PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen


SCR
26.05.11, 08:25
Hallo richy,
Im 1D Raum durchdringen sich sogar bei WIKI scheinbar problemlos Raumkapseln, daher ist das keine ungewoehnliche Annahme. :-)
Richtig - Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Das haben 1D- als auch 2D-Räume so an sich:
Wahrnehmbar sind nur drei- (bzw. höher-) -dimensionale Objekte - Damit existieren keine null-/ein-/zweidimensionalen physikalischen Objekte.
Das ist evident. Vermutlich deshalb gibt das ja in entsprechenden Diagrammen auch immer wenig Probleme. ;)

P.S.: "Wahrnehmbarkeit erfordert Wechselwirkungen", "Wechselwirkungen wiederum erfordern 'Treffer-Flächen' ..." etc. - Irgendwo anders hatte ich die Details (glaube ich) noch etwas ausführlicher beschrieben ... :rolleyes:

P.P.S.: Du hattest glaube ich hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=59882&postcount=88) "zwischendurch" etwas durchaus Interessantes zur Zeit (wenn ich mich nicht täusche sogar "in mehreren Varianten") geschrieben.
Interessehalber: Warum hattest Du das am Ende wieder rausgelöscht?

P.P.P.S.: Und Danke für die Info zur Kaffee-Temperatur im ICE - IMHO sehr interessant.

richy
26.05.11, 10:44
Du hattest glaube ich hier "zwischendurch" etwas durchaus Interessantes zur Zeit (wenn ich mich nicht täusche sogar "in mehreren Varianten") geschrieben.
Interessehalber: Warum hattest Du das am Ende wieder rausgelöscht?

a) Da die Diskussion dann zu sehr vom eigentlichen Thema haette abweichen koennen.
b) Insbesonders da mir meine Argumente letztendlich doch nicht schluessig genug vorkamen um solch eine abweichende Diskussion zu vermeiden.
c) Ich dachte dass z.B Emi ahnt vorauf ich hinaus will und wahrscheinlich eine bessere Argumentationskette liefern koennte.

Meine Behauptung/Vermutung war :
Die SRT, insbesondere die Zeitdillatation zeigt, dass die Zeit als Entitaet betrachtet werden muss . Die in Foren haeufig anzutreffende Annahme dass die Zeit lediglich eine abgeleitete Groesse einer Dynamik darstellt, z.B. abgleitet aus einer Geschwindigkeit, stuende im Widerspruch zur SRT.
Es ist zunaechst eine rein formelle Angelegenheit die Zeit ueber ein v=dx/dt darzustellen. Ich meine im Rahmen der RT ist dies aber nicht mehr haltbar.
Denn die Geschwindigkeit ist ein Vektor mit drei Komponenten und die Zeit eine globale Groesse. Ich kann mir ein Minkowskidiagramm in keinester Weise anschaulich vorstellen, in der man die Zeit ueber eine Geschwindigkeit ausdrueckt. Wie sollte dies funktionieren ? Weiterhin : Wie soll ich mir einen globalen Geschwindigkeitsvektor vorstellen ?
Aber vor allem. Warum sollte ich versuchen mir so etwas vorzustellen, wenn die RT eine elegante Loesung liefert. Minkowski hat sicherlich nicht ohne Grund eine Raumzeit formuliert und keinen Geschwindigkeitsr-Ort-Raum.
Also habe ich meine Gedanken dazu wieder geloescht :-) Wenn sich jemand eine Geschwindigkeit besser als die Zeit als Entitaet vorstellen kann. Bitteschoen. Ich kann das nicht. Ich muss aber niemand von meiner Anschauung ueberzeugen. Allerdings sollte derjenige, der die Zeit als Folge von Dynamiken d/dt betrachtet die RT dann dementsprechend darstellen koennen. i*c*t kommt dann wohl nicht mehr in Frage.

Gruesse

@Mods
Koente man den ausgelagerten Threadtitel umbenennen ? Ansonsten verliert man ja ganz die Uebersicht.

Bauhof
26.05.11, 12:11
@Mods Koente man den ausgelagerten Threadtitel umbenennen ? Ansonsten verliert man ja ganz die Uebersicht.
Hallo richy,

dieser Beitrag von dir existiert bereits, ich kann ihn sehen. Aber er hat keine Beitrags-Nummer. Ich hab ihn nicht gelöscht, sondern nur den Titel umbenannt. Warum du ihn nicht sehen kannst, ist mir momentan noch ein Rätsel.

M.f.G. Eugen bauhof

richy
26.05.11, 12:18
Siehst du. Das ist ein handfester Beweis dass Viele Welten existeren :)
(Denke du verstehst Spass)
Mein letzter Beitrag war verschwunden. (Die Antwort auf SCR's Frage) Ich hatte jedoch eine Kopie. Diese dann wieder hier reingestellt. Den geaenderten Threadtitel kann ich sehen. Und der Thread enthaelt bei mir nun 4 Beitraege. Inclusive diesem. Von meiner Seite her passt alles.

Bauhof
26.05.11, 12:25
Ha ! Siehst du. Das ist ein handfester Beweis dass Viele Welten existeren :)
(Denke du verstehst Spass)
Hallo Richy,

ja, verstehe ich. Aber ich denke mal in erster Näherung, dass da die Forensoftware etwas durcheinandergebracht hat. Ich hatte den Thread auch archiviert, und da sind noch alle Beiträge vorhanden. Nach meiner Sicherung muss also irgendein Fehler-Ereignis eingetreten sein.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
27.05.11, 09:04
Hallo JoAx,
Bis jetzt wurde zwar viel davon gesprochen, dass nur die ART es erklären kann, wie es geschieht, wurde aber noch kein einziges Mal beschrieben.
Die Antwort findest Du IMHO hier:
Minkowski hat sicherlich nicht ohne Grund eine Raumzeit formuliert und keinen Geschwindigkeitsr-Ort-Raum.
MINKOWSKIs Entdeckung liegt in der Erkenntnis, dass ein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontiniuum in maßgebenden formalen Eigenschaften wie das dreidimensionale Kontinuum des euklidischen Raumes dargestellt werden kann. Die vierdimensionale MINKOWSKI-Welt stellt eine "Union von Raum und Zeit" her!
Von Stund' an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.
Haben wir also ab sofort alles als Viervektoren/Vierabstand anzugeben - Fertig. Ernsthaft: Das ist IMHO nicht alles - Und schon gar nicht das Entscheidende.

P.S.: Der aktuell gewählte Titel hat überhaupt nichts mit dem Inhalt dieses Threads hier zu tun -> Hier geht es nicht (und ging es nie) um irgendwelche "Zwillingsexperimente"

richy
27.05.11, 09:19
Aspekte "jenseits der Standardphysik" zur Relativitaetstheorie
***********************************************
Hi quick
Ich schreibe hier mal weiter :
Ich will zunächst sagen, dass ich kein Einsteingegner bin, mir aber die Freiheit nehme, bestimmte Aussagen seiner Theorien kritisch zu hinterfragen.
Ich wuerde dies lieber so formulieren, dass Schlussfolgerungen aus manchen Theorien nicht immer allgemeingueltig sein muessen. Solche Schlussfolgerungen kann man ruhig mal hinterfragen.
Eine weit verbreitete Meinung scheint zum Beispiel zu sein, dass jede Theorie, die ein bevorzugtes Beobachtersystem enthaelt schon aus diesem Grund falsch ist. In 99.9% aller Faelle duerfte die Aussage zutreffen. Da jeder durchgeknallte Amateur, der meint eine Alternative zu Einsteins RT gefunden zu haben mit Sicherheit ein bevorzugtes Beobachtersystem annimmt. Aber allgemeinguetlig ist die Aussage deshalb nicht.
Wenn ich eine Annahme formuliere, die nicht der Standardphysik entspricht, so ist es immer sinnvoll zu pruefen, ob es diese Annahme vielleicht nicht schon seitens anerkannter Wissenschaftler gibt oder gab. Man erspart sich damit jede Menge unnoetige Arbeit.
Im Falle eines "Aethers" waere die Bohmsche Mechanik ein geeigneter Kandidat.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Rein persoenlich ist mir diese Theorie zum Beispiel zu mechanistich aufgebaut.
Wobei ich folgendes Detail rein persoenlich als sinnvoll betrachte :
Die De-Broglie-Bohm-Theorie schlägt hier einen anderen Weg ein. Sie zeichnet den Ort explizit aus und beschreibt ihn durch reelle Koordinaten sowie die Teilchengeschwindigkeit durch ein reelles Vektorfeld (auf dem Konfigurationsraum). Alle anderen Größen (Spin, Energie, Impuls usw.) haben lediglich einen abgeleiteten Status
=>
Komplementarität überflüssig
Das Konzept der Komplementarität wurde eingeführt, um die gemeinsame Verwendung von einander im strikten Sinne widersprechenden Beschreibungsarten in der Quantenmechanik zu rechtfertigen. Zum Beispiel sind nach üblicher Auffassung Wellen- und Teilcheneigenschaften komplementär zueinander. Damit meint man, dass sie sich gegenseitig ergänzen und bei ihrer Verwendung der jeweilige Anwendungsbereich beachtet werden muss.In der bohmschen Mechanik sind Wellen- und Teilchencharakter von z. B. Elektronen jedoch eine einfache Folge der Tatsache, dass zu ihrer Beschreibung sowohl eine Teilcheneigenschaft verwendet wird (nämlich der Ort) als auch eine wellenartige Größe (die Wellenfunktion)....

Der Wiki Link zur BM enthaelt unter "Kritik" uebrigends einige amuesante Formulierungen :
Häufig wird die Nichtlokalität der De-Broglie-Bohm-Theorie als Einwand vorgebracht. Diesem lässt sich auf verschiedenen Ebenen erwidern. Zum einen gibt es angesichts der Verletzung der bellschen Ungleichungen zahlreiche Physiker, die ebenso die „Nichtlokalität“ der üblichen Quantenmechanik behaupten. Zumindest sind die EPR-Korrelationen zwischen raumartig entfernten Objekten ein experimentelles Faktum.

Ein wirkliches Problem der BM ist jedoch, dass die Schroedingergleichung nichtrelativistisch ist.
Vor allem die Quantengleichgewichtsbedingung und die Forderung der Lorentzkovarianz scheinen sich zu widersprechen[11], d. h. in einer „bohmartigen“ relativistischen Theorie muss ein ausgezeichnetes Bezugssystem eingeführt werden. Allerdings existieren „bohmartige“ Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete Bezugssystem ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden können (vgl. [10]).

Wenn ich somit das Konzept eines ausgezeichneten Bezugssystems verfolgen moechte, so kann ich im Bereich der Bohmschen Mechanik ein solches finden, dass von serioesen Wissenschaftlern erarbeitet wurde. Und ebenso steht mir dann serioses Material zur Verfuegung, dass beschreibt welche Problematiken damit verbunden sind.
siehe auch :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1850

SCR
27.05.11, 09:28
Morgen richy,
auf die Schnelle:
Wenn sich jemand eine Geschwindigkeit besser als die Zeit als Entitaet vorstellen kann. Bitteschoen. Ich kann das nicht.
Ich auch nicht.
Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl -> c ist eine Verhältniszahl.
Das Verhältnis "zurückgelegter räumlicher Abstand" zu "zurückgelegtem zeitlichen Abstand" aus Sicht eines Beobachters(!) - Insbesondere der "Zeitablauf" des jeweiligen Beobachters geht in die ABGELEITETE Größe Geschwindigkeit ein.
Das Photon selbst z.B. "besitzt keine Zeit" -> Geschwindigkeit ist keine intrinsisch-objektspezifische Größe, sie resultiert lediglich aus "Beobachtung" durch einen Dritten (und "die Zeit" eines Dritten!) und ist deshalb relativ.
Die Konstanz von c ergibt sich für jenen Beobachter (für jedes IS) daraus, dass ein Photon "in seinem eigenen IS" (Jetzt kriege ich bestimmt wieder Haue ;)) keine zeitlichen sondern nur räumliche Abstände zurücklegt - Das bestätigt jeder Bebachter indem jeder in seinem IS c misst: Und zwar eben in jeder Zeitspanne seines individuellen zeitlichen Ablaufs.

Später gerne mehr - Muß jetzt erst einmal los. :)

richy
27.05.11, 09:48
Ich habe da so ein Gedankenexperiment "in Arbeit", nach diesem müßte er realistischerweise zugeben, dass "Gott würfelt", wir aber bestimmen können, was passiert.
Dein Satz muesste doch lauten :
"dass "Gott würfelt" und wir daher bestimmen könnten, was passiert."
Denn in einer determinierten Welt gibt es keinen Platz, Freiheitsgrad fuer einen freien Willen. Wobei ich "Zufall" und "freier Wille" als emotionale, philosophische Groessen betrachte. Wir haben momentan noch keine Moeglichkeit diese wirklich auf physikalischer Basis zu erklaeren. Lediglich einen Determinismus koennten wir erklaeren. Nicht aber beweisen ob es einen solchen gibt.

Goedel hat gezeigt, dass die Aussagenlogik nicht entscheidbare Aussagen enthalten kann. Wenn das Beschreibungssystem schon nicht widerspruchsfrei ist kann man nicht erwarten, dass alles was damit beschrieben wird widerspruchsfrei ist. Manches bleibt dann glaubenssache.

Mit "Gott wuerfelt nicht" wollte sich Einstein auf emotionaler Basis gegen Bohrs Interpretation wenden. Sich fuer einen Realismus aussprechen, in dem es nach seiner Meinung nach keinen Platz fuer einen objektiven scheinbar sinnlosen Zufall gibt.
„Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben.“

Einsteins Aussage, dass die Kopenhagender Deutung telepathischer Prinzipien annimmt, wuerde im Forum hier sicherlich in der Plauderecke landen. :)

Ich meine nicht, dass Einstein von einem Determinismus ausging. Einen Kreationismus annahm. Wahrscheinlich hat er Zufall als negativ bewertet.
"Gott wuerfelt nicht" koennte dementsprechend auch heissen
"Es ist nicht Gott der wuerfelt"
"Gott muss sich nicht in Form eines Zufalls unmittelbar beweisen"

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“
Wie passt die Aussage "Gott wuerfelt nicht" mit dem Schopenhauer Zitat zusammen ?

richy
27.05.11, 12:45
Hi SCR
Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl

v=dx/dt und da x einen Vektor darstellt ist auch v ein Vektor.
Man differnziert hier aber nicht das ganze Universum nach t sondern ein lokales Ereignis. Daher ist v eine lokale Groesse und keine Dimension.
-> c ist eine Verhältniszahl.
Ich weiss nicht ob es sinnvoll ist c0 immer nur in einem Zusammenhang mit einer Geschwindigkeit zu betrachten. c0 ist das Verhaeltnis zweier Naturkonstanten.
http://upload.wikimedia.org/math/3/3/5/335496991fc01ea3a58971b1afbce99b.png
Aufgrund der Maxwellgleichungen ergibt sich, dass sich Licht mit dieser Phasengeschwindigkeit ausbreitet. Da die Galilei Transformation bei den Maxwellgleichungen zu Widerspruechen fuehrt muss man die Lorentztransformation verwenden. Eine Folge daraus ist, dass c0 fuer alle Bezugssysteme konstant bleibt. Letztendlich weil das E Feld bei dieser Transformation einen H Anteil erzeugt und das H Feld einen E Anteil, so dass die EM Welle insgesamt nur ihre Frequenz aendert. Nicht aber ihre Phasengeschwindigkeit. Damit die Elektrodynamik kein Sonderfall darstellt ersetzt man in der Mechnik die Galilei Transformation durch die Lorentztransformation. Und aufgrund dieser erhaelt man den Massendefekt dE=dm*c^2
Und da die Sonne scheint ist dieser Zusammenhang wohl gueltig und damit die Lorentztransformation in allen Faellen die richtige Wahl.

Die Konstanz von c ergibt sich für jenen Beobachter (für jedes IS) daraus, dass ein Photon "in seinem eigenen IS" (Jetzt kriege ich bestimmt wieder Haue ) keine zeitlichen sondern nur räumliche Abstände zurücklegt
Aus Sicht des Photons einer Kugelwelle ist das Universum ein Punkt in der Ewigkeit. Es macht irgendwie keinen Sinn sich in solch ein IS zu begeben.

SCR
27.05.11, 14:24
Hallo richy,

Ich meine v=dx/dt und da x einen Vektor darstellt ist auch v ein Vektor.
o.k.
Man differnziert hier aber nicht das ganze Universum nach t sondern ein lokales Ereignis. Daher ist v eine lokale Groesse und keine Dimension.
o.k.
Frage: Nach wessen t?
Ich weiss nicht ob es sinnvoll ist c0 immer nur in einem Zusammenhang mit einer Geschwindigkeit zu betrachten. c0 ist das Verhaeltnis zweier Naturkonstanten.
Durchaus.
Frage: Wer oder was ist die Henne? Wer oder was das Ei? - Oder handelt es sich um die zwei Seiten derselben Medaille?
Und da die Sonne scheint ist dieser Zusammenhang wohl gueltig und damit die Lorentztransformation in allen Faellen die richtige Wahl.
Die Lorentztrafos stehen außer Frage - In welcher konkreten Art und Weise bilden Raum und Zeit eine Union?
Aus Sicht des Photons einer Kugelwelle ist das Universum ein Punkt in der Ewigkeit.
Erläutere mir Deine diesbezügliche Vorstellung bitte etwas näher (Was ist "das Universum" - Unsere Raumzeit? / "Punkt" - bezogen auf welchen Dimensionskontext? ...).
Darüberhinaus formuliere ich meine diesbezügliche Aussage vielleicht einmal etwas anders: Ein Photon weist keine Eigenzeit auf.
Würdest Du dem zustimmen?
Es macht irgendwie keinen Sinn sich in solch ein IS zu begeben.
Es geht nicht - Nicht real.

Gruß
SCR

JoAx
27.05.11, 15:04
Ein Photon weist keine Eigenzeit auf.


Aber auch keine Eigenlänge.


Würdest Du dem zustimmen?


Gruss, Johann

SCR
27.05.11, 15:36
Hallo JoAx,

sofern Du als Maßstab für "Eigenlänge" auf die bekannten Dimensionen unserer Raumzeit zurückgreifst (wovon ich ausgehe): Zustimmung.
Ich würde diese Aussage aus dem Stehgreif sogar auf seine "Eigenhöhe" und seine "Eigenbreite" erweitern wollen - Mit den uns verfügbaren Maßstäben sollte uns das Photon ("in seiner Teilcheneigenschaft") als 0D-Objekt erscheinen.

Und damit dürfte es für uns eigentlich gar nicht existieren (Da kennst Du meine Einschätzung / den Hintergrund: Physikalische 0D-, 1D- oder 2D-Objekte können IMHO prinzipiell keine WW mit anderen Objekten eingehen; "keine WW" bedeutet durch nichts und niemanden wahrnehmbar; durch nichts und niemanden wahrnehmbar bedeutet physikalisch nicht existent).

Nachdem dem augenscheinlich nicht so ist: Das Photon muß ("in seiner Teilcheneigenschaft") mindestens dreidimensional sein.
Und damit muß es noch weitere Dimensionen (neben den uns bekannten vier) geben die dies gewährleisten. IMHO.

Aber lass uns doch erst einmal die Union der Dimensionen Raum und Zeit unserer Raumzeit näher beleuchten bevor wir uns mit (potentiellen) anderen, uns nicht direkt zugänglichen Dimensionen beschäftigen.

z.B.: Warum spricht man (IMHO trotz Minkowski) eigentlich immer noch davon, dass "Zeit vergeht"? Man sagt schließlich auch nicht dass "Raum vergehen" würde ... :rolleyes:
Für mich ist sowohl Raum als auch Zeit ein Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts -> Ein Objekt bewegt sich in meinen Augen räumlich und/oder zeitlich - "Vergehen" tut IMHO dabei eigentlich nichts.


P.S.: Und sagst Du mir jetzt auch noch Deine Meinung zur Eigenzeit eines Photons oder nicht, JoAx?

richy
27.05.11, 15:42
Frage: Nach wessen t?
Nach dem t des lokalen Ereignisses. Dessen Eigenzeit.
Oder handelt es sich um die zwei Seiten derselben Medaille?
Auf was willst du hier hinaus ? E Feld und H-Feld sind zwei Seiten einer Medaille. Und diese Medaille ist die EM Welle.
In welcher konkreten Art und Weise bilden Raum und Zeit eine Union? In der Weise, dass zum Beispiel die Gravitation als Geometrie dieser Union betrachtet werden kann. Damit muss kann man diese aus zwei Grundgroessen ableiten.
Ein Photon weist keine Eigenzeit auf.
Würdest Du dem zustimmen?Von unserem IS aus betrachtet koennte man dies vielleicht so sagen. Dann derften sie nicht altern, zerfallen oder ?
Zerfall von Photonen beobachtet
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149332.html
Mir ist das allerdings zu hoch :-)

SCR
27.05.11, 16:07
Hi richy,
Nach dem t des lokalen Ereignisses. Dessen Eigenzeit.
Ich kann Dir nicht ganz folgen:
Ein Ereignis hat keine Zeitdauer/Zeitspanne sondern bedeutet einen Zeitpunkt. Ein v benötigt eine Zeitdauer/Zeitspanne -> Du benötigst (mindestens) zwei Ereignisse zu dessen Definition.
-> Kannst Du das etwas näher ausführen?
Auf was willst du hier hinaus ? E Feld und H-Feld sind zwei Seiten einer Medaille. Und diese Medaille ist die EM Welle.
Vorschlag: Stellen wir hinten an.
In der Weise, dass zum Beispiel die Gravitation als Geometrie dieser Union betrachtet werden kann. Damit muss kann man diese aus zwei Grundgroessen ableiten.
Minkowski sprach nicht von Gravitation. Die SRT ist G-Feld-frei.
In welcher konkreten Art und Weise bilden Raum und Zeit eine Union?
Von unserem IS aus betrachtet koennte man dies vielleicht so sagen. Dann derften sie nicht altern, zerfallen oder ?
Dann könnten sie mit manchen Begriffen gar nichts anfangen. :)
(Btw.: Zerfall ist ein Ereignis - keine "Dauer")
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149332.html
Mir ist das allerdings zu hoch :-)
s.o. Stichwort Zerfall
Ansonsten Vorschlag: Wir testen das selbst:
Wir suchen uns ein Photon und betrachten es die ganze Zeit ganz genau - Dann müsste uns doch jede noch so kleine Veränderung an ihm auffallen. ;)

EMI
27.05.11, 16:34
In welcher konkreten Art und Weise bilden Raum und Zeit eine Union?Seit der SRT ist die Zeit keine absolute Größe mehr, da die Zeit mit dem Ort fest verknüpft ist:

t' = (t-vx/c²) / √(1-ß²) , mit ß=v/c

Gruß EMI

SCR
27.05.11, 17:34
Hallo EMI,
t' = (t-vx/c²) / √(1-ß²) , mit ß=v/c
Also ich sehe da als erstes zwei Uhren.
"Zwei Uhren" bedeutet ich sehe zwei Objekte. Konkret: Ponderable Objekte - Denn Photonen z.B. "tragen keine Uhren".
-> Die Zeit ist hier an ein (bzw. mehrere) konkrete(s) Objekt(e) und nicht an einen (womöglich leeren) Punkt im Raum geknüpft.

Daneben sehe ich eine Relativgeschwindigkeit.
Wobei ich den (aus meiner Sicht) zurückgelegten räumlichen Abstand des anderen Objekts mit meinem zurückgelegten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen bewerte.

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen "Ort" im Sinne eines konkreten Punktes im Raum ...

Korrigiere mich / Erzähle mir bitte mehr, EMI - Gerne auch einfach so drauf los. :)

JoAx
27.05.11, 17:40
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen "Ort" im Sinne eines konkreten Punktes im Raum ...


Richtig. Und es gibt auch keinen "Zeitpunkt", im Sinne einer konkreten Zeitkoordinate in der "Zeit".

SCR
27.05.11, 20:53
Hallo JoAx,

Korrekt.

IMHO: Der Raum trägt genausowenig eine Uhr wie ein Photon.

-----------------------------

Die "Geschwindigkeit" eines Objekts ist das Verhältnis, was das Objekt an räumlichen Abstand ("an Raumspanne") zurücklegt zu dem zeitlichen Abstand (der Zeitspanne), den der Beobachter dabei zurücklegt:

Geschwindigkeit(Objekt) = ΔRaum(Objekt) / ΔZeit(Beobachter)

Geschwindigkeit(Photon) = ΔRaum(Photon) / ΔZeit(Beobachter) = 1
-> ΔRaum(Photon) = ΔZeit(Beobachter)

Und das immer ... für jeden Beobachter ... überall ...

Und es gibt auch keinen "Zeitpunkt", im Sinne einer konkreten Zeitkoordinate in der "Zeit".
-> Für einen Beobachter muß stets Zeit vergehen = Ein Beobachter muß sich stets in der Zeit bewegen.
-> In einem IS muß immer Zeit vergehen = Ein IS muß sich immer in der Zeit bewegen.

Ein IS ist so definiert, dass es sich nur in der Zeit und nicht im Raum bewegt.
Es ist damit das genaue Gegenteil eines Photons.
-> Aus diesem Grund kann man sich nicht in das IS eines Photons begeben: Das gibt es einfach nicht / Das wäre ein Widerspruch ...

:rolleyes:

Erzählt weiter ...

P.S.:
P.S.: Der aktuell gewählte Titel hat überhaupt nichts mit dem Inhalt dieses Threads hier zu tun -> Hier geht es nicht (und ging es nie) um irgendwelche "Zwillingsexperimente"
Könntet Ihr bitte einmal den Titel ändern? Hier geht's um keine Zwillingsexperimente - Danke! :)

quick
27.05.11, 23:05
Hallo richy,

Aspekte "jenseits der Standardphysik" zur Relativitaetstheorie
***********************************************
Ich schreibe hier mal weiter :
Ich wuerde dies lieber so formulieren, dass Schlussfolgerungen aus manchen Theorien nicht immer allgemeingueltig sein muessen. Solche Schlussfolgerungen kann man ruhig mal hinterfragen.
So war es gemeint von mir; deshalb ist es für mich verständlich, wenn ich hier bei manch unbedachten Formulierungen auf Widerstand stoße.

Eine weit verbreitete Meinung scheint zum Beispiel zu sein, dass jede Theorie, die ein bevorzugtes Beobachtersystem enthaelt schon aus diesem Grund falsch ist. In 99.9% aller Faelle duerfte die Aussage zutreffen.
Ich bin, was Theorie anbelangt, gewiß nicht so bewandert wie du. Warum nimmt denn in der SRT u.a. immer wieder ganz exklusiv ein ruhender Beobachter diese Stellung ein? Seine Austauschbarkeit ändert nichts an der Tatsache, dass sich einer bevorzugt und damit indirekt die anderen, dabei werden nur Blickwinkel geändert.

Im Falle eines "Aethers" waere die Bohmsche Mechanik ein geeigneter Kandidat.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Rein persoenlich ist mir diese Theorie zum Beispiel zu mechanistich aufgebaut.
Ich bin zwar nicht der Aether-Fan, aber Bohm ist mir "symbadisch", da wird es doch eher anschaulich, und von Anschaulichkeit bin ich schon eher ein Fan.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1850
Dieser Link vermittelte mir wirklich Neues: Vorsicht mit dem "Rasiermesser"!
Bojowald scheint mit seinen Raumatomen weit weg von dem zu sein, was man sich als Normalsterblicher vorstellen kann, -aber why not?
Vielen Dank für Deine Beiträge, richy.

mfg
quick

SCR
28.05.11, 08:09
Für mich ist sowohl Raum als auch Zeit ein Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts
Ein physikalisches Objekt bewegt sich durch Raum und/oder Zeit - Nur dann kann es von einem Beobachter innerhalb eines Zeitraums ΔZeit(Beobachter) wahrgenommen werden. Wahrnehmung (durch andere Objekte) bedeutet physikalische Existenz.
-> Ein Objekt, welches sich weder durch Raum oder Zeit bewegt, existiert physikalisch nicht.

Für ein Objekt, welches mehr räumliche als zeitliche Abstände zurücklegt, "vergeht" weniger Zeit (*).

Wenn ein Objekt nur noch räumliche Abstände zurücklegt bewegt es sich gar nicht mehr in der Zeit.
Mehr geht in dieser Hinsicht aber auch nicht mehr - Deshalb stellt c die fundamentale Geschwindigkeitsschranke in unserem Universum dar.

Zeit und Ponderarbilität sind untrennbar miteinander verknüpft.

In welcher konkreten Art und Weise bilden Raum und Zeit eine Union?
Bei Bewegungen in Raum und Zeit handelt es sich um ein "Entweder - Oder" der Bewegungsmöglichkeiten eines Objekts:
+Δ(Raum) <-> -Δ(Zeit)
-Δ(Raum) <-> +Δ(Zeit)

Es handelt sich allerdings um keine lineare gegenseitige Abhängigkeit (**).

...

:rolleyes:

----------------------------

(*) Nachdem der (kräftefrei sich bewegende / ruhende) Beobachter keine Anhaltspunkte über seinen eigenen Bewegungszustand hat kann diese Aussage nur relativ aus seiner Beobachtersicht getroffen werden -> Er schlägt räumliche Bewegungen grundsätzlich erst einmal dem beobachteten Objekt zu.
Daraus leitet sich das Relativitätsprinzip ab.

(**) IMHO Hintergrund: Die gleichzeitig zu berücksichtigende exponentielle (= mit konstanter Wachstumsrate stattfindende) Raumexpansion, die die Messung kontinuierlich beeinflusst. Diese schlägt sich 1:1 im exponentiellen Verlauf von Gamma nieder.
Höheres v -> Überwindung größerer räumlicher Distanzen -> Stärkerer Einfluß der Raumexpansion (und umgekehrt).
Statt √g wird im folgenden die Größe √-g eingeführt, welche wegen des hyperbolischen Charakters des zeiträumlichen Kontinuums stets einen reelen Wert hat.

In dem Sinne "ohne Raumexpansion gäbe es die Gesetzmäßigkeiten der Relativitätstheorie gar nicht." :rolleyes:

SCR
29.05.11, 21:34
Btw.: Das finde ich total faszinierend:
Und damit muß es noch weitere Dimensionen (neben den uns bekannten vier) geben die dies gewährleisten. IMHO.
Diese "anderen" Dimensionen können wir nicht direkt "begreifen"/"erfahren".
Dennoch haben einen gewissen Zugriff auf sie: Über die Mathematik.
So gehören die zuweilen auftretenden Imaginärzahlen IMHO z.B. zu diesen "anderen" Dimensionen / entstammen diesen.
Uns fehlen jedoch die "richtigen" Maßstäbe um sie richtig zu interpretieren: Wir haben eben leider nur die Maßstäbe unserer Raumzeit zur Verfügung - Deshalb können wir mit Imaginärzahlen nicht so richtig rechnen.

Falls das zutreffend sein sollte:
1. Wahnsinn, diese Mathematik.
2. Die Mathematik wäre gegebenenfalls als "natürlichen Ursprungs" / Bestandteil der Natur anzusehen.

:rolleyes:

SCR
30.05.11, 08:15
Hallo Marco Polo,
Raumexpansion hat zudem noch nicht mal ansatzweise etwas mit der SRT zu tun.
Falls eine Diskussion von Interesse ist: Was würde Deiner Meinung nach die Lösung (unter anderem) kennzeichnen wenn die Aufgabe darin bestünde, einen hyperbolischen Raum mit euklidischen Mitteln zu beschreiben? :rolleyes:

Btw.: Könntet Ihr bitte den Titel des Threads abändern? Eigentlich ist er mir egal - Aber mit Zwillingsexperimenten hat der Thread nun einmal wenig bis nichts zu tun. Vielen Dank!

SCR
29.06.11, 21:10
Guten Abend zusammen,

es hatte zwar niemand widersprochen - aber ich muß doch noch einmal nachfragen: Sind diese Betrachtung der Größe "Geschwindigkeit" richtig oder falsch?
Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl [...].
Das Verhältnis "zurückgelegter räumlicher Abstand" zu "zurückgelegtem zeitlichen Abstand" aus Sicht eines Beobachters(!) - Insbesondere der "Zeitablauf" des jeweiligen Beobachters geht in die ABGELEITETE Größe Geschwindigkeit ein.
[...] Geschwindigkeit ist keine intrinsisch-objektspezifische Größe, sie resultiert lediglich aus "Beobachtung" durch einen Dritten (und "die Zeit" eines Dritten!) und ist deshalb relativ.
[...] Wobei ich den (aus meiner Sicht) zurückgelegten räumlichen Abstand des anderen Objekts mit meinem zurückgelegten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen bewerte.

Da kann es IMHO als Antwort eigentlich nur ein glasklares "Ja" oder ein genauso eindeutiges "Nein" geben ... und würde mir auch schon vollauf genügen.
Danke!

SCR
30.06.11, 08:31
Ist meine Frage verständlich? :rolleyes:

JoAx
30.06.11, 10:12
Sind diese Betrachtung der Größe "Geschwindigkeit" richtig oder falsch?

Wobei ich den (aus meiner Sicht) zurückgelegten räumlichen Abstand des anderen Objekts mit meinem zurückgelegten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen bewerte.


v = dx/dt

dx - räumlicher Abstand gemessen in "meinem" Koordinatensystem
dt - zeitlicher Abstand gemessen von "meiner" Uhr


Gruß, Johann

SCR
30.06.11, 10:16
Danke!
"Wie" messen wir konkret den räumlichen Abstand?
Der Raum ist schließlich "unsichtbar" und somit für uns nicht direkt messbar ...

IMHO

JoAx
30.06.11, 10:50
"Wie" messen wir konkret den räumlichen Abstand?
Der Raum ist schließlich "unsichtbar" und somit für uns nicht direkt messbar ...


Sehr gut!
Immer mit "Licht"?


Gruß

PS: Ein Gedanke nebenbei: wenn die Raum(zeit) "unsichtbar" ist, warum sollte ihre mögliche "Bewegung" ("Einsaugung") sich auf die Objekte auswirken können?

Bauhof
30.06.11, 15:41
Der aktuell gewählte Titel hat überhaupt nichts mit dem Inhalt dieses Threads hier zu tun -> Hier geht es nicht (und ging es nie) um irgendwelche "Zwillingsexperimente"

Hallo SCR,

wenn das so ist, dann eröffne doch selbst einen neuen Thread, gebe diesem einen aussagekräftigen Titel und erläutere im ersten Beitrag, worum es dabei geht. Und übernehme bitte keine bereits bestehenden Titel aus anderen Unterforen.

Hmmm :rolleyes: - Soll das eventuell heißen dass ...
- in diesem Forum lieber zum 100.000sten Mal ein ZP durchgerechnet wird,
- darüber siniert, inwieweit man mit einer G-Wellen-Detektion (und wie diese überhaupt von statten gehen könnte) die ART belegen könnte,
- ...
statt die ART einmal (ausnahmsweise!) auf ein stinknormales und reales Alltagsproblem anzuwenden?

Schimpf nicht dauernd herum, sondern gehe selbst mit gutem Beispiel voran:
Formuliere eine Aufgabe zur ART als ein "stinknormales und reales Alltagsproblem" von Grund auf mit Zahlen-Vorgaben, damit es jemand durchrechnen kann, der dazu in der Lage ist. Formuliere die Aufgabe neutral, das heißt: Bringe nicht von vornherein deine eigenen Vermutungen in die Aufgabe.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
30.06.11, 16:20
Hallo JoAx,

Einmal praktisch:
In einem ansonsten leeren Raum sollen nur wir uns als Beobachter und ein zweites, punktförmig angenommenes Objekt befinden. Dieses können wir sehen -> Es sendet also Licht aus. Jetzt möchten wir seine Geschwindigkeit bestimmen.

Die eine Einflußgröße, die "Beobachterzeit", ist meines Erachtens nach kein größeres Problem: Ein Blick auf unsere Armbanduhr genügt völlig.

Aber wie bestimmen wir die in einer damit gemessenen Zeit vom Objekt räumlich zurückgelegte Distanz?
Da hilft uns unser "Zollstock in der Hosentasche" ja nur bedingt weiter ...

Aber wir haben schließlich noch das Licht:
Immer mit "Licht"?
Ich denke Ja - Viel anderes haben wir IMHO ja auch nicht zur Verfügung.

Das Entscheidende ist IMHO, dass die Geodäten der Raumzeit durch die Flugbahnen der Photonen gebildet werden
Was heisst - gebildet? Erzeugt? Oder "nur" abgebildet, ausgemessen?
..., sie "mit c abschreiten",
Mit LG abschreiten finde ich gut.
Aber es fehlen (uns, hier mit dir) noch Vorschriften, wie man die lokalen Koordinaten zu bilden hat.

Wie stellst Du Dir das jetzt in obigen Beispiel konkret vor, JoAx? :rolleyes:

Gruß
SCR

PS: Ein Gedanke nebenbei: wenn die Raum(zeit) "unsichtbar" ist, warum sollte ihre mögliche "Bewegung" ("Einsaugung") sich auf die Objekte auswirken können?
Weil Du ein mit keinem noch so guten Argument der Welt zu überzeugender Skeptiker bist (?) ;) (Ernsthaft: Später)

SCR
30.06.11, 16:25
Hallo Bauhof,
wenn das so ist, dann eröffne doch selbst einen neuen Thread, gebe diesem einen aussagekräftigen Titel und erläutere im ersten Beitrag, worum es dabei geht. Und übernehme bitte keine bereits bestehenden Titel aus anderen Unterforen.
Das hatten wir jetzt ja scho per PN besprochen - Aber ich möchte anmerken: Der Titel hier wurde von der Moderation vergeben (besser gesagt: Nachträglich geändert) und nicht von mir.
Schimpf nicht dauernd herum,
Doch: Zuweilen muß man Euch schimpfen. ;)
Formuliere eine Aufgabe zur ART als ein "stinknormales und reales Alltagsproblem" von Grund auf mit Zahlen-Vorgaben, damit es jemand durchrechnen kann, der dazu in der Lage ist.
Guter Vorschlag.
Formuliere die Aufgabe neutral, das heißt: Bringe nicht von vornherein deine eigenen Vermutungen in die Aufgabe.
Da hast Du Recht (zumal es sich bei mir immer wieder einmal auch um Irreführungen handeln könnte ;)).

Bauhof
30.06.11, 16:47
Hallo Bauhof, Aber ich möchte anmerken: Der Titel hier wurde von der Moderation vergeben (besser gesagt: Nachträglich geändert) und nicht von mir.
Hallo SCR,

verdrehe bitte nicht die Tatsachen:
Dieser Titel hier wurde nur deshalb von mir geändert, weil du zuvor einen Titel 1:1 aus einem anderen Unterforum gleichnamig übernommen hattest. Und das hatte Richy zu Recht moniert.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
30.06.11, 16:55
Der Titel hier wurde von der Moderation vergeben (besser gesagt: Nachträglich geändert) und nicht von mir.


Leute! Es bringt nichts zu streiten. SCR, wenn du einen anderen Titel willst, mach ein Vorschlag. Ist schließlich dein Thread.


Gruß

SCR
30.06.11, 18:00
Der ist mir eigentlich völlig egal - Nur ...
P.S.: Der aktuell gewählte Titel hat überhaupt nichts mit dem Inhalt dieses Threads hier zu tun -> Hier geht es nicht (und ging es nie) um irgendwelche "Zwillingsexperimente"
... einen gewissen Bezug zum Inhalt sollte er evtl. schon immer haben. :rolleyes:

Und wenn ich denn nun unbedingt einen Vorschlag machen soll:

Minkowskis eigentliches Verständnis von Raum und Zeit :D

(Mensch - Nennt das Ding halt "Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen" oder sonstwas in der Art; um das geht's hier schließlich grob gesagt)

Aber nur wenn richy danach auch seine Beiträge wiederfindet - Ansonsten lassen wir den jetzt lieber so: Ich hatte mich in der Zwischenzeit sowieso schon mit dem jetzigen Titel abgefunden.


Mich interessiert im Moment das hier: Wie messen wir jetzt v des Objekts mittels des Lichts - Über die Rotverschiebung (?) ... Das ist aber streng genommen keine zurückgelegte Distanz des Objekts
Oder über eine Winkelmessung zwischen Ort "Start Stoppuhr" und Ort "Stopp Stoppuhr" (?) ... Wo bekommt man aber dafür dann aber noch den/die erforderlichen Abstände her?
...

SCR
30.06.11, 22:44
Hallo JoAx,
Immer mit "Licht"?
erzähl' mir bitte was dazu.
Eigentlich egal was -> Was geht Dir denn z.B. spontan durch den Kopf wenn Du an "Geschwindigkeitsmessung mittels Licht" denkst?

JoAx
01.07.11, 08:24
Morgen, SCR.


erzähl' mir bitte was dazu.
Eigentlich egal was -> Was geht Dir denn z.B. spontan durch den Kopf wenn Du an "Geschwindigkeitsmessung mittels Licht" denkst?

Rotverschiebung. Projektion.

Ich weiss gar nicht, womit ich anfangen soll. Was liegt dir auf dem Magen?


Gruß, Johann

SCR
02.07.11, 09:58
Morgen JoAx,
Ich weiss gar nicht, womit ich anfangen soll.
Vorschlag: Mit der
Rotverschiebung.
-> Wie würdest Du v damit messen?
Was liegt dir auf dem Magen?
Mehr so "ein Gefühl".

Harti
02.07.11, 11:17
z.B.: Warum spricht man (IMHO trotz Minkowski) eigentlich immer noch davon, dass "Zeit vergeht"? Man sagt schließlich auch nicht dass "Raum vergehen" würde ... :rolleyes:

Hallo SCR,
ich beantworte mir diese Frage folgendermaßen:
Im allgemeinen Sprachgebrauch werden die naturgesetzlichen Geschehensabläufe (Kausalität) als Inhalt des Zeitbegriffs aufgefasst.
Dadurch erhält die Zeit ein Richtung (Zeitpfeil). Der wissenschaftliche Zeitbegriff geht hingegen von einer reinen Dauer aus, wie er in den periodischen Bewegungen einer Uhr (Takt) zum Ausdruck kommt. Für die reine Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf den Boden oder vom Boden an den Baum "fällt". Nur wenn man die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst, sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft spezielle Zeitbegriffe (Die Äußerung von Einstein dazu ist ja allgemein bekannt) Wenn man von einem wissenschaftlichen Zeitbegriff im Sinne von "Dauer einer Veränderung" ausgeht, müßte man Vergangenheit etc. neu definieren, z.B. Vergangenheit = abgeschlossene Geschehensabläufe, Gegenwart = laufende geschehensabläufe, Zukunft = noch nicht begonnene Geschehensabläufe. Dies kann man natürlich noch wesentlich besser differenzieren, wie es ja in der Sprache erfolgt.



MfG
Harti

JoAx
02.07.11, 12:52
Hallo SCR!


-> Wie würdest Du v damit messen?


Rotverschiebung ausmessen. Da diese von der Geschwindigkeit abhängt, kann man daraus dieselbe berechnen.


Gruß, Johann

SCR
02.07.11, 14:20
Hallo JoAx,

z.B. über diese Formel?
http://www.relativitaetsprinzip.info/formeln/bilder/doppler-symmetrisch.png

JoAx
02.07.11, 16:26
Hallo JoAx,

z.B. über diese Formel?
http://www.relativitaetsprinzip.info/formeln/bilder/doppler-symmetrisch.png

Ja, SCR.

Gruß

SCR
02.07.11, 22:46
mit c=1:

Δv = ((fE/fS)² - 1) / (1 - (fE/fS)²)

fS ist dabei die Anzahl periodischer Vorgänge / Schwingungen, die man im Ruhesystem des Objekts je Einheit Objektzeit zählt?

SCR
03.07.11, 00:59
Hallo Harti,
Im allgemeinen Sprachgebrauch werden die naturgesetzlichen Geschehensabläufe (Kausalität) als Inhalt des Zeitbegriffs aufgefasst.
Nach meiner Auffassung ist die Kausalität der Zeit übergeordnet.
Dadurch erhält die Zeit ein Richtung (Zeitpfeil).
Zeit betrachte ich genauso wie Raum als einen Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts -> Die Zeit selbst hat IMHO ebensowenig eine Richtung wie ich diese dem Raum für sich betrachtet zusprechen würde.
"Richtungen" sind meines Erachtens nach nur objektspezifisch anwenbar/bestimmbar (natürlich dann unter Bezugnahme auf eine oder mehrere Dimensionen; und womöglich nur relativ - da bin ich aber noch nicht durch).

JoAx
03.07.11, 08:39
mit c=1:

Δv = ((fE/fS)² - 1) / (1 - (fE/fS)²)


Ich komme auf

Δv = [(fE/fS)² - 1] / [(fE/fS)² + 1]

ansonsten - ja, würde ich sagen.


Gruß

SCR
03.07.11, 09:26
Morgen JoAx,
Ich komme auf
Δv = [(fE/fS)² - 1] / [(fE/fS)² + 1]
Damit liegst Du auch völlig richtig wie die objektive Prüfung ergab. ;)
ansonsten - ja, würde ich sagen.
Danke. Hmmm ...

EMI
03.07.11, 13:51
z.B. über diese Formel?
http://www.relativitaetsprinzip.info/formeln/bilder/doppler-symmetrisch.pngMit ∆f/fE = ∆λ/λE = z und (fE-fS)/fS = ∆f/fS = (fE/fS)-1 folgt allgemein für die Rotverschiebung:

z = √((1-v/c)/(1+v/c)) - 1

und für die radiale Fluchtgeschwindigkeit:

v/c = (z²+2z)/(z²+2z+2) = ((1+z)²-1)/((1+z)²+1)

Das ist die relativistische Beziehung der Rotverschiebung, wie sie von JoAx mit den Frequenzen angegeben wurde.
Messtechnisch wird z gefunden (Spektrallinien).

Gruß EMI

Nach PS: Die Entfernung wird über die Leuchtkraft bestimmt. (Stichworte: scheinbare Helligkeit, absolute Helligkeit)

SCR
04.07.11, 09:35
Guten Morgen zusammen!

Sehe ich das richtig:

1. Wenn wir die Geschwindigkeit über die Rotverschiebung ermitteln leiten wir diese (über den Vergleich der Frequenzen) aus der Zeit(dilatation) ab - und damit auch den zurückgelegten räumlichen Abstand aus der Zeit. Oder?

2. Wenn wir Abstände mittels c messen (Stichwort "Laser-Entfernungsmessung") dann leiten wir den räumlichen Abstand aus der (Lichtlauf)zeit ab. Oder?

3. Bei der Entfernungsabschätzung über die Leuchtkraft wird der mit dem Abstand exponentiell steigende Einfluß der Raumexpansion auf die absolute Helligkeit genutzt (und damit eigentlich die Auswirkung einer Relativgeschwindigkeit <-> Was ist sonst der prinzipielle Unterschied zu 1.?) - Oder?

Messtechnisch wird z gefunden (Spektrallinien).
Vergleiche http://www.klima-luft.de/steinicke/KHQ/Entfernung.pdf:
Was versteht man nun unter der Entfernung d zwischen Beobachter und Quelle? Da d im Gegensatz zu z keine Messgröße ist, muss d geeignet definiert werden.

Frage(n):
1. Können wir einen räumlichen Abstand denn überhaupt direkt messen - Oder müssen wir dabei immer in irgendeiner Art und Weise auf die Dimension Zeit zurückgreifen?
2. Können wir ein uns völlig unbekanntes Objekt (= über seine intrinsischen Merkmale ist uns nichts bekannt) überhaupt messen?

P.S.: Die Homepage von Dr. Steinecke http://www.klima-luft.de/steinicke erachte ich insgesamt für sehr interessant und informativ.

SCR
17.07.11, 08:46
Hallo JoAx,
ds² = -dr² : "zeitliche Ruhe"

Das stellt einen Tachyon im eigenen BS dar, so zu sagen. [...]
Und dass ein Tachyon aus "unserer" Sicht "zeitlich ruhen" kann, das ist auch relativ.
dt=0 gilt für ein Photon und daraus folgt ebenfalls ds² = -dr².
Siehst Du einen Unterschied zwischen einem Photon und einem Tachyon (Welchen?)?
Was für uns "räumlich" ist, ist für Tachyonen "zeitlich", und umgekehrt.
Verbindest Du mit diesem Aspekt konkretere Vorstellungen? (z.B. Worin unterscheiden sich Zeit und Raum - Was bewirkt damit eine 'Vertauschung'? ...)

---------------------------------------------------------------------------

dt>0 -> Es handelt sich um einen ponderablen Beobachter

ds²>0: Es wird ponderable Materie beobachtet
- dr=0 -> Zu dem ponderablen Beobachter ruht ein anderes ponderables Objekt -> dt beider Objekte identisch
- dr<0 -> Zu dem ponderablen Beobachter bewegt sich ein anderes ponderables Objekt -> (Ein Teil von) dt wird substituiert durch dr -> dt beider Objekte nicht mehr identisch

ds²=0: Es wird masselose Materie beobachtet
-> Es gilt |dr|=|dt| -> Es muß dr<>0 sein

dt=0 -> Es handelt sich um einen masselosen 'Beobachter'
...

?

JoAx
17.07.11, 12:19
Hallo SCR!


dt=0 gilt für ein Photon und daraus folgt ebenfalls ds² = -dr².


Nein!!! ds²=0, nicht dt=0!!!


Verbindest Du mit diesem Aspekt konkretere Vorstellungen? (z.B. Worin unterscheiden sich Zeit und Raum - Was bewirkt damit eine 'Vertauschung'? ...)


Nichts Konkretes im Moment.


ds²>0: Es wird ponderable Materie beobachtet
- dr=0 -> Zu dem ponderablen Beobachter ruht ein anderes ponderables Objekt -> dt beider Objekte identisch
- dr<0 -> Zu dem ponderablen Beobachter bewegt sich ein anderes ponderables Objekt -> (Ein Teil von) dt wird substituiert durch dr -> dt beider Objekte nicht mehr identisch


Könnte man stehen lassen.


ds²=0: Es wird masselose Materie beobachtet
-> Es gilt |dr|=|dt| -> Es muß dr<>0 sein


Wenn dr<>0 ist, dann ist auch dt ungleich Null.
Insbesondere für die Behauptung - dass die Photone sich nur räumlich bewegen - folgt daraus, dass diese falsch ist. Denn bei dt=0 => dr=0. Umgekehrt aber genau so. Setzt man dr=0 => dt=0. Es gibt keinen Grund das eine dem anderen vorzuziehen.


dt=0 -> Es handelt sich um einen masselosen 'Beobachter'
...


Damit meinst du Tachyon. Dazu zuerst das von oben beachten.

Dann.

Alle Angaben für dr, und dt sind relativen Angaben. Nur eine einzige Angabe in der SRT ist eine absolute Angabe

c = const.

Oder equivalent dazu

ds² = 0 für ruhemasselose Teilchen.

Auch dt=0 für einen Tachyon ist eine relative Angabe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Minkowski_diagram_-_3_systems.png

Nehmen wir das Blaue BS S', und vertauschen wir die Benennung seiner Achsen: ct' -> x' bzw. x' -> ct'. Damit hätten wir mit einem Tachyon zu tun. Nun sieht man leicht, dass es nur für das ursprüngliche System S' gilt, dass dt des Tachyons gleich Null ist. ;)
Für alle anderen BS-e gilt lediglich, dass ds² des Tachyons negativ ist.

ds²<0


Gruß, Johann

SCR
17.07.11, 18:36
Hallo JoAx,
Nein!!! ds²=0, nicht dt=0!!!
Sorry - Ich war unpräzise: Du hast Recht wenn ein ponderabler Beobachter ein masseloses Teilchen beobachtet (= ein IS).
Meine Aussage bezog sich jedoch auf 'die Eigensicht' des Photons (= kein IS): Das Photon ist zeitlos -> dt=0. Dennoch verändern sich alle räumlichen Koordinaten um es herum (Sonst könnte es sich ja schlecht bei der Absorption an einem anderen Ort wie seiner Emission wiederfinden)-> ds² = -dr².
Das habe ich vermutlich nicht deutlich genug gemacht.
Nichts Konkretes im Moment.
Es wurde in keiner Literatur, die ich diesbezüglich zu Rate zog, näher beschrieben - Es taucht als 'Schlagwort' im Zusammenhang mit Tachyonen bzw. "am EH" aber fast wortgleich überall auf.
Wenn dr<>0 ist, dann ist auch dt ungleich Null.
In einem IS muß immer gelten dt<>0 - Sonst wäre es kein IS.
Oder siehst Du das anders?
(Wie wolltest Du in einem 'Zeitraum' dt=0 auch irgendetwas beobachten?)
Insbesondere für die Behauptung - dass die Photone sich nur räumlich bewegen - folgt daraus, dass diese falsch ist.
Das stimmt nicht, JoAx:
Photonen haben keine Eigenzeit -> "in ihrer Eigensicht" (Nochmals: Was kein IS darstellt) gilt stets dt=0. Trotzdem sind die Orte von Emission und Imission unterschiedlich -> Sie müssen sich räumlich bewegt haben. Und in Verbindung mit dt=0 würde das zwangsläufig bedeuten, dass sie selbst sich stets nur räumlich bewegen (können).
Die einzige Alternative die ich sehe: Photonen ruhen nicht nur zeitlich sondern auch räumlich -> Dann müsste sich alle andere Materie bewegen.
Damit meinst du Tachyon.
Ich meine alle Objekte/Materie, die keine Eigenzeit aufweisen: Diese sind grundsätzlich masselos. Ein Tachyon wäre womöglich ein Beispiel. Ein Photon ein anderes.
Denn bei dt=0 => dr=0. [...]
Gehe bitte einmal nicht von einem IS (= mit einem ruhenden Beobachter) aus sondern von der Eigenzeit des Photons: Dürfte aus der Eigensicht des Photons dt=0 => dr=0 gelten? (btw.: IMHO auch eine Argumentation, warum ein Photon kein Ruhesystem aufweist)

SCR
18.07.11, 09:01
Hallo JoAx,

jede Naturkonstante - egal ob physikalischer oder mathematischer Natur - hat IMHO einen nachvollziehbaren Hintergrund.

Z.B. ist c in meinen Augen nicht vom Himmel gefallen.
c bedeutet (wie bereits dargelegt) meiner Meinung nach, dass sich etwas nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegt.
"Schneller als ohne Rast" kann man sich nun einfach nicht durch den Raum bewegen (*) - In diesem Sinne stellt IMHO c logisch nachvollziehbar eine fundamentale Geschwindigkeitsschranke dar.

Und in ähnlicher Art und Weise gibt es meiner Einschätzung nach eine konkrete Ursache (= Erklärung) für den Gamma-Faktor, für die Kreiszahl Pi, ...

Letztendlich sollte sich alles als im Prinzip eigentlich recht simpel aufgebaut erweisen - Das ist meine Erwartung. Die enorme beobachtete Komplexität unserer Natur ergibt sich in meinen Augen letztendlich als Resultat der Kombination mehrerer einfacher Bausteine / Wirkkomplexe.

(*) vorausgesetzt, man erkennt Raum und Zeit als gegenseitig substituierbare Freiheitsgrade der Bewegung eines Objekts an und geht davon aus, dass sich jedes Objekt so und/oder so bewegen muß um eine physikalische Existenz aufzuweisen.

SCR
18.07.11, 10:20
Ergänzend:

Ich habe gerade geschildert, was meines Erachtens zur Konstanz von c in der SRT führt.

In der ART wird c nun im Allgemeinen als "nicht mehr konstant" betrachtet.
Wenn man c als einen reinen Wert "ohne tiefergehende Bedeutung" ansieht kann man auf Basis dieser 'Variabilität' von c unter Anwendung statischer Metriken wunderbar korrekte Berechnungen durchführen.

Ich erachte dies jedoch insoweit problematisch, sofern man sich dabei nicht bewußt ist, was man da gerade tut: Man bedient sich eines mathematischen Hilfskonstruktes, welches IMHO nicht unbedingt der Realität entspricht.

Würde man c nämlich einen tiefergehenden Inhalt beimessen - wie im Beitrag zuvor dargelegt - könnte kein Objekt c jemals überschreiten.
Wenn in der ART "c" dennoch aus Sich eines Beobachters überschritten wird, liegt dies daran, dass in der ART neben dem SRT-Bewegungsaspekt ein weiterer hinzutritt: Die Bewegung der Metrik selbst.

Diese Interpretation wird von fließenden Metriken unterstützt:
1. Auch fließende Metriken sind ART-konform.
2. Es ist evident dass die Annahme einer fließenden Metrik einen (der Einfachheit halber zumeist flach angenommenen,) eigenen Hintergrund voraussetzt, vor dem eine Bewegung der Metrik erfolgen kann (*).

Bei Anwendung fließender Metriken ergibt sich folgendes Bild:
1. Schneller als sich nur noch räumlich und nicht mehr zeitlich kann sich kein Objekt bewegen: c ist eine absolute Geschwindigkeitsschranke / c ist konstant.
2. Ergibt sich aus einem BS heraus eine Geschwindigkeit größer c dann wird dies nicht (allein) durch eine Bewegung des Objekts im Raum bewirkt sondern dann bewegt sich dort zumindest auch der Raum.

Und dies stellt damit meines Erachtens bezüglich der Abbildung der Realität dementsprechend auch das wesentlich exaktere Modell (im Vergleich zur Anwendung statische Metriken) dar.

(*) Aus 1 in Verbindung mit 2 ist gleichzeitig erkennbar, dass die ART einen "Äther" nicht prinzipiell ausschließt (auch wenn zu diesem Thema selbst in angesehener aktueller Fachliteratur eine andere Meinung vertreten wird) - Sonst dürfte die Anwendung fließender Metriken in der ART gar nicht zulässig sein.

SCR
19.07.11, 11:03
Da ich sie in einem anderen Kontext ohnehin gerade zur Hand hatte - Die Definition eines BS gemäß Einstein:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes. Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen. Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet. Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir „Bezugssystem S“.

SCR
26.07.11, 20:37
<--- Anschluß an den Thread Zur Bedeutung des Machschen Prinzips in der ART --->

Hallo Marco Polo,
der Raum hat keine Uhr, sagst du. Kann man so sagen, denke ich. Aber auch ohne Uhr vergeht Zeit. Die Uhr ist doch nur ein Messinstrument. Also angenommen, ich schaffe eine "ponderable" Uhr "dort" hin. Erst dann vergeht "dort" Zeit? Wodurch? Nur durch die Masse der Uhr?
(Hervorhebung von mir)

Stimmst Du mit mir darin überein, dass wir niemals überprüfen werden können, ob an einem materiefreien Raumpunkt in unserem Universum Zeit vergeht oder nicht?
(Denke bitte scharf nach)

Marco Polo
26.07.11, 22:16
Stimmst Du mit mir darin überein, dass wir niemals überprüfen werden können, ob an einem materiefreien Raumpunkt in unserem Universum Zeit vergeht oder nicht?

Das Problem dabei ist ja: Wenn ich eine Uhr (die ja Masse hat) an diesem Raumpunkt platziere, dieser nicht mehr materiefrei ist.

Wenn ich also keine Uhr mitbringen darf, wie will ich dann die Zeit messen?

Ich denke, dass auch an einem materiefreien Raumpunkt Zeit vergeht.

Du behauptest, dass dort keine Zeit vergeht.

Die Antwort darauf müsste die ART geben können.

Gruss, MP

SCR
26.07.11, 22:24
Hallo Marco Polo,
Ich denke, dass auch an einem materiefreien Raumpunkt Zeit vergeht.
Die Frage lautete:
Stimmst Du mit mir darin überein, dass wir niemals überprüfen werden können, ob an einem materiefreien Raumpunkt in unserem Universum Zeit vergeht oder nicht?

EMI
26.07.11, 22:29
Die Antwort darauf müsste die ART geben können.Die Antwort der ART ist, es gibt keine materiefreie Raumzeit. Raum-Zeit-Materie sind eine Einheit.
Materie weg → Raumzeit weg.

Gruß EMI

Marco Polo
26.07.11, 22:34
Stimmst Du mit mir darin überein, dass wir niemals überprüfen werden können, ob an einem materiefreien Raumpunkt in unserem Universum Zeit vergeht oder nicht?

Wenn die Voraussetzung dafür eine masselose Uhr ist, dann wird die Überprüfung zumindest experimentell unmöglich.

Wie gesagt: Die ART müsste eine theoretische Antwort auf diese Frage liefen können.

Gruss, MP

Marco Polo
26.07.11, 22:37
Die Antwort der ART ist, es gibt keine materiefreie Raumzeit. Raum-Zeit-Materie sind eine Einheit.
Materie weg → Raumzeit weg.

Ich glaube, SCR geht aber von einem mit Materie angefüllten Raum aus und betrachtet in diesem einen materiefreien Punkt, oder habe das missverstanden?

Gruss, MP

SCR
26.07.11, 23:10
Hallo EMI,

Die Antwort der ART ist, es gibt keine materiefreie Raumzeit. Raum-Zeit-Materie sind eine Einheit.
Materie weg → Raumzeit weg.

Der de Sitter-Kosmos ist materiefrei und hat trotzdem eine Raumzeit:
Ich habe gefunden, daß man [...] also Ihre Gleichungen (13a) ohne Materie genügen kann durch die gμν die gegeben sind durch [...]
Darum ging es doch im Kern in der Einstein-de Sitter-Kontroverse (neben anderen Diskussionspunkten zu den beiden Weltmodellen): Das Machsche Prinzip wird durch den materiefreien de Sitter-Kosmos durchbrochen - Das musste am Ende selbst Einstein eingestehen. Aber erst Felix Klein schaffte den Durchbruch: Zuvor war selbst de Sitter nicht sicher, ob sein Universum nun "in die Ecke gekehrte" Materie enthielt oder nicht (Es bestand ein 2-Singularitäten-Problem).

Anmerkung:
Die "Kontroverse" fand im Briefverkehr über mehrere Jahre hinweg und eben nicht nur zwischen Einstein und de Sitter (und eigentlich unter Ausschluß der Öffentlichkeit) statt: Ich vermute darin den Grund warum vom Inhalt nur sehr wenig (bis teilweise gar nichts) Eingang in die spätere Standardliteratur der Physik gefunden hat.

Weitere Details siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1973.
(Nochmals der Hinweis: "wenig (bis nichts) in der Standardliteratur" -> Umso mehr erachte ich die Lektüre der Arbeit von Stefan Röhle als äußerst empfehlenswert!)

P.S.: Freut mich dass Du (wieder) mitschreibst. :)

SCR
26.07.11, 23:20
Hallo Marco Polo,
Ich glaube, SCR geht aber von einem mit Materie angefüllten Raum aus und betrachtet in diesem einen materiefreien Punkt, oder habe das missverstanden?
Das ist mir eigentlich egal: Suche Dir beliebig einen materiefreien (= 'leeren') Raumpunkt (X,Y,Z) aus - Die Umgebung des Punktes spielt doch IMHO keine Rolle ob explizit dort Zeit vergeht ober nicht (höchstens wie).

Können wir dieses 'ob' nun überprüfen oder nicht?

Btw.: Wenn wir Raum-Zeit-Materie nichtsdestotrotz ins Auge fassen würden dann dürfte diese bezogen auf einen 'leeren' Raumpunkt nicht ponderabel sein (siehe Einsteins Rede über den Äther in Leiden) - Damit bliebe hierfür nur Energie. Photonen haben aber nun z.B. auch keine Uhren mit.
Wie soll Energie grundsätzlich eine Uhr tragen?
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?

Marco Polo
26.07.11, 23:52
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?

Hab ich doch bereits beantwortet:

Wenn die Voraussetzung dafür eine masselose Uhr ist, dann wird die Überprüfung zumindest experimentell unmöglich.

Ist die Masse der Uhr hinreichend gering, wüsste ich aber nicht welchen grossartigen Einfluss die Masse der Uhr haben sollte. Ich halte es für sehr fragwürdig, zu behaupten, dass bei Abwesenheit von Masse keine Zeit vergeht. Mit Abwesenheit von Masse meine ich übrigens nicht ein materiefreies Universum, sondern Bereiche unseres Universums, die massefrei sind.

Gr., MP

SCR
27.07.11, 00:29
Hallo Marco Polo,
Wenn die Voraussetzung dafür eine masselose Uhr ist, dann wird die Überprüfung zumindest experimentell unmöglich.
Sorry :o - Die Antwort hatte ich überlesen.
Ich wollte darauf hinaus: Wir können irgendetwas (egal was) nur mittels Materie prüfen (= messen) - Das sind die (einzigen) 'Maßstäbe', die wir zur Verfügung haben. Und eine Überprüfung der 'Zeit' (ihres 'Vergehens') bedarf sogar ponderabler Materie.
Ergo: Wir werden nie überprüfen können, ob an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht oder nicht.
Ich denke, dass auch an einem materiefreien Raumpunkt Zeit vergeht.
Damit ist das aber auch nur eine ANNAHME (*).
Worauf stützt sich diese Annahme fundiert?
Sämtliches Wissen über unsere 'Dimensionen' sind doch nur indirekt abgeleitet aus der Beobachtung von Materie und daraus gezogenen Rückschlüssen (Wenn man in diesem Sinne dann überhaupt von 'Wissen' sprechen kann/darf).

Sieh' Dir die Gleichungen der SRT an: Die beziehen sich immer auf Materie (Zeitdilatation, Längenkontraktion, ...). Und nicht umsonst hatte (musste!) Einstein sogar das 'Bezugssystem' auf Basis materieller Objekte definiert/(en) (Mir ist bekannt: In der heutigen Standardliteratur wird das bevorzugt eher rein 'mathematisch-abstrakt' gehandhabt)

(*) Halte mich bitte nicht für überheblich oder dumm oder sonstwas:
Ich weiß, dass davon (fast) JEDER ausgeht. Auch ich bin davon ausgegangen - Bis ich mich (durch dieses Forum = durch Euch) näher mit Physik beschäftigt habe (und auch nicht gleich).

P.S.: Die Minkowskische 'Union von Raum und Zeit' + Materie hat IMHO einen anderen Hintergrund: Raum und Zeit sind substituierbare Freiheitsgrade der Bewegung von Materie. Das kann ich gerne noch näher ausführen - Durch ähnliche Überlegungen wie gerade angestellt: Ganz einfach, ganz simpel - 'Auf unterstem Niveau'. Denn da liegen IMHO die Schlüssel zum Verständnis: Auf unterstem Niveau.
Nicht erst ganz hinten bei der x-ten Ableitung eines Tensors: Das mag alles seine Berechtigung haben - Führt meiner Meinung nach aber bezüglich einer Erweiterung des prinzipiellen Verständnisses unseres Universums nicht essentiell weiter.

Jetzt aber Gute N8 erst einmal!

Marco Polo
27.07.11, 00:48
Damit ist das aber auch nur eine ANNAHME.
Worauf stützt sich diese Annahme fundiert?

Darauf, dass meines Wissens vor dir noch nie jemand das Gegenteil behauptet hat.

Sieh' Dir die Gleichungen der SRT an: Die beziehen sich immer auf Materie (Zeitdilatation, Längenkontraktion, ...).

Da fällt mir als Gegenbeweis spontan die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung ein. An dieser ist keinerlei Masse beteiligt.

Auch gute Nacht, MP

quick
27.07.11, 05:41
Hallo SRC,


Btw.: Wenn wir Raum-Zeit-Materie nichtsdestotrotz ins Auge fassen würden dann dürfte diese bezogen auf einen 'leeren' Raumpunkt nicht ponderabel sein (siehe Einsteins Rede über den Äther in Leiden) - Damit bliebe hierfür nur Energie. Photonen haben aber nun z.B. auch keine Uhren mit.
Wie soll Energie grundsätzlich eine Uhr tragen?
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?

Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang? (Man kann sich eine Einsteinsche Lichtuhr ja beliebig groß vorstellen)
Unsere Art der Zeitmessung wird immer von einer Wechselwirkung mit Materie begleitet, sie wird im Prinzip dadurch erst möglich.
Für den Raum an sich vergeht keine Zeit, solange sich nicht Naturkonstanten verändern, wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit.
Zeitmessung erfordert also immer irgendeine Art der Veränderung.

Ich glaube, wir haben mit der Vorstellung über Zeit eine Dimension in unser Kalkül eingeführt, die es so in der Natur garnicht gibt, dennoch benötigen wir sie, um uns ein Bild /Film darüber machen zu können.

mfg
quick

EMI
27.07.11, 05:59
Der de Sitter-Kosmos ist materiefrei und hat trotzdem eine Raumzeit...Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.

Den entscheidenden theoretischen Schritt nach vorn machte 1922 FRIEDMAN mit seinem dynamischen Weltmodell, welches bis heute unserer realen Welt in den wesentlichsten Zügen am nächsten kommt. Alle bisherigen experimentellen, astrophysikalischen Erfahrungen stützen das Friedman-Modell.

Gruß EMI

EMI
27.07.11, 06:18
Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang?Die kosmologische Rotverschiebung ist ein unmittelbares Ergebnis der Zeitabhängigkeit des metrischen Feldes, die Deutung über den Doppler-Effekt hat keine primäre Grundlage.

Die Berechnung der Ausbreitung einer el.mag.Welle im Friedman-Modell zeigt, dass die Expansion zu der kosmologischen Rotverschiebung führt.
Die Formel die man dabei erhält, enthält als lineares Glied das HUBBLEsche empirische Resultat.

Gruß EMI

PS: Zeit ist eine Basisgröße der Physik.

quick
27.07.11, 07:17
Hallo EMI,

Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.
(Hervorhebung dirch mich)

Wie ist das zu werten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante
"Die Annahme, dass die Vakuumenergiedichte auch bei Expansion des Universums konstant bleibt, führt zu der Zustandsgleichung
http://upload.wikimedia.org/math/f/7/3/f73eaf30f0e6ad7edd68766655c48b58.png
das heißt eine positive Vakuumenergiedichte führt zu negativem Druck p, der die beschleunigte Expansion des Universums treibt."

Negativer Druck erklärt also die beschleunigte Expansion.

Ich meine, diese Aussage spricht nicht gegen das De-Sitter-Modell.
Andere Modelle mögen erfogreicher/passender sein, aber hier geht es doch darum herauszufinden, was welchen Effekt hat.
Ich finde es eher hilfreich, auf ein Modell verweisen zu können, wenn man sich den Materieeinfluss gerade wegdenken möchte.

mfg
quick

quick
27.07.11, 08:40
Hallo EMI,

Die kosmologische Rotverschiebung ist ein unmittelbares Ergebnis der Zeitabhängigkeit des metrischen Feldes,...

Kann die kosmologische Rotverschiebung eine Folge der Zeitabhängigkeit sein?
Oder ist sie eine Folge der Veränderung des metrischen Feldes?
Und was führt zur Veränderung des metrischen Feldes?
Könnte man das überhaupt auseinanderhalten?:confused:

Die Berechnung der Ausbreitung einer el.mag.Welle im Friedman-Modell zeigt, dass die Expansion zu der kosmologischen Rotverschiebung führt.

Expansion kann als zeitlicher Vorgang betrachtet werden, aber die Ursache der Rotverschiebung ist die Expansion (als Vergrößerung gesehen), nicht die Dauer des Vorgangs.
Bei größerer Expansionsgeschwindigkeit wäre die Rotverschiebung bei gleicher Dauer entsprechend größer.

mfg
quick

SCR
27.07.11, 09:28
Guten Morgen EMI,
Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Ja, unbestritten - Das brachte ja auch schon JoAx zum Ausdruck: 'Da war doch was' ...
Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.
Ja, auch das denke ich, ist zutreffend, wenn man davon ausgeht, was 'man so hört und liest'.

Fakt ist:
Einstein wie auch de Sitter hatten unterschiedliche Grundhaltungen, entwickelten zwei unterschiedliche kosmologische Modelle (Einstein: Modell A, de Sitter: Modell B, der Vollständigkeit halber Modell C: MInkowski-Metrik) und tauschten sich über diese gegenseitig (und teilweise in einem erweiterten, kleinen Kreis unterschiedlicher Zusammensetzung) aus - Wie man es heute vermutlich per E-Mail mit stellenweiser Weiterleitung/cc machen würde ;).
de Sitters Modell war zwar grundsätzlich materiefrei - wies aber zunächst zwei Singularitäten auf. Hinter denen hätten sich die von Einstein zur Aufrechterhaltung des Machschen Prinzips postulierten "fernen Massen" auch bei de Sitter immer noch 'verstecken' können (Das meint man, wenn man davon spricht, 'de Sitter hätte die Materie nur in die Ecken gekehrt').
de Sitter selbst konnte nun nur eine Singularität auflösen, bei der anderen schaffte dann erst Felix Klein den Durchbruch: Dadurch mußten alle Beteiligten anerkennen, dass der de Sitter-Kosmos tatsächlich materiefrei ist und damit das Machsche Prinzip der ART von den FG der ART selbst durchbrochen wurde.

Daneben gab es noch diverse andere Diskussionspunkte (z.B. die quasi-absolute Zeit im Modell A etc.) - Das war in Summe der Inhalt der Einstein-de Sitter-Kontroverse.

Nach 1918 standen beide Modelle (A wie auch B) in der Physikwelt nahezu gleichberechtigt nebeneinander, einmal eher mit Tendenzen in die eine, einmal mit Tendenzen in die andere Richtung.

de Sitter gelangte nun bereits relativ früh zu der Einschätzung, dass weder Modell A noch Modell B das alleinig Richtige sein könne (Beide Modelle waren damals auch noch statischer Natur): 'Seinem' fehlte prinzipiell ('lediglich') die Materie, Einsteins Modell enthielt Materie, wies aber einige 'Sonderbarkeiten' auf.

Mit der aufkommenden Erkenntnis der Raumexpansion (Friedmann, Lemaître, Hubble Anfang/Mitte der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts - Deren Ideen setzten sich 'in den Köpfen' aber erst Ende der 20er/Anfang der 30er Jahre durch) wies de Sitters Modell leichte Vorteile auf (Es ließ sich vergleichsweise einfach in ein dynamisches Weltmodell umwandeln), Einsteins Modell war in fundamentalerer Weise statischer Natur.

Den entscheidenden theoretischen Schritt nach vorn machte 1922 FRIEDMAN mit seinem dynamischen Weltmodell, welches bis heute unserer realen Welt in den wesentlichsten Zügen am nächsten kommt. Alle bisherigen experimentellen, astrophysikalischen Erfahrungen stützen das Friedman-Modell.

Einstein und de Sitter taten sich dann auch zusammen und schufen das Einstein-de Sitter-Universum ...

... Aber irgendwie sehe ich wenig Sinn darin, Euch hier die ganze Arbeit von Stephan Röhle zu zitieren: Nehmt Euch bitte einfach einmal die zwei Stunden, und lest Sie Euch durch - Ich verspreche Euch auch, Ihr werdet es nicht bereuen.

Zusammenfassend: Das größte Problem des de Sitter-Kosmos ist, dass er frei von Materie ist.
Aber er ist eine zulässige, spezielle Lösung der ART - Und widerlegt damit die prinzipielle Gültigkeit des Machschen Prinzips in der ART.

the pioneering debate between Einstein and de Sitter, as well as the profound reflections they provoked, have been far too easily forgotten.
(Pierre Kerszberg ist eine der wesentlichen Quellen, auf denen sich die Arbeit von Stefan Röhle stützt: Kerszberg hat einen Groteil der erforderlichen "detektivischen Kleinarbeit" verrichtet, ohne dabei (immer noch) den Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Einstein-de Sitter-Kontroverse erheben zu können)

SCR
27.07.11, 10:06
Guten Morgen auch dem Rest!

Aus Über das Relativitätsprinzip und die aus demselben gezogenen Folgerungen; Albert Einstein; 1907/08; Jahrbuch der Radioaktivität und Elektronik; Band 4; Seite 411-462 (http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_das_Relativit%C3%A4tsprinzip_und_die_aus _demselben_gezogenen_Folgerungen):
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes. Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen. Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet. Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir "Bezugssystem S".
1. Damit man überhaupt eine Beobachtung durchführen kann muß in einem IS/BS Zeit vergehen, d.h. dt>0 sein -> Der 'Beobachter' der ART ist also stets ponderabler Natur (selbst wenn er nur fiktiv sein sollte).
2. Ein BS kann nur auf ponderabler Materie errichtet werden denn nur zu ponderabler Materie kann eine ponderable 'Vergleichsuhr' auch ruhen (selbst wenn sie nur fiktiv sein sollte). In diesem Zusammenhang und wie Marco Polo schon festgestellt hat: Es gibt keine masselosen Uhren.

Aus 1 und 2 ist umgehend ersichtlich, weshalb man sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben kann (<-> Ruhesystem bedeutet, dass für ein Objekt dort Zeit vergeht).

Darauf, dass meines Wissens vor dir noch nie jemand das Gegenteil behauptet hat.
Nun - ohne größenwahnsinnig klingen zu wollen, sondern rein nüchtern betrachtet:
Seriöse Physik basiert nicht auf Mehrheitsentscheiden.
Wir haben festgestellt, dass wir die Aussage, ob an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht oder nicht, nie überprüfen werden können.
Daher ist es IMHO - ganz im Geiste de Sitters - entweder grundsätzlich unzulässig, eines von beiden als Fakt anzunehmen oder einer der beiden Annahmen (aus 'subjektiven Beweggründen') den Vorzug vor der anderen zu geben.
Da fällt mir als Gegenbeweis spontan die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung ein. An dieser ist keinerlei Masse beteiligt.
Die Längenkontraktion resultiert daraus, dass ein ponderables Objekt 1 (eben aus einem IS heraus: siehe oben) ein anderes Objekt 2 beobachtet, welches sich in Relativbewegung zu ihm befindet: Es bedarf hierzu des Vergehens von Zeit bei Objekt 1 -> Es ist ponderable Materie (= 'Der Beobachter') beteiligt, nur dessen Zeit ist relevant.
(Falls Objekt 2 ebenfalls ponderabler Natur ist, dann kann man noch Aussagen über dessen Zeitablauf machen).
Es ist kein Hinweis auf Vergehen von Zeit an einem 'leeren' Punkt im Raum.

Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang?
Es handelt sich um die Beobachtung, dass sich zwei materielle Objekte relativ zueinander bewegen.
Und dass in einem Zeitintervall dt - gemessen wiederum beim ponderablen Beobachter - sich der Raum vergrößert.
Das ist aber ebenfalls kein Hinweis darauf, dass an einem 'leeren' Punkt im Raum Zeit vergeht.

Zum Verständnis meiner Herangehensweise / Sichtweise:
[...] Weniger problematisch erscheint die Ausdehnung der Begriffe der praktischen Geometrie auf Räume von kosmischer Größenordnung. Man könnte zwar einwenden, daß eine aus festen Stäben gebildete Konstruktion sich von dem Starrheitsideal desto mehr entfernt, je größer ihre räumliche Erstreckung ist. Aber man wird diesem Einwand wohl schwerlich prinzipielle Bedeutung zuschreiben dürfen. [...]
Der Begriff des Meßkörpers sowie auch der ihm in der Relativitätstheorie koordinierte Begriff der Meßuhr findet in der wirklichen Welt kein ihm exakt entsprechendes Objekt. Auch ist klar, daß der feste Körper und die Uhr nicht die Rolle von irreduzibeln Elementen im Begriffsgebäude der Physik spielen, sondern die Rolle von zusammengesetzten Gebilden, die im Aufbau der theoretischen Physik keine selbständige Rolle spielen dürfen. Aber es ist meine Überzeugung, daß diese Begriffe beim heutigen Entwicklungsstadium der theoretischen Physik noch als selbständige Begriffe herangezogen werden müssen; denn wir sind noch weit von einer so gesicherten Kenntnis der theoretischen Grundlagen entfernt, daß wir exakte theoretische Konstruktionen jener Gebilde geben könnten.
The observer performs experiments on his circular disc with clocks and measuring-rods. In doing so, it is his intention to arrive at exact definitions for the signification of time- and space-data with reference to the circular disc K', these definitions being based on his observations. What will be his experience in this enterprise?
To start with, he places one of two identically constructed clocks at the centre of the circular disc, and the other on the edge of the disc, so that they are at rest relative to it. We now ask ourselves whether both clocks go at the same rate from the standpoint of the non-rotating Galileian reference-body K. As judged from this body, the clock at the centre of the disc has no velocity, whereas the clock at the edge of the disc is in motion relative to K in consequence of the rotation. [...]
...
Einstein 'dachte' (nahezu) durchweg auf Basis 'fiktiv-realer', materieller IS/BS.

Ist man sich dessen bewußt, dass man eigentlich nur aus der Beobachtung des Verhaltens von Materie Rückschlüsse auf unsere Dimensionen ziehen kann, und setzt damit eigentlich Einsteins Herangehensweise nur konsequent fort, gelange ich zu folgender Schlußfolgerung:
Zeit vergeht nur für ponderable Materie.
Zeit vergeht nicht für masselose Materie.
Der Raum ist als masselos anzunehmen.
-> Es ist nach meinem Dafürhalten eher wahrscheinlich, dass an einem 'leeren' Raumzeitpunkt keine Zeit vergeht als dass sie es tun würde.

Du behauptest, dass dort keine Zeit vergeht.
Die Antwort darauf müsste die ART geben können.
Und die ART gibt sie uns auch:
Die Massenlosigkeit des de Sitterschen Modells, kombiniert mit dem Verschwinden des Tensors gμν im Unendlichen, warf noch ein anderes Problem auf. Einstein hatte 1911 vorhergesagt, daß in der Nähe von Massen der Zeitablauf verlangsamt würde, was unter dem Namen ”Gravitations-Rotverschiebung“ bekannt ist. Im Modell B passiert genau das Gegenteil: Ohne Anwesenheit von Materie verlangsamen sich Uhren bis zum Stillstand.
Ponderabilität und Zeitablauf bedingen sich gegenseitig -> An einem 'leeren' Raumpunkt vergeht keine Zeit.
1. Der de Sitter-Kosmos ist eine zulässige, strenge Lösung der ART.
2. Der de Sitter-Kosmos ist materiefrei = Er besteht aus lauter Raumpunkten 'frei ponderabler Materie'
3. Im de Sitter-Kosmos vergeht keine Zeit -> An keinem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' vergeht Zeit

(Anmerkung: Man bringt ein 'fiktiv-ponderables' BS in den de Sitter-Kosmos ein und betrachtet ein fiktives Testteilchen. Dieses muß - um den Anforderungen des de Sitter-Kosmos zu genügen - sowohl masse- als auch Energiefrei sein. Ergebnis: An einem Raumpunkt 'frei herkömmlicher Materie' vergeht keine Zeit - So meine Ansicht.
Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE. Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige.

Alternativ erwarte/befürchte ich für diesen Beitrag jetzt aber auch wieder nur hämische Sprüche ... :rolleyes:

Bauhof
27.07.11, 10:40
Guten Morgen auch dem Rest! Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE. Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige. Alternativ erwarte/befürchte ich für diesen Beitrag jetzt aber auch wieder nur hämische Sprüche ... :rolleyes:
hier spricht nun der "Rest".
Wenn du schon davon ausgehst, dass jetzt nur hämische Sprüche folgen, dann fragt man sich, warum du überhaupt so etwas schreibst:
Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.
Bei allem Respekt vor Hawkwind (und anderen), bei einer 'echten' TOE wird dir hier keiner helfen können. Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde dir gut tun. Siehe dazu den weisen Spruch von Einstein in meinem Profil.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
27.07.11, 11:06
Hallo Bauhof,
Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde dir gut tun. Siehe dazu den weisen Spruch von Einstein in meinem Profil.
Größenwahnsinnig? Ja - Könnte sein.
Das ist aber doch kein Hinderungsgrund. ;) :D

Ich bin weder besonders schlau noch habe ich überhaupt nur annähernd die fachliche Basis vieler anderer hier. Ich mache nur das, was ich kann: Logisch denken, möglichst simpel und einfach damit ich es selbst noch nachvollziehen kann.
Und das zeichnet mich in keinster Art und Weise aus - Denn auf der Ebene / auf dem Niveau wie ich das tue kann das JEDER durchschnittliche begabte Mensch: Ich bin kein Überflieger.
Bei allem Respekt vor Hawkwind (und anderen), bei einer 'echten' TOE wird dir hier keiner helfen können.
Doch - Da bin ich mir ABSOLUT SICHER.

Und ich weiß genau, wen wir dazu brauchen: EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich, gandalf, ... und sogar richy.

Am Besten wäre sogar noch 'Ich' und 'Barney' (aus anderen Foren) mit dabei.

ALLE müssten nur verdammt nochmal einmal über ihren Schatten springen und nicht schon wieder vor der 'übermenschlichen Aufgabe' "Wir entwickeln eine TOE" kapitulieren bevor sie es überhaupt probiert haben: Auch Einstein war doch kein Übermensch - Ein Genie: Ja, aber kein Übermensch.

Was meinst Du, Bauhof?
Warum kann ich wohl JoAx so ein 'Uhrenhantel'-Beispiel ratzfatz aus dem Ärmel zaubern, welches Du (zu 99%) noch in keiner physikalischen Litaeratur gesehen hast, und an dem sich JoAx meiner Einschätzung nach mit den 'Ansichten der Standardphysik' wohl die Zähne ausbeißen wird?
Weil ich so superschlau und noch dazu absolut destruktiv und sowieso überhaupt ein RT-Kritiker bin?
Nein: Weil ich zwar keine Ahnung habe mir aber trotzdem erlaube, im Rahmen meiner Möglichkeiten logisch zu denken.

Gruß
SCR

Marco Polo
27.07.11, 12:32
Nun - ohne größenwahnsinnig klingen zu wollen, sondern rein nüchtern betrachtet:
Seriöse Physik basiert nicht auf Mehrheitsentscheiden.

Wobei man sich natürlich die Frage stellt, ob man das was du hier betreibst, als seriöse Physik bezeichnen kann.

Die Längenkontraktion resultiert daraus, dass ein ponderables Objekt 1 (eben aus einem IS heraus: siehe oben) ein anderes Objekt 2 beobachtet, welches sich in Relativbewegung zu ihm befindet: Es bedarf hierzu des Vergehens von Zeit bei Objekt 1 -> Es ist ponderable Materie (= 'Der Beobachter') beteiligt, nur dessen Zeit ist relevant.
(Falls Objekt 2 ebenfalls ponderabler Natur ist, dann kann man noch Aussagen über dessen Zeitablauf machen).
Es ist kein Hinweis auf Vergehen von Zeit an einem 'leeren' Punkt im Raum.

Da bin ich anderer Meinung. Ich kann bei der SRT Koordinatensysteme auf die Reise schicken und munter zwischen diesen hin- und her transformieren. Wozu brauche ich da Massen?

Ist man sich dessen bewußt, dass man eigentlich nur aus der Beobachtung des Verhaltens von Materie Rückschlüsse auf unsere Dimensionen ziehen kann, und setzt damit eigentlich Einsteins Herangehensweise nur konsequent fort, gelange ich zu folgender Schlußfolgerung:
Zeit vergeht nur für ponderable Materie.
Zeit vergeht nicht für masselose Materie.
Der Raum ist als masselos anzunehmen.
-> Es ist nach meinem Dafürhalten eher wahrscheinlich, dass an einem 'leeren' Raumzeitpunkt keine Zeit vergeht als dass sie es tun würde.


Natürlich hat Materie Einfluss auf den Zeitverlauf. Aber dass Zeit für Photonen nicht vergeht, liegt nicht daran, dass sie masselos sind, sondern daran, dass sie sich mit c bewegen.

In lichtschnellen Koordinatensystemen liesse sich keine sinnvolle Zeitachse definieren.

Im de Sitter-Kosmos vergeht keine Zeit -> An keinem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' vergeht Zeit

Aus der Möglichkeit, dass in einem materiefreien Universum keine Zeit verginge zu schliessen, dass in einem Universum mit Materie nur dort Zeit vergeht, wo sich diese Materie aufhält, halte ich für ausgemachten Unsinn.

Nicht umsonst spricht man ja auch von einem Raumzeitkontinuum.

Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de (http://www.quanten.de/forum/../) Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.

:D

Gruss, MP

Bauhof
27.07.11, 12:49
Und ich weiß genau, wen wir dazu brauchen: EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich, gandalf, ... und sogar richy.

Hallo SCR,

mich kannst du aus deiner "TOE-Expertenliste" streichen, denn ich bin nicht größenwahnsinnig. :rolleyes:

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
27.07.11, 12:55
Ich beantrage ebenfalls meine Streichung aus obiger "TOE-Expertenliste" :)

Hawkwind
27.07.11, 12:56
"ponderabel" ist übrigens altertümliches Deutsch.

___________

ponderabel (not comparable)

(obsolete) weighable, able to be weighed; computable  [quotations ▼]
1922, Rudolf Steiner, Nationalökonomischer Kurs, Erster Vortrag
— dann müssen wir sagen: Mit einem Gehirn, das bloß ponderable Masse ist, könnten wir nicht denken.
— then we have to say: With a brain, that is only weighable mass, we would not be able to think.
Retrieved from "http://en.wiktionary.org/wiki/ponderabel"

EMI
27.07.11, 14:10
Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de (http://www.quanten.de) Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.
Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige.Ich mutmaße mal, das deine "Baustellen" Jahrzehnte zur Realisierung benötigen SCR,

hast Du eine Vorstellung davon, welchen umfangreichen mathematischen Apparat man benötigt um einen Theorieentwurf, gar eine Theorie zu erarbeiten?
Oder meinst DU, das geht allein mit Worten?

Oder dachtest du dir, Du als Teamchef machst die Vorgaben und dein Team:EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich (Bauhof)arbeitet dir dann per Meinungsaustausch zu.
Quasie nach dem Motto: Meinungsaustausch ist, wenn man mit seiner Meinung zum Chef geht und mit dessen Meinung zurück kommt.

Das wird so Nix SCR, Du müsstest als erste Vorraussetzung die umfangreichsten physikalischen und mathematischen Kenntnisse vom Team nachweisen können.

Mach auf dem Weg des Lernens weiter, das ist effektiver. Glaub mir.

Gruß EMI

PS: Es gibt keine materiefreie Raumzeit, vergiss DE SITTER und wende dich besser FRIEDMAN zu.

SCR
27.07.11, 14:56
Hallo Marco Polo,
Da bin ich anderer Meinung. Ich kann bei der SRT Koordinatensysteme auf die Reise schicken und munter zwischen diesen hin- und her transformieren. Wozu brauche ich da Massen?
Aus was bestehen zumindest Deine Maßstäbe (wenn auch nur fiktiv)?
1. Lies' Dir bitte noch einmal Einsteins Definition eines IS/BS durch (Ein IS/BS besteht nicht nur aus einem Koordinatensystem). Ein Koordinatensysten kannst Du problemlos auch auf einem Photon errichten - Deshalb ist das aber noch lange kein IS in das Du per Lorentz-Trafo wechseln kannst.
2. Was hat das BS mit dem Raum zu tun? Das BS ist immer an einem (fiktiven) Beobachter aufgehangen - Für welchen Zeit vergeht.
Natürlich hat Materie Einfluss auf den Zeitverlauf. Aber dass Zeit für Photonen nicht vergeht, liegt nicht daran, dass sie masselos sind, sondern daran, dass sie sich mit c bewegen.
Ja - Sie bewegen sich genausoweit durch den Raum wie ihr jeweiliger Beobachter sich durch die Zeit bewegt. Da dabei für sie niemals Eigenzeit verstreicht kann man folgern, dass sie sich ausschließlich durch den Raum bewegen.
Wer sich nicht durch die Zeit bewegt hat keine Zeit, um gravitativ zu wirken - Dem hattest Du in einem anderen Thread schon einmal zugestimmt, Marco Polo - Erinnerst Du Dich?
In lichtschnellen Koordinatensystemen liesse sich keine sinnvolle Zeitachse definieren.
Ja. Man kann sogar 'sinnvoll' streichen: Es vergeht keine Zeit = 'Die Dimension Zeit wird nicht verwendet'
Aus der Möglichkeit, dass in einem materiefreien Universum keine Zeit verginge zu schliessen, dass in einem Universum mit Materie nur dort Zeit vergeht, wo sich diese Materie aufhält, halte ich für ausgemachten Unsinn.
Dem ist nicht so - Ich frage Dich einfach einmal: Wodurch unterscheiden sich Weltmodelle/kosmologische Modelle (z.B. Modell A, Modell B) grundsätzlich von den anderen speziellen Lösungen der ART (z.B. Schwarzschild, Kerr)?
Nicht umsonst spricht man ja auch von einem Raumzeitkontinuum.
Ich weiß. Beweise mir, dass an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht.
Falls das nicht geht, nenne mir stichhaltige Gründe, warum an einem solchen Punkt Zeit vergehen sollte.
Wäge diese ab gegen die von mir genannten Argumente und nenne mir Dein Ergebnis.

SCR
27.07.11, 15:05
Hallo Hawkwind,
"ponderabel" ist übrigens altertümliches Deutsch.
Ich weiß.
Mit einem Gehirn, das bloß ponderable Masse ist, könnten wir nicht denken.
:D Die 'Alten' hätten hier nur niemals 'ponderable Masse' sondern 'ponderable Materie' geschrieben. ;)

Hawkwind
27.07.11, 15:14
Hallo Hawkwind,

Ich weiß.

:D Die 'Alten' hätten hier nur niemals 'ponderable Masse' sondern 'ponderable Materie' geschrieben. ;)

Naja, Rudolf Steiner ist ja auch nicht gerade neu.

Bereits einer der Begründer des Kommunismus, Friedrich Engels, hatte sich übrigens darüber schon ausgelassen (in "Dialektik der Natur" ):

Aus
Elektrizität (http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_394.htm)

... Wie Wärme und Licht, so wurden bekanntlich auch Elektrizität und Magnetismus anfangs als besondre imponderable Materien aufgefaßt. ...
...
Bei der weitläufigen mathematischen Ausarbeitung dieser Theorie kommt Weber endlich auch dahin, eine hier gleichgültige Funktion mit einer Größe 1/r zu multiplizieren, welches 1/r »das Verhältnis der Elektrizitätseinheit zum Milligramm |Hervorhebung von Engels|« bedeutet (Wiedemann »Lehre vorn Galvanismus etc.«, 2. Aufl., III, S. 569). Das Verhältnis zu einem Gewichtsmaß kann natürlich nur ein Gewichtsverhältnis sein. So sehr hatte die einseitige Empirie also schon über dem Rechnen das Denken verlernt, daß sie die imponderable Elektrizität hier bereits ponderabel werden läßt und ihr Gewicht in die mathematische Rechnung einführt.

SCR
27.07.11, 15:25
Hallo EMI,
Ich mutmaße mal, das deine "Baustellen" Jahrzehnte zur Realisierung benötigen SCR,
Kann durchaus sein. Oder kürzer. Und manches erst in Generationen.
hast Du eine Vorstellung davon, welchen umfangreichen mathematischen Apparat man benötigt um einen Theorieentwurf, gar eine Theorie zu erarbeiten?
Oder meinst DU, das geht allein mit Worten?
Ich glaube nicht, dass es viel Neues braucht: Fast alles, was man IMHO braucht, ist doch schon da:
- ART
- Stringtheorie
- LQG
- QM
- Standardphysik
Da waren doch schon wesentlich gescheitere Leute als unsereins an den Themen dran: Das ist doch schon prima Vorarbeit.
Oder dachtest du dir, Du als Teamchef machst die Vorgaben und dein Team:arbeitet dir dann per Meinungsaustausch zu.
Quasie nach dem Motto: Meinungsaustausch ist, wenn man mit seiner Meinung zum Chef geht und mit dessen Meinung zurück kommt.
Da stimme ich Dir zu: Das könnte man so verstehen ...
Aber eigentlich war mein Ziel, das ganze nur kurz anzuleiern und dann macht Ihr alleine weiter (und ich mich aus dem Staub :D) - Ihr braucht mich dazu nämlich überhaupt nicht: Man muß Euch eigentlich nur den Willen zum strikt logischen Vorgehen und Urteilen einimpfen, 'Nicht-alles-glauben-sondern-nur was-defintiv-bewiesen-ist', ... dann könntet Ihr mit Eurem zusammengelegten Fachwissen einiges erreichen - Ich könnte da nicht mehr viel beisteuern.
Das wird so Nix SCR, Du müsstest als erste Vorraussetzung die umfangreichsten physikalischen und mathematischen Kenntnisse vom Team nachweisen können.
Da hast Du Recht: Deshalb s.o.
Mach auf dem Weg des Lernens weiter, das ist effektiver. Glaub mir.
Nur das und nichts anderes führt zur TOE + akribisch prüfen + ein bißchen puzzeln.
PS: Es gibt keine materiefreie Raumzeit, vergiss DE SITTER und wende dich besser FRIEDMAN zu.
Du kennst meine Einschätzung: Jede spezielle Lösung der FG hat ihre Berechtigung - Ich werde mir nicht anmaßen unter diesen eine willkürliche Auswahl zwischen 'Richtig' und 'Falsch' zu treffen.
Zumal ... warten wir Marco Polos Anwort ab.

SCR
27.07.11, 15:34
Hallo Hawkwind,

IMponderabel - Supi! :D
Herzlichen Dank!
(Ich hatte bisher immer völlig umständlich 'nicht ponderabel' geschrieben)

Gruß
SCR

@Rest: Lest bitte dieses verdammte Manuskript von Röhle.
Und vergleicht dann, was Ihr diesbezüglich aus der gängigen Standardliteratur so kennt. Und urteilt dann selbst, was Ihr für glaubwürdig erachtet - Differenziert je Punkt 'links und rechts'.

P.S.:
Naja, Rudolf Steiner ist ja auch nicht gerade neu.
Um so schlimmer. ;)

EMI
27.07.11, 15:45
Man muß Euch eigentlich nur den Willen zum strikt logischen Vorgehen und Urteilen einimpfen...Du meinst uns fehlt dieser Wille und wir müssten daher zu ner Reihenimpfung.:eek:



Ich werde mir nicht anmaßen unter diesen eine willkürliche Auswahl zwischen 'Richtig' und 'Falsch' zu treffen.Diese Auswahl hat doch die Empirie schon längst getroffen.

Gruß EMI

EMI
27.07.11, 16:01
Wer sich nicht durch die Zeit bewegt hat keine Zeit, um gravitativ zu wirken.Photonen wirken nun aber mal gravitativ SCR.

Gruß EMI

SCR
27.07.11, 16:04
Hallo EMI,
Du meinst uns fehlt dieser Wille und wir müssten daher zu ner Reihenimpfung.:eek:
Ich sage jetzt nix mehr - Das kommt ohnehin nur falsch an.
Nur soviel: Pauschalierungen sind immer falsch / können nur etwas übertrieben darstellen.
Diese Auswahl hat doch die Empirie schon längst getroffen.
Es ist materiefrei: Was jemand daraus zu Schließen meint sei ihm freigestellt. Und wenn die gesamte Physikwelt einhelliger Meinung wäre ...
Ich warte Marco Polos Antwort ab.
Nur soviel: Ich gebe wenig auf Meinungen.

SCR
27.07.11, 16:06
Photonen wirken nun aber mal gravitativ SCR.
Ich hege da Zweifel, EMI - Dazu hätten sie gar keine Zeit zwischen ihrer Emission und ihrer Imission (zumindest nicht in einer flachen Raumzeit).
Oder anders: Die Photonen bewegen sich mit c und Ihr G-Feld breitet sich gleichzeitig mit c aus -> Ergebnis?
Oder nochmal anders: Das Machsche Prinzip ist nicht gültig -> Das G-Feld wird nicht (ausschließlich) durch den Energie-Impuls-Tensor bedingt und bestimmt -> Es besteht kein Zwang (mehr), dass Photonen gravitativ wirken müssen.

P.S.: Wir hoppeln schon wieder quer durch's Gemüsefeld ... Und ich bin daran schuld -> Noch ein Grund: Ich wäre völlig ungeeignet als Teamchef von auch nur irgendetwas. :D

Eyk van Bommel
27.07.11, 16:48
Hi SCR,
also irgendwie kommt bei dir fast in jedem dritten Satz: Aber für Photonen vergeht keine Zeit… oder so was?
Für einen Wecker ohne Batterie gilt ähnliches. Oder besser. Eine Videokamera ohne Batterie – auf dem „Film“ ist Emission (aus der Hand fallen) und Absorption (auf den Boden aufknallen) auch so was wie Instantan? Und so solltest du es mit den Photonen halten. Sichtweise eines Photons = Kamera ohne Batterie.

Zitat: EMI
Photonen wirken nun aber mal gravitativ SCR.

Antwort: Die Photonen bewegen sich mit c und Ihr G-Feld breitet sich gleichzeitig mit c aus -> Ergebnis?

Nach vorne wirt es eng: Aber nach Links und rechts?

Und erzeugt ein Boot keine Krümmung im Wasser, wenn es sich so schnell wie die Welle selbst bewegt???

Es besteht kein Zwang (mehr), dass Photonen gravitativ wirken müssen
Es ist kein Zwang? Zwang:confused: Es ist gut so! :D

Gruß
EVB

SCR
27.07.11, 17:25
Hallo EVB,
also irgendwie kommt bei dir fast in jedem dritten Satz: Aber für Photonen vergeht keine Zeit… oder so was?
Du meinst ich soll das nicht mehr schreiben?
Für einen Wecker ohne Batterie gilt ähnliches. Oder besser. Eine Videokamera ohne Batterie – auf dem „Film“ ist Emission (aus der Hand fallen) und Absorption (auf den Boden aufknallen) auch so was wie Instantan? Und so solltest du es mit den Photonen halten. Sichtweise eines Photons = Kamera ohne Batterie.
? Sichtweise eines Photons: dt=0; dr<>0
Ein Koordinatensysten kannst Du problemlos auch auf einem Photon errichten - Deshalb ist das aber noch lange kein IS in das Du per Lorentz-Trafo wechseln kannst.
Nach vorne wirt es eng: Aber nach Links und rechts? Und erzeugt ein Boot keine Krümmung im Wasser, wenn es sich so schnell wie die Welle selbst bewegt???
Wie breitet sich Licht aus?
Es ist kein Zwang? Zwang:confused: Es ist gut so! :D
FALLS der Energie-Impuls-Tensor vollumfänglich das G-Feld bedingt und bestimmt dann bedingt und bestimmt implizit jede Masse und/oder Energie das G-Feld - Das hängt allein von der Gültigkeit des Machschen Prinzips ab.
Das gibt EMI (IMHO) im Moment nicht so ohne weiteres auf.
Und das ist ehrlich gesagt auch gut so: Das will gewissenhaft geprüft sein - Ob es gilt oder nicht hat schließlich durchaus einige Auswirkungen.

Marco Polo
27.07.11, 18:54
Aus was bestehen zumindest Deine Maßstäbe (wenn auch nur fiktiv)?

Man braucht ja nicht zwingend real zu messen. Die Messvorhersage für die Längenkontraktion reicht aus.

Wer sich nicht durch die Zeit bewegt hat keine Zeit, um gravitativ zu wirken - Dem hattest Du in einem anderen Thread schon einmal zugestimmt, Marco Polo - Erinnerst Du Dich?

Im Moment nicht.

Dem ist nicht so - Ich frage Dich einfach einmal: Wodurch unterscheiden sich Weltmodelle/kosmologische Modelle (z.B. Modell A, Modell B) grundsätzlich von den anderen speziellen Lösungen der ART (z.B. Schwarzschild, Kerr)?Die Schwarzschildlösung und die von Kerr sind meines Wissens keine kosmologischen Modelle. Sie beschreiben ja das Universum nicht als Ganzes.

So ist z.B. die Schwarzschild-Metrik lediglich eine statische Feldverteilung, die nicht auf das Universum als Ganzes anwendbar ist.

Beweise mir, dass an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht.
Falls das nicht geht, nenne mir stichhaltige Gründe, warum an einem solchen Punkt Zeit vergehen sollte.
Moment mal. Du hattest die Behauptung aufgestellt, dass an einem Raumpunkt ohne Materie keine Zeit vergeht. Also bin nicht ich in der Beweispflicht sodern du.

Gruss, MP

Eyk van Bommel
27.07.11, 21:15
? Sichtweise eines Photons: dt=0; dr<>0
? Sichtweise der „energielosen Kamera“: dt=0; dr<>0
Du meinst ich soll das nicht mehr schreiben?
Ja ;) Die einen sagen (z.B. Ich) es macht keinen Sinn sich in das BS eines Masselosen Teilchens zu transformieren (so wie in eine negative Fläche) und die anderen die es machen erhalten Photon „dessen Armbanduhr nicht tickt“. Beides erzeugt kein :eek: –Effekt? Bei dir erscheint es mir, alles würde die ganze Physik auf diese „langweilige“ Erkenntnis beruhen. Sorry:)
Wie breitet sich Licht aus?
Von der Quelle zur Senke - Gell EMI :p
Das gibt EMI (IMHO) im Moment nicht so ohne weiteres auf.
Ähm- ich auch nicht!

Gruß
EVB

PS: Wie würde das Trägheitsfeld aussehen, wenn der Raum nur mit masselosen Teilchen (z.B. Photonen) angefüllt ist (ungerichtete Bewegung vorausgesetzt):rolleyes:

SCR
27.07.11, 21:32
Hallo EVB,

dan wüsste ich gerne einmal eines:
Könntest Du mir bitte einmal so ein paar Standbilder vom Photon und seinem G-Feld, während es einen Doppelspaltversuch durchläuft, zeichen?
Also so eine Art Daumenkino. Müssen aber sicher nicht 100 Bilder sein - Aber wie wäre es denn einmal mit etwa vier oder so?

EDIT: Moment ... Jetzt! Vielen Dank für den Hinweis auf die Kamera -> Du bist Klasse, EVB! :)

SCR
27.07.11, 21:39
Hallo Marco Polo,
Die Messvorhersage für die Längenkontraktion reicht aus.
Eine Messvorhersage - bezogen auf was?
Im Moment nicht.
Das müsste so in den letzten drei Monaten gewesen sein- Ich schaue einmal, ob ich das noch finde. Ich weiß noch grob: EMI widersprach. Du argumentiertest - soweit ich mich noch erinnere - über das G-Feld (seine Form?).
Vor ein paar Tagen sahst Du es in einem anderen Thread dann aber auch wieder genau anders herum.
Die Schwarzschildlösung und die von Kerr sind meines Wissens keine kosmologischen Modelle. Sie beschreiben ja das Universum nicht als Ganzes.So ist z.B. die Schwarzschild-Metrik lediglich eine statische Feldverteilung, die nicht auf das Universum als Ganzes anwendbar ist.
o.k. Ich wollte von Dir aber eigentlich wissen, was die Unterschiede zwischen speziellen Lösungen der FG ausmacht, dass man sie einmal nur kosmologisch und einmal nur ... hmmm - einsetzen darf?
Moment mal. Du hattest die Behauptung aufgestellt, dass an einem Raumpunkt ohne Materie keine Zeit vergeht. Also bin nicht ich in der Beweispflicht sodern du.
:rolleyes:
1. Wir waren übereingekommen dass wir es nicht überprüfen und somit auch nicht beweisen können - Weder in die eine noch in die andere Richtung.
2. Du hattest hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=61916&postcount=55) gemeint, die ART müsste darauf die Antwort geben.
3. Ich habe Dir hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61935&postcount=71) (Du darfst dabei gerne die vier letzten Sätze überlesen falls sie Dich stören sollten) die Begründung meiner Sicht mitgeteilt und Dir gezeigt, was meines Erachtens die Antwort der ART ist.
4. Von Dir habe ich im Gegenzug (außer, dass ich bisher der einzigste bin der das behauptet - Wenn man das als Argument bezeichnen kann) noch nicht ein Argument vernommen, warum an einem Raumpunkt Zeit vergehen sollte.

Aber wenn ein Marco Polo ohne ein einziges Argument meint, irgendetwas wäre so oder so, dann werde ich das wohl oder übel als physikalisch korrekt ansehen müssen.

Und das wiederum müsste nun sowohl meine allgemeine Beliebtheitsquote in diesem Forum als auch meine Lernkurve eklatant in die Höhe schnellen lassen.

Nur muß ich zu meinem Bedauern gestehen, dass es mir leider nicht so vorkommt, als hätte ich gerade etwas gelernt ... :rolleyes:

SCR
27.07.11, 22:49
Hallo Marco Polo,
Ich schaue einmal, ob ich das noch finde.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=59058&postcount=14

Eyk van Bommel
27.07.11, 23:53
Hi SCR,
Also so eine Art Daumenkino. Müssen aber sicher nicht 100 Bilder sein
Schade das wäre leicht gewesen: http://www.youtube.com/watch?v=hZJAuPK64N0&feature=player_detailpage :(
Aber wie wäre es denn einmal mit etwa vier oder so?

Mal sehen:D

Gruß
EVB
EDIT: Moment ... Jetzt! Vielen Dank für den Hinweis auf die Kamera -> Du bist Klasse, EVB!
:o

SCR
28.07.11, 09:45
Morgen EVB,
Schade das wäre leicht gewesen: http://www.youtube.com/watch?v=hZJAuPK64N0&feature=player_detailpage
Das können wir doch schon gerne einmal hernehmen: Ich sehe da ein Photon (oder sind das mehr, EVB? ;)), wie es sich durch einen Doppelspalt bewegt.
Davon ausgehend hätte ich (mit meiner Frage nach dem Daumenkino) jetzt gerne noch irgendwie eine gewisse Vorstellung über das G-Feld, welches mit dem Photon einhergeht, erlangt.

----------
Btw.:
Frage in die Runde (Hatte ich schon einmal gefragt - bin mir aber über die damalige Antwort nicht mehr so sicher :o ):
Geht über den Energie-Impuls-Tensor erst einmal 'nur' die klassische Materie ein oder auch konkret die Vakuum-Energie?
Mich beschäftigt das nochmals konkret vor dem Hintergrund der experimentellen Bestätigung des dynamischen Casimir-Effekts (DCE) (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?goto=newpost&t=1974) in Verbindung mit der Einstein-de Sitter-Kontroverse.

Sofern die Vakuum-Energie nicht eingehen sollte, könnte (müsste?) diese die gμν des de Sitter-Kosmos bestimmen, wodurch möglicherweise das Machsche Prinzip doch nicht notwendigerweise durchbrochen wäre (in seinem Grundsatz nicht - 'kleinere Anpassungen' wären aber notwendig):
'Das G-Feld des de Sitter-Modells würde durch die Vakuum-Energie bedingt und bestimmt.'?

Eyk van Bommel
28.07.11, 11:17
Hallo SCR,
as können wir doch schon gerne einmal hernehmen: Ich sehe da ein Photon (oder sind das mehr, EVB?)

für mich ist hier nur die Ausbreitung der Änderung des Gravitationspotentials dargestellt. Das Photon wird in Richtung des Doppelspalts emittiert. Ein Photon ist bei mir immer ein Teilchen.

Es bewegt sich sozusagen in der Bugwelle der Potentialänderung mit. Jede Welle ist die Emission eines Photons, wobei die Welle nur die Potentialänderung symbolisiert! Das Photon ist ein Quant :)

Tja und dann trifft das Photon zusammen mit dieser „Welle“ auf den Doppelspalt. Es entseht eine neue „Elementarwelle“ und das Photon bewegt sich danach mit dieser neuen Welle mit. „Am Doppelspalt ändert sich das Aussehen der Potentialänderung“ Es entsteht eine neue „Elementarwelle“ mit dem das Photon weiter reist.

Gruß
EVB

SCR
28.07.11, 11:28
Hi EVB,

nur kurz nachgefragt (weil ich eigentlich gerade keine Zeit habe):
Verstehe ich Deine Vorstellungen dahingehend richtig / Darf ich sie auch so interpretieren, dass sich ganz grob gesprochen das G-Feld gar nicht vom Photon ausgehend ausbreiten würde (-> in Eigensicht 'Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation in diesem Fall nicht c sondern 0'; 'durch den "Transport" der Gravitation durch das Photon aber in Fremdsicht 'Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation c'?) ...
Wäre IMHO interessanter / inspirierender Ansatz - z.B. für den parallel laufenden 'Gedankenstrang' (s.u.). :rolleyes:

Btw.:
Frage in die Runde (Hatte ich schon einmal gefragt - bin mir aber über die damalige Antwort nicht mehr so sicher :o ):
Geht über den Energie-Impuls-Tensor erst einmal 'nur' die klassische Materie ein oder auch konkret die Vakuum-Energie?
Mich beschäftigt das nochmals konkret vor dem Hintergrund der experimentellen Bestätigung des dynamischen Casimir-Effekts (DCE) (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?goto=newpost&t=1974) in Verbindung mit der Einstein-de Sitter-Kontroverse.

Sofern die Vakuum-Energie nicht eingehen sollte, könnte (müsste?) diese die gμν des de Sitter-Kosmos bestimmen, wodurch möglicherweise das Machsche Prinzip doch nicht notwendigerweise durchbrochen wäre (in seinem Grundsatz nicht - 'kleinere Anpassungen' wären aber notwendig):
'Das G-Feld des de Sitter-Modells würde durch die Vakuum-Energie bedingt und bestimmt.'?
In diesem Kontext auch noch ganz kurz skizziert / nachgefragt:

1. Im ΛCDM-Modell wird doch der Lambda-Term der FG herangezogen, um die Raumexpansion mittels dunkler Energie zu erklären / 'abzubilden'.
2. Die Vakuumenergie wiederum wurde/wird als Kandidat für die dunkle Energie gehandelt, ist aber 'um Potenzen' zu klein um den (Gesamt-)Effekt zu erklären.
3. Der Lambda-Term steht nun links in den FG und geht somit nicht in den Energie-Impuls-Tensor ein.

Sehe ich das richtig? :rolleyes:

quick
28.07.11, 12:22
Hallo SCR,



1. Im ΛCDM-Modell wird doch der Lambda-Term der FG herangezogen, um die Raumexpansion mittels dunkler Energie zu erklären / 'abzubilden'.
2. Die Vakuumenergie wiederum wurde/wird als Kandidat für die dunkle Energie gehandelt, ist aber 'um Potenzen' zu klein um den (Gesamt-)Effekt zu erklären.
3. Der Lambda-Term steht nun links in den FG und geht somit nicht in den Energie-Impuls-Tensor ein.

Sehe ich das richtig? :rolleyes:

Der Lambda-Term kann doch in den Energie-Impuls-Tensor eingehen.
Siehe hier (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d.html).
"Dennoch ist das de-Sitter-Universum gerade für die theoretische Kosmologie von Interesse. Denn in diesem dynamischen Universum lässt sich gut die Expansion am Modell studieren. Diese Ausdehnung wird getrieben von der kosmologischen Konstante (Einsteins Lambda-Term, Λ), die man hier als eine mögliche Form der Dunklen Energie verstehen kann."

mfg
quick

SCR
30.07.11, 20:07
Hallo quick,

Danke für Dein Feedback:

Die Feldgleichen der ART lauten in ihrer "Reinform" (rechts der Energie-Impuls-Tensor):
http://upload.wikimedia.org/math/1/f/b/1fb062f6523e1e253835b02b35bd5726.png

Unter Berücksichtigung des Lamda-Terms sehen die FG wie folgt aus:
http://upload.wikimedia.org/math/4/1/f/41fbdce5297a3706c1c883bac1d4349d.png

Wie meinst Du nun das, dass der Lambda-Termin in den Energie-Impuls-Tensor eingehen könnte?
Nach allem, was ich gelesen habe, geht in diesen nur (Masse/Energie von herkömmlicher) Materie ein - Vakuumenergie kann IMHO (auf Grund ihres "virtuellen Charakters") nicht dazugezählt werden.

Wenn ich mir die untere Form der FG ansehe erscheint mir stattdessen "auf den ersten Blick":
Die Vakuumenergie würde direkt die gμν (= Das G-Feld) beeinflußen, der Energie-Impuls-Tensor könnte die komplette linke Seite "bedingen und bestimmen".
Unterstelle ich die gleichzeitige Richtigkeit der oberen Darstellung der FG könnte sich der Lamda-Term als unbeeinflusst vom Energie-Impuls-Tensor darstellen ... :rolleyes:

quick
31.07.11, 02:36
Hallo SCR,

Es war wohl ein Fehler meinerseits zu schreiben, dass der Lambda-Term in den Energie-Impuls-Tensor eingeht. (Ich hätte nur mein eigenes Zitat weiterlesen müssen.:o )
Verwirrt hat mich der Umstand, dass alles Mögliche mit Lambda in Verbindung gebracht wird.
Dunkle Energie, Vakuumenergie, Nullpunktsenergie, Casimir ...

Ich denke, du siehst den Zusammenhang schon richtig.


Die Vakuumenergie würde direkt die gμν (= Das G-Feld) beeinflußen, der Energie-Impuls-Tensor könnte die komplette linke Seite "bedingen und bestimmen".
Unterstelle ich die gleichzeitige Richtigkeit der oberen Darstellung der FG könnte sich der Lamda-Term dabei gleichzeitig als unbeeinflusst vom Energie-Impuls-Tensor herausstellen ... :rolleyes:

Dazu nochmal [URL="http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a04.html#antig"]Andreas Müller.

"Mit der Entdeckung der Expansion des Universums wurde die kosmologische Konstante fallengelassen und geriet lange Zeit in Vergessenheit bis sie in den 90er Jahren wieder en vogue wurde, um kosmologische Daten zu erklären. Jetzt, im Jahre 2004, wird die kosmologische Konstante sogar von Supernova (Typ Ia) favorisiert, weil keine merkliche zeitliche Variabilität der Dunklen Energie nachgewiesen werden konnte (Riess et al. 2004, astro-ph/0402512, HST-Beobachtungen).
In der Kosmologie findet man deshalb nach wie vor Modelle mit positiver kosmologischer Konstante, sogar noch mehr: die aktuellen Messungen stützen die These, dass wir in einem Lambda-dominierten Universum leben. Der Anteil Dunkler Energie ist sogar mit 2/3 der entscheidende Anteil. "

Das muß man sich mal vorstellen! Wir machen uns (eigentlich "sehbehindert") ein Gesamtbild aus rund 5% Materie, die wir sehen können.

Wenn die Dunkle Energie einerseits einigermaßen konstant ist und das G-Feld beeinflußt, könnte sie bestimmend für die Gravitationskonstante sein.
Und damit würde Lambda indirekt in den Energie-Impuls-Tensor eingehen, wenn ich mir das nun richtig zusammenreime.:(
http://upload.wikimedia.org/math/0/8/2/0829abb44c143fcbc5bdf412ff176ef6.png
"Die Energiedichte w ist bei kleinen Geschwindigkeiten von der Dichte der Ruhemasse dominiert, aber auch Photonen, die keine Ruhemasse besitzen, tragen mit ihrer Energie E = hν zur Energiedichte bei."

Die dominierende Wirkung eines positiven Lambda ist aber die Raumexpansion.

mfg
quick

SCR
01.08.11, 14:19
Hallo quick,
Ich denke, du siehst den Zusammenhang schon richtig.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung ob bzw. was ich richtig sehe und was falsch.

------------------------

Btw. "Abfallprodukt" meiner Recherchen nach dem "Gravitationspotential eines Masserings" von der Seite http://www.ureader.de/msg/146722403.aspx:

Die klassische Gravitationskraft in Ruhe in konstantem Abstand r zur Quelle M, dem Zentralkörper ist die Ableitung des metrischen Zeitfaktors der Koordinatenzeit t zur Eigenzeit tau in Ruhe

dtau = dt sqrt(1-2 G M/(r c^2) ) ~ dt (1-G M/(r c^2))

Die Krümmung ist die Ableitung dieser Kraft nach dem Radius. Die Krümmung ist also im beschleunigten Bezugssystem im ebenen Raum =0.

Da die Krümmung auch dort nicht verschwindet, wo keine Massen sind, muss man analog zum elektrischen Feld eine Kombination der Ableitungen des Kraftfeldes finden, die im leeren Raum verschwindet, auch wenn die Krümmung nicht verschwindet. Das ist im elektrischen Feld die Divergenz, die in radialen Feldern (x,y,z)->r ->E_r(r) die Gestalt

div (E_r(r)) = 1/r^2 d/dr dr^2 E_r(r)

hat und für das 1/r^2-Feld verschwindet.

Vierdimensional ist also der Ricci-Tensor für die Graviationskräfte dasselbe wie div E =rho und rot B =j für die elektrischen Kräfte.

Die Feldstärken oder Krümmungen sind auch außerhalb der Quellen verschieden von null. Die Divergenz mißt den Kraftfluß über geschlosse Oberflächen, und wenn der ungleich null ist, ist Masse/Impuls/Energie im Innern, sonst nicht.

Das besagt also nur, dass eine Portion gekrümmter Raum ohne Inhalt nichts zur Gravitation beiträgt, auch wenn manche Interpreten mit Hinweis auf die Nichtlinearität des Krümmungstensors in den Kräften die quadratischen Terme in den Feldstärken gern mal zur Masse rechnen möchten.

SCR
02.08.11, 17:44
Wenn Raum und Zeit nicht mehr getrennt werden (vierdimensionales Raumzeitkontinuum) ist Ruhe nicht mehr vorstellbar; sondern an Stelle von "Ruhe" tritt: Bewegung in der Zeit ohne Bewegung im Raum, also immer Bewegung.
Diese Sichtweise ist völlig korrekt, Harti! :) SUPER!

SCR
08.08.11, 14:08
Hallo Hawkwind,

erlaube mir eine Anmerkung:
"es ging durch beide Spalten zugleich"
Ich erachte das als einen zwar naheliegenden, möglicherweise aber vorschnellen Schluß:
Man setzt dabei implizit voraus, es müsse einen (bzw. sogar "beide"!) Spalte(n) durchqueren, um von Punkt A (= von Materie A; WW) nach Punkt B (= zu Materie B; WW) zu gelangen.

P.S.:
Durch diese "Der-Weg-durch-den/die-Spalt(en)-ist-zwingend"-Vorstellungen ergeben sich IMHO erst die nachgelagerten "Deutungs-/Interpretations-Erfordernisse".
Zudem: Wenn man nun diese Vorstellung(en) überprüfen möchte (= mittels Materie D!; WW) wird "blöderweise" damit aber auch der ganze "Spuk" zunichte gemacht ("Kollaps der Wellenfunktion", ...) ...

(WW = Wechselwirkung)