PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quantenphysik,Doppelspaltexperiment vielleicht neu erklärt


tnkn
21.06.11, 23:17
Halo,

Also ich habe ein Video über die Quantenphysik,Doppelspaltexperiment gefunden und da meint ein Junge er hätte eine neue Erklärung für den Doppelspaltexperiment. Seine Aussprache ist naja, aber schaut euch das Video bis zum Ende an, es sieht interessant aus. Link part 1 http://www.youtube.com/watch?v=tFttq2S6yOg und part 2 http://www.youtube.com/watch?v=mT5kTQBAzZU . Was haltet ihr davon ?

richy
22.06.11, 00:48
Hi tnkn
Es ist ja schoen, wenn sich Juegere wie er ihre eigenen Gedanken machen. Aber wie man sieht hat er trotz Verwenden dieses Versuchsprogramms nicht Verstanden welche Beobachtungen tatsaechlich gemacht werden. Das eigentlich Ungeheuerliche hat er gar nicht erkannt. Den Einfluss der Messung. Und dass sich auch das Elektron ohne Messung zu einem Wellenmuster fuehrt.
Das Video kann man voellig vergessen. Schau dir lieber dies hier an :
http://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y&feature=related
Also erstmal was tatsaechlich beobachtet wird.

Gruesse

JoAx
22.06.11, 08:16
Willkommen im Forum, tnkn!

richy hat's schon richtig geschrieben. Man mag zwar Ähnlichkeiten sehen wollen, aber deswegen gehen die Lichteeffekte bei einer Sonnenfinsternis und Doppelspaltexperiment nicht auf das selbe zurück. => Tiefe graben. :)


Gruss, Johann

tnkn
22.06.11, 14:58
danke für eure Antworten erstmal,
also beim Doppelspaltexperiment haben wir ja 2 Fragen,

1. Was ist Materie? sind es Teilchen oder Wellen?
-> inzwischen geht man ja davon aus, das es ein Wellen Teilchen Duallismus ist,
weil man weiß das Materie eigentlich Teilchen sind, aber beim Doppelspaltexperiment
ein Wellenmuster rauskommt, geht man davon halt aus das es ein Wellen Teilchen
Duallismus ist, aber eine richtige Erklärung dafür gibt es nicht.

2. Warum lass der Beobachter oder Messgerät es zum Kollabieren bringen ?
Man konnte ja, für die 2. Frage, noch keine Antwort finden oder man kann es nciht.

Jetzt frage ich mich, vielleicht konnten wir noch keine Antwort auf die 2. Frage finden,
weil es vielleicht bei der 1. Frage um kein Wellen Teilchen Duallismus handelt, sondern
wie der Junge es im Video gezeigt hat, dass Teilchen auch ein Wellenmuster erzeugen
können, also eigentlich Teilchen sind und die Antwort auf die 1. Frage ist also, Materie
sind Teilchen, dann müssten wir ganz anders denken, warum ein Beobachter oder Messgerät
es zum Kollabieren bringt. Deshalb sah es für mich interessant aus. Das meinte auch der Junge,
entweder habt ihr das nicht richitg verstanden, was er gemein hat oder er konnte sich nicht gut
genug äußern. Man sollte das auf jeden fall mal Experimental untersuchen.

Hatte Albert Einstein recht?, steckt hinter der Quantenphysik noch was dahinter?

Beste Grüße
tnkn

Hi tnkn. Ich hab' dein Beitrag nur etwas formatiert, damit es leserlicher wird.
Kannst du das in Zukunft bitte in ähnlicher Weise auch machen?
Gruß, Johann

JoAx
22.06.11, 16:09
Hi tnkn!


dass Teilchen auch ein Wellenmuster erzeugen können,


Also doch Welle-Teilchen? :)
Oder was denkst du, soll Welle-Teilchen-Dualismus sonst bedeuten?
Der Punkt ist, dass z.B. schon ein einziges Elektron, sich auf dem Weg von der "Kanone" zum Schirm wie eine Welle verhält. Am Doppelspalt wird diese Welle in zwei Teilwellen geteilt, die dann am Schirm interferieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29).

Im Bild sind die erwarteten Abbilder für Teilchen (oben) und Wellen (unten) dargestellt:

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/doppelsp.gif

Nun verhält sich schon ein einziges Elektron (Teilchen?) so, wie unten gezeigt, und nicht so, wie oben. :)
----

Man darf sich ja auch zunächst fragen, wie Licht-Teilschatten-Schatten bei einer Sonnenfinsternis zustande kommen. Kommt es dazu, weil das Licht eine Welle ist? Oder ein Teilchen? Sonst ist der Vergleich ja relativ nutzlos. :)

Das kann man beim Thema auch noch lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_%28Physik%29


Gruß, Johann

EMI
22.06.11, 16:17
Was ist Materie? sind es Teilchen oder Wellen?
-> inzwischen geht man ja davon aus, das es ein Wellen Teilchen Duallismus ist, weil man weiß das Materie eigentlich Teilchen sind, aber beim Doppelspaltexperiment
ein Wellenmuster rauskommt, geht man davon halt aus das es ein Wellen Teilchen Duallismus ist, aber eine richtige Erklärung dafür gibt es nicht.
Die Erklärung gibt es schon tnkn,

schau mal hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=54508&postcount=2

Die QM vermittelt uns eine ganz besondere Konzeption der mechanischen Bewegung, die sich nicht auf Bahnen vollzieht.
Die Bewegung auf Bahnen machte eine eindeutige Vorhersage des Künftigen auf der Grundlage des Vorhergegangenen möglich.
In der Quantentheorie trägt die Vorhersage einen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

tnkn
22.06.11, 22:47
Die Erklärung gibt es schon tnkn,

schau mal...[/B]
Sorry, ich meine damit, es gibt für mich keine richtige Erklärung.

Denn wenn ich denke, das es sich wie ein Teilchen bewegt und noch ne
Erklärung von dem Jungen hab, das es Teilchen sind, die nur ein Wellenmuster erzeugen, (ich komm noch auf JoAx wie ich es meine mit dem Teilchen und Wellenmuster) dann ist mir die Erklärung vom Wellen Teilchen Duallismus ohne Bedeutung,wenn es eine Erklärung gibt, das es sich um Teilchen handelt.


Hi tnkn!



Also doch Welle-Teilchen? :)

Ich meine damit, dass es sich um Teilchen handelt, sich wie Teilchen bewegen und durch prallen von Teilchen an den Spalten, also durch Winkeln, an der Tafel, ein Wellenmuster zeigt.

Bsp:. 1.Miniaturansicht angehängter Grafik




----

Man darf sich ja auch zunächst fragen, wie Licht-Teilschatten-Schatten bei einer Sonnenfinsternis zustande kommen. Kommt es dazu, weil das Licht eine Welle ist? Oder ein Teilchen? Sonst ist der Vergleich ja relativ nutzlos. :)

Das kann man beim Thema auch noch lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_%28Physik%29


Gruß, Johann

Es handelt sich hier nicht um eine Beugung, sondern um ein Winkel, also Teilchen prallen auf den Kanteschlitzt vom Doppelspalt.

Bsp:. 2. Miniaturansicht angehängter Grafik




Oder was denkst du, soll Welle-Teilchen-Dualismus sonst bedeuten?
Der Punkt ist, dass z.B. schon ein einziges Elektron, sich auf dem Weg von der "Kanone" zum Schirm wie eine Welle verhält. Am Doppelspalt wird diese Welle in zwei Teilwellen geteilt, die dann am Schirm interferieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29).

Ich hätte noch ne Frage, wenn man nur ein Elektron abfeuert, ist an der Tafel nur ein Treffer zu sehen, 2 Treffer zu sehen odere mehrere?

MFG
tnkn

JoAx
22.06.11, 23:23
Hi tnkn!


Bsp:. 1.Miniaturansicht angehängter Grafik


Dein Bild spiegelt aber nicht die Realität. In der Tat ist die Intensität (= Anzahl der Treffer) in der Mitte am grössten. Es gibt schon Betrachtungen, in denen die Quanten, so zu sagen, die ganze Zeit Teilchen sind, so, wie EMI es gezeigt hat. Ganz so einfach ist es trotzdem nicht.


Ich hätte noch ne Frage, wenn man nur ein Elektron abfeuert, ist an der Tafel nur ein Treffer zu sehen, 2 Treffer zu sehen odere mehrere?


Ein Elektron -> ein Treffer.
Ein Photon -> ein Treffer.
usw.


Gruß, Johann

richy
22.06.11, 23:33
Sorry, ich meine damit, es gibt für mich keine richtige Erklärung.Die gibt es auch nicht wirklich.

Von wohl allen akteptiert ist das Dekohaerenzprinzip. ( Wie die Messung Einfluss hat )
Dann gibt es drei Grundstroemungen :
Kopenhagener Deutung
Bohmsche Mechanik
Viele Welten

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

In allen Interpretationen wirst du abenteuerliche Annahmen finden, denn die Natur verhaelt sich hier abenteuerlich.

Ich hätte noch ne Frage, wenn man nur ein Elektron abfeuert, ist an der Tafel nur ein Treffer zu sehen, 2 Treffer zu sehen odere mehrere?
Das ist es ja: Ein Treffer. Da ist nichts verschmiert oder unscharf sondern nicht determiniert. Man kann nicht vorhersagen wo das Elekton unbeobachtet landet. Aber jedes Elektron "weiss" wo es landen muss, damit bei vielen Elektronen sich das Interferenzmuster zeigt. Jetzt koennte man meinen : Irgendeine Materiewelle. Den Ausdruck gibt es, aber das ist kein verschmiertes Elektron sondern dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Eine physikalische Welle in unserem Anschauungsraum ist ausgeschlossen. Es ist ja auch keine Welle einer physikalischen Groesse in herkoemmlichem Sinne, sondern eine Wahrscheinlichkeitswelle. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses. Diese Wahrscheinlichkeiten interferieren. So wie zum Beispiel auch Regenwahrscheinlichkeiten interferieren koennen. Aber die Kopenhagener Deutung nimmt z.B im Analogon an "Es gibt gar keine Regenwolken." Die kann es auch nicht geben. Nur wenn man den Raum dimensional erweitert. Lass dich vor allem nicht beirren, wenn jemand behauptet er wusste eine Erklaerung, Interpretation ohne Merkwurdigkeiten. So gewissen TV Professoren versuchen dies zu suggerieren.
Die Anschauung mit der Materiewelle ist in Ordnung, wenn man weiss, dass dies nicht bedeutet dass das Elektron in unserem Raum verschmiert ist.

Gruesse

quick
23.06.11, 00:50
Hallo tnkn,


Sorry, ich meine damit, es gibt für mich keine richtige Erklärung.

Die richtige Erklärung für viele Quantenphänomene steht noch aus, meine ich.
Am Anschaulichsten finde ich die Erklärung mit den Huygens´schen (http://www.leifiphysik.de/web_ph10_g8/umwelt_technik/08huygens/re_bre_beu/refl_brech_beug.htm)Elementarwellen. Bei anderen Erklärungen muß man sich ja mehr oder weniger mit Quantentheorie befassen.
Das Problem bei deiner Herangehenweise: Der "Abprallmechanismus" muß doch ein Muster erzeugen können, wie man es tatsächlich sehen kann. Also z.B. auch Ablenkungswinkel von mehr als 45 Grad.

mfg
quick

richy
23.06.11, 01:07
Hi Quick
Darueber dass vor der Messung eine Welle vorliegt sind sich ja VWI und KI einig.
Die Frage ist ob diese Welle etwas physikalisch Reales beschreibt und wie die Nichtlokalitaet erklaert werden kann. Ich meine, dass beide Interpretationen zusammen zutreffen. Die KI ueberspringt jedoch einen Schritt im physikalischen Bereich. Und wenn beides zutrifft, dann stellt die VWI den physikalschen, realistischen Teil der Interpretation dar.

Gruesse

quick
23.06.11, 04:54
Hallo richy,

Hi Quick
Darueber dass vor der Messung eine Welle vorliegt sind sich ja VWI und KI einig.
Die Frage ist ob diese Welle etwas physikalisch Reales beschreibt und wie die Nichtlokalitaet erklaert werden kann. Ich meine, dass beide Interpretationen zusammen zutreffen. Die KI ueberspringt jedoch einen Schritt im physikalischen Bereich. Und wenn beides zutrifft, dann stellt die VWI den physikalschen, realistischen Teil der Interpretation dar.


Du hast dich ja intensiv mit diesen Denkweisen beschäftigt. Sicherlich hast du Recht. Ich müßte mir einfach mal die Zeit nehmen, um das nachzulesen.

Schon bei der Vorstellung einer EM-Welle benötige ich die üblichen Krücken, wird dann die mathematische Beschreibung aber einem einzelnen Photon gerecht?
Einzelne Photonen (u. andere Teilchen) verteilen sich statistisch hinter einem Spalt oder mehreren genauso wie ein Lichtblitz mit Millionen Photonen. Das ist wesentlich und deshalb finde ich Experimente mit einzelnen oder wenigen Teilchen aus meiner Sicht zunächst aufschlussreicher.

Die Diskussion der letzten Tage/Wochen läßt mich vermuten, das man alles, was (momentan) nicht wechselwirkt, als imaginär betrachten/rechnen kann. Interferenz wäre dann als ein komplexes Geschehen mit Wirkungsübertragung zu sehen. So gesehen würde ich die Gesamtheit einer Welle als real einschätzen , bis auf die unvermeidbare Unschärfe.
Nichtlokalität und VWI vertragen sich miteinander? Bei der Heim-Theorie gibts ja diesen Informations-Kanal, wie könnte man sich den physikalisch/plastisch vorstellen?


mfg
quick

Benjamin
23.06.11, 17:41
2. Warum lass der Beobachter oder Messgerät es zum Kollabieren bringen?


Das große Rätsel des Kollabierens der Wellenfunktion gründet in folgender Annahme:

Ein Elektron -> ein Treffer.
Ein Photon -> ein Treffer.
usw.


Ich würde eine Seite empfehlen, die die Problematik viel besser auf den Punkt bringt. Und zwar http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/

Es zeigt sich hier, dass die obige Annahme ziemlich exakt zutrifft. In meinen Augen stellt dies damit eines der größten Rätsel der Natur dar.

richy
23.06.11, 17:59
Hi Benjamin
Die Dekohaerenz bietet einen Loesungsansatz fuer den Uebergang vom Mikroskopischen zum Makroskopischen. Dieser wird auch von den meisten Interpretationen allgemein akzeptiert. Auch von der KI obwohl die Dekohaerenz ueber Fragestellungen innerhalb der VWI entstand. Nur welches Ereignis eintreten wird, wird genausop wie die Ziehung der Lottozahlen wohl tatsaechlich ewig ein Raetsel beleiben.

richy
23.06.11, 18:25
Hi Quick

Das ist wesentlich und deshalb finde ich Experimente mit einzelnen oder wenigen Teilchen aus meiner Sicht zunächst aufschlussreicher. Das ist im Rahmen der QM auch zwingend erforderlich. Geringe Intensitaeten.
Die EM Welle ist nicht die |Psi|^2 Welle eines Photons. Es besteht hier nur ein Zusammenhang, weil die EM Wellen Intensitaet und Auftrittswahrscheinlichkeit natuerlich zusammenhaengen. Da wo ein Photon auftrtitt wird es auch hell :-)

Elektron :
Psi Welle (veraltete Bezeichnung : Materiewelle)
Messung :
Elektron als Teilchen

Photon :
Psi Welle
Viele Psi Wellen : EM Welle
Messung :
Photon

Ist natuerlich nur eine Gedankenskizze.Korrektur erwuenscht.
Fuer die EM Welle feht mir das Gegenstueck.

Die Diskussion der letzten Tage/Wochen läßt mich vermuten, das man alles, was (momentan) nicht wechselwirkt, als imaginär betrachten/rechnen kann.
Koennte man so sagen. Wobei Zeilinger meit : Es ist nicht die Welchselwirkung sondern alleine schon die Moeglichkeit derselben die zur Dekohaerenz fuehrt. Information.
So gesehen würde ich die Gesamtheit einer Welle als real einschätzen , bis auf die unvermeidbare Unschärfe.
Schwierig. Man misst ja keine EM Welle sondern Photonen.

Nichtlokalität und VWI vertragen sich miteinander?
Ja, selbstverstaendlich. Der Preis der Nichtlokalitaet und fuer die Rueckkehr eines erweiteren Einsteinschen Realismus sind "Paralellwelten." Ein Konfigurationsraum.
Bei der Heim-Theorie gibts ja diesen Informations-Kanal, wie könnte man sich den physikalisch/plastisch vorstellen?
Den Kanal selbst im Grunde uebehaupt nicht. Denn der ist von einer qualitativen Logik. Die Heim mathematisch jedoch versucht hat zu erfassen.
Die abstrakte Seite entspricht Zeilingers Informationsbegriff.
Die physikalische Seite entspricht der Abbildung aller Dimensionen im VWI Konfigurationsraum auf eine bzw zwei Koordinaten. (x5,x6) nenne ich mal S.
Dann ist S eine Dimension wie die Zeit. Eine Dimension von Moeglichkeiten. Eine globale Entropie. Das physikalische Gegenstueck von Zeilingers Information die oft auch als von Neumann Entropie bezeichnet wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_entropy
Denn auch Zeilinger sieht wohl, dass man diesen Informationsbegriff nicht einfach physikalisch voellig losgeloest als eine abstrakte Groiesse betrachten kann.
Gruesse

tnkn
23.06.11, 19:14
Hi tnkn!



Dein Bild spiegelt aber nicht die Realität.


Gruß, Johann

Könntest du es mir genau begründne, warum es nicht die Realität spiegelt.:rolleyes:

Ich hab ja gezeigt, dass Teilchen, ich betone die sich wie Teilchen bewegen, durch den "Abprallmechanismus" wie es quick geschrieben hatte, ein Wellenmuster auch anzeigen könnnen.


Eine physikalische Welle in unserem Anschauungsraum ist ausgeschlossen. Es ist ja auch keine Welle einer physikalischen Groesse in herkoemmlichem Sinne, sondern eine Wahrscheinlichkeitswelle. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses. Diese Wahrscheinlichkeiten interferieren.

Gruesse

Also ein richtige Wellenfunktion ist es nicht, wie du es auch geschrieben hast, denn dann müsste es mehr als ein Treffer auf Tafel zu sehen sein.

Du und viele andere Leute, meinen ja, es ist eine Wahrscheinlichkeitswelle.
Denn wenn man, Elektronen oder Photonen usw. einzelnt hintereinander abschießt, kommt an der Tafel wieder ein Wellenmuster heraus.Und man sieht das Elektronen, Photonen usw. Teilchen sind, aber an der Tafel ein Wellenmuster erzeugt wird, also weiß man nicht wie die Teilchen sich bewegen und nennt es dann einfach Wahrscheinlichkeitswelle. Warum?, weil wie gesagt, man weiß nicht wie sich die Teilchen bewgen und es kommt ein Wellenmuster heraus -> daher der Name, (ganz simple) Wahrscheinlichkeitswelle.

Aber stellt euch vor, wenn man Elektronen, Photonen usw. abschießt, (nciht hintereinnander), bedeckt es den ganze Doppelspalt.

Jetzt stellt euch mal eine Bombe vor, wenn es platzt, platzt es zu allen Himmelsrichtungen.

Wenn man, Elektronen oder Photonen usw., (nicht hintereinnander) abschießt, bedeckt es ja den ganzen Doppelspalt. Also, wenn man, es hintereinnander abschießt, hat das Elektronen oder Photonen usw., so viele Möglichkeiten auf dem Doppelspalt zu treffen, weil es ja,(wei oben geschrieben), den ganzen Doppelspalt trifft. Ihr müsst euch das, so vorstellen, z.B. das Photon, wenn man es einzelnt abschießen, wird es wie die Bombe platzen, aber ganz kurz, damit nur ein Photon abgeschossen wird. Das Photon hat jetzt die viele Möglichkeiten wo zu treffen, weil (wie oben geschrieben) es den ganzen Doppelspalt trifft. Und die Möglichkeiten haben die gleiche Möglichkeit wie alle anderen. Wenn es z.B. 127 Möglichkeiten gibt, hat jedes enzeilne, die Wahrscheinlichkeit von 1 zu 127.


Es wurde jetzt erklärt, warum man nicht weiß, wie sich Teilchen bewegen und die Erklärung funktioniert mit Teilchen.

Die anderen Erklärungen sind keine richtige Erklärung, für mich.
Man erklärt es nicht in wirklich, sondern beschreibt einfach den zustand, wie es aussieht. Wie wir es hier sehen, hat man es einfach beschreiben wie es aussieht (Wahrscheinlichkeitswelle) und nicht tiefer gegraben, warum es so ist.

Wie wir es hier sehen, beweist es wieder das es sich hier um Teilchen handelt.


Ich möchte noch erwähnen, dass es sich wie beim Wellen Teilchen Dualismus handelt. Man denkt es wär ein Wellen Teilchen Dualismus, weil wir sehen das es sich um Teilchen handelt, aber an der Tafel ein Wellenmuster erzeugt wird.

Beim Wellen Teilchen Dualismus, gibt es auch keine richitge Erklärung, für mich, denn man beschreibt nur, was man sieht.

Aber durch den "Abprallmechanismus", wurde, wie schon oft erwähnt, ein Erklärung gefuden die zeigt, das es sich um Teilchen handelt, sich wie Teilchen bewegen und durch winkeln usw. an der Tafel ein Wellenmuster anzeigt.

Wir schauen nie hinter dem Tellerrand. Ich errinnere euch, Albert Einstein hat über den Tellerrand geschaut, einfach mal andersrum, das ist immer die Lösung. Nicht schauen wie es aussieht, sondern logisch denken. :)




Das Problem bei deiner Herangehenweise: Der "Abprallmechanismus" muß doch ein Muster erzeugen können, wie man es tatsächlich sehen kann. Also z.B. auch Ablenkungswinkel von mehr als 45 Grad.

mfg
quick



Es kommt immer drauf an, welchen Ablenkungswinkel man braucht, man muss dabei die Entfernung vom Tafel zum Doppelspalt usw. betrachten.

Wenn man den Ablenkungswinkel so stellt, damit es nicht die Tafel trifft, bekommen wie keine Ergebnisse, also noch ein beweis, dass es sich hier um Teilchen handelt.


Wie gesagt, finde ich, dass es keine richtigen Erklärungen für den Doppelspaltexperiment gibt und man es einfach bezeichnet wie man es sieht ohne richitge Erklärungen.

Der "Abprallmechanismus" ist, für mich, die einzige Erklärung, für den Doppelspaltexperiment, und somit wurde, nach meine Meinung, der Doppelspaltexperiment, einer der wichtigsten beweise, für die Stringtheorie widerlegt.

Beste Grüße
tnkn

tnkn
23.06.11, 19:27
Es zeigt sich hier, dass die obige Annahme ziemlich exakt zutrifft.

Hallo Benjamin,

könntest du mir sagen, welche Annahme ziemlich exakt zutrifft?

Danke schonmal im Voraus.

Grüße
tnkn

EMI
23.06.11, 19:39
Die anderen Erklärungen sind keine richtige Erklärung, für mich.
Wir schauen nie hinter dem Tellerrand. Nicht schauen wie es aussieht, sondern logisch denken. :)Du meist also ernsthaft, dass Generationen von Physikern nicht logisch denken können?
Ziemlich anmaßend tnkn.
Der Rest, den Du so von dir gibst, ist Mumbitz von klein Fritzchen.

EMI

tnkn
23.06.11, 20:11
Du meist also ernsthaft, dass Generationen von Physikern nicht logisch denken können?
Ziemlich anmaßend tnkn.

EMI

Halo EMI,

Ich meinte das nicht böse. Nehmen wir mal Beispiele, als Albert
Einstein seine Theorie rausbrachte hatte, meinten die Leute, es
wäre schwachsinn und als man zu Otto Lilienthal sagte, du kannst
nicht damit fliegen, Holz ist schwerer als Luft.

Also ich meine,
die Leute haben immer nur in einer Richtung geschaut und
ich meinte halt, betrachten wir es diesmal, mal anders.

Kein Grund aufgebracht zu werden, ich habe es nicht böse gemeint
und ich respektiere die Physiker, was Sie alles so vollbracht haben. :)

Mit freundlichen Grüßen
tnkn

Benjamin
23.06.11, 21:46
Hallo Benjamin,

könntest du mir sagen, welche Annahme ziemlich exakt zutrifft?

Danke schonmal im Voraus.


Ein Elektron -> ein Treffer.
Ein Photon -> ein Treffer.
usw.

Hawkwind
23.06.11, 23:04
Ich meinte das nicht böse. Nehmen wir mal Beispiele, als Albert
Einstein seine Theorie rausbrachte hatte, meinten die Leute, es
wäre schwachsinn.

Immerhin ist sie ja publiziert worden; das wäre nicht passiert, wenn die Gutachter des Journals sie für Schwachsinn gehalten hätten.
Max Planck hat Einstein sehr schnell zur Publikation der SRT gratuliert.
Aber es stimmt, es gab damals auch einige ideologische Widerstände gegen "jüdische Physik". Heisenberg z.B. aber war so überzeugt von der RT, dass er sich dem Risiko ausgesetzt hat, sie gegen den Willen der Nazis zu lehren.

Es steht dir natürlich frei, sie abzulehnen. Wen interessiert das schon?

richy
23.06.11, 23:12
Die Annahme, dass das Teilchen staendig ein Teilchen ist, allerdings vor der Messung einige Eigenschaften fehlen ist uebrigends nichts Neues. Das entspricht in etwa der Bohmschen Mechanik. Allerdings hat besagts Video nur mit sehr viel Wohlwollen etwas mit Bohmscher Mechanik zu tun :) Ebensowenig die expoldierenden Photonen :) :)
Wenn schon dann implodierende Wahrscheinlichkeiten. Genannt Wellenkollaps.

quick
24.06.11, 02:10
Hallo richy,


Die EM Welle ist nicht die |Psi|^2 Welle eines Photons. Es besteht hier nur ein Zusammenhang, weil die EM Wellen Intensitaet und Auftrittswahrscheinlichkeit natuerlich zusammenhaengen.
Ist es nicht beidesmal das Amplitudenquadrat des E-Felds, das die Auftrittswahrscheinlichkeit, bzw. Auffindwahrscheinlichkeit bestimmt?

Idee zu Beugungs- und Interferenzerscheinungen:

Ungestörte Photonen/EM-Wellen haben 100% bosonischen Charakter (http://www.fsmpi.uni-bayreuth.de/thermo/fermbos.html)
Bei der Messung sind sie 100%-ig fermionisch, also das was man gemeinhin als
Teilchen betrachtet.
Schon eine minimale Störung (-die Fermionen sind Schuld!-) des bosonischen "Gleichgewichts" der Photonen (genauer gesagt der Moden) führt zu einer teilweisen fermionischen Besetzungswahrscheinlich(t)keit:D bei den Photonen .
Als Fermionen könnten sich die Photonen (aber auch) gegenseitig abstossen. Dass dieser Vorgang gequantelt passiert, zeigt sich im Interferenzmuster.

Dieser Ansatz mag unausgegoren sein, genauso wie der von tnkn, aber ich finde ihn durchaus beachtenswert.:)

mfg
quick

quick
24.06.11, 03:55
Hallo richy,

Fortsetzung:


Wobei Zeilinger meit : Es ist nicht die Welchselwirkung sondern alleine schon die Moeglichkeit derselben die zur Dekohaerenz fuehrt. Information.
Ich weiß nicht, ob Zeilinger das so sagt, aber ich glaube, eine Möglichkeit allein kann nicht zur Dekohärenz führen. Quantenkrytographie wäre sonst unmöglich.

Der Preis der Nichtlokalitaet und fuer die Rueckkehr eines erweiteren Einsteinschen Realismus sind "Paralellwelten."
Parallelwelten sind für mich bis jetzt nur als "imaginäre" Welten vorstellbar, decken sich aber weitgehend mit dem, was du als "Eine Dimension von Moeglichkeiten. Eine globale Entropie." bezeichnest.

Denn auch Zeilinger sieht wohl, dass man diesen Informationsbegriff nicht einfach physikalisch voellig losgeloest als eine abstrakte Groesse betrachten kann.
Wann wird ein möglicher Zustand zur Information? Er kann sich dir auf`s Auge drücken oder du mußt ihn abgreifen. Und er sollte einen Sinn ergeben.

Bei meiner Beschränkheit muß ich fragen, worin besteht denn der Sinn von Verschränkung, die Notwendigkeit? Jedes Phänomen hat als Ursache ein anderes Phänomen, das zur Erklärung herangezogen werden kann. Das Verschränkungsphänomen steht ziemlich isoliert da, irgendwie nicht zu unserer Vorstellungswelt zugehörig...

mfg
quick

richy
25.06.11, 03:24
Hi quick
Ist es nicht beidesmal das Amplitudenquadrat des E-Felds, das die Auftrittswahrscheinlichkeit, bzw. Auffindwahrscheinlichkeit bestimmt?Nur indirekt. Ich meine die Em Welle ist ein makroskopisches Objekt und nicht die Wahrscheinlichkeitswelle |psi|^2. Ob eine solche fuer ein Photon ueberhaupt existiert, da scheinen sich die Wissenschaftler nicht sicher.
Hawkwind hatte hierzu schon mal einen Link angegeben :
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Second_quantization
Ich wuerde mich lieber ertsmal auf Fermionen beschraenken.
Ungestörte Photonen/EM-Wellen haben 100% bosonischen Charakter
Bei der Messung sind sie 100%-ig fermionisch, also das was man gemeinhin als
Teilchen betrachtet.
Kann man das irgenwo nachlesen ? Photonen sind doch Bosonen.
Und Herr Feynman hat hier sicherlich erfolgreiche Modelle entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik
Ich kenne mich aber darin nicht sonderlich gut aus.
Ich weiß nicht, ob Zeilinger das so sagt, aber ich glaube, eine Möglichkeit allein kann nicht zur Dekohärenz führen.
Das ist gerade das charakteristische bei Zeilinger. Alleine dass eine EM Welle erzeugt wird reicht fuer die Dekohaerenz aus. So wird es jedenfalls formuliert.
Parallelwelten sind für mich bis jetzt nur als "imaginäre" Welten vorstellbar, ... Wenn sie zeitartig sind sind sie sogar imaginaerwertig :-) Verhalten sich auch so aehnlich wie die Zeit.

Bei meiner Beschränkheit muß ich fragen, worin besteht denn der Sinn von Verschränkung, die Notwendigkeit?Das habe ich mich auch schon oefters gefragt. Vielleicht spielt der freie Wille dabei eine Rolle. Der erfordert eine Unbestimmtheit. Die gibt es aber insgesamt gesehen in der VWI eher nicht. Dafuer Raum fuer Moeglichkeiten. Ich kann hierzu nichts genaues sagen. Aber nur mit einer Integration ueber die Vergangenheit macht die Zeit einen Sinn. Vielleicht gibt es einen aehnlichen uns noch nicht bekannten Sinn ueber die Moeglichkeiten.
Das Verschränkungsphänomen steht ziemlich isoliert da, irgendwie nicht zu unserer Vorstellungswelt zugehörig..
Mit einer zusaetzlichen Dimension wird es die Verschraenkung fuer meine Begiffe wenigstens etwas anschaulicher.
Gruesse

okotombrok
26.06.11, 21:05
Hallo Quick,


Ich weiß nicht, ob Zeilinger das so sagt, aber ich glaube, eine Möglichkeit allein kann nicht zur Dekohärenz führen. Quantenkrytographie wäre sonst unmöglich.


es zeigt aber doch ein Quantenradierer, dass allein die Möglichkeit der Kenntnisnahme, welchen Weg das Licht genommen hat, zur Zerstörung des Interferenzmusters führt, wohlgemerkt ohne eine Messung zur Klärung des Weges überhaupt durchzuführen.
Es reicht offensichtlich allein das Vorhandensein einer Information, eine Abfrage derselben ist nicht notwendig.
Interessant beim Quantenradierer ist vor allem, dass im nachhinein die Möglichkeit der Kenntnisnahme wieder gelöscht werden kann und sich tatsächlich die Interferenz wieder einstellt.

Übrigens ein Experiment, welches man sich selber mit 20 EUR zusammenbasteln kann

mfg okotombrok

amc
30.06.11, 02:38
Übrigens ein Experiment, welches man sich selber mit 20 EUR zusammenbasteln kann

Hast du Interesse dieses kurz zu erläutern?

quick
01.07.11, 02:37
Hallo okotombrok,


Das Einrichten der Bedingungen für eine Möglichkeit zur Information über den Weg verhindert Interferenz. -Logisch.

Interessant beim Quantenradierer ist vor allem, dass im nachhinein die Möglichkeit der Kenntnisnahme wieder gelöscht werden kann und sich tatsächlich die Interferenz wieder einstellt.


Übrigens ein Experiment, welches man sich selber mit 20 EUR zusammenbasteln kann

Sehr interessant, - wie geht das? Ich bastele gern.:)

mfg
quick

okotombrok
13.07.11, 10:53
Hallo amc, hallo Quick,

sorry für die späte Antwort, war im Urlaub.
Die Bastelanleitung und weitere Informationen zum Quantenradierer fand ich in der Juli-Ausgabe der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft".
Kann auf deren Internetseite kostenfrei heruntergeladen werden.

mfg okotombrok

amc
13.07.11, 12:23
Die Bastelanleitung und weitere Informationen zum Quantenradierer fand ich in der Juli-Ausgabe der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft". Kann auf deren Internetseite kostenfrei heruntergeladen werden.

hier gibts die Anleitung (http://www.spektrum.de/artikel/874881)

quick
13.07.11, 16:15
Hallo okotombrok


sorry für die späte Antwort, war im Urlaub.
... und hast hoffentlich das eine oder andere "Quäntchen" genießen können!?


Die Bastelanleitung und weitere Informationen zum Quantenradierer fand ich in der Juli-Ausgabe der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft".
Kann auf deren Internetseite kostenfrei heruntergeladen werden.
@amc
danke für den Link.
...ich brauch nur noch die Folie (http://www.quickdict.de/showfr.php/28553_fr_de_folie-douce.html), dann kann`s losgehen.:D

mfg
quick

quick
14.07.11, 02:03
Hallo richy,



Ungestörte Photonen/EM-Wellen haben 100% bosonischen Charakter (http://www.fsmpi.uni-bayreuth.de/thermo/fermbos.html)
Bei der Messung sind sie 100%-ig fermionisch, also das was man gemeinhin als
Teilchen betrachtet.
Kann man das irgenwo nachlesen ? Photonen sind doch Bosonen.
Und Herr Feynman hat hier sicherlich erfolgreiche Modelle entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik
Wie schon erwähnt, die Idee kam mir ziemlich spontan in den Sinn. Sie könnte aber ausbaufähig sein ...
Photonen sind den Bosonen zuzuordnen, -klar. Aber warum wechselwirken sie dann ähnlich wie fermionische Elektronen? Wären die Photonen zu überhaupt keiner Interferenz fähig, würde der Hinweis auf ihren bosonischen Charakter das einzige Argument für eine Erklärung sein.
In einem deiner Links habe ich von Mischungszuständen gelesen, leider finde ich den jetzt nicht mehr. Da ging es nicht um Photonen, sondern um Quasi-Partikel. Vielleicht "strukturiert" die Wechselwirkung des einzelnen Spalts über den angedeuteten Mechanismus (Symmetriebrechung!) die Photon-Welle entsprechend der Spaltgeometrie. An die vielzitierte "Selbstinterferenz" kann ich nicht recht glauben, denn hierzu bestünde immer Gelegenheit, auch ohne Spalt(en) oder Kanten. Gerade da, wo man solch eine "Selbstinterferenz" erwarten könnte, -in einem Laserstrahl-, gibt es eben keinen ausgeprägten Lichtkegel.

Vielleicht gibt es einen aehnlichen uns noch nicht bekannten Sinn ueber die Moeglichkeiten.
Mit einer zusaetzlichen Dimension wird es die Verschraenkung fuer meine Begiffe wenigstens etwas anschaulicher.
An anderer Stelle hast du geschrieben, "keine Information ohne Infomations-Träger!". Ja, und kein Informationsaustausch ohne Austauschteilchen, würde ich hinzufügen. Aber wir "Bauern" sind ja schlau und sagen, das sei gar kein Informationsaustausch, sonst bekämen wir doch Probleme mit der LG...
Man könnte vielleicht, frei nach Monod (http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod_(Biologe)), den Zufall mit der Notwendigkeit verschränken und über alle Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten intergrieren. Nur, wie bekommt man das Ergebnis, am Besten noch vorher, durch die Dimensionen zu seinem Bestimmungsort?

mfg
quick

Hawkwind
14.07.11, 18:41
Ungestörte Photonen/EM-Wellen haben 100% bosonischen Charakter (http://www.fsmpi.uni-bayreuth.de/thermo/fermbos.html)
Bei der Messung sind sie 100%-ig fermionisch, also das was man gemeinhin als
Teilchen betrachtet.


Fermionisch bedeutet Spin 1/2, d.h. Paulisches Ausschließungsprinzip. Das ist bei Photonen nicht gegeben: es sind Spin 1 Bosonen, die sich gerne zu Hauf in identischen Zuständen tummeln. Das ist auch der Grund, warum ihr Feld (das elm.) makroskopisch beobachtbar ist.

Dass sie sich "fermionisch" bei der Messung verhalten sollen, halte ich für Unfug.

Benjamin
14.07.11, 19:53
Dass sie sich "fermionisch" bei der Messung verhalten sollen, halte ich für Unfug.

Zustimmung.