Es waren übrigens auch Lorentz und Poincare, die zuerst vom Relativitätsprinzip und der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme lehrten! Nicht Einstein!

Ich denke, da irrst du. Lies mal Lorentz im Original:
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/toc/

z.B. Abschnitt 20
20. Rückwirkung des Äthers auf ein langsam bewegtes Elektron von beliebiger Gestalt. Widerstand gegen die Bewegung

Es würde keinen Sinn machen, von einem Widerstand gegen die Bewegung zu sprechen, wenn alle Bezugssysteme gleichberechtigt wären.

Die umfangreichen Texte von Lorentz in o.a. Quelle enthalten viele weitere Hinweise.

Was Poncare angeht, ist die Situation vielleicht diffuser als bei Lorentz
http://www.physicsinsights.org/poincare-1900.pdf
(eine Übersetzung ins Englische).

Er scheint dem Relativitätsprinzip nicht abgeneigt:

By virtue of the principle of relative motion, U depends only on the relative position of the points of the system, the laws of relative motion being no different from the laws of absolute motion, and the energy equation for relative motion is written as ...
...
It appears that the principle of relativity of motion, which is not clearly true a priori, is verified a posteriori and that the principle of reaction should follow.


Aber ein paar Zeilen darauf stellt er es wieder in Frage:

It is the case that, in reality, that which we call the principle of relativity of motion has been verified only imperfectly, as shown by the theory of Lorentz


und "sympathisiert" mit der Ätherhypothese

But in the case which we're considering, we're not dealing with an isolated system, since we're only considering the ordinary matter, and in addition to that there is still an ether.
...
It seems like the principle of relativity of motion should not just apply to ordinary matter; so, experiments have been carried out to detect the motion of the Earth.


Man müsste diesen Texten natürlich viel mehr Zeit widmen als ich das hier getan habe; dafür ist mein Interesse an der Physikgeschichte nicht groß genug. Das Gelesene scheint jedoch zu bestätigen, dass erst Einstein die Sache kurz und prägnant auf den Punkt gebracht hat: 2 Basis-Postulate (Konstanz von c und Relativitätsprinzip), aus denen die SRT folgt.
Oder nicht ?

Glaubt man Wikipedia (scheint mir gut recherchiert)
http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9#Relativit.C3.A4tstheorie

so hatte Poincare, was Relativitätsprinzip, Energie-Masse-Äquivalenz und Einführung einer 4-dimensionalen Raumzeit anging, schon eine gute Intuition und war evtl. Lorentz in dieser Hinsicht voraus. Jedoch konnte er sich nicht durchringen, seiner Intuition wirklich zu vertrauen:


Als erster Wissenschafter erwog er 1906 die Möglichkeit, dass die Lorentztransformation „eine Rotation in einem vierdimensionalen Raum“ darstelle, wobei er die drei Raumdimensionen um die Zeitkoordinate ct \sqrt{-1} auf vier zum Raum-Zeit-Kontinuum erweiterte und dabei Vierervektoren einführte. Allerdings nahm er davon wieder Abstand, weil drei „besser konvenierten“. [5]
...
Bereits 1900 erkannte er, dass sich aufgrund von actio und reactio die elektromagnetische Energie wie ein „fiktives“ Fluid mit der Masse m = E / c2 verhält, wodurch die Bewegung des Schwerpunktsystems gleichförmig bleibt. Poincaré gelangte jedoch nicht zur vollständigen Äquivalenz von Masse und Energie Einsteins, da er nicht erkannte, dass ein Körper bei der Emission bzw. Absorption von Energie an Masse verliert bzw. gewinnt. Eine Anwendung einer frühen Form der Lorentz-Transformation führte Poincaré deshalb zu einem Strahlungsparadoxon: Ein Wechsel des Bezugssystems führt nämlich dazu, dass die Impulserhaltung nicht erfüllt ist, wodurch nicht nur ein perpetuum mobile möglich ist, sondern auch das Relativitätsprinzip verletzt ist. [3] Nimmt man jedoch mit Einstein an, dass Körper an Masse verlieren oder gewinnen können, verschwindet das Paradoxon. 1904 distanzierte sich Poincaré jedoch wieder von der Vorstellung, dass elektromagnetische Strahlung mit Masse in Verbindung gebracht werden könne. [1]

Hawkwind
13.02.11, 16:38
Da fällt mir noch ein: Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.

Siehe dazu http://www.archive.org/details/UeberDieDynamikDesElektrons.

Ja, diese Ehre gebührt zweifellos Poincare. Um diese Leistung zu würdigen, spricht man ja heute auch oft von der Poincare-Gruppe; das ist die um Translationen erweiterte Lorentz-Gruppe.

EMI
13.02.11, 16:55
Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.
Nein, die stammt in ihren Grundzügen von VOIGT's:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58323&postcount=184

Dank Hawkwind hier Voigts Originalarbeit zum nachlesen:
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das_Doppler%E2%80%99sche_Princip


Der Physiker W.VOIGT hat bereits 1887 in Verallgemeinerung der Galilei-Trafo gefunden, dass es eine 4-dimensionale raumzeitliche Koordinatentrafo gibt, die die Differentialgleichung für die Lichtausbreitung im Vakuum forminvariant lässt.
Der Idee VOIGT's nach, ging es dabei bereits um die Forminvarianz des gesamten MAXWELLschen Gleichungssystems.

POINCARE hat zwar als erster den Gruppencharkter der VOIGT's-Trafo (LORENTZ-Trafo) erkannt aber die volle Einsicht in die vierdimensionale Welt gelang erst MINKOWSKI.

EMI

EMI
13.02.11, 19:00
...es gibt extreme Sichtweisen auf die Historie der RT: für einige wie EMI ist ihre Entwicklung das isolierte Werke eines Genies...Hallo Hawkwind,

"für einige" ist wohl mehr als stark untertrieben.
Im übrigen bin und war ich NIE der Auffassung, das die RT ein "isoliertes" Werk ist! Das Werk eines Genies ja und das ist keineswegs eine extreme Sichtweise!

EINSTEIN erscheint uns als Vorbild, als Verkörperung des Idealtyps eines Physikers.
Wenn man die Rolle der ganz großen Physiker versucht einzuschätzen, muss man einordnen, was deren ganz persönliche Leistung war und was sozusagen im Zug der Zeit lag.

Die Fortschritte haben nun mal die begabtesten, genialsten und fleißigsten Physiker gemacht, eben weil sie die besten Köpfe waren.
Hätte ein EINSTEIN nicht gelebt, hätten das (Brownsche Bewegung, Photoeffekt, SRT, ART, Antiteilchen, Supraverhalten, Laser uvm. uvm.) bestimmt auch andere gefunden, vielleicht ein bisschen später, zunächst wohl auch schlechter und mühsamer, und dies wären dann nicht die Leistungen einer Person allein, sondern das Werk von einem Dutzend oder mehr.

Meist sind solche Fragen reine Spekulationen, aber wir können doch in etwa sagen, wie die Physik ohne EINSTEIN weitergegangen wäre.
Wir wissen doch was anstelle der SRT angeboten wurde. Irgendwann einmal hätte man sich natürlich asymptotisch der Wahrheit (der SRT) angenähert.
Wir wissen auch, was ausser der RT zur Diskussion stand. Es waren Teilwahrheiten, die vielleicht einmal als "ideale Summe" so etwas wie die SRT und ART ergeben hätten. Solche Teilwahrheiten haben andere Physiker geahnt, EINSTEIN sah das Ganze!
Die definitive Geschlossenheit der Prinzipien war das Verdienst einer Person, das Werk EINSTEIN's.

Alle Menschen sind ersetzbar, die jenigen die es tatsächlich nicht sind, sind groß. EINSTEIN war groß!

Gruß EMI

EMI
13.02.11, 19:59
Komisch nur, dass ich Quellen und Zitate nennen kann, du aber rein gar nichts vorweisen kannst, ja noch nicht einmal dagegen argumentieren kannst.
Das sagt uns, dass du eigentlich keinen Schimmer hast, nicht wahr?Wer sind "uns"?

EMI

Benjamin
14.02.11, 15:41
Ich denke, da irrst du. Lies mal Lorentz im Original:


Das denke ich nicht. Zumindest von Poincare kann ich das nachweisen, er schreibt hierin (1904!) http://www.ams.org/journals/bull/2000-37-01/S0273-0979-99-00801-0/home.html:

The laws of physical phenomenons must be the same, whether for a fixed observer, as also for one dragged in a motion of uniform translation, so that we do not and cannot have any mean to discern whether or not we are dragged in a such motion.

Genau das ist das heute bekannte Relativitätsprinzip, ein Jahr (ich glaub es war eigentlich nur ein halbes Jahr) bevor Einsteins erste Arbeit dazu in den Annalen der Physik eingereicht wurde.

Dass übrigens die LET völlig mit den Ergebnissen der SRT übereinstimmt wurde schon mehrmals bewiesen, auch von namhaften Kollegen, wie zuletzt 2001 es J. Brandes in Die Relativistischen Paradoxien und Thesen zu Raum und Zeit (http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19029) getan hat.

Benjamin
14.02.11, 15:48
Nein, die stammt in ihren Grundzügen von VOIGT's:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58323&postcount=184

Dank Hawkwind hier Voigts Originalarbeit zum nachlesen:
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das_Doppler%E2%80%99sche_Princip


Ich sprach hier im Speziellen von der Lorentz-Gruppe, und die stammt von Poincare, nicht von Voigt!

EMI
14.02.11, 16:20
Ich sprach hier im Speziellen von der Lorentz-Gruppe, und die stammt von Poincare, nicht von Voigt!
Falsch!

EMI

Benjamin
14.02.11, 16:33
Falsch!


Wenn es dir hilft, habe Recht und gehe in Frieden. Letztlich ist mir auch egal, wer die Idee zuerst hatte, vielleicht war es ein einfacher Bauer 1880, dem sie zuerst kam, er sie nur nie niedergeschrieben hatte.
Fakt ist, die LET ist der SRT äquivalent. Das lässt sich rechnen.

JoAx
14.02.11, 17:03
Hallo Benjamin!

Vlt. kannst du uns zeigen, wie man zu einer richtigen Vorhersage zum Gedankenexperiment mit Zügen auf einem Kreis aus LET Sicht kommt, wenn der Gleiskreis sich relativ zum Äther bewegt?
Das soll nach Zwil-11 einfach sein.


Gruss, Johann

Hawkwind
15.02.11, 15:36
Ja, Poincare soll wohl einige Zeit mit dem Relativitätsprinzip "sympathisiert" haben (siehe eines meiner vorangegangenen Postings).


Dass übrigens die LET völlig mit den Ergebnissen der SRT übereinstimmt wurde schon mehrmals bewiesen, auch von namhaften Kollegen, wie zuletzt 2001 es J. Brandes in Die Relativistischen Paradoxien und Thesen zu Raum und Zeit (http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19029) getan hat.

Ich bezweifel das auch gar nicht: die historisch jüngste Fassung der LET soll anhand ihrer Vorhersagen nicht von der SRT zu unterscheiden sein. Lorentz hatte da ja eine Weile nachgebessert.

Letztendlich sind halt Relativitätsprinzip und Ätherhypothese in Form eines bevorzugten Bezugssystems aber nicht "unter einen Hut zu bringen"; es sei denn, man geht von einem recht unphysikalischen Äther aus - wie Lorentz und Poincare das wohl zum Schluss wohl getan haben. Zumindest Poincare soll geäußert haben (bei Lorentz bin ich nicht ganz sicher), dass er nicht davon ausgehe, dass es möglich sei, die Geschwindigkeit eines Objektes relativ zum Äther zu bestimmen.

Warum dann noch festhalten an dieser Hypothese ?

Ich denke, Einstein, Lorentz und Poincare sind herausragende Physiker gewesen; die kürzeste, prägnanteste und eleganteste Formulierung ist jedoch letztendlich Einstein gelungen. Deshalb neige ich - wie die Mehrheit der Physiker - zur Formulierung der SRT mittels 4-Vektoren, Minkowskiraum etc..

Aber das bleibt natürlich jedem überlassen, denn auch die LET in ihrer letzten Fassung ist kompatibel mit allen Beobachtungen ... und Theorien, welche auf der SRT basieren - wie etwa die QED - würden m.E. genauso gut mit der LET als Fundament klar kommen.

Bauhof
15.02.11, 15:55
Ich denke, Einstein, Lorentz und Poincare sind herausragende Physiker gewesen; die kürzeste, prägnanteste und eleganteste Formulierung ist jedoch letztendlich Einstein gelungen. Deshalb neige ich - wie die Mehrheit der Physiker - zur Formulierung der SRT mittels 4-Vektoren, Minkowskiraum etc..

Aber das bleibt natürlich jedem überlassen, denn auch die LET in ihrer letzten Fassung ist kompatibel mit allen Beobachtungen ... und Theorien, welche auf der SRT basieren - wie etwa die QED - würden m.E. genauso gut mit der LET als Fundament klar kommen.
Hallo Hawkwind,

Du hast sicher recht mit deiner sachlichen Einschätzung.
Aber das Problem liegt nach meiner Diskussionserfahrung (aus früheren Zeiten) ganz woanders:

Die heutigen "Lorentzianer" möchten interpretativ am liebsten nicht nur zu Lorentz, sondern sogar wieder zu Newton zurückkehren. Warum? Weil den heutigen "Lorentzianern" aus den unterschiedlichsten ideologischen Motiven diese ganze "unverständliche Einsteinsche Interpretation der Relativistik" missfällt. Ich vermute, ähnlich sieht es auch EMI, darum ist er so (mit Recht) aufgebracht

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
15.02.11, 17:40
Hallo Hawkwind,

Du hast sicher recht mit deiner sachlichen Einschätzung.
Aber das Problem liegt nach meiner Diskussionserfahrung (aus früheren Zeiten) ganz woanders:

Die heutigen "Lorentzianer" möchten interpretativ am liebsten nicht nur zu Lorentz, sondern sogar wieder zu Newton zurückkehren. Warum? Weil den heutigen "Lorentzianern" aus den unterschiedlichsten ideologischen Motiven diese ganze "unverständliche Einsteinsche Interpretation der Relativistik" missfällt. Ich vermute, ähnlich sieht es auch EMI, darum ist er so (mit Recht) aufgebracht

M.f.G. Eugen Bauhof

Daneben gibt es aber auch sehr hochkarätige Ansätze zur (Wieder-)Einführung eines Äthers - z.B. in Ansätzen zur Quantengravitation:

Lorentz invariance and quantum gravity: an additional fine-tuning problem? (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0403/0403053v4.pdf)

We thus have a quantum inspired revival of the nineteenth century idea of the electromagnetic ether, a background in which propagate light waves, as well as all other elementary particles and fields.


Structure, Individuality and Quantum Gravity (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507078v2.pdf)

The reader may be reminded of the Lorentzian approach to special relativity: Therereally is a privileged inertial frame (the ether frame). But motion through the ether contracts all (ideal) measuring rods, slows down all (ideal) clocks, and increases all masses in such a way that this motion is undetectable. Clocks in a moving inertial frame synchronized by light signals, but forgetting about the effects of this motion on the propagation of light, will read the “local time” and light will appear to propagate with the same speed c
in all inertial frames I often wonder why those who adopt the special-relativistic approach to general relativity dont abandon special relativity too in favor of the ether frame?



Nach derzeitigem "state of the art" ist der Äther eine überflüssige Hypothese, aber da ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen ?

Gruß,
Hawkwind

Benjamin
15.02.11, 18:55
Ich denke, Einstein, Lorentz und Poincare sind herausragende Physiker gewesen; die kürzeste, prägnanteste und eleganteste Formulierung ist jedoch letztendlich Einstein gelungen. Deshalb neige ich - wie die Mehrheit der Physiker - zur Formulierung der SRT mittels 4-Vektoren, Minkowskiraum etc..


Da stimme ich dir zu. Einsteins Formulierung ist auch in meinen Augen die kompakteste. Physikalisch ist sie daher vorzuziehen. Philosophisch jedoch lässt sie Fragen unbeantwortet, die ich nicht als unbedeutend abtun kann. Das beginnt schon mit der Frage: Sind bewegte Körper in ihrer Bewegungsrichtung wirklich verkürzt, oder erscheinen sie nur so? Auch Heisenberg stellt in seinem Buch Der Teil und das Ganze diese Frage. Er unterscheidet hier nicht zwischen wirklich und scheinbar, in seinen Augen ist die Frage selbst unsinnig.
Und im Rahmen der SRT, dem Rahmen gleichförmiger Bewegung bzw. Ruhe, mag das auch stimmen. Im Rahmen der Gravitation würde ich das aber nicht mehr sagen. Denn einerseits sind wir uns ziemlich einig darin, elektrischen Feldern Realität zuzusprechen, jedoch neigen viele dazu der Raum(Zeit)Metrik diese Ehre zu verweigern. Diese Trennung ist in meinen Augen aber in jeder Hinsicht unbegründet. Wenn wir uns einigen würden, dass auch die ART-Metrik physikalische Realität ist wie dies elektrische Felder sind, so denke ich, dass Lorentz und Poincares Ansatz sehr gut war. Fakt ist nämlich, dass die ART-Metrik wohldefiniert sein muss, sodass jeder Raumpunkt mit seinen Nachbarn in bestimmter Relation steht in Hinblick auf das 4-dim. Skalarprodukt. Damit ist aber ein ausgezeichnetes Bezugssystem gegeben! Man kann sehr wohl unterscheiden, zwischen "hohem" und "niedrigem" Gravitationspotential. Es ist messbar, weil die Zeit je nach Potential langsamer oder schneller vergeht. Insofern gibt es auch so etwas wie einen "ruhenden Raum", nämlich die Hintergrundmetrik, die das Gravitationspotential an jedem Punkt definiert. Die Frage danach, welcher Maßstab der längere ist, oder welche Uhr langsamer tickt, lässt sich hier beantworten. Wenn es in diesem Fall "länger" und "kürzer" gibt, warum nicht im Falle der gleichförmigen Bewegung? Weil es sich nicht messen lässt? Das ist keine schlüssige Begründung! Im einen Fall ist erwiesen, dass es länger und kürzer gibt, im anderen Fall ist es nicht erwiesen, deshalb soll es hier nicht gelten?

Das ist doch Unsinn! Es gleicht für mich der Aussage, dass der Mond nicht da ist, wenn man nicht hinsieht. Im Falle das man hinsieht, ist es erwiesen, dass er da ist, sieht man nicht hin, ist es nicht erwiesen, und deshalb soll er nicht da sein?

Benjamin
15.02.11, 18:59
Daneben gibt es aber auch sehr hochkarätige Ansätze zur (Wieder-)Einführung eines Äthers - z.B. in Ansätzen zur Quantengravitation:


In der Tat denke ich, dass es für eine Verbindung von ART und QFT sinnvoll ist von einem Äther auszugehen.

Benjamin
15.02.11, 18:59
Vlt. kannst du uns zeigen, wie man zu einer richtigen Vorhersage zum Gedankenexperiment mit Zügen auf einem Kreis aus LET Sicht kommt, wenn der Gleiskreis sich relativ zum Äther bewegt?


Erm ... wie lautet die Problemstellung konkret?

EMI
15.02.11, 19:09
Nach derzeitigem "state of the art" ist der Äther eine überflüssige Hypothese, aber da ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen ?
Doch Hawkwind!

das letzte Wort darüber wurde vor über 100 Jahren gesprochen. PUNKT!

Ich bitte dich, damit aufzuhören, hier den Einsteingegnern zu huldigen und denen ständig Argumente zu zureichen!

Es geht nicht um Äther, es geht darum, das hier in diesem Forum User auftauchen, die verbreiten wollen, das mit Lorentz alles klar war.
Klar und deutlich war Lorentz, verständlich, roch besser schmeckte besser, die WELT war rund und sauber!
Nun kam da ein möchtegern Physiker namens EINSTEIN daher und meinte doch tatsächlich er hätte das perfekte Lorentzsche Fahrrad noch mal erfunden.
Nicht zu glauben so was!

Nein!, das EINSTEINsche Fahrrad fährt zwar auch, aber schaut doch mal richtig hin!, es klappert an allen Ecken und Enden und man staunt weniger um Einstens Fahrrad an sich, nein man staunt doch eher darüber, das sich das Ding überhaupt fortbewegen lässt.
Nun gut, meinen da die versteckten hinterfötzigen Einsteingegner, nun gut was solls, ist halt Geschmacksache wer welches Fahrrad bevorzugt.
Ist genau so wie mit, "dreht sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne", alles reine Geschmacksache.
LORENTZ überragt EINSTEIN eh bei weitem, EINSTEIN bedarf es nicht, den braucht Niemand!

Simmt's Hawkwind? Na klar! Es könnte sich ja mal irgendwann mit HOCHKARÄTIGEN Ansätzen durchaus herausstellen, das sich die Sonne doch um die Erde dreht!

ICH BIN SCHWER ENTTÄUSCHT VON DIR HAWKWIND!

Und springt mir jetzt nicht reihenweise Hawkwind bei!
Schaut's euch an! Hawkwind bezieht keine Stellung beschwichtigt und orakelt nur rum und denkt offensichtlich genau in die Einsteingegnerrichtung.
Nicht so offen klar, die Anderen vorschicken und bestärken ist ja auch viel einfacher! und wenn alle Stricke reissen kommt dann "ich kenne mich da nicht so aus in Wissenschaftsgeschichte".
Wer's glaubt wird selig!

EMI

PS: ...die kürzeste, prägnanteste und eleganteste Formulierung ist jedoch letztendlich Einstein gelungen.
Für Hawkwind ist die SRT von Albert Einstein eine elegante Formulierung.
DAS SAGT ALLES AUS!!!!!!!!!

Harti
15.02.11, 19:48
Nach derzeitigem "state of the art" ist der Äther eine überflüssige Hypothese, aber da ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen

Hallo Hawkwind,
ich erlaube mir mal meine Gedanken dazu zu äußern.

Hielt man nicht ursprünglich einen Äther wegen der Wellennatur des Lichts für erforderlich, weil man davon ausging, dass Wellen eine materiellen Stoff wie Wasser oder Luft für ihre räumliche Ausbreitung benötigen ?
Wenn man für die Annahme einer Welle die Notwendigkeit einer stofflichen Bindung aufgibt, braucht man auch keinen Äther mehr.
Es stellt sich dann natürlich die Frage, was eine Welle ausmacht.
Ich denke, dass das Wesen einer Welle in der Kombination von zwei Bewegungen besteht; einer periodischen, bei der nach Durchlaufen einer Periode keine räumliche Veränderung gegeben ist. Diese Bewegung hat damit einen rein zeitlichen Charakter, weil die räumliche Veränderung nach Durchlaufen der Periode Null ist. Und einer räumlichen Bewegung dieses periodischen Systems.
Man kann sich diese Gegebenheiten z.B mit Hilfe eines eindimensionalen Koordinatensystems verdeutlichen; dies wäre eine Gerade, die Zeit und Raum repräsentiert.
Die übliche periodische Bewegung, z.B. eine Kreisbewegung, erscheint eindimensional als Pendelbewegung auf einer Strecke (hin und her). Wenn sich nun diese "pendelnde" Strecke auf der Geraden fortbewegt, habe ich im Prinzip eine Welle, nämlich eine Longitudinalwelle.

Mit Hilfe dieser Vorstellung könnte man eventuell auch die Doppelnatur des Lichts verstehen. Ein Photon (Korpuskel), das eine wie immer geartete periodische Bewegung ausführt und sich gleichzeitig räumlich (ohne Äther) fortbewegt. Unter bestimmten Bedingungen tritt der Korpuskelcharakter in Erscheinung unter anderen der Wellencharakter.

Man muss ja auch mal ein bißchen unkonkret spekulieren dürfen.

MfG
Harti

Benjamin
15.02.11, 20:24
das letzte Wort darüber wurde vor über 100 Jahren gesprochen. PUNKT!

Ich bitte dich, damit aufzuhören, hier den Einsteingegnern zu huldigen und denen ständig Argumente zu zureichen!

Das ist doch Schwachsinn! Man ist kein Einstein-Gegner, wenn man sagt, dass die Ergebnisse der LET mit denen der SRT übereinstimmen, oder dass die Äther-Vorstellung vielleicht auch im Rahmen der ART Gültigkeit zeigen kann.
Genauso wenig ist man ein Gegner Newtons, wenn man sagt, dass seine Mechanik nur beschränkt gültig ist. Sowohl Einstein als auch Newton waren geniale Menschen, wie ich finde. Vor allem Einsteins einfache und dennoch streng korrekte Denkweise bewundere ich zutiefst. Es ist daher unsinnig zu sagen, ich wäre ein Gegner seiner Theorien, genauso wenig wie ich eine Gegner Newtons Theorie bin.

Benjamin
15.02.11, 20:29
Ich denke, dass das Wesen einer Welle in der Kombination von zwei Bewegungen besteht; einer periodischen, bei der nach Durchlaufen einer Periode keine räumliche Veränderung gegeben ist. Diese Bewegung hat damit einen rein zeitlichen Charakter, weil die räumliche Veränderung nach Durchlaufen der Periode Null ist. Und einer räumlichen Bewegung dieses periodischen Systems.

Es ist schön zu sehen, dass hier offenbar auch eingeständig gedacht wird! :)
Nur möchte ich dich fragen, was denkst du schwingt da, was bewegt sich? Du sprichst von einer räumlichen Veränderung, nur was verändert sich?

Eine Welle ist ohne Medium für mich nicht denkbar.
Man könnte bequemer Weise hergehen und sagen, naja, das übersteigt eben das menschliche Vorstellungsvermögen, wie überhaupt diese ganze Welle-Teilchen-Natur. In der Hinsicht jedoch bin ich kein bequemer Mensch.

Eyk van Bommel
15.02.11, 21:57
Eine Welle ist ohne Medium für mich nicht denkbar.
Du meinst also eine Spiralfeder würde ohne Äther nicht schwingen? Ein Elementarteilchen kann vielleicht nicht schwingen, aber man kann jedes Photon halbieren – kann es da Elementar sein?

Ein Teilchen kann man in einem EM-Feld zum schwingen bringen. Müssen die Teilchen des EM-Feldes absolut ruhen?

Gruß
EVB

EDIT: Oder schon mal was Strings gehört? Die schwingen auch ohne Äther - auch die Photonen. Selbst Lorentz benötigt heute kein Medium mehr für die Schwingung von "Elementarteilchen".

Benjamin
16.02.11, 00:40
Du meinst also eine Spiralfeder würde ohne Äther nicht schwingen?

Nein, das meine ich nicht. Ich meine, eine Welle ist ohne Medium nicht denkbar. Die Schwingung einer Spiralfeder hat ein Medium, nämlich die Spiralfeder. Auch wenn ich von der Stringtheorie nichts halte, die Schwingungen dieser benötigen auch ein Medium, nämlich die Strings.

Allein die Wellengleichung d²f(x,t)/dx²=1/c² d²f(x,t)/dt² macht keinen Sinn ohne Medium. f(x,t) ist das Medium! Bei Wasserwellen ist f(x,t) definiert über das Wasser, bei einer materiellen Feder über die Feder, bei em Wellen über das elektrische/magnetische Feld. Wann immer du die Wellengleichung angibst, musst du zunächst definieren, was f(x,t) sein soll. Sprich, du legst fest, was da schwingt. Ob es Atome sind, der elektrische Feldvektor, oder die Metrik des Raumes, irgendetwas schwingt da.
Die Wellengleichung entspringt der Bedingung zumindest einer Raumdimension, einer Zeitdimension und der Wechselwirkung zwischen einzelner Raumpunkte, die sich über irgendetwas definieren, was dort an dem jeweiligen Raumpunkt ist. Das heißt, ein konkretes Etwas folgt mit zeitlichem Abstand dem Verhalten seiner Nachbarn. In der Tat lässt sich aus dieser einfachen Bedingung die Wellengleichung herleiten. In jedem Fall jedoch bedarf es irgendeinem Etwas, das dann f(x,t) repräsentiert.

Also f(x,t) ist das Medium. Ohne ihm wäre eine Wellengleichung nicht denkbar.

JoAx
16.02.11, 01:48
Hallo Benjamin!


Die Frage danach, welcher Maßstab der längere ist, oder welche Uhr langsamer tickt, lässt sich hier beantworten. Wenn es in diesem Fall "länger" und "kürzer" gibt, warum nicht im Falle der gleichförmigen Bewegung? Weil es sich nicht messen lässt? Das ist keine schlüssige Begründung! Im einen Fall ist erwiesen, dass es länger und kürzer gibt, im anderen Fall ist es nicht erwiesen, deshalb soll es hier nicht gelten?


Warum lässt sich in einem Fall etwas messen, und in einem anderen nicht, wenn doch in beiden Fällen etwas vorliegen soll, und nicht nur in einem?
Messen ist gleich dem HINSCHAUEN und nicht dem NICHT-HINSCHAUEN.
Wenn du auf den Mond hinschaust, und diesen nicht siehst, dann würdest du doch auch nicht behaupten, dass dieser trotzdem da ist, oder?

Aber genau das machst du mit dem Äther.

Man schaut hin -> sieht nichts -> sagt aber trotzdem, dass es da wäre.

Warum?

Gruss, Johann

PS: Das andere fängt hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57874&postcount=12
an. Das Gedankenexperiment mit dem Zug auf einer Kreisbahn.

EMI
16.02.11, 03:34
Das ist doch Schwachsinn! Man ist kein Einstein-Gegner, wenn man sagt, dass die Ergebnisse der LET mit denen der SRT übereinstimmen, oder dass die Äther-Vorstellung vielleicht auch im Rahmen der ART Gültigkeit zeigen kann.
Genauso wenig ist man ein Gegner Newtons, wenn man sagt, dass seine Mechanik nur beschränkt gültig ist.
Dein Vergleich hinkt und das gewaltig!

Wenn man feststellt, dass das Weltbild NEWTONS (die KM) nur bei v << c gilt, ist das eine Tatsache und keine Schmähung der Leistungen des genialen NEWTON.

Wenn man aber stur behauptet, die LET von LORENTZ ist von der SRT EINSTEINS nicht unterscheidbar, dann behauptet man, die SRT war NIE nötig und ist ÜBERFLÜSSIG.
Damit schmäht man EINSTEIN und ist ein ÜBELSTER Einsteingegner!

Da helfen auch keinerlei Vertuschungsversuche und Ausflüchte zur ART! Auch in der ART hat es nie einen Äther gegeben und wird es nie einen geben.

Du leugnest die SRT und bist damit ein Einsteingegner!
Genau so wie diejenigen die leugnen das die Sonne im Mittelpunkt steht, Gegner von KOPERNIKUS waren und sind!

EMI