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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?


Jana
05.07.11, 22:20
Hallo!

Ich habe mich heute hier angemeldet, weil ich gern ein Thema zur Diskussion stellen möchte, über das ich mir selbst schon etliche Gedanken machte.

Wie man bereits der Überschrift entnehmen kann, geht es um das komplexe menschliche Gehirn und seine Funktionen, insbesondere um die Ursache, den Ablauf und die Ausführung von willkürmotorischen Handlungen des Menschen.

Durch meine Alltagserfahrungen erlebe ich, dass ich über bewusste Willensakte ganz konkrete Bewegungen realisieren kann, zu denen ich mich Bruchteile von Sekunden zuvor bewusst entschlossen habe. Doch wie gelingt es meinen bewussten Willenskommandos, neuronale Prozesse im Hirn zu aktivieren, die anschließend elektrophysiologische Impulse zu meinen muskulären Fasern leiten, um selbige zu innervieren und auf diesem Wege zur Kontraktion zu animieren?

Aus Experimenten mit Elektroenzephalographen (EEG) und Elektromyographen (EMG) geht hervor, dass ein bewusster Willensentschluss durchschnittlich 200ms vor der ersten apparativ messbaren Muskelkontraktion der betroffenen Extremität in Erscheinung tritt. Der elektrische Nervenimpuls, welcher in dem für die Willkürmotorik zuständigen Hirnareal (Motorkortex) induziert wird, benötigt ca. 50ms, um die unteren Motoneuronen des Rückenmarks und im Anschluss die entsprechenden Muskelfasern zu erreichen, so dass das bewusste Wollen insgesamt etwa 150ms Zeit hat, eine Willküraktion im Gehirn einzuleiten. Aber wie genau sieht die Wechselbeziehung zwischen bewusstem Wollen und der Großhirnrinde in jener Phase aus?

Meines Wissens setzt jedes axonal einlaufende elektrische Signal nur mit einer äußerst geringen Wahrscheinlichkeit von 25% im motorischen Kortex eine biochemische Reaktion in Gang, welcher aber unbedingt erforderlich ist für die notwendige Impulserzeugung der oberen Motoneuronen, deren elektrische Stimulation für eine willentliche Bewegung unerlässlich ist. Ein elektrophysiologischer Nervenimpuls (Aktionspotenzial) evoziert den eben erwähnten biochemischen Prozess nach dem Alles-Oder-Nichts-Prinzip, also entweder vollständig oder gar nicht. Allerdings lässt sich niemals prognostizieren, ob und wann dies geschieht. Es kann nur eine allgemeine Wahrscheinlichkeit angegeben werden. Analog verhält es sich nach meiner Kenntnis mit der Heisenberg'schen Unschärferelation. Auch hier kann man z. B. nur Wahrscheinlichkeitsformulierungen bezüglich der Lokalität eines Teilchens anstellen, dessen Impuls man physikalisch gemessen hat. Exakt feststellen kann man den Ort jedoch in diesem Falle nicht.

Eine Idee wäre vielleicht, dass das bewusste Wollen über ein quantenmechanisches Wahrscheinlichkeitsfeld die Wahrscheinlichkeiten vieler biochemischer Emissionen am Synapsenspalt erhöht, so dass es schlussendlich zur Impulsinduktion in den oberen Motoneuronen (Betz-Zellen) kommt, die eine konkrete Tat folgen lässt.

Das war die hoffentlich einigermaßen verständlich formulierte Kurzfassung.

Danke fürs Lesen.^^

Viele Grüße

Jana

EMI
05.07.11, 23:12
Danke fürs Lesen.Hi Jana,

willkommen und ich habe es gelesen.
Stehe deshalb noch voll unter Strom, echt.

Mit der Heisenbergischen Unschärferealitation hat das aber nicht's zu tun, glaub mir Jana.

Gruß EMI

Jana
05.07.11, 23:29
Hallo EMI!

Mit der Heisenbergischen Unschärferealitation hat das aber nicht's zu tun, glaub mir Jana.

Das ist durchaus möglich. So gut kenne ich mich auf diesem Gebiet auch nicht aus. Allerdings handelt es sich bei den Wahrscheinlichkeiten der besagten biochemischen Freisetzungen infolge elektrischer Stimulationen um nicht vorhersagbare Zufälligkeiten, wie man sie aus der Quantenphysik kennt. Daher keimte die Idee auf, dass bewusste Willensakte eventuell über Wahrscheinlichkeitsfelder, die denen der Quantenmechanik analog sind, die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Nervenimpuls solche biochemischen Prozesse herbeiführt, modifizieren könnte. Ich sehe da auch keinen Konflikt zum Energieerhaltungssatz der Thermodynamik, weil die Ursache der vesikulären Emission ja materieller Natur bleibt. Nur die Wahrscheinlichkeit würde halt erhöht.

Viele Grüße

Jana

quick
06.07.11, 02:42
Hallo Jana,

willkommen im Forum!

Neulich habe ich in einer Überschrift gelesen, "Algen beherrschen die Quantenmechanik (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/02/photosynthese-algen-beherrschen-quantenmechanik.php)". Bei denen hat eine effiziente (Licht)leitung schon Vorteile.

In unseren Gehirnen werden aber Ströme geleitet, erzeugt und gesteuert durch biochemische und/oder elektrochemische Wechselwirkungen. Von einem energetischen Standpunkt aus betrachtet, herrscht hier, anders als bei Quantenphänomenen, eine vergleichsweise rohe Gewalt.
Dennoch, etliche wissenschaftliche Aufsätze und Dissertationen/Bücher haben sich deiner Idee bereits angenommen.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009v2
http://www.lfr.org/LFR/csl/library/CorrelationFinal.pdf
physikalische-wechselwirkungen-zwischen-bewusstsein-und-materie (http://www.klaus-sedlacek.de/2008/10/27/physikalische-wechselwirkungen-zwischen-bewusstsein-und-materie/)
Neueste Forschungsergebnisse
hier (http://www.mpg.de/4362898/gedaechtnis_abrufen?filter_order=L) und da (http://www.mpg.de/598792/pressemitteilung201007141).

Ich denke, es gibt Analogien zwischen Quantengeschehen und dem, was im Gehirn abläuft, bis ein Gedanke oder eine Aktion entsteht.


Eine Idee wäre vielleicht, dass das bewusste Wollen über ein quantenmechanisches Wahrscheinlichkeitsfeld die Wahrscheinlichkeiten vieler biochemischer Emissionen am Synapsenspalt erhöht,...

Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Viele biochemische Emissionen am Synapsenspalt erhöhen die Wahrscheinlichkeit für ein bewusstes Wollen.

mfg
quick

Jana
06.07.11, 05:53
Hallo Quick,

vielen Dank für den Willkommensgruß. Da hast Du ja sehr spontan ein umfangreiches Informationsmaterial zusammengetragen. Ich glaube, ich benötige etwas Zeit, um mich damit intensiv und angemessen auseinanderzusetzen.

Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Viele biochemische Emissionen am Synapsenspalt erhöhen die Wahrscheinlichkeit für ein bewusstes Wollen.

Ich halte die Frage nach der Beziehung zwischen dem menschlichen Bewusstsein und dem Gehirn für relativ wichtig, denn immerhin hängt von ihrer Beantwortung ab, ob der Mensch z. B. von einer Willensfreiheit ausgehen kann, ob er Verantwortung trägt für seine Handlungen, ob eine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode begründet ist und welcher Gestalt die menschliche Existenz überhaupt ist.

Wahrscheinlich hast Du Recht und eine quantentheoretische Beschreibung des Synapsengeschehens ist nicht notwendig, weil es alternative Modelle aus dem neurowissenschaftlichen Bereich gibt. Beispielsweise kann die Wahrscheinlichkeit biochemischer Emissionen auch durch die aufeinanderfolgende Addition vieler Aktionspotenziale stark erhöht werden.

Allerdings stellt sich mir trotz allem weiterhin die Frage, warum dann nicht jede elektrophysiologische Hirnrindenaktivität dieser Art auch zu einer bewussten Bewegung führt und welcher neuronale Faktor diesen Prozess unterbindet. Vielleicht üben die bewussten Willensakte, die ebenfalls vor der ersten Muskelkontraktion auftreten, ja doch einen Effekt auf die Vorgänge im Gehirn aus? Falls nicht, müssen wir uns wohl von der Vorstellung verabschieden, in echter Freiheit zu leben. Das bewusste Wollen hätte dann keinerlei Funktion.

Viele Grüße

Jana

Lambert
06.07.11, 08:59
Du hast vollkommen recht, Jana. Das Gehirn als quantenmechanisches System ist mittlerweile Gegenstand internationaler Forschung.

Gruß,
Lambert

Bauhof
06.07.11, 11:29
hier (http://www.mpg.de/4362898/gedaechtnis_abrufen?filter_order=L) und da (http://www.mpg.de/598792/pressemitteilung201007141). Ich denke, es gibt Analogien zwischen Quantengeschehen und dem, was im Gehirn abläuft, bis ein Gedanke oder eine Aktion entsteht.
Hallo quick,

in den beiden Links hier (http://www.mpg.de/4362898/gedaechtnis_abrufen?filter_order=L) und da (http://www.mpg.de/598792/pressemitteilung201007141) kann ich nichts finden, was deine These unterstützt, dass es Analogien gibt zwischen dem Quantengeschehen und dem, was im Gehirn abläuft.

Das sind bisher nur Spekulationen von Esoterikern.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
06.07.11, 12:07
Von einem energetischen Standpunkt aus betrachtet, herrscht hier, anders als bei Quantenphänomenen, eine vergleichsweise rohe Gewalt.Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt.
Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.
Aber das Alles ohne rohe Gewalt, eher nur auf esoterischer Basis.

EMI

EMI
06.07.11, 12:11
Das Gehirn als quantenmechanisches System ist mittlerweile Gegenstand internationaler Forschung.Das von EMI aber erst nach dessen ableben.

Benjamin
06.07.11, 15:06
Eine Idee wäre vielleicht, dass das bewusste Wollen über ein quantenmechanisches Wahrscheinlichkeitsfeld die Wahrscheinlichkeiten vieler biochemischer Emissionen am Synapsenspalt erhöht, so dass es schlussendlich zur Impulsinduktion in den oberen Motoneuronen (Betz-Zellen) kommt, die eine konkrete Tat folgen lässt.

Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit eines qm Prozesses bedarf keines wie auch immer gearteten "Wahrscheinlichkeitsfeldes", sondern lediglich einem elektromagnetischen Feld, oder einem anderen qm Feld. Jede atomare Reaktion beläuft sich auf eine Art Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.

Im Grunde genommen ist alles ein "Wahrscheinlichkeitsfeld": Elektronen, Protonen, Neutronen, Photonen, Gluonen,... Die Beschreibung der Natur im kleinsten uns Bekannten fußt auf Feldtheorien und diese Felder ergeben Wahrscheinlichkeiten. Unsere Resultate sind Wahrscheinlichkeitsaussagen. Somit ist diese Idee nichts Neues, es ist grundlegende Quantenmechanik.

Jana
06.07.11, 15:49
Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit eines qm Prozesses bedarf keines wie auch immer gearteten "Wahrscheinlichkeitsfeldes", sondern lediglich einem elektromagnetischen Feld, oder einem anderen qm Feld.

Meines Wissens kann man einem Wahrscheinlichkeitsfeld der Quantenmechanik weder eine Masse noch eine Energie zuordnen, so dass es gewissermaßen etwas "Immaterielles" darstellt. Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte mit den Wahrscheinlichkeitsfeldern interagieren kann, um so die Wahrscheinlichkeiten der bestimmten biochemischen Ausschüttungen zu erhöhen.

Wie kann man ansonsten eine Korrelation zwischen Bewusstsein und Gehirn beschreiben?

quick
06.07.11, 16:01
Hallo Jana,


Allerdings stellt sich mir trotz allem weiterhin die Frage, warum dann nicht jede elektrophysiologische Hirnrindenaktivität dieser Art auch zu einer bewussten Bewegung führt und welcher neuronale Faktor diesen Prozess unterbindet.
Nur ein winziger Teil der Gehirnaktivitäten führt zu Bewegung, von der du meinst, sie sei bewußt herbeigeführt worden.
Ich glaube, das bewußte Wollen leitet sich im Wesentlichen aus Bedürfnissen ab, denen man sich in der Regel nicht bewußt ist.
Die Willensfreiheit wird immer durch den Rahmen der Möglichkeiten des Einzelnen eingeschränkt. So kann man z.B. die Frage nach der "Schuld" eines Täters durchaus kontrovers beurteilen.

Man kann den Gegenstand Gehirn mit den Mitteln der Physik untersuchen.
Die Komplexität eines Gedankens ist und bleibt damit (hoffentlich) aber nicht erfassbar.

mfg
quick

JoAx
06.07.11, 16:11
Hall Jana!


Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte


Es bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das so genannte freie Wille nur ein gutes Gefühl ist. Man hat nur das Gefühl, etwas bewusst beeinflüssen zu können, in der Tat ist es aber gar nicht so. Dann muss das "masse- und energielose Bewusstsein des Menschen" gar nichts "materielles" willentlich beeinflussen, weil es das gar nicht tut.


Gruß, Johann

Jana
06.07.11, 16:27
Es bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das so genannte freie Wille nur ein gutes Gefühl ist. Man hat nur das Gefühl, etwas bewusst beeinflüssen zu können, in der Tat ist es aber gar nicht so.

Zumindest mir vermitteln sowohl meine Intuition als auch meine persönliche Erfahrungswelt, dass ich offenbar durch mein bewusstes Wollen konkrete Bewegungen hervorrufen kann. Die Behauptung, dass meine Willensentschlüsse keinerlei Einfluss auf die Einleitung meiner Handlungen hätten, muss demnach mindestens für mich besonders gut begründet werden, eben weil sie meinen Erfahrungs- und Empfindungswerten so extrem widerspricht.

Wenn das bewusste Wollen keinen Einfluss auf neuronale Operationen, die bewussten Taten vorausgehen, ausüben kann, dann stellt sich ja zusätzlich die Frage, welche evolutionäre Funktion die scheinbar nutzlosen bewussten Willenskommandos und die Illusion des freien Willens überhaupt haben.

Viele Grüße

Jana

JoAx
06.07.11, 16:53
Hi Jana!

Dazu gab es auch bei uns schon Diskussionen. Hier z.B.:

Der freie Wille (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1439&highlight=Freier+Wille+gutes+Gef%FChl)


Wenn das bewusste Wollen keinen Einfluss auf neuronale Operationen, die bewussten Taten vorausgehen, ausüben kann, dann stellt sich ja zusätzlich die Frage, welche evolutionäre Funktion die scheinbar nutzlosen bewussten Willenskommandos und die Illusion des freien Willens überhaupt haben.


Die Frage ist zwar berechtigt, aber wenn so etwas wie "freier Wille" nur eine "Illusion" ist, die "einfach"/"automatisch" durch die Komplexität des Gehirns entsteht, dann muss diese (imho) direkt keine evolutionäre Funktion haben. Es ist evolutionär vorteilhaft ein gut entwickeltes, komplexes Gehirn zu haben. "Freier Wille" wäre dann eine Art Begleiterscheinung, die zwangsläufig da ist.

Ich möchte die Frage so stellen:

Was müsste für die Beziehung zwischen Körper (speziell materieller Gehirn) und Bewusstsein gelten, damit das Bewusstsein tatsächlich frei von diesem sein dürfte?


Gruß, Johann

NACHTRAG:

Der Gedanke stammt nicht von mir. :)

http://www.brain-blog.com/index.php?/archives/6-Der-freie-Wille-ist-nur-ein-gutes-Gefuehl.html
http://www.psychophysik.com/html/re-...wusstsein.html (http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html)

Hier Suchergebnisse aus unserem Forum:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=79120
falls es dich interessiert.

quick
06.07.11, 19:34
Hallo Eugen,

mit "Analogien" meinte ich Begrifflichkeiten wie Dekohärenz, Interferenz etc., die sich sinngemäß zur Beschreibung des Denkgeschehens anwenden lassen. Darüber hinaus sehe ich keine Gemeinsamkeiten mit dem Verhalten von Quanten.
Die beiden letzten Links hier (http://www.mpg.de/4362898/gedaechtnis_abrufen?filter_order=L) und da (http://www.mpg.de/598792/pressemitteilung201007141)
habe ich "bewußt" angeführt, weil Gehirnaktivität Biochemie ist und eben nichts mit Esoterik zu tun hat.
Manch ein Gedankengang hingegen bisweilen schon...;)

mfg
quick

Jana
06.07.11, 19:44
Hallo Johann!

Vielen Dank für Deine verlinkten Hinweise.

Ja, ich halte es theoretisch auch für möglich, dass es sich bei dem menschlichen Bewusstsein und dem (scheinbar) freien Willen lediglich um eine Begleiterscheinung der komplexen Aktivität unseres Gehirns handeln könnte. Das ist zwar eine aus meiner Sicht eher pessimistische Interpretation, aber sie kann durchaus zutreffen.

Was müsste für die Beziehung zwischen Körper (speziell materieller Gehirn) und Bewusstsein gelten, damit das Bewusstsein tatsächlich frei von diesem sein dürfte?

Ich habe meine Zweifel, dass es möglich ist, das gesamte Universum mit all seinen Aspekten im Rahmen einer materialistischen bzw. physikalistischen Position zu beschreiben. Bis heute misslingt es ja zum Beispiel, die Entstehung, Entwicklung und Gestalt unseres Bewusstseins naturwissenschaftlich zu erfassen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das menschliche Gehirn überhaupt imstande ist, sämtliche Facetten der Existenz rational zu verstehen. Schließlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir uns gerade auf einem evolutionären Niveau befinden, das es uns erlaubt, das Universum mit seinen Funktionen in der Gesamtheit zu begreifen. Wahrscheinlich "denkt" auch jedes Insekt, die Welt sei so, wie sie selbige wahrnehmen. Für Hunde und Katzen gibt es z. B. manche Farbtöne nicht. Sie können sie nicht erkennen. Zugvögel können mit Hilfe von speziellen Rezeptoren dafür das Magnetfeld der Erde spüren, wozu wir wiederum nicht direkt in der Lage sind usw.

Ich persönlich halte es für denkbar, dass das Bewusstsein des Menschen etwas Immaterielles sein könnte, das nicht auf materielle Strukturen reduzierbar ist. Demzufolge wäre es keine Folge spezieller Hirnfunktion und auch kein Resultat dynamischer Hirnaktivitäten, sondern etwas Selbstständiges, das existiert und mit bestimmten Gehirnregionen wechselwirken kann über die besagten Wahrscheinlichkeitsfelder. Ich weiß, das ist spekulativ, aber es ist immerhin ein Versuch, die Mechanismen der Interaktion zwischen Bewusstsein und Hirn wissenschaftlich zu plausibilisieren. Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...

Ich bin ganz ohne religiösen oder parapsychologischen Hintergrund hier. Mir geht es schlicht darum, die wahrscheinlichste Erklärung unseres Bewusstseins, unserer Willkürmotorik und Sprachbeherrschung zu finden.

Viele Grüße

Jana

Jana
06.07.11, 20:15
Hallo Quick!

habe ich "bewußt" angeführt, weil Gehirnaktivität Biochemie ist und eben nichts mit Esoterik zu tun hat.
Manch ein Gedankengang hingegen bisweilen schon...;)

:rolleyes: Soll ich mich mal angesprochen fühlen?

Im Gehirn scheint eben doch mehr wirksam zu sein als "nur" Elektrizität und Biochemie. Denn immerhin ist der Mensch in der Lage, sich selbst, seine Handlungen und seine Umgebung zu reflektieren und bewusst zu erleben. Normalerweise besitzen Chemie und Strom jedoch keine Selbsterkenntnis und auch kein Reflexionspotential. Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?

Viele Grüße

Jana

quick
06.07.11, 20:17
Hallo EMI,

Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt.
Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.

Diese Erklärung wäre wahrscheinlich zu einfach.
Deine "hexagonalen Vesikelgitter" gehen wohl auf Vorstellungen von John Eccles zurück.
Sie hierzu eine Diss. (http://edoc.ub.uni-muenchen.de/9079/2/Daum_Michael.pdf) z.B ab Seite 245.

Ich habe gerade das Gefühl, mein Bauch denkt was ....:D

mfg
quick

Jana
06.07.11, 20:25
Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt. Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.


Ja, diese Dendronenbezirke der Großhirnrinde halte auch ich für die denkbare Kontaktstelle zwischen Bewusstsein und Gehirn. Es ist möglich, dass hier die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder aufgrund des bewussten Wollens die Exozytosen-Wahrscheinlichkeit am Vesikelgitter erhöhen. Normalerweise setzt ein einlaufender Nervenimpuls nämlich nur mit einer minimalen Wahrscheinlichkeit von 20% bis 30% die Emission einer Neurotransmittersubstanz in Gang. Solche zufälligen biochemischen Freisetzungen überschreiten aber nicht den Schwellenwert der eletrkischen Umpolung eines Pyramidenneurons des motorischen Kortex'. Man kann aber natürlich aus neurowissenschaftlicher Perspektive argumentieren, dass sich halt mehrere elektrophysiologische Signale an der Präsynapse addieren und so zugleich die Wahrscheinlichkeiten maximieren. Möglich bleibt der quantentheoretische Ansatz aber dennoch.

Viele Grüße

Jana

EMI
06.07.11, 21:14
Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...
Sagt Dir der NicK "Alice94" was Jana??

Gruß EMI

Hermes
06.07.11, 21:29
Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?

Jana

Hallo Jana,

da gebe ich Dir vollkommen recht!
Das zu erkennen ist eine intellektuell-"erkenntnistheoretische" Leistung, die wissenschaftlich geschulten Menschen oft nicht leicht fällt.

Bewusstsein ist "unwissenschaftlich", gemessen am konservativen Verständnis von Wissenschaft....;)
Und sprengt diesen zur Beschreibung der 'Welt' äußerst erfolgreichen Rahmen.

Persönlich glaube ich (Bewußt)-Sein ist etwas Elementares das in allem existiert. Gehirne filtern/formen ein scheinbar abgetrenntes raumzeitliches Wahrnehmungs-Ego daraus heraus.

Grüße
Hermes

Eyk van Bommel
06.07.11, 21:44
Hallo Jena,
Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden…..
Mach dir nichts daraus, du bist für dein Alter scheinbar einfach gedanklich schon zu weit/zu alt.:)

Es gab hier schon einige ähnliche Diskussionen (Z.B: hier (http://quanten.de/forum/showthread.php5?p=52419#poststop)) und dein Gefühl ist zumindest nicht allen ganz unbekannt. ;)

und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...
Ist hier noch nie passiert:rolleyes:

Aber ich finde dein Beispiel wie soll ich sagen – ungeeignet?

Motorische Funktionen: Wozu sollten sie "real" einem "wirklichen Zufall" entspringen?

Daher:
„den Ablauf und die Ausführung von willkürmotorischen Handlungen des Menschen“
Gibt es imho nicht. "Willkürmotorisch" gibt es in der Natur nicht - energetischer Nonsense :D

Gedanken könnten (wie oben „diskutiert“) imho quantenphysikalische Prozesse beinhalten – die entgültige Ausführung dieser jedoch nicht mehr.

Gruß
EVB

quick
06.07.11, 23:00
Hallo Jana,


Im Gehirn scheint eben doch mehr wirksam zu sein als "nur" Elektrizität und Biochemie. Denn immerhin ist der Mensch in der Lage, sich selbst, seine Handlungen und seine Umgebung zu reflektieren und bewusst zu erleben.
Nicht nur der Mensch, auch viele Tiere können das. Nur ist die Art des Bewußtsein bei ihnen sicherlich eine andere. Unser Bewußtsein wird sehr durch Sprache und Kultur im weitesten Sinn geprägt.

Normalerweise besitzen Chemie und Strom jedoch keine Selbsterkenntnis und auch kein Reflexionspotential. Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?
Ab einem gewissen Grad der Komplexität des Gehirns hat Bewußtsein einfach einen evolutionären Vorteil (z.B. visuelle Erkennung von Gefahr). Wir sind zwar noch lange nicht soweit, aber ich bin überzeugt davon, dass Bewußtsein eines Tages auch bei menschlichen Robotern festgestellt werden könnte, wenn die Entwicklung dahin getrieben wird. Ich will damit sagen, dass es nicht mal entscheidend ist, auf welcher Basis sich Bewußtsein abspielt.
So gesehen wäre Bewußtsein ungefähr vergleichbar mit einem auskunftgebenden Modul eines sich selbst steuernden Programms.

mfg
quick

Jana
06.07.11, 23:35
Hallo Quick!

Nicht nur der Mensch, auch viele Tiere können das.

Soweit ich informiert bin, konnte man bisher nur bei wenigen Tierspezies eine Art Ich-Bewusstsein feststellen, wozu beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elefanten, Elstern gehören. Indizien für das Vorhandensein eines Ich-Bewusstseins lieferten Spiegeltests, bei denen sich all diese Tierarten erfolgreich selbst erkannten. Diese Experimente waren nach meinem Wissen in der Regel reproduzierbar.

Im Allgemeinen scheinen Tiere aber doch eher reflexartig, triebhaft, instinktiv und - besonders im Fall von Haustieren - gemäß ihren Konditionierungen zu reagieren.

Ab einem gewissen Grad der Komplexität des Gehirns hat Bewußtsein einfach einen evolutionären Vorteil (z.B. visuelle Erkennung von Gefahr).

Was nützt ein Bewusstsein, wenn es echte Gefahren zwar reflektieren und erkennen, aber anschließend keine bewussten Handlungen als Reaktion einleiten kann? Eine Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn wird ja von vielen Materialisten dementiert...

Viele Grüße

Jana

Benjamin
06.07.11, 23:41
Meines Wissens kann man einem Wahrscheinlichkeitsfeld der Quantenmechanik weder eine Masse noch eine Energie zuordnen, so dass es gewissermaßen etwas "Immaterielles" darstellt. Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte mit den Wahrscheinlichkeitsfeldern interagieren kann, um so die Wahrscheinlichkeiten der bestimmten biochemischen Ausschüttungen zu erhöhen.

Was soll das sein, ein Wahrscheinlichkeitsfeld?
Ein Feld, das die Übergangswahrscheinlichkeit von qm Zuständen beeinflusst? Wenn ja, dann trifft dies auf Photonen, Elektronen,... zu. Sie werden als Felder beschrieben und ihre Wechselwirkung mit Materie äußert sich als eine Veränderung der Wahrscheinlichkeiten von qm Prozessen.

quick
07.07.11, 01:49
Hallo Jana,


Im Allgemeinen scheinen Tiere aber doch eher reflexartig, triebhaft, instinktiv und - besonders im Fall von Haustieren - gemäß ihren Konditionierungen zu reagieren.
Na ja, Menschen sind auch "Haustiere", wenn man sie aus deren Perspektive betrachtet. Sie konditionieren dich z.B. zum perfekten Dosenöffner, Gassi-Gänger, Spielkamerad etc.

Was nützt ein Bewusstsein, wenn es echte Gefahren zwar reflektieren und erkennen, aber anschließend keine bewussten Handlungen als Reaktion einleiten kann?
In gefährlichen Situationen handeln auch Tiere meistens unbewußt, denke ich.
Wenn sie dann aber das "Denken" anfangen, können drollige Situationen entstehen. Gestern konnte ich beobachten, wie ein kleiner Terrier vor einem zähnefletschenden Schäferhund zuerst abhaute. Dann, nach 20m hat er sich wohl besonnen, weil er das Frauchen zurückließ, kam zurück und schlug kläffenderweise den verduzten Schäferhund in die Flucht.
Gerade beim Haustier Hund belegen zahlreiche Beispiele, dass einer außergewöhnlichen Handlung ein Denken vorausgehen muß, natürlich in Kategorien, die dem Tier entsprechen.

mfg
quick

richy
07.07.11, 04:48
Hi Jana
Ich halte die Frage nach der Beziehung zwischen dem menschlichen Bewusstsein und dem Gehirn für relativ wichtig, denn immerhin hängt von ihrer Beantwortung ab, ob der Mensch z. B. von einer Willensfreiheit ausgehen kann, ...Die Frage laesst sich mittels QM bisher nicht entscheiden und ich meine sie wird sich nie entscheiden lassen. Dazu muesste entschieden werden ob ein objektiver Zufall existiert oder die Welt determiniert ist. Und das ist bisher unmoeglich. Allerdings geht man tendenziell von einem objektiven Zufall aus und damit koennte ein freier Wille existieren. Das ist aber lediglich ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium.

Gruesse

JoAx
07.07.11, 07:48
Hallo Jana!


Mir geht es schlicht darum, die wahrscheinlichste Erklärung unseres Bewusstseins, unserer Willkürmotorik und Sprachbeherrschung zu finden.


Na, das ist ja ausreichend grosses, wissenschaftliches Lebensziel. :)


Ich habe meine Zweifel, dass es möglich ist, das gesamte Universum mit all seinen Aspekten im Rahmen einer materialistischen bzw. physikalistischen Position zu beschreiben. Bis heute misslingt es ja zum Beispiel, die Entstehung, Entwicklung und Gestalt unseres Bewusstseins naturwissenschaftlich zu erfassen.


Wer weiss, was in den nächsten 500 Jahren in der Physik, Wissenschaft allgemein so abgehen wird.


Ich bin mir auch nicht sicher, ob das menschliche Gehirn überhaupt imstande ist, sämtliche Facetten der Existenz rational zu verstehen. Schließlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir uns gerade auf einem evolutionären Niveau befinden, das es uns erlaubt, das Universum mit seinen Funktionen in der Gesamtheit zu begreifen.


Das ist sicher nicht falsch. Aber müsste nicht gerade diese Einsicht eine(n) dazu bringen, sich bewusst nur bedingt auf eigene "Intuition", Erfahrung zu verlassen? Welche Antwort müsstest du auf die Frage geben - "Bewegt sich die Erde um die Sonne, oder die Sonne um die Erde?" - wenn nur eigene Erfahrung eine Rolle spielen dürfte? Ich schätze vorsichtig, dass noch kein einziger Mensch tatsächlich die Bewegung der Erde um die Sonne mit eigenen Augen gesehen hat.


Wahrscheinlich "denkt" auch jedes Insekt, die Welt sei so, wie sie selbige wahrnehmen. Für Hunde und Katzen gibt es z. B. manche Farbtöne nicht. Sie können sie nicht erkennen. Zugvögel können mit Hilfe von speziellen Rezeptoren dafür das Magnetfeld der Erde spüren, wozu wir wiederum nicht direkt in der Lage sind usw.


Sehr richtig. Und genau da kommt die Wissenschaft in's Spiel. Man erfindet "Sachen", die unsere Fähigkeiten die Welt zu erfassen erweitern. Um eben tiefer und breiter "hinein" zu schauen. Aber auch um die Gegebenheiten objektiver beurteilen zu können. Temperatur z.B., ein und die selbe (nach einem Thermometer) kann als "warm" aber auch "kalt" empfunden werden.


Ich persönlich halte es für denkbar, dass das Bewusstsein des Menschen etwas Immaterielles sein könnte, das nicht auf materielle Strukturen reduzierbar ist.


Ist das Ganze mehr als die Summer seiner Teile?


über die besagten Wahrscheinlichkeitsfelder.


Hier könnte man konkreter werden. :)
Was verstehst du unter einem "Wahrscheinlichkeitsfeld"?


Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden


Das ist auch ein schwieriges Thema. Wenn man das Bewusstsein für etwas "immaterielles" = nicht zu dieser Welt gehöhrendes hält, dann muss ich fragen, wie eine Interaktion mit "materiellem" zustande kommen soll. Will man dagegen es doch wissenschaftlich beschreiben, dann muss es auch zu unserer Welt gehöhren = "materiell" sein. Denn warum sollte es sich sonst an materielle Gesetze halten? imho

Was dein Umfeld angeht - sei mit ihm geduldiger, als dieser mit dir ist.


Gruß, Johann

EMI
07.07.11, 15:31
Na, das ist ja ein ausreichend grosses, wissenschaftliches Lebensziel. :)Genau JoAx, mit was sich heutzutage 17 jährige Schönheiten so alles beschäftigen.:rolleyes: Kaum zu glauben.

Als erstes Lebensziel würde ich aber mit der Frage beginnen: Was ist die Ursache, das unbelebte Materie sich plötzlich selbst reproduziert?
Wer diese "Nuss" knackt, hat schon mal ein Nobelpreis sicher und kann sich dann der Frage:
Wie kommt es, dass selbstreproduzierende Materie in höheren Lebensformen ein Bewustsein entwickelt?
widmen.



Wer weiss, was in den nächsten 500 Jahren in der Physik, Wissenschaft allgemein so abgehen wird.Eben, was wussten z.B. die alten Römer übers Internet und deren Foren? Nichts! Sie wussten noch nicht mal was über Esoterikerforen.



Wenn man das Bewusstsein für etwas "immaterielles" = nicht zu dieser Welt gehöhrendes hält, dann muss ich fragen, wie eine Interaktion mit "materiellem" zustande kommen soll. Will man dagegen es doch wissenschaftlich beschreiben, dann muss es auch zu unserer Welt gehöhren = "materiell" sein.Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.

Gruß EMI

Benjamin
07.07.11, 15:54
Allerdings geht man tendenziell von einem objektiven Zufall aus und damit koennte ein freier Wille existieren. Das ist aber lediglich ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium.

Objektiver Zufall schließt freien Willen aus.

Jana
07.07.11, 17:35
Als erstes Lebensziel würde ich aber mit der Frage beginnen: Was ist die Ursache, das unbelebte Materie sich plötzlich selbst reproduziert?

Ja, weiß niemand, auch nicht, wie es zur Codierung der DNS kam...

Wie kommt es, dass selbstreproduzierende Materie in höheren Lebensformen ein Bewustsein entwickelt?

Wenn dem Bewusstsein denn überhaupt eine Evolution vorausgeht. Auch das weiß niemand.

Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.

Gut, dann werte ich das mal als Rauswurf. Danke für die Einfältigkeit.

Byebye

EMI
07.07.11, 18:23
Danke für die Einfältigkeit.Danke zurück Jana,

Einfalt adelt die Werke aller wahren Genies.
Einfalt bezeichnet auch die Abwesenheit von Ziererei, falscher Rücksichtnahme, Verstellung und Unredlichkeit.
Einfältig bist Du "Süsse":D bestimmt nicht.

17 Jahr blondes Haar..., wer's dir glaubt wird seelig Jana.

EMI

Gandalf
07.07.11, 19:25
Ich habe mich heute hier angemeldet, weil ich gern ein Thema zur Diskussion stellen möchte, über das ich mir selbst schon etliche Gedanken machte.


Hallo Jana!

Das ist ein überaus interessantes und wichtiges Thema, das Du hier anschneidest und durchaus 'nicht' in die "Plauderecke" gehört, die nichts mit Physik zu tun haben soll... ;-)

Ich glaub quick hat es schon angesprochen. Der (verstorbene) Nobelpreisträger J.C. Eccles hat sich mit diesem Thema beschäftigt und hat die Frage in seinen Schriften mit einem "eindeutigen ja" beantwortet.

Hier noch ein Hinweis auf denker Friedrich Beck: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Beck_%28Physiker%29

Zusammenarbeit mit John C. Eccles [Bearbeiten]

Anfang der neunziger Jahre entwickelte er mit John Carew Eccles ein Modell zur Erklärung der Steuerung von Synapsen auf der Grundlage der Quantentheorie im Gehirn des Menschen.[4] Die entsprechende Arbeiten von Beck waren seine Betrachtungen zum Effekt des Quanten-Tunnels bei der Tätigkeit der Synapsen in der Exozytose.[5] Dieses mit Eccles entwickelte Modell - auch Beck-Eccles quantenmechanisches Modell der Exozytose genannt - sollte es ermöglichen, auf der Ebene der quantenmechanischen Bewegungen die Bewußtseinsvorgänge beim Menschen zu beschreiben.


Aber auch das greift für meine Begriffe entschieden zu kurz. Meint: 'Selbstverständlich' ist das Gehirn ein quantenmechanisches System - so wie jedes System im "Rest des Universum".

Der "Erfinder" des Quantencomputers, David Deutsch (http://www.amazon.de/Fabric-Reality-Towards-Everything-Penguin/dp/0140146903/ref=sr_1_3?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1310058302&sr=1-3) beschreibt das (verkürzt) so: Systeme, die sich erfolgreich weiterkopieren haben das Universum geschaffen, das wir als solches wahrnehmen.

Also ist nicht nur das Gehirn ein "quantenmechanisches System", sondern "die Evolution" selbst. (Einschließlich der mehr oder weniger emergenten Eigenschaften von Dingen und Beziehungen, die wir landläufig als 'Naturgesetze' bezeichnen.)

Ja, weiß niemand, auch nicht, wie es zur Codierung der DNS kam...


Das ist unter den vorangestellten Prämissen (also, in dem man die Quantentheorie für Ernst nimmt und sie nicht zu "klassifizieren" versucht) noch nicht einmal so schwer vorstellbar: Nur erfolgreiche Kombinationen von Aminosäuren werden weiterkopiert. Die Zweige von Universen im Multiversum, die in einer Sackgasse enden, verschwinden (aus unserem "direkten Sichtfeld", aber nicht aus dem Multiversum). Womit auch das anthropische Prinzip in seiner etwas "stärkeren Variante" erkärbach macht.

Ich hatte da mal hier (http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/leben1.htm) was zusammengestellt:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/insulin.gif

Ein Gen-Segment ist also eine Anordnung, die für ein anderes System in Form von 'Beobachtung', 'Benutzung', etc - 'Sinn ergibt'. (und das für die Systeme 'wechselweise')

Der 'freie Wille' wird ebenfalls aus dieser Sicht zu betrachten sein. Eine Untersuchung die von vorne herein allein auf die per Definition dekohärierten Prozesse im Gehirn abzielt (wie es in der klassischen Biologie ja gemacht wird und alles anderes als "Esoterik" diffamiert, weil man regelmäßig den Begriff 'Dekohärenz' völlig falsch versteht), ist in der Quantenphysik genauso viel Wert, wie die Aussage von König Midas, wonach ja alles aus Gold bestehen würde, wie er zu beweisen in der Lage ist ....

Viele Grüße

Gandalf
07.07.11, 19:36
Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.

Gruß EMI

sorry EMI, - DAS war überhautp nicht nett!

Zumal ja Jana - wohl bewusst - hier unter der Threadbeschreibung:

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander! gepostet hat.

Diese Überschrift ist auch für Dich einsehbar und gültig, ohne das man ständig darauf hinweisen müssen sollte. Niemand wird gezwungen sich hier an einer "nicht-physikalischen" Diskussion zu beteiligen. Noch weniger muß man das bejammern, wenn man es dennoch tut.

(Dabei hat dieses Thema imho sehr viel mit (Quanten-)Physik zu tun!)

Slash
07.07.11, 20:55
Hallo,

ich meine mal gehört / gelesen zu haben, dass dies nicht so der Fall ist, wegen der "Mittelung".

Es sind ja so viele "Quanten" bei einem Denkprozess beteiligt (oder gröber ausgedrückt, viele Moleküle, Neuronen, etc.), dass die Wahrscheinlichkeitswelle eines "Quants" - denke ich - nicht entscheidend ist, da sehr viel ausgemittelt wird.

.. :confused:

EMI
07.07.11, 21:24
sorry EMI, - DAS war überhautp nicht nett!Sollte es auch gar nicht sein Gandalf,

oder meinst Du, das ich schon so senil bin und nicht weis warum ich was und wo und wem schreibe?

AUCH IN DIE PLAUDERECKE SOLLTE MAN SICH NICHT UNREDLICH EINSCHLEICHEN!

Und mit Quantenphysik hat dieses "Thema" schon mal überhaupt nix zu tun!

Du kannst dich ja mit klein Jana im Esoterikforum weiter unterhalten.
"Sie" ist da als Alice94 ne Korophäe und hat mit ihren 17 Jahren ne Menge Lebens- und Nahtoderfahrung, kennt sich auch bestens mit der Seele von Wolken und Steinen aus.:cool:

Eyk van Bommel
07.07.11, 21:30
Du kannst dich ja mit klein Jana im Esoterikforum weiter unterhalten.
"Sie" ist da als Alice94 ne Korophäe und hat mit ihren 17 Jahren ne Menge Lebens- und Nahtoderfahrung,…
Wo du dich so alles rum treibst:eek: – EMI im Esoterikforum :rolleyes: :D
Gruß
EVB

Bauhof
07.07.11, 22:11
Wo du dich so alles rum treibst:eek: – EMI im Esoterikforum :rolleyes: :D
Gruß. EVB
Hallo Eyk van Bommel,

EMI treibt sich nirgends rum.
Er versucht nur, hier das Hereinschleichen von getarnten Esoterikern zu verhindern. Dabei hat er meine volle Unterstützung. Esoteriker haben hier nichts verloren, dafür werde ich sorgen. Notfalls mit allen Mitteln.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
07.07.11, 22:25
Hi Jana
Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.
Die Wahrscheinlichkeitswelle PSI und |PSI|^2 sind immateriell. Sie beschreiben auch nichts materielles. Emi kennt sich in der ART gut aus und deswegen verzeiht man ihm solche Patzer.

sorry EMI, - DAS war überhautp nicht nett!Er hat sich damit doch selbst disqualifiziert. Es ist doch bekannt dass er bei diesem Thema auf dem Stand von 1924 ist. De Broglie Materiewelle. Einsteins naiver Realismus. Ist widerlegt .

Wenn mal die ersten Quantenrechner in 20 oder 30 Jahren laufen wird man sich vielleicht auch fragen. Hey die arbeiten fast wie Gehirne. Wie machen dies das blos ?

Jana
07.07.11, 23:08
Hallo!

Er hat sich damit doch selbst disqualifiziert.

Um ehrlich zu sein, ist mir eine solche Unverschämtheit wie von Seiten eines gewissen Users selten begegnet... Ich bin nicht der Meinung, dass ich mich in diesem Forum "esoterisch" geäußert habe. In den Bedingungen des Forums habe ich auch nirgends gelesen, dass eventuelles Schreiben in anderen Foren ein Ausschlusskriterium einer Registration sei... Vielleicht habe ich ja etwas überlesen, wie dem auch sei.

Ich bin der Ansicht, dass die Frage, welchen Wesens Informationen und Bewusstsein sind, berechtigt ist, denn meines Erachtens kann sie (noch) niemand wirklich beantworten. Dennoch spielt doch beides im Leben eine zentrale Rolle, oder nicht?

Ich habe mich ein wenig intensiver mit diesen Themen befasst, weil ich sie sehr faszinierend finde. Sie bringen für mich auch ein wenig Abwechslung in den strikten Materialismus. Sind hier denn keine Erörterungen verschiedener Sichtweisen erwünscht?

Wenn ich in irgendeiner Weise gegen die Forenregeln verstoßen haben sollte, wäre ich dankbar, wenn man mir die Stelle(n) aufzeigt.

Ich bin übrigens ganz glücklich, dass es keine absolute Beweisbarkeit für uns Menschen gibt. Denn immerhin haben wir ja auch dadurch erst die Chance einer eigenen Ansicht und Meinungsbildung über das Universum. Wäre alles offensichtiches Wissen, bestünde diese Freiheit nach meinem Befinden nicht in dieser Form.

Eingangs sprach ich von meiner persönlichen Erlebniswelt, in welcher ich den Eindruck habe, dass ich über meine bewussten Willenskommandos willkürliche Bewegungen zustande bringen kann. Ich vermutete daher, dass bewusste Willensentschlüsse neuronale Aktivitäten im Gehirn in Gang setzen, die letztlich zur Ausführung der Tat führen. Anschließend stellte ich einen quantentheoretischen Ansatz zur Diskussion, so, wie ich ihn verstand. Da auch namenhafte Wissenschaftler (Eccles, Beck, Libet) sich aufrichtig damit befassten, frage ich mich, was daran nun "Esoterik" sei.

Aus meiner persönlichen Sicht gelingt es der materialistischen Philosophie bislang nicht, das Bewusstsein und (z. B. biologische) Informationen plausibel zu beschreiben bzw. zu erklären. Ist diese Aussage nun "esoterisch"?

Wenn mir jemand erklären kann, wie es zur Codierung genetischer Informationen der DNS kam und welcher Natur Informationen an sich sind, sehe ich mir das gern an. Gleiches gilt für das Bewusstseinsphänomen.

Viele Grüße

Jana

richy
07.07.11, 23:54
Hi Jana

Ich bin nicht der Meinung, dass ich mich in diesem Forum "esoterisch" geäußert habe.
Noe, die Wahrscheinlichkeitswelle, die aus gutem Grund an Schulen nicht mehr mit Materiewelle bezeichnet wird, beschreibt vor der Dekohaerenz nichts Materielles. Ausser man nimmt Multiversen an. Und selbst groessere Objekte koennen Interferieren. Aber ein Gehirn weist diese Voraussetzungen nicht auf. Das ist von der Wahrscheinlicheitswelle wenigstens global nichts mehr uebrig. Ob lokal, also an irgendwelchen speziellen Orten die PSI Welle eine Rolle spielt... hmmm Es duerfte nicht so sein. Aber wenn wir einen freien Willen annehmen und das tun wir aus ethischen Gruenden, also dann muesste dem eigentlich so sein. Es gibt da konkrete Ansaetze aber das ist Grenzwissenschaft. Ich koennte dir ein paar Links heraussuchen die wenigstens kein Bloedsinnn sind. Auch Zeilinger ware lesenswert.
In den Bedingungen des Forums habe ich auch nirgends gelesen, dass eventuelles Schreiben in anderen Foren ein Ausschlusskriterium einer Registration sei..He he das Maedel ist gut und kennt seine Rechte. Find ich gut von dir. Aber in der Plauderecke ist das Thema richtig aufgehoben.

Dennoch spielt doch beides im Leben eine zentrale Rolle, oder nicht?
Man sollte annehmen dass alle Menschen das Leben aehnlich erfahren. ABer dem ist wohl nicht so ganz. Ich verstehe das auch nicht und bin sehr viel aelter als du.
Ich habe mich ein wenig intensiver mit diesen Themen befasst, weil ich sie sehr faszinierend finde.
Das ist lobenswert, denn Neugierde ist die Ankriebkraft der Natur und Geisteswissenschaften.
Sie bringen für mich auch ein wenig Abwechslung in den strikten Materialismus. Sind hier denn keine Erörterungen verschiedener Sichtweisen erwünscht?
Also in diesem Forum hier ist man sehr aufgeschlossen. Emi hat das vielleicht bischen zu impulsiv gemeint. Es sind aber keine phantastischen Spinnereien ohne jedliche Grundlage erlaubt. Du stellst eine Grundlage auf der PSI Welle her. Immerhin. Von meiner persoenlichen Meinung aus, die ich in letzter Zeit bischen drossle, liegst du da ganz gut. Das Thema ist aber allgemein sehr sensitiv.
Ich bin übrigens ganz glücklich, dass es keine absolute Beweisbarkeit für uns Menschen gibt. Denn immerhin haben wir ja auch dadurch erst die Chance einer eigenen Ansicht und Meinungsbildung über das Universum. Wäre alles offensichtiches Wissen, bestünde diese Freiheit nach meinem Befinden nicht in dieser Form.Das koennte auch ein grosser Wissenschaftler geschrieben haben ! Respekt. Solch eine Einsicht haben manche alte Trottel nicht und geraten daher geradezu in Psychosen. Aber dennoch auf dem Boden bleiben !

Ich vermutete daher, dass bewusste Willensentschlüsse neuronale Aktivitäten im Gehirn in Gang setzen, die letztlich zur Ausführung der Tat führen.
Du wirst erstaunt sein. Messungen zeigen dass es gerade umgekehrt ist. Zuerst die Handlung dann der Willensakt. Unser Bewusstsein hinkt der Realitaet hinterher weil es sehr traege ist. Daher gibt es fuer schnelle Reaktionen Reflexe.

Aus meiner persönlichen Sicht gelingt es der materialistischen Philosophie bislang nicht, das Bewusstsein und (z. B. biologische) Informationen plausibel zu beschreiben bzw. zu erklären. Ist diese Aussage nun "esoterisch"?
Meiner Meinung nach nicht.

Wenn mir jemand erklären kann, wie es zur Codierung genetischer Informationen der DNS kam und welcher Natur Informationen an sich sind, sehe ich mir das gern an.
Das weiss man nicht im Detail genau. Fuer Information gibt es ein Maß. Das kann aber nur die Menge, nicht den Sinngehalt der Information angeben. Da ist ein unheimlich schweres Thema, dass du dir da ausgesucht hast.
Gleiches gilt für das Bewusstseinsphänomen.
D.t.o. Naja man hat z.B. festgestellt, dass weder die Kuenstliche Intelligenz noch neuronale Netze Hirn Simulationen am Rechner) die ehemaligen Erwartungen erfuellt haben. Man hat eingesehen , dass dazu eine Robotik notwendig ist. Nur mal als Anregung. Und wie neuronale Netzte konkret arbeiten weiss man im Grunde auch nicht. Das liegt an der nichtlinearen Mathematik.

Viele Gruesse

EMI
08.07.11, 01:26
Er hat sich damit doch selbst disqualifiziert. Es ist doch bekannt dass er bei diesem Thema auf dem Stand von 1924 ist.EMI hat sich also selbst disqualifiziert. Schmarn!

So, so EMI ist auf dem Stand von 1924.Die "Bohmsche Mechanik" wurde eigentlich schon in den 20ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von Louis de Broglie entwickelt.
Ohne die Arbeiten von de Broglie zu kennen, entwickelte 30 Jahre später David Bohm eine äquivalente Fassung dieser Theorie.
Ab den 70zigern gehörte John Stewart Bell zu den Physikern, die sich für die "Bohmsche Mechanik" einsetzten.
Seit den 90zigern kam es auf diesem Gebiet wieder zu einer vermehrten Forschungstätigkeit, z.B. mit einer Arbeitsgruppe an der LMU München (Detlef Dürr), der Rutgers Universität in New Jersey (Sheldon Goldstein) und der Universität Genua (Nino Zanghì). Durch diese Arbeitsgruppe wurde auch der Name "Bohmsche Mechanik" geprägt. Diese Bezeichnung ist aber nicht gerechtfertigt, da sie die Rolle von de Broglie unterschlägt.
Wo bitte schön, steht da etwas über De Broglie Materiewellen?:confused: :confused: :confused:

richy
08.07.11, 02:11
@EMI
Ah, du stehst der Bohmsche Mechanik nahe ?
Ich wusste schon immer dass du Realist bist aber mit de Broglie alleine klappt das net.

Die "Bohmsche Mechanik" wurde eigentlich schon in den 20ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von Louis de Broglie entwickelt.Ja, aber bei de Broglie fehlte nun mal noch einige Details. Wie waere es wenn du den Unterschied knapp darstellst ?

EMI
08.07.11, 02:21
Um ehrlich zu sein, ist mir eine solche Unverschämtheit wie von Seiten eines gewissen Users selten begegnet...Von wem sprichst Du Janamäuschen? Und von welcher Unverschämtheit?

Unverschämt finde nicht nur ich, wenn man z.B. vorgibt eine 17 jährige Schülerin zu sein und damit meint wir sind hier mit nem Klammersack gepudert!



Ich bin nicht der Meinung, dass ich mich in diesem Forum "esoterisch" geäußert habe.Das das Bewustsein immateriell sei ist ESOTERIK und diese Auffassung hast Du hier kundgetan!



In den Bedingungen des Forums habe ich auch nirgends gelesen, dass eventuelles Schreiben in anderen Foren ein Ausschlusskriterium einer Registration sei...Ist es doch auch nicht! Wo denn? Du bist doch hier registriert oder etwa nicht?



Sie bringen für mich auch ein wenig Abwechslung in den strikten Materialismus. Was ist strikter Materialismus? Noch nie gehört. Ich kenne nur den Materialismus welcher Voraussetzung ist exakte Naturwissenschaft zu betreiben.
Wer gegen den Materialismus anstrikt, strikt gegen die Naturwissenschaften an!



Wenn ich in irgendeiner Weise gegen die Forenregeln verstoßen haben sollte, wäre ich dankbar, wenn man mir die Stelle(n) aufzeigt.Hast Du doch nicht. Wer soll das behauptet haben? Ich finde die Stelle nicht.



Aus meiner persönlichen Sicht gelingt es der materialistischen Philosophie bislang nicht, das Bewusstsein und (z. B. biologische) Informationen plausibel zu beschreiben bzw. zu erklären. Ist diese Aussage nun "esoterisch"?Ja, das ist sie!
Du unterstellst mit dieser Aussage dem Materialismus die Unfähigkeit Fragen, auch ungelöste Fragen, wissenschaftlich zu beantworten.
Dann setzt Du noch eins drauf indem Du zwischen den Zeilen durchschimmern lässt: "Solche komplexe Fragen kann der Materialismus gar nicht beantworten, das ist immateriell".



Wenn mir jemand erklären kann, wie es zur Codierung genetischer Informationen der DNS kam und welcher Natur Informationen an sich sind, sehe ich mir das gern an. Gleiches gilt für das Bewusstseinsphänomen.So, so, dass siehst Du dir dann gern mal an.

Diese Art "Sprache" ist mir zumindest wohlbekannt!
Meist kommt dann u.a. noch: "So eine Unverschämtheit ist mir selten begegnet", "Was ist denn, ich hab doch nicht gegen die Forumsregeln verstossen" usw. usw. usw.
bla. bla. bla.

Alles schön verpackt im Mäntelchen der "Sachlichkeit", versteht sich.

EMI

EMI
08.07.11, 02:27
Ja, aber bei de Broglie fehlte nun mal noch einige Details.Ist doch logisch, De BROGLIE's Vorstellungen waren noch nichtrelativistisch.

EMI
08.07.11, 02:55
Wo du dich so alles rum treibst:eek: – EMI im Esoterikforum :rolleyes: :DKeine Sorge Eyk,

rumgetrieben habe ich mich schon oft, sehr viel als 17 Jähriger.:D
In einem Esoterikforum aber noch nie, wird auch niemals vorkommen, die Mädels dort sind nämlich meist keine.:eek:

Gruß EMI

Eyk van Bommel
08.07.11, 07:52
In einem Esoterikforum aber noch nie, wird auch niemals vorkommen, die Mädels dort sind nämlich meist keine…
Genetisch vielleicht – aber im Herzen?….:rolleyes: :D
In einem Esoterikforum … die Mädels dort sind nämlich meist keine..
Also ich kenne auch Kneipen (natürlich nur von außen!), da….:D

Gruß
EVB

EMI
08.07.11, 09:46
Also ich kenne auch Kneipen (natürlich nur von außen!), da….:DWie, Du kennst Kneipen nur von aussen Eyk?:confused:,

man hört ja viel, aber ist das Bier in deine Ecke wirklich sooo schlecht?

Gruß EMI

richy
08.07.11, 14:53
Ist doch logisch, De BROGLIE's Vorstellungen waren noch nichtrelativistisch.
Die Bohmsche Mechanik relativistisch hat aber ganz unangenehme Folgen.
Darauf hatte ich schon hingewiesen. Meinte ich gar nicht sonden z.B. den Konfigurationsraum. Und bei einer Schuelerin sollte man schon bei der KD bleiben. Hab ich gelernt :-)
Gruesse

richy
08.07.11, 15:23
Das das Bewustsein immateriell sei ist ESOTERIK
Gewogen hat man es noch nicht.
Was ist strikter Materialismus?
Z.B. Realismus. Bohmsche Mechanik oder Viele Welten

Jana
08.07.11, 22:41
Hi Richy,

Du wirst erstaunt sein. Messungen zeigen dass es gerade umgekehrt ist. Zuerst die Handlung dann der Willensakt. Unser Bewusstsein hinkt der Realitaet hinterher weil es sehr traege ist. Daher gibt es fuer schnelle Reaktionen Reflexe.

Kannst Du mir bitte die Experimente verlinken, die belegen, dass der Mensch erst nach der Ausführung einer Handlung den Willensentschluss dazu empfindet? Das wäre mir nämlich ganz neu.

Ich selbst weiß durch Wikipedia von den berühmten Libet-Versuchen, die seit ihrer Durchführung für kontroverse Diskussionen bezüglich der Philosophie des Geistes und der Willensfreiheit sorgen. Bei diesen stellte man laut offizieller Angaben nämlich fest, dass 550ms vor dem Beginn einer spontanen Willküraktion in einem speziellen Bereich des motorischen Kortex' eine sehr schwache elektrophysiologische Aktivität entsteht. 200ms vor der ersten messbaren Muskelreaktion tritt das bewusste Wollen zum Handeln ins Bewusstsein. Manche Neurowissenschaftler und Philosophen schließen nun daraus, dass die bewussten Willenskommandos nicht ursächlich für die Hirnaktivitäten verantwortlich sein können, die später zur gewünschten Bewegung führen. Damit war die Willensfreiheit in Frage gestellt. Für mich ist das aber nur eine mögliche Interpretation von mehreren Alternativen, denn aus weiteren Versuchsreihen ging laut desselben Wikipedia-Artikels hervor, dass zwar vor jeder bewussten Tat dieses Bereitschaftspotential in Erscheinung tritt, dass aber nicht jedes Bereitschaftspotential auch zu einer willkürlichen Handlung führt. Daraus kann man eventuell ableiten, dass ein Bereitschaftspotential ohne weitere Faktoren keine willkürliche Muskelaktion bewirken kann - seine Aktivität ist, wie gesagt, auch nur außerordentlich schwach. Man könnte vermuten, dass das bewusste Wollen, das ebenfalls vor den Bewegungen auftritt, einen entscheidenen Einfluss auf das Ergebnis eines Bereitschaftspotentials ausübt, also ob dieses zu einer konkreten Handlung führt oder nicht. Somit wäre der freie Wille zumindest wieder theoretisch möglich. Auf dieser Basis kann man dann auch eine Interaktion zwischen Bewusstsein, zu dem bewusste Willensakte logischerweise gehören, und Gehirn begründen.

Viele Grüße

Jana

Eyk van Bommel
08.07.11, 23:05
Hallo richy,
Daher gibt es fuer schnelle Reaktionen Reflexe.
Reflexe erfolgen um die geringe Leitungsgeschwindigkeit der Nerven zu umgehen. Der Weg von „Knie-Rückenmark“ ist einfach kürzer als „Knie-Gehirn“. Und in manchen Situationen ist Zeit einfach alles.

Gruß
EVB

EMI
08.07.11, 23:28
Der Weg von „Knie-Rückenmark“ ist einfach kürzer als „Knie-Gehirn“.Wenn einer mit Vergnügen zur Musik in Reih und Glied mar_schieren kann, dann hat er sein Großhirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde.[EINSTEIN]:D

Gruß EMI

richy
09.07.11, 01:21
Bei diesen stellte man laut offizieller Angaben nämlich fest, dass 550ms vor dem Beginn einer spontanen Willküraktion in einem speziellen Bereich des motorischen Kortex' eine sehr schwache elektrophysiologische Aktivität entsteht. 200ms vor der ersten messbaren Muskelreaktion tritt das bewusste Wollen zum Handeln ins Bewusstsein. Manche Neurowissenschaftler und Philosophen schließen nun daraus, dass die bewussten Willenskommandos nicht ursächlich für die Hirnaktivitäten verantwortlich sein können, die später zur gewünschten Bewegung führen. Ich meine fast das ist der Versuch. Hatte ich vielleicht falsch formuliert. Aber die ersten physikalischen Aktionen treten hier doch vor dem empfundenen Willensakt auf. Also das von mir beschriebene Delay.
Ist auch schon wieder ein paar Jaehrchen her.
Damit war die Willensfreiheit in Frage gestellt
Ja der Versuch haette ja geradezu groteske Konsequenzen ueber die man lieber nicht nachdenkt :-) Logisch ist auch. Dass ein voellig freier Wille nur quantenmechanisch erklaerbar ist. Denn ein voellig freier Wille ist reiner Zufall. Erstaunlich, dass dies bereits Schopenhauer erkannt hat. Das folgt daraus, dass ein Determinismus eben keinen freien Willen zulaesst. Ziemlich verrueckt. Und natuerlich der von uns empfundene freie Wille stets eine Uerlagerung aus Determinismus und objektivem Zufall. Lustig ist ja, dass bei Esowatch auf einer voellig indiskutablen Seite der Dalai Lama stets ein Orakel befragt hat. Was gelogen ist. Aber die sind dort so doof, dass sie gar nicht bemerken, dass dies nichts besonderes waere. Es waere lediglich der Einsatz eines voellig freien Willens. Ist aber natuerlich Quatsch . Der Dalai Lama hat was viel Schlaueres gemacht.

Gruesse

JoAx
10.07.11, 19:45
Hallo zusammen!

Da unser interner Bereich so unauffällig ist, hier ein kleiner Hinweis:

Miteinander (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1957)


Gruß, Johann

NothinElse
10.07.11, 23:22
Hallo,
mein Name ist Paul und ich bin 22 Jahre alt. Ich möchte mich nicht großartig vorstellen. Wenn dennoch Interesse besteht werde ich gerne ausführlicher.

Die Sprachen der Gedankenwelten.

Wir sprechen über den Glauben zu den Menschen.
Wir sprechen über die Wissenschaft zu den Menschen.
Wir sprechen über die Medien zu den Menschen.
Wir sprechen über Gewalt zu den Menschen.
Wir sprechen über das Schweigen zu den Menschen.

Und doch sprechen wir alle.
Eine Theorie ist so lange eine Theorie, bis sie bewiesen ist. Also ist eine Theorie auch Glauben, woraus die Wissenschaft ihre Anhaltspunkte zieht und entsperchend forscht. Die Werbung ist eine Wissenschaft für sich, man kann sie gebrauchen, um Zielgruppen anzusprechen und somit den Umsatz zu fördern. Diese Zielgruppen haben viele verschiedene Interessen, über diese sie sich definieren, das führt auch zu Auseinandersetzungen, zum Glück haben wir schon vorgesorgt.

Was sind es für Momente, in denen Menschen die größten Gedankensprünge machten? Diese Menschen waren in der Vergangenheit oftmals als "Seltsam" eingestuft, oder gar verrückt. Erst im Nachhinein werden große und freie Geister meist gefeiert.

Bewusstsein hängt mit "bewusst sein" zusammen, sich etwas bewusst sein.
Sich etwa bewusst sein bedeutet, darüber bescheid zu wissen, mit allen Sinnen. Wir atmen Tag ein, Tag aus, doch ist es uns selten bewusst. Wir wissen, dass wir atmen, damit der Körper funktioniert. Aber was bedeutet es bewusst zu atmen?

Die Frage lasse ich mal offen.

Warum sagen die Spirituellen, sie spüren Dieses oder Jenes?
Warum sprechen die Spirituellen über sowas wie ein Lichtkörper? So ein Schwachsinn.

Auch diese Fragen möchte ich offen lassen.

Was empfand Einstein, als er die Zusammenhänge seiner Relativitätstheorie verstanden hatte. Mathematisch beweisbar. Heute wird auch daran schon wieder gezweifelt. Also war das doch alles nur Glaube?

In der Vergangenheit war es das Non-Plus-Ultra und das, obwohl wir ganz genau wissen, dass es immer weiter geht. Natürlich.
Als die Menschen die Sprache erfanden, was haben diese Menschen dabei empfunden. Was haben die Menschen empfunden, als sie die ersten Bilder malten? Was empfindet ein Mensch, der etwas tut, was ihn vom ganzen Herzen bewegt?

Ist es das selbe Gefühl? Gut möglich, doch die Situation ist eine Andere. Was ist also das Geheimnis dahinter? Es gibt keines. Warum das alles dann?

Die Situation ist eine Andere, damit auch die Erinnerungen. Also ist die Erfahrung eine Andere, aber das Gefühl ist unter Umständen genau das selbe. Je ähnlicher sich ein Geist dem Anderen wird, desto besser das gegenseitige Verständnis. Desto ähnlicher auch die Bilder, Zahlen, Farben, Gefühle, Erinnerungen.

So entstehen Zielgruppen. Also sind die Bilder im Kopf mit Identität zu vergleichen, über die man sich selbst definiert. Also auch die Zahlen, Farben, Gefühle. Die Gefühle sind sich aber immer so ähnlich... Die Bilder können auch sehr ähnlich sein und unterscheiden sich manchmal nur um Nouancen.

Aber die Gedanken haben nicht viel mit den Gefühlen zu tun.
Gedanken erzeugen Gefühle und Gefühle erzeugen Gedanken.

Etwas persönliches von mir:
Als ich begonnen hatte Fachzeitschriften zu lesen, kam in mir erstmals das Gefühl auf: "in diesen Dimensionen fühle ich... Das sind die Bilder in mir, die ich immer wieder im Kopf habe." Und ich verstand alles was geschrieben stand, ohne auch nur eine Formel zu können. Die Zahlen finden in mir nun langsam ihren Platz, da diese Gefühle in mir verdeckt gewesen sind und ich verstehe sogar Formeln und komplexere Zusammenhänge. Und doch reicht mein Interesse nicht in Zahlen denken zu wollen.

Die Menschen interessieren sich für etwas und erschaffen sich ihre Realität dazu. Wir tragen gerne Anzüge. Wir tragen gerne Jeans und T-Shirt, der Sommer ist die schönste Jahreszeit. Wir tragen gerne schwarz, denn im Winter ist es so viel wärmer. Wir wohnen in der Wüste, weil wir hier alles haben, was wir brauchen. Wir wohnen in der Großstadt, weil ich hier meine Träume erfüllen kann.

Aber Träume sind Bestandteil des Schlafs. Warum haben zwei scheinbar verschiedene Dinge ein und den selben Namen? Warum haben die selben Dinge so viele verschiedene Namen? Weil die Gefühle immer unterschiedlich sind. Deswegen auch die Widersprüche und Auseinandersetzungen unter uns? Nein, nicht deswegen. Warum dann? Weil wir manchmal doch denken, dass wir allein mit unseren Gefühlen sind.

Dann wären wir allein mit unseren Gedanken, allein mit unseren Bilden im Kopf, allein mit unseren Zahlen. Wenn es so wäre, dann wäre es so, aber ist es so? Nein, wir tauschen uns doch hier über das Internet aus, wir tauschen uns in Laboren, in der Schule und auf der Arbeit aus.
Also teilen wir Gefühle, Gedanken, Bilder und Zahlen? Ja, natürlich.

Warum bekommen wir das nicht mit?
Tun wir doch, aber selten auch völlig bewusst.

Was hat Philosophie, Glaube, Wissenschaft und Gedankenchaos miteinander zu tun? Nichts. Doch. Was denn? Der menschliche Geist ist dazu in der Lage, sich all das vorzustellen, zu überprüfen, zu sehen und zu erkennen.

mit freundlichen Grüßen,
Paul

Benjamin
11.07.11, 16:19
Logisch ist auch. Dass ein voellig freier Wille nur quantenmechanisch erklaerbar ist. Denn ein voellig freier Wille ist reiner Zufall.

Sowohl Determinismus als auch Zufall schließen einen freien Willen aus. Quantenmechanik liefert absolut keine Entscheidung in der Frage, ob es einen freien Willen gibt oder nicht.

JoAx
11.07.11, 16:26
Quantenmechanik liefert absolut keine Entscheidung in der Frage, ob es einen freien Willen gibt oder nicht.


Dem stimme ich zu.

richy
11.07.11, 17:10
Sowohl Determinismus als auch Zufall schließen einen freien Willen aus.
Determinismus schliesst einen freien Willen aus.
Warum schliesst der objektive Zufall einen freien Willen aus ? Bitte skizzenhaft begruenden.
Ich betone dabei immer,daß der objektive Zufall eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung ist.
Der objektive Zufall im Zusammenhang mit dem freien Willen ist ueberigends inzwischen Schulstoff. (Ethikunterricht)
Und das duerfte mit ein Grund sein, warum man die Kopenhagener Interpretation und keinen Realismus bevorzugt. Versteht man letzteren falsch, keinen freien Willen, so koennte dies bedenkliche Folgen haben. Determinismus schliesst einen freien Willen voellig aus.(hinreichend) Wir waeren Marionetten.
Die KI zu bevorzugen ist mehr eine politisch religioese Entscheidung.Durchaus sinnvoll.

JoAx
11.07.11, 17:32
Hi richy!


Determinismus schliesst einen freien Willen voellig aus. Wir waeren Marionetten.

In einem Fall ist man eine Marionette des Determinismus, im anderen eine Marionette des objektiven Zufalls.
Gibt es da objektive Unterschiede?


Gruß, Johann

richy
11.07.11, 18:13
Hi Joax
Zum Determinismus (Bohmsche Mechanik, Viele Welten) existieren im linearen Fall ganz klare Vorstellungen. Ebnso wie "kein freier Wille" zu verstehen ist. Der La Placesche Daemon ist hierfuer ein Beispiel. Das Uhrwerkuniversum. Wende ich ein Ausschlussverfahren fuer den Determinismus an, so bleiben KI, objektiver Zufall, kein Determinismus, freier Wille ....
Ich gebe somit nicht an welche Interpretation ethisch vertretbar waere sondern ich schliesse aus was nicht ethisch vertretbar waere. (Bei Fehlinterpretation) "Nicht hinreichend" bedeutet, dass aus dem objektiven Zufall nicht zwingend auf einen freien Willen geschlossen werden kann. "Notwendig" bedeutet dass das Gegenteil einen Ausschluss darstellt.
Alleine der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster wie "Unendlich" oder "Null". Das sieht man schon an seinen statistischen Kennwerten. (Unbegrenzte, unendliche, Bandbreite des Spektrums) Das sind keine Idealisierungen. Auch 00 ist keine Idealisierung.
EDIT : Bin im Moment unentschlossen, ob man den Ausdruck Idealisierung doch verwenden koennte. Dann wenn "Idealisierung" nicht ausschliesst, dass etwas einem realen z.B. physikalischen Gegenstueck entspricht.

Eine Bandbegrenzung kannst du in eine ideale Quelle und einen Filter zerlegen. Oder ...
Wenn die Autokorrelation kein Puls waere (unendlich hoch und schmal), waere es kein objektiver Zufall sondern Chaos.
Naja, wer Lust hat sich ueber solche Monster in den Wahnsinn treiben zu lassen wie Cantor oder Goedel, der kann darueber nachdenken wie ein freier Wille eine Marionette implizieren kann. Ich lasse das lieber mal bleiben und verstehe unter dem freien Willen wie wohl alle Menschen, auch A.Einstein das "Unbeschreibbare". Am ehesten daher eine Emotion. Determinismus ist dagegen beschreibbar.

Im Grunde nimmt die KI einen Wahnsinn an. Ich uebrigends auch :-). Das sollte man klarstellen. Nicht die Leutchen die daraus falsche Schlussfolgerungen ziehen.
Die Annahme der KI ist bereits so ungeheuerlich, dass die Schlussfolgerungen nur Peanuts darstellen koennen.
Gruesse

richy
11.07.11, 18:31
Wir waren bei der BM. Die enthaelt keine solche Monster. Deren hochdimensionaler Konfigurationsraum wie bei den "Vielen Welten" ist dagegen eine Hausmannskost. Aber ethisch ist der Realismus nun mal sehr kritisch. Betrachtet man jedoch den ethischen Zerfall in der Forenlandschaft (nicht hier) kann man sagen : Naja, auch egal.

richy
11.07.11, 19:13
Unsere angebliche Esoterikdame Jana hat sogar einen Versuch vorgestellt um die Frage eines freine Willens zu klaeren:
Ich selbst weiß durch Wikipedia von den berühmten Libet-Versuchen, die seit ihrer Durchführung für kontroverse Diskussionen bezüglich der Philosophie des Geistes und der Willensfreiheit sorgen. Bei diesen stellte man laut offizieller Angaben nämlich fest, dass 550ms vor dem Beginn einer spontanen Willküraktion in einem speziellen Bereich des motorischen Kortex' eine sehr schwache elektrophysiologische Aktivität entsteht. 200ms vor der ersten messbaren Muskelreaktion tritt das bewusste Wollen zum Handeln ins Bewusstsein. Manche Neurowissenschaftler und Philosophen schließen nun daraus, dass die bewussten Willenskommandos nicht ursächlich für die Hirnaktivitäten verantwortlich sein können, die später zur gewünschten Bewegung führen. Damit war die Willensfreiheit in Frage gestellt.

Tja, eine angebliche Esoterikerin hat einen Versuch genannt, der offensichtlich einen Realismus nahelegt. Wie kommt das denn ? Das liegt sicherlich daran, dass die gute Frau sich ueber alle Aspekte dieses Themas informiert hat. Nur dann kann man sich auch eine Meinung bilden.

EMI
11.07.11, 19:16
Alleine der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster wie "Unendlich" oder "Null". Das sieht man schon an seinen statistischen Kennwerten.Der statistische Aspekt steht NICHT im Widerspruch zum Determinismus.

Das äußerte einst ein MAX PLANCK in einer seiner seltenen, philosophischen Reden, mit seiner vollen Autorität an die Studenten der Universität Leiden.
Er trat dort ungewohnt scharf gegen die anti-Materialisten auf und bezeichnete u.a. MACH als Feind der Physik und die Machisten als Feinde des wissenschaftlichen Fortschritts.

EMI

EMI
11.07.11, 19:30
Nur dann kann man sich auch eine Meinung bilden.Oder halt wiegen!

"berühmte Libet-Versuche", immer weiter so, NUR ZU!:

Libets Ergebnisse sorgten für eine kontroverse Diskussion, in deren Verlauf unter anderem die korrekte Durchführung des Experiments in Zweifel gezogen und bemängelt wurde, dass die Versuchsperson keine Möglichkeit hatte, eine echte Entscheidung zu treffen, sondern lediglich den Zeitpunkt einer bereits vor dem Starten der Uhr beschlossenen Bewegung festzulegen.

richy
11.07.11, 20:28
Der statistische Aspekt steht NICHT im Widerspruch zum Determinismus.
Wem sagst du das ? In einigen Beitraegen hatte ich doch sogar sehr ausfuehrlich gezeigt, dass der Laplacesche Daemnon selbst in einem Determinismus scheitern muesste. An der Beschreibung seiner selbst. Das ist eine Erkenntnis aus der Chaotheorie. Mehrmals habe ich geschrieben, dass ein Pseudozufallszahlengenerator von den statistischen Kennwerten kaum von einem physikalischen Zufallszahnlengeneartor zu unterscheiden ist.
Die Statistik liefert Kennwerte, keine Beschreibungen, Erklaerungen. Das ist ausgeschlossen.
Man kann diesen den Zufall daher nicht rein physikalisch oder mathematisch betrachten.
Und beschraenkt man sich dennoch darauf, dann hat man keine Grundlage Meinungen zu kritisieren, die sich nicht darauf beschraenken.

berühmte Libet-Versuche", immer weiter so, NUR ZU!:
Die Libet Versuche wuerden die de Broglie Bohm Theorie stuetzen. Schoen dass du dich hier dennoch objektiv zeigst. Es kam mir auch nur darauf an, dass Jana ueberhaupt solche Experimente kennt. Dass sie beide Seiten kennt. So jemanden musst du in der Forenlanschaft erstmal suchen.

Libets Ergebnisse sorgten für eine kontroverse Diskussion, ...Welcher Punkt koennte hier auch eine Rolle spielen ? Von gesellschaftlich politischen Aspekten ist ein Determinismus kaum zu tolerieren. Das waere ungemein gefaehrlich und koennte zu einer Anarchie fuehren. Penrose hat Glueck, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Und Zeilinger erfuellt natuerlich wunderbar die Forderungen. Aber jetzt duerfte auch klar sein warum man kaum etwas von der LQG in den Medien findet. Und ueber das Ausschluss Prinzip bleiben dann die M-Theorien.

Der Staat und die grossen Religionen haben einen erheblichen Einfluss auf die Naturwisssenschaften. Ohne Forschungsgelder laeuft nichts. Und wenn wie bei den Interpretationen und damit dem freien Willen die Auswahl noch nicht entschieden werden dann, dann werden die Forschungsgelder natuerlich zu jemandem wie Anton Zeilinger fliessen und nur in geringem Maße zu einem David Deutsch oder Vertretern der de Broglie Bohm Theorie.
Von daher ist der LHC als ueberaus positiv zu bewerten.

Gruesse

EMI
11.07.11, 20:49
Es kam mir auch nur darauf an, dass Jana ueberhaupt solche Experimente kennt. So jemanden musst du in der Forenlanschaft erstmal suchen.Woher weist Du, das 'sie' dieses Experiment kennt?:confused:

'Sie' hat das eventuell irgendwo gelesen um formuliert dieses mehr als umstrittene, belanglose Experiment in "berühmtes" Experiment für 'ihre' Zwecke um!

Da ist NIX "berühmtes" dran, ausser das Esoteriker wegen solcher Formulierungen in Erfurcht versinken.

Wie lange willst Du hier Klein-Jana noch hoffieren??

richy
11.07.11, 21:13
Woher weist Du, das 'sie' dieses Experiment kennt?Na immerhin hat sie es zitiert und danach dargestellt dass sie sich darueber schon Gedanken gemacht hat.
Für mich ist das aber nur eine mögliche Interpretation von mehreren Alternativen, denn aus weiteren Versuchsreihen ging laut desselben Wikipedia-Artikels hervor ....
'Sie' hat das eventuell irgendwo gelesen um formuliert dieses mehr als umstrittene, belanglose Experiment in "berühmtes" Experiment für 'ihre' Zwecke um! Nie und nimmer ! Das Experiment stuetzt doch einen Determinismus und den vertritt sie offenbar nicht. Sie nennt dennoch das Experiment und versucht dann dessen Interpretation zu widerlegen. Mit logischen Schlusasfolgerungen. Auch danach kannst du in der Forenlanschaft meisst vergeblich suchen. Insbesonders bei selbsternannten poebelnden Helden der SRT Befuerworter. Alleine der Ausdruck ! Wie wenn es da etwas zu befuerworten oder entgegnen gaebe. Damit will ich nur ausdruecken, dass es besonders im Fall der SRT auf beiden Seiten schwarze Schafe gibt. Und die SRT Helden sind fast schlimmer.

Jana's versucht eine logische Begruendung. Das geht doch in Ordnung.
Wenn das mit der Schuelerin nicht stimmt werde ich natuerlich auch stocksauer.
Aber da bist du viel zu voreilig vorgegangen. Man haette z.B.irgendwann indirekt nach dem Fuehrerschein fragen koennen oder aehnliches. Wie weit man vom Zebrastreifen entfernt parken darf. ... :-)

Bauhof
12.07.11, 11:01
Hallo zusammen,

ich habe soeben die Beiträge Nr. 69-86 in den Thread "De Broglie - Bohm - Theorie" verschoben weil sie dort thematisch besser hineinpassen.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
12.07.11, 11:10
Hallo zusammen,

ich habe soeben die Beiträge Nr. 69-86 in den Thread "De Broglie - Bohm - Theorie" verschoben weil sie dort thematisch besser hineinpassen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Danke, Eugen!

Den Gedanken hatte ich auch schon. Leute, vlt. schauen wir in Zukunft besser selber darauf. Ok?


Gruß, Johann

Bauhof
12.07.11, 11:27
Danke, Eugen! Den Gedanken hatte ich auch schon. Leute, vlt. schauen wir in Zukunft besser selber darauf. Ok? Gruß, Johann
Hallo Johann,

leider hatte ich nicht daran gedacht, dir vorher eine PN zu senden, bevor ich mit der Umlagerung begann. Wenn wir zur gleichen Zeit begonnen hätten, wer weiß, ob das die Forensoftware verkraftet hätte.
Vor der nächsten Umlagerung werd ich (hoffentlich) daran denken.

M.f.G. Eugen Bauhof

Benjamin
12.07.11, 12:04
Determinismus schliesst einen freien Willen aus.


Nun, ganz so leicht darf man es sich nicht machen. Starker Determinismus sagt im Grunde nicht aus, dass es keinen freien Willen geben kann, sondern dass es nur EINEN freien Willen geben kann, und dieser manifestiert sich in den Naturgesetzen.

Ich persönlich weigere mich außerdem, den qm Zufall als wirklich objektiv anzusehen. Die QM liefert Wahrscheinlichkeitsaussagen und Wahrscheinlichkeitsaussagen sind kausale Aussagen, da sie bei einer Vielzahl an Versuchen strenge Kausalität aufzeigen. Es ist in meinen Augen unsinnig einer Vielzahl an Ereignissen Kausalität zuzusprechen, dem einzelnen Ereignis aber objektive Zufälligkeit aufzubinden.

Was den freien Willen betrifft, ist es ein wenig Haarspalterei.
Auf der einen Seite hast du Recht. Es sieht so aus, als müsste es Zufall geben, damit freier Wille existieren kann. Freier Wille scheint sich daran zu messen, dass er Kausalität verletzt. Auf der anderen Seite ist freier Wille ohne kausalen Zusammenhang sinnlos.
Dafür ein Beispiel: Stell dir vor, es beginnt zu regnen und du hast die Wahl dich unterzustellen oder nicht. Deine Entscheidung wird mit großer Wahrscheinlichkeit die sein, dass du dich unterstellst. Würde man dich fragen warum, gäbest du vl zur Antwort, dass du nicht nass werden möchtest, weil du dich ansonsten eventuell erkältest. Du siehst, es besteht ein strenger kausaler Zusammenhang zwischen Ereignis und Entscheidung, also absolut kein Zufall. Viele würde argumentieren, dass sich der freie Wille gerade daran misst, dass du - wenn du möchtest - diese Kausalität verletzen könntest, und einfach im Regen stehen bleibst. Ein Außenstehender könnte damit der Versuchung erliegen, dein Verhalten als frei zu bezeichnen, gerade weil keine 100%ige Kausalität besteht und deine Entscheidung für ihn zufällig ist. Ich halte es jedoch für höchst unwahrscheinlich, dass du dies selbst auch so siehst. Du wirst einen Grund haben, warum du lieber im Regen stehen bleibst. Deine eigene Freiheit erfährst du gerade daran, dass du das tust, was du möchtest. Einstein soll einmal gesagt haben: Klar kann ich machen, was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will.
Der Begriff des freien Willens wäre ziemlich sinnlos, wenn dieser Zusammenhang zwischen Wunsch und Entscheidung nicht bestünde. Wenn nämlich selbst für dich, die Entscheidung, ob du nun im Regen bleibst oder nicht, zufällig wäre, das heißt, ohne kausalen Zusammenhang, dann wäre die Entscheidung ja nicht mehr frei, sie wäre zufällig, im Grunde auch auferlegt.

Nach außen mag eine freie Entscheidung Zufälligkeit als Voraussetzung haben. Besteht jedoch diese Zufälligkeit auch im Inneren der Person, ist die Entscheidung letzten Endes erst nicht frei, sondern zufällig.

richy
12.07.11, 15:35
Hi Benjamin

Starker Determinismus sagt im Grunde nicht aus, dass es keinen freien Willen geben kann, sondern dass es nur EINEN freien Willen geben kann, und dieser manifestiert sich in den Naturgesetzen.
Wenn diese Naturgesetzte voellig determiniert sind, dann kann ich berechnen, dass du morgen einen Kaugummi kaufen wirst. Du kannst nichts dagegen unternehmen dies nicht zu tun. Ein Bekannter von mir muss aufgrund der physikalischen Gesetzte und Anfangswerte in 2 Wochen Amok laufen. Er kann nichts dagegen unternehmen, denn die physikalischen Gesetze geben dies vor und mit dem La Placeschen Daemon kann man es berechnen. Der Richter wird ihn freisprechen. Dein Freie Wille ist genau das Gegenteil dessen was alle Philosophen oder Menschen die sich mit dem Thema befassen als DEN freien Willen bezeichnen. Der ist nicht auf das ganze Universum sondern auf einzelne Induvidiien, Personen bezogen. Was waere bei dir dann ein unfreier Wille ? Und wenn du sagst die Naturgesetze sind nicht voellig determiniert und ermoeglichen einen freien Willen. Welche Konsequenz hat dies dann ?

Ich persönlich weigere mich außerdem, den qm Zufall als wirklich objektiv anzusehen.....Es ist in meinen Augen unsinnig einer Vielzahl an Ereignissen Kausalität zuzusprechen, dem einzelnen Ereignis aber objektive Zufälligkeit aufzubinden.
Im Rahmen der Randbedingungen ist es ein objektiver Zufall. Wenn du mit der Spruehdose und Schablone ein Bild malst, dann liefert die Spruehdose den rein zufaelligen Anteil und die Schablone die determinierten Randbedingungen. Der Spalt ist so eine Schablone.
Was den freien Willen betrifft, ist es ein wenig Haarspalterei.
Thema sind Groessen die logisch nicht erfassbar ist. Weder Zufall noch freier Wille. Wir verstehen rational nur Determinismus. Zufall ist das Gegenteil desselben. Wenn man alles sehr genau betrachtet, auch ueber Aspete der QM und Chaostherie, wird man am Ende vielleicht meinen : "Oh ja das ist Haarspalterei." Aber das ist ein Unterschied zu dem, dass ich dies vorher schon so einstufe.

Es sieht so aus, als müsste es Zufall geben, damit freier Wille existieren kann.
Es sieht nicht nur so aus, sondern dem ist so. Damit du dich entscheiden kannst muss es erstmal Auswahlen geben. Und waere die Natur voellig scharf, determiniert, dann gaebe es diese nicht. Du willst morgen in Urlaub fahren. Hast ganz fest den Willen dazu, aber die Naturgesetze verbieten es weil man heute schon berechnen kann, dass du nicht faehrst.
Bei determinierter Natur gaebe es ueberhaupt keinen persoenlichen Willen. Der waere eine Illusion. Schopenhaue nennt diesen Willen der Natur allgemein Wille. Real ist eine Entscheidung immer ein Gemisch zwischen determinierter Abwaegung und emotionaler Intuition. D
Viele würde argumentieren, dass sich der freie Wille gerade daran misst, dass du - wenn du möchtest - diese Kausalität verletzen könntest, und einfach im Regen stehen bleibst
Wenn du im Regen stehen bleibst um einen freien Willen zu demonstrieren, dann ist es kein freier Wille mehr, sondern du erfuellst einen Zweck. Du musst im Regen stehen bleiben oder dich unterstellen weil du einfach Lust dazu hast. Ohne jedlichen Grund. Dass es regnet ist egal. Rein zufaellig agieren. Stets so zu handeln waere natuerlich Chaos. Verliebte stehen oefters mal ohne Grund im Regen.
Einstein soll einmal gesagt haben: Klar kann ich machen, was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will.Das hat Schopenhauer gesagt und Einstein hat ihn zitiert weil er auch so dachte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
Schopenhauer war der Meinung dass der reine freie Wille reiner Zufall ist. Und man freien Willen am ehesten in der Kunst findet. Nicht deren Ausuebung meine ich, denn diese erfuellt einen Zweck.
Du gehst in der Fussgaengerzone entlang und musst viele dringende Dinge erledigen. Ploetzlich ist da ein Strassenmusiker. Spontan ohne innerern Grund bleibst du stehen und hoerst einige Minuten zu. Weil es dir gefaellt. Gefallen ist eine Emotion. Ueberhaupt kann der freie Wille letzendlich nur eine Emotion sein. Und so verrueckt es auch klingen mag, ordnet man den objektiven Zufall am Besten ebenso ein. Der objektive Zufall ist ein Gespenst. Er laesst sich nicht mit Mathematik beschreiben. Ausgeschlossen. Er laesst sich hoechstens emotional beschreiben.

Gruesse

JoAx
12.07.11, 16:03
Hallo richy!

Kann man den Emotionen einen physikalischen Grund geben?

Geruch z.B.. Das müsste doch auch eine Emotion sein, wenn ich das mit "gefällt"/"gefällt nicht" beurteilen kann, oder? Und der physikalische Grund ist die Symmetrie der Moleküle. Das gleiche gilt, wenn man Gesichter attraktiv/nicht attraktiv findet.

Was sind "Emotionen"? Sind wir uns deren Entstehung in uns intuitiv bewusst, so wie wir unserer Selbst bewusst sind? - Nein.
Genau so, wie wir uns den EM-Feldern intuitiv nicht bewusst sind. Sonst müsste man diese ja nicht erst entdecken!

Gibt es also doch einen plausieblen Grund dafür:

Verliebte stehen oefters mal ohne Grund im Regen.


???
Ja - die Emotionen durch Unannehmlichkeiten sind nicht groß genug.
Bei -40°C würde wohl kein verliebtes Pärchen in leichter Bekleidung draussen stehen bleiben. :D


Ueberhaupt kann der freie Wille letzendlich nur eine Emotion sein.


Und eine Emotion kann determiniert sein. ?


Gruß, Johann

richy
12.07.11, 18:10
Kann man den Emotionen einen physikalischen Grund geben?Ja, sie enthalten einen grossen Anteil objektiven Zufalls. Mathematisch sind sie nicht beschreibbar.
Sind die Nachkommastellen von PI zukzessive algorithmisch beschreibbar ? Dann sind sie nicht objektiv zufaellig. Ich meine in der Mathematik gibt es keinen objektiven Zufall. Bin mir aber nicht sicher, denn die Nachkommastellen von PI wiederholen sich meines Wissen nicht.
EDIT: Primzahlen sind determiniert.
Und der physikalische Grund ist die Symmetrie der Moleküle.
Und der Geruchssinn keine Pseudowissenschaft sondern Physiologie. Auf dem basiert auch mp3. Du muesstest jetzt mathematisch beschreiben wie du Geruch empfindest. Die Empfindung ist eine Emotion. Aber das Beispiel ist irgendwie ungeeignet. Freier Wille hat mit Entscheidungen zu tun. Geruch eher wenig.
Was sind "Emotionen"?
Die gehoeren in die geistige ABteilung. Und dort wie der echte Zufall nicht in die Abteilung Mathematik. Und daher ist ihr Kennzeichen, dass man sie nicht beschreiben kann.
???Weil Verliebte stark emotional handeln und damit rationale determinierte Entscheidungen zurueckstellen. Liebe macht blind sagt man. Man koennte auch sagen : Liebe fuehrt zu nichtdeterminiert begruendeten Entscheidungen. Wenn jemand nur aus Liebe heiratet, dann hat er den Partner voellig zufaellig gewaehlt. Jetzt koenntest du mit Hormonen argumentieren. Dann argumentiere ich, dass diese im Koerper lediglich einen Zustand herstellen um den Verstand auszuschalten um den Zufall walten zu lassen. Oder meinst du ein Mann wuerde hinterher nochmals die selbe Frau heiraten ? :D Falls ja, dann war die Hochzeit nicht ganz unueberlegt.
Bei -40°C würde wohl kein verliebtes Pärchen in leichter Bekleidung draussen stehen bleibenAch du denkst gleich an Sibirien :-)

Und eine Emotion kann determiniert sein. ?
Man muss hier abwaegen, dass niemand rein nach seinem freien Willen also zufaellig handelt. Dagegen ist rein berechnetes Handeln allgemein ueblich. Nun gibt es Mischformen. Und je mehr die Handlung nicht rational berechnet ist umso emotionaler ist diese. Das ist keine Wertung. Das Mittelmaß ist wohl wie immer das Beste. Beleidigen grad so aus Spass ist nichts positives. Aber Beleidigen ist soundso stets negativ. Also ein anderes Beispiel : Heiraten aus rationalen und emotionalen Gruenden ist ein guter Mittelweg.

Gruesse

Philipp Wehrli
12.07.11, 22:22
Hi Richy,



Kannst Du mir bitte die Experimente verlinken, die belegen, dass der Mensch erst nach der Ausführung einer Handlung den Willensentschluss dazu empfindet? Das wäre mir nämlich ganz neu.


Ich habe auf meiner Homepage eine Reihe von Experimenten dazu gesammelt. Siehe insbesondere 4. Wer steuert meinen Körper? (Output):
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Bewusstsein/Experimente_zum_Bewusstsein/experimente_zum_bewusstsein.html

Das Experiment von Libet wird meiner Ansicht nach auch oft überbewertet. Ich denke aber schon, dass wir normalerweise erst nach der Tat eine Interpretation für unsere Handlung suchen.

Z. B. im folgenden Experiment:
"Itzhak Fried reizte 1991 den supplementär-motorischen Cortex von Patienten mit schwachen Strompulsen, worauf manche sagten, sie verspüren einen Wunsch oder Drang, die Hand oder den ganzen Arm zu bewegen. Wurden die Strompulse verstärkt, so wurde die gewünschte Bewegung tatsächlich ausgelöst. Fried konnte also auf Knopfdruck bestimmen, die Versuchsperson solle ihren Arm bewegen und die Versuchsperson behauptete, sie habe diese Bewegung aus eigenem Willen ausgeführt."

richy
13.07.11, 03:25
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf

8.11.9 Dekohaerenz und Gehirn - Quantentheorie und Bewusst-
sein
[10] Sir Roger Penrose: Ich bin der Ansicht, dass was immer das Gehirn
auch tut, wissenschaftlich beschreibbar ist. Aber ich glaube, die heutige Wis-
senschaft, unser physikalisches Weltbild reicht dafuer nicht aus. Dabei erscheint mir eine Zelle genauso als ein physikalisches Objekt wie jedes andere. Wenn es also ein biologisches Phaenomen gibt, das sich nicht berechnen laesst, dann muss man das auf die Physik zurueckfuehren, dann gibt es etwas in der Physik, das nicht berechenbar ist. . . .Unsere heutige Physik ist eine seltsame Mischung aus zwei verschiedenen Vorgehensweisen. Zum einen handelt es sich dabei um die klassische Physik, die sich vereinfacht ausgedrueckt mit den großen Objekten beschaeftigt. Und dann gibt es noch die Quantenphysik, die komplexer ist- wiederum vereinfacht gesagt. Die Gleichungen der klassischen Physik sind deterministisch, man kann sie von einem Computer berechnen lassen. Dagegen beschreibt die Schroedinger-Gleichung der Quantenphysik nicht, wie sich ein System verhaelt, dazu muss erst noch ein weiterer Teil der Quantenmechanik
hinzukommen - der nicht-deterministische Vorgang des Messens. Aber gemes-
sen wird ja mit einem Apparat, also mit einem physischen Objekt. Warum
verhaelt sich der nicht gemaeß der Schroedinger-Gleichung? Das ganze System ist ein Quantensystem, warum verhaelt es sich nicht gemaeß der Schroedinger-Gleichung? Mir scheint, dass etwas fehlt, etwas falsch ist. Denken Sie an das beruehmte Gedankenexperiment von Schroedinger, nach dem eine Katze tot und lebendig zugleich ist. Schroedinger selbst fand das lachhaft und dachte, da koenne etwas nicht stimmen - auch wenn er es nicht ganz so offen ausgesprochen hat wie ich. Die Quantenmechanik ist in sich nicht konsistent. [10]: Ich behaupte: Wenn Sie etwas Nicht-Berechenbares in der Physik suchen, dann muessen Sie an der Grenze von klassischer und Quantenphysik suchen. Zwischen den beiden liegt etwas, das wir nicht verstehen, und ich behaupte, dass dort die nicht-berechenbare Physik liegt. Wenn etwas Bewusstsein haben soll, muss es davon Gebrauch machen.

richy
13.07.11, 03:44
Noch ein Gedanke der mir schon vor laengerem zum Thema Zufall kam.

Die Physiker wehren sich, das in der Physik eventuell informatorische abstrakte Groessen auf einen Infornmationstraeger von aussen einwirken. Kurz gesagt, dass man Natur und Geisteswissenschaft nicht mehr so scharf trennen kann. Wie in der KI z.B. Die Mathematiker stoert das kein bischen. Denn wenn man nachdenkt wie man Pseudo-Zufall erzeugt, dann wird man zum Brgriff des Algorithmus finden. Es ist klar. Ein Algorithmus ist determiniert und kann somit keinen objektiven Zufall erzeugen. Jetzt koennte man vermuten dass z.B. irgendein Teil der Primzahlenrein objektiv zufaellig ist. ...... Uebeleg .... Nee wir haben im Forum ja schon den kurzesten Primzahlgenerator der Welt "entwickelt". Also auch diese sind determiniert. Aber wenn man so nachdenkt, dann sieht man, dass ein Algorithmus ueberhaupt kein rein geistiges Gebilde ist. Dass die Informatik gar keine reine Geisteswissenschaft ist. Denn ein Algorithmus benoetigt fuer seine Funktion einen zeitlich geordneten Ablauf. Er benoetigt ein physikalisches Element : Die Zeit. Und das waere ein Beispiel wie die Physik in die Mathematik in Form des Algorithmus ( meist aufgrund einer nicht expliziten Loesbarkeit) eingedrungen ist. Und kein Mathematiker regt sich darueber auf. Nicht im Geringsten. Und auch die Physiker nicht. Denn sie denken : "Na das ist im Grunde Mathematik und diese kann die Aufgabe blos noch nicht explizit loesen." "Daher simulieren wir die Aufgabe numerisch." Es ist keine reine Mathematik, sondern man nennt eine Simulation auch numerisches Experiment. Dieses Vermischen von Physik und Mathematik, also das man die Mathematik nicht nur als Beschreibung verwendet, ist somit gar nichts ungewoehnliches.

Gruesse

Benjamin
13.07.11, 12:36
Es sieht so aus, als müsste es Zufall geben, damit freier Wille existieren kann.

Es sieht nicht nur so aus, sondern dem ist so. Damit du dich entscheiden kannst muss es erstmal Auswahlen geben. Und waere die Natur voellig scharf, determiniert, dann gaebe es diese nicht.

Nein, denn Zufall liefert eben keine Auswahl. Ein zufälliges Ereignis geschieht zufällig und nicht gewählt. Wie schon gesagt, ohne Kausalität ist freier Wille unsinnig, weil eine wie auch immer geartete Wahl kein Ergebnis erzielen kann, da ein solches Erzielen Kausalität voraussetzt.

Denk einmal genau über die obigen Worte nach, sie widerlegen deine gesamte Argumentation.

Zwei konkreten Aussagen dazu:

1.) Die Voraussetzung für freien Willen ist Kausalität.
2.) Kausalität widerspricht dem Zufall.

Erklärung zu 1.): Genau genommen kann freier Wille schon ohne Kausalität bestehen, er wäre jedoch unsinnig, weil man in seiner Wahl niemals ein Ergebnis erzielen kann. Man entscheidet sich nach einem Apfel zu greifen, hält dann aber eine Birne in der Hand, weil kein kausaler Zusammenhang zwischen Greifen und Bekommen besteht. Erst wenn Kausalität vorliegt, dass heißt, wenn ich nach dem Apfel greife und ihn dann in der Hand halte, macht der freie Wille einen Sinn, weil erst durch die Kausalität eine Verbindung zwischen Wahl und Ergebnis entsteht. Es wäre unsinnig, eine Wahl zu haben, ohne das Ergebnis beeinflussen zu können.

Erklärung zu 2.): Kausalität verlangt, dass eine bestimmte Ursache immer dasselbe Ereignis bewirkt. Wenn dieselbe Ursache verschiedene Ereignisse bewirken kann, ist die Kausalität zwischen Ursache und Ereignis verletzt.

amc
13.07.11, 14:11
Kausalität verlangt, dass eine bestimmte Ursache immer dasselbe Ereignis bewirkt. Wenn dieselbe Ursache verschiedene Ereignisse bewirken kann, ist die Kausalität zwischen Ursache und Ereignis verletzt.

Warum? Ich denke, dass die in der QM, in der Regel, als "objektiver Zufall" interpretierten Ereignisse, auch ein gewisses Maß Kausalität beinhalten müssen, und sie dies auch offensichtlich tun. Wenn man Teilchenpakete, wie beim Doppelspaltexperiment, auf einen Schirm feuert, dann gibt es doch einen kausalen Zusammenhang zwichen der Quelle, und den verschieden wahrscheinlichen Möglichkeiten, wo das Paket auftreffen wird. Soweit ich weiß, gibt es auch immer aberkleinste Wahrscheinlichkeiten, dass dieses Teilchenpaket auch an einem ganz anderen Ort, zb. auf Hawaii registriert wird. Wenn man das Experiment aber nun selbst auf Hawaii durchführt, dann dreht sich die ganze Sachlage komplett um, und es ist außerst unwahrscheinlich das Teilchenpaket in Deutschland zu registrieren. Kausale Zusammenhänge sind nach meinem Empfinden auch bei zufälligen Ereignissen immer erkennbar. Zufällig bedeutet ja in der QM eher: "verschieden wahrscheinliche Möglichkeiten", es ist also ein Zufall mit Rahmenbedingungen. Wenn immer alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich wären gäbe es nur Chaos. Dann wäre sicher auch jegliches Bewusstsein bzw. ein freier Wille unmöglich. Falls ich hier fachlichen Nonsens erzähle berichtigt mich, dann weiß ich es nicht besser.

Ich denke, bei deiner Argumentation sollte man den Begriff Determinismus benutzen. Dieser schliest dann einen freien Willen aus, weil es immer nur eine Möglichkeit gibt, und man diese auf ewig voraus berechnen kann. Dann sagst du jedoch das gleiche wie Richy.

Ich verstehe aber was du meinst - wenn unser Bewusstsein keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeitswellen hat, dann kann unser Bewusstsein auch keine Ereignisse lenken, ergo kein freier Wille. Dann sind wir einfach den Wahrscheinlichkeitswellen und dem Zufall ausgeliefert. An dieser Stelle hat Jana mit ihren Überlegungen eingehakt, ohne dieses jetzt bewerten zu wollen.

Was Richy meint, und womit er aus meiner Sicht auch vollkommen Recht hat, ist, dass es erstmal verschiedene Möglichkeiten geben muss, damit es einen freien Willen geben kann. Was genau hinter diesen Möglichkeiten/Zufällen steckt ist in der Tat noch nicht endgültig geklärt, und wird es vielleicht auch nie. Vermutlich werden wir nie erfahren wie frei unser Wille tatsächlich ist, und jeder muss sich diese Frage letzendlich selbst beantworten.

quick
13.07.11, 15:00
Hallo Philipp,

Ich habe auf meiner Homepage eine Reihe von Experimenten dazu gesammelt. Siehe insbesondere 4. Wer steuert meinen Körper? (Output):
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Bewusstsein/Experimente_zum_Bewusstsein/experimente_zum_bewusstsein.html

Das Bewußtsein mit einer von Art Pressesprecher zu vergleichen, finde ich recht anschaulich. Ich denke jedoch, dass es mehr oder weniger ausgeprägte Instanzen über/neben diesem gibt, bis letztlich ein Gedanke zur Sprache kommt oder zur Tat wird. (Ich bemerke dies gerade auch beim Schreiben.):)

Du schreibst auf deiner Homepage:
"Bei dem überragenden Erfolg, den die Handys hatten, wäre denkbar, dass auch Handys nächstens mit Gehirnströmen gesteuert werden. Vielleicht könnte man –was heute zwar noch völlig utopisch klingt- das Handy direkt ins Gehirn einbauen lassen. So könnten Gespräche mental geführt werden, möglicherweise wesentlich schneller als über den Umweg der Lautsprache."
Schau mal hier (http://www.crazystuff.ch/blog/iphone-mit-gedanken-steuern/).
Sogar Autos (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756265,00.html) kann man schon mit den Gedanken steuern.

"Bewußtseinserweiterung" und -veränderung beim Menschen wird durch technische Mittel immer stärker beeinflusst. Dies erfordert in einem Rückkopplungsprozess aber eine Anpassung des Denkens und Handelns an die technischen Gegebenheiten.
Ich fürchte, eines Tages wird man bei Krankheit nicht mehr geheilt, sondern repariert, um wieder zu funktionieren, als denkender Roboter für technische Systeme, deren Diktat wir uns "aus freiem Willen" unterworfen haben.
Jetzt brauch`ich aber unbedingt ein Bewußtsein-Update....:D

mfg
quick

richy
13.07.11, 15:15
Hi Benjamin.

Die Ueberlegungen zum Beispiel zu Emotionen gelten zunaechast dafuer, dass ein objektiver Zufall ueberhaupt existiert.(Nicht beweisbar) Und es sollte klar sein, dass wir nicht ueber einen Willen reden wie er im alltaeglichen verstanden wird : Ich will eine Pizza essen. Sondern eine spezielle, extreme Form. Dem voellig freien Willen. Im Grunde kann man dies vielleicht doch als Idealisierung bezeichnen.
Nein, denn Zufall liefert eben keine Auswahl. Ein zufälliges Ereignis geschieht zufällig und nicht gewählt.

Es ging an der Stelle zunaechst um die notwendigen Voraussetzungen. Hinreichend ist in allen Betrachtungen soundso nichts. Der Schiedsrichter wirft vor Spielbeginn eine Muenze um dem Zufall die Seitenwahl zu ueberlassen. Notwendige Bedingungen :

- Es muessen zwei Spielfeldseiten zur Auswahl zu Verfuegung stehen
- Es darf keine Regel vorliegen, die die Wahl determiniert im Voraus bestimmt

Wie schon gesagt, ohne Kausalität ist freier Wille unsinnig, weil eine wie auch immer geartete Wahl kein Ergebnis erzielen kann, da ein solches Erzielen Kausalität voraussetzt.
Ich hatte es im letzten Thread schon bemerkt. Was du als freier Wille betrachtest ist ein Wille der Natur, den Schopenhauer kurz als Wille bezeichnet und der ist fuer dich immer unfrei, determiniert. Es geht nicht um den Willen, sondern welcher Art dieser ist. Wenn die Entscheidung determiniert ist, dann ist es gar keine, weil sie im Voraus schon feststeht. Es gibt keine Moeglichkeiten. Wenn eine Kausalitaet vorliegt ist der Wille unfrei, denn er ist an diese Kausalitaet gebunden. Du musst essen damit du nicht verhungerst. Es besteht kein freier Wille darauf zu verzichten. Du hast den Willen, Trieb zu essen, der ist aber nicht frei.

Voraussetzung für freien Willen ist Kausalität.
Wie oben erwaehnt. Gibt es einen Grund, gar einen aeusseren Zwang ist der Wille nicht frei, denn wir wollen zwei komplementaere Groessen betrachten.
unfreier Wille, freier Wille. Wobei der freie Wille nicht existieren muss. Er ist eine Hypothese. Aber wenn es nur einen unfreien Willen gaebe muessten wir gar nicht diskutieren.
2.) Kausalität widerspricht dem Zufall.
Das stimmt.
Erklärung zu 2.): Kausalität verlangt, dass eine bestimmte Ursache immer dasselbe Ereignis bewirkt.
So ist Kausalitaet zwar nicht definiert, da deine Version ein ideales Inertialsystem benoetigt, eine nicht notwendige Komponente. Aber man koennte deiner Aussage zustimmen.
Kausalitaet : Es existiert fuer eine Wirkung eine Ursache und die Wirkung tritt immer nach der Ursache ein.

Wir koennen die Kausalitaet aber auch ganz aus dem Spiel lassen, denn es geht nicht darum einen freien Willen zu beweisen, ein hinreichendes Kriterium zu finden. So etwas ist gar nicht moeglich. Und ebenso koennen wir uns auf den einfachsten physikalischen Fall beschraenken. Einen Determinismus. Alles andere ist soundso nicht beschreibbar. Um zu klaeren ob ein Interdeterminismus notwendiges Kriterium fuer einen freien Willen ist betrachten wir den Fall welche Moeglichkeiten sich ergeben wenn ein voelliger Determinismus vorliegt. Es gibt dann physikalisch keine Moeglichkeiten, Auswahl. Moeglichkeiten sind aber notwendiges Kriterium fuer eine Auswahl, Entscheidung. Dennoch scheint es eine philosophische Linie zu geben, die einen freien Willen in einem Determinismus annimmt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
Die Position, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei, bezeichnet man als Kompatibilismus. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes definieren Willensfreiheit so, dass eine Person dann frei handelt, wenn sie eine Handlung will und auch anders handeln könnte, wenn sie anders handeln wollte.
Das erscheint mir voellig abgefahren und deshalb interessiert mich wie Hobbes dies versteht.

Gruesse

Bauhof
13.07.11, 15:19
Jetzt brauch`ich aber unbedingt ein Bewußtsein-Update....:D mfg quick
Hallo quick,

noch besser eine Bewußtseins-Neuprogrammierung, damit gleich die passenden Schnittstellen zu den technischen Geräten implementiert werden können. ;)

M.f.G Eugen Bauhof

JoAx
13.07.11, 15:36
Hallo amc!


wenn unser Bewusstsein keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeitswellen hat, dann kann unser Bewusstsein auch keine Ereignisse lenken, ergo kein freier Wille.


Genau das ist imho eine Falschinterpretation der Wahrscheinlichkeitswelle.
Bewusstsein wirkt auf die Wahrscheinlichkeitswelle - wie soll das bitte gehen? :confused:


Was Richy meint, und womit er aus meiner Sicht auch vollkommen Recht hat, ist, dass es erstmal verschiedene Möglichkeiten geben muss, damit es einen freien Willen geben kann.


Oder den Anschein eines freien Willens - Ja.
Aber!
Die verschiedenen Möglichkeiten ergeben sich imho nicht auf der Ebene einzelner Quanten, sondern dadurch, dass das Gehirn viele unterschiedliche Regionen hat = "Spalte", mit denen es die Informationen verarbeitet. Das Ergebnis ist eine Entscheidung = "Interferenzmuster". Und das Interferrenzmuster gibt es nicht erst seit QM. ;)


Gruß, Johann

richy
13.07.11, 15:56
Hi amc
Zufällig bedeutet ja in der QM eher: "verschieden wahrscheinliche Möglichkeiten", es ist also ein Zufall mit Rahmenbedingungen. Wenn immer alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich wären gäbe es nur Chaos. Dann wäre sicher auch jegliches Bewusstsein bzw. ein freier Wille unmöglich. Falls ich hier fachlichen Nonsens erzähle berichtigt mich, dann weiß ich es nicht besser.
Die Rahmenbedingungen sind ein sehr interessanter Aspekt, den ich auch schon angesprochen habe (Spraydose, Schablone). Als Elektroniker zerlege ich Probleme gerne in Module. Waehlen wir als Modell ideales weisses Rauschen als Zufallsquelle. Ein zeitlicher Prozess. Eine spezielle Rahmenbedingung waere ein nachgeschalteter Tiefpasspassfilter.

Rauschen -> Tiefpass
Ohne Tiefpass ist das System voellig undeterminiert.
Wird das System durch den Tiefpass determiniert ? Ein extremes Beispiel. Das Filter sei ein sehr enger steiler Bandpass. Als Ergebnis wird man eine Sinunsschwingung erhalten. Voellig determiniert. Das ist aber ein Spezialfall !

Die komplexere Betrachtung :
s(w)*k(w)

Weisses Rauschen :
***************
Spektrum : Konstante
Autokorrelationsfunktion AKF(tau)=dirac(0)
Die AKF besagt, dass ein aktuelles Ereigins (tau=0) voellig unabhaengig ist von vorhergehenden Ereignissen.

Jetzt baue ich den Tiefpass ein mit der Systemfunktion k(w). Man muss es nicht genau ausrechnen, denn es liegt dann in jeden Fall als AKF(tau) kein Diracpuls mehr vor. D.h. nun existieren statistische Abhaengigkeiten fuer ein tau. Ich meine es waere aber ein Trugschluss diese statistische Abhaengigkeit sukzessive weiterzufuehren, dass nun der Prozess voellig determiniert sei. Die AKF zeigt ja, dass es auch "taus" mit anderer statistischer Abhaengigkeit evtl auch Null gibt. Lediglich bei meinem steilen Bandpass der einen Sinus durchlaest waere dessen k(w) ein Diracpiuls , damit das Produkt ein Diracpuls und die AKF eine Konstante. Voellig determiniert. Ja das passt.


D.h. eine Randbedingung fuehrt nicht zu einer voelligen Determinierung. Es existieren kontinuierliche Werte die eine Determinierung beschreiben. In Form der Autokorrelationsfunktion. Und dies ist nochmals zu unterscheiden von einer Ueberlagerung eines zufaelligen Prozesses mit einem determinierten Signal.

Gruesse

richy
13.07.11, 16:03
Hi Joax
Bewusstsein wirkt auf die Wahrscheinlichkeitswelle - wie soll das bitte gehen?

Roger Penrose ist Realist ! Und dennoch schreibt er :
Wenn es also ein biologisches Phaenomen gibt, das sich nicht berechnen laesst, dann muss man das auf die Physik zurueckfuehren, dann gibt es etwas in der Physik, das nicht berechenbar ist. . . .
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61395&postcount=78
Was laesst sich in der Natur keinesfalls beschreiben ? Wobei man tatsaechlich in kleinen Schritten vorgehen muss. Welcher Natur der Quantenzufall nach welcher Interpretation ist, kann man erstmal vernachlaessigen. Wobei die Konsequenzen natuerlich, na ich wuerde sagen teilweise lustig sind.
Aber dann bricht EMI wieder in Traenen aus :-)
Gruesse

richy
13.07.11, 16:13
Die verschiedenen Möglichkeiten ergeben sich imho nicht auf der Ebene einzelner Quanten, sondern dadurch, dass das Gehirn viele unterschiedliche Regionen hat = "Spalte", mit denen es die Informationen verarbeitet.Du erstellst ein Programm mit vielen If Anweisungen. Es ist dennoch voellig determiniert. Alles steht im Voraus fest. Es gibt daher ohne Input von aussen keine wirklichen Entscheidungen in dem Programm.
Und ist zusaetzlich der Input von aussen determiniert, ist alles determiniert.Keinerlei Entscheidung. EIn Schachprogramm mag man zeitweise fast wie einen Schachspieler betrachten. Aber so komplex es auch sein mag, es wird niemals ein Bewusstsein haben. (Was zu beweisen waere) Denn es enthaelt keinen Quantenzufall.
Determiniert => keine Entscheidungsmoeglichkeit => keine Bewusstseinsmoeglichkeit IMHO

quick
13.07.11, 17:37
Hallo richy,

das Gehirn ist ein komplexes biologisches System.
Viel zu komplex für eine vergleichweise "primitive" Physik, wie QM -egal in welcher Variante.
Wäre es dann nicht auch egal, ob der sogenannte "freie Wille" auf einem deterministischen objektiven Zufall oder einem zufälligen Determinismus beruht.
Das Einzige, was zählt, ist doch sowieso nur das, was wir im Moment einer Entscheidung als subjektive Wahrheit ansehen können.


Welcher Natur der Quantenzufall nach welcher Interpretation ist, kann man erstmal vernachlaessigen. Wobei die Konsequenzen natuerlich, na ich wuerde sagen teilweise lustig sind.
Spielt ein einzelner Quantenzufall überhaupt je eine Rolle?

mfg
quick

Benjamin
13.07.11, 17:57
Ich denke, dass die in der QM, in der Regel, als "objektiver Zufall" interpretierten Ereignisse, auch ein gewisses Maß Kausalität beinhalten müssen, und sie dies auch offensichtlich tun.


Es ist eine in der Tat verzwickte Lage. Die QM ist im Grunde kausal, da die Wahrscheinlichkeitsaussagen kausal sind. Betrachtet man ein einzelnes Ereignis scheint es zufällig. Die Kopenhagener Interpretation geht mit dem Kollaps der Wellenfunktion davon aus, dass ein einzelnes Ereignis sogar objektiv zufällig ist. Ich bin kein Freund dieser Interpretation. Sie entstand zu einer Zeit, in der der Kollaps der Wellenfunktion alles andere als gefestigt war. Heutige Experimente unterstützen offensichtlich diese Interpretation, siehe Experimente mit einzelnen Photonen.
Ich kann das aber immer noch nicht so recht glauben. Der Widerspruch für mich liegt darin, dass die Summe vieler Versuche klare Kausalität aufzeigt, dass man aber dem Ergebnis eines einzelnen Versuchs Zufälligkeit zusprechen will. Wie soll das vereinbar sein?

Was Richy meint, und womit er aus meiner Sicht auch vollkommen Recht hat, ist, dass es erstmal verschiedene Möglichkeiten geben muss, damit es einen freien Willen geben kann.

Ich kann dem zustimmen, dass es zunächst einmal Möglichkeiten geben muss, damit freier Wille existieren kann. Was ich nur klarstellen wollte, war, dass Zufall nichts mit freiem Willen zu tun hat. Ganz im Gegenteil, wirklicher Zufall schließt freien Willen aus, wie ich mit schon angeführten Argumenten festhalten wollte.

Wenn eine Kausalitaet vorliegt ist der Wille unfrei, denn er ist an diese Kausalitaet gebunden. Du musst essen damit du nicht verhungerst. Es besteht kein freier Wille darauf zu verzichten. Du hast den Willen, Trieb zu essen, der ist aber nicht frei.


Zufall ist in meinen Augen nicht einmal eine hinreichende Bedingung für freien Willen. Zufall ist ein Widerspruch zu freien Willen.
Ich denke sehr wohl, dass Kausalität notwendig ist, damit freier Wille existieren kann. Der Zusammenhang von Ursache und Wirkung ist das Fundament des freien Willens, für den Menschen zumindest. Es ist klar, dass Determinismus, so er die gesamte Natur umfasst, freien Willen ausschließt, Kausalität tut dies aber nicht. Der Unterschied gründet im Folgenden: Eine deterministische Naturanschauung versteht jedes Ereignis als Folge streng definierter Ursachen. Die Ursachen gehen wiederum auf natürliche Ereignisse zurück. Mit "natürlich" meine ich materiell und messbar.
Kausalität hingegen macht keine Aussage über den Ursprung der Ursache, z.b. den Ursprung eines Gedankens. Im starken (materiellen) Determinismus geht man davon aus, dass Gedanken allein Folge von äußeren Einflüssen (Umgebung, Wahrnehmung,...) und inneren Rahmenbedingungen (Erinnerungen, Gene,...) sind. Sind diese determiniert, gibt es keinen freien Willen für den Menschen.
Hat der Gedanke jedoch eine andere - womöglich immaterielle, geistige oder wie immer man es nennen möchte - Ursache, so kann sehr wohl freier Wille bestehen, sogar wenn die Natur determiniert wäre, was ja nicht heißt, dass der Geist es ist.

Damit freier Wille aber Sinn ergibt, muss weiterhin Kausalität bestehen. Würden Ereignisse der Natur nämlich zufällig ablaufen, wäre selbst ein freier Wille für den Geist sinnlos, da er keinen gezielten Einfluss auf die Natur (und damit seinen Körper,...) ausüben könnte.

Letztlich läuft die Frage des freien Willens auf die Frage nach der Ursache unserer Gedanken, Gefühle, usw. hinaus. Die QM, wie überhaupt die gesamte Physik, kann keine Antwort darauf geben und wird es in absehbarer Zeit auch nicht tun.

JoAx
13.07.11, 18:25
Hi zusammen!


Ich kann das aber immer noch nicht so recht glauben. Der Widerspruch für mich liegt darin, dass die Summe vieler Versuche klare Kausalität aufzeigt, dass man aber dem Ergebnis eines einzelnen Versuchs Zufälligkeit zusprechen will. Wie soll das vereinbar sein?


Nur ergänzend, und IMHO:
Nicht alles ist in der QM ist ein Zufall. Und die Verletzung der Bellschen Ungleichung spricht gerade dafür, denke ich. Denn es sagt aus, dass die Korrelation stärker ist als die klassische, was defakto einen "schwächeren" Zufall bedeutet! Was soll aber ein "schwächerer" Zufall sein? Entweder es ist ein Zufall oder eben nicht. Oder?

Der qm-sche Zufall soll nur die Auswahl-Möglichkeit liefern?
0 oder 1 z.B.?
In den Experimenten mit verschränkten Teilchen stellt man fest, dass es nicht möglich ist, zu wählen, welche der zwei Möglichkeiten "realisiert" wird. Nun soll der freie Wille dieses doch bewerkstelligen können? :eek: :D
Und nach VWI ist aber auch die andere Wahl genau so realisiert. Da hat man in Summe doch wieder keine Wahl! Ich stelle fest, dass in der VWI nun zwangsläufig doch keinen freien Willen geben kann. Obwohl es dort den (objektiven) Zufall geben kann bzw. gibt.
Oder ist der Zufall dann subjektiv? Hmmm... Damit könnte die VWI (oder jede irgendwie determinierte Interpretation) überprüft werden?


Gruß, Johann

richy
13.07.11, 20:44
Als Zwischenschritt moechte ich einige sprachliche Definitionen in Form einer Liste vereinbaren :

Zufall :
Determiniert : Chaos, Pseudozufall, determinierter Zufall ...
Nichtdeterminiert : Chaos, objektiver Zufall, Quantenzufall?, physikalischer Zufall, echter Zufall ...
Real : gemischter? Zufall, Entropiebelag, bandbegrenzter Zufallsprozes ....

Vieleicht sollte man dies schon genauer untersuchen. Zum Beispiel kenne ich ausser Entropiebelag kein geeignetes Wort fuer gemischter Zufall.

Kausalitaet :
K1) Fuer eine Wirkung existiert eine Ursache
K2) Die Wirkung tritt nach oder mit der Ursache ein
K3) Es existiert ein geordneter Zeitablauf

"Wille"
determiniert : Wille der Naturgesetze. Rein zweckgebundenes Handeln. Keine Verantwortung fuer Taten
gemischt : Die uns bekannte Form
nichtdeterminiert : freier Wille, ohne Ursache, Emotion, Chaos, Wahnsinn

Physik :
determiniert : klassische Naturgesetze.
gemischt : klassische Naturgesetze + QM. Das Univesum
hypothetisch nichtdeterminiert : voellige Unordnung, Chaos

@EMI Schoen dass du dich in die Diskussion einbringen willst.

richy
13.07.11, 20:58
Hi AMC

Viel zu komplex für eine vergleichweise "primitive" Physik, wie QM -egal in welcher Variante. Wäre es dann nicht auch egal, ob der sogenannte "freie Wille" auf einem deterministischen objektiven Zufall oder einem zufälligen Determinismus beruht. Wahrscheinlich. Was ist der Unterschied zwischen einem Menschen mit Hirn und einem Schachcomputer ? Wenn man im Forum einen KI Automaten oder neuronales Netzwerk schreiben lassen wuerde. Es wuerde kaum jemand bemerken. Aber nehmen wir an in 100 Jahren gibt es keine PC's mehr sondern nur noch Quantenrechner. Ich koennte mir vorstellen, dass jeder davon einen eigenen Charakter haette. Wesentlich extremer als bei einem KI odr neuronalen Netzwerk Programm. Nicht die Software sondern die Hardware selbst.
KI = kuenstliche Intelligenz

JoAx
13.07.11, 21:32
Hallo richy!

Als Zwischenschritt moechte ich einige sprachliche Definitionen in Form einer Liste vereinbaren :
...


Wozu diese Verkomplizierungen?
Zufall hat einfach nichts mit dem "freien Willen" zu tun.
Egal in welcher "Form".


Gruß, Johann

richy
13.07.11, 21:37
Hi Benjami
Die QM ist im Grunde kausal, da die Wahrscheinlichkeitsaussagen kausal sind. Mir waere der Begriff determiniert zunaechst lieber, weil einfacher.
Aber ok. Vor der Dekohaerenz kann ein QM Objekt sich nicht kausal verhalten. Alleine weil es ueber keine Kenntnis der Entropie verfuegt. Damit existiert kein geordneter Zeitablauf. Aber so weit muss man nicht gehen.

objektiver Zufall = nichtkausal im Sinne K1
Pseudozufall = kausal
Ansonsten gaebe es doch auch nur Pseudozufall

Ich betrachte objektiven Zufall nicht um jemanden zu aergern, sondern weil er denkbar ist. Also kann man ihn nicht ausschliessen.
Der Widerspruch für mich liegt darin, dass die Summe vieler Versuche klare Kausalität aufzeigt, dass man aber dem Ergebnis eines einzelnen Versuchs Zufälligkeit zusprechen will.
Das betrifft das Ergebnis meines Gedankenmodells :
D.h. eine Randbedingung fuehrt nicht zu einer voelligen Determinierung. Es existieren kontinuierliche Werte die eine Determinierung beschreiben. In Form der Autokorrelationsfunktion. Und dies ist nochmals zu unterscheiden von einer Ueberlagerung eines zufaelligen Prozesses mit einem determinierten Signal. Wobei dies nicht nur Randbedingungen sein muessen sondern auch andere Details des Systems. Ein objektives weisses Rauschen kann es schon deshalb nicht geben, weil es keine unendlich hohen Frequenzen gibt. In der Natur dominiert auch das rosa Rauschen. Warum nun genau, weiss man nicht. Ich weiss schon auf was du hinaus willst. Das Interferenzmuster ist eine determinierte Figur. Diese ergibt sich aber aufgrund der determinierten Randbedingungen. Damit wird das Mass an objektiver Wahrscheinlichkeit zwar verringert, aber nicht voellig beseitigt.
Warum das einzelne Elektron sich so verhaelt, dass dieses Muster entsteht. Das ist eben die Frage. Es ist gehoert zu einer Welle vor der Dekohaerenz.
Ich bin kein Freund dieser Interpretation. Sie entstand zu einer Zeit, in der der Kollaps der Wellenfunktion alles andere als gefestigt war.
Und heute nimmt den so gut wie niemand mehr an.
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf

8.11.10 Eine Umfrage unter Physikern 1999 zum Kollaps
[3]: Durch die Entdeckung der Dekohaerenz sowie durch immer raffinierte-
re experimentelle Demonstrationen kurioser Quanteneigenschaften haben die
Ansichten der Physiker sich merklich gewandelt. Der Begriff ”Kollaps der Wel
lenfunktion“ sollte einst hauptsaechlich erklaeren, warum bei Experimenten spe
zifische Ergebnisse herauskommen und nicht seltsame Uberlagerungen von Ergebnissen. Nun hat sich dieses Motiv praktisch erledigt. Außerdem vermochte peinlicherweise niemand eine nachpruefbare Gleichung vorzulegen, die praezise festlegt, wann und wo der mysterioese Kollaps eintreten soll.
[3]: Eine informelle Umfrage, die im Juli 1999 bei einer Tagungueber Quantencomputer am Isaac-Newton-Institut in Cambridge durchgefuehrt wurde, deutet auf einen allmaehlichen Meinungsumschwung hin. Von neunzig befragten Physikern bekannten sich nur acht ausdruecklich zum Kollaps der Wellenfunktion. Dreißig waehlten ”Viele Welten oder konsistente Historien (ohne Kollaps)“. Heute waeren es sicherlich unter 10%.

Wie soll das vereinbar sein?
Indem die PSI Welle etwas physikalisches beschreibt.

Was ich nur klarstellen wollte, war, dass Zufall nichts mit freiem Willen zu tun hat.
Mit Determinismus kann es ausser genannter philosophischer Anschauung keinen freien Willen geben.
Ganz im Gegenteil, wirklicher Zufall schließt freien Willen aus, wie ich mit schon angeführten Argumenten festhalten wollte.
Wenn Determinismus und Zufall einen freien Willen ausschliessen, dann waere bewiesen, dass es solch einen nicht gibt. Und das kann nicht sein. quanten.de bekaeme einen Nobelpreis :-)

Zufall ist in meinen Augen nicht einmal eine hinreichende Bedingung für freien Willen.
Sicher ein Verschreiber. Notwendige Bedingung und nicht hinreichend.
Zufall ist ein Widerspruch zu freien Willen.Mit dieser Aussage und deinen folgenden Gedanken gehst du wohl von dem aus was man "so im allgemeinen" als freien Willen betrachtet. Der menschliche vernuenftige Wille. Der enthaelt aber wahrscheinlich zwei Komponenten. Einen determinierten Anteil aus Zwaengen der Umwelt und einen voellig freien. Und der voellig freie Anteil ist fuer sich alleine natuerlich ein Wahnsinn. Aber um so eine Mischung zu untersuchen muss man diese eben in der analytischen Vorgehensweise in isolierte Koponenten zerlegen. Klar. Normaler menschlicher Wille benoetigt Determinismus und Kausalitaet. Aber der ist nicht eigentlicher Gegenstand der Betrachtung. Spaeter dann. Wenn man die Ueberlagerung, Mischung betrachtet. Beide Komponenten Determinismus und freier Wille ueberlagert.

Gruesse

JoAx
13.07.11, 21:39
Hi richy!


Roger Penrose ist Realist ! Und dennoch schreibt er :
...


Es gibt sicher vieles was nicht beschrieben werden kann. Manches kann noch nicht beschrieben werden, anderes wird von Menschen vermutlich nie beschrieben werden, und vlt. gibt es auch Sachen, die mathematisch prinzipiell nicht beschreibbar sind. Warum alles in einen Topf werfen?

Nichtbeschreibbar <=> identisch mit dem Zufall. :confused:

Sind das nicht zu wenige Merkmale?


Gruß, Johann

richy
13.07.11, 21:54
Hi Joax
Zufall hat einfach nichts mit dem "freien Willen" zu tun.
Egal in welcher "Form".Da sind Philosophen aber ganz anderer Ansicht. Den La Placeschen Daemon kennst du aber oder ?

Unschaerfe der Anfangsbedingungen heisst Unbestimmtheit derselben.
a) wie bei Bohm weil es versteckte globale Variablen gibt
Determinierter Zufall, Unbestimmtheit,
b) weil ein objektiver Zufall existiert KI, VWI objektiver Zufall

Kennst du den La placeschen Daemon ? Ich meine La Place kennst du mit Sicherheit.

Ein Esowatcheintrag fuer La Place wegen postulierens eines Daemons. Das waers :-)

Gandalf
13.07.11, 21:55
Hallo Benjamin!


Deine Ausführungen sind von einer bestechenden Klarheit - was die klassische Betrachtungsweise betrifft.

Du übersiehst jedoch imho folgendes...

Erklärung zu 2.): Kausalität verlangt, dass eine bestimmte Ursache immer dasselbe Ereignis bewirkt. Wenn dieselbe Ursache verschiedene Ereignisse bewirken kann, ist die Kausalität zwischen Ursache und Ereignis verletzt.

... ("be_wirkt") impliziert, das es eine Zeitrichtung geben muß (regelmäßig ein Unterschied von der Vergangenheit, bzw. dem "Jetzt" - in die Zukunft")

Diese Annahme führt aber gerade wenn wir 'jenseits der klassischen Physik' "plaudern" und die Quantenphysik mit einbeziehen (und das müssen wir, da die klassische Physik seit aufkommen der QT nur noch näherungsweise gilt), zu falschen Schlüssen.

Beispiel "spukhafte Fernwirkung": Man kann in diesem Fall überhaupt nicht von einer (energetisch kausalen) "Wirkung" im klassischen Sinn sprechen, da nachweislich kein Energieübertrag stattfindet. Es findet ja nicht einmal ein unmitelbarer Informationsaustausch statt.
--> - Es wird nur etwas 'instantan festgestellt'. (Hab ich den linken Schuh angezogen, weis ich instantan, dass der rechte Schuh noch im irgendwo anders liegt)

Beispiel: Doppelspaltexperiment mit nachträglicher Festlegung "welcher Spalt".
---> Der Weg des Photons wird erst "festgelegt", nachdem das Photon (rechnerisch) durch das "Doppelspaltsystem" durchgegangen sein muß.

Beispiel: "Quanten-Zeno-Effekt".
--> Der (naturgesetzmäßig vorbestimmte) Zerfall eines Teilchens wird durch die (un)regelmäßigkeit der Messung eines "Beobachters" beeinflusst

aka "König Midas": Wie kann er empirisch prüfen, das es etwas Anfassbares gibt, das nicht aus Gold besteht?


Was ist Ursache - was ist Ereignis? ...und was folgt wie auf was?

In der Quantenphysik (...also in der "richtigen", der "nicht-widerlegten Physik" ) muß man den Kausalitätsbegriff so definieren, das er 'ohne' den Zeitablauf gebildet werden kann, den die klassische Physik (wohl fälschlicherweise) als gegebene Annahme voraussetzt.! - Ein Zeit_ablauf (eine "Wirkung") in eine bestimmte Richtung ist daher (zunächst mal) auch deshalb außen vor zu lassen, weil man den Zeitbegriff möglicherweise völlig falsch verstanden hat und noch immer nicht richtig versteht.

Um die Kausalitätsbegriff auch in einer für die QT gültigen Form "zu retten" gilt daher folgendes (strengere!) Prinzip:

Immer wenn die Naturgesetze bestimmen, dass bei Auftreten der 'Gruppe X' auch die 'Gruppe Y' auftritt und 'Y' niemals auftritt, wenn es keine Gruppe mit der Eigenschaft 'X' gibt, - dann und nur dann, kann man davon sprechen, dass 'X' eine Ursache von 'Y' ist.

Hier wird also nicht die logische Bedingung gestellt, dass Ursachen immer ihren Wirkungen vorauszugehen haben. Der 'exakte Unterschied' in der Gruppenbeziehung ist entscheidend. Man muss wohl sogar in Erwägung ziehen, dass sich (typische, gewohnte) 'klassische Kausalzusammenhänge' nach genauer Sichtung (also unter Einbeziehung des Beobachtenden) lediglich 'als Korrelationen' entpuppen werden, die ihren "Wirk-Zusammenhang" aus der Orthogonalisierung (Dekohärenz) zweier Quantensysteme beziehen.

So auch beim obigen Beispiel 2: Es ist nicht das einzelne Photon zu betrachten und der Experimentator der "welchen Weg" verursacht, - sondern das Gesamtsystem aus Photon, Doppelspalt, Experimentator, Labor, Universität, Stadt, Land, Erde, Sonnensystem . ... Universum

Hat man alles (das Quantensystem, dass das Experiment bildet) beisammen, dann kann man versuchen zu ermitteln, - was den Unterschied ausmacht zwischen: 'Dem einen Universum' bei dem "welcher Weg" bekannt ist, - und den "anderen Universen", in denen dieser unbekannt bleibt, oder ein "anderer Weg" festgelegt wurde. - Ich bin mir absolut sicher: Es wird darauf hinauslaufen, das der Unterschied für jeden möglichen Weg eines Photons im extremsten Fall 'ein Universum - abzüglich dieses einen Photons' ausmacht. Was heißt: Lege ich welchen Weg fest, habe ich den größt möglichen Bezugsrahmen in dem das geschieht automatisch auch mit festgelegt: Das ("mein") Universum. Größer geht (für uns) nicht. Und da es nicht größer geht, gibt es auch für uns (wir, die wir hier über den "freien Willen philospophieren) kein "außerhalb" von diesem, andem man 'einen Unterschied' feststellen, bzw. einen Einfluss auf diese Entscheidung nehmen, - diese also durch 'äußere Bedingungen' determinieren könnte.


(Was aber nicht heißt dass es nicht determiniert ist! - Wir können es nur niemals beweisen - nur "erahnen", wenn wir z.b. einen Quantencomputer in eine Berechnung losschicken und dieser mit einem (richtigen) Ergebnis zurückkommt.)

Um eine Bogen zum "quantenmechanischen Gehirn zu schlagen": Normalerweise gilt die Formel je mehr Knobelei im Kopf um so mehr (messbare) Gehirnaktivität. Je komplexer die Rechenaufgabe um so mehr Energieverbrauch.

Bei Savants scheint diese Formel nicht zu stimmen, bzw. bei ihnen ist es umgekehrt: http://www.ard.de/mensch-alltag/savants-geniale-autisten/-/id=918676/nid=918676/did=997674/1u81jvp/index.html Ist ihr Gehirn (= das komplexeste Quantensystem das wir kennen) etwa soweit von den üblichen sozialen Interaktionen (Verknüfungen mit anderen Quantensystmen) abgeschirmt, das sie einen direkte(re)n Zugang zum "Quellcode" haben, der kein (energetisch kausales) "(be)rechnen" erfordert, sondern ein 'instantanes Lesen' - der Zuammenhänge?

Viele Grüße

richy
13.07.11, 22:03
Nichtbeschreibbar <=> identisch mit dem Zufall.
Wir sind uns einig. Objektiver Zufall ist abgesehen von statistischen Kennwerten nicht beschreibbar.

Ich lege die ganze Zeit Wert darauf zu betonen, dass der Zufall keine hinreichende Bedingung fuer einen freien Willen ist. Wenn es den gibt muss es dennoch kenen freien Willen geben. Und wenn man sich auf das physikalische beschraenkt, dann kann es keinen freien Willen in einem Determinismus geben Denn dann koenntest du per Willenskraft die Naturgesetze veraendern !
(Auf diesen Hobbes bin ich gespannt)
Mein Bemuehen ist dennoch wie das von La Place zunaechst zu zeigen, dass ein Determinismus einen freien Willen ausschliesst. Auch in etwa einig ? Mit La Place z.B. ?

Hinreichend ist nix. Aber so wie Penrose kann man jetzt folgern, dass wenn es einen freien Willen ueberhaupt gibt, dass dieser ein prinzipiell nichtbeschreibbares, nichtdeterminiertes Element in der Physik benoetigt. Im naechsten Beitrag geht das sogar aus der Definition hervor.

richy
13.07.11, 22:30
Hi Gandalf

Ich weiss nicht ob es von Vorteil ist hier schon eine Interpretation mit einzubauen. Man kann ja zunaechst sich auf die bereits genannten Groessen als Module beschraenken.

Determinismus , dessen Gegenteil
Koorrelation, dessen Gegenteil
Kausalitaet, dessen Gegenteil
freier Wille=Gegenteil des Willensbegriffs in einer determinierten Welt
Das duerfte der Knackpunkt sein. Ein freier Wille laesst sich nicht definieren. Und daher kann man nur keinen freien Willen definieren. Und damit ist per Definition festgelegt , dass ein Determinismus den so indirekt definierten freien Willen ausschliesst

Die Konsequenzen in einer VWI sind dann nochmals komplizierter. Da ist objektiver Zufall und Pseudozufall ja vom Dimensionsgrad des Beobachters abhaengig.
Aber ok. Einen Ansatz ist es natuerlich Wert. Jeder denkt anders.

Gruesse

Benjamin
13.07.11, 22:56
Heute waeren es sicherlich unter 10%.


Waren es ja auch schon damals. ;)

Indem die PSI Welle etwas physikalisches beschreibt.

Das denke ich auch.
Wie kann es aber sein, dass diese Welle nur an einem einzigen Ort registriert wird? Darin liegt die große Mystik des Welle-Teilchen-Dualismus. Auf dieser Seite (http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html) findet sich eine schöne Ausführung des Versuches, der zeigt, dass Photonen offensichtlich als einzelnes Objekt existieren. Die scheinbare Welle lässt sich nur an einem Ort erkennen, wie kann sie dann räumlich als Welle existieren?

Wenn Determinismus und Zufall einen freien Willen ausschliessen, dann waere bewiesen, dass es solch einen nicht gibt.

Es ist ja nicht so, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe. Außerdem - und das sagte ich bereits - schließt Determinismus den freien Willen nicht aus, nicht einmal starker Determinismus. Er erlaubt die Existenz EINES Willens.
Und weiters bliebe die Möglichkeit, dass zwar die Materie determiniert agiert, der Geist in höchster Instanz jedoch frei ist innerhalb der determinierten Rahmenbedingungen zu tun, wie ihm beliebt. Diese Vorstellung ist mir z.b. sympathisch.

Sicher ein Verschreiber. Notwendige Bedingung und nicht hinreichend.

Aja, richtig. Zufall ist nicht einmal eine notwendige Bedingung für freien Willen, er schließt ihn aus bzw. macht ihn obsolet.

Benjamin
13.07.11, 23:11
Nicht alles ist in der QM ist ein Zufall. Und die Verletzung der Bellschen Ungleichung spricht gerade dafür, denke ich.

Die Bellsche Ungleichung verletzt strenggenommen die Wellennatur des Kleinsten. Über die scheinbare Zufälligkeit eines einzelnen Ereignisses sagt sie gar nichts aus. Selbst wenn die Bellsche Ungleichung zutreffen würde, bliebe die Zufälligkeit des einzelnen Ereignisses. Es wäre aber ein starker Hinweis darauf, dass es versteckte Parameter gibt, die das Ergebnis beeinflussen. Bei genaueren Hinsehen jedoch würde das die Wellenatur, genauer: die ungestörte Interferenz verletzen. D.h. die Bellsche Ungleich ist mit dem Superpositionsprinzip nicht vereinbar, und dieses jedoch ist sehr gefestigt, darum sollte es nicht verwundern, dass die Bellsche Ungleichung nicht zutrifft.
Dass jedoch zwei unabhängige "Teilchen" immer denselben Weg wählen, obwohl jeder Weg für sich zufällig erscheint, das ist ein ungelöstes Rätsel und hat mir schon viele, viele Stunden des Grübelns beschert.

richy
13.07.11, 23:33
LPD Wille - Freier Wille
*****************

Ich versuche es nochmal erweitert in Kurzform :

Vorbetrachtung ueber den La Placeschen Daemon.
*************************************
Modernere Betrachtungen zum La placeschen Daemon zeigen, dass nicht alle determinierten Systeme auch von einem Objekt innerhalb dieses Systems beschreibbar sind. So scheitert der La Placesche Daemon z.B. aufgrund der Beschreibung seiner selbst.
Auf der WIKI Seite sind Faktoren angeben aufgrund deren der La Placesche Daemon scheitert :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

A) Das Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Die Relativitätstheorie (1905)
C) Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)

Man sieht, dass nicht jeder Determinismus im Sinne eines LPD beschreibbar ist.

1) Def.: Ein LPD-Determinismus sei ein Determinismus in dem der La Placesche Daemon nicht scheitert. Das zugehoerige System soll als LPD System bezeichnet werden.
2) Wir betrachten keine abstrakten geistigen Aspekte, sonder nur physikalische.
3) Wir definieren einen LPD-Willen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er in einem LPD System existiert. Insbesonders da eine Definition eines Willens in einer Umgebung die nicht LPD determiniert ist unnoetig schwierig bzw. unmoeglich waere . Eine Nicht LPD System enthaelt nichtbeschreibbare Elemente.
4) Der LPD Wille kann beliebigen Teilsystemen des LDP Systems zugeordnet werden und somit auch einem menschlichen LPD Willen.
5) Den Ausschluss der Punkte A-D, dass ein LPD System Kennzeichnet diskutieren wir anschliessend seperat

6) Def.: Der Nicht-LPD Wille ist der Wille eines Menschen der sich nicht in einem LPD System befindet. Der freie Wille ist der Anteil, der den LPD Wille von einem Nicht-LPD-Wille unterscheidet.

Folgerungen :
**********
Der Nicht-LPD-Wille kann sich vom LPD Willen unterscheiden => freier Wille <> 0
Das ist nicht zwingend. Denn Nicht-LPD Wille und LPD Wille koennen auch identisch sein.
Dann existiert kein freier Wille gemaess der Definition. Freier Wille=0.

Notwendige Voraussetzungen fuer einen freien Willen<>0 sind somit die Elemente der Punkte A-D und zukuenftige Erweiterungen. Diese sind nicht hinreichend, da Nicht-LPD-Wille und LPD-Wille identisch sein koennen.

=> Es waere somit moeglich, dass sich freier Wille und LPD Wille ueber Punkt C) die Unbestimmtheit unterscheiden. Zwingend ist dies nicht, wie ich es staendig betont habe. (Nicht hinreichend)

richy
13.07.11, 23:42
Von neunzig befragten Physikern bekannten sich nur acht ausdruecklich zum Kollaps der Wellenfunktion
Heute waeren es sicherlich unter 10%.
ai ai ai :D Nein, Harald Maurer ist nicht mein Bruder.
Waren es ja auch schon damals. :-)

Was waere nun die beste Ausrede ?
- Habs in den Taschenrechner getipp, gerundet und eine Fehlertoleranz von 1% angenommen.
- J.Lopez ist eine Cousine von mir.

richy
14.07.11, 03:17
Hi Benjamin
Wie kann es aber sein, dass diese Welle nur an einem einzigen Ort registriert wird? Darin liegt die große Mystik des Welle-Teilchen-Dualismus.Dafuer hat jede Interpretation eine andere Erklaerung Wir koennen unser Free Will Problem aber auch ohne solche Interpretationen allgemein angehen.
Die scheinbare Welle lässt sich nur an einem Ort erkennen, wie kann sie dann räumlich als Welle existieren?Als Realist wuerde ich sagen : Weil es vor der Dekohaerenz nur physikalische Wellen gibt. (Auch danach) Aber das Elektron kann nicht in unserem 3D Raum in Form einer de Broglie Materiewelle verschmiert sein. Das kann man anhand mehrerer Punkte zeigen. Verschmiert laeuft nicht. Aber die Welle koennte in einem hoeherdiensionalen Raum "verschmiert" sein. Das waere zulaessig aber natuerlich etwas abenteuerlich.
Es ist ja nicht so, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe. Ach wie angenehm ist es wenn da mal jemand wirklich gut aufpasst. Keine unvollstaendigen Listen akzeptiert. Ja du hast recht. Das mit dem Nobelpreis wird somit nichts. Ich hatte nun mal meinen "freien Willen" nur in meinem Kopf und somit unzureichend definiert. Aber du hast das auch versaeumt. Mein vorletzter Thread koennte diesen Mangel beheben. Wir koennen auch gerne eine andere Definition durchspielen.
Und weiters bliebe die Möglichkeit, dass zwar die Materie determiniert agiert, der Geist in höchster Instanz jedoch frei ist innerhalb der determinierten Rahmenbedingungen zu tun, wie ihm beliebt
Was fuer ein Geist ? Welche Instanz ? Ein esoterischer abstrakter Geist ? :D
Das halte ich in meinen Vorstellungen wenigstens in dieser Situation fuer unmoeglich.
Und du musst bedenken. Im Internet agieren Geister die annehmen dass sie selbst geistlos sind ! :-)
Die verleugnen lieber ihren eigenen Geist bevor sie als Esoteriker gebrandmarkt werden.
Wobei ihnen dies abgesehen von diesem Forum hier gar nicht schwerfaellt.Den Geist zu eliminieren.
In einer nichtdeterminierten Umgebung waere ich offen fuer solch einen Geist.

Eine determinierte Welt kann man als Uhrwerk vergleichen. Ich vergleiche eine Determinierung auch ganz gerne mit einer Welt aus Stahlbeton. Die physikalischen Gesetze wuerden keinerlei Freiheit erlauben. Der Stahlbeton laesst sich nicht verbiegen und das Stahlbetonuhrwerk laeuft einfach ab.
Stelle dich mal als Zahnrad in so einem Uhrwerk vor.
Wir haben den 14 Juli. Der LPD weiss alles und berechnet, dass du aufgrund der physikalischen Gesetze am 16 Juli um 12 Uhr an einem Tisch nahe Ulm sitzt und dort ein Stueck Kuchen isst. Draussen regnet es Du hast aber fuer den Tag etwas anderes vor. Du hast geplant, dass du am 16 Juli um 12 Uhr nahe des Markusplatz in Venedig einen Espresso schluerfst und dir die Sonne auf den Bauch scheint. Du hast einen Urlaub geplant.
Das ist dein Wille, dein ganz fester Wille. (Venedig, nicht Ulm mit Kuchen) und daher wird dein Wille auch die Berechnungen des LPD ignorieren, die auf klassischer Physik basieren. Aber kannst du diese ignorieren ? Du muesstest vielleicht nur ein kleines Detail aendern dass der grosse LPD uebersehen hat. Aber das kann der grosse LPD nicht zulassen. Dass du mit deinem kleinen Willen die grossen Naturgesetze aenderst wegen einer bloeden Tasse Espresso. Der LPD kennt keine Mehrdeutigkeiten. Seine Berechnungen sind eindeutig. Alles ist determiniert. Basta. Dein Urlaubswunsch entlockt ihm nur ein mildes Laecheln.

Und wie koennte die realistische determinierte Version in diesem Fall aussehen ? Du packst die Koffer wie eine Marionette. Dein Wille nach Italien zu reisen gehoert mit zum Determinismus. Und am 16 Juli um 8 Uhr betaetigst du den Anlasser deines Autos. Alles bestens. Das Auto springt an. Blos hast du vergessen den Oelstand zu kontollieren. Das alles hatte der LPD natuerlich schon berechnet und um 12 Uhr sitzt du in einer Rastaette nahe Ulm, wartest auf den ADAC Pannendienst und goennst dir ein Stueck Kuchen.
Draussen scheint die Sonne.

Gruesse

Benjamin
14.07.11, 09:37
Hi Benjamin
Aber das Elektron kann nicht in unserem 3D Raum in Form einer de Broglie Materiewelle verschmiert sein. Das kann man anhand mehrerer Punkte zeigen. Verschmiert laeuft nicht. Aber die Welle koennte in einem hoeherdiensionalen Raum "verschmiert" sein. Das waere zulaessig aber natuerlich etwas abenteuerlich.


Ja, das wird mir zu abenteuerlich. Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hierin viel Weisheit steckt.


Was fuer ein Geist ? Welche Instanz ? Ein esoterischer abstrakter Geist ? :D


Ich meinte das Bewusstsein, im Englischen ist es leichter, man sagt einfach mind, da denken nicht alle immer an Geistwesen oder Esoterik.
Über den Geist, Verstand, mind wissen wir so gut wie nichts, daher - wenn wir uns ehrlich sind - ist diese gesamte Diskussion über freien Willen, Zufall und Determinismus eine phantasievolle Abenteuerreise, die uns tatsächlich kein bisschen vom Ort bewegt. Sie ist zwar nett, aber auch schon nicht mehr, und ich möchte nicht zu viel Zeit darauf verwenden, wo es aussichtsreichere Probleme zu lösen gibt. ;)

EMI
14.07.11, 12:29
Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.Hallo Benjamin, danke.

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.
Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun.

So sah es einst ein MAX PLANCK und dem schliesst EMI sich vollumfänglich an, auch wenn das der Stand von vor 100 Jahren ist!

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt.
Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

In diesem Sinne, ohne Geister und Immaterielles, könnten wir uns nun wieder auf dem Boden der Realität in diesem Physikforum fortbilden.


Gruß EMI

PS: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. [EINSTEIN]
Nach PS: Dieser unsägliche Thread sollte geschlossen werden, er lockt sonst noch viele Geister an und ufert dann noch mehr aus.

Benjamin
14.07.11, 15:21
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.


Ich empfinde tiefe Zustimmung für diese Sätze.
Wobei mir "das Subjektive" ein wenig unpassend erscheint. Ich würde mehr vom "unmittelbar Wahrnehmbaren" sprechen. Manchmal scheint mir, es ist populär geworden, Theorien nicht weiter als real anzusehen, da sie niemals die Natur so wiedergeben, wie sie ist, sondern streng vereinfacht beschreiben, quasi idealisieren.
Das sehe ich anders. Nicht die Theorie wird idealisiert, lediglich die Berechnungen werden es. Eine physikalische Theorie ist für mich eine Beschreibung von natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Sie macht es sich nicht zur Aufgabe die Natur eins zu eins vorherzusehen, das wäre naiv. Sie strebt danach das grundlegende Prinzip zu erfassen, und dieses sollte keine Idealisierung sein, sondern unumstößlich gültig.
Wie man eine Theorie formuliert, mag erdacht werden und damit einem gewissen Maß an Subjektivität unterworfen sein, das Prinzip jedoch kann man nur finden, es steckt in der Natur selbst und existiert meiner Auffassung nach objektiv.

EMI
14.07.11, 16:01
...das Prinzip jedoch kann man nur finden, es steckt in der Natur selbst und existiert meiner Auffassung nach objektiv.Genau Benjamin,

das PRINZIP, ist das Zauberwort, da sollte man sich nicht beirren lassen, wenn man z.B. auch mal Wetten gewinnen will:) :

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52030&postcount=7

Gruß EMI

JoAx
14.07.11, 16:07
Nach PS: Dieser unsägliche Thread sollte geschlossen werden, er lockt sonst noch viele Geister an und ufert dann noch mehr aus.

Also, ich bin da ganz gegenteiliger Meinung!
Langsam wird der Thread, ungeachtet der Ausgangsmotivation - klasse! :D

Finde ich zumindestens.


Gruß, Johann

Bauhof
14.07.11, 16:35
Also, ich bin da ganz gegenteiliger Meinung!
Langsam wird der Thread, ungeachtet der Ausgangsmotivation - klasse! :D Finde ich zumindestens. Gruß, Johann
Hallo Johann,

ja, nicht schließen, aber ich würde vorschlagen, den Thread umzubenennen, damit nicht aufgrund der unpassenden Ausgangsmotivation die falschen Leute herangezogen werden. Wie wäre es mit dem Titel: "Die Prinzipien der Natur"? Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
14.07.11, 17:19
Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.Vielleicht doch einfach Alles so stehen lassen.
Dann würden eventuell Verirrte, die als Adler eingefliegen wollen, gleich sehen, das sie als Suppenhuhn enden werden.

Gruß EMI

richy
14.07.11, 18:08
Hi Benjamin
Ja, das wird mir zu abenteuerlich. Dann kannst du alternativ den Realismus aufgeben, denn die Quantenmechanik ist keine lokal realistische Theorie.
Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.Welches Detail hat man bei der Loentztransforation aufgegeben ? Ich sehe die SRT als eine Erweiterung an. Ebenso die ART. Man hat den geometrischen Raum erweitert. Und wie aeussert es sich konkret, wenn man den Realismus aufgibt ? Z.B. bezueglich der Wellenfuntion ?

Die Betrachtung ueber den La Placeschen Daemon ist wie erwahent unabhaengig von einer Interpretation.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61446&postcount=103
Dabei ist die "Beschreibbarkeit" eine schaerfere Forderung als der "Determinismus".Fuer die von Roger Penrose forumlierten nichtbeschreibbaren Elemente kann man direkt die Faktoren von Wiki angeben, die den La Placeschen Daemon scheitern lassen :

A) Das Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Die Relativitätstheorie (1905)
C) Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)

Man koennte jetzt diskutieren welche Faktoren in Zusammenhang mit einem freien Willen in Frage kommen koennten. Muss man aber nicht.

Über den Geist, Verstand, mind wissen wir so gut wie nichts, daher - wenn wir uns ehrlich sind - ist diese gesamte Diskussion über freien Willen, Zufall und Determinismus eine phantasievolle Abenteuerreise, die uns tatsächlich kein bisschen vom Ort bewegt.

Warum "Wir" ? Und dass du so wenig weisst liegt vielleicht daran dass dich das Thema nicht interessiert. Aber das ist kein Grund dies anderen zu verbieten. Phillip Wehrli hat z.B. sehr viel Aspekte auf seiner HP gesammelt. "Der Mann der seine Frau mit einem Hut verwechselte" ist dazu recht lesenswert. Oder auch Gandalfs Gedanken zu Savants. Es gibt auch konkrete Anwendungen. So kannn man mit der Konstruktion objektiver Zufallsgeneratoren sicherlich recht gut Geld verdienen. Ebenso ist in neuen PC's meines Wissens ein physikalischer Zufallsgenerator eingebaut.
Das Thema ist dabei eng mit der Quantenmechanik verknuepft, ansonsten wuerden sich Roger Penrose oder Anton Zeilinger nicht damit beschaeftigen. Daher gibt es auch keinen Grund den Thread umzubenennen.

Gruesse

JoAx
14.07.11, 19:05
Hallo richy!


Mein Bemuehen ist dennoch wie das von La Place zunaechst zu zeigen, dass ein Determinismus einen freien Willen ausschliesst. Auch in etwa einig ? Mit La Place z.B. ?


Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen! Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu. Und wenn du dich mit EMI "streitest", dann streiten sich nach VWI im Grunde nur Teile eines Willens. Dieser Wille streitet mit sich selbst! :D

Egal.

Der Demon von La Place ist ein mathematischer Demon. Damit er "funktionieren" kann, muss sowohl das Algorythmus/Funktion bekannt, als auch die Ausgangsparameter scharf bestimmt sein. Ist eines nicht gegeben - scheitert der Demon, denn er könnte bei einfachster Funktion keine scharfe Lösung berechnen. Bsp.:

f(x) = x.

Kann man x nicht scharf angeben, sondern nur in der Art - "irgendwo zwischen 4 und 7" - dann ist auch f(x) unscharf - "irgendwo zwischen 4 und 7". Bei

f(dx,dx/dt) = dx + dx/dt*T, mit T = gesamtzeit

ist nun entweder dx, oder dx/dt zu einem Zeitpunkt scharf bestimmbar.

Und ich schätze, dass zu Zeiten von La Place die Unschärferelation noch nicht bekannt war.
Da kommt die Physik und schiebt dem (mathematischen) Demon einen Riegel vor.
Einverstanden? Oder habe ich einen Fehler gemacht?


Gruß, Johann

Benjamin
14.07.11, 19:48
Hi Benjamin
Dann kannst du alternativ den Realismus aufgeben, denn die Quantenmechanik ist keine lokal realistische Theorie.


Ich würde sagen, sie ist keine lokale Theorie.

Welches Detail hat man bei der Loentztransforation aufgegeben?

Das Raum- und Zeitmaße unabhängig von der Bewegung sind.

Und wie aeussert sich es dann konkret, dass man den Realismus aufgibt ?

Heisenberg bezog sich wohl eher auf die Physik, nicht auf die Philosophie. Ich halte es genauso.

Warum "Wir" ? Und dass du so wenig weisst liegt vielleicht daran dass dich das Thema nicht interessiert.

Ich meinte mit "wir" die Menschheit.

So kannn man mit der Konstruktion objektiver Zufallsgeneratoren sicherlich recht gut Geld verdienen.

Es gibt keinen objektiven Zufall. Gott würfelt nicht!

richy
14.07.11, 20:34
Hi Joax
Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen!Genau, so waere es. In unserer Realitaet ist der Zufall scheinbar objektiv, da wir keine vollstaendigen Informationen der anderen Welten haben koennen. Das ist so aehnlich wie bei einem Pseudozufallsgenerator, bei dem man andauernd einen Seed Wert einer anderen Welt eintippen wuerde. Aber alle Welten zusammen sind determiniert. Das erkennt somit nur ein hochdimensionaler Beobachter. Damit wird wenigstens an dieser Stelle ein Gott ueberfluessig. Sehr zum Aergernis des Papstes. Aber das ist nicht zwingend, denn man kann die nichtrealistischen Gedanken der KI hinzufuegen. Das waere dann das Modell von Heim.

Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu.
Der ist aber nicht beschreibbar oder nur ungenau beschreibbar :-) "Beschreibbar" ist scharfer als "determiniert".
Aufgabe: Es existiert ein einfaches voellig determiniertes Universum fuer t=0. Der LPD kennt alle Anfangswerte und soll nun den Zustand des Universums fuer t=t1 berechnen. Dazu muss er sich selbst beruecksichtigen . Einen LPD der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt ..... Und daran scheitert sein Vorhaben schon. Determiniert aber dennoch nicht LPD beschreibbar (kein offizieller Ausdruck).

Und ich schätze, dass zu Zeiten von La Place die Unschärferelation noch nicht bekannt war.
Da liegst du vollkommen richtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace
Pierre-Simon (Marquis de) Laplace (* 28. März 1749[1] in Beaumont-en-Auge in der Normandie; † 5. März 1827 in Paris) war ein französischer Mathematiker und Astronom.
Dieser „Weltgeist“ wurde später als „Laplacescher Dämon“ bekannt und sorgte für erbitterten Widerspruch unter den Philosophen, da er einen vollkommenen Determinismus verkörpert, der jeden freien Willen ausschließt.

Das vollkommen deterministische Weltbild ist nicht kompatibel mit den Erkenntnissen der modernen Quantenmechanik und deren statistischer Interpretation (z. B. Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation). Einige Physiker konnten sich mit dieser statistischen Interpretation der Quantenmechanik nicht abfinden und hielten gewissermaßen am Laplaceschen Determinismus fest. Am bekanntesten ist sicher der skeptische Ausspruch Einsteins „Gott würfelt nicht“. Die Frage nach einem allumfassenden Determinismus ist nach wie vor ungeklärt (siehe Determinismus).
("LPD Beschreibbarkeit" statt "Determinismus" waere genauer)
(„Gott würfelt nicht“ = abenteuerlicher Realismus)

Was koennte Laplace zu diesem Daemon veranlasst haben ? Die Fouriertransformation ist nur in wenigen Faellen fuer die Loesung von DGL-Systemen geeignet, da sie von einem eingeschwungenden Zustand ausgeht. Nun hat Laplace gluechlicherweise die FT nicht durch "weglassen" :-) verallgemeinert sonder indem er der imaginaeren Frequenz i*w einen Realteil hinzugefuegt hat s=a+i*w.
Mittels der La Place Transformation lassen sich nun alle integrierbaren linearen DGL Systeme verallgemeinert loesen. Und bis heute ist die Laplacetransformation das geeignete Hilfsmittel zu Loesung solcher Systeme. Davon war Laplace wohl so begeistert, dass er gleich daran dachte das ganze Universum zu berechnen. So koennte man es sich vereinfacht vorstellen wie Laplace (einer der ganz Grossen) zu diesem Daemon kam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Transformation
(Geschichtlich lief es konkret wohl doch etwas anders ab. Vielleicht wars der Aeppelwoi seines Vaters)

Da kommt die Physik und schiebt dem (mathematischen) Demon einen Riegel vor. Einverstanden? Fast. Die Punkte B,C sind physikalischer Natur. Aber A,D sogar mathematischer Natur. Die Mathematik schiebt sich selbst den Riegel vor und damit scheitert der LPD sogar prinzipiell. Letztendlich fuehrte dies mit zum Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz.

Gruesse

amc
14.07.11, 21:12
...ich würde vorschlagen, den Thread umzubenennen, damit nicht aufgrund der unpassenden Ausgangsmotivation die falschen Leute herangezogen werden. Wie wäre es mit dem Titel: "Die Prinzipien der Natur"? Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

Vielleicht: "Determinierte Welt? - Die Prinzipien der Natur". Dann wäre noch klarer worum es geht.

richy
14.07.11, 21:46
Und wie aeussert sich es dann konkret, dass man den Realismus aufgibt ?
Heisenberg bezog sich wohl eher auf die Physik, nicht auf die Philosophie. Ich halte es genauso.
Ich hatte nicht nach philosophischen Konsequenzen gefragt, sondern den physikalischen. Bei der VWI oder BM ist die Konsequenz der Nichtlokalitat die Annahme eines Konfigurationsraumes. Und daraus folgen physikalische Welten , die man als physikalisch aber irreal bezeichnen konnte. Wie ist dies bei der Kopenhagener Interpretation ? Irgendetwas bezueglich der physikalischen Anschauung muss sich aendern. Was ist das konkret ?

Gandalf
15.07.11, 07:41
Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen! Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu. Und wenn du dich mit EMI "streitest", dann streiten sich nach VWI im Grunde nur Teile eines Willens. Dieser Wille streitet mit sich selbst! :D




Ist das nicht .... der 'Normalfall'?

Bauhof
15.07.11, 09:59
Vielleicht doch einfach Alles so stehen lassen.
Dann würden eventuell Verirrte, die als Adler eingefliegen wollen, gleich sehen, das sie als Suppenhuhn enden werden. Gruß EMI
Hallo EMI,

ich meine, das wird die eventuell verirrten "Möchtegern-Adler" nicht davon abhalten, hier einzufliegen. Die glauben das von vornherein nicht, dass sie hier als "Suppenhuhn" enden werden. Das glauben sie erst dann, wenn sie gesperrt sind. Ich kenne diese Spezies seit zehn Jahren.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
15.07.11, 12:42
Hi richy!


Aber das ist nicht zwingend, denn man kann die nichtrealistischen Gedanken der KI hinzufuegen. Das waere dann das Modell von Heim.


Ich sehe nicht ein, warum man etwas hinzufügen sollte. Nur um der Ethik zu gefallen? Wer ist Ethik? Es ist nicht ein 'Wer' - es ist ein 'Was'. Und dieses ist von der Art einer Religion, ein kulturelles Phänomen. In christlichen Kulturen ist es nicht ethisch, gar verboten, dass ein Mann mehrere Frauen heiratet. In arabischen Ländern ist es eher unetisch nur eine Frau zu haben, wenn man das Geld und den gesellschaftlichen Status hätte, sagen wir mal - 5 Frauen zu ernähren. Will hier jemand ernsthaft, dass so ein Ding vorschreibt, was wissenschaftlich gehen soll und was nicht?

Wann ich über Heim reden kann, das vermag ich nicht zu beurteilen. In 10, vlt. 20 Jahren, wenn überhaupt? :confused: :D

Über Bewusstsein/Willen denke ich einfach:

1. Es ist ein Phänomen dieser Welt -> dann ist es "materiell" und es ist prinzipiell beschreibbar.
2. Es ist nicht von dieser Welt -> dann gibt es aber auch keine Möglichkeit darüber wissenschaftlich zu diskutieren => "Esotherik".


"Beschreibbar" ist scharfer als "determiniert".


Ich weiss nicht. Was heisst ungenau beschreibbar? Dass es kein scharfes Ergebniss liefert? - "Es besteht eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit, dass richy am Sonntag in Venedig einen Espresso trinken wird."?

Wenn im Durchschnitt in 9 von 10 Fällen solche Aussagen sich bewahrheiten, dann hat man richtig beschrieben/berechnet, finde ich.


Aufgabe: Es existiert ein einfaches voellig determiniertes Universum fuer t=0. Der LPD kennt alle Anfangswerte und soll nun den Zustand des Universums fuer t=t1 berechnen. Dazu muss er sich selbst beruecksichtigen . Einen LPD der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt ..... Und daran scheitert sein Vorhaben schon. Determiniert aber dennoch nicht LPD beschreibbar (kein offizieller Ausdruck).


Es gibt eine Hoffnung für den LPD! Wenn dieser mit dem Universum selbst identifiziert wird, dann muss er --- nur sich -> nur sich -> ... --- berechnen. Dann gibt es auch keine energetischen Probleme, da die Energieerhaltung nicht auf das Universum im Ganzen angewendet werden kann. :D
Nur eine kleine Fantasie.


Da liegst du vollkommen richtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace


Logisch! Hab' ja auch nachgepruft. :D


Gruß, Johann

richy
15.07.11, 14:29
Hi Joax
Ich sehe nicht ein, warum man etwas hinzufügen sollte. Nur um der Ethik zu gefallen?Die Ethik vergibt auch Forschungsgelder :-) Bei Heim ergeben sind zwei informatorische Koordinaten aus physikalischen Gruenden. Erst damit koennen alle Wechselwirkungen korrekt dargestellt werden. Die stellen genauso wie in der KI noch keinen Gott dar. Ermoeglichen aber einen gewissen Spielraum. Das sieht man auch an der Kirche oder Esoterikszene. Die berufen sich stets auf die Kopenhagener Interpretation, nie auf realistische Modelle.

2. Es ist nicht von dieser Welt -> dann gibt es aber auch keine Möglichkeit darüber wissenschaftlich zu diskutieren => "Esotherik"
Die KI ist keine Esoterik. Und wenn die Koordinaten notwendig sind fuer eine korrekte wissenschaftliche Beschreibung, dann sind sie nunmal notwendig. Das ist auch eine reine Frage der Namensgebung und Definition. Bei Wiki hat man schon versucht dies zu beruecksichtigen :
Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).
Wobei auffaelig ist, dass Energie eine relativistische Masse aufweist, Information im umgangssprachlichen Sinn nicht. Und gemaess der KI kann Information im Gegensatz zu Energie, Gravitation nicht pysikalisch sein. Dort verwendet man genauer den Begriff v.Neumann Entropie. Die Zeichen hier stehen meiner Meinung nach in Richtung Realismus.

Ich weiss nicht. Was heisst ungenau beschreibbar? Dass es kein scharfes Ergebniss liefert?
Beschreibbar=Algorithmisch idealisert beschreibbar. In dem Fall gibt es tatsaechlich nur ueber die Quantenmechanik eine wirkliche Auswahlmoeglichkeit und Wahrscheinlichkeiten. Stell dir die Problemstellung als Programm vor. Es soll bei jedem Programmstart an einer vorgegebenen Stelle einen anderen Wert liefern.Drei Koerperproblem, also nichtlineare Sensivitaet der Anfangswerte oder das Problem der Selbstbeschreibung loesen diese Aufgabestellung fuer ideale Systeme nicht. Eine Mandelbrotmenge sieht jedoch z.B. auf Platformen unterschiedlicher Rechengenauigkeit verschieden aus. Der freie Wille waere eine Eigenschaft der Genauigkeit. Dein Programm liefert ohne Aenderungen der Genauigkeit dennoch immer das selbe Ergebnis. Denn das komplette System ist zeitunabhaengig. Aber physikalisch aendern sich die Anfangswerte staendig. Die Determiniertheit verliert sich in der Unendlichkeit der dafuer notwenigen Genauigkeit. Den freien Willen in einer physikalischen Umgebung liesse sich so erklaeren. Zum Beipiel fuer die Bohmschen Mechanik.

Es gibt eine Hoffnung für den LPD! Wenn dieser mit dem Universum selbst identifiziert wird,
He he, er versucht sich unendlich oft selbst und damit die Aufgabenstellung zu beschreiben wobei dies bei jedem Versuch etwas genauer ist. Das waere aber auch so wenn er nur ein Tei des Systems waere. Nach unendlich langer Zeit waere seine Berechnung auch vollstaendig.
Es geht aber viel einfacher. Der LPD muss die Berechnung von einer Parallelwelt, also ausserhalb des Systems fuehren. Dann scheitert er nicht.

Gruesse

JoAx
15.07.11, 19:07
Das waere aber auch so wenn er nur ein Tei des Systems waere. Nach unendlich langer Zeit waere seine Berechnung auch vollstaendig.


Das sehe ich anders, richy!

Du wirst ständig von ausserhalb mit Energie "bombardiert". Wolltest du nur dich selbst berechnen, als ein Teil des Universums, müsstest du dennoch das gesamte Universum mit in Betracht ziehen. Berechnen erhöht aber die Entropie im grösseren Masse, als diese duch das Rechnen (= Ordnung schaffen) verringert wird. Falls also überhaupt etwas dran ist, muss der "Rechner" das System selbst sein. Und im Falle der VWI ist das System - alle Universen.

Kein ausserhalb des Systems also. Was soll ein "Ausserhalb" denn auch sein?
Nur ein Platzhalter für momentan Nichtbeschriebenes, oder so?
Jedes echtes "Ausserhalb" entzieht sich komplett jeder Beschreibung oder Verständniss. Und daher macht es auch keinen Sinn darüber groß und lange nachzugrübbeln.

Ein Mal verstanden -> Deckel druf. imho
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch. :)


Gruß, Johann

richy
16.07.11, 04:57
Das sehe ich anders, richy!
Ich weiss es nicht so genau und hab gerade Probleme mir deine vorgeschlagene Situation vorzustellen. Aber der LPD muesste das Ergbenis darstellen. Und diese Darstellung muesste ein Subsystem seines selbst, in sich selbst sein .
- Kaeme es daher dann doch nicht auf den selben Fall raus, wie wenn er das Universum als Subsystem beschreibt ?
Wobei jeder LPT doch im Grunde schon an der Darstellung scheitern muss. Er kann ja nicht alle Atome im Universum in einen System darstellen, dass weniger Atome aufweist als das Universum. Jedenfalls nicht komplett in der selben Aufloesung. Wie bei der Mandelbrotmenge muesste man hier zoomen.
- Berechnet sich das Universum als LPD selbst, liegt eine Simulation vor und der LPD kann keine Vorhersagen ueber sich selbst, das Universum treffen. Der Systemtakt waere die Zeit.

Was soll ein "Ausserhalb" denn auch sein?
Du hast ein Beispiel genannt. Ausserhalb unseres Universums mit dessen Entropie. Er muesste zu einem System mit anderer Entropie gehoeren. Vielleicht auch in einem schwarzen Loch rechnen. Der LPD ist auch nur eine Idealisierung. Immerhin erhaelt man darueber unabhaengig von einen Interpretation die Anhaltspunte A-D. Nimmt man einen objektiven Zufall an, scheitert er ohne Kopfverrenkung an diesem. Das war frueher das klassische Beispiel. Ist es wohl auch heute noch. Es ist ja gut wenn er scheitert. Damit entgeht man in einem Realismus dem vollstaendigen Marionettendasein.

In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch.
Ok, ist auch bis auf Details recht abgeschlossen.

Bauhof
16.07.11, 10:54
Ein Mal verstanden -> Deckel druf. imho
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch. :) Gruß, Johann
Hallo Johann,

falls ich dich nicht falsch verstehe, dann meinst du mit "Deckel druf" diesen Thread hier zu schließen. Mach es, ich habe nichts dagegen.

M.f.G. Eugen bauhof

Eyk van Bommel
18.07.11, 11:55
Aber noch ganz kurz. Weil’s ggf. reinpasst.

"So was" (http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/die-quantenverschrankung-im-auge-des-vogels.php) würde ich mir unter einem „Gehirn - ein quantenmechanisches System“ vorrstellen können. Das ist nichts esoterisches sondern reine quantenmechanische „Gehrnakrobatik“.

Gruß
EVB

PS:Ich weis darauf zielte der Thread nicht hinaus. :)

mermanview
05.09.11, 16:54
Schade, das Thema ist wahrscheinlich schon passe,

hier noch ein wenig Poesie zu dem Thema,
allerdings ernst gemeinte:

Unsere Gedanken berühren zwischen Vergangenheit und Zukunft
in der dünnen Scheibe der Gegenwart
die sich formenden Puzzleteile des Werdens

MvBrüsewitz

Gemeint ist, dass nach dem Wirkmechanismus von Minimalfaktoren (Chaostheorie) unsere Gedanken, welche unsere Umwelt verändert abbilden,
im Gegensatz zu herkömmlichen Minimalfaktoren nicht zufällig und unverbindlich sind.

Schmetterlinge in Brasilien wissen nicht unbedingt über das Wetter in Texas bescheid.
Die oben beschriebenen Gedanken sind dagegen zielgerichtet, ob sie physikalisch als Minimalfaktoren durchgehen oder schon Schnebälle sind, weiß ich als Poet nicht, aber unsere Umwelt ist mindestens ein nichtlineares, dynamisches System, und Gedanken mit Veränderungsbestrebungen könnte man als minimale Abweichung von den ursprünglichen Bedingungen des großen ziellosen Planes betrachten.
Da es sich um sehr feine Kräfte handelt, würde ich bei diesem Ursache - Wirkungsprinzip die Quantenmechanik nicht ausschließen.,
freilich beantwortet das nicht die Frage nach Tunneleffekt u.ä. im Hirn selber.


Gruß
Merman