PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : De Broglie - Bohm - Theorie


EMI
08.07.11, 16:34
...aber mit de Broglie alleine klappt das net.Etwas Knappes zum einlesen:

http://www.phys.port.ac.uk/fpweb%20dell/index.htm

richy
09.07.11, 01:10
Hi EMI
Danke fuer den Link. Es gibt wirklich recht gute Seiten zu Bohm. Aber alles hat seinen Preis. Erinnerst du dich an die LET ? Ich meine du warst ihr gegenueber nicht sonderlich aufgeschlossen. Wobei sie voellig konform zur ART ist. Sie wird von der BM benoetigt, da diese eine Art absoluten Hintergrund enthaelt. Anonsten bietet die BM den Vorteil, dass ihre viele Welten zwar die Trajektorien enthalten, aber keine Teilchen und damit leer sind. Daher wird auch meist nicht erwaehnt, dass es sich im Grunde um eine VWI handelt. Hier bei Wiki auch nur kurz :
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d.h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Das ist der selbe Konfigurationsraum wie bei Everetts Viele Welten. Allerdings muss man nicht von vielen Welten sprechen, da diese eben bis auf die Trakektorien leer sind.(Manche Professoren erwaehnen es dennoch.) Man erreicht die leeren Welten wohl dadurch, dass der materielle Anteil des Vorgangs vom Teilchen verkoerpert wird. Ich meine es gab hier schon eine Diskussion von welchem Charakter die Trajektorien waeren. Sie koennen im Grunde nicht materiell sein, denn dann waeren die vielen Welten ja besetzt und es wuerde sich einfach um Everetts VWI handeln. Ich wollte dies nur nochmals betonen, da ich oefters bemerkt hatte, das es keinen Realismus in unserem R^3 Anschauungsraum gibt. Das ist aufgrund der Nichtlokalitaet in Mehrkoerpersystemen nun auch bei der BM nicht moeglich.
DETERMINISMUS :
Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h., der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle (zum Messproblem siehe auch den Artikel zu Schrödingers Katze).

Den nichtlokalen Charakter, also einen Konfigurationsraum verdeutlicht nochmals folgende interessante Aussage :
Resultate wie die bereits erwähnte Verletzung der Bellschen Ungleichungen oder das "Free Will Theorem" [7] [8] von Conway und Kochen zeigen, dass es keine Vervollständigungen bzw. Formulierungen der Quantenmechanik geben kann, die lokal und deterministisch sind.
Ich bin dem vor ein paar Jahren mal genauer hier nachgegangen. Wie erwaehnt : Das Free Will Theorem setzt einen objektiven Zufall voraus und der laesst sich nicht entscheiden.
Die Aussage waere fuer Jogis Stringmodell interessant. Bedeutet sie, dass eine lokal, nichtdeterministische Interpretation existieren koennte ? Das waere ja etwas ganz neues. Jogi muesste nur ein Zufallselement in sein Modell einbauen. Das hatte ich ihm auch schon fuer den Fall vorgeschlagen, dass es Probleme mit Kochem Specker gaebe. ( Die im Grunde aber jederzeit abgewiesen werden koennen, was selbst von Zeilinger verschwiegen wird)
Ist ein lokal nichtdeterministisches Modell moeglich ? Das waere mir im Grunde neu und auch die Zeilinger Gruppe geht hiervon nicht aus. Die betont aber auch nicht die Voraussetzungen des Free Will Theorems. Im Grunde ist dieses doch fast eine Nullaussage. Nochmal nachles. WOW die Annahme bei Wiki scheint tatsaechlich einen Nullaussage. Na das waere ja frech. "Unter der Annahme eines objektiven Zufalls exitiert ein objektiver Zufall " Das ist sicherlich aber komplexer.
Die BM ist jedenfalls nichtlokal deterministisch. Also auch kein freier Wille.
Sorry, ich weiss das dir nicht alles gefaellt, aber Genauigkeit muss sein :-) Daher akzeptiere ich auch Aigners Wischi Waschi Interpretation nicht.

Gruesse

Jogi
09.07.11, 11:31
Hi richy.

Jogi muesste nur ein Zufallselement in sein Modell einbauen.
Dieses Zufallselement gibt es doch, von Anfang an.
Ich hatte das doch schon mehrfach erklärt:
Niemand kann vorhersagen, wo auf dem String sich die Energiewelle gerade befindet, wenn es zu einer WW kommt.
Das ist objektiver Zufall.
Der kann nur im Ensemble statistisch eingegrenzt, aber niemals für das Einzelereignis scharf vorhergesagt werden.
(Niemand hebelt Heisenberg aus!):D

Wenn eine immaterielle Gottheit ihre Hand im Spiel hätte, oder wenn es sowas wie einen intrinsischen Determinismus gibt, dann hätte das auf unsere Wahrnehmung, auf das, was wir Physik nennen, keinen Einfluß, wir kommen da einfach prinzipiell messtechnisch nicht ran.


Gruß Jogi

Bauhof
09.07.11, 12:44
Dieses Zufallselement gibt es doch, von Anfang an.
Ich hatte das doch schon mehrfach erklärt: Niemand kann vorhersagen, wo auf dem String sich die Energiewelle gerade befindet, wenn es zu einer WW kommt.
Das ist objektiver Zufall.
Der kann nur im Ensemble statistisch eingegrenzt, aber niemals für das Einzelereignis scharf vorhergesagt werden.
(Niemand hebelt Heisenberg aus!):D
Hallo Jogi,

ja, ein Einzelereignis kann niemals scharf vorhergesagt werden. Prinzipiell nicht. Heisenberg und Max Born auszuhebeln versuchen die Esoteriker hier und überall (mit pseudowissenschaftlicher Diktion als Tarnung) dauernd.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
09.07.11, 13:35
Erinnerst du dich an die LET ? Ich meine du warst ihr gegenueber nicht sonderlich aufgeschlossen.
Sorry, ich weiss das dir nicht alles gefaellt, aber Genauigkeit muss sein :-)Die LET geht von einem absoluten Äther aus, der jedoch nicht nachgewiesen werden konnte.
Die LET war damit ihrer Grundannahme beraubt und wurde daher mit recht fallengelassen und durch die weit umfassendere SRT (ohne Äther) ersetzt.

Wie die Führungswellen in der De-Broglie-Bohm-Theorie zu interpretieren sind, ist umstritten. Manche fassen diese äquivalent dem Äther in der LET auf.

Allerdings ist die De-Broglie-Bohm-Theorie eine nichtrelativistische, also klassische Theorie, welche auf die klassische Schrödinger-Gleichung baut.
Um hier also weiterzukommen, ist die klassische De-Broglie-Bohm-Theorie erst einmal relativistisch zu formulieren.
So wie die Dirac-Gleichung die relativistische Formulierung der klassischen Schrödinger-Gleichung ist.

In den Ansätzen zu einer relativistischen De-Broglie-Bohm-Theorie wurde auch ein ausgezeichnetes BS eingeführt. Allerdings existieren "De-Broglie-Bohmartige" Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete BS ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden. "Ohne experimentellen Effekt" bedeutet das Gleiche, wie in der LET kein nachweisbarer Äther.
Es bedarf also nur noch einen Einstein, der als nächsten umwerfenden Schritt eine umfassende relativistische De-Broglie-Bohm-Theorie, ohne ein ausgezeichnetes BS, vorlegt. IMHO

Gruß EMI

PS: Daher mein ständiger Hinweis, die De-Broglie-Bohm-Theorie ist nichtrelativistisch.

EMI
09.07.11, 13:46
...ein Einzelereignis kann niemals scharf vorhergesagt werden. Prinzipiell nicht.
Heisenberg und Max Born auszuhebeln versuchen die Esoteriker hier und überall (mit pseudowissenschaftlicher Diktion als Tarnung) dauernd.Genau so ist es Bauhof,

Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Gruß EMI

richy
09.07.11, 16:48
Hi Emi
PS: Daher mein ständiger Hinweis, die De-Broglie-Bohm-Theorie ist nichtrelativistisch.
Daher hat es mich gewundert, dass du zur Abgrenzung von de Broglie zu Bohm-de Broglie den relativistischen Aspekt verwendet hast.
Ist doch logisch, De BROGLIE's Vorstellungen waren noch nichtrelativistisch.

Allerdings ist die De-Broglie-Bohm-Theorie eine nichtrelativistische, also klassische Theorie, welche auf die klassische Schrödinger-Gleichung baut.
Genau. Die SGL selbst ist nichtrelativistisch. Und man sollte sich fuer Abgrenzung von Interpretationen zunaechst auf den nichtrelativistischen Fall beschraenken. Auch hier ist eine Abgrenzung zwischen de Broglie und De-Broglie-Bohm moeglich. Und das waere zum Beispiel der Konfigurationsraum, der sehr oft einfach uebersehen wird. Der existierte bei de Broglie noch nicht. Man moechte meinen, dass der Konfigurationsraum kein entscheidendes Merkmal ist. Doch das ist er. Denn ohne ihn liesse sich die Nichtlokalitaet auch mit De Brogle-Bohm nicht erklaeren. Ebenso ist er die Loesung das Wellenkonzept von De Broglie und den Realismus (Physikalismus) beizubehalten. De Broglie, die Materiewelle, der Einsteinsche Realismus funktioniert in einem 3D Anschauungsraum (fuer Mehrkoerperprobleme) nicht ! Im Gegensatz zu manchen dubiosen Mainstream Seiten (naklar.at, Gwup, esowatch) wird im Schulunterricht gluecklicherweise versucht diese Problematik der naiven "Materiewelle" ganz klar hervorzuheben. Um damit die Kopenhagener Deutung, Bohr zu begruenden. Das geht aus Lehrseiten hervor. Wobei die KD wie man sieht, nicht die einzigste Loesung ist.
Mein Anliegen ist es ebenfalls diesen Umstand klar darzustellen. Und ebenso darzustellen, dass die KD/KI nicht die einzigste moegliche Loesung ist. Dass diese wie alle anderen Interpretationen "ungewohnte" Elemente und das sind keine "mythischen" Elemente, enthalten muss !
Denn die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch oder beides !
Eine Verharmlosung,"unter den Tisch kehren" ungewohnter Elemente kommt nicht in die Tuete, denn damit wird der QM ihr eigentliches Wesen genommen. Das ist nicht gegen dich gerichtet, denn ich meine du bist selbst schon von gewissen Diffamierungen betroffen. Ansonsten haettest du doch immer Bohm oder de-Broglie-Bohm schreiben koennen. De Broglie Materiewelle alleine geht nun mal nicht.

Der ungewoehnliche Teil der BM ist der Konfigurationsraum. Und daher waere es kontraproduktiv diesen bei der Everett-VWI zu bemaengeln, wenn die eigenen Vorstellungen,BM, auf diesem begruendet sind. Wobei es schon einen Unterschied gibt. Die vielen Welten der BM sind lediglich mit diesen Trajektorien belegt. Und da ein Determinismus angenommen wird ist immer nur eine von diesen relevant. Das ist schon geschickt gemacht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man sich damit vollstaendig der Realismus Problematik entledigen kann. Denn es bleibt ja die Frage von welchem Charakter diese Trajektorien sind. Sind die materiell ?
Im Gegensatz zu meinem letzten Thread wuerde ich die Frage nach erneuter Ueberlegung nun anders beantworten. Diese sind die Beschreibung eines physikalischen (materiellen) Mechanismus. Denn der Konfigurationsraum laesst dies zu. Betrachte ich den Konfigurationsraum nicht im Sinne einer VWI, dann muessten die Trajektorien rein geistige Konstrukte sein wie in der KI. Die formelle Aufspaltung der SGL in der BM spiegelt sich hier in einer Aufspaltung des Interpretationsproblems bezueglich materiell/geistig wieder. Dieses wird vom Teilchen getrennt und auf die Trajektorien uebertragen.

Die klassische de Broglie-Bohm Interpretation ist rein realistisch. Damit sind die Trajektorien realistisch und der Konfigurationsraum muss daher dem der "Viele Welten" entsprechen.
Alternativ koennte man eine de Broglie Bohm Mechanik betrachten, die Elemente der KI enthaelt und damit keine der VWI. Dazu wuerde man die Trajektorien wie in der KI als nichtmeateriell, nichtrealistisch betrachten. Das waere auch eine interessante Variante.

Die Interpretationen der QM sind in der Weise interessant, dass das Juwel der Physik, von dem Lesch so gerne spricht, wie eine heisse Kartoffel behandelt wird. Jeder versucht sie in einer anderen Ecke zu installieren und moeglichst zu verbergen, dass es sich um eine heisse Kartoffel handelt. Voellig unnoetig. Das ist Quantenpropaganda. Denn es gibt keinen Grund aus einem "Juwel" eine heisse Kartoffel zu machen.

@Jogi
Antwort kommt noch.
Gruesse
richy

richy
09.07.11, 17:06
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Ich sehe das etwas anders. Beim Spaltversuch wird es am deutlichsten, dass die Spaltgeometrie und das Interferenzmuster sich ueber die Fouriertransformation berechnen laesst. Das geht in dem Fall alternativ sogar mit Schulmathematik. Interferenzmuster und Spaltgeometrie sind somit Bild und Urbereich einer Fouriertransformation.

Frage 1:
Stellen alle komplementaeren Groessen, also z.B. Impuls und Ort Ur und Bildbereich der Fouriertransformation dar ? Dann ist die Unbestimmtheitsrelation (Unschaerfe finde ich unpassend) ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer. Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.

Frage 2
In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?

@Mods
Das hier ist Janas Thread. Ich glaube wir sind gerade dabei ihn OT zu kapern. EIne Auslagerung waere sinnvoll. Im Grunde ist er nicht OT, denn die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation muesste man im Grunde ganz anders Interpretieren. In ihrer ueblichen Interpretationsform vermischt sie Bild und Urbereich der F-Transformierten. Das ist nicht zulaessig und man muesste Bild und Urbereich in einem Sinne klassifizieren, der einen Anschluss an Janas Gedankengaenge zulaesst. Das ist aber sehr kompliziert und Jana sollte entscheiden

EMI
09.07.11, 19:00
Ich sehe das etwas anders.Dann siehst Du das falsch.
Das Unbestimmtheitsprinzip, welches HEISENBERG entdeckt hat, ist ein objektives Naturgesetz. Punkt!
Du kannst dich ja gerne als Perpetuum mobile Konstrukteur betätigen, mich stört das nicht.
Nur solltest Du dein Perpetuum mobile hier erst vorstellen, wenn es fertig ist und funktioniert.



In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?In den Anfangsbedingungen. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der De-Brogle-Bohm-Theorie auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt.



Ansonsten haettest du doch immer Bohm oder de-Broglie-Bohm schreiben koennen. De Broglie Materiewelle alleine geht nun mal nicht.Du scheinst hier vollkommen auf dem Holzweg zu sein.
Die Materiewelle von DE BROGLIE(seine Doktorarbeit) hat nix mit DE BROGLIEs "Theorie der Führungswelle" zu tun. Das sind zwei VERSCHIEDENE Arbeiten von DE BROGLIE.

Die Theorie der Führungswelle von DE BROGLIE und die "Theorie der ontologische bzw. kausale Interpretation der Quantenmechanik" von BOHM sind äquivalente Fassungen ein und derselben Theorie.
Ich finde die Bezeichnung De-Broglie-Theorie am gerechtfertigsten da DE BROGLIE diese 30 Jahre vor BOHM publizierte.
Nun gut, De-Broglie-Bohm-Theorie geht auch noch, aber was nun überhaupt nicht geht, ist Bohm-Theorie oder gar Bohmsche Mechanik.
Ich jedenfalls werde mit solchen Benennungen DE BROGLIEs Leistungen nicht unterschlagen.

Gruß EMI

EMI
09.07.11, 19:13
...man sollte sich fuer Abgrenzung von Interpretationen zunaechst auf den nichtrelativistischen Fall beschraenken.Das kann man tun, nur sollte man dabei hellhörig werden wenn dann Äther, Geister, Dämonen, Immaterielles, viele Welten usw. usw. zur Interpretation benötigt werden.
Spätestens dann ist ein relativistischer Fall zur sauberen, materiellen Interpretation nötig um auf den Boden der Realität zurück zu finden.

NIX da mit -> naiver EINSTEIN, naiver DE BROGLIE

Gruß EMI

EMI
09.07.11, 19:31
Dann ist die Unbestimmtheitsrelation ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer.
Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.:confused: :confused: :confused:
Wie das?
Jedes Naturgesetz wird mit mathematischen Formeln beschrieben.
Die Mathematik ist die Sprache der Natur!
Nach der zitierten Auffassung gibt es überhaupt keine Naturgesetze sondern nur mathematische Gesetze.:eek:

Gruß EMI

Bauhof
10.07.11, 10:38
Stellen alle komplementaeren Groessen, also z.B. Impuls und Ort Ur und Bildbereich der Fouriertransformation dar ? Dann ist die Unbestimmtheitsrelation (Unschaerfe finde ich unpassend) ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer. Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.
Hallo richy,

das ist interessant, weil ich das noch nie gehört habe.
Was sind Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation? Und wenn alle komplementären Größen tatsächlich Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation wären, wieso wäre dann die Unbestimmheitsrelation kein in der Natur vorkommender Effekt?

Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz? Die mathematischen "Gesetze" wurden nicht "gesetzt", weder von der Natur noch von einem außernatürlichem hypothetischen Wesen. Sie sind reines Menschenwerk.
@Mods. Das hier ist Janas Thread. Ich glaube wir sind gerade dabei ihn OT zu kapern. EIne Auslagerung waere sinnvoll.
Sehe ich auch so. Die Auslagerung hat vermutlich Johann vorgenommen. Ich habe nur die Titel der einzelnen Beiträge richtiggestellt.

M.f.G Eugen Bauhof

Hawkwind
10.07.11, 11:31
Hallo richy,

das ist interessant, weil ich das noch nie gehört habe.
Was sind Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation? Und wenn alle komplementären Größen tatsächlich Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation wären, wieso wäre dann die Unbestimmheitsrelation kein in der Natur vorkommender Effekt?

Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz? Die mathematischen "Gesetze" wurden nicht "gesetzt", weder von der Natur noch von einem außernatürlichem hypothetischen Wesen. Sie sind reines Menschenwerk.

Sehe ich auch so. Die Auslagerung hat vermutlich Johann vorgenommen. Ich habe nur die Titel der einzelnen Beiträge richtiggestellt.

M.f.G Eugen Bauhof

Impuls- und Ortsdarstellung hängen in der Quantenmechanik über eine Fourier-Transformation zusammen: daraus folgt z.B., dass Wahrscheinlichkeiten, die einen Peak an einem Ort haben, breit sind, was Impulse betrifft und umgekehrt. Die Fouriertransformation ist ein mathematisches Hilfsmittel, um die beobachtete Unschärfe auszudrücken. Mathematische Methoden sind Werkeuge der Physik und nicht umgekehrt.

Gruß,
Hawkwind

richy
10.07.11, 19:48
Hi Emi
In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?
In den Anfangsbedingungen. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der De-Brogle-Bohm-Theorie auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt.

Ah ja danke. Dazu muesste ich mich in die Quantengleichgewichtshypothese nochmals einlesen.

Du scheinst hier vollkommen auf dem Holzweg zu sein.
Die Materiewelle von DE BROGLIE(seine Doktorarbeit) hat nix mit DE BROGLIEs "Theorie der Führungswelle" zu tun. Das sind zwei VERSCHIEDENE Arbeiten von DE BROGLIE.

Das ist interessant. Konkret wusste ich nicht, dass de Broglie die Arbeit von Bohm bereits vorweggenommen hat. Ich kann mir dies ehrlich gesagt auch nur schwer vorstellen. Denn bereits seine Arbeit zu Materiewellen galt in der daligen Zeit als ausgesprochen kuehn. Hast du einen Link dazu ? Das scheint mir eine spannende Geschichte zu sein, die aber sicherlich den wenigsten bekannt ist und man sollte sich gerade in solch einem Zeifelsfall daran halten eine eindeutige Bezeichnung zu waehlen. Und die waere im Falle der Interpretationen "De-Broglie-Bohm-Theorie" :
Die De-Broglie-Bohm-Theorie oder auch bohmsche Mechanik ist – je nach Definition der Begriffe – eine alternative Interpretation bzw. Modifikation der Quantenmechanik.


De Broglie
Auf der Grundlage seiner Erkenntnis, dass alle Teilchen auch Welleneigenschaften besitzen, arbeitete de Broglie nach seiner Promotion an der Verbesserung des Bohr-Sommerfeldschen Atommodells. Er ordnete jedem Materieteilchen eine so genannte Materiewelle zu, die sich auf den Bohrschen Bahnen ausbreitet.

Erst 1951 näherte sich de Broglie durch die Arbeiten von David Bohm und Jean-Pierre Vigier wieder einer kausalen und konkreten Interpretation der Wellenmechanik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie
Ich finde die Bezeichnung De-Broglie-Theorie am gerechtfertigsten da DE BROGLIE diese 30 Jahre vor BOHM publizierte.
Hast du einen Link zu dieser Arbeit ? Das "Wiki Zitat" sollte man dann anders formulieren.

Wenn du dir ein Urteil ueber die Interpretationen erlaubst, so musst du selber Stellung dazu beziehen. D.h. irgendeine anerkannte Interpretation nennen, die deine Kritikpunkte nicht enthaelt. Im Uebrigen finde ich die Form deiner Kritik etwas fragwuerdig :
Das kann man tun, nur sollte man dabei hellhörig werden wenn dann Äther, Geister, Dämonen, Immaterielles, viele Welten usw. usw. zur Interpretation benötigt werden.
Denn du vermischt hier Geister und Daemonen mit zwei Stichwoertern, die tatsaechlich in den Interpretationen enthalten sind :

- Immaterielles
In der Ki beschreibt die Wellenfunktion vor der Messung keine materiellen Groessen.

- viele Welten
Sowohl Everetts VWI als auch die de Broglie Bohm Interpretation enthalten einen hochdimensionalen Konfigurationsraum.
Nichtlokalität
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt.

Ja, es ist aergerlich, dass irgendwelche Quacksalber z.B Tesla Platten verkaufen. Wobei die Menschen die diese kaufen vielleicht ganz zufrieden mit ihren Teslaplatten sind. Ist nun mal deren Vergnuegen. Man kann dann aufklaeren und zeigen, dass diese Platten nichts mit Teslas wissenschaftlicher Arbeit zu tun haben. Die falsche Reaktion waere dagegen statt der Quacksalber Nikolai Tesla wie bei esowatch als Pseudowissenschaftler zu bezeichnen.

Dieses Missgeschick ist dir z.B. bei Anton Zeilinger unterlaufen, den du sinngemaess (soweit ich mich erinnere) als etwas alterssenil bezeichnet hast. Das selbe Phaenomen. Quacksalber verwenden z.B. den Informationsbegriff fuer ihre Zwecke und dann kann die Konsequenz nicht sein, die KI deshalb abzuwerten.

Das waere vielleicht ein neues Thema wert. Im Moment faende ich eine Meinung zu den ueber die F-Transformation verknuepften komplementaetern Groessen interessanter. Dazu haette ich ein anschauliches Beispiel aus der Akustik.

Gruesse

richy
10.07.11, 21:29
Hi Bauhof
Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz?
Konkret zu deiner Frage :
y=x*z
Ordne ich den Variablen x,y,z keine physikalische Bedeutung zu , so handelt es sich um eine mathematische Gleichung, die den Wert y durch mathematische Regeln, der Multiplikation, aus x,z ermittelt.

Auch folgendes ist zunaechst eine mathematische Gleichung :
F=m*a
Welche Symbole, Variablennamen ich verwende ist voellig unerheblich. Erst wenn ich die Variablen mit konkreten physikalischen Groessen identifiziere wird daraus ein physikalisches Gesetz. Daher muss man stets angeben was mit den Variaben gemeint ist. Wobei F=ma selbsterklaerend ist und man daher in der Regel darauf verzichtet und den Namen des phsikalischen Gesetzes angibt. Bei der Unscharferelation tritt nicht nur der einfache Operator der Multipikation auf, sondern der einer Integraltransformation.

Mit meiner Bemerkung wollte ich lediglich unterstreichen, dass in der Unschaerferelation die Unschaerfe selbst gar nicht beobachtet werden muesste, wenn man davon ausgeht dass die Schroedingergleichung gueltig ist. Denn sie folgt aus dem Versuchsaufbau und dem Wellencharakter zwingend aufgrund der Eigenschaften der Fouriertransformation. Die Fouriertransformation ist keinesfalls ein Naturgesetz, sondern ene Integraltransformation. Ein mathematischer Operator. Und Eigenschaften dieses mathematischen Operators sagen voraus, dass es eine Unscharfe zwingend geben muss.
An einem physikalischen Gesetz kann man ruetteln. An einem mathematischen Zusammenhang nicht. Es gibt damit auch zunaechst nichts mysthisches bezuegich der Unschaerferelation. So existiert auch eine Unschaerferelation der Nachrichtentechnik fuer makroskopische Groessen. Die Unschaerferelation ist damit kein spezielles quantenmechanisches Phaenomen. Das besondere in der Quantenmechanik ist lediglich bezueglich welcher Groessen diese Unschaerfe auftritt. In der Akustik wird der Fall, dass beide Groessen dem selben Bereich der Fouriertransformation zugeordnet werden, unserem Anschauungsraum, als akustische Taeuschung bezeichnet. Das liegt wohl daran, das Akustiker oder auch Musiker sich in der Regel recht klar darueber sind, dass Periodendauer und Frequenz zu verschiedenen Beschreibungssystemen gehoeren. Naemlich zu Ur und Bildbereich einer Fouriertransformation. Niemals aber gemeinsam zu einem der beiden bereiche. In der Akustik oder Musik existiert die Frequenz nur im Kopf. Das Gehoer stellt einen Fouriertrsanformator dar, so dass wir uns darueber oft nicht richtig im Klaren sind..

Wird ein zeitliches Ereignis beiden Bereichen zugeordnet, also neben Frequenzen die Huellenkurve als Frequenz interpretiert, wahrgenommen, dann wird dies als "akustische" Taeuschung bezeichnet. Ein Spektralanalyzer wuerde sich nicht taeuschen lassen. Die Huellenkuve stellt keine Frequenz dar ! Dazu moechte ich aber einen eigenen Thread aufmachen. Ich behaupte nicht, dass die Unschaerferelation lediglich eine Taeuschung ist, aber dass man sie durchaus mal unter Askpekten wie in der Akustik als Analogon betrachten sollte. Im Fall des Interferenzmusters wird man sicherlich nicht von einer Taeuschung sprechen, aber dieses Muster ist als Ganzes nun auch keine physikalische Entitaet.

Gruesse

EMI
10.07.11, 21:45
Dieses Missgeschick ist dir z.B. bei Anton Zeilinger unterlaufen, den du sinngemaess (soweit ich mich erinnere) als etwas alterssenil bezeichnet hast.Wenn Du's nicht mehr richtig weisst, dann lass es gefälligst weg und unterstelle mir hier nicht solche Ungeheuerlichkeiten!

EMI

Bauhof
11.07.11, 10:28
Die Fouriertransformation ist keinesfalls ein Naturgesetz, sondern ene Integraltransformation. Ein mathematischer Operator. Und Eigenschaften dieses mathematischen Operators sagen voraus, dass es eine Unscharfe zwingend geben muss. An einem physikalischen Gesetz kann man ruetteln.

Hallo Richy,

irgendwelche Eigenschaften eines mathematischen Operators können prinzipiell niemals zwingend irgendwelche Beobachtungen in der Natur vorhersagen. Diese mathematischen Eigenschaften können zwar von Fall zu Fall zutreffende Beschreibungen liefern, müssen es aber nicht zwingend. Ich vermute, dass du die Prioritäten nicht bei der Physik siehst, sondern bei der Mathematik.

Ich folge da mehr der Bemerkung von Hawkwind:
Die Fouriertransformation ist ein mathematisches Hilfsmittel, um die beobachtete Unschärfe auszudrücken. Mathematische Methoden sind Werkeuge der Physik und nicht umgekehrt.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
11.07.11, 16:19
irgendwelche Eigenschaften eines mathematischen Operators können prinzipiell niemals zwingend irgendwelche Beobachtungen in der Natur vorhersagenSo habe ich dies hoffentlich nicht formuliert. Sondern unter gewissen Voraussetzung.
Denn sie folgt aus dem Versuchsaufbau und dem Wellencharakter zwingend aufgrund der Eigenschaften der Fouriertransformation.
Mal ein Beispiel:
mittlere Geschw. Strecke / Zeitintervall
v=s/t
Liegt ein gueltiger Versuchsaufbau vor und ist die Gleichung ein geeignetes Modell und misst man s=10m t=2s .... daran kann man ruetteln
so ergibt sich
v = 10m/2s = 5m/s
Daran kann man nicht ruetteln. An der Division

Hier ist das trivial, weil der Operator lediglich eine Division darstellt. Bei komplementaeren Grossen enthaelt der Operator eine Fouriertransformation. Um die Fouriertransformation anwenden zu koennen muessen gewisse Voraussetzungen gegeben sein. Aber die kennt man.
Mit Unschaerfe meine ich nicht die Unbestimmtheit sondern zunaechst zum Beispiel die Eigenschaft, dass nur eine ungefensterte Funktion einen scharfen Diracpuls im Bildbereich liefert. Ansonsten ergibt sich eine sin(x)/x Modulation.
Das hatten wir hier (und ff) schon alles betrachtet
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1102&page=34
konkret dann hier
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1102&page=35
OT
Zur meiner anfaenglichen "Spinnerei" zur Zeit auf diesem Link. Ich war spaeter erstaunt, dass Prof. Rauscher wohl genau aus diesem Grund eine komplexwertige Zeit annimmt aus der sich dann Solitonenloesungen ergeben. (Soliton=Welle mit Teicheneigenschaften)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1373&highlight=Rauscher
/OT

Es ist egal welches Beispiel man nun verwendet. Ist im mathematischen Modell eine Fouriertransformation enthalten, so sind darin deren Eigenschaften wie "Unschaerfe" enthalten. Zwingend. Bei der Orts-Impuls Unschaerfe sind die Verhaeltnisse wohl etwas komplexer. Aber wenn die Groessen ueber eine FT verbunden sind laesst sich auch hier ganz klar sagen : Hat die Urgroesse jene Eigenschaft, so folgt zwingend fuer die Bildgroesse die entsprechende Eigenschaft. Bildbereich(i*omega)=F{Urbereich(x)}

Der Ausdruck "komplementaer" ist meiner Meinng nach uebrigends denkbar schlecht, denn in welcher Form sollen sich die Groessen ergaenzen ? Zu was ergaenzen ?

Komplementaer
in der Quantenmechanik zwei Observable, deren Werte für ein und dasselbe System nicht beide zugleich gemessen werden können
"Sich ausschliessende Groessen" waere eine sehr viel treffendere Bezeichnung.

Gruesse

richy
11.07.11, 20:50
Den Determinisus kannst du auch nicht unbegrenzt durchziehen. Denn dabei landest du beim Urknall oder Symetriebruch. Dann lautet genauso die Frage :
Ja wie kann denn etwas sein ohne Grund ? Akausal. Und beim objektiven Zufall kannst du diese Frage permanent stellen. Ja wie kann denn eine Entscheidung getroffen werden ohne Ursache ? Warum landet das Elektron denn nun an dieser Stelle.

EMI
11.07.11, 20:56
Warum landet das Elektron denn nun an dieser Stelle.Wegen den Anfangsbedingungen, wie oft denn nun noch?

richy
11.07.11, 21:45
Wegen den Anfangsbedingungen, wie oft denn nun noch?
Du kennst scheinbar nur deine Welt. In der Kopenhagener Interpretation landet das Elektron voellig ohne Grund dort wo es landet. Das ist der Unteschied. Und der ist dir doch hoffentlich bekannt. Welcher Art der objektive Zufall der KI, des Interdeterminismus ist.
Im Gegensatz zum deternminierten Pseudozufall=Chaos.
Und wie oben erwaehnt hoert der Determinismus beim Urknall dann auch auf. Ansonsten ist der Determinismus natuerlich sehr viel einfacher. Was meist du warum ich BM oder VWI vorziehe. Aber dennoch schliesse ich keinen objektiven Zufall aus. Das ist zulaessig. Und wenn Zeilinger seine Fullerenexperimente tatsaechlich so darstellen kann wie er sie darstellt. Keine Wechselwirkung, die Information genuegt. Wieviel wiegt denn diese Information ? Dann wird das nichts mit dem alleinigen Determinismus. Ich mags ja selbst nicht glauben, aber man kann die Aussagen zu den Fulleren Experimenten nicht einfach ignorieren.
Wenn du Zeilinger etwas entgegensetzen moechtest, dann musst du Information durch etwas physikalisches ersetzen. Z.B. dem mysthischen Wort der Entropie. Irgendetwas in der Richtung. Aber keinesfalls Information. Und Zeilinger darf sich keinesfalls durch eine von neumannsche Entropie versuchen rauszureden. Er darf nichts physikalisches Annehmen ! Sonst ist er weg vom Fester der KI .

EMI
11.07.11, 22:03
Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.

Mir wird das jetzt zu fad...immer das Gleiche.

amc
11.07.11, 22:17
Und wenn Zeilinger seine Fullerenexperimente tatsaechlich so darstellen kann wie er sie darstellt. Keine Wechselwirkung, die Information genuegt. Wieviel wiegt denn diese Information ? Dann wird das nichts mit dem alleinigen Determinismus. Ich mags ja selbst nicht glauben, aber man kann die Aussagen zu den Fulleren Experimenten nicht einfach ignorieren.

Könnt ihr dies mal kurz genauer erläutern, oder nen Link zum nachlesen angeben? Klingt spannend. Danke

Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.
Wenn die Anfangsbedingungen entscheiden wo das Elektron landet, die Anfangsbedingungen aber nicht fest sind, wie passt das? Sorry ich bin kein Profi, vielleicht kannst du mir hier auch nen Link zum nachlesen angeben. Vielen Dank.

richy
11.07.11, 23:15
Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.


http://pauli.uni-muenster.de/Seminare/teilchen/teilchen_ss06/Bohm.pdf
Seite 7

5.2.2 Determinismus

Bei der Bohmschen Mechanik handelt es sich um eine rein deterministsiche Theorie, dass heißt, die zeitliche Entwicklung jedes Systems ist durch PSI und die Anfangsorte vollstandig bestimmt.
¨
5.2.3 Quantengleichgewichtsbedingung

Auch in der Bohmschen Mechanik spielt die Statistik eine Rolle. Sie wird eingefuhrt ..... durch das statische Ensemble ρ(X, t) uber die Teilchenorte. Ein Vergleich mit den Messprozessen fuhrt auf die sogenannte Quantengleichsgewichtsbedingung:
¨
Gleichung im PDF (10)

Dabei bezieht sich diese Relation nur auf die Wertigkeit des statistischen Ensembles und der orthodoxen Wahrscheinlichkeitsdichte, dass bedeutet, die zugehorigen Interpretationen sind absolut verschieden. So begrundet sich das statistisches Ensemble nur aus unvorhersehbaren und unkontrollierbaren Storungen der Messapparatur ¨
und ist somit im Gegensatz zur ortodoxen Wahrscheinlichkeitsdichte keine inharente Eingenschaft der Struktur der Materie.
Zusatzlich liefert das statistische Ensemble die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen am Ort X aufzufinden und zwar nicht, wie in der orhtodoxen Deutung, messungsabhangig. Das Teilchen befindet sich also laut Bohmscher Mechanik am Ort X unabhangig davon, ob eine Messung durchgefuhrt wird oder nicht.

richy
11.07.11, 23:37
Oder auch hier :
http://www.laborpraxis.vogel.de/index.cfm?pid=9275&title=De-Broglie-Bohm-Theorie
Quantengleichgewichtshypothese

Die Quantengleichgewichtshypothese lautet: Die Ortsverteilung ρ eines durch die Wellenfunktion ψ beschriebenen Systems lautet ρ = | ψ | 2. Die | ψ | 2-Verteilung ist die sog. Quantengleichgewichtsverteilung.

Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der bohmschen Mechanik auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt. Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.
Man koennte natuerlich locker einen objektiven Zufall in die BM einbauen. Aber dann waere sie nicht mehr voellig deterministisch. Der Determinismus ist aber gerade das Ziel das sie anstrebt. Hier wird dies etwas vornehm umschrieben :

Determinismus

Die de-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h. alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet.

Im Gegensatz dazu wird in der üblichen Auffassung die prinzipielle Zufälligkeit von Quantenphänomenen behauptet - zum Beispiel beim Akt der Messung.

Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der de-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. Vornehm ausgedrückt wird aus der "ontologischen" Unbestimmtheit der Quantenphysik eine "epistemische" Unbestimmtheit in der de-Broglie-Bohm-Theorie.
Warum wird nicht einfach geschrieben, dass die Anfangbedingungen einem objektiven Zufalll unterliegen? Moeglich ware :

- auch in der BM existiert ein objekiver Zufall, dann ist sie nicht vollstaendig determiniert
- die Unkenntnis bezieht sich nur auf unseren Teil des Konfigurationsraumes. Ueber den kompletten Konfigurationsraum waere die BM vollstaendig determiniert. Allerdings ohne Angabe eines Mechanismus dafuer. Aehnlich wie bei der VWI. Warum stellt gerade unsere Welt die Realitaet dar.

Um dies genauer zu entscheiden muss man sich hier wohl leider mit dem Begriff der Nichtkontextualitaet beschaeftigen. Wie immer aus der Nase bohren was nun konkret gemeint ist.

EMI
12.07.11, 00:12
Warum wird nicht einfach geschrieben, dass die Anfangbedingungen einem objektiven Zufalll unterliegen ?Ach,

aber erst mal schnell über EMI herfallen und dann erst den Link zu ende lesen.

Auch wenn Du's nun schnell gelöscht hast, ich habe deine Ausfälle mir gegenüber gelesen!

Die de-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h. alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt.

Das heist doch nicht, dass auch die Anfangsbedingungen selbst vollkommen festgelegt sind!

richy
12.07.11, 00:42
Ja sorry, der Determinismus scheint nicht eindeutig. D.h. die Formulierungen dazu.
Das heist doch nicht, dass auch die Anfangsbedingungen selbst vollkommen festgelegt sind!
Ja, ich hab doch schon immer geschrieben, dass man in die VWI oder BM problemlos einen objektiven Zufall einbauen kann.
Dann waere doch aber mit der Bohmschen Mechanik oder VWI bezueglich dem Realismus gar nichts gewonnen. Der Geist des objektiven Zufalls schwirrt dann immer noch in der Landschaft herum. Und den kann man vermeiden, wenn die Anfangsbedingungen aus einem determinierten Pseudozufall stammen. Und so wird das im ersten Zitat auch angedeutet.
So begrundet sich das statistisches Ensemble nur aus unvorhersehbaren und unkontrollierbaren Storungen der MessapparaturIn der einfachen Form, dass man ueber die Umgebung das Messresultat beeinflusst kann das nicht gemeint sein. Dann koennte man mit v>c Information uebertragen. Und das duerfte wohl einer der Angriffspunkte von Zeilinger in Form der Nichtkontextualitaet gegen die Bohmsche Mechanik sein. Die aber trotz grosser Ankuendigung seitens WIKI bei der BM nicht zieht.Es gab sogar schon Meldungen, dass die Bohmsche Mechanik von Zeilinger faslifiziert sei. Falschmeldungen.
In der VWI laesst sich der Schwacjpunkt vermeiden, wenn diese Stoerungen durch alle Teile des Konfigurationsraumes verursacht werden. Dann haengt es davon ab fuer welchen Beobachter das gesamte hochdimensionale Uhrwerk determiniert erscheint. Auch die VWI wird als determiniert bezeichnet. Und auch hier steht es frei einen objektiven Zufall dafuer verantwortlich zu machen welcher Pfad denn nun unsere Realitaet auszeichnet. Das habe ich sogar in einem Beitrag heute schon erwaehnt. "Das ist zulaessig"
Wie die BM der Nichtkontextualitaet entgeht muesste man nochmals nachlesen.

Fuer einen harten Realismus kann kein objektiver Zufall in Frage kommen.
Das ist ein Geisterwesen, eine physikalische nichtkausale Emotion. Da bricht der ganze Determinismus voellig zusammen. Du kannst die BM nicht als rein determiniert bezeichnen wenn du einen objektiven Zufall zulaesst. Alles ist determiniert aber die Anfangsbedingungen bestimmt Gottes Hand. Ein zwingender objektiver Zufall waere fast schon ein Gottesbeweis. Ob die Auswahl der Fuehrungswelle oder der Auftrittsort ohne physikalischen Grund erfolgt ist doch unerheblich. Da erfolgt etwas ohne physikalische Kausalitaet.
Ich fuerchte hier hilft nur die Nichtkontextualitaet weiter. Aber ich weiss nicht ob ich gerade Lust habe mir dies zu geben oder Speckers "Free Willy"

richy
12.07.11, 01:09
aber erst mal schnell über EMI herfallen und dann erst den Link zu ende lesen.Das sind zwei Links. Im ersten Link war die Sache im Grunde noch eindeutig.
Und warum du meist "de Broglie" statt "de Broglie Bohm" geschrieben hast und die Lichtaethertheorie der de Brogle Bohm Theorie ablehnst obwohl mir diese zwingend scheint ist mir ehrlich gesagt wurscht. Wer formuliert eine Lichtaethertheorie fuer die BM wenn man diese nicht zwingend benoetigt ?

BTW:
Die bohmsche Mechanik wurde in den 1920er Jahren von dem französischen Physiker Louis de Broglie (de Broglie 1927) entwickelt. De Broglie bezeichnete sie als "Theorie der Führungswelle" (theorie de l'onde pilote, engl. pilot wave theory). Diese fand jedoch nur geringe Beachtung und geriet in Vergessenheit. Ohne de Broglies Arbeiten zu kennen, entwickelte in den 50er Jahren der amerikanische Physiker David Bohm eine äquivalente Fassung dieser Theorie (Bohm 1952). Bohm bezeichnete die Theorie später als "ontologische" bzw. "kausale" Interpretation der Quantenmechanik.
Das wissen die wenigsten. Allgemein steht de Broglie fuer Materiewelle und (de Broglie) Bohm fuer Fuehrungswelle. Und daran sollte man sich halten.

Das mit der "Nichtkontextualitat" oder dem "Free Will Theorem" ueberlasse ich gerne dir.
Ich weiss was da auf einem zukommt. Z.B. die Nichtnichtkontextiualitaet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Die Nichtkontextualitaet zieht bei der BM uebrigends nicht. Und Zeilingers naechstes Geschuetz war Specker II. Das Free Will Theorem. Und alleine aus dem Namen geht im Grunde hervor, dass es sich gegen die Nichtexistenz eines objektiven Zufalls (auch in den Anfangswerten) wendet. Free Willy ist dementsprechend abgehoben. Ich habs jedenfalls nicht verstanden.

EMI
12.07.11, 01:39
Und warum du meist "de Broglie" statt "de Broglie Bohm" geschrieben hast und die Lichtaethertheorie der de Brogle Bohm Theorie ablehnst obwohl mir diese zwingend scheint ist mir ehrlich gesagt wurscht. Wer formuliert eine Lichtaethertheorie wenn man diese nicht zwingend benoetigt ?

Allgemein steht de Broglie fuer Materiewelle und (de Broglie) Bohm fuer Fuehrungswelle. Und daran sollte man sich halten.Für dich vielleicht, ich halte mich zu erst einmal an die historischen Abläufe und Leistungen der Autoren.

Das hatte ich Dir ja nun auch schon geschrieben.
Ist vielleicht wieder viel zu lange her. Zur Erinnerung:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61306&postcount=5
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61311&postcount=9

richy
12.07.11, 02:30
Ich hab doch nicht behauptet, dass de Broglie Bohm der Heisenbergschen Unschaerfe widerspricht. Im Gegenteil. Ich habe betont, dass diese auf der Fouriertransformation beruht und damit alleine aus deren Eigenschaften hervorgeht. Das waren keine rhetorischen Fragen. Du siehst doch selbst, dass aus den Zitaten nicht hervorgeht ob die BBM einen objektiven, echten Zufall annimmt oder ein Pseudozufall, Chaos.

Zur LET :
Auch noch nicht lange her :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=58920&postcount=20
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=59997&postcount=7

Vor allem die Quantengleichgewichtsbedingung und die Forderung der Lorentzkovarianz scheinen sich zu widersprechen[11], d. h. in einer „bohmartigen“ relativistischen Theorie muss ein ausgezeichnetes Bezugssystem eingeführt werden. Allerdings existieren „bohmartige“ Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete Bezugssystem ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden können (vgl. [10]).

Ist die de Brogle Bohm Theorie ein bohmartiges Modell der Dirac-Theorie ?
Ok, verstehe. Du meinst man kann die BM relativistisch dahin ueberfuehren. Das waere eine Loesung ohne LET. Akzeptiert.

Fuer mich waere eine LET die voellig kompatibel zur ART ist auch kein Problem.

EMI
12.07.11, 02:45
Fuer mich waere eine LET die voellig kompatibel zur ART ist auch kein Problem.Die Beiden sind aber nun mal nicht kompatibel.

richy
12.07.11, 03:03
Herr Schmelzer hat das aber behauptet. :-)
Die allgemeine Lorentz-Äthertheorie (GLET) ist eine Äthertheorie, die mit der modernen Physik kompatibel ist. Sie verallgemeinert die Lorentzsche Äthertheorie, die lediglich eine andere Interpretation der Einsteinschen Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist, für die Gravitation, also den Geltungsbereich der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ...

AUf der Seite wird fleissig gerechnet. Wie ein kompletter Fake sieht das nicht aus : http://ilja-schmelzer.de/glet-de/
Und die lediglich bohmartigen Theorien wuerde man doch gar nicht erwaehnen, wenn diese auszuschliessen waeren. IMHO Aber wenn der Realismus auch ohne LET funktioniert. Umso besser.

Hier nochmal eine Meinung zu den Zufallsformen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ben-Oni/QM#.C3.9Cberbleibsel_.3D

Die verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik geben zu diesem Problemkomplex unterschiedliche Antworten.

Die Kopenhagener Interpretation erklärt den Wahrscheinlichkeitscharakter für objektiv: Das Ergebnis einer Messung ist objektiv zufällig, es gibt keinerlei Grund, warum eine Messung ein bestimmtes von mehreren möglichen Ergebnissen hat.

Die Bohmsche Mechanik hingegen vertritt den entgegengesetzten Standpunkt: Ihr zufolge gibt es verborgene Variablen, deren Bewegung vollständig deterministisch ist und die Ergebnisse einer Messung bestimmen. Das scheinbar zufällige Verhalten bei Quantenmessungen folgt aus unserer Unkenntnis dieser verborgenen Variablen, deren statistische Verteilung die beobachteten Wahrscheinlichkeiten bei Messungen bestimmt.

Eine Zwischenposition nimmt die Viele-Welten-Interpretation ein: Auch in ihr entwickelt sich der Zustand des Universums streng deterministisch, die beobachtete Zufälligkeit ist jedoch nicht Folge von zusätzlichen verborgenen Variablen, sondern Folge der Aufspaltung in verschiedene Welten: Bei jeder Messung werden grundsätzlich alle möglichen Ergebnisse realisiert, jedoch erhalten wir nur eines der Ergebnisse, weil sich unsere Welt durch die Messung in verschiedene Welten aufgespalten hat, in denen jeweils eines der Ergebnisse realisiert ist. Wir nehmen aber jeweils nur eine dieser Welten wahr (in den anderen Welten leben aber „Parallel-Ichs“, die die jeweils anderen Messwerte wahrnehmen). Daher ist es für uns objektiv unmöglich, das beobachtete Ergebnis der Messung vorherzusagen. Insofern ist in dieser Interpretation der beobachtete Zufall objektiv (es ist nicht möglich, das erhaltene Ergebnis der Messung aus dem Zustand vor der Messung abzuleiten), für das Universum an sich gibt es jedoch keinen Zufall (alle Möglichkeiten werden, streng deterministisch, realisiert).
Ahh ... wenigsten hat hier jemand mal die Verhaeltnisse bei der VWI so dargestellt wie ich das schon immer, auch im letzten Beitrag versucht habe. Bei der BM scheint das leider nun doch nicht moeglich. Wohl weil die anderen Welten leer sind und damit nicht wechselwirken koennen. Aufgrund der Aussage "vertritt den entgegengesetzten Standpunkt:" meine ich dass die BM einen objektiven Zufall in allen Formen ausschliesst. Auch in den Anfangswerten. Die VWI betrifft so etwas wie das "Free Will Theorem" nicht, weil sie die fehlende Information fuer uns unzugaenglich in die anderen Welten verlagern kann. Sicherlich sehr zum Aergernis des Papstes. (Wobei ich an Gott und den Zufall glaube. Den schliesst die VWI nicht aus, aber macht ihn auf diesem Weg wenigstens nicht beweisbar.Jeder kann dann frei entscheiden an was er glaubt)

richy
12.07.11, 03:51
Hi amc
Ich sehe das zunaechst mal nur als eine Interpretation an.
Ob Zeilinger selbst dies so beschreiben wuerde ? Im Grunde bleibt ihm wenig anderes uebrig.

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=3930
Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken. Das hat sich jetzt bei Experimenten der Wiener Forscher mit den etwas größeren C70-Molekülen gezeigt. Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt, dann ließe sich anhand dieser Photonen im Prinzip der Weg des Moleküls durch das Interferometer verfolgen. Beim berühmten Doppelspaltexperiment entspräche dies dem Fall, dass das Teilchen mit Sicherheit durch den einen Spalt geflogen ist, weil man den anderen zugehalten hat. Hier – wie auch im Falle des strahlenden C70-Moleküls – verschwindet daraufhin das Interferenzmuster.
Ich meine schon dass Information eine Rolle spielt. Aber nicht in der Form wie bei der KI. Ohne physikalichen Traeger. Und mit Traeger ist es keine KI.

Sodele jetzt machen wir noch den Libet Esowatch Test. Hat der dort einen Eintrag ?
Nie und nimmer. Wird nichteinmal erwaehnt. Iss ja logisch, ausser er waere zufaellig Impfgegner

richy
12.07.11, 04:42
Hier nochmal zu Kochen Specker
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node7.html
Mit der Zufallsform hat das zunaechst nun doch weniger zu tun, sondern dass der Weg determiniert ist.
De Broglie-Bohm und Bohr kommen auf der Seite uebrigends gar nicht gut weg und Everett wird nicht vorgestellt. Letzendlich stellt der Autor trocken fest:
Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

Hier eine Philosophenseite die faelschlicherweise meint die Bellschen Ungleichungen beweisen den objektiven Zufall:
http://philosophieblog.de/heichele/title
Kommentar eines Physikers (de Broglie Bohm)
Wäre schön mal einen Beitrag zu dieser Thematik hier zu finden, der das mal richtig darstellt und nicht die esoterische Sichtweise der orthodoxen Physiker mit ihrer bekloppten Kopenhagener Interpretation, über die sich ja auch Schrödinger mit seinem Katzenparadoxon schon lustig gemacht hat. Komischer Weise wird gerade das heute eher so dargestellt als, wolle Schrödinger das Gegenteil.

beste Grüße,
XXXXX
(Physikpromovent)
esoterische Sichtweise der orthodoxen Physiker ! nicht
esoterische Sichtweise der Esoteriker

JoAx
12.07.11, 08:17
Morgen richy!

Zu dem Zitat:


Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken. Das hat sich jetzt bei Experimenten der Wiener Forscher mit den etwas größeren C70-Molekülen gezeigt. Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt, dann ließe sich anhand dieser Photonen im Prinzip der Weg des Moleküls durch das Interferometer verfolgen. Beim berühmten Doppelspaltexperiment entspräche dies dem Fall, dass das Teilchen mit Sicherheit durch den einen Spalt geflogen ist, weil man den anderen zugehalten hat. Hier – wie auch im Falle des strahlenden C70-Moleküls – verschwindet daraufhin das Interferenzmuster.
Woran soll sich physikalisch ein äusserer Einfluss vom Ausstrahlen eines Photons durch das Molekül selbst unterscheiden? In beiden Fällen erfolgt eine Änderung des Impulses des Moleküls. In beiden Fällen ist es eine Art "vorzeitige" Messung des Ortes des Moleküls. Nur dass hier das Molekül offenbar sich selbst misst. "Darf" es das? Woraus geht speziell hervor, dass es da nur Information "unterwegs" ist? Was meint man überhaupt mit - nur Information?


Gruß, Johann

richy
12.07.11, 17:41
Hi Joax
Woran soll sich physikalisch ein äusserer Einfluss vom Ausstrahlen eines Photons durch das Molekül selbst unterscheiden?Ohne Messung, Ausstrahlen gibt es laut KI kein Molekuel nur ein PSI. Ich waere fast geneigt zu schreiben : "Naja PSI ist besser als nix" Aber physikalisch ist da laut KI ja nix.

In beiden Fällen ist es eine Art "vorzeitige" Messung des Ortes des Moleküls.
Das ist der zweite Punkte. Und ich verstehe deren Problematik genauso wie du. Die "vorzeitige" Messung ist wichtig. Es muss nichts mit der Restwelt sofort wechselwirken. Wobei ich inzwischen meine, dass die Dekohaerenz, die VWI, die selbe Meinung vertritt. Da wird alleine durch die EM Welle auch schon etwas ohne Wechselwirkung quasi "im Voraus" veraendert. Nennen wir das mal vereinfacht globale Entropie unseres Universums. Global ! Da muss nichts wechselwirken ! In der VWI ist das Molekuel physikalisch zwar in Form einer PSI Welle physikalisch existent, aber eben noch nicht entschieden ob es zu unserer Realitaet gehoert. Aber sobald die EM Welle in unserer Realitaet existiert, besser zu dieser tendiert, dann gehoert auch das Teichen dazu. Und aendert nebenbei die globale Entropie. Der Uebergang ist dabei fliessend, daher mein Ausdruck "tendiert".
Im Grunde ist es wie ich schon oft bemerkte nur ein kleines Detail, dass VWI und KI unterscheidet. Bei der VWI ist vorher schon etwas physikalisch da, aber nicht in dem Sinne wie wir das kennen, denn diese Physikalitaet ist noch nicht eindeutig in unserer Realitat realisiert. In der KI beschreibt PSI vor der Messung nichts physikalisches. Sie sagt nur aus was sie nicht annimmt. Was sie annimmt.. Na da muss man Herrn Lesch lauschen. Oder besser Herrn Bohr. Der hatte noch kein Problem mit Esoteriker. Der lebte in einer ganz anderen Zeit mit einem Zeitgeist, den man heute als Esoterik beschreiben wuerde.
Oder Herrn Zeilinger. Der wird es aber auch nicht verraten. Ich kann gerne nochmal das Rumgedruckse von Weizsaecker hier zitieren.

Nur dass hier das Molekül offenbar sich selbst misst. "Darf" es das?
Ich meine ja. In allen Interpretationen.
Woraus geht speziell hervor, dass es da nur Information "unterwegs" ist? Weil das die KI annimmt. Annehmen muss. Frag doch Herrn Zeilinger.
Was meint man überhaupt mit - nur Information?
Ich kenne keine Information ohne Informationstraeger. Ein Programm ohne Diskette. Daher kann ich auch hier nur auf Herrn Zeilinger verweisen. Ich hab dazu schon versucht Quellen zu finden. Ich vermute er wird sich nie konkret dazu aeussern was er damit meint. Genauso wie Lesch, Weizsaecker. Denn was er auch sagt, so wird sich das negativ auswirken. Entweder faellt er in den Realismus oder er steht als Esoteriker da. So ist da nun mal, wenn man Farbe bekennen muss. Mit offenen Karten spielt wie die VWI oder BM.
Davon ist die KI immerhin mit Zeilinger nur noch einen kleinen Schritt entfernt.

Ansonsten ist es doch klar was die Naturwissenschaften unter Information verstehen. Den abstrakten shannonschen Informationsgehalt. Der wiegt nichts und ist formal identisch mit der Entropie. EIn Bit genuegt :
0 = PSI
1 = C60 Molekuel
Und damit man der Dekohaerenz gerecht wird macht man nachtraeglich eine Fuzzy Logik daraus. Kein Wellenkollaps.

Gruesse

richy
12.07.11, 17:48
Herr Weizsaecker druckst vornehm um den heissen Brei.
(Wo positioniere ich am besten meine Fehlaussage und wie bereite ich dies vor ? )

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226[2]

Tja wenn man allmaehlich Farbe bekennen muss ... Das Dekohaerenzprogramm nicht im bequemen Sessel des Wissens dass wir nichts wissen, des just Calculate, des Deutens statt Interpretierens verschlafen moechte. Dann stellt sich die Frage. Wie kriegen wir die Geister die wir riefen jetzt wieder los ? Und die Antwort lautet, so sehr sich Herr Weizsaecker auch bemueht . Gar nicht.
Also gehen wir jetzt auf die Esoteriker los. Die behaupten das alles nur.

bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen."Das ist eine falsche Aussage! Denn diese Freiheit ist in der KI eingeschraenkt. Es bestehen konkrete Aussagen der KI was PSI vor der Messung nicht darstellt. Die KI kann nicht ploetzlich sagen. Ach wir meinen das selbe wie Everett.

Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.Soll das heissen alle anderen Interpretationen sind paradox ? Das waere eine Frechheit.

JoAx
12.07.11, 18:00
Hi richy!

Verstehe das bitte nicht als einen Angriff auf dich. :)


Ohne Messung, Ausstrahlen gibt es laut KI kein Molekuel nur ein PSI.


Wie das? Es steht doch deutlich:

Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken.
...
Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt,
:confused:

Oder ist es ein Formulierungsfehler des Autors?

Was sollten diese Experimente überhaupt zeigen?
Und was zeigen sie tatsächlich?

:confused::confused::confused:


Gruß, Johann

richy
12.07.11, 18:23
Es geht hier darum, dass EIN MOELKUEL im Wellenzustand vorliegt.
Und diesen Wellenzustand beschreibt PSI.
Und wenn es sich verraet, in Form einer EM Welle, dann ist der Wellenzustand futsch. Die EM Welle muss mit nichts wechselwiken. Alleine wenn sie da ist, dekohaeriert das Molekuel.
ohne dass störende äußere Einflüsse
Das haettest du gross schreiben sollen. IMHO
Es ist tatsaechlich noch nicht Schroedingers Katze aber Zeilingers Molekuel. Und demnaechst sind Viren an der Reihe. Darauf bin ich echt gespannt.
Was stoert dich an meiner Beschreibung ?
Wenn es viele Molekuele sind dekohaeriert das Ganze soundso sofort.
Soweit ich mich erinnere gehen Temperatur und Masse in die Dekohaerenzzeit ein.

richy
12.07.11, 18:31
Was sollten diese Experimente überhaupt zeigen?

- Dass auch Makroobjekte interferieren
- Dass das Dekohaerenzprogramm sinnvoll ist
- Dass keine Wechselwirkung notwendig ist. Information (oder Entropie) genuegt fuer eine Dekohaerenz.

JoAx
12.07.11, 19:39
Hi richy!


Was stoert dich an meiner Beschreibung ?


Keine Ahnung! :D
Vlt. auch gar nichts.


Die EM Welle muss mit nichts wechselwiken. Alleine wenn sie da ist, dekohaeriert das Molekuel.


Die Katze darf also sterben, auch ohne, dass jemand in die Box rein schaut.
Und der Mond darf dann auch da sein, obwohl niemand hin guckt.
Was bleibt von der KD? - Information?


Es geht hier darum, dass EIN MOELKUEL im Wellenzustand vorliegt.


Das Molekül, oder nur der Ort des Moleküls?


Gruß, Johann

richy
12.07.11, 20:21
Die Katze darf also sterben, auch ohne, dass jemand in die Box rein schaut.
Sieht so aus. Ich dachte frueher auch das waere anders. Da muss etwas wechselwirken. Die Box ist kein eigenes Universum und kann sich nicht selbst messen. Aber meine ehemalige Vorstellung scheint falsch zu sein. Sowohl fuer die KI als auch die VWI. Sobald die Katze ein eindeutiges Zeichen von sich gibt. Z.b. sich auf den Ruecken legt und alle vier Katzenbeine im 90 Grad Winkel abstehen ist es um sie geschehen :-)
Und der Mond darf dann auch da sein, obwohl niemand hin guckt.Ja, wenn man davon ausgeht dass er auch Masse hat oder etwas Waerme abstrahlt wenn man nicht hinguckt :-) Da ist die KI ein Stueckchen weiter gekommen. Aehhhem Moment. Wie kann der Mond Waerme abstrahlen wenn er nicht da ist ? ALso die KI ist mit der Dekohaerenz ein kleines Stueck dem Realismus , der VWI naehergekommen.
Was bleibt von der KD? - Information?Die KD ist auf das Dekohaerenzprogramm mit aufgesprungen. Das Universum "misst sich selbst" geht aber irgenwie schlecht. Das beansprucht schon die VWI in etwa fuer sich. Das Universum informiert sich daher ueber sich selbst ?

Ist das Quantsch ? Ja.
Denn es gibt nun mal physikalisch keine Information ohne Traeger der Information. Und damit erreicht die KI nun fast einen Status der Pseudowissenschaft.Sie kann immer behaupten, dass es gar nicht der Traeger der Information ist sondern die Information selbst. Sie muesste eine frei schwebende Information ohne Traeger nachweisen. Wie diese Inforrmationskristalle nach verdampfen eine schwarzen Loches. Na mal sehen was da noch kommt. Bis dahin koennen wir ja weiter darauf schimpfen wenn angebliche Esoteriker sich auf eine immaterielle Wahrscheinlichkeitswelle berufen. Die sind an dem ganzen Dilemma schuld. Nicht die KI mit ihren bekloppten Vorstellungen.

Das Molekül, oder nur der Ort des Moleküls?
Das Molekuel natuerlich. Ob ein Gegenstand an einem bestimmten Ort ist oder nicht betrifft den ganzen Gegenstand. Daher darf Herr Zeilinger dieses Molekul wenn es keine EM Welle funkt auch nicht Molekuel nennen. Das sieht man in der BM am besten. Da gibt es immer ein Teilchen, weil man dem Ort den Vorzug gibt. In der BM gibt es kein Welle Teilchen Dualismus. Wir reden bei der KI nicht von verschmierter Unschaerfe sondern Unbestimmtheit. In der VWI waere es schon eher eine hochdimensional verschmierte Unschaerfe. Aber wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich bei Bauhof ueber die Annahmen der KI vielleicht aufklaeren lassen. Oder ueber Herrn Weizsaeckers Aussage, wenn man seine Ungenauigkeiten korrigiert.
Man koennte sein Gestammel so uebersetzen. "Es ist nicht gesagt ob ein PSI Geist etwas ist oder nicht." Das steht jedem frei.

richy
12.07.11, 20:52
Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenauSein logischer Versuch stellt sich als Farce heraus Warum schreibt es das denn ? Diesen misslungenen Entschuldigunsversuch. Blos wegen einer Orstunschaerfe ? Haben die Observablen damit etwas zu tun ? Diese Obeservablen beziehen sich beide auf EIN Objekt. Und es sind einfach zwei Beschreibungen dazu in zwei Beschreibungssystemen der Eigenschaften EINES Objekts. Naemlich des Objekts nach der Messung.

richy
12.07.11, 20:58
Und man kann keiner KI,BM,VWI keinen Vorwurf machen. Man kann lediglich den alten KD Geistern vorwerfen folgendes trivialisieren zu wollen :
Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

EMI
13.07.11, 03:59
Oder ueber Herrn Weizsaeckers Aussage, wenn man seine Ungenauigkeiten korrigiert. Man koennte sein Gestammel so uebersetzen...Carl Friedrich von Weizsäcker's ungenaues Gestammel, naiver Einstein (Einstein's naiver Realismus), naiver de Broglie (naive Materiewelle), Pseudowissenschaftler Bohr mit seinen beklopppten Vorstellungen, ständige Ausfälle gegen Prof. Lech usw. usw. usw..

Wann wird hier endlich gegen den missionarischen Feldzug und der ständigen Huldigung von Esoterikern, eines offensichtlich außer Rand und Band geratenen Users, vorgegangen? WANN???

Diese UNERTRÄGLICHEN AUSFÄLLE gegen die Geistesgrößen der Menschheit sind SOFORT zu unterlassen und GANZ SCHNELL und zwar FÜR IMMER in einem Physikforum ZU UNTERBINDEN!

:mad:EMI:mad:

richy
13.07.11, 04:41
Carl Friedrich von Weizsäcker's ungenaues Gestammel,
Ich hab seinen Trugschluss nachgewiesen. Es ist ein logischer Denkfehler.

naiver Einstein (Einstein's naiver Realismus),
Bitte ein Link zu "naiver Einstein". Und sein Realismus ist widerlegt, weil er zu einfach war. Lokal. Das ist keine Wertung. Wie nennst du eine Theorie der etwas fehlt. Ok, unvollstaendiger Realismus. Die Ausdrucksform hab ich aber noch nirgends gelesen.
Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus, common sense Realismus) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung. Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen.
Naja zur RT passt das nicht aber zu Einsteins direktem Realismus als Abgrenzung schon.
Ich verstehe naiv hier nicht als Wertung sondern Abgrenzung.
naiver de Broglie (naive Materiewelle),
"Naiver de Broglie" Bitte durch einen Link belegen, denn hier ist naiv auf eine Person bezogen, nicht auf eine Theorie.Die Materiewelle ist mit Bell widerlegt. Verschmiert Materie ist eine Anschauung die nicht konsistent ist.
Wer de Broglie schreibt meint "Materiewelle" und nicht "de Broglie Bohm". Merke dir das bitte !

Pseudowissenschaftler Bohr mit seinen beklopppten Vorstellungen,Das habe ich von einem promovierten Physiker uebernommen :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61374&postcount=34
Ein Physiker der sich fuer Bohm interessiert.

ständige Ausfälle gegen Prof. Lech usw. usw. usw..
Lesch meint wortwoertlich.
Da ist ja nichts. Das ist ja alles nur gedacht.
Ich fuehre hierzu einfach mal Weizsaecker an. Beide koennen dann ein philosophisches Streitgespraech fuehren.

Wann wird hier endlich gegen den missionarischen Feldzug und der ständigen Huldigung von Esoterikern, eines offensichtlich außer Rand und Band geratenen Users, vorgegangen? WANN???
Mann hoert geradezu wie du leidest. Tja wann nur endlich. Du scheinst recht verzweifelt zu sein. Wann wird EMI wegen permanenten aus der Luft gegriffenen Unterstellungen gesperrt ?

Diese UNERTRÄGLICHEN AUSFÄLLE gegen die Geistesgrößen der Menschheit sind SOFORT zu unterlassen und GANZ SCHNELL und zwar FÜR IMMER in einem Physikforum ZU UNTERBINDEN!
Ich habe alles begruendet. Wenn Weizsaecker die Unwahrheit sagt dann wirst du mich ohne Argumente nicht dazu bringen diese Unwahrheit als Wahrheit zu akzeptieren. Nur um eine Geistesgroesse zu schuetzen. Wo kommen wir denn da hin ?
haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen
Eine physikalische Existenz ist ausgeschlossen ! Und damit existiert physikalisch keine Freiheit bezueglich Existenz oder Nichtexistenz. Und da wir ueber Physik sprechen ist da tatsachlich Nichts. Wie es Lesch auch betont. Aber das ist keinesfalls tivial, so wie es Lesch den Zuschaern vorfuehrt. "Das ist ja nur gedacht"
Bitte meine Aussagen widerlegen !

Hier noch was zu de Brogle Bohm :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html

Bei genauerer Analyse zeigt die Theorie jedoch rasch Schwachstellen:

1.
Quantenstatistik: Die Theorie enthält keine Vorkehrung, Teilchen, die sich auf derselben Bahn bewegen, miteinander derart wechselwirken zu lassen, daß das Bohm-Äquivalent einer Fermi-Dirac-Statistik entsteht. Konkret müßte eine Wirkung eines Teilchens auf Psi stattfinden, die es allen gleichartigen Teilchen verbietet, dieselbe Bahn zu benutzen. Wie das in einer im wesentlichen klassischen Mechanik konkret funktionieren soll, ist bis heute nicht überzeugend demonstriert worden.

Ein Beispiel: molekularer Wasserstoff, H2, kommt in zwei, sich durch ihre Spinkonfiguration unterscheidenden Formen, ortho- und para-Wasserstoff, vor. Para-Wasserstoff, in dem, salopp gesagt, die Kernspins der beiden Protonen entgegengesetzt ausgerichtet sind, ist energetisch günstiger, dafür gibt es drei Möglichkeiten, die Kernspins so auszurichten, daß ortho-Wasserstoff entsteht (der Fachausdruck lautet: ortho-Wasserstoff hat die Multiplizität 3). Das hat zur Folge, daß bei Temperaturen in der Nähe von 0 K Wasserstoff fast ausschließlich in der energetisch günstigeren para-Form vorliegt, bei Raumtemperatur jedoch zu 75% als ortho-Wasserstoff. Das Phänomen ist in der herkömmlichen Quantenmechanik wohlverstanden und eine direkte Folge der Tatsache, daß die Atomkerne des Wasserstoffs Fermionen sind. Eine Beschreibung dieses elementaren Phänomens im Rahmen der Bohmschen Theorie steht noch aus; sie wäre aber Voraussetzung dafür, die Bohmsche Theorie zu einer eigentlichen Theorie der Materie zu erweitern. Ohne eine solche Erweiterung jedoch ist die Bohmsche Theorie der üblichen Quantenmechanik bereits im Popperschen Sinne unterlegen [Pop84]: modernere metatheoretische Betrachtungen erübrigen sich dann sogar.

2. Knoten: Da die Teilchen klassischer Mechanik (mit einem nichtklassischen Potential) gehorchen, können sie Knotenflächen der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht durchdringen [Hol93]. Konsequenterweise darf es solche Knotenflächen in den Trajektorien nicht geben. Das ist ein schwerwiegendes Problem, bedeutet es doch, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Teilchen keine Nullstellen aufweisen dürfen. Dies in Einklang mit experimentellen Tatsachen zu bringen ist bislang nicht gelungen.

Währen der erste Einwand ein metatheoretischer ist, der die Theorie dafür kritisiert, daß sie etwas nicht leistet, was die handelsübliche Quantentheorie ohne weiteres bereitstellt, aber umgekehrt nicht vermag, was diese nicht könnte, ist der zweite Einwand ein praktischer, welcher sich auf einen elementaren Widerspruch zu experimentell beobachtbaren Tatsachen bezieht. Die Bohmsche Theorie (so sie denn eine sein will und nicht bloße Interpretation) stößt also, obwohl in sich konsistent, sowohl in der übergeordneten metatheoretischen als auch in der untergeordneten experimentellen Ebene auf bislang ungelöste und nach Ansicht des Autors unlösbare Probleme.
Du vertrittst ein ziemlich zweifelhafte Theorie. Man koennte fast sagen esoterisch.

Viele Gruesse

EMI
13.07.11, 05:40
Wann wird EMI wegen permanenten aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen gesperrt ?So, so aus der Luft gegriffen.:confused:

Wieso verwendet man Zusätze wie "naiv", "bekloppt", "Gestammel", wenn man über große Physiker schreibt?
Weil man deren Vorstellungen nicht folgen kann oder will?
Hmm...

Wenn andere, außerhalb dieses Forums diesen Herabwürdigungen fröhnen, berechtigt das nicht! diese hier ins Forum zu tragen!
Wer das tut, ist mit diesen Beleidigungen einverstanden!

Im Übrigen ist unterbinden nicht = Sperre!

EMI
13.07.11, 05:59
Naiver de Broglie habe ich nie verwendet.
Wer de Broglie sdchreibt meint "Materiewelle"Daraus folgt:
Wer Materiewelle schreibt meint de Broglie.
Naive Materiewelle = naiver de Broglie.

richy
13.07.11, 06:04
Richy traegt eine rote Uhr => Richy ist rot.
Solche Trugschluesse sind dein Problem und rechtfertigen nicht diesen Umgangston deinerseits.
So, so aus der Luft gegriffen
Bitte meine Behauptungen bezugelich der Aussagen von Weizsaecker widerlegen.

EMI
13.07.11, 06:19
Bitte meine Behauptungen bezugelich der Aussagen von Weizsaecker widerlegen.Es geht nicht darum hier irgend etwas zu widerlegen.

Es geht darum (zumindest bei großen Physikern und deren Vorstellungen) beleidigende und herabwürdingende Zusätze wegzulassen!

Das sind wir den Großen Geistern einfach schuldig! Schon aus ANSTAND!

richy
13.07.11, 06:25
Wer das tut, ist mit diesen Beleidigungen einverstanden!
Na immerhin besser wie die Beleidungen so wie du selbst zu formulieren.
"Esoterisch" verwendest du regelmaessig und "bekloppt" koennte auch aus deinem Vokabular sein.

richy
13.07.11, 06:29
Das sind wir den Großen Geistern einfach schuldig! Schon aus ANSTAND!
Du wirst doch Einsteins Realismus ihm zuliebe nicht als kompatibel zu den Bellschen Ungleichungen bezeichnen. Dennoch war "naiv" keine Abwertung. Ich verstehe darunter "einfach". Hab das auch nur einige Male verwendet weil Einsteins Realismus im Grunde eindeutig ist. Und bei Weizsaecker vermute ich tatsaechlich eine taktische Massnahme. Und warum man statt "Information" auch von der "von Neumannscher Entropie " redet ist auch bischen merkwuerdig. Entropie statt Information.

BTW: Hab grad nachgeschaut. Immateriell heisst nicht abstrakt. Immateriell steht damit eher fuer realistische Interpretationen.

EMI
13.07.11, 06:35
Na immerhin besser wie die Beleidungen so wie du selbst zu formulieren.
"Esoterisch" verwendest du regelmaessig und "bekloppt" koennte auch aus deinem Vokabular sein.Es geht nicht um EMI!

dein hilfloses Rauswinden und die permaneten Änderungen deiner Antworten zeugen nicht gerade von Einsicht.
Eine ENTSCHULDIGUNG deinerseits wäre da besser angbracht UND dringend angeraten.

Ein SCR hat das mal viel schneller verstanden, ganz allein von sich aus eingesehen.

ENDE

richy
13.07.11, 06:39
Ich soll mich bei Dir stellvertretend fuer Einstein, Weizsaecker, Lesch, Bohr entschuldigen ? Du vertrittst diese ? Du klagst mich auch in deren Namen an. Ist dir das bewusst ? Dem EMI ?

Bauhof
13.07.11, 14:44
Es geht nicht darum hier irgend etwas zu widerlegen.
Es geht darum (zumindest bei großen Physikern und deren Vorstellungen) beleidigende und herabwürdingende Zusätze wegzulassen! Das sind wir den Großen Geistern einfach schuldig! Schon aus ANSTAND!

Hallo EMI,

das sehe ich auch so.

M.f.G. Eugen Bauhof

An Richy:
Bitte künftig herabwürdigende Zusätze zu großen Physikern weglassen, denn das machen nur Esoteriker und andere Trolle. Ich gehe mal in erster Näherung davon aus, dass du zu denen nicht gehörst.

Wenn nicht, dann würde ich auch nicht davor zurückschrecken, dich mit einer Zeitsperre zu verwarnen. Gut wäre es, wenn du die entsprechenden Passagen selbst löschen würdest. Dann würde ich das als Einsicht werten.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
13.07.11, 17:44
Das habe ich von einem promovierten Physiker uebernommen :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61374&postcount=34
Ein Physiker der sich fuer Bohm interessiert.


Hmm, zitierst du da nicht einen Hr. Thomas Heichele?

2001 - 2008 Studium (Magister) der Philosophie mit Schwerpunkt Wissenschaftsphilosophie, Naturphilosophie und Wissenschaftsgeschichte, sowie Politikwissenschaft und Theologie; 2008 Beginn der Promotion (Philosophie). Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für analytische Philosophie und Wissenschaftstheorie an der Universität Augsburg und Philosophiedozent an der Volkshochschule Kempten.


Das schaut nicht nach einem promovierten Physiker sondern nach einem unpromovierten Philosophen aus. Ich spreche ihm ab, Bohr einschätzen zu können; unter Physikern ist Bohr hoch angesehen.

Wir haben doch nun alle verstanden, dass du die Kopenhagener Deutung nicht magst. Du wirst sie aber mittels provokanter Postings hier kaum abschaffen können.

JoAx
13.07.11, 18:03
Hi Hawkwind!

Hmm, zitierst du da nicht einen Hr. Thomas Heichele?


Nein. Es geht um einen Feedback auf den verlinkten Artikel. Ganz unten. Den meint richy.


Gruß, Johann

richy
14.07.11, 02:00
Hi Hawkwind

Hier eine Philosophenseite die faelschlicherweise meint die Bellschen Ungleichungen beweisen den objektiven Zufall:
http://philosophieblog.de/heichele/title
Kommentar eines Physikers (de Broglie Bohm)
Keine Ahnung ob der Philosoph Hr. Thomas Heichele heisst. Herr Heichele scheint ein ausgesprochener Fan von Bohr zu sein, wie natuerlich die meisten Philosophen. Wie Joax bemerkte. Ich habe den Kommentar von Herrn Andre (deBroglie) als lockere "Inspirationsquelle" verwendet und auch zitiert.

Wir haben doch nun alle verstanden, dass du die Kopenhagener Deutung nicht magst.Bohr haette die Methoden einer positivistischen Kopenhagener Deutung sicherlich nicht geduldet und abgelehnt. Eine Verunstaltung seiner Gedanken.

Um weiteren Missverstaendnissen vorzubeugen gebe ich dazu mal ein Statement meiner aktuellen Sichtweise ab.

A)
Ich betrachte alle nichtpositivistischen Interpretationen als gleicherechtigt. Insbesonders die KI im Sinne von Zeilinger, die VWI und die BM.
Den Einfluss von Bohr halte ich persoenlich fuer uebertrieben und vermute, dass hier auch Kirche, Politik eine Rolle spielen. Ich schliesse nicht aus, das Bohr eventuell seiner Zeit sogar um 100 Jahre voraus war. Vielleicht zu weit, wie ich im naechsten Punkt erlaeutern moechte.

B)
Das Weltbild und die Theorie von Heim Droescher, dass auf der ART aufbaut entspricht am ehesten meinem persoenlichen physikalischen und geistigen Weltbild. Ueber Kritikpunkte an diesem Modell bin ich informiert. Es stellt zudem kein anerkanntes physikalisches Modell dar. Bezueglich der Interpretationen der QM stell es eine Vereinigung dar zwischen

VWI und KI oder
BM und KI

Heim gibt darueber keine konkrete Auskunft, aber es ist offensichtlich.
Nach diesem Modell waere die QM unvollstaendig und es muessten zunaechst noch die physikalischen Aspekte in Form eines erweiterten Realismus weiter erarbeitet werden. In dem Sinne haette Bohr einen Punkt uebersprungen.
Das Dekohaerenzprogamm ist urspruenglich realistisch und sehr erfolgreich. Es treibt diesen Aspekt weiter. Herr Zeilinger ist unter Bohrs Geist unterweg. Das begruesse ich sehr. Denn in der Regel zeigt sich, dass man einer Grenze, die zwei scheinbar gegensaetzliche (Welt)vorstellung teilt, sich am besten von beiden Seiten naehert. D.h. wenn man die Welt (fast) vollstaendig beschreiben moechte, und diese tatsaechlich einen abstrakten Raum, wie zum Beispiel den Raum der Mathematik enthaelt, so muessen hier sowohl Natur als auch Geisteswissenschaftler einen Vorschub leisten.
Bevor ich mich etwas intensiver mit Anton Zeilinger beschaeftigt habe war ich diesbezueglich ehrlich gesagt sehr pessimistisch. Kein Guru oder Esoteriker koennte natuerlich die diesbezuegliche Vorschubarbeit auf dieser Seite leisten. Philosophen moechte ich nicht mit diesen vergleichen, aber ich habe in diese etwas das Vertrauen verloren. Und Mathematiker haben ganz andere Dinge im Kopf. Meine Vorstellung war immer : Diese Seite muss ebenfalls in naturwissenschaftlicher Weise erarbeitet werden. Aber wie sollte dies konkret vor sich gehen ? Inzwischen ist es mir klargeworden. Herr Anton Zeilinger als Vertreter der KI (nicht der positivistischen KD) ist hierfuer die denkbar geeignetste Figur. Und damit kann ich mit dem Status Quo fuer mich persoenlich sehr zufrieden sein.

Umsomehr argern mich Rueckfaelle in Denkweisen, die diesem Status Quo nicht gerecht werden. Falls aus menem Statement nicht hervorgeht welche Vorgehensweisen gemeint sein koennten, wuerde ich diese gerne in einem Tread extra darstellen. Ein Beispiel waeren Prof. Leschs Beitraegen zur QM. Alle anderen finde ich toll. Ich war mal echter Lesch Fan.

Ansonsten verstehe ich die Naturwissenschaften und deren Geschichte als ein Stueck menschliches Kulturgut. Ebenso wie man damit umgeht. Allerdings fuehrt dies bei mir nicht so weit, dass ich wie EMI einen Personenkult betreibe :-)
Wirklich nicht ? Doch schon. Nur mit anderen Personen. Kurt Goedel, Grigori Perelman, Cantor, Turing, Boltzmann, Euler, La Place, Gauss, Srinivasa Ramanujan. Maxwell, Faraday, Tesla, Schroedinger, Einstein.... (Der gerade fuer eine Internet Schlammschlacht "Poebel gegen Trolls" missbraucht wird.) Man kann sie ja unmoeglich alle aufzaehlen.
Dazu die ganzen alten griechischen Philosophen. So gesehen verstehe ich EMI im Grunde sehr gut. Aber ich meine er hat etwas uebetrieben und man muss selbst bei den alten Meistern kritikfaehig bleiben. Nicht vor Ehrfurcht erstarren. EInstein haette so etwas bestimmt nicht gemocht. Heilige waren das nicht, somit wie alle Menschen nicht unfehlbar. Mein Zusatz "naiv" war leider eine naive Suche nach einer Abgrenzungsmoeglichkeit zu den aktuellen hoerdimensionalen realistischen Theorien. Das war zugegeben schon ein Angriff. Aber doch niemals auf Einstein oder de Broglie, sondern auf diejenigen die den Kopf in den Sand stecken und aus dieser Position heraus Angriffe starten gegenueber denen die versuchen der modernen Entwicklung zu folgen.

Und wenn man sich das bildlich vorstellt, dann bietet sich doch ein leichter Tritt in den Hintern an.
Egal wer damit gemeint ist.

Gruesse

richy
14.07.11, 04:47
Und man kann keiner KI,BM,VWI einen Vorwurf machen. Man kann lediglich den alten KD Geistern vorwerfen folgendes trivialisieren zu wollen :
Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

Und damit ist meine Kritik an Weizsaecker und Lesch in kuerzester Form ausgesprochen.

RoKo
19.07.11, 01:29
Hallo zusammen,

in die bisherige Debatte möchte ich mich nicht einmischen, weil sich mir ihr Anlass nicht so recht erschliesst. Der Anlass meiner Wortmeldung ist das Zitat eines FAQ von http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html
(siehe auch richy #46)

dort heisst es:
Quantenstatistik: Die Theorie enthält keine Vorkehrung, Teilchen, die sich auf derselben Bahn bewegen, miteinander derart wechselwirken zu lassen, daß das Bohm-Äquivalent einer Fermi-Dirac-Statistik entsteht. Konkret müßte eine Wirkung eines Teilchens auf PSI stattfinden, die es allen gleichartigen Teilchen verbietet, dieselbe Bahn zu benutzen. Wie das in einer im wesentlichen klassischen Mechanik konkret funktionieren soll, ist bis heute nicht überzeugend demonstriert worden. Der Autor übersieht, dass die "Vorkehrung" bereits in den Anfangsbedingungen steckt. Da gleichartige Teilchen nicht gleichzeitig am gleichen Ort sind, können sie auch nie gleichzeitig "dieselbe Bahn" benutzen.

Ferner heisst es dort:
Knoten: Da die Teilchen klassischer Mechanik (mit einem nichtklassischen Potential) gehorchen, können sie Knotenflächen der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht durchdringen [Hol93]. Konsequenterweise darf es solche Knotenflächen in den Trajektorien nicht geben. Das ist ein schwerwiegendes Problem, bedeutet es doch, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Teilchen keine Nullstellen aufweisen dürfen. Dies in Einklang mit experimentellen Tatsachen zu bringen ist bislang nicht gelungen. Einen Hinweis auf wenigstens eine experimentelle Tatsache fehlt. Daher kann man nur vermuten, dass das "schwerwiegende Problem" beim Verständnis des Autors liegt. Sich zeitlich entwickelnde Aufenthaltsw*****einlichkeiten können keine Nullstellen aufweisen. Die normierte Addition aller Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist stets 100%. Von Wundern ist mir bisher nichts bekannt.

Die Schlussfolgerung, die Bohmsche Theorie stände vor unlösbaren Problemen, ist durch obige Argumente nicht gedeckt.

Hawkwind
19.07.11, 11:07
Einen Hinweis auf wenigstens eine experimentelle Tatsache fehlt. Daher kann man nur vermuten, dass das "schwerwiegende Problem" beim Verständnis des Autors liegt. Sich zeitlich entwickelnde Aufenthaltsw*****einlichkeiten können keine Nullstellen aufweisen. Die normierte Addition aller Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist stets 100%. Von Wundern ist mir bisher nichts bekannt.


Wenn du z.B. eine Wellenfunktion

Psi = sin(kx)*f(t)

hast, dann hat diese an den Orten

kx = n*pi

n ganzzahlig
Nullstellen, die unabhängig von der Zeit sind. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an diesen Orten ist also stets 0. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Wellenfunktion normierbar sein soll.

Gruß,
Hawkwind

RoKo
19.07.11, 12:55
Hallo Hawkwind,

danke für den Hinweis. Nur passt er nicht zum Problem.

richy
19.07.11, 15:57
Durch Fensterung entstehen z.B. sin(x)/x Modulationen. Davon das Betragsquadrat. Also das tritt schon auf. Meinst du die Argumentation mit den Nullstellen stimmt prinzipiell nicht ? Den Autor hatte ich uebrigends nachgeschlagen. Scheit ein serioeser Physiker.

RoKo
19.07.11, 17:45
Ich habe mich wohl unverständlich ausgedrückt. Deshalb nochmals von vorn.

Knoten: Da die Teilchen klassischer Mechanik (mit einem nichtklassischen Potential) gehorchen, können sie Knotenflächen der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht durchdringen [Hol93]. Konsequenterweise darf es solche Knotenflächen in den Trajektorien nicht geben.

Bis hierhin ist alles klar. Die Bohmschen Trajektorien können nicht durch Orte gehen, in denen die Aufenhaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens = 0 ist. Das wäre ziemlich unlogisch bzw. ein Wunder, weil das Teilchen dann verschwinden würde.

Und nun kommt der Denkfehler des Autors:
Das ist ein schwerwiegendes Problem, bedeutet es doch, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Teilchen keine Nullstellen aufweisen dürfen. die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, d.h. deren Summe, ist zu einem beliebigen Zeitpunkt normiert stets 100%. Alles andere wäre ein Wunder.

Hawkwind
19.07.11, 17:57
Hallo Hawkwind,

danke für den Hinweis. Nur passt er nicht zum Problem.

Dann hast du offenbar das Problem nicht verstanden: es geht um Nullstellen von Wellenfunktionen und nicht darum, ob die Norm einer Wellenfunktion verschwindet. Weisst du, was Nullstellen sind?

____
Hendrik ist übrigens recht "kommunikativ"; mail ihn einfach an, wenn du Fragen hast.

richy
19.07.11, 18:18
Das wäre ziemlich unlogisch bzw. ein Wunder, weil das Teilchen dann verschwinden würde.
Das waere die physikalische Auslegung, die kein Wunder ist. Sie bedeutet lediglich, dass man an dieser Stelle nuemals ein Teilchen messen wird. Ein Detektorschirm bleibt an der Nullstelle ungeschwaerzt. Die Problematik, die ich nicht so ganz sehe und auch noch nicht verstehe , liegt im mathematischen Aspekt.

EDIT:
Muesste das Teilchen wirklich verschwinden ? Ich meine es fuehrt lediglich keine Trajektorie an diese Nullstelle.

RoKo
20.07.11, 12:36
Hallo Hawkwind,
Weisst du, was Nullstellen sind?:confused:

RoKo
20.07.11, 12:38
Hallo richy,
Ich meine es fuehrt lediglich keine Trajektorie an diese Nullstelle.So ist es. (das mit dem Verschwinden war etwas ironisch gemeint.)

RoKo
24.07.11, 17:57
Zu jeder Zeit lässt sich in einem quantenmechanischem System zu jedem Raumpunkt eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (AW) zuordnen. Normiert ist die Summe aller AW für ein Teilchen stets 100%.

Die AW lässt sich als Punktraster darstellen. Jeder Punkt repräsentiert dann die AW seines Gebietes, dass sich aus dem halben Abstand zu seinen Nachbarn ergibt.

Gegeben sei nun ein solches AW-Punktraster (zum Zeitpunkt t0) und eine Wellenfunktion PSI, welche der Schrödinger-Gleichung genügt. Damit lässt sich nun zu jedem Zeitpunkt t das AW-Punktraster bestimmen. Spulen wir das als Film ab, dann sehen wir die Punkte „wandern“. Sie bewegen sich längs einer „Trajektorie“.

Warum das so ist, ergibt sich aus der mathematischen Struktur. Die AW ist eine Erhaltungsgröße. Folglich gilt nach dem Noether-Theorem die Kontinuitätsgleichung. Darüber hinaus ergibt sich über den mathematischen Zusammenhang zwischen destruktiv interferierenden Wellenfronten und Bahnen (Huygensches Prinzip), dass sich die genannten Trajektorien als Ergebnis klassischer Hamiltonscher Mechanik ergänzt durch ein Quantenpotential darstellen lassen.

Bei genauerer Betrachtung ist Bohmsche Mechanik bzw. de Broglie-Bohm-Theorie nichts von der Standard-Theoorie Abweichendes, sondern nur Ergänzendes bzw. Vertiefendes. BM/dBBT macht nur vertiefende mathematische Betrachtungen, die den Rahmen der Standard-Theorie nicht verlassen; deshalb kann man sie auch nicht widerlegen, ohne zugleich die Standard-Theorie zu widerlegen.