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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die absolute Leere als Höllenzustand


Bauhof
04.03.11, 12:20
Hallo zusammen,

Martin Bojowald hat neue Ideen zu Schleifenquantengravitation veröffentlicht. Besonders bemerkenswert finde ich die Idee der Erzeugung oder Vernichtung von Raumatomen, beschrieben als einen mathematischen Prozess in Form von Schleifenoperatoren.

Die Expansion des Universums erklärt sich dann als eine Folge der Vermehrung dieser Raumatome.

Hier die Zusammenfassung: http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13768

Den Original-Artikel von Martin Bojowald können Sie herunterladen, wenn Sie sich dort registrieren lassen:
http://www.pro-physik.de/Phy/pdfstart.do?mid=3&articleid=77696&recordid=77730


M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
06.03.11, 14:22
Die Expansion des Universums erklärt sich dann als eine Folge der Vermehrung dieser Raumatome.

Hervorheben möchte ich, dass es hier auch einen "Raum" unter diesem Raum gibt. Einen "nicht physikalischen" Raum. Das NICHTS hinter dem "nichts = Raumzeit"

Die Frage die sich mir stellt ruhen die Raumatome absolut darin:D ;)

Kleiner Scherz - aber von diesem "NICHTS" - dem Raum dahinter habe ich (imho*) immer gesprochen - JoAx.

*Imho: Ich gehe mal davon aus, dass es dasselbe ist.

Raumatome: wer weis, vielleicht sind die Elektronen-Positronen Paare der VF an virtuelle Atomkerne gebunden:rolleyes: :)

Gruß
EVB

Bauhof
06.03.11, 14:49
... - aber von diesem "NICHTS" - dem Raum dahinter habe ich (imho*) immer gesprochen - JoAx.
*Imho: Ich gehe mal davon aus, dass es dasselbe ist. Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

kannst du einen Link einbringen, der auf einen entsprechenden Beitrag von dir zeigt? Der also das absolute NICHTS als einen "Raum dahinter" beschreibt? Erst dann kann ich (eventuell) beurteilen, ob dein "Raum dahinter" dem Höllenzustand der absoluten Leere (im Sinne vom Martin Bojowald) entspricht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
06.03.11, 16:08
Hallo zusammen,

Martin Bojowald hat neue Ideen zu Schleifenquantengravitation veröffentlicht. Besonders bemerkenswert finde ich die Idee der Erzeugung oder Vernichtung von Raumatomen, beschrieben als einen mathematischen Prozess in Form von Schleifenoperatoren.

Die Expansion des Universums erklärt sich dann als eine Folge der Vermehrung dieser Raumatome.

Hä? Erzeugung von Raumatomen könnte ich mir gerade noch vorstellen. Aber eine Vernichtung derselbigen erscheint mir recht bizarr. Welcher Prozess wäre hier maßgeblich?

Und wieso bringt EVB den leeren Raum mit der Hölle in Verbindung? Sollte da nicht mindestens der Höllenfürst nebst Sitzheizung anwesend sein? :rolleyes:

Gruss, M.P.

Eyk van Bommel
06.03.11, 16:22
Hallo Bauhof,

Auch auf die Gefahr hin...
http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=51979&postcount=26

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=52010&postcount=34

@Marco,
Und wieso bringt EVB den leeren Raum mit der Hölle in Verbindung?
Weil Marco, die Schleifenquantengravitation (Loop-Quantengravitation) eben einen Raum postuliert (soweit ich das verstanden habe - "weniger als Nichts") indem die Vakuumfluktuationen und die Raumzeit "eingebettet" sind.

Dieser Raum hat keine Eigenschaften, außer dass er die Bühne des "Seins" ermöglicht.

Alles imho - ist ja keine leichte Kost:D

Gruß
EVB

Marco Polo
06.03.11, 16:29
@Marco,

Weil Marco, die Schleifenquantengravitation (Loop-Quantengravitation) eben einen Raum postuliert (soweit ich das verstanden habe - "weniger als Nichts") indem die Vakuumfluktuationen und die Raumzeit "eingebettet" sind.

Dieser Raum hat keine Eigenschaften, außer dass er die Bühne des "Seins" ermöglicht.

Demnach wäre deiner Definition nach ein Raum ohne Eigenschaften die Hölle. Das muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder?

Gr. M.P.

Bauhof
06.03.11, 16:44
Und wieso bringt EVB den leeren Raum mit der Hölle in Verbindung? Gruss, M.P.
Hallo Marc,

nicht EVB bringt den leeren Raum mit der Hölle in Verbindung, sondern Martin Bojowald. Die absolute Leere bezeichnet er als "Höllenzustand". Dieser Höllenzustand ist unendlichdimensional und hätte eine unendlich hohe Temperatur. Das passt doch irgendwie... :)

Martin Bojowald schreibt dazu auf Seite 40 seines Aufsatzes "Alles aus dem Nichts" [1]:
Augenzwinkernd lässt sich feststellen, dass der Höllenzustand schon bei der Geburt der modernen Physik eine gewisse Rolle gespielt hat. Eines der ersten Werke von Galileo Galilei war eine mathematische Ausschmückung von Dantes "Göttlicher Komödie", in der er gegebene Beschreibungen der Höllenkreise sowie der Proportionen Luzifers zu einer Berechnung von deren Größe benutzt. Die Schleifenquantengravitation führt dieses Beispiel gewissermaßen fort.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Physik Journal 10 (2011) Nr.3
http://www.pro-physik.de/Phy/pdfstart.do?mid=3&articleid=77696&recordid=77730

Bauhof
06.03.11, 16:51
Hallo Bauhof,
Auch auf die Gefahr hin...
http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=51979&postcount=26

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=52010&postcount=34

Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

ich kann leider aus diesen beiden Beiträgen nicht erkennen, in welcher Form du das absolute NICHTS als einen "Raum dahinter" beschreibst. Kannst du das näher erläutern?

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
06.03.11, 16:59
Hallo Marc,

nicht EVB bringt den leeren Raum mit der Hölle in Verbindung, sondern Martin Bojowald. Die absolute Leere bezeichnet er als "Höllenzustand". Dieser Höllenzustand ist unendlichdimensional und hätte eine unendlich hohe Temperatur. Das passt doch irgendwie... :)

Ahhh...ich verstehe. Unendlich hohe Temperatur. Das muss natürlich die Hölle sein. :) Es gibt aber eigentlich nur eine Unendlichkeit die ich mir vorstellen kann. Das ist die der Zeit auf die Zukunft bezogen.

Grüzi, M.P.

Bauhof
06.03.11, 17:51
Weil Marco, die Schleifenquantengravitation (Loop-Quantengravitation) eben einen Raum postuliert (soweit ich das verstanden habe - "weniger als Nichts") indem die Vakuumfluktuationen und die Raumzeit "eingebettet" sind. Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

da habe ich Martin Bojowald anders verstanden.
In der Schleifenquantengravitation bauen Schleifenoperatoren den Quantenraum hintergrundunabhängig auf. Das heißt, es wird eben kein Raum als Hintergrund postuliert. Das alles ist bisher natürlich nur eine mathematische Theorie, zu der "Normalsterbliche" wie wir keinen Zugang haben. Aber ich finde es trotzdem interessant, wenigstens etwas darüber zu erfahren, wie an der vordersten Physikfront zur Zeit gekämpft wird.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
06.03.11, 19:14
In der Schleifenquantengravitation bauen Schleifenoperatoren den Quantenraum hintergrundunabhängig auf. Das heißt, es wird eben kein Raum als Hintergrund postuliert.

Genau. Die LQG ist im Gegensatz zur Stringtheorie hintergrundunabhängig und damit in gewisser Hinsicht fortschrittlicher.

Wird daran eigentlich auch in Deutschland geforscht? Ist mir zumindest nicht bekannt.

Grüsse, M.P.

richy
06.03.11, 20:47
Die Expansion des Universums erklärt sich dann als eine Folge der Vermehrung dieser Raumatome. Wie bei der Heim Theorie, die sehr nahe an der LQG liegt. Wie bereits erwaehnt darf man dazu nicht die Metronenflaechen als existent betrachten, das wuerde im Grunde auch gar nicht funktionieren, sondern deren Raender.
Ich meine immer noch dieser Pilz hier ist zur LQG und Heim Theorie eine sehr schoene Anschauung. Da wo nichts ist. Das sind die Metronenflaechen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Clathrus_ruber_mature.jpg/300px-Clathrus_ruber_mature.jpg
Uebrigends auch ein schoenes Beispiel fuer das Fuenf und Sechseck.

Hervorheben möchte ich, dass es hier auch einen "Raum" unter diesem Raum gibt. Einen "nicht physikalischen" Raum. Das NICHTS hinter dem "nichts = Raumzeit"
Darueber hatten wir im Grunde schon ausgiebig in Knut Hackers Thread diskutiert. Hoffentlich mit der Erkenntnis, dass die Russellsche Antinomie nur in einer trivialen Mengenlehre auftritt. Um diese zu vermeiden muessen neue Klassen von Klassen und Eigenschaften gebildet werden. Das kommt deiner Aussage im Grunde recht nahe.
Meiner Meinung nach laesst sich dies sogar ohne zusaetzliche Annahmen implementieren, wenn man zwischen phsikalischem und mathematisch abstraktem Raum/ Existenz die gewohnte Schranke aufgibt. Im Grunde so wie es Zeilinger vorschlaegt. Etwas drastischer findet sich dies auch in Heims Annahme, dass die gerade Primzahl 2 den Urknall ausgeloest hat. So eine Aussage mag manchen befremdlich vorkommen, obwohl sie vom selben Charakter ist wie die Informationshypothese der KI.
Wobei der Urknall keinesfalls durch einen physikalischen Prozess ausgeloest worden sein kann. Nach Heim muesste man zwischen zwei Hintergrundraeumen differenzieren. Dem mathematisch abstraktem und einem noch universelleren, zu dem einige Primzahlen gehoeren und wohl diesem Hoellenraum entspricht. Der in vielen Religionen vorkommt. Von dem ich meine dass er nicht unendlich dimensional ist sondern nulldimensional.
Aber das hatten wir alles schon.
Wird daran eigentlich auch in Deutschland geforscht? .
Ich meine eher nicht. Bekanntester Vertreter der SQG duerfte Penrose sein. Verwandt zu dessen Twistoren die Theorie von E.Rauscher. In der Regel wird das nicht nur in D als Esoterik betreachtet. Mal sehen wie CERN dies veraendern wird. Wahrscheinlich wird es wie immer jede Menge Wendehaelse geben.
Gruesse

richy
06.03.11, 21:07
Russel nochmals ganz vereinfacht :
Um eine physikalische Existenz zu definieren benoetigen wir physikalische Referenzen. Letztendlich die Existenz einer Raumzeit. Die Raumzeit selbst kann jedoch nicht aus solch einer Referenz definiert werden. Derern Existenz muss somit einer anderen Existenz entsprechen wie physikalischen Koerpen oder Eigenschaften. Ansonsten geraet man in eine unendliche Definitionsschleife. Speziell fuer den physikalischen Raum muss somit ein Exisenzbegriff gefunden werden, der nicht dem physikalischen Existenzbegriff entspricht.
Ein Vorschlag koennte hier sein diese zusaetzlichen Existenzbegriff als mathematischen abstrakten Existenzbegriff aufzufassen. Allerdings ist dies recht willkuerlich. Occahams Rasiermesser wuerde dafuer sprechen, denn man benoetigt keine neuen Annahmen. Aber Occahams Rasiermesser basiert bekanntlicherweise auf keiner wissenschaftlichen Basis sondern lediglich menschlichem Wunschdenken. Meiner Meinung nach uebrigends das duemmste "wissenschaftliche" Argument, das meist dann angewendet wird, wenn man sonst keine Argumente aufzuweisen hat.
Es faellt sich uebrigends selbst zum Opfer denn :
Wenn ich keine Argumente aufzuweisen habe, so verbietet das Occhamsche Rasiermesser, dass man aus diesem Grund zusaetzlich kuenstliche Argumente erfindet. Und gerade ein solches stellt dieses Messer selbst dar. Die einfachste Loesung ist in dem Fall naemlich die Aussage : Ich kann keine Argumente aufweisen.

Marco Polo
06.03.11, 21:30
Hi richy,

Occahams Rasiermesser wuerde dafuer sprechen, denn man benoetigt keine neuen Annahmen. Aber Occahams Rasiermesser basiert bekanntlicherweise auf keiner wissenschaftlichen Basis sondern lediglich menschlichem Wunschdenken. Meiner Meinung nach uebrigends das duemmste "wissenschaftliche" Argument, das meist dann angewendet wird, wenn man sonst keine Argumente aufzuweisen hat.

eben. Es ist zudem garnicht klar, ob die Natur immer den einfachsten Weg wählt.

Es erscheint aber sinnvoll, von zwei konkurrierenden Theorien diejenige auszuwählen, die die Einfachere ist.

Gruss, M.P.

richy
06.03.11, 22:12
Weil der Ausgangsthread mit Selbstbezueglichkeiten zu tun hat :
Es erscheint aber sinnvoll, von zwei konkurrierenden Theorien diejenige auszuwählen, die die Einfachere ist.
Noe. Das bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Konkret ist bei Ockham von zusaetzlichen Annahmen die Rede, Ok ich betrachte ein in buntes Papier verpacktes Paket. Darin liegt ein Buch.

A) Das Buch wurde durch die Verpackung hindurch direk in das Paket "hineingebeamt"
B) Das Paket ist ein Weihnachtsgeschenk. Das Buch wurde in das Paket hineingelegt. Das Paket wurde mit Papier verschoenert.

Aussage B enthaelt sehr viel mehr zusaetzliche Annahmen ist aber dennoch wahrscheinlicher. Bei Ockham geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, ansonsten waere es ein wissenschaftlich akzeptables Prinzip.

Wenden wir Ockham (engl. Occam) aber nun auf sich selbst an :
Aus zwei konkurrierenden Theorien soll die zutreffende ausgewaehlt werden. Dazu sollen drei Verfahren verwendet werden.

Folgende Verfahren sollen beurteilt werden
a) Ich betrachte die Auswahl als nicht entscheidbar
b) Ich treffe die Auswahl anhand einer Zufallsziehung
c) Ich betrachte die Auswahl als nicht entscheidbar ergaenze jedoch meine Auswahl durch Ockhams Rasiermesser und treffe damit eine Entscheidung.

Gemaess Ockhams Rasiermesser muss insbesonders c verworfen werden, da die Auswahl eine zusaetzliche Annahme verwendet die in keinster Weise wissenschaftlich vertretbar oder gesichert ist. Ansonsten waere die Auswahl auch nicht unentscheidbar.

Wenn Ockham sich selbst ausschliesst heisst dies nicht dass das Prinzip falsch ist, sondern unentscheidbar ob es ein gueltiges Prinzip ist. Und daher ist es nicht mehr wert als die Zufallsziehung b)
Im uebringen widersprechen die komplexen Zahlen angeblich diesem Prinzip.
Kurzum. Es hat in der wissenschaftlichen Argumentationsweise nichts zu suchen.
Man koennte genauso formulieren : Mein hohler Bauch sagt mir, dass dies oder jenes sich so verhalten koennte.

Nochmal konkret :
Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

Die einfachste Annahme bei einer unentscheidbaren Auswahl ist die, dass die Auswahl unentscheidbar ist.
Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

siehe oben.
Richtig uebel ist uebrigends, dass dieser Quatsch ohne nutzbaren Inhalt in manchen populaerwissenschaftlichen Schriften so wie ein physikalisches oder logisches Argument behandelt wird.

Zurueck zum Thema :
Die Existenz eines physikalischen Raumes benotigt die Existenz eines Raumes der nichtphysikalischer Natur ist. Man koennte Annehmen dass dies ein abstrakter Raum ist.
Ockhams Rasiermesser wuerde dafuer sprechen, ebenso die letzten Ziehungen der Lottozahlen. Ein konkretes Argument dafuer waere Zeilingers Informationshypothese.

Gruesse

Bauhof
07.03.11, 10:21
Nochmal konkret: Die einfachste Annahme bei einer unentscheidbaren Auswahl ist die, dass die Auswahl unentscheidbar ist.
Hallo richy,

so kommt man aber in der Physik nicht weiter.
Bei der Einsteinschen SRT und der Lorentzianischen Theorie wird behauptet, das sie zwei unentscheidbare Alternativen darstellen. Die Physiker sind pragmatisch und haben sich für die SRT entschieden. Warum? Weil sie m.E. Ockams Rasiermesser bei der Lorentzianischen Theorie angesetzt und dabei die Existenz-Behauptung eines bevorzugten Bezugssystems abrasiert haben. Übrig blieb dann die SRT. Und das seit 100 Jahren.

M.f.G Eugen Bauhof

richy
07.03.11, 15:51
Hi Bauhof
Und wie du siehst haben sie das Falsche gewaehlt. Haetten man die SRT abgesaegt wuerden sich nun abertausende von Amateuren darum bemuehen den Aether zu widerlegen und Einstein zu beweisen :-)

Dein Beispiel ist gut, denn ohne das Thema nochmals grossartig aufzuwirbeln :
Gibt es denn irgendeinen physikalischen oder logischen Aspekt gegen den ein absolutes Bezugssystem verstoesst ? Oder ist es lediglich Ockhams Rasiermesser ? Das wuerde ich dann als eine ziemliche Fehlinformation betrachten die Ockham hier angerichtet hat. Denn wohl jeder Interessierte meint ein absolutes Bezugssystem widerspraeche physikalischen Gesetzen. Habe gerade keine Zeit hier nachzuschlagen, aber meines Wissens geht zum Beispiel die Bohmsche Mechanik von einem solchen aus. Die waere dann schon lange vom Tisch.
Gegen die SRT selbst darf ein Aether natuerlich verstossen, wenn er eine gleichwertige Alternative darstellt.
Dennoch mit der SRT zu argumentieren waere der kapitale logische Fehler Nummer 2.
Nochmal :
Alle Experimente die die RT bestaetigen muss auch eine alternative Theorie erklaeren koennen. Sonst taugt sie nichts.

Die Physiker sind pragmatisch und haben sich für die SRT entschieden.
Und sie haetten als Begruenden genausogut einen Zufallsgenerator verwenden koennen. Denn dieses Rasiermesser basiert nichteinmal auf statistischen Ueberlegungen. Es basiert alleine auf menschlichen Emotionen, die man in eine wissenschaftliche Ausdrucksweise verpackt. So dass man die Begruendung auch mal in einer Zeitschrift drucken kann.
Nicht weit entfernt von dem Argument des angeblich gesunden Menschenverstandes.

Ich bin kein Vertreter einer Aethertheorie, aber wenn mehrere moegliche Wege zur Auswahl stehen bleibt der Physik nichts anderes uebrig als alle Wege zu verfolgen. Nur so kann man vermeiden, dass ein Ockhamscher Zufallsgenerator den guenstigeren Weg abschneidet. Das Probem ist dabei, dass man nicht im Voraus weiss, ob eine der beiden zunaechst gleichwertigen Alternativen aufgrund zukuenftiger Experimente vielleicht doch guenstiger war. Vielleicht sogar jene mit mehr zusaetzlichen Annahmen. Solche zusaetzliche Annahmen beinhalten immerhin Parameter die man variieren, eichen kann. Einstein selbst hat davon schon gebrauch gemacht (und es hinterher bereut, wobei die richtige Antwort hier noch aussteht.)
Bei SUSY scheint man sich gerade auch zu fragen ob man nicht auf das falsche Pferd gesetzt hat. Pferdewetten sind auch mit einem Ockhamschen Zufallsgenerator genauso wie die spekulative Boerse trotz Anzug und Krawatte lediglich ein Gluecksspiel.
Es gibt kein Kriterium zukuenftige Experimente vorherzusagen. Genau diesen Anspruch stellt aber das Ockhamsche Rasiermesser.
Mein Tipp waere uebrigends : Man findet kein Higgs Teilchen.
Es ist zudem garnicht klar, ob die Natur immer den einfachsten Weg wählt.
So ist es. Und noch weniger klar ob wir alle Wege ueberhaupt verstehen koennen.
Gruesse

Bauhof
07.03.11, 17:58
Es erscheint aber sinnvoll, von zwei konkurrierenden Theorien diejenige auszuwählen, die die Einfachere ist. Gruss, M.P.
Hallo Marc,

nicht ganz einverstanden. Besser so:
Es erscheint sinnvoll, von zwei konkurrierenden Theorien diejenige auszuwählen, welche die sparsamsten Annahmen benötigt. Das ist der Sinn von Ockhams Rasiermesser.

Wegen der sparsameren Annahmen wurde die SRT der Lorentzianischen Theorie vorgezogen. Und nicht weil die SRT einfacher als die Lorentzianische Theorie ist.

Und genau deshalb wird auch die "Viele-Welten-Theorie" von den meisten Physikern nicht akzeptiert, weil sie statt Sparsamkeit unendliche Verschwendung beansprucht.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
07.03.11, 19:57
Wegen der sparsameren Annahmen wurde die SRT der Lorentzianischen Theorie vorgezogen. Und nicht weil die SRT einfacher als die Lorentzianische Theorie ist.Na ja Bauhof,

sparsam hin, sparsam her, die SRT wurde NICHT vorgezogen oder bevorzugt!

DIE SRT IST RICHTIG UND DIE LET IST HALT FALSCH!

Das ist schon ALLES! Da gibt es KEINE Wahl mehr zu !!!

Gruß EMI

richy
08.03.11, 06:22
DIE SRT IST RICHTIG UND DIE LET IST HALT FALSCH!
Ich meine da sollte man schon unterscheiden welche Aethertheorie man meint. Vor allem auch aus welcher Quelle und aufgrund welcher Motivation. Am ehesten wird man hier im Bereich der Bohmschen Mechanik zuverlaessige Informationen finden. Das ganze scheint auch ein bischen eine Zwickmuehle darzustellen. Die Bohmsche Mechanik ist mir zwar etwas zu mechanisch, konservativ, aber am Realismus haengt ja nun doch jeder mehr oder weniger. Dass viele diesen mit Herrn Bohr oder Zeilinger so bereitwillig ueber Bord werfen liegt sicherlich daran, dass sie gar nicht wissen wie diese Aufgabe der Realitaet ueberhaupt zu verstehen ist.

Im folgenden ein kleiner Ueberblick von Ilja Schmelzer, der im BM Eintrag von Wiki auch als Link angegeben wird. Dessen Motivation liegt an einer Variante der RT liegt darin begruendet, dass die BM nicht hintergrundabhaengig ist. Somit ein wissenschaftlicher Grund und es geht ja nicht darum die RT voellig ueber Bord zu werfen. Die Wissenschaft nach 1900 zurueckzubefoerdern.

(Der Link koennte fuer Jogi interessant sein)

Verteidigung des Realismus :
*********************
http://ilja-schmelzer.de/realism-de/
So wie ich es verstehe hat nicht die QM in allen Varianten zur Aufgabe des Einteinschen Realismus gefuehrt an dem dieser bekanntlicherweise sehr hing. Sondern die RT selbst.
* Realistische Theorien erfordern ein bevorzugtes Bezugssystem. Dies ist eine allgemeine Eigenschaft kausaler realistischen Theorien, die aus Bells Theorem und seiner Verletzung folgt.
* Eine kausale realistische Theorie mit bevorzugtem Bezugssystem zu finden, welche die Allgemeine Relativitätstheorie ersetzen kann, ist möglich: die Allgemeine Ethertheorie ist eine solche Alternative.
Die hier kurz vorgestellt wird :
http://ilja-schmelzer.de/glet-de/
Die allgemeine Lorentz-Äthertheorie (GLET) ist eine Äthertheorie, die mit der modernen Physik kompatibel ist. Sie verallgemeinert die Lorentzsche Äthertheorie, die lediglich eine andere Interpretation der Einsteinschen Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist, für die Gravitation, also den Geltungsbereich der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ...

Noch komplizierter wird es wenn man das Kochen Specker Theorem hinzunimmt. Dem bin ich mal genauer nachgegangen. Davon ist die BM nicht betroffen. Aber moeglicherweise von dem noch staerkeren Kochen Specker "Free Will Theorem". Vorausgesetzt es laesst sich beweisen, dass es einen objektiven Zufall gibt. (Das ist sicherlich unmoeglich und erst dann kann man den Realismus der BM begraben)
Alles ziemlich komplziert und daher kann ich nur vorerst nurmal auf folgende Zusammenfassungen vertrauen. (Zu viel Zeit will ich ich in die BM und daraus zwingend notwendigen Aethertheorie nicht reinstecken)
Zusammenfassung :
**************
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node18.html

Im folgenden Zitat aus obigem Link wird tatsaechlich Bauhofs Aussage bestaetigt :
Die Bevorzugung von Theorien ohne bevorzugtes Bezugssystem beruht nicht auf empirischen Fakten, sondern auf einer rein metaphysisch begründeten Präferenz.
So wie ich ebenfalls vermutete. Die metaphysische Begruendung ist das Ockhamsche Messer. Da haben wir den Salat. Dieses Pseudoargument hat dazu gefuehrt, dass man in der Physik nicht mehr sicher sein kann ob Theorien aufgrund von Fakten, Experimenten widerlegt sind oder aufgrund hohler Baeuche, so rein gefuehlsmaessig.
Und das alles wegen einem aus der Luft gegriffenen Sparsamkeitsprinzip, dass sich sogar selbst ausschliesst. Weil es lediglich eine subjektive menschliche Einschaetzung, nichtmal Abschaetzung darstellt und damit fuer wissenschaftliche Beurteilungen ungeeignet ist.

Wie haette Einsten († 18. April 1955) wohl reagiert, wenn er noch erfahren hatte dass die Bellschen Ungleichungen (1964) im Experiment verletzt werden und zusammen mit seiner ART nun dazu fuehren, dass der Einsteinsche Realismus tatsaechlich widerlegt ist. (Ich bin mir nicht sicher ob er nicht doch wieder ueber ein absolutes Bezugsystem wenigstens am Rande nachgedacht haette)
Einstein war wie Bell, Schroedinger, de Broglie, Everett, Bohm ... Realist.

Und genau deshalb wird auch die "Viele-Welten-Theorie" von den meisten Physikern nicht akzeptiert, weil sie statt Sparsamkeit unendliche Verschwendung beansprucht.

Als Schwabe wird man unendlich viele Dimensionen ablehnen :-) God is a DJ and Schwob. Aber ich wohne ja in klein Schwaben=Baden und gegen eine begrenzte Anzahl von Dimensionen hatte ich nichts einzuwenden.

BTW :
Wieviele Dimensionen verwendet Martin Bojowald fuer seine absolute Leere ?
Ich habe nicht auf dessen verschwenderisches Modell hingewiesen :-)

und
Warum ist die Natur eigentlich nichtlokal ? Den Aufwand haette sie sich doch auch sparen koennen.
Gruesse

Bauhof
08.03.11, 08:34
Wieviele Dimensionen verwendet Martin Bojowald fuer seine absolute Leere? Ich habe nicht auf dessen verschwenderisches Modell hingewiesen :-)
Hall richy,

so lange Martin Bojowald seine mathematischen Überlegungen nicht als überprüfbare physikailsche Theorie verkauft, so lange kann er so viel Dimensionen postulieren wie er will.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
08.03.11, 08:49
DIE SRT IST RICHTIG UND DIE LET IST HALT FALSCH! Das ist schon ALLES! Da gibt es KEINE Wahl mehr zu !!! Gruß EMI
Hallo EMI,

ich weiß, dass die beiden Annahmen der SRT mit hoher Präzision belegt sind. Und die Grundannahme der Lorentzianischen Theorie (bevorzugtes Bezugssystem) ist nicht mal überprüfbar.

Aber letztendlich ist eine Theorie nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper). Somit ist auch die Richtigkeit der SRT nicht beweisbar. Ebensowenig die Richtigkeit der LET. Eine Million Experimente kann eine Theorie belegen, aber ein einziges Experiment kann sie widerlegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
08.03.11, 14:43
Sparsamkeitsprinzip der Natur??

Ich formuliere es so:
Die Natur realisiert nicht nur so viel wie nötig sondern IMMER so viel wie möglich.

Gruß EMI

richy
08.03.11, 18:35
Die Natur realisiert nicht nur so viel wie nötig sondern IMMER so viel wie möglich.
Das waere das sinnvolle Prinzip mit beliebigem Aufwand ein "optimales" Ergebnis zu erreichen. Ebenso sinnvoll ist eine feste Aufgabe mit moeglichst geringem Aufwand (in dem Fall Annahmen) zu loesen. Da Ockham zwei konkurierende gleichwertige Modelle beurteilen soll (gleichwertig=die selbe Aufgabe, die bekannt sei) ist es scheinbar schon in Ordnung ein Minimalprinzip anwenden zu wollen. Das kann aber nur subjektiv sein denn :

1) Es gibt kein Maß, das den Aufwand vergleichen koennte.
2) Es muesste das ganze Universum als Aufgabenstellung betrachtet werden.
Nur wer Sinn und Funktion des ganzen Universums erkannt haette, koennte das Ockhamsche Rasiermesse anwenden. Der braeuchte es allerdings kaum mehr.

zu 1)
Beipiel :
Die VWI nimmt zusaetzliche Dimensionen an. (Wobei sie keine neuen Groessen einfuehrt, sondern lediglich bestehende als Dimensionen interpretiert)

Die KI nimmt an, dass die abstrakte Welt mit der physikalischen Welt in Wechselwirkung steht. Sie fuegt der Physik somit ein komplettes "Universum" abstrakter Art hinzu.
Ich meine das ist ein weitaus hoeherer Preis, Aufwand, wie die Interpretation einer Varaiblen als Dimension(en). Einige argumentieren sie muessten diesen Aufwand nicht beruecksichtigen, weil dies doch Sache der Geisteswissenschaft, Mathematik ist. So geht das natuerlich nicht. Ich kann der physikalischen Welt keine Wechselwirkungen mit der abstrakten Welt unterstellen und dies dann nicht als Eweiterung betrachten, nur weil ich das Gesamte nicht als physikalische Welt bezeichne, sondern die bisherige Einteilung beibehalte.
so lange Martin Bojowald seine mathematischen Überlegungen nicht als überprüfbare physikailsche Theorie verkauft, so lange kann er so viel Dimensionen postulieren wie er will.
Als Vertreter der KI muesstest du die von dir genannte Unterscheidung aufgeben.

Abgesehen von dem zweifelhaften "Kunstgriff" der KI soll das Beispiel lediglich zeigen, dass man die Dimensionsbirnen einer VWI ueberhaupt nicht mit den Abstraktionsaepfeln der KI vergleichen kann. Und alleine daher ist ueberhaupt kein quantitativer Vergleich bezueglich eines Aufwandes moeglich.

zu 2)
Ein quantitatives Maß soll existieren. Beispiel :
a) Modell ohne zusaetzliche Dimensionen. Herrn Z's Welt
b) Heim Modell mit 2 zusaetzlichen Dimensionen
c) Everetts Interpretation mit vielen Dimensionen

Nach Ockhams Rasiemesser sollte die Welt keine zusaetzlichen Dimensionen enthalten. Nehmen wir an Einsteins Prinzip einer geometrisierbaren Physik waere richtg. Wie will Herr Z in seiner 4 D Welt Klassen von Elementarteilchen mit aehnlichen Eigenschaften erklaeren, wenn sein Tensor dafuer zu klein ist ? Bei B.Heim funktioniert dies neben den zwei zusaetzlichen Dimensionen ohne weitere Annahmen. Herr Z muss an dieser Stelle dagegen eine grosse Anzahl von Annahmen einfuehren. Der Ockhamsche Schnitt ging daneben.
Everett muss sich wiederum gegenueber Heim keine Gedanken darueber machen warum im Makroskopischen kein Uebergang zwischen den Welten moeglich ist. Everetts Modell wuerde ich eher als zu einfach, wenig detailliert beschreiben. Man kennt den kompletten Sinn einfach nicht. Jede Wahl fuer eine sparsame Variante kann spaeter eine Vielzahl zusaetzlicher Annahmen zur Folge haben. Kann, muss nicht. Man kann es einfach im Voraus nicht wissen.
Letzendlich ist eine Beurteilung mit Ockham nicht moeglich, weil jede Aufgabenstellung, Modell der Physik nur eine Teilaufgabe darstellt.
Daher auch meine Frage :
Warum ist die Natur eigentlich nichtlokal ? Den Aufwand haette sie sich doch auch sparen koennen.Meiner Meinung nach stellt die Nichtlokalitaet einen Notwendigkeit, einen Zweck dar, den wir lediglich noch nicht erkannt haben. Weil wir immer nur Teilaufgaben kennen.

Ein denkbarer Zweck waere :
Die Evolution scheint ein von der Natur bevorzugtes Konzept. Dieses lauft in zeitlichen also sequentiellen Szenarien, Universen ab. Bestuende die Moeglichkeit fuer paralelle Universen waere es Zeitverschwendung diese nicht fuer das evolutionaere Prinzip zu nutzen. Nach Ockham muesste man Modelle ohne dimensionale Erweiterung,Multiwelten verwerfen.

Bezueglich all dieser Betrachtungsweisen nuetzt das Ockhamschen Messer ueberhaupt nichts. Man kann dieses nicht schoenreden. Es ist und bleibt eine Beurteilung aus dem hohlen Bauch heraus. Es wuerde natuerlich seltsam klingen wenn man schreiben wuerde : Der RT wurde der ET aus dem hohlen Bauch heraus der Vorzug gegeben. Das Ockhamsche Messer uebernimmt hier eine sprachliche oder zusammenfassende Funktion fuer den Laien. Leider in Form eines Scheinarguments, so dass es anscheinend von vielen als physikalisches oder logisches Argument missverstanden wird.

Gruesse