Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Äther der Relativitätstheorie
Womöglich für den ein oder anderen interessant - Albert Einstein beschreibt ihn in seiner Rede an der Reichs-Universität zu Leiden im Jahre 1920 wie folgt:
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
Der durch Energie/Massen unbeeinflusste Äther lässt (bzw. dessen Eigenschaften lassen) sich mittels der Einsteinschen Feldgleichungen beschreiben indem man den Energie-Impuls-Tensor zum Verschwinden bringt.
Albert Einstein 1905 in dem Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" in den AdP:
Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.
Laut Wikibooks oft zitiert als "Einstein hat den Äther (mit der SRT) abgeschafft."
Albert Einstein 1920 in der Rede "Äther und Relativitäts-Theorie", gehalten am 05.05.1920 an der Reichs-Universität zu Leiden:
Man kann die Existenz eines Äthers annehmen; nur muß man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man muß ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte. Später werden wir sehen, daß diese Auffassungsweise, deren gedankliche Möglichkeit ich sogleich durch einen etwas hinkenden Vergleich deutlicher zu machen suche, durch die Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie gerechtfertigt wird.
Laut Wikibooks oft zitiert als "Einstein hat den Äther (mit der ART) auch wieder eingeführt."
Frage:
Kann als bekannt vorausgesetzt werden, welche Diskussionen ab ca. 1917 stattfanden und (neben u.a. der Aufgabe des Machschen Prinzips durch Einstein) zu Einsteins "Sinneswandel"/"punktuell abgewandelter Einstellung" bezüglich des Äthers beitrugen?
(Sekundärquellen ist dies nach meinen Erfahrungen nicht immer zu entnehmen: Die geben meist nur die veraltete "SRT-Auslegung" wider)
Wo Du IMHO Recht hast: Es handelt sich um eine "andere Ätherform" als die in der Prä-RT-Zeit diskutierten Hypothesen.
Na gut, wer will, der soll halt "Äther" statt "Raumzeit" sagen. Mir gefällt es einfach nicht, wenn mit einem und demselben Begriff mal dieses und mal jenes gemeint wird: beste Voraussetzung für Missverständnisse.
"angeblich", weil Einstein nie die Prä-SRT Ätherhypothese wieder aufgegriffen hatte.
Interessieren Dich die Details näher, Hawkwind? (Aber bitte eine ehrliche Antwort)
Interessieren Dich die Details näher, Hawkwind? (Aber bitte eine ehrliche Antwort)
Danke, nicht wirklich - der Äther gehört für mich zur Historie der Physik und da bin ich nicht übermäßig dran interessiert.
Aber dies ist ein offenes Forum und nicht ich entscheide, was interessant ist.
Hallo Hawkwind,
Danke für die ehrliche Antwort! :)
Vielleicht springt der ein oder andere einmal über seinen Schatten und beschäftigt sich mit der sogenannten "Einstein-de Sitter-Kontroverse" (da steckt begründet nicht der Name Lorentz drin) bevor er sich im Brustton der Überzeugung über den Äther (und wie ihn angeblich Einstein sah) äußert.
Ganz exakt kann man die "Kontroverse" heute zwar leider nicht mehr nachvollziehen da das meiste auf dem Briefwege / in persönlichen Gesprächen zwischen de Sitter und Einstein (und Dritten) ausgetauscht wurde (und somit auch der ein oder andere Aspekt verloren ging).
Ich denke "angeregte Diskussion" würde diesen Austausch aber trotzdem eher treffen als "Kontroverse" - Denn Einstein zeigte sich durchaus an den Meinungen de Sitters interessiert.
Und diese Diskussion (und nichts anderes) hatte am Ende bei Einstein dazu geführt, seine Einschätzungen zum/über den Äther zu ändern.
Wer sich wirklich dafür interessiert dem kann ich das Studium dieses Dokuments nur ans Herz legen:
Mathematische Probleme in der Einstein-de Sitter-Kontroverse; Stefan Röhle;Uni Mainz - Fachbereich Mathematik (http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P210.PDF)
(Das ist noch das Beste, was ich zur/über die Einstein-de Sitter-Kontroverse im Sinne einer umfassenden Zusammenstellung finden konnte)
Legt man das Dokument zu Grunde sieht Benjamin das Ganze gar nicht so verkehrt - Man sollte ihn IMHO nicht mit definitiv falschen Aussagen auf ein völlig falsches Gleis führen.
Aber Lernresistenz zeigen ja grundsätzlich immer nur andere ...
De Sitter gerichtet an Einstein:
Unsere "Glaubensdifferenz" beruht darauf, dass Sie einen bestimmten Glauben haben und ich Skeptiker bin.
the pioneering debate between Einstein and de Sitter, as well as the profound reflections they provoked, have been far too easily forgotten.
Dieser Einschätzung Kerszbergs kann ich mich nur voll und ganz anschließen - und sehe sie durch dieses Forum auch absolut bestätigt.
Ach, hier findet sich ja schon mein in SRT und Lorentzianische Theorie (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1809) angeführtes Zitat.
Ich möchte sagen, dass ich vielleicht einen anderen Zugang zum Lorentzschen Äther habe, als so manch anderer hier, da ich - wie auch bereits gesagt - selbst auf den Gedanken seiner Existenz kam, bevor ich davon hörte, dass es dafür schon den Namen Lorentz-Äther gibt.
Ich persönlich denke, dass es einen "Raum an sich" in irgendeiner Form geben muss. Die Postulate Einsteins von der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mögen für sich alleine schon für eine korrekte Beschreibung unbeschleunigter Bewegung ausreichen. Die Frage danach jedoch, was sozusagen den räumlichen Abstand aufspannt, oder wie sich Gravitationswellen fortpflanzen (worin nämlich?), wiegen meiner Ansicht nach zu schwer, als dass man dem Raum selbst keine Konsistenz zuschreibt. Und das hat Einstein selbst auch erkannt. Allein der mathematische Formalismus der ART benötigt diesen wohldefinierten Raum. Es wird sogar von einer Krümmung der Raumzeit gesprochen.
Was aber soll sich krümmen, wenn da nichts ist?
Ein Äther auf der Grundlage der LET könnte diese Fragen befriedigend beantworten. Nur dass die Krümmung der Raumzeit keine Krümmung (wie im mathematischen Sinne) ist, sondern eine Art "Verdichtung" des Äthers darstellt. Die Vorstellung der Äther wird durch Energie "dichter", lässt die Erklärung zu, dass sich dort das Licht langsamer ausbreitet (ähnlich in einem optischen Medium) und in der Nähe großer Energiedichten (schwerer Massen) der Lauf von Lichtstrahlen gekrümmt wird.
Insofern liefern auch in diesem Sinne die Gesetze der Optik und das Verhalten von Wellen in einem Medium, die nötige Grundlage einer Naturbeschreibung. Der geneigte Leser erkennt sofort, dass dies in der Geschichte der Physik schon einmal geschehen ist, und zwar mit der Schrödinger Gleichung. Auch sie, als Wellengleichung in einem Potential, entspringt den Gesetzen der Optik.
Damit hast du dich eigentlich für jede weitere Diskussion auf diesem Gebiet disqualifiziert, denn wer nicht für andere Ideen offen ist, und schon sozusagen seine eigene Wahrheit gefunden zu haben meint, der braucht nicht länger diskutieren.
Du hast dich disqualifiziert Benjamin und NICHT Hawkwind!
Was heist denn "für andere Ideen offen sein"? Etwa für absoluten Raum, absolute Zeit, absolute Gleichzeitigkeit, WW-Geschwindigkeit gleich unendlich, quasi Äther?
Das ist doch verstaubter Quakus und hat in einem modernen Physikforum nichts zu suchen!
EMI
Was heist denn "für andere Ideen offen sein"? Etwa für absoluten Raum, absolute Zeit, absolute Gleichzeitigkeit, WW-Geschwindigkeit gleich unendlich, quasi Äther?
Nichts von all dem habe ich gesagt. Die LET sagt genau, dass dies alles unbeobachtbare Größen sind.
Die LET sagt genau, dass dies alles unbeobachtbare Größen sind.
NEIN, für die LET ist genau das, was ich geschrieben habe, das FUNDAMENT! Genau das!
Das ist aber widerlegt und damit ist NEWTON und die darauf aufbauende LET widerlegt!
Ich sehe erschreckt, das Du ja noch nicht mal die LET kennst.
Keine Ahnung von der LET, keine Ahnung von der SRT, aber Hawkwind disqualifizieren wollen.
Steige herab Benjamin, steige herab!
EMI
Das war von mir jetzt aber so nicht beabsichtigt :rolleyes: - Das einzige immer gültige Gesetz scheint Murphys Law zu sein :( -> Ich bitte um Entschuldigung.
Benjamin:
1. Äther ist nicht gleich Äther (Der Lorentz-Äther ist grob gesprochen nicht-relativistisch und dementsprechend genauso gut oder schlecht wie z.B. ein ruhender Licht-Äther -> Das ist sicher nicht der richtige Weg)
2. Ich sehe das grundsätzlich eher wie EMI: Die RT ist nicht aus der LET entstanden / hervorgegangen (Einstein hat die Transformationsgleichungen auf einer ganz anderen Basis hergeleitet). Die LET mag möglicherweise Impulse geliefert haben - mehr aber nicht. Ich würde da eher vermuten die Person Lorentz gegenüber Einstein (Einstein hatte menschlich große Achtung vor Lorentz: Lorentz als eine Art "Vaterfigur?").
Und um es einmal so zu formulieren: Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt. Glück dahingehend, dass er bei in der damaligen Zeit neu gefundenen Erkenntnissen seine Theorie nie komplett wegwerfen musste sondern immer wieder anpassen/aktualisieren konnte.
Glück ist nun aber nicht gleichbedeutend mit Genialität - Mit Erscheinen der RT war es dementsprechend mit dem Glück/Anpassen dann auch vorbei.
Von daher prüfe bitte genau, auf welches Pferd Du setzt.
P.S.: Hast Du Dich mit der Einstein-de Sitter-Kontroverse beschäftigt die "zur Wiedereinführung des Äthers durch Einstein" führte?
Denn Deine in Deinem ersten Beitrag hier dargelegten Grundgedanken zielen durchaus in die richtige Richtung und waren ein Grund dafür, dass Einstein seine Einstellung änderte (Anmerkung: Aber das sehen einige in diesem Forum nun auch noch einmal anders).
P.P.S.: Deiner Signatur kann ich auf jeden Fall voll zustimmen. ;)
P.P.P.S.: Einsteins Rede zu Leiden - Hier äußert sich Einstein (u.a.) über den Äther der RT in Bezug zum Lorentz-Äther. Das nur als Hinweis.
Eyk van Bommel
13.02.11, 21:41
Hallo SCR,
Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt.
Lorentz sagte nicht Glück – es war „a heuristik work“ und er hat selbst gesagt, dass die „Einstein-Transformation“ alleine Einstein gebührt.
Da beide von c=1 ausgehen, müssen eben dieselben Formeln heraus kommen. Man könnte genauso gut sagen: Einstein hätte die Formel des Gravitationsgesetzes von Newton „geklaut“
Die kommt ja bei Einstein auch heraus.
Gruß
EVB
PS: Weist du eigentlich, ob die Ätherteilchen von Lorentz eine Masse hatten? Das wären wohl die einzigen Masse-losen Teilchen mit v=0?
PSS:
Heuristik : bezeichnet die Kunst, mit begrenztem Wissen und wenig Zeit zu guten Lösungen zu kommen.
Finde ich in diesem Zusammenhang passend:D
Hallo EVB,
PS: Weist du eigentlich, ob die Ätherteilchen von Lorentz eine Masse hatten?
Was weiß ich denn überhaupt? Nix!
Aber indirekt herleiten lässt es sich IMHO aus Einsteins Rede zu Leiden:
"Man dürfe sich den Äther nicht aus ponderablen Teilchen bestehend vorstellen" (sinngemäß Einstein über den Äther der RT) -> Der Äther der RT selbst ist "masselos" (Damit verknüpft wäre IMHO nun direkt die Frage zum Verständnis der Vakuumenergie - Aber das nur nebenbei)
"Wenn man die raumspezifischen Differentialgleichungen der RT durch Konstanten ersetzt geht der Äther der RT in den Lorentzäther über" (wiederum sinngemäß Einstein) -> Auch der Lorentzäther (aus was er dann auch immer bestehen möge) müsste demnach masselos sein.
Genügt Dir das? :rolleyes:
Das wären wohl die einzigen Masse-losen Teilchen mit v=0?
Du überforderst mich: In Bezug auf/zu WAS soll denn diese Geschwindigkeit Gültigkeit besitzen?
Finde ich in diesem Zusammenhang passend:D
:) Und halte die Ohren steif - obwohl selbst ich (und das heißt hier schon was) nicht alle Deine Ansichten teile ;).
Eyk van Bommel
13.02.11, 22:25
Und halte die Ohren steif - obwohl selbst ich (und das heißt hier schon was) nicht alle Deine Ansichten teile
Ne - Echt :eek: :p
Aber ja ich "weis": Du hälst "Schwarz und Weiß für Farben" wenn du verstehst was ich sage?
Du überforderst mich: In Bezug auf/zu WAS soll denn diese Geschwindigkeit Gültigkeit besitzen?
Ich meinte nur. Masselose Teilchen mit v=0 (also absolut ruhend) alle anderen besitzen c? Wie hätte Lorentz das wohl begründen können:confused:
Genügt Dir das?
Für`s erste;)
Gruß
EVB
EDIT: Danke für das PDF!
Wau – dieser „De Sitter“: gefällt mir! Schon eher meine Vorbild, "der Verkörperung des Idealtyps eines Physikers".
„Lieber ist mir keine Erklärung für „…“ zu haben, als diese“
Bei „…“ passt nicht nur Trägheit rein. ;)
Morgen EVB!
Aber ja ich "weis": Du hälst "Schwarz und Weiß für Farben" wenn du verstehst was ich sage?
Nein. http://corner4friends.de/wbb2/images/smilies/pfeifen.gif ;)
Ich meinte nur. Masselose Teilchen mit v=0 (also absolut ruhend) alle anderen besitzen c? Wie hätte Lorentz das wohl begründen können:confused:
Wenn Du von Teilchen sprichst und diesen ein v zuordnest musst Du schon angeben, auf was Du deren Bewegung (bzw. Ruhe) beziehen willst:
Wenn Du eine absolute Aussage treffen möchtest dann musst Du Dich auf einen Hintergrund beziehen, willst Du eine relative Aussage treffen musst Du einen Bezugspunkt angeben.
Im Falle Lorentz stellt der Äther den Hintergrund dar, vor dem "Bewegungen" grundsätzlich stattfinden - Damit kannst Du ihm selbst (und damit den Teilchen, aus denen er bestehen möge) "keinen Bewegungsbegriff" zusprechen (analog zu Einstein im Rahmen der Charakterisierung des RT-Äthers in seiner Leidener Rede); genausowenig wie eben die Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit aufweisen kann - Das wäre ein falsches Verständnis von Einsteins Theorie ("Ausbreitungsgeschwindigkeit c" geht nur unter Rückkehr zu einer Newtonschen Betrachtungsweise: Da "bewegt" sich etwas von Masse A zu Masse B bzw. umgekehrt und bewirkt so die gegenseitige Anziehung).
Außerdem: Wo kommt denn in Lorentz' Theorie Masse (respektive Gravitation) überhaupt vor?
Für`s erste;)
Steck' da nicht so viel Energie rein: Lorentz rauszuholen ist genauso wie Newton wieder als "Heilsbringer" herauszukramen.
Wau – dieser „De Sitter“: gefällt mir! Schon eher meine Vorbild, "der Verkörperung des Idealtyps eines Physikers".
Ja - IMHO eine Granate.
Durch die Materiefreiheit verstößt der de Sitter-Kosmos gegen das Machsche Prinzip [Anmerkung SCR: Und deshalb musste auch Einstein von selbigem abrücken]. Historisch wichtig war der De Sitter Raum auch, weil er eine Zunahme der Rotverschiebung der Galaxien mit der Entfernung vorhersagte. [...] Ein besonders in der Stringtheorie zu Bedeutung gelangtes „Gegenstück“ zum De Sitter Modell ist der Anti-de-Sitter-Raum.
Wenn man die heutige Sekundärliteratur so betrachtet ist de Sitter IMHO völlig unterbewertet.
Womöglich weil unverstanden.
Siehst Du ja auch an diesem Forum hier:
Quantitativ:
In wievielen Threads/Beiträgen dieses Forums spielt Schwarzschild eine Rolle? Und im Gegensatz dazu de Sitter?
Dabei ist de Sitter eine genauso richtige (und in der Realität sogar häufiger anzutreffende Lösung!) der Einsteinschen Feldgleichungen.
Qualitativ:
Wie häufig werden hier im Forum auf Basis Schwarzschild Beispiel-Berechnungen vollzogen - und wieviele auf Basis de Sitter (z.B. zum Stichwort kosmologische Rotverschiebung)?
Ja - Die Jungs damals in Leiden ... Einstein wusste schon, was er an denen hatte.
Ich will ja nicht unken: Aber wir waren in der Physik zum Teil erkenntnistheoretisch schon einmal wesentlich weiter - Da ist einiges in Vergessenheit geraten / wird zum Teil "verfälscht" wiedergegeben. Die heutige Physik ist womöglich auch einfach nur zu sehr von der QM geprägt - Die zieht's eben z.B. naturgemäß bei der Gravitation in Richtung eines euklidischen Raums in welchem ein Graviton (und damit Newton) "anzuwenden" ist (s.o.).
Ergänzung: Außerdem ist der Lorentzäther ein stationärer Äther -> Das wird so definitiv nix.
1. Äther ist nicht gleich Äther (Der Lorentz-Äther ist grob gesprochen nicht-relativistisch und dementsprechend genauso gut oder schlecht wie z.B. ein ruhender Licht-Äther -> Das ist sicher nicht der richtige Weg)
Ja, ich weiß. Doch du irrst dich, es ist bewiesen, dass die LET der SRT äquivalent ist. Siehe unten.
2. Ich sehe das grundsätzlich eher wie EMI: Die RT ist nicht aus der LET entstanden / hervorgegangen (Einstein hat die Transformationsgleichungen auf einer ganz anderen Basis hergeleitet). Die LET mag möglicherweise Impulse geliefert haben - mehr aber nicht. Ich würde da eher vermuten die Person Lorentz gegenüber Einstein (Einstein hatte menschlich große Achtung vor Lorentz: Lorentz als eine Art "Vaterfigur?").
Und um es einmal so zu formulieren: Lorentz hatte in meinen Augen Glück gehabt. Glück dahingehend, dass er bei in der damaligen Zeit neu gefundenen Erkenntnissen seine Theorie nie komplett wegwerfen musste sondern immer wieder anpassen/aktualisieren konnte.
Glück ist nun aber nicht gleichbedeutend mit Genialität - Mit Erscheinen der RT war es dementsprechend mit dem Glück/Anpassen dann auch vorbei.
Ich sagte nie, dass die SRT aus der LET hervorgegangen wäre.
Die SRT baut auf 2 Postulaten auf, nämlich der Konstanz von c und dem Relativitätsprinzip. Diese beiden Postulate reichen aus.
Die LET hingegen wurde so konstruiert, dass c immer konstant beobachtet wird, mit der Annahme, es gäbe ein Medium, in dem sich Licht ausbreitet, den sogenannten Äther. Genauer noch: Die LET wurde so konstruiert, dass die Maxwell-Gleichungen für alle Bezugssysteme invariant sind. Eine folge davon ist das Relativitätsprinzip. Letztlich jedoch führen beide Theorien zu denselben empirischen Ergebnissen, wie unter anderem in http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19029 aufgezeigt wurde.
Mensch Benjamin,
Ja, ich weiß. Doch du irrst dich, es ist bewiesen, dass die LET der SRT äquivalent ist.
Sehr häufig liefern auch Newton und die ART identische Ergebnisse - Das macht deswegen aber auch nicht Newton richtiger (und die Relativitätstheorie falsch).
Ich zitiere aus Deinem Link:
Im allgemein-relativistischen Teil wird in Erweiterung des Vorhergehenden die These vertreten, daß gekrümmte Raumzeit einerseits und normaler euklidischer Raum plus absolute Zeit zusammen mit zusätzlichen Annahmen über Maßstäbe und Uhren im Schwerefeld andererseits gleich gut zur Beschreibung physikalischer Phänomene geeignet sind.
Haken dran: Mit entsprechenden ZUsatzannahmen funktioniert Lorentz noch ...
Dies mag in vielen Fällen zutreffen, doch dort, wo es mit dem Mannigfaltigkeitsbegriff Ernst wird, gehen die Dinge auseinander, wie die (veraltete) Diskussion des Schwarzschild-Horizontes oder gewisse (abenteuerliche) Aussagen für den endlichen Kosmos zeigen.
... aber irgendwann eben nicht mehr.
Frage: Hast Du das Buch gelesen? (Ich nicht - Ich höre von dem Buch hier zum ersten Mal)
Und nicht falsch verstehen: Dein Grundansatz/-gedanke ist richtig!
Dein Weg ("Lorentz") ist IMHO falsch.
Die RT baut aber doch bereits/auch auf einem Äther auf - Ich verstehe das nicht: Warum nimmst Du denn nicht den?
P.S.: Eine gute Theorie erkennt man im Übrigen daran, dass sie überprüfbare Vorhersagen macht (und nicht daran, dass man sie ständig nachjustieren muß).
Mensch Benjamin,
Sehr häufig liefern auch Newton und die ART identische Ergebnisse - Das macht deswegen aber auch nicht Newton richtiger (und die Relativitätstheorie falsch).
Ich zitiere aus Deinem Link:
Haken dran: Mit entsprechenden ZUsatzannahmen funktioniert Lorentz noch ...
... aber irgendwann eben nicht mehr.
Frage: Hast Du das Buch gelesen? (Ich nicht - Ich höre von dem Buch hier zum ersten Mal)
Okay, ich wiederhole mich noch einmal:
Die LET stimmt mit der SRT völlig über ein. SRT steht hier für Spezielle Relativitätstheorie, das heißt, die Gravitation ist ausgeschlossen. Es geht nur um gleichförmig bewegte Bezugssysteme.
Aus meinem Link zitieren, ist außerdem nicht ratsam, weil offensichtlich derjenige, der hier über das Buch schreibt mit der LET nicht sehr vertraut ist, er schreibt so, als wäre das alles etwas Neues.
Nein, ich habe das Buch nicht gelesen, ich habe die Theorie selbst gerechnet. Zugegebenermaßen aber nicht für Materie und ihrer Wechselwirkung. Da sich aber auch die elektrischen Felder von bewegten Ladungen (und ja die unterscheiden sich von ruhenden Ladungen!) allein aus den Lorentz-Transformationen ergeben, denke ich, dass das möglich ist, zumal ich auch gelesen habe, dass es gelingt.
Dein Weg ("Lorentz") ist IMHO falsch.
Mein Weg, hm? :D
Hallo Benjamin,
Aus meinem Link zitieren, ist außerdem nicht ratsam,
:eek: Ich soll nicht aus Deinen Links zitieren? Ach so - Dann entschuldige bitte, wusste ich nicht.
Soll nicht mehr vorkommen! :D ;)
[...] weil offensichtlich derjenige, der hier über das Buch schreibt mit der LET nicht sehr vertraut ist, er schreibt so, als wäre das alles etwas Neues.
nein, ich habe das Buch nicht gelesen, ich habe die Theorie selbst gerechnet. Zugegebenermaßen aber nicht für Materie und ihrer Wechselwirkung. Da sich aber auch die elektrischen Felder von bewegten Ladungen (und ja die unterscheiden sich von ruhenden Ladungen!) allein aus den Lorentz-Transformationen ergeben, denke ich, dass das möglich ist, zumal ich auch gelesen habe, dass es gelingt.
Ah - Dann bist Du absolut prädestiniert, mir einmal zu helfen: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1835
Die Antwort müsste Dir unter diesen Rahmenparametern eigentlich leicht fallen. ;)
Jetzt hast Du aber noch nicht gesagt, was Dich eigentlich am Äther der RT stört ... :rolleyes:
Okay, ich wiederhole mich noch einmal: Die LET stimmt mit der SRT völlig über ein.
Auch wenn Du das noch mehrere hundert mal wiederholst, ist das immer falsch und bleibt absoluter Humbug!
EMI
Da stimme ich dir zu. Einsteins Formulierung ist auch in meinen Augen die kompakteste. Physikalisch ist sie daher vorzuziehen.
Das hört sich für mich nicht nach einem knüppelharten Einstein-Gegner an.
Philosophisch jedoch lässt sie Fragen unbeantwortet, die ich nicht als unbedeutend abtun kann. Das beginnt schon mit der Frage: Sind bewegte Körper in ihrer Bewegungsrichtung wirklich verkürzt, oder erscheinen sie nur so? Auch Heisenberg stellt in seinem Buch Der Teil und das Ganze diese Frage. Er unterscheidet hier nicht zwischen wirklich und scheinbar, in seinen Augen ist die Frage selbst unsinnig.
Damit es vielleicht auch einmal etwas konkreter wird:
Laut LET wird vom Äther (meines Wissens) eine Kraft auf die Körper ausgeübt so dass diese tatsächlich komprimiert werden. Laut ART verändert/verkürzt sich dagegen die Metrik (= der Äther), sodass vom Äther ausgehend keine Kraft auf die Körper wirkt.
Benjamin: Du sagst, Du hast schon mit der LET gerechnet. Wie ist die Eigensicht eines bewegten Körpers in der LET? Da der Äther dort absolut ist (während es in der RT kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt): Mit welchem "Trick" umgeht denn die LET, dass der bewegte Körper selbst keine Kontraktion seiner selbst wahrnimmt? (Ergänzung: Dafür aber je nach Rahmenparameter im Umkehrschluß eine Kontraktion von eigentlich im Lorentzäther ruhenden Objekten feststellt?)
Und im Rahmen der SRT, dem Rahmen gleichförmiger Bewegung bzw. Ruhe, mag das auch stimmen.
Im Grunde IMHO nicht einmal hier (Ist aber jetzt nicht von tiefergehendem Belang).
Im Rahmen der Gravitation würde ich das aber nicht mehr sagen. Denn einerseits sind wir uns ziemlich einig darin, elektrischen Feldern Realität zuzusprechen, jedoch neigen viele dazu der Raum(Zeit)Metrik diese Ehre zu verweigern. Diese Trennung ist in meinen Augen aber in jeder Hinsicht unbegründet. Wenn wir uns einigen würden, dass auch die ART-Metrik physikalische Realität ist wie dies elektrische Felder sind,
Da müssen wir uns nicht einigen, das ist so. Nur weil die SRT keinen Äther in ihren Grundannahmen benötigt ist das doch nicht gleichbedeutend mit der Feststellung, dass es keinen gibt. Und allerspätestens mit der ART brauchst Du ihn dann ob Du willst oder nicht. Das sagt doch selbst Einstein.
so denke ich, dass Lorentz und Poincares Ansatz sehr gut war.
Das wiederum betrachte ich als einen voreiligen Schluß (s.u.).
Fakt ist nämlich, dass die ART-Metrik wohldefiniert sein muss, sodass jeder Raumpunkt mit seinen Nachbarn in bestimmter Relation steht in Hinblick auf das 4-dim. Skalarprodukt.
Sofern ich Dich hier nicht falsch verstanden habe: Zustimmung.
Damit ist aber ein ausgezeichnetes Bezugssystem gegeben!
Ablehnung.
Man kann sehr wohl unterscheiden, zwischen "hohem" und "niedrigem" Gravitationspotential.
Zustimmung.
Es ist messbar, weil die Zeit je nach Potential langsamer oder schneller vergeht.
Diese Aussage ist IMHO so nicht eindeutig bewertbar (aber tendenziell Zustimmung) ...
Insofern gibt es auch so etwas wie einen "ruhenden Raum", nämlich die Hintergrundmetrik, die das Gravitationspotential an jedem Punkt definiert.
... und dementsprechend hier dann die Ablehnung.
Du leugnest die SRT und bist damit ein Einsteingegner!
Das tut/ist er meiner Einschätzung nach nicht, EMI.
Ich erachte eine Diskussion "LET vs. SRT" allerdings grundsätzlich für etwas müßig - Wenn dann sollte in meinen Augen die Diskussion "LET vs. ART" lauten: Nachdem sich die Formeln der SRT und der LET doch zumindest stark ähneln (Das sollte doch wenigstens Konsens sein, oder?) ist es doch nicht verwunderlich, dass sie bei Zugrundelegung geeigneter Rahmenbedingungen ähnliche/gleiche Ergebnisse erzielen.
Dann wird das Ganze aber doch mehr zu einer Streiterei um des Kaisers Bart ... (womöglich deshalb die stellenweise Schärfe in der Diskussion?)
Wenn man die Aspekte der ART mit einbezieht kommen aber ganz klar die Schwächen der LET zum Vorschein: Der Lorentzäther ist schlichtweg unvereinbar mit der Gravitation (insbesondere da er ein statischer und stationärer Äther ist).
I shall have very little to say about ponderable matter, but so much the more about ether and electrons.
Soweit die heutigen Meinungen aus dem Jenseits die allerdings nur die persönlichen Einschätzungen des Autors widerspiegeln. ;)
P.S.:
Aber Lernresistenz zeigen ja grundsätzlich immer nur andere ...
Das hier nehme ich aktuell gerne zurück.
Jetzt hast Du aber noch nicht gesagt, was Dich eigentlich am Äther der RT stört ...
Der hätte verschiedene Vorteile - u.a. seine experimentelle Nachweisbarkeit ... :rolleyes:
Eyk van Bommel
18.02.11, 14:02
(insbesondere da er ein statischer und stationärer Äther ist).
Nun wenn du die "LET" zur "AET" schon erweiterst, dann solltest auch den Äther „verallgemeinern“
Die SRT ist der Spezialfall eines „Gravitationsfeld freien Raumes“
Die LET ist der Spezialfall eines „absolut ruhenden Äthers“
Beides nur in unseren Köpfen möglich – jedoch in der Realität nicht verwirklicht.
Gruß
EVB
Hi EVB!
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen [...]. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen.
(Das hier muß ich jetzt noch schreiben da ich zuvor die Meldung erhielt: "Der von Ihnen eingegebene Text ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen." -> Hiermit erfüllt)
Eyk van Bommel
18.02.11, 14:46
sag ich doch:D
Gruß
EVB
Marco Polo
19.02.11, 01:13
Die SRT ist der Spezialfall eines „Gravitationsfeld freien Raumes“
Die LET ist der Spezialfall eines „absolut ruhenden Äthers“
Beides nur in unseren Köpfen möglich – jedoch in der Realität nicht verwirklicht.
Könnte so hinkommen, Eyk. Die SRT ist eine Modelltheorie. Nicht mehr, nicht weniger.
Da es keine gravitationsfreie Raumzeit gibt, ist die SRT lediglich eine Näherung, die i.d.R. hinreichend genau ist.
Bei extremen Verhältnissen gilt die SRT eben nur lokal. Das ist aber nicht das Problem der SRT, oder?.
Hallo zusammen,
Vorab zum evtl. besseren Verständnis "des Kontextes":
In der populären Literatur wird es oft so dargestellt, als ob mit Edwin Hubbles Entdeckung des linearen Verhältnisses zwischen Entfernung und Geschwindigkeit weit entfernter Objekte, das Konzept des expandierenden Universums etabliert gewesen wäre. Daß dies weder der Fall noch beabsichtigt war, wird im folgenden klar werden. Ebenso wird in diesem Zusammenhang deutlich werden, wie fest die Vorstellung eines statischen Universums verwurzelt, und wie schwierig und auch
langwierig es war, diese uralte Vorstellung abzulegen.
Man ging sehr lange davon aus, dass unser Universum stationär ist: Etwas anderes war undenkbar - Es war einfach selbstverständlich.
Als Lemaître 1927 Einstein traf, teilte Einstein Lemaître mit, daß er dessen Artikel zwar für mathematisch einwandfrei halte, jedoch nicht an die Expansion glaube (hier zeigte sich erneut, daß Einstein nach wie vor fest an das "Statische“ glaubte). [...] Dazu gehörten etwa Robertson, Tolman und sogar Einstein, der anscheinend erst während seines Besuchs bei Hubble 1930 von der Expansion des Universums überzeugt werden konnte.
Das sollte man immer beachten wenn man wissenschaftliche Arbeiten bzw. Ansichten bestimmter Personen aus dieser Zeit studiert / analysiert.
Eng damit verbunden ist, daß de Sitter Einsteins Meinung nicht teilte, daß die Welt quasistationär sei. De Sitter fand: ”Wir haben von der Welt nur eine Momentphotographie, und wir können und dürfen daraus, daß wir auf der Photographie keine große Veränderung sehen, nicht schließen, daß alles immer so bleiben wird als in dem Momente wo die Aufnahme gemacht worden ist.“
Und jetzt zu einem IMHO ersten wesentlichen Punkt:
Mit dem Prinzip, das Einstein als ”Machsches Prinzip“ bezeichnete, war de Sitter nicht einverstanden. Die Definition des Prinzips aus dem Jahre 1918 lautet:
”Machsches Prinzip: Das G-Feld ist restlos durch die Massen der Körper bestimmt. Da Masse und Energie nach den Ergebnissen der speziellen Relativitätstheorie das Gleiche sind und die Energie formal durch den symmetrischen Energietensor(Tμν) beschrieben wird, so besagt dies, daß das G-Feld durch den Energietensor der Materie bedingt und bestimmt sei.“
[...]
Einstein hatte sein Machsches Prinzip im März 1918 veröffentlicht – also zu einem Zeitpunkt, zu dem er sicher war, daß auch das de Sittersche Modell Materie enthielt. Knapp drei Monate später mußte er dann zugestehen, daß mit der de Sitterschen Lösung eine singularitätsfreie Lösung der erweiterten Feldgleichungen existierte. [...] Spätestens 1954 hatte sich Einstein allerdings davon gelöst, wie das Zitat (nach Pais) aus dem Brief von Einstein an Felix Pirani vom 2. Februar 1954 belegt: ”von dem Machschen Prinzip sollte man eigentlich überhaupt nicht mehr sprechen.“
(Anschließend finden sich im Dokument einige IMHO sehr interessante Hintergrund-Infos zu Lambda - z.B. "Nachdem die Theorien des expandierenden Universums bekannt waren, ergab sich eine neue Interpretation für die kosmologische Konstante. Sowohl Eddington als auch de Sitter sahen in ihr die "Ursache“ für die Expansion." - denn das ist auch meine Einschätzung)
Im Folgenden benötigen wir IMHO die Begriffe "ordinäre Materie" und "Weltmaterie" umd die primär diskutierten Modelle A (= Einstein; dieses Modell kommt im Übrigen nicht ohne eine ABSOLUTE Zeit aus) und B (de Sitter) vergleichen zu können.
Alle Zitate aus:
Wer sich wirklich dafür interessiert dem kann ich das Studium dieses Dokuments nur ans Herz legen:
Mathematische Probleme in der Einstein-de Sitter-Kontroverse; Stefan Röhle;Uni Mainz - Fachbereich Mathematik (http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P210.PDF)
Hallo Marco Polo,
Wir sollten jetzt mit dem De-Sitter-Stuss aufhören.
de Sitter u.a. als Spezialfall der Friedmann Lösungen ist Stuss? :rolleyes:
Da würde mich einmal eine nachvollziehbare Begründung interessieren.
Hallo eigenvector,
Die Tatsache, dass ein materiefreies Universum (offensichtlich) nichts mit unserem Universum zu tun hat, ist doch aber unabhängig von der Frage, ob ein solches im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie erlaubt wäre.
Ich bin grundsätzlich völlig Deiner Meinung.
Zu Deinem ersten Halbsatz erlaube ich mir folgenden Verweis ...
Die EINSTEINschen Feldgleichungen haben bekannterweise nur lokale Bedeutung.
.. sowie dazu das Stichwort "Void". http://www.stallboard.de/images/smilies/winken.gif
Hi JoAx,
Was spricht dagegen, so etwas wie - raumzeitliches BS (zunächst zumindestens) nur und ausschliesslich mit ponderabler Materie zu identifizieren?
Mich hast Du zwar (vermutlich bewußt :D) nicht gefragt:
Ja - Den leeren "Äther" direkt zu messen wird auch meiner Meinung nach schwierig: Das geht IMHO eigentlich nur über "Farbmarkierungen". Und dazu wiederum wären SLs IMHO am Besten geeignet ;).
Und trotzdem gibt es den leeren de Sitter-Raum, der auch ohne Materie existieren kann ... - als den reinen Äther der RT? :rolleyes:
Hallo SCR!
Zu den Voids. Ich denke nicht, dass wenn man über die Entwicklung des gesamten Universums spricht, man solch "kleine" Gebiete betrachtet.
Und trotzdem gibt es den leeren de Sitter-Raum, der auch ohne Materie existieren kann ... - als den reinen Äther der RT?
Was ich meine, hat nichts mit Gravitation der Massen, und damit mit Dynamik der Raumzeit zu tun. Sondern mit Bedingung, wann man von einem raumzeitlichen BS überhaupt sprechen "darf". So bräuchte imho! auch de-Sitters Lösung zumindestens für den "Anfangshintergrund" etwas "ponderables", womit es von der "ordinären Materie" nicht gänzlich frei wäre.
Papperlapapp mit anderen Worten. :)
Gruss, Johann
Marco Polo
20.02.11, 23:48
Papperlapapp :D :D :D
Papperlapapp :D :D :D
Ja, ja, Marc! Ich hab's schon verstanden, dass du hier komplett abblockst! :D
Bin ich echt komplett, vollkommen, absolut daneben, in Esotherik und merke es nicht?
Ich werd' noch zu einem Crank mit Euch.
Gruss, Johann
Marco Polo
21.02.11, 00:43
Ja, ja, Marc! Ich hab's schon verstanden, dass du hier komplett abblockst! :D
Bin ich echt komplett, vollkommen, absolut daneben, in Esotherik und merke es nicht?
Ich werd' noch zu einem Krank mit Euch.
Gruss, Johann
Keine Sorge Johann. Du wirst nicht zu einem "Krank", auch wenn dein Buchstabendreher von nich auf noch getauscht wird.
Wusstest du nocht, ähhh nicht, dass Günter nur Esotherik-Fuzzies als Moderator einstellt? :D
Wusstest du nocht, ähhh nicht, dass Günter nur Esotherik-Fuzzies als Moderator einstellt?
Jetzt wird mir aber einiges klar! :D
Morgen zusammen!
Zu den Voids. Ich denke nicht, dass wenn man über die Entwicklung des gesamten Universums spricht, man solch "kleine" Gebiete betrachtet.
Was willst Du damit sagen? Die Feldgleichungen können sowohl lokal (z.B. Schwarzschild) als auch global (z.B. Friedman; allgemein "Weltmodelle") unser Universum beschreiben.
Auf Basis der anzunehmenden Rahmenparameter vernachlässigst Du eben im ersten Fall Auswirkungen des restlichen Universums, im zweiten Fall nivellierst Du so gut es geht lokal vorliegende Abweichungen.
EDIT: Ein Void umgeben von einer homogenen Filament-Struktur ist nichts anderes als das Innere einer Hohlkugel.
So bräuchte imho! auch de-Sitters Lösung zumindestens für den "Anfangshintergrund" etwas "ponderables", womit es von der "ordinären Materie" nicht gänzlich frei wäre.
Womit Du grundsätzlich anfangs gar nicht so falsch liegst - Am Ende aber dann eben doch.
Bezüglich der Hintergründe empfehle ich z.B. das Studium obigen Links ab etwa Seite 43 (bzw. die grundsätzliche Auseinandersetzung mit dem de Sitter-Modell).
Papperlapapp mit anderen Worten.
Aha.
Hallo Marco Polo,
Wir sollten jetzt mit dem De-Sitter-Stuss aufhören.
de Sitter u.a. als Spezialfall der Friedmann Lösungen ist Stuss? :rolleyes:
Da würde mich einmal eine nachvollziehbare Begründung interessieren.
Ich warte, Marco Polo http://www.daszwergenland.de/wbblite/images/smilies/fin1.gif.
Ergänzend:
Die EINSTEINschen Feldgleichungen haben bekannterweise nur lokale Bedeutung. Sie liefern nur notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für die Berechnung des Universums. Die erste Lösung (stationäres Universum) wurde von EINSTEIN selbst angegeben. Gegen diese "EINSTEINsche Zylinderwelt" wurden genau wie gegen das Modell von DE SITTER schwerwiegende Einwände erhoben.
Es gibt noch ne Menge Weltmodelle, die alle mehr oder weniger nichts mit der Realität zu tun haben und auf die ich hier nicht weiter eingehen will.
Zylinderwelt Einsteins = Modell A in der EdS-Kontroverse.
"Hyperboloid" de Sitters = Modell B in der EdS-Kontroverse.
Mit der Angabe einer Lösung der Feldgleichungen ohne Materie hatte de Sitter einen zentralen Punkt der Einsteinschen Vorstellung angegriffen: Das Machsche Prinzip. Die Tatsache, daß in Modell B ohne Vorhandensein von Materie der μν-Tensor nicht verschwindet bedeutet ja, daß ein in das (leere) de Sittersche Universum eingebrachter Probekörper Trägheitskräfte erfahren würde.
-> Die gμν sind eben nicht alleine und vollkommen durch das Bezugssystem und die Materie bestimmt.
EDIT:
Hi JoAx,
Was ich meine, hat nichts mit Gravitation der Massen, und damit mit Dynamik der Raumzeit zu tun. Sondern mit Bedingung, wann man von einem raumzeitlichen BS überhaupt sprechen "darf".
Wie ich das sehe:
Man bezieht sich implizit immer auf Ereignisse, die mittels Orts- und Zeitkoordinaten definiert sind und gegebenenfalls (häufig ;)) in irgendeiner Relation zueinander stehen.
Jedes durch uns beobachtbares Ereignis bedarf Materie - Einerseits als Voraussetzung des Eintretens eines für uns wahrnehmbaren Ereignisses an sich, andererseits als Voraussetzung zur Wahrnehmung durch einen Beobachter (der ein bestimmtes Koordinatensystem im Sinne eines BS repräsentiert): Materie eben als Voraussetzung jedweder WW.
Dass sich "materiefreie" BS deshalb logischerweise unserem (beschränkten) Zugang entziehen ist aber doch IMHO nicht gleichbedeutend mit "Die gibt es nicht" -> Worauf gründet sich Deine Einschätzung denn konkret? :rolleyes:
Oder habe ich Dich gar völlig falsch verstanden?
Hallo SCR!
Was willst Du damit sagen? Die Feldgleichungen können sowohl lokal (z.B. Schwarzschild) als auch global (z.B. Friedman; allgemein "Weltmodelle") unser Universum beschreiben.
Auf Basis der anzunehmenden Rahmenparameter vernachlässigst Du eben im ersten Fall Auswirkungen des restlichen Universums, im zweiten Fall nivellierst Du so gut es geht lokal vorliegende Abweichungen.
Einverstanden.
EDIT: Ein Void umgeben von einer homogenen Filament-Struktur ist nichts anderes als das Innere einer Hohlkugel.
Eben nur das Innere, nicht die "ganze Kugel" (=ganzes Universum). Du meinst ja, dass in den Voids de Sitter gilt, richtig? Das wäre aber immer noch lokal im Vergleich zum ganzen Universum, und damit nicht "de Sitter". imho
Bezüglich der Hintergründe empfehle ich z.B. das Studium obigen Links ab etwa Seite 43 (bzw. die grundsätzliche Auseinandersetzung mit dem de Sitter-Modell).
Mache ich. Dauert aber noch.
Gruss, Johann
Nabend JoAx!
Eben nur das Innere, nicht die "ganze Kugel" (=ganzes Universum). Du meinst ja, dass in den Voids de Sitter gilt, richtig? Das wäre aber immer noch lokal im Vergleich zum ganzen Universum, und damit nicht "de Sitter". imho
Aus http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried:
So folgt eine Klassifikation von Friedmann-Universen in chronologischer Reihenfolge ihrer Entdeckung:
# Bereits 1917 schlug Albert Einstein sein statisches Universum vor. Bei statischen Lösungen ist der Weltradius konstant, R(t) = const. Lambda wurde ja von Einstein auf diese Weise eingeführt und ist ungleich null. Als Krümmung wurde k = +1 gewählt, weil alle sphärischen Universen geschlossen sind, was Einstein als ästhetisch empfand. Im statischen Universum verschwinden sowohl Hubble-Parameter, als auch Abbremsparameter, was anschaulich unmittelbar einsichtig ist.
# Im gleichen Jahr 1917 fand der holländische Astronom Willem de Sitter (1872 - 1934) eine flache Lösung, k = 0, mit positiver kosmologischer Konstante, die dynamisch, aber materiefrei (Energie-Impuls-Tensor null) ist. Damit verstößt sie gegen das Machsche Prinzip! Die Dynamik dieser de-Sitter-Lösung wird von der Dunklen Energie verursacht.
-> de Sitter-Lösung hier als kosmologisches (= "globales") Modell.
Und die de Sitter-Lösung als Bestandteil eines QBHO (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grava) und damit in einer "lokalen" Betrachtung:
Das GBEK ist schließlich der innerste Bereich des Gravasterns, der den weitaus größeren Anteil an der Masse des Gravasterns hat: es handelt sich um eine Blase aus Dunkler Energie! Dieser Innenraum ist ebenfalls materiefrei (daher Vakuum) und kommt einer de-Sitter-Lösung (positive kosmologische Konstante) gleich, die man aus der Kosmologie kennt.
Und auch der Gravastern ist eine Hohlkugel - Ein komprimierter Void mit einer ebenso komprimierten, homogenen Filament-Struktur außenherum. ;)
Mache ich. Dauert aber noch.
Lass' Dir Zeit - Es lohnt sich (IMHO)!
(Natürlich gerne auch aus anderen Quellen)
Ich warte, Marco Polo http://www.daszwergenland.de/wbblite/images/smilies/fin1.gif.
... und warte ... http://www.supernature-forum.de/attachments/54730d1289824258-skyline-smiley_wait.gif
In der Zwischenzeit könnte mir vielleicht einmal jemand den Unterschied zwischen Stuss und Grütze erklären ...
Ich habe da nämlich augenscheinlich ein fundamentales Verständnisproblem.
Marco Polo
23.02.11, 17:49
... und warte ... http://www.supernature-forum.de/attachments/54730d1289824258-skyline-smiley_wait.gif
Jaaaajajaaaa...:)
O.K. der grüne - ungeduldig mit den Fingern auf der Tischplatte tippel Smiley - ist nicht schlecht, auch wenn Fremdsmileys hier eigentlich nicht erwünscht sind. *streng guck*
Das mit dem De-Sitter-Stuss solltest du nicht auf die Goldwaage legen, auch wenn es sicherlich unangebracht war.
Mich hatte eben gestört, dass bei der Unterscheidung zwischen der Lorentzianischen Äthertheorie und der SRT jetzt auch noch De-Sitter ins Spiel gebracht wird. Aus meiner Sicht trägt das nicht dazu bei, zwischen beiden Theorien zu unterscheiden bzw. zu entscheiden.
Dem De-Sitter Stuss vorzuwerfen, würde mir nie in den Sinn kommen. Das war ein großartiger Physiker. De-Sitter-Stuss war also in einem sozusagen übergeordneten Zusammenhang gemeint.
Is klar, oder?
Gruss, Marco Polo
Hallo zusammen,
Der Äther der SRT:
Die Maxwell-Lorentzsche Theorie beeinflusste endlich dadurch unsere Einstellung zu den Fragen des theoretischen Fundamentes, dass sie zu der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie führte. Man erkannte, dass die elektromagnetischen Gleichungen in Wahrheit gar keinen bestimmten Bewegungszustand auszeichnen, sondern dass nach diesen Gleichungen ebenso wie nach der klassischen Mechanik eine unendliche Mannigfaltigkeit von gegeneinander gleichförmig bewegten Koordinatensystemen gleich berechtigt seien, wenn man nur passende Transformationsformeln für die räumlichen Koordinaten und die Zeit anwendet. Es ist wohlbekannt, dass diese Erkenntnis eine tiefe Modifikation der Kinematik und Dynamik im Gefolge hatte. Dem Äther der Elektrodynamik war nun kein bestimmter Bewegungszustand mehr zuzuschreiben. Er bewirkte nun — wie der Äther der klassischen Mechanik — nicht die Bevorzugung eines bestimmten Bewegungs-Zustandes, sondern nur die Bevorzugung eines bestimmten Beschleunigungs-Zustandes. Dadurch, dass in einem absoluten Sinne nicht mehr von gleichzeitigen Zuständen an verschiedenen Stellen des Äthers gesprochen werden konnte, wurde der Äther gewissermassen vierdimensional, denn es gab keine objektive Ordnung seiner Zustände nach der Zeit allein. Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. Während in der klassischen Physik die Körper-Geometrie als unabhängig vom Bewegungszustande vorausgesetzt wird, sind gemäss der speziellen Relativitätstheorie die Gesetze der euklidischen Geometrie für die Lagerung von relativ zu einander ruhenden Körpern nur dann massgebend, wenn diese Körper relativ zu einem Inertialsystem in Ruhe sind;[1] dies kann leicht aus der sogenannten Lorentz-Kontraktion geschlossen werden. Also wird die Körpergeometrie wie die Dynamik vom Äther mitbedingt.
-----
[1] Für Körper, welche zwar relativ zu einander in Ruhe sind, aber in ihrer Gesamtheit gegen ein Inertialsystem rotieren, gilt beispielsweise (gemäss der speziellen Relativitätstheorie) die euklidische Geometrie nicht.
Der Äther der ART:
Die allgemeine Relativitätstheorie beseitigt einen Übelstand der klassischen Dynamik: nach letzterer erscheinen Trägheit und Schwere als ganz verschiedene, voneinander unabhängige Erscheinungen, trotzdem sie beide durch dieselbe Körperkonstante, die Masse, bedingt werden. Die Relativitätstheorie überwindet diesen Mangel, indem sie das dynamische Verhalten des elektrisch neutralen Massenpunktes durch das Gesetz der geodätischen Linie festlegt, in welchem die Trägheits- und Schwerewirkungen nicht mehr auseinandergehalten sind. Dabei legt sie dem Äther von Punkt zu Punkt variable, die Metrik und das dynamische Verhalten materieller Punkte bestimmende Eigenschaften bei, welche ihrerseits durch physikalische Faktoren, nämlich durch die Verteilung von Masse bezw. Energie bestimmt sind. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist. Diese Bestimmung ist dann eine vollständige, wenn die Welt räumlich endlich und in sich geschlossen ist. Dass es in der allgemeinen Relativitätstheorie keine bevorzugten, mit der Metrik eindeutig verknüpften raumzeitlichen Koordinaten gibt, ist mehr für die mathematische Form dieser Theorie als für ihren physikalischen Gehalt charakteristisch.
Der Übergang des Äthers der ART in den Lorentz-Äther:
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther
hervorgegangen ist.
Die Rolle des Äthers im Rahmen der Gravitation:
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
(möglicherweise hilfreich z.B. hinsichtlich der Einschätzung der Rahmenparameter eines Gravitons oder eines "Was-weiß-ich-Sonst", welches sich mit c "von einer Masse zu einer anderen" bewegen soll)
Zusammenfassend die wesentlichsten Aspekte:
1. Der Äther der Relativitätstheorie (= "Die Raumzeit") ist ein relativer Äther
2. Die lokalen Unterschiede der relativen Raumzeit werden bedingt/beeinflusst durch
a) die Eigenschaften benachbarter Raumzeit-Regionen *
b) PONDERABLE Materie (-> damit kann die Raumzeit z.B. NICHT durch Photonen beeinflusst werden)
3. Es können Mitführungseffekte zwischen Materie und Raumzeit (sowie umgekehrt) festgestellt werden
4. Die Raumzeit weist grundsätzlich keine euklidische Geometrie auf
5. Die beobachtete Dynamik der Raumzeit kann über die kosmologischen Konstante Berücksichtigung in den Einsteinschen Feldgleichungen finden
6. Die Gravitation ist auf eine lokale WW einer Masse mit dem Äther zurückzuführen (Nahwirkung): Die beobachtbare gegenseitige Anziehung zweier Massen stellt sich damit nur als Schein(bar wirkende )Kraft/Kräfte dar.
7. Die Annahme jeglicher Form einer Fernwirkung (z.B. auch bezüglich der Verschränkung) widerspricht der Relativitätstheorie.
Im konkreten Kontext dieses Threads:
Für materiefreie Gebiete treffen die beschriebenen Charakteristika der Raumzeit auf den de-Sitter-Raum (unter Einbeziehung der kosmologischen Konstante) vollumfänglich zu -> Der de-Sitter-Raum beschreibt als spezielle Lösung der Feldgleichungen somit den Äther der Relativitätstheorie in seiner Reinform, d.h. unbeeeinflusst von Materie.
Kommentare, Korrekturen und Ergänzungen gerne!:)
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* EDIT: Benachbarte Raumzeit-Regionen durchaus auch im Sinne von benachbarten Raumzeit-Punkten
Eyk van Bommel
24.02.11, 12:02
Zusammenfassend die wesentlichsten Aspekte:
Gute Idee :D
1. Der Äther der Relativitätstheorie (= "Die Raumzeit") ist ein relativer Äther
Die Raumzeit/die Wirkung des Äthers ist relativ. Mehr kann man noch nicht sagen- oder:rolleyes:
2. Die lokalen Unterschiede der relativen Raumzeit werden bedingt/beeinflusst durch
b) PONDERABLE Materie (-> damit kann die Raumzeit z.B. NICHT durch Photonen beeinflusst werden)
Nein SCR: Es wurde nur gesagt
Ohne ponderable Materie gibt es keinen Äther. Äquivalent zu
Ohne ponderable Materie keine Raumzeit.
Das bedeutet NICHT:
An einem Ort X, an dem keine Materie ist = keine Raumzeit oder Feld oder Äther..
= Photonen wechselwirken nicht mit dem Äther…DOCH das dürfen sie. Sie sind nur nicht „Ursache für die Existenz des Äthers“. Das bedeutet imho auch nicht, dass Photonen kein „Äther besitzen“ (selbst keine Raumzeitkrümmung auf andere Objekte ausüben) Das bedeutet nut ohne ponderable Masse geht es nicht…
Siehe unter: hinreichende und notwendige Bedingungen;) (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung)
3. Es können Mitführungseffekte zwischen Materie und Raumzeit (sowie umgekehrt) festgestellt werden
Störungen des „Ätherfeldes“ erzeugen „Wellen“…. Analog EM
4. Die Raumzeit weist grundsätzlich keine euklidische Geometrie auf
Die Wirkung des Äthers (Raumzeit) weist eine „ fast euklidische Geometrie“ auf;) Über den Äther können wir imho noch nichts sagen?
6. Die Gravitation ist auf eine lokale WW einer Masse mit dem Äther zurückzuführen (Nahwirkung): Die beobachtbare gegenseitige Anziehung zweier Massen stellt sich damit nur als Schein(bar wirkende )Kraft/Kräfte dar.
Ist auf eine lokale WW einer Masse mit dem „relativistischen Äther“ zurückzuführen
als Schein(bar wirkende )Kraft/Kräfte dar.
Das ist nicht der Grund?! In der Elektrodynamik gibt es nur „lokale Wechselwikungen“ und manchmal sind es „echte Kräfte“ und manchmal Scheinkräfte!
Die Erklärung der Kraft macht imho die Scheinkraft oder die echte Kraft aus.
Der de-Sitter-Raum beschreibt als spezielle Lösung der Feldgleichungen somit den Äther der Relativitätstheorie in seiner Reinform, d.h. unbeeeinflusst von Materie.
Nein er beschreibt die/eine Wirkung des Äthers! Der Äther bewirkt in einer Hohlkugel eine Kraft zu den Massen hin! Man könnte sagen die Raumzeit in einer Hohlkugel ist eben doch nicht flach! Ist „nach oben gebogen“ und alles rollt zum Rand. IMHO oder?
Gruß
EVB
PS: Man muss da deutlicher differenzieren.
Raumzeit ist gleich Wirkung des Äthers und nicht gleich Äther!! Die „lokale Wirkung ruht (absolut)“ ! Die Ätherteilchen an einem Ort x jedoch nicht.
So wie Temperatur an einem Punkt x konstant sein kann – auch wenn die Teilchen nicht ruhen! Man könnte sagen: Die Temperatur an einem Ort x ruht absolut.
Deswegen ruht der Äther in der "SRT" auch nur scheinbar. So wie eine Temperatur in der SRT an einem Punkt x ruht.
Moin EVB!
Die Raumzeit/die Wirkung des Äthers ist relativ. Mehr kann man noch nicht sagen- oder
Vielleicht noch dass er ist nicht absolut ist. ;)
[1] Nein SCR: Es wurde nur gesagt
Ohne ponderable Materie gibt es keinen Äther. Äquivalent zu
Ohne ponderable Materie keine Raumzeit.
[2] Das bedeutet NICHT:
An einem Ort X, an dem keine Materie ist = keine Raumzeit oder Feld oder Äther..
--------
[Absatznummern von SCR eingefügt]
:rolleyes:
1. Woraus entnimmst Du die Aussage Deines ersten Absatzes?
2. Steht der zweite Absatz nicht im Widerspruch zum ersten? -> Ich verstehe jetzt nicht so genau worauf Du hinaus willst.
(Anmerkung: Zum Zeitpunkt dieser Aussagen ging Einstein noch von einem statischen Universum aus)
= Photonen wechselwirken nicht mit dem Äther…DOCH das dürfen sie. Sie sind nur nicht „Ursache für die Existenz des Äthers“. Das bedeutet imho auch nicht, dass Photonen kein „Äther besitzen“ (selbst keine Raumzeitkrümmung auf andere Objekte ausüben) Das bedeutet nur ohne ponderable Masse geht es nicht…
So lese und sehe ich das nicht:
Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.
Störungen des „Ätherfeldes“ erzeugen „Wellen“…. Analog EM
Ich würde das eher unter dem Stichwort "Trägheit" sehen ...
Die Wirkung des Äthers (Raumzeit) weist eine „ fast euklidische Geometrie“ auf
"Das Glas wäre demnach halbleer/-voll" ... ;):
Der Glaube an den euklidischen Charakter der Welt entspricht ganz dem Glauben des Altertums an die ebene Grundgestalt der Erdoberfläche.
Ist auf eine lokale WW einer Masse mit dem „relativistischen Äther“ zurückzuführen
Das ist nicht der Grund?! In der Elektrodynamik gibt es nur „lokale Wechselwikungen“ und manchmal sind es „echte Kräfte“ und manchmal Scheinkräfte!
Die Erklärung der Kraft macht imho die Scheinkraft oder die echte Kraft aus.
1. Gravitation ist keine Kraft die zwischen zwei Massen wirkt.
2. Ruht ein Körper in einem G-Feld wirken Trägheitskräfte. Sie sind nicht von den bei einer Beschleunigung auftretenden Kräften zu unterscheiden (Äquivalenzprinzip).
-> Bei der Gravitation handelt es sich um eine Scheinkraft.
Nein er beschreibt die/eine Wirkung des Äthers! Der Äther bewirkt in einer Hohlkugel eine Kraft zu den Massen hin! Man könnte sagen die Raumzeit in einer Hohlkugel ist eben doch nicht flach! Ist „nach oben gebogen“ und alles rollt zum Rand. IMHO oder?
Das kommt auf das Lambda innen an: Typischerweise rollt da gar nichts - Drinnen wird alles nur kleiner und die Zeit vergeht langsamer. Aber bezüglich Hohlkugeln ist JoAx der Experte. ;)
PS: Man muss da deutlicher differenzieren.
Das schadet nie - Da hast Du meine volle Unterstützung! ;)
Ergänzung:
(Anmerkung: Zum Zeitpunkt dieser Aussagen ging Einstein noch von einem statischen Universum aus)
Wenn dieser Sturkopf von Einstein nicht die ganze Zeit über (s)einem statischen Universum angehangen wäre hätte er vermutlich von ganz alleine erkannt, was diese "Raumkrümmung" eigentlich bedeutet. Das ändert aber trotzdem nichts daran: Er war ein absolutes Genie.
Hallo amc,
Im Allgemeinen sinkt bei mir die Aufmerksamkeit beim Begriff "Äther" nahe null, was ja voreilig sein mag - who knows
Aha - Dann solltest Du eventuell einmal das hier lesen:
Der Äther der SRT:
Die Maxwell-Lorentzsche Theorie beeinflusste endlich dadurch unsere Einstellung zu den Fragen des theoretischen Fundamentes, dass sie zu der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie führte. Man erkannte, dass die elektromagnetischen Gleichungen in Wahrheit gar keinen bestimmten Bewegungszustand auszeichnen, sondern dass nach diesen Gleichungen ebenso wie nach der klassischen Mechanik eine unendliche Mannigfaltigkeit von gegeneinander gleichförmig bewegten Koordinatensystemen gleich berechtigt seien, wenn man nur passende Transformationsformeln für die räumlichen Koordinaten und die Zeit anwendet. Es ist wohlbekannt, dass diese Erkenntnis eine tiefe Modifikation der Kinematik und Dynamik im Gefolge hatte. Dem Äther der Elektrodynamik war nun kein bestimmter Bewegungszustand mehr zuzuschreiben. Er bewirkte nun — wie der Äther der klassischen Mechanik — nicht die Bevorzugung eines bestimmten Bewegungs-Zustandes, sondern nur die Bevorzugung eines bestimmten Beschleunigungs-Zustandes. Dadurch, dass in einem absoluten Sinne nicht mehr von gleichzeitigen Zuständen an verschiedenen Stellen des Äthers gesprochen werden konnte, wurde der Äther gewissermassen vierdimensional, denn es gab keine objektive Ordnung seiner Zustände nach der Zeit allein. Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. Während in der klassischen Physik die Körper-Geometrie als unabhängig vom Bewegungszustande vorausgesetzt wird, sind gemäss der speziellen Relativitätstheorie die Gesetze der euklidischen Geometrie für die Lagerung von relativ zu einander ruhenden Körpern nur dann massgebend, wenn diese Körper relativ zu einem Inertialsystem in Ruhe sind;[1] dies kann leicht aus der sogenannten Lorentz-Kontraktion geschlossen werden. Also wird die Körpergeometrie wie die Dynamik vom Äther mitbedingt.
-----
[1] Für Körper, welche zwar relativ zu einander in Ruhe sind, aber in ihrer Gesamtheit gegen ein Inertialsystem rotieren, gilt beispielsweise (gemäss der speziellen Relativitätstheorie) die euklidische Geometrie nicht.
Der Glaube an den euklidischen Charakter der Welt entspricht ganz dem Glauben des Altertums an die ebene Grundgestalt der Erdoberfläche.
Der Äther der ART:
Die allgemeine Relativitätstheorie beseitigt einen Übelstand der klassischen Dynamik: nach letzterer erscheinen Trägheit und Schwere als ganz verschiedene, voneinander unabhängige Erscheinungen, trotzdem sie beide durch dieselbe Körperkonstante, die Masse, bedingt werden. Die Relativitätstheorie überwindet diesen Mangel, indem sie das dynamische Verhalten des elektrisch neutralen Massenpunktes durch das Gesetz der geodätischen Linie festlegt, in welchem die Trägheits- und Schwerewirkungen nicht mehr auseinandergehalten sind. Dabei legt sie dem Äther von Punkt zu Punkt variable, die Metrik und das dynamische Verhalten materieller Punkte bestimmende Eigenschaften bei, welche ihrerseits durch physikalische Faktoren, nämlich durch die Verteilung von Masse bezw. Energie bestimmt sind. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist. Diese Bestimmung ist dann eine vollständige, wenn die Welt räumlich endlich und in sich geschlossen ist. Dass es in der allgemeinen Relativitätstheorie keine bevorzugten, mit der Metrik eindeutig verknüpften raumzeitlichen Koordinaten gibt, ist mehr für die mathematische Form dieser Theorie als für ihren physikalischen Gehalt charakteristisch.
Der Übergang des Äthers der ART in den Lorentz-Äther:
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther
hervorgegangen ist.
Zur Rolle des Äthers im Rahmen der Gravitation:
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
Anmerkung: Zum Zeitpunkt dieser Aussagen (20er Jahre des letzten Jahrhunderts) ging Einstein noch von einem statischen Universum aus.
Wir haben von der Welt nur eine Momentphotographie, und wir können und dürfen daraus, daß wir auf der Photographie keine große Veränderung sehen, nicht schließen, daß alles immer so bleiben wird als in dem Momente wo die Aufnahme gemacht worden ist.
Ich persönlich betrachte die SRT genau so, wie sie sich im Kontext der ART darstellt: Als einen Spezialfall, bei dem die/bestimmte physikalische(n) Eigenschaften des Raums / der Raumzeit außer Acht gelassen werden können.
Das bedeutet für mich aber keinesfalls, dass dies für die ART grundsätzlich gelten müsse (IMHO vielmehr im Gegenteil).
3. "Der Äther der Relativitätstheorie" ist experimentell nachweisbar: Man muß hierzu das Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment) lediglich "hochkant" ausführen.
4. Die ART bestätigt die Ergebnisse aus 3. auch quantitativ: siehe Beispielrechnung "renes Turm" auf Basis der Schwarzschild-Metrik hier in diesem Forum.
5. Der Raum unterscheidet sich vom Nichts - Er ist physikalisch existent.
Aus The Universe in a Helium Droplet; Grigory E. Volovik; Oxford University Press; 2003 (http://ltl.tkk.fi/wiki/images/b/bf/Volovik-book.pdf):
According to the modern view the elementary particles (electrons, neutrinos, quarks, etc.) are excitations of some more fundamental medium called the quantum vacuum. This is the new ether of the 21st century [and last part of the 20th]. The electromagnetic and gravitational fields, as well as the fields transferring the weak and the strong interactions, all represent different types of collective motion of the quantum vacuum.
The Persistance of Ether; Franck Wilczek (Physik-Nobelpreisträger 2004); Physics Today; Vol. 52; 01/1999 (http://ctpweb.lns.mit.edu/physics_today/phystoday/Ether.pdf)
Franck Wilczek (Physik-Nobelpreisträger 2004) (http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Wilczek); Physics Today; 05/2006:
We know that what appears to our senses as empty space is in reality a richly dynamical medium, full of symmetry-breaking fields, condensates,and virtual particles. Properties of the particles we observe, such as the masses of the proton and electron, depend essentially on their interactions with that medium. The material media we are familiar with in ordianry life, and in condensed matter physics, exist in different phases and often contain defects and inhomogeneities. Why shouldn't the cosmic medium?
Abschied von der Weltformel; Robert B. Laughlin (Physik-Nobelpreisträger 1998) (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin); 2007; Seite 184:
Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist.
...
Es ist aber niemand gezwungen, meine Ansichten zu teilen.
Aha - Dann solltest Du eventuell einmal das hier lesen:
Hi SCR,
danke für den Hinweis und die Zusammenstellung. Ich habs nicht übersehen :)
Ich kann das eigentlich gar nicht wirklich beurteilen. Vermutlich sehr viel weniger als du. Klar ist, dass man unter dem Begriff "Äther" völlig verschiedene Dinge verstehen kann. Um Missverständnissen vorzubeugen ist es heutzutage wohl jedoch eindeutig eher unüblich diesen Begriff zu verwenden, wenn man z.B. Dinge wie "Raum-Zeit-Kontinuum", "Metrik" oder vielleicht auch "(EM-)Feld" meint. Das Einstein diesen Begriff verwendete, muss man daher wohl überwiegend dem damaligen Zeitgeist zusprechen. Aber wie gesagt, ich kann das eigentlich gar nicht beurteilen.
Grüße, AMC
Hi amc!
danke für den Hinweis und die Zusammenstellung.
Gern geschehen. :)
Ich kann das eigentlich gar nicht wirklich beurteilen. Vermutlich sehr viel weniger als du.
Ich kann das eigentlich auch nicht beurteilen (;)).
Viele Leute glauben, daß sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen.
Ich...äh EMI aber nicht.
Ich ...äh SCR auch nicht. :)
(Aber das soll auch nicht weiter relevant sein)
Viele Leute glauben, daß sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen.
Willst du damit etwa sagen ich denke nicht nach, sondern habe nur Vorurteile? Böser, böser SCR! ;)
Grüße, AMC
Böser, böser SCR! ;)
Da fehlt noch "abgrundtief" ;).
Da fehlt noch "abgrundtief" ;).
Na, soweit würde ich dann nicht gehen :D
Grüße, AMC
Na, soweit würde ich dann nicht gehen :D
Nur keine falsche Zier. ;)
btw.: Ich weiß jetzt nicht genau, worin EMI ein (mehrere?) Problem(e) sieht - Ich zumindest orientiere mich recht streng an den Einstein'schen Definitionen eines Bezugssystems (siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65117&postcount=23 f) und leite daraus ab:
1. Ein Bezugssystem ist gegenüber einem allgemeinen Koordinatensystem dahingehend ausgezeichnet, dass es eine (zumindest fiktive) Uhr umfasst.
Eine Uhr ist stets ponderabel anzunehmen -> Jedes BS beinhaltet damit eine (zumindest fiktive) Masse.
2. Ein BS stellt immer ein (potentielles) Ruhesystem dar, für ein allgemeines KS gilt dies nicht zwingend: Einem Photon kann niemals ein BS zugeordnet werden, ein KS dagegen schon.
Oder anders formuliert: Ein allgemeines KS kann sich (sofern eben imponderabel) mit v=c bewegen, ein BS kann dies (aufgrund seiner zumindest fiktiven Ponderabilität) nicht.
3. Das Schwerpunktsystem zweier Photonen stellt ein Inertialsystem dar. Diesem BS kann eine (Schwerpunkt-)Masse zugeordnet werden, welche sich aus den Vierervektoren der beiden Photonen ableitet - Ein BS muß sich folglich ganz und gar nicht als imponderabel darstellen.
...
(SCR ist aber auch alles andere als ein Experte)
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