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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Existiere ich wirklich?


herry
24.06.11, 00:56
Guten Tag an alle, eine lange Zeit ist's her.
Gleich zum Titel.

Wenn ich träume, dann frage ich mich manchmal ob ich gerade schlafe oder ob ich wach bin.

(Alles im Traum ist so real. Alles wird gedeutet. Alles wird wahrgenommen. Nur manchmal erkenne ich den unterschied. Beispielsweise daran, weil etwas unerklärliches passiert. Zum Beispiel: Wieder jung zu sein, oder fliegen zu können.
Und es ist nur unerklärlich, weil der Gedanke, nicht mehr jung zu sein und fliegen zu können, einem so absurd vorkommt. Und nur weil es einem so absurd vorkommt, fällt es einem auf, dass es kein Traum sein kann. Denn es deckt sich mit uns keiner bekannten Erfahrung und das obwohl es uns so vertraut vorkommt.
Achja, der Gedanke, etwas im Traum beurteilen zu müssen und nach seiner richtigkeit zu hinterfragen, ist der Anfang seine Träume vllt später mal kontrolieren zu können.)

Wenn ich dann aber aufwache, weiß ich, dass ich geschlafen habe.
Jetzt stellt sich mir die Frage, auf der gleichen Basis wie der Traum:
"Existiere ich wirklich?"


Kann ich die letztere Frage mit der ersteren einfach so parallelisieren?
Und wenn nein, worin liegt der Unterschied in der Deutung?

lg herry

Marco Polo
24.06.11, 02:02
Guten Tag an alle, eine lange Zeit ist's her.
Gleich zum Titel.

Wenn ich träume, dann frage ich mich manchmal ob ich gerade schlafe oder ob ich wach bin.

(Alles im Traum ist so real. Alles wird gedeutet. Alles wird wahrgenommen. Nur manchmal erkenne ich den unterschied. Beispielsweise daran, weil etwas unerklärliches passiert. Zum Beispiel: Wieder jung zu sein, oder fliegen zu können.
Und es ist nur unerklärlich, weil der Gedanke, nicht mehr jung zu sein und fliegen zu können, einem so absurd vorkommt. Und nur weil es einem so absurd vorkommt, fällt es einem auf, dass es kein Traum sein kann. Denn es deckt sich mit uns keiner bekannten Erfahrung und das obwohl es uns so vertraut vorkommt.
Achja, der Gedanke, etwas im Traum beurteilen zu müssen und nach seiner richtigkeit zu hinterfragen, ist der Anfang seine Träume vllt später mal kontrolieren zu können.)

Wenn ich dann aber aufwache, weiß ich, dass ich geschlafen habe.
Jetzt stellt sich mir die Frage, auf der gleichen Basis wie der Traum:
"Existiere ich wirklich?"

Kann ich die letztere Frage mit der ersteren einfach so parallelisieren?
Und wenn nein, worin liegt der Unterschied in der Deutung?

Ganz einfach. Das ganze Leben ist ein Quiz und wir sind nur die Kandidaten. *träller* :D

jetzt aber...

herry
24.06.11, 11:36
Die Quizshow findet aber ohne einen Moderator statt :D

Benjamin
24.06.11, 18:25
Jetzt stellt sich mir die Frage, auf der gleichen Basis wie der Traum:
"Existiere ich wirklich?"


Definiere "exstieren", "wirklich" und "ich"! ;)

Uli
24.06.11, 21:49
Guten Tag an alle, eine lange Zeit ist's her.
Gleich zum Titel.

Wenn ich träume, dann frage ich mich manchmal ob ich gerade schlafe oder ob ich wach bin.

(Alles im Traum ist so real. Alles wird gedeutet. Alles wird wahrgenommen. Nur manchmal erkenne ich den unterschied. Beispielsweise daran, weil etwas unerklärliches passiert. Zum Beispiel: Wieder jung zu sein, oder fliegen zu können.
Und es ist nur unerklärlich, weil der Gedanke, nicht mehr jung zu sein und fliegen zu können, einem so absurd vorkommt. Und nur weil es einem so absurd vorkommt, fällt es einem auf, dass es kein Traum sein kann. Denn es deckt sich mit uns keiner bekannten Erfahrung und das obwohl es uns so vertraut vorkommt.
Achja, der Gedanke, etwas im Traum beurteilen zu müssen und nach seiner richtigkeit zu hinterfragen, ist der Anfang seine Träume vllt später mal kontrolieren zu können.)

Wenn ich dann aber aufwache, weiß ich, dass ich geschlafen habe.
Jetzt stellt sich mir die Frage, auf der gleichen Basis wie der Traum:
"Existiere ich wirklich?"


Kann ich die letztere Frage mit der ersteren einfach so parallelisieren?
Und wenn nein, worin liegt der Unterschied in der Deutung?

lg herry

Nach Descartes: cogito ergo sum.
Ich würde eher sagen: sentio ergo sum.

herry
24.06.11, 22:39
Es ging mir nicht im allg. um die Frage selber, sondern ob ich das Prinzip auf die Frage anwenden kann. Vllt gibt es parallelen? Bloß diese zu beweisen, sehe ich gerade als nicht machbar.
Beweise mal in einem Traum, dass du nicht träumst. Das geht nur, wenn etwas unvorstellbares passiert. Etwas unerklärliches. Und auch nur dann, kannst du es dir selbst beweisen.

Die Existens die ich hier warnehme, wäre ja als parallele der Traum. Aber jetzt beweise mal, dass die Realität wie eine Art Traum ist. Im Traum konnte man das anhand von Erfahrung, wie macht man das mit der Realität, wenn man nur das Gefühl besitzt, dass irgendwas in diesem Universum nicht stimmt.

Aber ich glaube so einfach ist das nicht. Schließlich kann man keine Sprache sprechen, die man nicht kennt. Außer es kommt kauderwelsch heraus.

Aber sentio ergo sum, dass ist gut. Den merke ich mir.


lg herry

Jogi
24.06.11, 22:40
...und ich würde sagen: fumaro ergo erro:D

herry
27.06.11, 13:09
Wenn keiner eine Antwort hat, wer hat sie dann für mich? Oder ist die Fragestellung unsinnig oder falsch gestellt?

Lg herry

Benjamin
27.06.11, 16:58
Wenn keiner eine Antwort hat, wer hat sie dann für mich? Oder ist die Fragestellung unsinnig oder falsch gestellt?


Bist du wirklich an einer Antwort interessiert, definiere vorher zumindest "wirklich". Ansonsten werden wir nur aneinander vorbei reden und die Diskussion bringt nichts.

amc
28.06.11, 23:31
Es ging mir nicht im allg. um die Frage selber, sondern ob ich das Prinzip auf die Frage anwenden kann...

So wie ich dich verstehe, stellst du zwei Situationen gegenüber - zum einen ob und wie man sich in einem Traum des Träumens bewusst sein kann, und zum anderen die Frage danach, ob unsere Existenz Tatsächlichkeit darstellt, oder bloß auch nur ein Traum ist. Und du fragst nun welche Gemeinsamkeiten diese Situationen/Fragen haben und ob man sie vergleichen kann.

Zwei Unterschiede an diesen beiden Situationen sind mir bis jetzt aufgefallen:
Zum einen hast du auch schon erwähnt, dass man sich gelegentlich des Träumens tatsächlich auch im Traum bewusst sein kann.
Alles im Traum ist so real. Alles wird gedeutet. Alles wird wahrgenommen. Nur manchmal erkenne ich den unterschied. Beispielsweise daran, weil etwas unerklärliches passiert. Zum Beispiel: Wieder jung zu sein, oder fliegen zu können...

Meistens erlebe ich meine Träume als Realität, doch hin und wieder ist mir auch im Traum klar, dass ich träume. Ob diese Träume unbedingt immer besonders unrealistisch sind weiß ich nicht mehr, muss ich mal drauf achten. Ich bin mir aber sicher, auch oft sehr unrealistische Träume für real zu halten. Naja, jedenfalls ist deulich, dass unsere "Realität" auf unsere Träume einwirkt, und unser Gehirn anscheinend, auch dann wenn wir träumen niemals zu 100% den "Kontakt" zur Tatsächlichkeit verliert. Wenn wir nun annehmen, unser Leben wäre auch nur eine Art Traum, dann ist es schon bemerkenswert warum eine dann vorhandene "Überwirklichkeit" uns in keinster Weise jemals bewusst wird. Dies ist mit Sicherheit nicht für jeden ein ausreichendes Argument, mal ganz abgesehen davon, dass man sicherlich abertausende Menschen findet, die meinen sich solch einer Überwirklichkeit bewusst zu sein. Zumindest ist aber denke ich klar, falls unser Leben nur ein Traum ist, und es eine Überwirklichkeit gibt, so hat diese doch kaum bis gar keine Auswirkung auf unseren "Lebenstraum".

Der zweite Unterschied, der mir auffällt, liegt in der Art und der Länge unserer Träume. Wenn wir träumen, dann träumen wir doch immer nur Auschnitte bzw. Episoden und niemals ein ganzes Leben mit allem was dazu gehört. Was wäre das denn für ein komischer Traum? Ich halte es auch in einer noch so hypothetischen Überwirklichkeit für ziemlich unrealistisch Träume zu träumen, die ein ganzes Menschenleben beinhalten. Also dass wir in Wirklichkeit jemand oder etwas ganz anderes sind und unser Leben nur ein Traum dieses Anderen ist, halte ich aus rein logischer Sicht für nahezu ausgeschlossen.

Die Möglichkeit, die dann noch bleibt, falls alles nur ein "Traum" ist, ist dass etwas ganz bewusstes in einer Überwirklichkeit abläuft, was uns glauben machen soll, dass wir ein echtes Leben leben. Ich denke hier an die Situation wie Sie in den Matrix-Filmen behandelt wird, oder vergleichbares. Hier ist es dann denke ich tatsächlich so, dass wir uns dessen erst bewusst werden können, wenn uns jemand einweiht, oder wir aufgeweckt werden. Man sollte mit solchen Gedankenspielen aber sehr vorsichtig sein, psychisch labile Personen können schätze ich mit solchen Themen nicht immer gut umgehen. Dem Prinzip der einfachsten und wahrscheinlichsten Lösung zu folgen ist hier sicherlich angebracht.

Letztendlich sollte man sich auch bewusst sein, dass man das Gedankenspiel der "tatsächlichen Wirklichkeit", wie die Frage nach dem Anfang von allem, vermutlich in einem unendlichem Regress ewig weiterspielen kann.

herry
03.07.11, 01:56
Es ging mir in erster Linie nur um das Prinzip der Gegenüberstellung Aufgrund der Erfahrung. Und in wie weit man dieses auf etwas anderes übertragen kann.

Im Traum kann man sich des Träumens entweder bewusst sein, oder nicht. In den meisten Träumen sind wir das nicht. Viele Träume jedoch werden wahrgenommen als eine Erfahrung aus dem "jetzt". Erst wenn etwas diese Traumgebilde verändert, die durch äußere Einflüsse erreicht werden, wie beispielsweise visuelle oder auditive wahrnehmungen (lauter Straßenverkehr, Lichtuhr) kommt uns dieser Traum befremdlich vor und unter Umständen erwachen wir.

Mir geht es nur um die uns "real" vorkommenden Träume. Die Träume, in denen wir erst durch unser erwachen erkennen, soweit wir uns an diese erinnern, dass es Träume waren.
Man stellt sich dann die Frage, "Habe ich das geträumt"?
Im Traum, wenn man geschickt ist, kann man sich fragen! "Träume ich wirklich?"
(Im Traum habe ich mich bisher noch nie gefragt, ob ich träume, vielleicht deswegen, weil wir es uns im Unterbewusstsein bewusst sind? Oder vielleicht deswegen, weil es keine Rolle spielt?)

Daher kam mir dann der Gedanke mit der Existenz und der auffälligen gleichen Fragestellung. Ich werde mich wahrscheinlich nicht fragen, ob ich wirklich existiert habe, sondern vielmehr, existiere ich wirklich?!

Und somit tut sich mir der Vergleich der Situation auf. Ich kann die Frage erst richtig beantworten, wenn ich die Erfahrung gemacht habe, was nicht Existenz ist.

Aber in dieser Feststellung sitzt mir mein unbehagen. Es existieren zwei Möglichkeiten.

Ich kenne die Aussage, "ich denke, also bin ich", aber diese ist doch vielmehr eher eine Festlegung als eine Auseinandersetzung mit der Frage. Das ist doch auch das einfachere Prinzip was du meintest?


Das man hier den Traum, nicht mit der Existens vergleichen kann, ist mir bewusst. Da das eine ein Teil des anderen ist. Mir geht es hier um die Fragestellung und dem Resultat:
Erst, wenn ich es weiß, kann ich es auch wissen. Solange stellen sich nur Annahmen. Und so muss ich gezwungener Maßen selbst eine Antwort festlegen.


Gibt es die Möglichekeit, dass auch nur eine der beiden Antwortmöglichkeiten existiert?
Denn ganz ehrlich, träumen und aufwachen ist ja eine Sache, aber sterben und erfahren ist eine andere. Und solange wir keinen Toten wieder ins Leben zurück holen :D oder zumindest nicht mit den Toten reden können :p lässt sich diese Frage wohl nie beantworten.

Im Prinzip ist es auch egal welche Antwort denn nun richtig ist. Denn es ändert nicht die Situation. Denn das was ist, ist das, was es ist.





achja. Wirklich ist für mich in diesem Fall das Vorhandensein eines Gegenstückes. Wirklich existieren kann man nur, (so denke ich) wenn man auch nicht existieren kann.

Aus den Augen, aus dem Sinn. :D

lg herry

Hoffe das ich zu weiteren Ideen angeregt habe.
lasse mich auch gerne belehren, wenn Denkfehler etc. vorhanden sind.

amc
03.07.11, 13:25
Ich kenne die Aussage, "ich denke, also bin ich", aber diese ist doch vielmehr eher eine Festlegung als eine Auseinandersetzung mit der Frage. Das ist doch auch das einfachere Prinzip was du meintest?

Hallo Herry,
Welches "einfachere Prinzip" meinst du hier?

herry
03.07.11, 21:59
Das Prinzip des Glaubens. Einfach zu akzeptieren. Sich mit einer Antwort zufriedenzugeben. Nie wieder nachzufragen und es als sicheres Wissen anzunehmen.

Ich habe gedacht, dass du dieses Prinzip als einfachste und wahrscheinlichste Prinzip meinst.

Lg herry

amc
08.07.11, 20:55
Das Prinzip des Glaubens. Einfach zu akzeptieren. Sich mit einer Antwort zufriedenzugeben. Nie wieder nachzufragen und es als sicheres Wissen anzunehmen.

Ich habe gedacht, dass du dieses Prinzip als einfachste und wahrscheinlichste Prinzip meinst.

Lg herry

Also, dass ist jedenfalls nicht meine Art. Da hast du mich, schätze ich, etwas missverstanden. Ich nehme an, du beziehst dich auf diese Aussage von mir:

Die Möglichkeit, die dann noch bleibt, falls alles nur ein "Traum" ist, ist dass etwas ganz bewusstes in einer Überwirklichkeit abläuft, was uns glauben machen soll, dass wir ein echtes Leben leben. Ich denke hier an die Situation wie Sie in den Matrix-Filmen behandelt wird, oder vergleichbares. Hier ist es dann denke ich tatsächlich so, dass wir uns dessen erst bewusst werden können, wenn uns jemand einweiht, oder wir aufgeweckt werden. Man sollte mit solchen Gedankenspielen aber sehr vorsichtig sein, psychisch labile Personen können schätze ich mit solchen Themen nicht immer gut umgehen. Dem Prinzip der einfachsten und wahrscheinlichsten Lösung zu folgen ist hier sicherlich angebracht.

Ich habe damit lediglich gemeint, dass man sich nicht im konstruieren von Hypothesen über die "Welt" verlieren sollte - dass man sich stets fragen sollte, was die wahrscheinlichsten und einfachsten Erklärungen sind - aber nicht, um diese dann wie ein Dogma, unantastbar bis in alle Ewigkeit, nie mehr zu hinterfragen. Wir müssen jedoch, ob nun in der Wissenschaft, oder auch in verschiedensten Alltagsfragen, uns immer wieder einen "Grund" schaffen, auf dem wir uns bewegen können. Ich meine damit, dass man auch mal davon ausgehen muss, dass die Annahmen die man hat die wahscheinlichsten sind, und deshalb auch richtig sind. Ansonsten kommt man in der Wissenschaft nicht voran. Was aber auch bedeuten kann, für richtig gehaltene Annahmen immer mal wieder über Bord zu werfen.

Hierauf beziehe ich mich im Grunde genommen, wenn ich von "Dem Prinzip der einfachsten und wahrscheinlichsten Lösung" rede - es werden sicherlich die meisten kennen oder schon mal davon gehört haben:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Wenn ich dich insgesamt richtig verstehe, dann fragst du nicht "Was ist die Wirklichkeit, was macht sie aus, was könnte sie sein?", sondern vielmehr stellst das vorhanden sein einer Wirklichkeit grundsätzlich in Frage - und du sagst, dass wir uns erst von ihrer Existenz überzeugen können, wenn wir sie aus einer Nichtexistenz heraus betrachten? Dies fällt mir schwer nachzuvollziehen, immerhin unterhalten wir uns doch hier über das Forum, das ist noch nicht nichts? Etwas muss doch sein!?

Ich habe zwar keine besonderen philosophischen Kenntnisse, aber ich denke die Sätze "Ich weiß, dass ich nichts weiß" und "Ich denke, also bin ich" meinen genau dies: Ich kann nicht wissen, was genau die Wirklichkeit ausmacht, aber aufgrund meines bewussten Erlebens weiß ich, dass es etwas gibt.

Falls du die Dinge anders siehst, ist das dein gutes Recht. Ich denke aber dann steckst du in einem Dilemma :)

herry
11.07.11, 00:58
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden.
Das lag daran, dass ich Ockhams Rasiermesser bisher vom Namen nicht kannte. Es ist im Gedächtnis vermerkt.

Ich kann die Existenz nicht in Frage stellen, weil nach Definition der Menschen, dass was sie hier erleben, Existenz darstellt. Es ist so festgelegt. (Ich denke, also bin ich)
Sachen die festgelegt werden, darf man ihrem Sinngehalt nicht hinterfragen. Ansonsten erblickt man das blanke Chaos. Und primitive Dinge sind nicht mehr nachvollziehbar.
Ohne geschaffene Struktur wäre Chaos unvermeidbar und nicht mehr überschaubar. Wobei Ordnung eine Ansammlung von Häufigkeiten der gleichen Wertung darstellt.
Ich kann mir vorstellen, dass in ungeahnter Zeit einmal die Mathematik ganz anders funktioniert.

Ich finde das sowieso faszinierend, dass Menschen eine Art System erkennen möchten. Ein System welches sich lesen lässt. Etwas, was sich begreifen und danach leben lässt.


Ich stelle mir nur die Frage, ob unsere Möglichkeiten die sich nur bieten allein reichen um alles verstehen zu können. Wie nah wir uns an der wahrhaftigkeit befinden. Ob das, was wir "sehen" alles ist.
Gibt es einen "Plan".

Ich bin derzeit in einer Zwickmühle. Ich versuche zu finden wobei ich durch die bisherigen Mittel falsch suche.
Ist es der richtige Weg alles in Frage zu stellen um sich vom Fleck zu bewegen.


Und das doofe ist, man muss sich auf die Logik verlassen, aber wer sagt, dass selbst sie keinen Fehler macht?

lg herry