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JoAx
12.03.11, 11:25
Tja Leute!

Das kann schlimmer werden, als in Tschernobyl!


Gruss

dasSabl
12.03.11, 20:01
schwer einzuschätzen, finde ich. da gibt es ja immer noch möglichkleiten der eindämmung... zudem wird ja weiter mit meerwasser gekühlt (wie auch immer das genau aussieht). daher glaube (und hoffe) ich nicht, dass es tatsächlich zum GAU kommt. das verheerende ist vielmehr das chaos durch das erbeben und den tsunami zuvor, damit hatten die menschen in tschernobyl nicht zu kämpfen...

JoAx
13.03.11, 00:33
Das Erdbeben und der Zunami waren an sich schon mehr als schlimm.
Was allein durch sie angerichtet wurde, ist kaum fassbar.
Gäbe es nicht die Schwierigkeiten mit den Atomanlagen, wäre genausoviel Aufmerksamkeit allein auf die Auswirkungen dieser gerichtet.

Die Gefahr bei den AKWs besteht imho darin, dass mehrere betroffen sein dürften.
Denn es sind ja alle auf die Erdbeben mit maximaler Stärke von 8,2 ausgelegt wurden.
Das schlimmste Szenario wäre, dass nicht nur eine hochgeht, sondern mehrere.

Und wenn es gilingen sollte, das Schlimmste zu verhindern, dann haben die "Japaner" vlt. mehr Glück als Verstand gehabt.


Gruss

Hawkwind
14.03.11, 14:04
Danach schaut es leider gar nicht mehr aus:

"12.16 Uhr: Die Brennstäbe in Reaktorblock 2 des Atomkraftwerks Fukushima Eins liegen nach Angaben der Nachrichtenagentur Kyodo komplett trocken. Zuvor war versucht worden, den absinkenden Stand der Kühlflüssigkeit mit Meerwasser aufzufüllen."

Nun steht einer Kettenreaktion wohl nichts mehr im Wege. :(

JoAx
15.03.11, 11:28
Mal wird es schlechter, mal "besser" ....

Bis jetzt wird es zwar nur relativ langsam, verglichen mit Tschernobyl, aber dennoch immer schlimmer, so wie es aussieht.

Bleibt wenigstens ein Reaktor intackt?
Gibt es in anderen AKW gar keine Probleme, oder schaut man momentan nur nicht genau hin?

Marco Polo
15.03.11, 12:59
Oh je. Die erste Reaktorhülle ist gebrochen plus Wind Richtung Tokio. :(

JoAx
15.03.11, 13:04
plus Wind Richtung Tokio.

Mal sehen, was passiert, wenn der Wind wieder Richtung Ozean dreht.
Wird man es ausnützten, um den Druck in den Reaktoren zu senken?
Wieder etwas auszulassen?

EMI
15.03.11, 14:16
Mal sehen, was passiert, wenn der Wind wieder Richtung Ozean dreht. Wird man es ausnutzten, um den Druck in den Reaktoren zu senken? Wieder etwas ablassen?
Das denke ich schon JoAx,

was würden wir denn machen?, wenn wir die Techniker vor Ort wären?? So Klug schei..en wie die Journalie?
Ich jedenfalls, hätte wohl noch keine Minute geschlafen, seit dem Beben.

Die Journalie schreit nur nach Meldungen, schnelle, klare Meldungen, versteht sich!
Jeder meldet und alle melden mit, vor allem die deutschen alles Wisser und schnellsten Melder der Welt!

Sicher ist nur, das es nicht so schlimm werden kann wie in Tschernobyl.(Keine Graphitreaktoren)
Sicher ist auch, dass das Erdbeben Japans Wirtschaft und damit die Weltwirtschaft dramatisch runterziehen wird.
Sicher ist auch, dass Gaddafi vor Freude im Dreieck springt.
Sicher ist auch, dass es in Japan viele Tote und viel Leid gibt, was in den Nachrichten hierzulande kaum noch vorkommt.
Sicher ist auch, dass das Ganze den Atomkraftgegnern (in Deutschland) zu gute kommt.
Sicher ist auch, dass die paar AKW's in Deutschland Pinatz sind im Verhältnis zu der Anzahl der AKW's in der WELT.
Sicher ist auch, das AKW's weltweit weiter betrieben werden und das weltweit auch zukünftig weitere gebaut werden.

EMI

richy
15.03.11, 15:41
Die Wassstoffexplosionen sind ein eindeutiger Indikator, dass die Kernschmelze bereits eingesetzt hat. Hoffung :
Eine Kernschmelze von 30% trat schon in Harrisburg auf und zwei weiteren Reaktoren, ohne dass weitraeumige Gebiete verstrahlt wurden. Allerdings sind die Voraussetzungen in Fukushima unguenstiger.
http://www.fr-online.de/panorama/spezials/japans-katastrophe/szenarien-des-gau/-/8118568/8197570/-/index.html#
Morgen soll wenigstens der Wind wieder auf Ost drehen.
Sicher ist nur, das es nicht so schlimm werden kann wie in Tschernobyl.(Keine Graphitreaktoren)
Fuer wen ? Ein Vergleich mit Tschnobyl halte ich fuer kaum moeglich. Dort wurde das Material grossflaechig ueber Europa verteilt. "Zugunsten" der Region um Tschernobyl und es lag kein Ballungszentrum mit 35 Millionen Menschen 250 km entfernt. Wie will man die evakuieren ? Und wohin ? Das ist unmoeglich. Wenn die Kernschmelze das Grundwasser erreicht kann es zu einer verheerenden Wasserdampfexplosion kommen. In Tschernobyl war diese Gefahr ebenfalls gegeben, konnte jedoch verhindert werden. Als Konsequenz war damals die Rede davon, dass grosse Teile Europas dann langfristig unbewohnbar gewesen waeren. Wobei es Meinungen gibt, dass ohnehin fast alles Material in Tschernobyl ueber Europa verteilt wurde. Die Strahlung unter dem rostenden Sakrophag, der im Grunde kaum eine Funktion hat, ist heute jedenfalls nicht lebensbedrohlich. Man kann das Innere betreten. Es wurde somit weit mehr in die Atmosphaere geblasen wie es in offiziellen Daten angegeben wird.

Ich hoffe der Sicherheitsbehaelter verhindert das Schlimmste und der Wind dreht wieder.

Sicher ist, dass kein Kernkraftwerk sicher ist, die Strahlung von Tschernobyl bis heute in Deutschland messbar ist. Wohl noch viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Keiner weiss wie man den atomaren Abfall langfristig lagern soll. Dass die Kosten der Entsorgung die Generationen treffen wird, die nichts von dem guenstigen Strom hatten. Sicher ist, dass noch viele Generationen unsere Generation dafuer verfluchen werden.
Unsicher ist wieviele Super GAU's die Weltbevoelkerung in Form einer Hintergrundstrahlung, die sich addiert, vertragen kann.

Es geht jetzt aber erstmal um die Menschen in Japan. Gibt es vielleicht doch eine Moeglichkeit der Massenevakuierung ? Darueber sollte man jetzt schon nachdenken.

JoAx
15.03.11, 15:57
Sicher ist nur, das es nicht so schlimm werden kann wie in Tschernobyl.(Keine Graphitreaktoren)


Das ist überhaupt nicht sicher, EMI.
Dass es keine Graphitreaktoren sind, hat sicherlich Zeit verschafft, und tut es immer noch. Ob das unter dem Strich aber etwas bringt, das muss man noch abwarten. Sehr lange abwarten. Diese Notfalllösungen, die da gerade zusammengeschusstert werden, werden Wochen oder gar Monate halten müssen. Können sie das? Ich glaube nicht, dass das jemand mit Sicherheit bejaen kann.
Wenn nicht, dann könnte noch das passieren, was '57 in Majak passierte. Nur waren es dort leicht- und mittelstark radioaktive Abfälle, hier werden es sehr stark radioaktive Abfälle sein. Auch die Menge dieser Abfälle ist deutlich grösser.
Kann sich Japan (oder Deutschland/Frankreich/.../Europa) ein 300x40 km grosses Sperrgebiet erlauben? So gross ist der Sperrgebiet wegen des Majakunfalls bis Heute, und heisst "Naturschutzgebiert". Da ist nur ein Behälter mit Atommühl (chemisch) explodiert. Ist so etwas in Japan ausgeschlossen, wenn das Schmelzen der Kerne verhindert wurde?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png


Sicher ist auch, dass die paar AKW's in Deutschland Pinatz sind im Verhältnis zu der Anzahl der AKW's in der WELT.


Und? Soll man deswegen mit allen mitlaufen? Wenn alle so denken, dann ist es wirklich sicher, dass sich nix ändert.

Vlt. bin ich gerade zu emotional, aber ich möchte, dass die Befürworter sich neben Bildern von Strahlungsopfern stellen, und sagen: "Jahwohl! Wir möchten, dass unsere Kinder, Enkel, Grossenkel, ... vlt. auch so aussehen. Wenn auch mit einer geringen Wahrscheinlichkeit."


Gruss, Johann

Hawkwind
15.03.11, 16:43
Ich glaube, du hast recht, Johann: man kann noch gar nicht absehen, wie die Geschichte in Japan ausgehen wird. Bislang eskaliert die Sache ja ständig. Zu Anfang hatte ich noch gedacht, dass die Zeit eigentlich für die Japaner arbeiten müsste, da die Reaktoren ja abgeschaltet wurden und doch irgendwann mal zu Ruhe kommen müssten (in Tschernobyl ging das ja ratz-fatz bis es knallte). Jetzt habe ich aber gestern gelesen, dass der Harrisburg-Reaktor noch 1.5 Jahre lang gekühlt werden musste bis die Prozesse beendet waren.

Da kann in Japan noch viel passieren und ich denke, niemand ist in der Lage, eine zuverlässige Prognose zu machen. Die Betreiber verharmlosen auch dort ständig (angeblich Störung der Klasse 4). Was man ansonsten von denen zu halten hat, gibt es z.B. hier zu lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Onagawa


Im Juli 1988 wurden durch einen Fehler im Handbuch Kontrollstäbe entfernt statt eingeschoben. Der Vorfall wurde nicht gemeldet. Da das Handbuch in mehreren Kraftwerken verwendet wurde, kam es auch dort zu Zwischenfällen, ohne dass der Fehler korrigiert wurde. Das führte dazu, dass es am 18. Juni 1999 im Kernkraftwerk Shika zu einer 15-minütigen, unkontrollierten Kettenreaktion kam. Auch dieser Vorfall wurde nicht gemeldet und erst 2007 bekannt.

EMI
15.03.11, 17:27
...man kann noch gar nicht absehen, wie die Geschichte in Japan ausgehen wird.
Das kann Niemand Hawkwind,

deshalb ist ja die Orakellei so widerlich. IMHO

Was man aber absehen kann und mit Sicherheit weis ist, wieviel Menschen tagtäglich durch Unfälle (Autos, LKW'S, Züge, Flugzeuge, Schiffe usw.) ums Leben kommen!
Ich habe noch keine Menschenkette gesehen, die z.B. die Autos abzuschaffen fordert.
Das Leben meiner Kinder und Enkel ist mehr durch Autos wie durch AKW's bedroht JoAx!

Ich will hier diese Kastastrophe in Japan nicht kleinreden, aber was hier in unserem Land in den Medien abläuft ist Weltuntergangsherbeigesehne.

EMI

JoAx
15.03.11, 18:28
Das Leben meiner Kinder und Enkel ist mehr durch Autos wie durch AKW's bedroht JoAx!


EMI, das Leben an sich ist tödlich!
Nur! Wenn deine Kinder oder Enkel in Zukunft in ein Auto steigen, dann werden sie auch wissen, dass das nicht vollkommen ungefährlich ist, und können selbst entscheiden, ob sie dieses Risiko eingehen wollen. Bei einer nuklearen Verseuchung werden sie aber keine Wahl, zwischen bsw. gesund oder krank zur Welt kommen, haben.

Sehr überspitzt formuliert (ich weiss): "Du" entscheidest jetzt, dass sie krank sein sollen.

Ich will hier auch keine Weltuntergangsszenarien aufmalen, aber Fakt ist, dass nur ein einziges Unfal in Mitteleuropa nicht "nur" tausende, sondern millionen Menschen direkt, unmittelbar, stark treffen würde.

Aber das scheint nichts auszumachen. :(

Mit den Wahrscheinlichkeiten ist es so eine Sache. Nimmt man nur ein Atom eines Isotops mit der Halbwertszeit von z.B. 1000 Jahren, dann ist es unwahrscheinlich, dass dieses innerhalb des 1. Jahres zerfällt. Bei 1000 Atomen ist es schon sehr wahrscheinlich, dass in dieser Zeit mindestens eins zerfällt. Nimmt man nicht 1 Jahr, sondern 100, dann .... Das muss ich nicht erklären.
Natürlich kann der Mensch versuchen das Risiko durch Innovationen zu minimieren, aber es reicht nur eines einzigen fatalen Fehlers, oder Entwiklung, um alle Bemühungen zunichte zu machen.

Ist es das Wert?


Gruss, Johann

Hawkwind
15.03.11, 18:41
Das kann Niemand Hawkwind,

deshalb ist ja die Orakellei so widerlich. IMHO

Was man aber absehen kann und mit Sicherheit weis ist, wieviel Menschen tagtäglich durch Unfälle (Autos, LKW'S, Züge, Flugzeuge, Schiffe usw.) ums Leben kommen!
Ich habe noch keine Menschenkette gesehen, die z.B. die Autos abzuschaffen fordert.
Das Leben meiner Kinder und Enkel ist mehr durch Autos wie durch AKW's bedroht JoAx!

Ich will hier diese Kastastrophe in Japan nicht kleinreden, aber was hier in unserem Land in den Medien abläuft ist Weltuntergangsherbeigesehne.

EMI


Der Vergleich hinkt, EMI.

Hier sind wir einer unbeherrschbaren und im Grunde verzichtbaren Technik mit - wie man sieht - unüberschaubaren Risiken ausgesetzt, mal ganz abgesehen vom ungelösten Problem der Endlagerung. Zumindest die veralteten Reaktoren, zu denen auch Fukushima zählt, gehören sofort abgeschaltet. Es kann nicht sein, dass die Öffentlichkeit einem Risiko ausgesetzt wird, bloß weil die Atom-Lobby stark genug ist, ihre finanziellen Interessen in der Politik durchzusetzen. Nutzung alternativer Energien ist angesagt.

Z.B.

Dutzende Tonnen abgebrannte Brennstäbe werden auf dem Gelände des Pannenmeilers Fukushima gelagert. Das Design der Alt-Meiler sorgt dafür, dass der strahlende Abfall sozusagen auf dem Dachboden liegt.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751086,00.html


Siedewasserreaktoren wie in Fujushima sind ebenfalls überholt. Wenn schon "Brückentechnologie", dann nach bestem Standard.

Gruß,
Uli

richy
16.03.11, 05:51
MOX wird in den kommenden Tagen wohl ein Thema sein. Hier eine hoffentlich objektive Seite, die die Lage dazu nicht voellig apokalyptisch einschatzt :
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/papiere/japan3.html/#6
International :
http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2011-03-15/mox-the-toxic-fuel-inside-japans-fukushima-daiichi-nuclear-plant/full/

JoAx
17.03.11, 12:39
+++ 11.43 AKW-Kühlung mit Wasserwerfern eingestellt +++
Die Kühlung der Reaktoren des AKW Fukushima mit Wasserwerfern wird eingestell, berichtet das japanische Fernsehen. Grund ist die hohe Radioaktivität. Die Fahrzeuge können sich wegen der hohen Strahlungswerte den Reaktoren nicht nähern.Das war leider mehr oder weniger klar. So sahen die Fahrzeuge aus, die in Tschernobyl oder am Karatschai-See (http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See) zum Einsatz kamen:

http://www.welt.de/multimedia/archive/00396/Tscheljabinsk6_DW_W_396110p.jpg

Irgendwas müssen sie aber weiter versuchen.
Schon Gestern habe ich im Radio die Befürchtung gehöhrt, dass es in den nächsten 48 Stunden zur Kernschmelze kommen könnte. Das wird die kritische Phase sein, denke ich. Wenn sie das "über die Runden" bringen, dann könnte man u.U. auch ganz leicht optimistischer werden. Wir können ihnen nur viel, viel Glück dabei wünschen.

Besseres, leistungsfähigeres Gerät muss unbedingt hin. Erst dann wird es möglich sein, die Sache umzubiegen. Sich ausschliesslich darauf zu verlassen, dass die reguläre Kühlanlage anspringt, wenn der Strom wieder da ist, wäre nicht ratsam.

ghostwhisperer
17.03.11, 19:25
Ist schon ein M.. mit der Kernspaltung. Ist genügend Masse da, ist der Prozess ein Selbstläufer. Neutrino spaltet Kern, mehr Neutrinos werden frei, Kettenreaktion. Gibt angeblich sogar sowas wie natürliche Reaktoren, Ansammlungen von Uranerzen die sich selbst erhitzen.
Da wäre eine kontrollierte Fusion von Vorteil. Fallen Druck und Temperatur wegen Stromausfall aus, hört die Fusion von selbst auf.

Ich hoffe nur, dass Japan nochmal davonkommt. Ich wollte immer so gern mal nach Japan. Aber nach einem Kernunfall werd ich wohl zweimal überlegen. Leider..

dasSabl
17.03.11, 21:27
Der Vergleich hinkt, EMI.

Hier sind wir einer unbeherrschbaren und im Grunde verzichtbaren Technik mit - wie man sieht - unüberschaubaren Risiken ausgesetzt, mal ganz abgesehen vom ungelösten Problem der Endlagerung...


nun laufen ja kernspaltungen in unserer sonne regelmäßig ab... angenommen, es gäbe eine ausgereifte und kostengünstige möglichkeit, wäre es dann nicht möglich, den atommüll zur sonne oder einen anderen, größeren stern (besseres verhältnis zur müllmenge) zu schießen? mir ist klar, dass das moralisch nicht wirklich vertretbar wäre, aber nur mal angenommen... welche auswirkungen könnte das auf den stern oder ggf. auf uns haben???
lg

Lorenzy
17.03.11, 22:20
nun laufen ja kernspaltungen in unserer sonne regelmäßig ab... angenommen, es gäbe eine ausgereifte und kostengünstige möglichkeit, wäre es dann nicht möglich, den atommüll zur sonne oder einen anderen, größeren stern (besseres verhältnis zur müllmenge) zu schießen? mir ist klar, dass das moralisch nicht wirklich vertretbar wäre, aber nur mal angenommen... welche auswirkungen könnte das auf den stern oder ggf. auf uns haben???
lg

Du meinst mit Kernspaltungen in der Sonne wohl eher Kernfusionen?

Unseren gesamten radioaktiven Abfall aller Kernkraftwerke zur Sonne zu schiessen wäre natürlich technisch machbar. Und die Sonne würde davon nicht mal ein müdes Zucken kriegen. Allerdings wäre dieses Unterfangen unbezahlbar. Ganz abgesehen davon, dass bei einem Vorfall bei dem eine Castor-Rakete in unserer Atmosphäre explodiert, dies wohl eine ziemliche Sauuerei verursachen würde. Da ist es sicherer den Atommüll irgenwo zu vergraben und 24000 Jahre zu warten bis er nur noch halb so viel Strahlung abgibt.:rolleyes:

regeli
18.03.11, 15:57
Hi ! Alle Welt scheint jetzt über Lösungen nachzudenken.

Wie man angemessen darüber schreiben soll , weiß ich auch nicht.
Dass Zeitproblem war von Anfang an deutlich . Da liefen noch eine Batterie
oder mehrere. Ich unterhielt mich mit einem Experten , der meinte , dass
es in den Meilern auch Schwerkraftkühlung gebe, die auch arbeitet, wenn
gar kein Strom da ist. Ich schlug ihm vor , einen Meiler wieder anzufahren,
wie Esoteriker soetwas tun , um so Strom zu erzeugen..

Heute sieht es wohl so aus , dass man geschlossene Kühlkreisläufe
braucht , wie Ranga immer richtig anführt mit Wärmetauschern.



Sand und Soda ergeben wohl Glas jedenfalls bei ca. 2000 Grad.???




Ich möchte die Einwohner von Saitama nördlich von Tokyo grüßen,
insbesondere die in TOKOROZAWA .

Ansonsten sind unsere Verwandten aus Deutschland den gleichen Weg
gegangen wie viele Europäer von Tokyo nach Südjapan und dann
per Flugzeug ausgereist. Vor allem eben wegen der Fernsehberichte.
und sind jetzt in Berlin , wo es eine Japanische Schule gibt.



Gruß regeli
:cool:

dasSabl
18.03.11, 18:48
Du meinst mit Kernspaltungen in der Sonne wohl eher Kernfusionen?

Unseren gesamten radioaktiven Abfall aller Kernkraftwerke zur Sonne zu schiessen wäre natürlich technisch machbar. Und die Sonne würde davon nicht mal ein müdes Zucken kriegen. Allerdings wäre dieses Unterfangen unbezahlbar. Ganz abgesehen davon, dass bei einem Vorfall bei dem eine Castor-Rakete in unserer Atmosphäre explodiert, dies wohl eine ziemliche Sauuerei verursachen würde. Da ist es sicherer den Atommüll irgenwo zu vergraben und 24000 Jahre zu warten bis er nur noch halb so viel Strahlung abgibt.:rolleyes:

ups, sorry, mein fehler. ja, über dieses risiko habe ich ebenfalls bereits nachgedacht... aber meinst du wirklich, die sonne würde nicht weiter dadurch beeinflusst? wir reden hier über rund 10000 tonnen pro jahr, in zukunft sicherlich noch mehr...? obwohl, die sonne bewegt sich verglichen damit im quadrillionenbereich. egal, wird sowieso nie passieren... ... ...
danke trotzdem für die antwort :)

richy
18.03.11, 19:02
Die Sonne wuerde nichtmal etwas merken wenn die ganze Erde reinstuerzt.
http://www.team-success.de/blog/wp-content/uploads/2006/07/13db967.jpg

EMI
18.03.11, 19:17
aber meinst du wirklich, die sonne würde nicht weiter dadurch beeinflusst?
Nicht im Geringsten.
Die Sonne würde noch nicht mal zucken, wenn die ganze Erde hineinfällt.
Du musst Dir mal die Größenverhältnisse klarmachen dasSabl.
Wenn die Erde in die Sonne stürzen würde, sähe das in etwa so aus(Größenverhältnis) wie der Sturz des Kometen Shoemaker-Levy 9 in den Jupiter (Sommer 1994):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/SL9ImpactGalileo.jpg

Ich frage mich schon seit Jahrzehnten warum noch nicht einmal darüber nachgedacht wird den Atommüll auf der Sonne zu entsorgen.
Die Kosten wären enorm klar, aber die Kosten für 10 tausende Jahre unterirdischer Lagerung wären in Summe sicherlich viel, viel höher.

EMI

richy
18.03.11, 19:53
Die muessen bis morgen die beiden Abklingbecken kuehlen. Eventuell das Zeug da rausholen. Um jeden Preis. Mir scheint es, dass die Russen damals erheblich schneller waren.

Marco Polo
18.03.11, 22:35
Die muessen bis morgen die beiden Abklingbecken kuehlen. Eventuell das Zeug da rausholen. Um jeden Preis. Mir scheint es, dass die Russen damals erheblich schneller waren.

Die Russen haben aber auch nach und nach ca. 800.000 sogenannte Liquidatoren (das waren junge Soldaten) nach Tschernobyl geschickt um dort den Reaktor mit Beton zuzuschütten.

Angeblich haben das ca. 100.000 mit ihrem Leben bezahlt. Soviele Kamikaze-Japaner lassen sich wohl schwerlich auftreiben.

Grüsse, Marco Polo

richy
22.03.11, 02:54
... und in Tschernobyl war die Infrarstruktur noch intakt.

Zum Schlimmsten wird es gluecklicherweise wohl nicht mehr kommen. Den Aussagen von Experten, dass bei einer durchgebrannten Kernschmelze mit Wasserdampfexplosion der Falloutradius etwa 400 km betragen haette, muss man wohl nichts mehr hinzufuegen. Konkrete Zahlen zu nennen halte ich angesichts der immer noch angespannten Lage in Fukushima als keine gute Idee. Die Japaner leiden alleine an der Naturkatastophe die ihnen der Tsunami zugefuegt hat in unvorstellbarem Maß.

Einen Zahlenwert moechte ich dennoch erwaehnen. Die Atombombe in Hiroshima enthielt etwa 64 kg hochangereichertes Uran. Dieses ist bei der Explosion dazu sicherlich schnell in leichtere Elemente zerfallen. Ein Atomkraftwerk enthaelt Uran in der Groessenordnung von 100 000 kg (Jahresverbrauch und Abfaelle etwa 25 000 - 30000 kg ) Ich schaetze In Fukushima wird im Moment um 600 000 kg radioaktiven Materials gerungen. Faktor 10 000 gegenueber Hiroshima. Dazu in Form einer schmutzigen Bombe. Dass in einem Kernkraftwerk soviel Uran lagert war mir zuvor gar nicht klar.

Aufgrund der Katastrophe in Japan moechte ich eine Frage erneut stellen :
Vor einen Monat hatte ich darauf hingewiesen, dass ein starker X-Flair die weltweite Stromversorgung ueber Wochen oder Monate lahmlegen koennte.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58525&postcount=7
Meine Frage damals blieb leider unbeantwortet.
Ein Bericht dazu vor Fukushima :
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/05/Sonnensturm?page=2
Nach Fukushima koennte man die Frage hinzufuegen :
Wie kann man bei einem globalen Zusammenbruch des Stromnetztes sicherstellen, dass kein Fukushima mal 50 entsteht ? Denn das koennte man dem Ende der Menschheit gleichsetzen. Ganz ohne Krieg, Metereoit, durchgeknallten Alians. Ein einfacher globaler Stromausfall.

Hier gibt es tatsaechlich ein Gefahrenpotential, dass vielleicht voellig neu bewertet werden sollte. Unser Erdmagnetfeld befindet sich dazu momentan in einer recht instabilen Phase.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmagnetfeld

Die meisten Nationen, die die "friedliche" Kernergie nutzen, insbesonders die USA, haben schon im Voraus eine Frage beatwortet :
Unabhaengig vom Ausgang der Ereignisse in Fukushima wird man das Energiekonzept nicht aendern !
Damit hat sich fuer mich eine zentrale Frage beantwortet, die ich jedoch besser anhand eines bisher umstrittenen Beispieles darstelle :

Die CO2 Besorgnis :

Szenario 1 :
*********
Die Weltengemeinschaft hatte Anfang der 80 er Jahre erkannt, dass die Nutzung fossiler Energietraeger zu drastischen Klimaveraenderungen fuehren koennte. Man schaetze diese Gefahr so weitreichend ein, dass seitens der UNO, die in besonderem Maße die Umweltinteressen der Menschheit vertritt, ein Klimarat aus Buerokraten, das IPCC, einberufen wurde. So berichtet es die Legende. Der Klimarat beschaeftigte weiterhin eine grosse Anzahl Wissenschaftler, deren Aufgabe es war, die von den Politikern und einzelnen Wissenschaftlern erkannte Bedrohung durch klimatische Vorhersagen zu bestaetigen.
Voraussetzung fuer dieses Szenario ist ein echtes Interesse einer Weltengemeinschaft und deren Vertreter an den Mitbuergern und deren Umwelt notwendig. Ein solches Interesse kann man nach Fukushima leider nicht erkennen. Szenario 1 muss man wohl als Maerchen einordnen.

Szenario 2 :
*********
Die Nationen, die vom Erdoel abhaengig sind, hatten Anfang der 80 er Jahre erkannt, dass ihnen in absehbarer Zeit die fossilen Brennstoffe ausgehen. Eine langfristige Alternative sah man in der Kernenergie. Der Reaktorunfall in Tschernobyl 1986, oder das "Endlager" Majak zeigt, dass die Nutzung von Kernenergie Risiken enthaelt, die moralisch nicht vertretbar sind. Demgegenueber stand die Alternative das Wachstum der Weltwirtschaft zu drosseln.
Man entschied sich fuer die Atomenergie und eine Stratgie diese Entscheidung indirekt als umweltfreundliche Entscheidung innerhalb der Bevoelkerung zu verbreiten. Zum Beispiel in Form des CO2 Fußstapfens.
Eine klare Aussage von Szenario 2, dem CO2 Fußstapfen ist :
Atomkraftwerk, ja danke !

Szenario 3 :
*********
Die Kernkraft soll eine Uebergangs, eine Brueckenloesung darstellen. Nach den Reaktionen zu Fukushima ist dies leider ebenfalls mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschliessen.
Wuerde man auf Kernenergie verzichten, so ware man dazu gezwungen neue Technologien natuelicher Energiequellen zu entwickeln. Der Mensch ist sehr wohl in der Lage dies zu leisten. Die Reaktionen auf Fukushima schliessen dieses Szenario aber aus.
Wir sollten uns nichts vormachen. Es ist laengst enschieden, dass wir versuchen werden die naechsten hundert Jahre nicht mit alternativen Energiequellen zu handeln , sondern mit Atomenergie. Die Wahrscheinlichkeit dass wir dies managen ohne die Erde fuer Menschen unbewohnbar zu machen ist sehr gering.
Annahme : Es gaebe keinen Massendefekt. Waeren wir aufgrund von Energiemangel jetzt alle schon tod ? Natuerlich nicht. Wir muessen umdenken ! So wie Jogi. Er macht es schon lange vor. Das ist die Zukunft.

Haetten wir die verlausten langhaarigen Demonstranten in den 80 ern ernst genommen waeren wir jetzt ein Staat mit modernsten alternativen Energietechnologien.
Deutschland waere hier die Nummer eins in der Weltwirtschaft vor den USA und China.
Eigentlich ist die Zeit schon abgelaufen, aber eventuell koennten wir wenigstens vesuchen dieses Experiment erneut zu starten. Inzwischen haben wir ja dazugelernt.

Gruesse
richy

Angeblich haben das ca. 100.000 mit ihrem Leben bezahlt.
Gemaess WHO wurden in Tschrnobyl 50 Menschen direkt getoetet.
Ich wuerde uebrigends vorschlagen es bei diesen Zahlen zu belassen. So wurden das wissenschaftlich ermitellt, so soll es denn auch fuer unserer Nachfahren erhalten bleiben.
(Ironisch gemeint)

JoAx
22.03.11, 09:31
Hallo richy!


Aufgrund der Katastrophe in Japan moechte ich eine Frage erneut stellen :
Vor einen Monat hatte ich darauf hingewiesen, dass ein starker X-Flair die weltweite Stromversorgung ueber Wochen oder Monate lahmlegen koennte.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58525&postcount=7
Meine Frage damals blieb leider unbeantwortet.


So ein Solarflair unterbricht ja lediglich die Stromversorgung dadurch, dass das Stromnetz überlastet wird = "Sicherungen fliegen raus". Das betrifft zunächst nur die aktiven Stromleitungen. Es beschädigt keine Generatoren (und mit ihnen verbundene Leitungen), die nicht laufen. Insofern ist das nicht kritisch, denke ich. Es hat ja auch schon solche Blackouts in Nordamerika gegeben, ohne, dass AKW's kaput gingen.


Die meisten Nationen, die die "friedliche" Kernergie nutzen, insbesonders die USA, haben schon im Voraus eine Frage beatwortet :
Unabhaengig vom Ausgang der Ereignisse in Fukushima wird man das Energiekonzept nicht aendern !


China und Israel sollen den Bau der neuen AKW's gestoppt haben. Werden später aber wahrscheinlich weiter machen.


Damit hat sich fuer mich eine zentrale Frage beantwortet, die ich jedoch besser anhand eines bisher umstrittenen Beispieles darstelle :


Ich weiss nicht, ob man die AKW's mit CO2-Problematik so verknüpfen kann, wie du es tust. Das klingt mir zu sehr nach weltweiter Verschwörung - mag ich nicht.


Gruss, Johann

richy
22.03.11, 20:51
Hi Joax
Das betrifft zunächst nur die aktiven Stromleitungen.Ja. Das Hochspannungsnetz wirkt wie eine Antenne auf der es dann zu einer Ueberspannung kommt. Dabei brennen die Transformatoren durch.
http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2008/05/06/06may_carringtonflare_resources/transformer_vert.jpg
Eine Sicherung ist da nicht ausreichend, sondern man benoetigt einen fuer diesen Fall angepassten Ueberspannungsschutz.
Die Trafos des finnischen Stromnetzes sind für plötzliche Stromspitzen gewappnet. Für die anderen europäischen Länder würde Risto Pirjola vom finnischen Wetterdienst seine Hand nicht ins Feuer legen: »Das verwobene europäische Hochspannungsnetz ist vergleichbar mit dem Stromnetz der USA. Es müsste also ähnlich anfällig sein.«
Insofern ist das nicht kritisch, denke ich. Das dachte ich bisher auch, aber da war mir nicht bewusst, wie lange man so ein AKW nachkuehlen muss um eine Kernschmelze zu verhindern. Die Notstromaggregate arbeiten ein zwei Tage. Man wuerde die Kraftwerke vielleicht nicht ganz abschalten um wenigstens die Kuehlung aufrecht zu erhalten. So ganz verstehe ich das nicht. Ein AKW muss man doch so abschalten koennen, dass die Restwaerme ohne auessere Energiezufuhr ausgenutzt wird um die Anlage herunzterzukuehlen.
Ist das gegeben ? Und in Japan kam leider noch eine mechanische Zerstoerung des Kuehlsystems hinzu ?

Das klingt mir zu sehr nach weltweiter Verschwörung - mag ich nicht.
Hat eine weltweite Verschwoerung den Finanzmarkt ruiniert ? Annahmen die wie Verschwoerungen wirken, sind oft ganz einfach erklaerbar. Ist ein physikalisches Institut, dass fuer den IPCC forscht Teil einer Verschwoerung ? Man wird dafuer bezahlt und will diesen Zustand aufrecht erhalten. Ein ganz einfaches Prinzip. Es ergeben sich dazu Eigendynamiken, die man nicht in verschwoererischer Weise vorausplanen muss. Die prognostizierte Klimakatastrophe wird weltweit akzeptiert. Alternative Energiequellen koennen den Weltbedarf nicht decken, somit bleibt nur noch die Kernenergie uebrig, die ueber die Klimakatastrophe nun gerechtfertigt wird. Das ergibt sich ganz von alleine.
Wird sich ueber einen weltweiten atomaren Ausstieg aus der Kernenergie bemueht in dem Maße wie es bei den fossilen Brennstoffen der Fall ist ?
Wenn das mittelfristige Ziel die alternativen Energiequellen sein sollen waere dies der logische Weg. Denn die fossilen Brennstoffe erledigen sich in den naechsten Jahrzehnten von alleine. Wobei sicher ist, dass deren kompletter CO2 Inhalt in der Atmosphaere landen wird. Bleibt nur die Frage ueber welchen Zeitraum.

Ich denke dass nichteinmal Japan aus der Kernenergie aussteigen wird.
Gruesse

JoAx
22.03.11, 20:56
Hallo!

Leider wird es nach wie vor nicht signifikant besser in Fukuschima 1.

Auch USA und Italien setzen ihre Atomprogramme vorerst aus.

Uran und Plutonium sind auch nicht unbegrenzt verfügbar. Der Umstieg auf erneuerbaren Energien ist somit unvermeidbar.

Wozu also die Umwelt und sich selbst vergiften? Pestizide & co. hat man ja auch weitgehend "abgeschafft". Wäre es nicht sinnvoll, auch bei der Atomkraft ganz pragmatisch festzustellen, dass es schlicht zu gefährlich ist, und einfach die Finger davon lassen?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
22.03.11, 21:16
Wozu also die Umwelt und sich selbst vergiften? Pestizide & co. hat man ja auch weitgehend "abgeschafft". Wäre es nicht sinnvoll, auch bei der Atomkraft es ganz pragmatisch festzustellen, dass es schlicht zu gefährlich ist, und einfach die Finger davon lassen?

So ist es. Ich wohne in der Nähe eines AKW's und habe keinerlei Befürchtungen. Aber der ganze Müll? Was machen die Japaner denn eigentlich damit?:rolleyes: Egal wo man es lagern will, ein Erdbeben und es kann Wasser eindringen…

Es gibt keine sicheren AKW’s mag sein – aber nochweniger gibt es sichere Endlagerstätten. Würde man die Verantwortung für die Müllentsorgung den Konzernen aufbürden (und nicht dem Steuerzahler), dann würde es keine AKW`s geben.

Gruß
EVB

richy
22.03.11, 21:20
Auch USA und Italien setzen ihre Atomprogramme vorerst aus.
Kann man das fuer die USA auf einer Internetseite nachlesen ?
Vor einigen Tagen hat Obama dies noch voellig ausgeschlossen.

JoAx
22.03.11, 21:35
http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2008/05/06/06may_carringtonflare_resources/transformer_vert.jpg
Eine Sicherung ist da nicht ausreichend,


Das ist doch ein schönes Bild einer durchgebrannten "Sicherung". :o


Das dachte ich bisher auch, aber da war mir nicht bewusst, wie lange man so ein AKW nachkuehlen muss um eine Kernschmelze zu verhindern.


Hier muss man ehrlicherweise zugeben, dass die Ursache für den Kapitalschaden an den Sicherungen im AKW das Erdbeben und der Zunami waren. Alles ist einfach mechanisch kaput gegangen. Bei einem Solarflair wären diese wohl intakt geblieben. (Es sei denn, dieser kommt gerade dann, wenn irgend ein Test mit diesen Sicherungen läuft, diese selbst arbeiten. ?) Dennoch. Je grösser die Anzahl der AKW's/Lager/... desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo irgendwas schief läuft.


Die Notstromaggregate arbeiten ein zwei Tage. ...


Das könnte man durch entsprechende Auslegung auch vergrössern. Das wäre aber nicht - "das Undenkbare denken".


Und in Japan kam leider noch eine mechanische Zerstoerung des Kuehlsystems hinzu ?


Das ist der Punkt.


Ich denke dass nichteinmal Japan aus der Kernenergie aussteigen wird.


Irgendwann werden das alle müssen. Genau wie bei Öl.


Gruss, Johann

JoAx
22.03.11, 21:44
Kann man das fuer die USA auf einer Internetseite nachlesen ?
Vor einigen Tagen hat Obama dies noch voellig ausgeschlossen.

Ich war mir ziemlich sicher, dass ich es irgendwo gelesen habe.
Jetzt finde ich es allerdings nicht. Vlt. habe ich es auch missverstanden.
Sorry. Ich schaue weiter, ob ich's wieder finde.

Gruss

richy
22.03.11, 22:20
Hab mal im Netz geschaut.
Anscheinend koennen AKW's tatsaechlich ohne auessere Energiezufuhr heruntergekuehlt werden. Das System nennt sich "Reactor Core Isolation Cooling". Bei einem starken X-Flair droht somit nicht gleich ein atomar verursachter Weltuntergang.
EDIT
Dass Italien in den 80 ern aus der Atomindustrie ausgestiegen ist wusste ich gar nicht.Naja und sie sind heute nicht fuehrend in alternativen Energietechnologien sondern haben Strom eingekauft. Eine Fehleinschaetzung meinerseits. Es muessten tatsaechlich alle Nationen aussteigen, danach sieht es aber nicht aus.

EMI
23.03.11, 04:01
Obwohl in Japan mehrere Reaktoren zerstört worden sind, gibt es bisher keinen einzigen Strahlentoten. Das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Bei dem Unfall in Harrisburg 1979 gab es keine Strahlenopfer. Im Fall von Tschernobyl kommt der letzte Bericht der UN vom 28. Februar zu dem Ergebnis, dass 28 der Arbeiter durch direkte Bestrahlung ums Leben gekommen sind, dazu gab es 15 Todesopfer durch Schilddrüsenkrebs. Das hätte man vermeiden können, wenn rechtzeitig Jodtabletten ausgegeben worden wären (so wie jetzt in Japan). In jedem Fall sind die Konsequenzen relativ klein, vor allem im Vergleich mit den Opferzahlen bei Chemieunfällen. In Bhopal starben 3.800 Menschen, nachdem giftige Dämpfe freigesetzt worden waren.
Die Gefahr ist geringer als angenommen.
Die Zahlen legen nahe, dass die Gefahr durch Kernstrahlung weitaus geringer ist als gemeinhin angenommen. Zur Zeit des Kalten Krieges wurde uns beigebracht, dass Kernstrahlung eine besondere Gefahr darstellte und nur von ausgewiesenen Experten hinter verschlossenen Türen erforscht werden durfte. Zu den Nebeneffekten dieser Aussage gehörte unter anderem die Einführung immer strengerer Strahlungsrichtlinien, um die Menschen zu beruhigen. Die Strahlenbelastung sollte "so gering wie realistisch möglich" gehalten werden. Auch heutige Normen basieren noch auf diesem Ideal. Sie liegen bei einem Millisievert pro Jahr.
Der Mensch kann Kernstrahlung - anders als zum Beispiel Wärmestrahlung oder Licht - nicht direkt wahrnehmen. Das verstärkt den Eindruck einer unsichtbaren Bedrohung. Doch der menschliche Organismus kann sich gut gegen Strahlung wehren, viele Zellen erholen sich innerhalb weniger Tage, falls sie durch Strahlung geschädigt würden. Wir wissen aus radiobiologischen Experimenten, dass die Schutzmechanismen des Körpers bereits wenige Stunden nach Bestrahlung im Gange sind. In Tschernobyl sind die meisten Arbeiter gestorben, nachdem sie einer Strahlendosis von über 4000 Millisievert ausgesetzt waren. Doch schon während einer Strahlentherapie wird Tumorgewebe mit bis zu 20.000 Millisievert bestrahlt. Der Organismus wird geheilt und nicht geschädigt, weil die Therapie sich über einen längeren Zeitraum zieht und nur einen kleinen Teil des Körpers betrifft. Die Gefahr liegt also nicht in der Strahlung selbst. Viele Patienten nehmen mehrfach an Strahlentherapien teil und werden dabei jeweils dem 20.000-Fachen der jährlichen Strahlendosis ausgesetzt. Ein Zeichen, dass die Normen komplett unverhältnismäßig sind.
Wir müssen umdenken und unsere Vorurteile gegenüber der Kernenergie hinterfragen. Aufklärung ist ein erster Schritt. Die Grundfrage ist nicht, wie wir die Strahlendosis weitestgehend minimieren können, sondern wie viel Strahlung der menschliche Körper verträgt. Dabei geht es auch um die Verhältnismäßigkeit im Kontext anderer Gesundheitsrisiken. Ein guter Ansatz wäre vielleicht, "relative Sicherheit" als Standard festzusetzen.
Radioaktiver Abfall ist weiterhin eine Herausforderung. Doch die Menge ist relativ klein und kann theoretisch wieder aufbereitet werden. Ein unlösbares Problem ist es nicht. Kann ich damit leben, wenn 100 Meter unter meinem Haus ein Endlager eingerichtet würde? Klar, warum nicht.
Und schließlich geht es auch um die Reaktorsicherheit. Moderne Reaktoren sind besser konstruiert als die Anlage in Fukushima. Die nächste Generation wird noch sicherer sein. Wir müssen die Technologie konstant weiterentwickeln und als Erstes aufhören, uns vor der angeblichen Strahlengefahr zu fürchten.
Über den Autor:
Mit der Eröffnung des Kernforschungszentrums CERN entdeckte Wade Allison sein Interesse für Physik. Er studierte in Cambridge und Oxford, seit 1976 unterrichtet er Teilchen- und Experimentalphysik an der Physikalischen Fakultät der Uni Oxford. 2006 veröffentlichte er das Buch "Fundamental Physics for Probing and Imaging" zu den physikalischen Grundlagen der medizinischen Radiologie. Seit 2008 ist Allison offiziell emeritiert, unterrichtet jedoch weiterhin. Sein aktuelles Buch "Radiation and Reason" beschäftigt sich mit der kulturellen Rezeption von Strahlung und Kernenergie.


Gruß EMI

PS: Ich hoffe, dass ich nicht gesteinigt werde weil ich das nun hier eingestellt habe.
In Deutschland lebt man gefährlich, wenn man sich der Histerie, die die Grünen seit 30 Jahren schüren, entgegen stellt.

Hawkwind
23.03.11, 11:33
Klar, man muss nur richtig zählen.

Z.B. die dramatische Erhöhung von Schilddrüsenkrebs - v.a. auch bei Kindern - nach dem Unfall in Tschernobyl hat ja sicher nichts mit dem Unfall zu tun.

http://www.castor.de/presse/sonst/2000/mmw16.html

http://www.castor.de/presse/sonst/2000/mmw1.gif

http://www.castor.de/presse/sonst/2000/mmw2max.gif

JoAx
23.03.11, 11:58
PS: Ich hoffe, dass ich nicht gesteinigt werde weil ich das nun hier eingestellt habe.
In Deutschland lebt man gefährlich, wenn man sich der Histerie, die die Grünen seit 30 Jahren schüren, entgegen stellt.

EMI! Diese Haltung ist völlig unangebracht.

Von Wade Allison (http://www.theeuropean.de/wade-allison) erwarte ich, dass er sich, samt seiner gesamten Familie (Kinder, Enkeln), in einem nuklear verseuchten Gebiet niederlässt. Mal schauen, wie seine Haltung in 20-30 Jahren aussieht. Obwohl, er ist ja nicht mehr der jungste. Ihn selbst wird es wahrscheinlich nicht mehr treffen. Krebs, Unfruchtbarkeit, ....

Die radioaktive Strahlung "funktioniert" natürlich anders, als ein Giftgas. Ihre Wirkung entfaltet sich mit der Zeit und muss durch langfristige Studien "belegt" werden. Das erlabt natürlich die Kausalität einer Erkrankung aufgrund einer Strahlenbelastung in Frage zu stellen. Im Falle des Tschernobyls ist es sogar besonders einfach. Es gab schlicht und einfach kein wissenschaftliches "Programm", in dem alle Liquidatoren extra medizinisch beobachtet wurden. Da sie aus allen Ecken der Sovjetunion kammen, hätte auch eine regionalabhängige Vergleichsstudie nichts gebracht. Die Belastung wurde "verdünnt", wenn man so will.

Im Fall von Tschernobyl kommt der letzte Bericht der UN vom 28. Februar (http://www.unis.unvienna.org/unis/en/pressrels/2011/unisinf398.html) zu dem Ergebnis, dass 28 der Arbeiter durch direkte Bestrahlung ums Leben gekommen sind, dazu gab es 15 Todesopfer durch Schilddrüsenkrebs.Natürlich! Wenn man nicht hinschaut, oder nicht hinschauen will/kann, dann kan man es auch so formulieren. Das nennt sich auch - Kopf in den Sand stecken. Wäre Mr. Allison allerdings ehrlich gewesen, dann hätte er angemerkt, dass die langfristigen Auswirkungen nicht bekannt sind, da man diese nicht vorfolgt hat, nicht verfolgen konnte/wollte.

EMI, informiere dich bitte nicht über die Risiken dafür, was passieren kann, sondern über die Folgen, wenn schon etwas passiert ist. Hier ein paar Stichworte, die bei der der aktuellen Lage in Fukushima imho eine bessere Vergleichs- und Einschätzungsbasis bieten, als Tschernobyl:

Osjorsk (http://de.wikipedia.org/wiki/Osjorsk_%28Tscheljabinsk%29)
Karatschai-See (http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See)
Kerntechnische_Anlage_Majak (http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechnische_Anlage_Majak)
Kyschtym-Unfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall)
http://www.zeit.de/1992/13/die-schrecken-von-musljumowo?page=1

Es ist schliesslich egal wie und warum es duzu gekommen ist, ob schlechte Sicherheit oder unverhergesehene Entwicklungen. Die Folgen werden nicht geringer, nur weil man gewissenhaft, nach bestem Wissensstand vorgebeugt hat.
Wenn man allerdings davon ausgeht, dass so etwas gar nicht passiert, dann kan man das natürlich auch sein lassen. Aber auch die sichersten Verkehrsmittel der Welt - die Flugzeuge - stürtzen hin und wieder ab. Und je mehr von denen in der Luft sind, desto öfter passiert es. Das ist das, worauf man sich wissenschaftlich (leider) verlassen kann. Warum sollte es bei den AKW's anders sein?


Gruss, Johann

EMI
23.03.11, 13:26
EMI! Diese Haltung ist völlig unangebracht.
Finde ich nicht JoAx.



EMI, informiere dich bitte nicht über die Risiken dafür, was passieren kann, sondern über die Folgen, wenn schon etwas passiert ist.Keine Sorge JoAx, ich bin informiert.
Im übrigen stimme ich diesem Allison keineswegs zu!



Und je mehr von denen in der Luft sind, desto öfter passiert es.Vollkommen klar JoAx, ich bin mein Leben lang in Sachen Technik unterwegs.
Je mehr AKW's weltweit laufen, je öfter Unfälle.
Japan war bei weitem NICHT das Letzte.

Gruß EMI

JoAx
23.03.11, 14:07
Hi EMI!


Im übrigen stimme ich diesem Allison keineswegs zu!
...
Je mehr AKW's weltweit laufen, je öfter Unfälle.
Japan war bei weitem NICHT das Letzte.


Dann muss ich deine Position aus bisherigen Beiträgenn von dir falsch gelesen zu haben.

Wie siehst du das Ganze?


Gruss, Johann

EMI
23.03.11, 14:44
Dann muss ich deine Position aus bisherigen Beiträgenn von dir falsch gelesen zu haben.
Das hast Du mit Sicherheit JoAx,

mir geht nur dieses Weltuntergangsherbeigebettle unserer Medien dermassen auf den Zeiger, dem wollt ich halt mal was Extremes aus der anderen Richtung entgegensetzen.

Gruß EMI

Hawkwind
23.03.11, 17:02
Ein bisschen verstehe ich dich schon, EMI.
Wenn sich viele Leute hier etwa um die in Mitteleuropa ankommende Radioaktivität sorgen anstatt an die Japaner zu denken, dann ist das schon lächerlich egozentrisch.

Gruß,
Uli

Nachtrag: das Gröbste scheint nun - Gott sei dank - aber auch vorüber zu sein:
http://www.grs.de/sites/default/files/Radiation-Data_Daiichi_20110323-0830.pdf

JoAx
23.03.11, 17:32
Hi EMI!


mir geht nur dieses Weltuntergangsherbeigebettle unserer Medien dermassen auf den Zeiger, dem wollt ich halt mal was Extremes aus der anderen Richtung entgegensetzen.


Das kotzt mich auch an. Nicht das, was gerade speziell um Fukushima berichtet wird, aber solche "Dokumetationen", in denen es über mögliche Meteorieteneinschläge geht und ähnliches ... . Das ist ein grundsätzliches, prinzipielles Problem der Gesellschaft womöglich. Je sensationeller und spektakulärer, desto "besser", aufjedenfall gefragter. Keine Ahnung woran das liegt.

Was aktuelle Situation in Fukushima angeht, so befürchte ich, dass wenn es zum GAU kommen sollte, was ich nicht hoffe, dass dann die Berichte, die Heute noch als übertrieben erscheinen, als viel zu untertrieben daherkommen werden würden.

Wird das jetzt besonders wahltechnisch ausgenutzt? Ja! Sicher! Warum auch nicht? Immerhin konnten die AKW-Befürworter von den "ruhigen" Jahren davor profitieren. Soll man warten, bis die Erinnerung verblasst ist, und es leichter wird, so etwas zu verdrängen?

Ich denke, dass momentan hier (nahe zu) jeder imstande ist, Panikmache vom Versuch die Situation einzuschätzen, zu unterscheiden. :)


Gruss, Johann

Gandalf
23.03.11, 19:16
Was aktuelle Situation in Fukushima angeht, so befürchte ich, dass wenn es zum GAU kommen sollte, was ich nicht hoffe, dass dann die Berichte, die Heute noch als übertrieben erscheinen, als viel zu untertrieben daherkommen werden würden.



Der SuperGau ist offenbar bereits eingetreten:

http://www.gfstrahlenschutz.de/pm110323.htm

Hawkwind
23.03.11, 19:40
Der SuperGau ist offenbar bereits eingetreten:

http://www.gfstrahlenschutz.de/pm110323.htm

Auch das halte ich für Panikmache.

Man vergleiche

Deutsche in Japan fühlen sich verhöhnt (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html)


In Japan lebende Deutsche ärgern sich maßlos über die Atom-Hysterie ihrer Landesleute. Berichte vieler deutscher Reporter halten sie für "haarsträubend".

Radioaktive Strahlung - Süddeutschland schlimmer als Tokyo (http://klimablog.blog.de/2011/03/22/strahlung-bayern-schlimmer-tokio-10871671/comment_ID/15353870/comment_level/1/#commentForm_msg)

Wenn nichts Gravierendes mehr passiert, werden die Japaner wohl mit "einem blauen Auge" davon kommen, was den Unfall im AKW angeht. Die Zerstörungen durch den Tsunami sind von einer ganz anderen Dimension.

Gandalf
23.03.11, 19:59
Radioaktive Strahlung - Süddeutschland schlimmer als Tokyo (http://klimablog.blog.de/2011/03/22/strahlung-bayern-schlimmer-tokio-10871671/comment_ID/15353870/comment_level/1/#commentForm_msg)

Wenn nichts Gravierendes mehr passiert, werden die Japaner wohl mit "einem blauen Auge" davon kommen, was den Unfall im AKW angeht. Die Zerstörungen durch den Tsunami sind von einer ganz anderen Dimension.

OIch weis nicht welche Sicht der Dinge die Menschen mehr verhöhnt. Im obigen Bericht wird von ...

Aktuelle Strahlenbelastung in Tokio:

Die natürliche Strahlung in Tokio liegt zwischen 0,028 und 0,079 Mikrosievert pro Stunde. Die aktuellen Messungen ergaben Werte zwischen 0,054 und 0,200 Mikrosievert.
.. gesprochen.

Während die IAEA (der ich in diesem Fall mehr Glauben schenke) von einem um den Faktor 1.000 höheren Wert spricht!?

Hawkwind
23.03.11, 22:58
Ich verhöhne niemanden. :(

die aktuellen Tageswerte von Tokyo:

http://mu.jklmnop.net/japan/

also etwas oberhalb 0.2 mikrosievert/h

Zum Vergleich: wer z.B. in 2000 m Höhe lebt, nimmt
1600 mikrosievrt/Jahr =~ 0.19 mikrosievert/h auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

Unglaublich, dass deswegen die Lufthansa Tokyo nicht mehr anfliegt und europäische Firmen ihre Mitarbeiter nach Osaka umsiedeln.

Mich würde das nicht die Bohne jucken, wenn ich in Tokyo wäre.

JoAx
24.03.11, 01:00
Hallo Gandalf! (mal wieder :D)

Der SuperGau ist offenbar bereits eingetreten:

http://www.gfstrahlenschutz.de/pm110323.htm

Ich denke, dass so lange die Sch.. dort bleibt, wo es hin gehöhrt, und die Containments keine grosse Schäden haben, es weder einen Super, noch einen einfachen GAU gibt. Natürlich sind die momentanen Strahlenwerte deutlich höher als "normal", aber es wäre auch nicht normal, wenn es anders wäre. Auf der Seite der IAEA, auf die man auch in deinem Link verweist, wird die Situation jedenfalls positiv gewertet, soweit man in so einer Situation von positiv sprechen kann. Dass der Mensch (für kurze Zeit) auch einiges aushalten kann, stimmt halt auch. Es ist nur kein Grund für's Weitermachen, wie bisher.


Gruss, Johann

richy
25.03.11, 17:31
GAU=Groesster Unfall, den die Sicherheitssysteme noch abfangen.
Was ist dann ein SUPER GAU ?
http://www.umweltlexikon-online.de/RUBsonstiges/GAU.php
Die Annahme dass ein solcher alle 1000 000 Jahre auftritt muss man natuerlich korrigieren. Das Wort ergibt im Grunde keinen Sinn mehr.
Hier finden sich uebrigends recht gute zusammengefasste Informationen und Quellen :
http://www.physikblog.eu/2011/03/21/eine-zusammenfassung-der-probleme-bei-fukushima-i/
Zum Durchschmelzen des Reaktors :
http://www.kit.edu/downloads/Japan_Hintergrundinfo_Nr004_Kernschmelzunfall.pdf
Die Restwaerme sinkt exponentiell (wenn man sie abfuehrt) und das Kraftwerk steht auf felsigem Untergrund. Das macht Hoffnung.

EMI
25.03.11, 17:41
GAU = Größter anzunehmender Unfall
Super GAU = Super größter anzunehmender Unfall
Eine Wortschöpfung derer, den die Brennstäbe im Kopf bereits durchgebrannt sind.

Größter reicht halt nicht. Nein, das ist viel zu wenig, viel viel zu wenig!

Genau so Hirnrissig wie NULLWACHSTUM.:D

EMI

Marco Polo
25.03.11, 23:03
GAU = Größter anzunehmender Unfall
Super GAU = Super größter anzunehmender Unfall
Eine Wortschöpfung derer, den die Brennstäbe im Kopf bereits durchgebrannt sind.

Größter reicht halt nicht. Nein, das ist viel zu wenig, viel viel zu wenig!

Genau so Hirnrissig wie NULLWACHSTUM.:D

Hehehe. Du hast das Anschreiben von Otto Waalkes vergessen, in dem er den Wehrdienst verweigert.
Anrede: An den allerobersten General (von allen).
Ist genauso schwachsinnig. :D

richy
28.03.11, 04:55
Schrecklich die Sensationsgier der Medien.
Immerhin wird der Leser zum Rechnen angeregt :

*Japans Regierung beschwichtigt.....
Zwar räumt die Regierung ein, dass auch an Orten weiter als 30 Kilometer vom Unglückskraftwerk entfernt hohe Radioaktivität auftreten könne. Womöglich seien Werte von 100 Millisievert pro Stunde gemessen worden, so Regierungssprecher Yukio Edana. Die natürliche Hintergrundstrahlung liegt bei etwa 2 Millisievert pro Jahr. Besorgte Anwohner sollten deshalb die Fenster geschlossen halten. http://www.n-tv.de/Spezial/Super-GAU-versus-Panikmache-article2927076.html
Warum deshalb ? Ahh... bei geschlossenem Fenster rechnet es sich besser.
(BTW 24 * 365 = 8760 )
Die natürliche Hintergrundstrahlung liegt bei etwa 2 Millisievert pro Jahr.
2 / 8760 = 0,000228310502
D.h. 0.23 µSv/h
In Tokio, etwa 250 km von Fukushima entfernt, wurde am 17. März eine Strahlendosis von 0,14 µSv/h gemessen.
Gratuliere. Der Unfall hat die natuerliche Strahlung gesenkt.

Nehmen wir mal etwas serioesere Werte an :
Die natürlich vorkommende radioaktive Strahlung beträgt etwa 0,02 bis 0,03 µSv/h. (Spitzen koennen auch 100 mal hoeher sein) Interessant sind insbesonders die zulaessigen Werte :
http://www.markusungerer.de/tag/sievert/
Die zulässige zusätzliche jährliche Belastung der Bevölkerung liegt bei 1 mSv pro Jahr
pro Stunde : (1 / 8760 = 0,000114155251) etwa 0,11 µSv/h. Tokio lag (liegt?) darueber. Wie gross ist der Wert z.B. in den Alpen ?

Upps 1mS/Jahr war bei n-TV die halbe natuerliche Dosis.
Die Angabe bei n-TV war offensichtlich falsch.

Und weiter gehts im Zahlenchaos :
+++ 19.28 Tepco-Vize Muto entschuldigt sich für Messfehler +++
Der Vizepräsident des AKW-Betreiber Tepco entschuldigt sich für den Fehler, dass die Strahlung im Wasser des Turbinengehäuses von Reaktor 2 mit einer tödlichen Dosis von zehn Millionen Mal der Normalstrahlung angegeben wurde.

0,03 µSv/h.*10*10^6 = 300mS/h
Tage zuvor war von 400mSv/h die Rede. Also wohl auch nur Spitzen oder ein Messfehler.

*Japans Regierung beschwichtigt
1000mSv/h sind immerhin etwa Faktor 3 Millionen gegenueber der Hintergrundstrahlung ...
Aussagekraeftiger :
FW Rettung: Einsatzkräfte der Feuerwehr dürfen zur Menschenrettung maximal 250 mSv aufnehmen. Dieser Wert stellt gleichzeitig die maximale Dosis für das ganze Leben dar.

richy
28.03.11, 05:31
Bild berichtet

Mann ueberlebt gigantische Bananendosis !

Nicht einemillionmal- oder einemilliardemal hoeher war die Bananendosis, die Karl F. (33) aus Brunsbuettel gestern gerade noch ueberlebte.
Die Dosis uebertraf die Bananendosis die der Mann bisher in seinem ganzen Leben aufgenommen hatte um einen gigantischen Faktor. Nach Angaben von Wissenschaftlern war dieser Faktor so gross, dass er als Dezimalzahl nichteinmal im groessten Rechner der Welt gespeichert werden koennte.
Karl F.bescheiden zu Bild : "Jawohl, es war die erste Banane in meinem Leben"

Bild berichtet
Schock : Das Jahr hat 365 Tage und jeder Tag dauert 24 Stunden !

Bild recherchiert fuer sie
Entlarvt : Der Faktor Mikro (μ) steht fuer ein Millionstel.

Hawkwind
28.03.11, 10:46
Viel zu wenig Verletzte, wenn ihr mich fragt. Wären es mehr, wären die Überschriften größer...zumal es ja ausschliesslich Schwachköpfe treffen dürfte.

Schrecklich die Sensationsgier der Medien. Ich bin der Meinung, dass mal langsam eine Entschuldigung der Japaner fällig wird. Immer noch kein Super GAU. Ja gibts denn sowas? Die sollen sich was schämen.

Ich denke, es ist noch etwas zu früh, um wirklich bewerten zu können, was da im AKW in Japan passiert ist bzw. noch passiert und welche Folgen es für die Umwelt hat. In einem halben Jahr wird man das besser einschätzen können: ich fürchte, zum Aufatmen ist es noch zu früh.
Ein Experte von Greenpeace vertritt ja die Meinung, es sei schon jetzt ein GAU; Gandalf hatte eine ähnliche Einschätzung gepostet.

richy
28.03.11, 15:26
Ein Experte von Greenpeace vertritt ja die Meinung, es sei schon jetzt ein GAU.Natuerlich ist es ein GAU. Erdbeben und Flutwelle lagen ueber den Maximalwerten die von Tepco angenomen wurden.
ich fürchte, zum Aufatmen ist es noch zu früh.
Denke ich auch. Aber der Fatal GAU, Wasserdampf oder Knallgasexplosion beim Durchschmelzen, duerfte gluecklicherweise immer unwahscheinlicher werden.
Vor allem am Reaktorblock 2 werden Strahlenwerte von mehr als 1000 Millisievert pro Stunde gemessen.
Ich dachte das war ein Messfehler ? Aufgrund der Feuerwehrskala hab ich mir eine eigene grobe Bewertungsskala zurechtgebastelt (ohne Gewaehr) :


EDIT (Copy Paste Fehler)
Dauerhafte Strahlenwerte von

100 mS/h : Gebiet betretbar fuer (2.5) Stunden
10 mS/h : Gebiet betretbar fuer einen Tag
1 mS/h : Gebiet betretbar fuer eine Woche
0.1 mS/h=100 µS/h : Gebiet betretbar fuer 3 Monate
0.01 ms/h=10 µS/h : Gebiet nicht dauerhaft bewohnbar (max 3 Jahre)

In Deutschland liegt die natuerliche Belastung bei etwa 0,05 µSv/h.
In Deutschland liegt der Grenzwert bei etwa 0,1 µSv/h.
In der Schweiz liegt die natuerliche Belastung bei etwa 0,5 µSv/h.
Tatsaechlich 5 mal hoeher als der Grenzwert in Deutschland.
http://www.puls.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/03/21/pulsmerk/Radioaktivitaet-von-harmlos-bis-toedlich
Anwendung der Feuerwehrtabelle :
Nach Angaben der Umweltschutzorganisation herrscht in dem Ort Iitate 40 Kilometer nordwestlich des Kraftwerks eine Strahlenbelastung von bis zu zehn Microsievert pro Stunde. Ein solcher Wert mache eine Evakuierung notwendig.
EDIT
Nach etwa 3 Jahren hat man die Feuerwehrdosis erreicht. Fuer die Evakuierung kann man sich somit etwas Zeit lassen, falls Greenpeace Micro nicht mit Milli verwechselt hat.

Hawkwind
28.03.11, 15:56
Ich dachte das war ein Messfehler ?



Ich glaube, der Messfehler waren diese angeblich 12 Mio-fach erhöhten Werte.
Hier wird von "über 1000 mSv/h" gesprochen.


Der Betreiber veröffentlicht seit dem 27.03.2011 Messwerte von drei weiteren Messpunkten am Standort Daiichi mit ersten Messdaten vom 23.03.2011 20:40 Uhr. Die Messpunkte befinden sich beim Hauptgebäude, beim Haupttor und beim Westtor.
Der Betreiber hat am 27.03.2011 Messungen von Wasser im Maschinenhaussumpf für die Blöcke 1 bis 4 veröffentlicht. Für Block 2 wurde an der Wasseroberfläche eine Do-sisleistung von über 1000 mSv/h gemessen.


aus
http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai

Diese Seite wird immer aktuell gehalten.

Nachtrag: 1000 Millisievert/h wären allerdings ein Irrsinnswert. Die Diagramme in dem Papier deuten doch eher auf 1000 Mikrosievert/h oder nicht?


Übrigens

"Nach Angaben der Umweltschutzorganisation herrscht in dem Ort Iitate 40 Kilometer nordwestlich des Kraftwerks eine Strahlenbelastung von bis zu zehn Microsievert pro Stunde. Ein solcher Wert mache eine Evakuierung notwendig."

ist in Übereinstimmung mit Wiki:
"Eingreifrichtwert für langfristige Umsiedlung: 00,01 mSv (10 µSv) pro Stunde"
http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_(Einheit)

richy
28.03.11, 16:51
Hi Hawkwind
Ich glaube, der Messfehler waren diese angeblich 12 Mio-fach erhöhten Werte.
Erhoehten Werte gengenueber was ? ...
gegenueber Normalstrahlung ?
Ist mit Normalstrahlung natuerliche Strahlung gemeint ?

Nicht genug, dass pro Jahr und pro Stunde bunt gewuerfelt werden. Da den Zeitungen die Meldungen ausgehen faellt es ihnen anscheinend nun ein mit aussagelosen, dafuer sehr grossen Bananenfaktoren neue Meldungen zu erschaffen.

Falls ich mich nicht verrechnet habe entspraechen 1000Sv/h Faktor 30 Millionen gegenueber der natuerlichen Strahlung in Japan. Und gaebe es keine natuerliche Strahlung waere der Faktor unendlich gross. Wie bei Karl F's Erstbanane.

1000 Millisievert/h wären allerdings ein Irrsinnswert.
4 mal die Feuerwehrdosis, an der ich mich neben Tschernobyl nur noch orientiere. Irrsinn ist relativ. Ein Feuerwehrmann faellt nach vierfacher Lebensdosis (um Leben zu retten) sicherlich nicht gleich tod um. Mit entsprechend vielen Feuerwehrleuten koennte man 1Sv/h bei stuendlicher Abloesung noch in etwa managen. 50 Arbeiter die seit 2 Wochen auf dem Gelaende rumgeistern waeren dann aber wohl schon lange tod.

Wenn man die Video Dokumentationen zu Tschernobyl betrachtet. Maschine hinfahren, bischen rumbaggern, nichts wie weg, naechster ...
Oder auf dem Reaktordach : eine Minute im Bleianzug ... naechster
Es kommt ja auf die Summendosis an. Und daher ist Zeit genauso irrsinnig wie Sievert. 100mS/h im 30 km Radius wie von Tepco angegeben (*Japans Regierung beschwichtigt) Das waere ein Irrsinn. Selbst 10mSv/h. Fuer Tokio eine Apokalypse, denn man muesste schnell evakuieren.

Die Diagramme in dem Papier deuten doch eher auf 1000 Mikrosievert/h oder nicht?

Sehe ich genauso. Da steht klar und deutlich Mikrosievert/h. Peaks von 15mS/h bei den Explosionen ( ist das nicht zu niedrig ?) und langfristig duempeln die Werte bei 1mSv/h herum. Direkt auf dem Reaktorgelaende gemessen. Verstehe ich nicht.
Haben die Medien oder Tepco Milli mit Micro verwechselt, also viel zu grosse Werte genannt und jetzt will das niemand eingestehen ?
Tepco beschwichtigt mit 100mSv/h in der 30 km Zone und Greenpeace will bei 10MicroSv/h im selben Gebiet evakuieren.
Eingreifrichtwert für langfristige Umsiedlung: (10 µSv) pro Stunde
Genauso wuerde ich das in etwa nach "meiner" Feuerwehtabelle einschaetzen.
langfristig=1 Jahr EDIT 1 Jahr keine 10

Meine momentane Ferneinschaetzung ohne die Katastrophe zu verharmlosen :
Alle Gelaende-Strahlungswerte in den Medien liegen um den Faktor 1000 zu hoch.
Inzwischen hat man das vielleicht erkannt, aber keiner will es zugeben. Waere auch unvorstellbar:
"Sorry wir haben Milli mit Micro verwechselt."

Für Block 2 wurde an der Wasseroberfläche eine Do-sisleistung von über 1000 mSv/h gemessen.

Hmm wie ist deine Einschaetzung ? Direkt in der Bruehe koente der Wert schon 1000 mal hoeher sein wie auf dem Werksgelaende. Diese Meldung somit richtig ?

Gruesse

Hawkwind
28.03.11, 17:24
Wenn man die Video Dokumentationen zu Tschernobyl betrachtet. Maschine hinfahren, bischen rumbaggern, nichts wie weg, naechster ...
Oder auf dem Reaktordach : eine Minute im Bleianzug ... naechster
Es kommt ja auf die Summendosis an. Und daher ist Zeit genauso irrsinnig wie Sievert. 100mS/h im 30 km Radius wie von Tepco angegeben (*Japans Regierung beschwichtigt) Das waere ein Irrsinn. Selbst 10mSv/h.


Damals auf dem Dach von Tschernobyl ~ 16 Sievert/h !!!!

Spitzen im AKW-Bereich in Japan laut Diagrammen 16 000 Mikrosievert/h - also einen Faktor 1000 drunter.
Wobei ich jetzt keine Ahnung habe, wie die Werte von dem kontaminierten Wasser sind, mit dem sich die Arbeiter in Fukushima verbrannt haben. Das klang nicht gut.

Alles in allem scheint Tschernobyl doch noch "eine Nummer größer" gewesen zu sein:
Experte: Lage in Fukushima nicht so ernst wie in Tschernobyl (http://world.kbs.co.kr/german/news/news_In_detail.htm?No=34278)

Hoffen wir mal, dass es dabei bleibt.

Peinlich, diese Verwechslung vom Mikro und Milli. Haben die keine QS, die mal quer liest bevor so was rausgeht?

Gruß,
Hawkwind

Nachtrag:

andererseits findet man:

Nach dem Super-GAU von Tschernobyl. wurden damals von den russischen Behörden Hotspots lokal begrenzter Kontaminationen von mehr als 555.000 Becquerel pro Quadratmeter definiert. „Das ist die Größenordnung, die in Japan zwischen 16 und 58 km von der IAEA gemessen wurde“, so Pflugbeil. „Die Ausdehnung dieser Zone in Japan ist vergleichbar mit der Sperrzone westlich von Tschernobyl.“ Pflugbeil warnt auch vor weiterer Bagatellisierung der Kontamination des Meeres.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13178-2011-03-24.html

Anscheinend ist die Kontamination der Umgebung sehr inhomogen ("Hotspots") .

Dazu passend:

Selbst das französische Amt für Nuklearsicherheit IRSN, nicht gerade als Warner in Sachen Atomrisiken bekannt, veröffentlichte vergangene Woche eine verstörende Modellrechnung. Demnach sei in Fukushima bereits bis zum Dienstag vergangener Woche ein Zehntel des Strahlenmaterials in der Umwelt gelandet, das 1986 in Tschernobyl freigesetzt wurde.

Die Internationale Atomenergiebehörde hält das indes für stark übertrieben. Nach ihren Berechnungen, die sich auf die Daten der Messgeräte vor Ort stützen, sei lediglich ein kleiner Bruchteil von dem ausgetreten, was die Franzosen vermuten.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,753586,00.html

Keiner weiss es wirklich.

Hawkwind
28.03.11, 17:27
Hmm wie ist deine Einschaetzung ? Direkt in der Bruehe koente der Wert schon 1000 mal hoeher sein wie auf dem Werksgelaende. Diese Meldung somit richtig ?

Gruesse

Ich denke, das passt nicht zu den Diagrammen: die meinen Mikro und schreiben Milli. TepCo sollte man gehörig in den A... treten.

richy
28.03.11, 18:55
Damals auf dem Dach von Tschernobyl ~ 16 Sievert/h !!!!

Da treten dann wohl schon Strahlungseffekte auf, die den Koerper direkt zerbraten. So haben das auch Arbeiter vom Dach geschildert die noch leben. Ansonsten ist es ja eher die akkumulierte Menge die man moeglicherweise aufnimmt und dann innerhalb des Koerpers wirkt. Kein schneller Tod :-(
Und deshalb sind diese Zahlen der Umweltbelastung meiner Meinung nach genauso oder noch mehr von Bedeutung wie irgendwelche "Rekordzahlen" am Reaktor selbst. Da denkt ja keiner daran sich ein Haeuschen zu bauen. Und es kommt nur darauf an, dass das Gelaende ueberhaupt noch betreten werden kann.

Koennten es in Japan 15 Siever/h Spitze sein ? Eher nein. Also Micro keine Milli.
Aaaarg, wer hat hier Milli mit Micro verwechselt ?

Alles in allem scheint Tschernobyl doch noch "eine Nummer größer" gewesen zu sein:
http://world.kbs.co.kr/german/news/news_In_detail.htm?No=34278

Das passt dann gluecklicherweise schon eher zu den Greenpeacedaten und den Messwerten von 1 mSv/h - 15 mS/h im Reaktorgelaende. Oder den Werten in Tokio von von 0,14 µSv/h.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe liegt in der Schweiz die natuerliche Belastung bei etwa 0,5 µSv/h.

Das hier zur 30 km Zone muss auf jeden Fall eine Falschmeldung gewesen sein :
Womöglich seien Werte von 100 Millisievert pro Stunde gemessen worden, so Regierungssprecher Yukio Edana. Die natürliche Hintergrundstrahlung liegt bei etwa 2 Millisievert pro Jahr.

Dagegen halte ich 1S/h in diesem Reaktorwasser schon fuer moeglich. Da sind ja alle Partikel konzentriert. Im Gegensatz zur Messstation auf dem Gelaende. Zudem sind die Verbrennungen sonst kaum erklaerbar.
Peinlich, diese Verwechslung vom Mikro und Milli.
Und wohl mit ein Grund warum die Berichterstattung schlagartig leiser wurde. Der Bananenfaktor ist womoeglich ein Medienmanoever um das Versehen geradezubiegen ohne Milli und Micro zu nennen.
Dabei ist es doch eine sehr sehr gute Nachricht !!!

Hoffen wir mal, dass es dabei bleibt.
Ja auf alle Faelle. Auch mit der Windrichtung und ueberhaupt.
Gruesse

(Meine Feuerwehrtabelle enthielt einen Copy Paste Fehler :-)

Lorenzy
28.03.11, 22:43
Fragwürdige Medienberichte hin oder her... die ganzen Beiträge bis auf den ersten gehören doch wohl eher in den Fokushima Thread. Oder gehts hier immer noch um DSDS???? Wenn ja hab ich wohl ein paar Sievert zuviel abbekommen.

JoAx
30.03.11, 16:52
Hallo zusammen!

Die Lage wird leider nicht entspannter. Im Gegenteil. Wenn man bedenkt, unter welchen Druck einige wenige, und wohl immer die selben, da schon seit Wochen schwerste Arbeit leisten, muss man befürchten, dass auch diese kleine Kontrolle über die Situation irgendwann verloren gehen könnte. Einerseits ist es bewunderswert, was Menschen in einer kritischen Lage im Stande sind zu leisten. Andererseits beschleicht mich das Gefühl, dass die Japaner den Ernst der Sache noch immer nicht ganz kapiert haben.

Der Chef von Tepco soll nach der Havarie sich eine Woche Urlaub genommen haben, und jetzt plagt ihn Bluthochdruck. Das grenzt schon an Lächerlichkeit, angesichts der Situation in seinem AKW. Ich will nicht wirklich böses unterstellen, aber das ist schon bizzar, finde ich, dass sich die Leitung des Einsatzes immer noch in Händen von Tepco befindet. Auch wenn grundsätzlich die Ingenieure sicherlich fähige Leute sind, so muss ich im Moment bezweifeln, dass sie dieser Aufgabe gewachsen sind. Hab' kein gutes Gefühl dabei. Da muss langsam ein richtiges Kriesenmanagement hin. Irgendwann müssen doch selbst die Japaner genug von den Entschuldigungen für offensichtliche Fehler haben. Es geht schliesslich nicht um ein Privatgrundstück einer Firma, das einbisschen verseucht wird, sonder um ihr (gesamtes) Land.

Das alles wirft noch die Frage auf, ob die Verschärfung der Sicherheitsbestimmungen für AKWs ausreichend sein wird, um für die Zukunft gerüstet zu sein. Ich denke, dass jedes Land, welches Atomkraft nutzt oder genutzt hat, eine Art "Atom-Feuerwehr" einrichten müsste. Eine Spezialeinheit, die in solchen Fällen, zum Einsatz kommen müsste. Nur dann kann man behaupten, dass man das Undenkbare gedacht hat.


Gruss, Johann

soon
31.03.11, 13:57
Das alles wirft noch die Frage auf, ob die Verschärfung der Sicherheitsbestimmungen für AKWs ausreichend sein wird, um für die Zukunft gerüstet zu sein.

Stromversorger wie Tepco, RWE, usw. sind börsennotierte Unternehmen. Die werden ihre bescheidenen Gewinne aus dem - für sie - billigen Strom doch nicht in so einen Quatsch wie zweifelhafte Sicherheitstechnik investieren. Wo kommen wir denn da hin? Und wozu auch? Wenn was schief geht, dann springt der Staat bzw. Steuerzahler ein. Tote Menschen ?, missgebildete Kinder ?, unbewohnbare Gebiete? - Ja, das ist schlimm!, mit so einer ungünstige Werbung kann man echt die Investoren ganzer Branchen verunsichern.


Ich denke, dass jedes Land, welches Atomkraft nutzt oder genutzt hat, eine Art "Atom-Feuerwehr" einrichten müsste. Eine Spezialeinheit, die in solchen Fällen, zum Einsatz kommen müsste.

Und in Zukunft gibt es dann im Wetterbericht,- nach der Durchsage der Ozonwerte, die Ansage der aktuellen radioaktiven Strahlenbelastung. "Legen Sie sich heute bitte - in Alufolie eingewickelt - unter einen Tisch!"


*sorry, bei mir reicht es nur noch für Zynismus*

Eigentlich wollte ich auf diese Videos hinweisen: Der Millionensarg (http://www.youtube.com/watch?v=H1B9-F_i9Xs) , -soweit unbekannt. Ich hatte die Dokumentation früher mal auf Arte gesehen, und war erstaunt darüber, dass auch Jahre später immer noch über den Bau eines Sarkophag in Tschernobyl geredet wird. Ich finde die Dokumentation hilfreich in Bezug auf die Einschätzung der Glaubwürdigkeit von Nachrichtenberichten.

richy
01.04.11, 17:35
Ich finde die Dokumentation hilfreich in Bezug auf die Einschätzung der Glaubwürdigkeit von Nachrichtenberichten.
Die Strahlungswerte rund um das Kraftwerk stiegen zwischenzeitlich auf fast 8000 Millisievert
Wobei die Messegeraerte nur bis 1000 mSv/h reichen.
Heute steht in der Bildzeitung
„Wir werden sterben. Ein paar von uns schon in den wenigen Wochen“.

http://www.bild.de/news/ausland/fukushima/werden-sterben-17202846.bild.html
In n.tv wird heute dagegen berichtet :
Nach Angaben der Atomsicherheitsbehörde wurden bislang 21 Arbeiter einer Strahlung über 100 Millisievert ausgesetzt .....
Im „heute-journal“ sagte Langfelder: „Die Höhe der Strahlungsdosis, wie sie mit 400 Millisievert pro Stunde angegeben wurde ....
100 mS duerfte die Gesamtdosis eines Dosimeter sein. Bei 400 mSv/h haetten sie diese nach einer viertel Stunde erreicht. Der Wert wurde gemessen, aber dann sicherlich nur als eine kurze Spitze (Jod). 100mS sind dennoch sehr viel. 20 mal mehr als die schweizer Jahresdosis. Bild koennte somit schreiben :
"Viele Schweizer ueber 20 Jahre werden in den naechsten Wochen sterben"

Die Hintergrundstrahlung traegt wohl Werte dass, abgesehen von Hot Spots, auch auslaendische Hilfskraefte dort arbeiten duerften. Und die Arbeiter mit vernuenftigem Essen versorgt werden. Kein Vergleich zu Tschernobyl. Demgegenueber hat sich in Fukushima aber so gut wie nichts getan. Anscheinend will man warten bis es richtig brenzlig wird.

Es ist doch alles schlimm genug. Was soll das ?

EMI
01.04.11, 18:18
Meldung: In Japan ist das Grundwasser verstrahlt!
Meldung: April, April waren nur Messfehler.

Es dürfte langsam mal gut sein!
Die Grünen haben doch ihren RIESEN Sieg (mit knappen 2 Sitzen!) in BW errungen.
1.205.508 Bürger von 7.622.955 Wahlberechtigten in BW haben Grün gewählt, also rund 16% und die bestimmen jetzt wo's lang geht!

Demokratie? Nein! Nötigung!! ist das!
Ich war noch nie Demokrat, hatte noch nie die Demokratie für die beste Gesellschaftsform gehalten.
Diktaturen habe ich IMMER gehasst, nun bekommen wir in Deutschland wohl bald wieder eine, diesmal in GRÜN!

Grüne Politik:
AKW's, nein danke!
Kohlekraftwerke, nein danke!
Windparks, ja aber nicht in unserer Nachbar_schaft!
Energietrassen, ja aber nicht durch unsere Landschaft hier!
Pumpspeicherkraftwerke, ja aber doch nicht hier bei uns in dieser unberührten Natur!
Biogasanlagen, nein danke!
Zukunftsweisende Verkehrsprojekte, nein danke!
Energiepreise (Benzin, Strom) nach oben, ja gerne!
Mit anders Denkenden diskutieren, nein danke, hier besser Wutanfall bekommen!

Wenn ich hier in Deutschland nicht meine Wurzeln, Freunde und Verwandte hätte, würde ich sofort auswandern.
Ich jedenfalls habe Angst vor diesen hysterischen Grünen, deren wütenden Giftblicke glatt töten könnten.
Die haben noch am Wahlabend wie die IRREN die Bauzäune am Stuttgarter Bahnhof niedergerissen.
WÜTENDE HORDEN SIND DAS!

richy
01.04.11, 18:59
@EMI
So habe ich die Diskussion einiger zweifelhafter Messwerte und Meldungen nicht verstanden. Man muss sich die Frage stellen ob Atomenergie fuer ein vernunftbegabtes Lebewesen eine langfristige( schnelle Brueter), sinnvolle, finanzierbare (incl Entsorgung) notwendige Loeung ist um den Energiebedarf zu decken.
Man kann sich dabei ueberlegen wie unsere Erde aussehen wuerde, wenn es keine Atomenergie gaebe. Wobei "haette" und "wuerde" momentan wenig hilfreich sind, aber solch ein Szenario ist immer noch erreichbar.
Technisch sind wir dazu faehig. Zunaechst ueber gemischte Loesungen. Oder bist du der Meinung, dass Naturwissenschaftler, Ingenieure zu doof dafuer sind ?
Aber politisch, gesellschaftlich sind wir dazu wohl nicht in der Lage.
Wie man dies aendern koennte weiss ich nicht.

Immerhin werden heute die Opferzahlen von Tschernobyl bei n.tv erneut in Frage gestellt.
http://www.n-tv.de/Spezial/IAEA-und-WHO-halten-Berichte-zurueck-article2990161.html

Da es momentan wenig zu schmunzeln gibt, ein kleiner etwas misslungener Auszug daraus :
Die durchschnittliche Lebenserwartung der inzwischen Verstorbenen liege bei rund 43 Jahren.

Ich habe mit meinem Golf II uebrigends brav E10 getankt. Aber ab und zu stottert er damit.
Oder war das vorher auch schon ? Weiss auch nicht wie ich das bewerten soll.
Zurueck zum Lagerfeuer und Holzvergaser ?

EMI
01.04.11, 19:39
Stottern, kann nichts mit E10 zu tun haben.
E10 ist etwas aggresiver zu Dichtungen, Gummi und so.
Auch lösst er alte Ablagerungen, macht Tank, Leitungen und Motor schön sauber.:D
Diese gelösten Ablagerungen könnten den Benzinfilter zusetzen oder die Einspritzdüsen stören.

Ein Ziel erreicht E10 auf jeden Fall! Es werden mehr Menschen auf der Erde hungern und verhungern, als ohne E10.

Warum E10?
Auflage der EU, CO2 zu reduzieren.
Welche Möglichkeiten hat dazu jedes EU Land? Egal welche, ist nicht vorgeschrieben.
Alle Möglichkeiten kosten dem Staat etwas, nur eine nicht, E10, die zahlt ganz allein der Autofahrer! Die paar 1000ende Hungertote mehr auf der Welt sind da unrelevant.

Ich tanke KEINE Lebensmittel!

PS: E10 sorgt auch für öfter notwendige Ölwechsel, da mit E10 mehr Wasser im Motoröl angerreichert wird.

richy
01.04.11, 20:03
Alle Möglichkeiten kosten dem Staat etwas, nur eine nicht, E10, die zahlt ganz allein der Autofahrer! Man kann wirklich nicht behaupten, dass den Politiker in allen Bereichen das Know How fehlt :-)

Ansonsten :
Das Hauptproblem kennen wir ja. Die Ueberbevoelkerung. Es werden zu viele Kinder geboren. Aber wo ? In Afrika ? Die nutzen ja wenig Energie. Der CO2 Wert ist weltweit konstant. Momentan scheint somit hier ein Saettigungswert vorzuliegen. Wenn jetzt alle Afrikaner und natuerlich Chinesen sich immer weiter industrialieren muessen sie ihre Geburtenrate senken.
Hohe Geburtenraten und Industrialisierung ist nicht kompatibel. Das wird sich ueber die finanziellen Aspekte aber vielleicht von alleine regeln. Wohlstandsgesellschaften haben in der Regel niedrige Geburtenraten.

Ideal waere es, wenn die Weltbevoelkerung langfristig sinken wuerde. Dann waeren viele Probleme geloest. Abgesehen vom Atommuell der Vorfahren.

EMI
03.04.11, 11:37
Schlagzeile, heute 03.04.2011, 10 Uhr:Atomkatastrophe in Japan: Zwei Arbeiter in Fukushima tot...



Auch noch gefunden:
Überschrift: Tote AKW-Arbeiter in Fukushima I (http://nachrichten.t-online.de/atomkatastrophe-in-japan-zwei-arbeiter-in-fukushima-tot-aufgefunden/id_45441802/index)


Wird wohl ernst für die Arbeiter dort, oder hat deren Tot etwa nix mit Atom sondern mit einem Tsunami zu tun?
Unsere Berichterstatter werden uns schon wahrheitsgemäß informieren.

Die graue, oberflächliche Masse wird's beiläufig aufschnappen.
Ist das Gerücht erst mal in der Welt, ist das Ziel ja erreicht!

Hawkwind
04.04.11, 15:08
Hallo zusammen!

Die Lage wird leider nicht entspannter.
...Gruss, Johann

Ich lese immer ganz gerne die sehr sachlich anmutenden Einschätzungen des österreichsichen Radiochemikers Bichler im "Standard". Vielleicht interessiert es noch wen?

Kühlmaßnahmen könnten Jahre dauern (http://derstandard.at/1297821815212/Max-Bichler-im-Chat-Kuehlmassnahmen-koennten-Jahre-dauern)

Fukushima: "Belastung jenseits aller zulässigen Werte" (http://derstandard.at/1301873733887/derStandardat-Interview-Fukushima-Belastung-jenseits-aller-zulaessigen-Werte)

EMI
04.04.11, 15:57
Vielleicht interessiert es noch wen?Interessiert immer Hawkwind, mich zumindest.

Zumal der Herr Prof. Bichler das ähnlich sieht wie ich, auch das mit dem Graphit.

Gut finde ich allerdings nicht, das unsere österreichischen Nachbarn das ähnlich reisserich aufmachen wie hier zu Lande üblich:
Fukushima: "Belastung jenseits aller zulässigen Werte"

Ok in "" gestellt, aber wer sieht das schon.

Gruß EMI

Hawkwind
04.04.11, 16:08
Ja, ich fand die Überschrift auch echt irreführend!

regeli
14.04.11, 23:09
Hi! Nach vier Wochen melde ich mich mal so nebenbei .Eure Beiträge
waren wieder einmal Spitze . Vielen Dank , wenn letztlich auch menschliche
Hilflosigkeit überwiegt.

richy schien mir etwas mehr Mitgefühl und Logik zu haben. Insgesamt
bleiben die Reaktionen im fernöstlichen Raum völlig abgedunkelt. Hilfen
kamen aus Frankreich und U. S.A . Wo bleiben China und andere ?

Die Katastrophe hat manches verändert , nicht jedoch die alten Kon-
stellationen des Nachkrieges und alte Feindbilder.

Wenn wir mal die Zeit davor betrachten , so hat Obama eine Exportsteigerung für die U.S.A. auf 200 % gefordert. Subventionen sollten
dazu fallen u.a. für die Japanischen Bauern. Die paziifischen Anreiner
sollen diesem Freihandel zustimmen.

Gruß regeli
:cool:

JoAx
15.04.11, 15:43
Hilfen
kamen aus Frankreich und U. S.A . Wo bleiben China und andere ?

Die Katastrophe hat manches verändert , nicht jedoch die alten Kon-
stellationen des Nachkrieges und alte Feindbilder.


Da muss man dir leider zustimmen, regeli. Wobei nach meinen Informationen das Angebot, Borsäure und auch Spezialisten als Hilfe, auch (und ziemlich schnell) von Russland gegeben haben soll. Die Mauern in den Köpfen gibt es noch auf beiden Seiten.


Gruss, Johann

regeli
24.04.11, 10:19
Hi ! Man wundert sich ,dass man > wegen gewisser fundamentalistischer
Einstellungen < doch eine Antwort bekommt. Ja der Krieg geht weiter
vor allem im Weltraum , aber auch am Boden und im Internet. In Wirtschaft
und Gesellschaft.


:p

Unser Diskussion zeigt aber auch das intellektuell unredliche Problem der
Wissenschaft , die wenig oder gar nicht diskutiert , ob auf dem Wege der
Forschung die Lösung der Beseitigung des strahlenden Materials an sich
gelöst werden wird.( Keine lange Lagerung) Immerhin wird man mutiger ,
wenn man andere hört ,dass andere es auch ansprechen,
wie etwa dasSabl.

Weise wieder einmal auf >Bild der Wissenschaft hin <
, die letztlich reagiert auf Fukushima , aber auch intererssante Beiträge
zur Quantenphysik bringt. Eine Zeitschrift , die sich zunehmend der
Wissenschaftsförderung , durch Lehre bzw. entsprechende Zusatzhefte
und auch für die populäre Wissenschaft stark gemacht hat.
Ohne einen breiteren Zugang bleibt die Spitze isoliert.


Gruß regeli

lissi
02.05.11, 18:50
Könnte sein, das gegen Mitte Mai alle japanischen AKWs meerwassergekühlt werden, werde aber die Quellen erst noch mal verifizieren.:(