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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Orbitale


jonnymi
09.08.07, 15:48
Hallo an alle,
Meine Frage währe: was die Orbitale sind. Was mir klar ist ist das die lösung der schröderinger gleichung eine wellenfunktion ist und das quadrat der Funktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. ein orbital ist der raum mit 90% aufenthaltswahrscheinlichkeit. (wieso 90%). wenn ich den ort aber so genau kenne wird der impuls doch sehr "unscharf". ist es also auch erlaubt das Orbital als stehende welle des Elektrons zusehen. (ohne das sich das Elektron darin bewegt) dabei währe doch einfach der impuls "scharf" dafür der ort nicht. oder?
wie ist das mit den angeregten zuständen des Wasserstoffs? der hat ja nur ein Elektron sind deshalb nur s-Orbitale für ihn möglich??? der grundzustand währe dann 1s und angeregt dann 2s ; 3s usw.
Oder kann ein elektron auch einen d-p oder f orbital formen???
viele fragen, hoffentlich viele antworten..... grüße

quantquant
09.08.07, 19:01
Hallo jonnymi,

bei Orbitalen fühle ich mich inhaltlich wieder mal angesprochen, das heißt einigermaßen kompetent. Soll aber nicht heißen, dass ich hier die abolute Wahrheit verkünde;)

Hallo an alle,
Meine Frage währe: was die Orbitale sind. Was mir klar ist ist das die lösung der schröderinger gleichung eine wellenfunktion ist und das quadrat der Funktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. ein orbital ist der raum mit 90% aufenthaltswahrscheinlichkeit. (wieso 90%).

Ein Orbital ist nicht anderes als die Wellenfunktion für die Elektronenbewegung im Atom, genauer gesagt für die Elektronenbewegung im elektrostatischen Feld, das durch die Atomkerne vorgegeben ist. Es ist nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit, also das Quadrat der Wellenfunktion.

Bleiben wir beim H-Atom, sonst wird's zu kompliziert: Die Wellenfunktion ist eine Funktion von 3 Variablen, x, y, und z. Damit ist die Wellenfunktion nur im 4dimensionalem Raum darstellbar, wir kommen darauf zurück.

Aus mathematischen Gründen (Separierbarkeit) stellt man die Wellenfunktion in Abhängigigkeit von Polarkoordinaten dar, r (Radius) und zwei Winkel, theta und phi. Wie die genau aussehen, siehe Lehrbuch oder wikipedia, ist aber nicht so wichtig. Es bleibt dabei, dass ein Orbital (=Wellenfunktion) von drei Variablen abhängt, dem Radius und zwei Winkel.
Man kann das Orbital mathematisch schreiben als Radiusanteil * Winkelanteil, in der Fachsprache nennt man das Separierung in einen Radial- und Winkelanteil.

Die Bilder, die man z. B. vom p-Orbitalen aus Schulbüchern kennt (zwei Hanteln), sind nur ein - jetzt kommts - dreidimensionaler Graph der Winkelfunktion, also funktion(theta, phi). Der Radialanteil ist da nicht enthalten. Das wissen die Schullehrer aber selten ;)

Ein Orbital kann dreidimensional nicht dargestellt werden, da es ja von drei Variablen abhängt und daher nur in der 4. Dimension als Graph darstellbar wäre. Daher wählt man als Darstellung eines Orbitals dreidimensionale Höhenlinien, wobei als Höhe eine willkürlich gewählte Aufenthaltswahrscheinlichkeit (meist 90 %) festgelegt wird. Die 90 % haben also gar nichts mit dem Orbital zu tun, das ist einfach eine reine Konvention, um dem Atom irgendeine "Grenze" zu geben, man könnte auch 80 % oder 99 % nehmen.


wie ist das mit den angeregten zuständen des Wasserstoffs? der hat ja nur ein Elektron sind deshalb nur s-Orbitale für ihn möglich??? der grundzustand währe dann 1s und angeregt dann 2s ; 3s usw.
Oder kann ein elektron auch einen d-p oder f orbital formen???
viele fragen, hoffentlich viele antworten..... grüße

Klar kann ein Elektron im H-Atom auch in einem p, d oder f-Orbital sein, das sind einfach weitere Lösungen der Schrödingergleichung. Ob Übergänge, also Wechsel des Elektrons von z. B. einem p in ein s-Orbital aber möglich sind, bestimmen Auswahlregeln (Drehimpulserhaltung). Prinzipiell kann ein H-Elektron aber alle Orbitale "besetzen".

Viele Grüße,

quantquant

jonnymi
10.08.07, 00:30
hallo quantquant, danke für deine antwort.

ein orbital ist der raum mit 90% aufenthaltswahrscheinlichkeit.
da wahr ich wohl zu ungenau. ich meinte damit das ein orbital der raum ist für den die aufenthaltswahrscheinlichkeit größer mehr als 90% beträgt.
so richtiger???

Ein Orbital ist nicht anderes als die Wellenfunktion für die Elektronenbewegung im Atom
was meinst du damit?
wie soll ich mir so ein gebundenes elektron vorstellen. als teichen das im orbital hin und her saust, oder als welle die das ganze orbital durch seine wellengleichung "ausfüllt". und ist der vergleich mit den stehenden wellen erlaubt?
wenn ich dich richtig verstehe kann also auch (bei entsprechender Energie) ein e im h-atom alle vier Hanteln eines p-orbitals bilden.

es gibt doch auch die möglichkeit die schröderinger gleichung in eine 1 oder 2dimension zu berechnen und damit sozusagen einen querschnitt des atoms zu berechnen.
grüße

quantquant
10.08.07, 07:33
Hallo jonnymi,


da wahr ich wohl zu ungenau. ich meinte damit das ein orbital der raum ist für den die aufenthaltswahrscheinlichkeit größer mehr als 90% beträgt.
so richtiger???


Nein, eigentlich nicht. Wie gesagt, Orbital ist nur ein anderer Begriff für die Wellenfunktion eines Atoms, und das Quadrat davon (Aufenthaltswahrscheinlichkeit) bestimmt dann einen Raumabschnitt, in dem das Elektron mit einer bestimmten Wahrscheinlichkleit anzutreffen ist. Also z. B. im Fall des s-Orbitals eine Kugel, die bei 90 % Wahrscheinlichkeit natürlich kleiner ist als bei 99%. Aber es stimmt schon, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch Orbital und Raum bestimmter Aufenthaltswahrscheinlichkeit gleichsetzt, richtig ist es aber nicht.


was meinst du damit?
wie soll ich mir so ein gebundenes elektron vorstellen. als teichen das im orbital hin und her saust, oder als welle die das ganze orbital durch seine wellengleichung "ausfüllt". und ist der vergleich mit den stehenden wellen erlaubt?

:confused::confused::confused::confused:

Soll heißen, das weiß ich nicht. Ich fahre immer gut damit, mir ein Elektron eben grad nicht bildlich vorzustellen, sondern mich mit der mathematischen Beschreibung zufrieden zu geben. Zumindest soweit: Man kann nicht sagen (genau genommen, in der "Umgangssprache" ist das anders), ein Elektron sitzt in einem Orbital. Ein H-Atom besteht aus einem Proton im Kern und einem Elektron. Die Gesamt-Wellenfunktion dafür beschreibt also den Kern und das Elektron. Das Orbital ist nichts anderes als die Wellenfunktion des Elektrons, die durch "Austrennen" (für die Spezialisten: Separierung, Born-Oppenheimer Näherung) aus der Gesamtwellenfunktion entsteht. Insofern beschreibt also ein Orbital das Elektron, das Elektron "sitzt" aber nicht in einem Orbital. Mir ist übrigens klar, dass z. B. im Chemieuntericht an der Schule das anders erzählt wird. Aber Schulchemie entspricht halt nicht an Unis gelehrter Quantenchemie... Ansonsten ist die Vorstellung mit der stehenden Welle sicher nicht schlecht.

wenn ich dich richtig verstehe kann also auch (bei entsprechender Energie) ein e im h-atom alle vier Hanteln eines p-orbitals bilden.

Ja, aber ein p-Orbital hat nur 2 Hanteln. Du meinst wahrscheinlich d-Orbitale. Und nochmal zum voher gesagten: Die Vorstellung als Hanteln ist falsch, einer meiner Profs meinte mal, p-Orbitale sehen aus wie Weißwürste ;)

es gibt doch auch die möglichkeit die schröderinger gleichung in eine 1 oder 2dimension zu berechnen und damit sozusagen einen querschnitt des atoms zu berechnen.
grüße

Man kann schon ein und zweidimensionale Probleme berechnen, z. B. Teilchen im Kasten. Ein Atom kann aber soweit ich weiß nur komplett, also mit einer Wellenfunktion Psi(x,y,z), berechnet werden.

Hoffe, irgendwas Verständliches war dabei. es ist ein kompliziertes Thema:cool:

Viele Grüße,

quantquant

jonnymi
10.08.07, 11:49
dankeschön...
hast du vielleicht noch einen buch/web tip für mich???
ich finde das mit dem atomen richtig interessant, aber in den physik büchern steht da oft zu wenig drin finde ich.
einer meiner Profs meinte mal, p-Orbitale sehen aus wie Weißwürste
das finde ich auch nicht schlecht, da braucht man nur noch ein senf und ein weißbier orbital. zum nachtisch noch etwas rosinenkuchen modell und alles wird gut....

quantquant
10.08.07, 13:00
dankeschön...
hast du vielleicht noch einen buch/web tip für mich???


Hallo nochmal,

Webtipp kenne ich keinen dazu. Populärwissenschaftliche Bücher auch nicht.

Die Bücher zur Physikalischen Chemie behandeln das recht ausführlich und von der Mathematik her auch auf für Nicht-Physiker verständlichem Niveau, da sie sich eben in erster Linie an Chemie-Studenten richten. Ein gutes ist z.B. der Atkins (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3527315462/quantende-21). Gibt's wohl in älteren Ausgaben gebraucht auch deutlich billiger.

Das (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3527284230/quantende-21) ist auch ein richtig witziges Buch. Der jetzt bei Amazon genannte Preis ist aber auch ein Witz:p

Richtig gründlich wird es hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0136855121/quantende-21) behandelt, da sollte man aber schon ein Chemie- oder Physik-Vordiplom dafür haben.

Viele Grüße,

quantquant

jonnymi
11.08.07, 18:28
da wäre noch eine frage....

kann den ein wasserstoffatom von 1s->2s übergehen. ich frage weil ja für einen strahlenden übergang des ein delta l von +-1 geben müßte. oder gibt es auch nichtsrahlende übergänge, und wie wird dann das atom die energie wieder los?
danke für deine Atwort und deine gedult mit mir :)

ps: danke für die buchtips

Quantenmechaniker
11.08.07, 19:01
kann den ein wasserstoffatom von 1s->2s übergehen.

Ja, strahlend ist der Übergang verboten, einfach weil die Überlagerung von 1s und 2s keine Ladungstrennung, kein elektrisches Feld erzeugt. Aber solche Übergänge sind durch inelastische Stösse zwischen Teilchen möglich.

Gruß,
Joachim

jonnymi
11.08.07, 23:32
hallo, danke für die Antwort
ist es dabei zufall das zwischen 2 zusänden l +/- 1 sein muß um strahlend überzugehen und einphoton den Spin = 1 hat?
oder hängt das irgendwie zusammen?

Quantenmechaniker
12.08.07, 10:53
ist es dabei zufall das zwischen 2 zusänden l +/- 1 sein muß um strahlend überzugehen und einphoton den Spin = 1 hat?
oder hängt das irgendwie zusammen?

Hallo jonnymi,

nein, das ist kein Zufall. Der Gesamtdrehimpuls ist in jeder Reaktion erhalten. Wenn also das Atom den Drehimpuls ändert, dann muss auch das Lichtfeld Drehimpuls verlieren. Die Quanten des Lichtfeldes tragen genau Spin 1 und deshalb gilt bei den Reaktionen erster Ordnung gerade l +/-1.

Dass das Photon gerade Spin 1 hat, hängt direkt an seiner Natur als elektromagnetische Dipolwelle. Man kann jede Welle in eine links- und eine rechtszirkular Polarisierte Welle zerlegen. Das entspricht genau den Spinausrichtungen +/- 1. Es hängt also alles logisch zusammen.

Gruß,
Joachim

Quantenmechaniker
12.08.07, 15:51
Hallo,

Hierzu vielleicht noch ein Kommentar:


wie soll ich mir so ein gebundenes elektron vorstellen. als teichen das im orbital hin und her saust, oder als welle die das ganze orbital durch seine wellengleichung "ausfüllt". und ist der vergleich mit den stehenden wellen erlaubt?

Der Vorstellung von einem Teilchen, das im Orbital hin und her saust, ist falsch. Die Eigenschaften des Elektrons werden durch die Ortswellenfunktion und Spin vollständig beschrieben. Sie haben keinen Ort innerhalb des Orbitals, das Orbital ist die genauste mögliche Ortsangabe. Die Vorstellung als Welle ist schon wesentlich besser. Man muss nur wissen, dass die Welle zusätzlich noch die Eigenschaft hat, dass sie quantisiert ist. Es kann also keine halben oder 3,1415 Elektronen geben, sondern nur ganze. Ausserdem ist die Wellenfunktion tatsächlich eine stehende Welle. Diese Vorstellung ist also richtig.

Gruß,
Joachim

P.S.:Alle Angeben beziehen sich natürlich auf den heutigen Stand der Forschung, ob es später mal abweichende Erkenntnisse geben wird, kann ich nicht wissen. Aber die Standard-Quantenmechanik ist schon so erfolgreich, dass man ihr einigermaßen trauen kann.

Quantenmechaniker
12.08.07, 21:32
Hi,


Wo befindet sich genau dann die Feldquelle des Elektrons zwischen Zeiten t1 (x1) und t2 (x2),während einer vollen Spinbewegung ?

In Exprimenten hat es den Anschein ,dass die Feldquelle (Elektron ) in punkt x1 verschwindet um in Punkt zwei aufzutauchen.


Auf welches Experiment beziehst du dich hier? Hast du einen Link oder eine genaue Beschreibung des Aufbaus? Mir ist kein Experiment bekannt, in dem man zwei Mal hintereinander die Position eines Elektrons mit kleinerer Auflösung als die Ausdehnung des Orbitals gemessen hätte. Das scheint mir auch kaum durchführbar. Der Energie der verwendeten Stoßpartner würde den Wasserstoff sofort ionisieren und damit eine zweite Messung unmöglich machen.

Gruß,
Joachim

Quantenmechaniker
13.08.07, 08:55
Hallo Zarathustra,


Aber das ist wirklich nebensächlich.

Übersehen Sie einfach diesen Satz (was ich auch gleich löschen werde).
Das heißt ,wenn ich diesen Satz nicht geschrieben hätte ,hätten Sie dann nichts zu diesem Beitrag zu sagen ?


Ein Experiment ist in der Physik niemals nebensächlich. Woher sollen wir wissen, wie sich Elektronen verhalten, wenn wir es nicht beobachten. Es wäre mir also schwer gefallen, irgendwo anzusetzen, weil die Konkreten Ansätze fehlen. Wir sind hier ja bei "Schulphysik und verwandte Themen", da kann man meines Erachtens schonmal die etablierten Theorien ohne Angabe von Belegen beschreiben, aber wenn es spekulativ wird, dann sollte man doch in der Lage sein, einen Experimentellen Hinweis zu nennen.

Konkret:
Was wir als Teilchen bezeichnen ,ist die Raumschwingungen d.h stehende Wellen (Feld),um einem Punkt (Feldquelle).

Wo nehmen sie diese Information her. Warum muss die Feldquelle ein Punkt sein. Ich kann nicht ausschließen, dass es die Wellen selbst sind, die Feler erzeugen. Ein Elektron könnte auch eine Ladungsdichtewelle sein, die um sich ein elektrisches Feld aufbaut. Punktteilchen sind eine Annahme, mehr nicht. Ohne experimentelle Hinweise ist es reine Spekulation, von punktförmigen Feldquellen zu sprechen.

Es ist ein ständiges „Entstehen „ und Vergehen „.
Ein elektron IST nicht da ,sondern wird bei jeder vollen Spinbewegung neu erzeugt .

Wie kommen sie darauf? Schulphysik ist das nicht.


ps.
Mir wäre lieber ,wenn Sie mich nicht duzen würden.Damit Sie keine Sonderstellung (was mich betrifft)unter den Besuchern bekommen würden.
Sonst hätte ich nichts dagegen.

Damit hätten Sie aber eine Sonderstellung bei mir. Das ist mir nicht ganz recht, aber ich werde Ihren Wunsch respektieren. Bitte verzeihen Sie, falls mir mal ein du herausrutscht. Das ist hier in Schweden so üblich.

Gruß,
Joachim Schulz

jonnymi
13.08.07, 16:56
hallo joachim,
:) mich darfst du, duzen!!! Danke für deine Antwort!!!

ich wollte fragen ob die sicht der orbitale als welle durch die heisenbergsche unschärfe ok ist. ich könnte da ja einfach sagen das ich den impuls des elektrons gut bestimmen kann, aber darum halt den ort nicht genau und es deshalb als welle ansehe.

und, da kennst du dich bestimmt auch aus. könnte man ein Lichtquant einfach als austauschteilchen des e-m kraft/feld sehen? so wie die mesone das angeblich bei der starken kernkraft machen?

grüße johannes

ps: deine seite gehört beim thema quantenphysik klaer zu meinen lieblingen.
weiter so....

Quantenmechaniker
13.08.07, 17:36
Hallo Jonnymi

hallo joachim,
:) mich darfst du, duzen!!! Danke für deine Antwort!!!


Danke! Das macht es leichter zu antworten. Ich möchte mich ja nicht wegen unerlaubten Duzens vor Gericht wiederfinden :)


ich wollte fragen ob die sicht der orbitale als welle durch die heisenbergsche unschärfe ok ist. ich könnte da ja einfach sagen das ich den impuls des elektrons gut bestimmen kann, aber darum halt den ort nicht genau und es deshalb als welle ansehe.


Ja, genau. Die Heisenbergsche Unschärfe folgt ja direkt aus der Wellennatur. Eine unendlich ausgedehnte ebene Welle hat scharfen Impuls und von denen braucht man eben ein Kontinuum um eine räumlich begrenzte stehende Welle zu erhalten. Andererseits braucht man um so mehr Energie, je stärker die "Biegung" der Welle ist, je kürzer die Wellenlänge. Deshalb kann das Orbital nicht beliebig klein sein. Je kleiner es ist, desto mehr Kraft braucht man um es so klein zu halten. Aus Punktteilchen könnte man gar keine Materie bauen. Alles würde in einem Punkt zusammenk****en. Nur weil es, aufgrund der Unschärfe und des Pauli-Prinzips, Energie kostet, eine kleine stehende Elektronenwelle zu schaffen, gibt es Atome wie wir sie kennen und messen.



und, da kennst du dich bestimmt auch aus. könnte man ein Lichtquant einfach als austauschteilchen des e-m kraft/feld sehen? so wie die mesone das angeblich bei der starken kernkraft machen?



Jein. Damit könnte ich mich stundenlang mit Uli "streiten". Austauschteilchen sind ein tolles Konzept, wenn man weiß wovon man spricht. Ein statisches Feld kann virtuelle Photonen beliebiger Wellenlänge "ausspucken". Aber die virtuellen Photonen sind nicht ganz identisch mit der realen Photonen eines Lichtfeldes. Stell dir ein Elektron vor, dass in einem Fernseher durch die Ablenkplatten fliegt. Wenn man sich hier vorstellt, dass an der Platte ein Photon entsteht, dass das Elektron wegstößt, dann schafft das mehr Probleme als es löst. Woher weiß die Platte, wann sie ein Photon losschicken soll? Welche Wellenlänge soll es haben? Virtuelle Photonen sind einfach Pakete aus Energie und Impuls, die dem Feld lokal entnommen werden. Also genau dort, wo das Elektron gerade ist. Danach ist das Feld etwas gestört und diese Störung verteilt sich mit Lichtgeschwindigkeit im Feld.

Reale Photonen dagegen sind stabile Feldanregungen, die das Nahfeld verlassen können und dabei eine festgelegte Portion Energie und Impuls mitnimmt.

Gruß,
Joachim

Quantenmechaniker
14.08.07, 12:12
-Punktteilchen bezeichnen Sie als Annahme ,Obwohl Sie wissen ,dass diese Annahme falsch ist.

Eben. Annahmen können falsch sein. Deshalb habe ich Ihnen widersprochen, als Sie von punktförmigen Feldquellen schrieben. Die Annahme, dass es solche Quellen gäbe ist eine Annahme von Ihnen, die Sie mit einem Experiment unterstützen müssten.

Versuchen Sie nicht, den Spieß umzudrehen. Ich habe nicht von Punktteilchen geschrieben.

Gruß,
J. Schulz

Quantenmechaniker
14.08.07, 14:08
Hallo Zarathustra,

zunächst einmal möchte ich Sie um etwas mehr Distanz bitten. Ich stehe zu Ihnen in keinem Angestelltenverhältnis und bin damit keinesfalls verpflichtet auf jeden Punkt Ihrer Äußerungen einzugehen. Ich habe speziell nach dem Experiment gefragt, weil mich dieser Punkt interessiert hat. Die anderen finde ich eher uninteressant. Ich gehe aber gerne kurz auf die drei Fragen ein:

ad 1:
Die Frage ist ,wie und nach welchen Mechanismus immer (Milliarden von
Jahren ) um diesen Raumpunkt herum solche Wellen gebildet werden ?

Was meinem Sie denn mit "diesem Raumpunkt"? Elektronenorbitale bilden sich um die Atomkerne aufgrund der gegenseitigen Anziehung entgegengesetzter Ladungen. Das Atom stabilisiert sich auf diese Weise selbst. Das Wasserstoffatom ist die stabilste Konfiguration von Proton und Elektron. Das Heliumatum die stabilste Konfiguration von je zwei Neutronen, Protonen und Elektronen.

ad 2:
Die Wellen gehen nicht von einem Raumpunkt aus. Die Anzahl der Elektronen ist erhalten. Ein Elektron entsteht nicht ohne weiteres und kann auch nicht einfach verschwinden. Warum das so ist, weiß ich nicht. Warum Fragen sind mit physikalischen Methoden schwer zu beantworten. Mit Experimenten kann man herausfinden, nach welchen Regeln sich die Teilchen zueinander verhalten. Warum sie es tun, verrät das Experiment meist nicht.

ad 3:
Ich bin sogar 100% überzeugt, dass Elementarteilchen nicht so substantiell sind, wie die aus ihnen aufgebauten Stoffe. Zwei Atome können einander aufgrund des Pauli-Prinzips und der Unschärfe nicht durchdringen. Ein Alpha-Teilchen dagegen kann mehrerer Atomlagen ungehindert durchdringen. Erst die Kombination aus Kern und Elektronen gibt einem Atom Stabilität.


Was Sie als die gängige Annahme bezeichnen, war vor vielleicht 80 Jahren stand der Forschung. Heute betrachtet man das Orbital als Ort des Elektrons, eben weil das Teilchen nicht kleiner sein kann, als die Wellenlänge. Leider hat sich die Bezeichnung Elementarteilchen durchgesetzt. Elementarobjekt oder Quantenobjekt wäre mir lieber.

Gruß,
Joachim Schulz

Quantenmechaniker
16.08.07, 15:47
Herr Zarathustra,


Ich habe nie eine Frage gestellt ,die ich nicht schon beantwortet hätte oder beantworten kann.

Darunter sind auch fundamentalsten Fragen ,die seit Jahrtausenden offen geblieben sind.

Einige davon sehen Sie in diesen Beiträge.
Wenn sie als Physiker an diese Fragen und Antworten interessiert sind,dann bin ich da und werde in einer systematischen Diskussion alle diese Fragen ,worüber sich die großen Physikern der Welt gedanken gemacht oder machen ,beantworten.


Nein danke. Unter diesen Voraussetzungen habe ich an einer Diskussion kein Interesse. Wenn Sie auf alle Fragen bereits eine Antwort haben, brauchen Sie ja auch gar keinen Gesprächspartner. Veröffentlichen Sie doch einfach ein Buch drüber. Ich bin sicher, dass eine gut formulierte Theorie für alles große Chancen auf dem Buchmarkt hat. Ich wünsche Ihnen und Ihrer neuen Physik viel Erfolg.

Gruß,
Joachim Schulz

richy
16.08.07, 18:43
ZITAT Z

Meine Erscheinung markiert den Wendepunkt in der Geschichte ,wo die Menschheit weißt und für Immer wissen wird ,wie die Materie entsteht ,wie diese Teilchen aussehen und wie sie funktieren .(physikalische Gestze).

Nur ein Narr kann glauben ,dass das ,was ich hier geschrieben habe ,jemals vergessen werden könnten.
Solche Auesserungen duerften der Grund sein warum Quantenmechaniker die Diskussion mit dir abgebrochen hat. Verstehste ?

Was meinen Sie mit „Unter diesen Voraussetzungen „
Wenn diese Voraussetzungen mich betreffen ,dann werde ich mich so verhalten ,bis ihre gewünschte Voraussetzungen gegeben sind.Was soll ich machen damit die Voraussetzungen stimmen?

Da fraegst du noch ? (Yepp Du, denn von mir bekommst du keine Extrawurst gebraten, die deinen Groessenwahn noch unterstuetzt)

Was soll ich machen damit die Voraussetzungen stimmen?

Wie waere es mit einer psychatrischen Behandlung ?
Und das meine ich ernst !

Ich werde ihnen BEWEISEN ,daß es so ist.

Klar deine Beweisfuehrung kennen wir schon z.B. aus der Stofflichkeitsdiskussion.
Bereue es damals darauf eingegangen zu sein und meine Zeit vergeudet zu haben.
Mit einem bonierten selbstherrlichen eingebildeten Narren.
Am Schluss stellte sich dann deine Beweisfuehrung wie folgt dar :
BEWEIS:
"Das ist so weil jeder Affe das weiß."
Und weil es der grosse Zarathustra eben sagt. Basta !

Tolle Argumente.
Und wer fuer so etwas seine Zeit verschwendet sollte tatsaechlch auch was an der Klatsche haben. Und darum hast du deine Chance bei Quantenmechaniker wohl verspielt.

jonnymi
17.08.07, 00:36
Danke für eure antworten. was man bei so einem "einfachen" thema doch alles erfahren kann.

@ Zarathustra, kannst du auch meine Physik note für´s nächste jahr schon vorhersagen? :confused:

liebe grüße,

quantquant
17.08.07, 13:07
Hallo Zarathustra,

nur kurz zwei Sachen:

Ich kann Ihnen noch gar nicht antworten, weil ich noch gar nicht dazu gekommen bin alles zu lesen, was Sie geschrieben haben.

Und leider haben Sie sich schon wieder eine Chance verbaut. Quantenmechaniker ist einer der von ihnen immer geforderten Experten und in den Fragen, die Sie interessieren, wohl kompetenter als ich.

Sie müssen Ihren Diskussionsstil überdenken - damit meine ich diesmal nicht Beleidigungen, sondern prinzipiell. Sonst kann niemand mit Ihnen länger diskutieren. Das ist leider die Wahrheit.

Viele Grüße,

quantquant

wusel
17.08.07, 17:20
Für Alle, die Bedarf haben.

Ein Buch ohne Verlag herausgeben, wie geht dass?

Alle Infos auf

http://www.bod.de

viel Spass, wusel

Quantenmechaniker
18.08.07, 16:28
Hallo Zarathustra,

[..]haben Sie selbst zu ihre gewünschte Voraussetzungen etwas zu sagen.

Tatsächlich musste ich ein Wenig nachdenken, ob es Sinn macht Ihnen noch zu antworten. Nun, Forderungen stelle ich eigentlich keine. Ich halte es immer so, dass ich auf die Beiträge eingehe, die mich interessieren. Den Rest lasse ich unkommentiert. Ihrer wiederholten Aufforderung, auf alle Ihre Punkte einzugehen ("Bitte gehen Sie auf die drei Fragen ein."), werde ich also nicht nachkommen. Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust.

Was nun, die Voraussetzung betrifft, unter der ich nicht mit Ihnen diskutiere, so habe ich den betreffenden Satz von Ihnen bereits zitiert:

"Ich habe nie eine Frage gestellt ,die ich nicht schon beantwortet hätte oder beantworten kann."

Solch einen Diskussionsstil halte ich für ungeeignet. Wenn Sie neue Erkenntnisse haben, stellen Sie sie hier vor und ich werde reagieren, falls es mein Interesse wecken sollte. An Ratespiele, was Sie zum Beispiel unter "substantiell" verstehen, bin ich nicht interessiert.

Ihre Ablehnung des Unbestimmtheitsprinzips scheint mir einfach darauf zurückzuführen zu sein, dass sie dieses Prinzip nicht verstanden haben. Sie schreiben an quantquant:


Es ist selbstverständlich ,dass ein Wellenpaket eine räumliche Ausdehnung besitzt und sein Aufenthaltsbereich kann nicht auf einen punkt angegeben werden.Da gibt es NICHTS unbestimmtes.

Genau die Tatsache, dass ein Wellenpaket nicht auf einen Punkt angegeben werden kann, ist das Unbestimmtheitsprinzip. Der Ort eines Quantenopbjekts ist nicht auf einen Punkt genau zu bestimmen. Sie bezeichnen hier die Unbestimmtheit also als selbstverständlich und meinen gleichzeitig, das sei Kritik an die Unbestimmtheit. Da stimmt doch irgendwas nicht.


Ich sagte Eitelkeit ,weil ich glaube ,daß Sie wissen ,daß Sie am Ende zugeben mussen ,daß Bohr und Heisenberg ,...,...als vertreter der unsinnigste Natuwissenschaftliche Sichtwiese in der Physikgeschichte eingehen werden.


Falls Ihnen die Quantenphysik tatsächlich nur bis Heisenberg und Bohr bekannt ist, haben sie noch ein knappes halbes Jahrhundert Forschung in der Quantenmechanik nachzuarbeiten. Ist es da nicht ein bisschen vermessen zu behaupten, Sie wüssten alles besser als die Leute, die aktiv mit Quantensystemen arbeiten?

Viele Grüsse,
Joachim

Quantenmechaniker
20.08.07, 19:01
Schalom

Herr Quantenmechaniker.

Ich hoffe ,daß ihre Forderungen erfüllt sind. ,und wir konnen die Diskussion beginnen.
Oder gibt es noch Probleme?

Falsches Unterforum. Mach einfach einen neuen Thread in "Theorien jenseits der Standardphysik" auf und beginne mit einem Punkt deiner Wahl.

Gruß,
Joachim

Marco Polo
20.08.07, 19:14
Falsches Unterforum. Mach einfach einen neuen Thread in "Theorien jenseits der Standardphysik" auf und beginne mit einem Punkt deiner Wahl.

Oh je. Die Forenklette Z. scheint ein neues Opfer zum Aussaugen ausgemacht zu haben. Joachim, sieh dich vor. Du brauchst stählerne Nerven.

Grüssle,

Marco Polo