Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Trägheit, Masse, Gravitation
Zumindest im makroskopischen Bereich ist die Unterscheidung doch recht trivial. Da gibt es Steine und Felsen. Viele Steine machen keine Felsen sondern einen Steinhaufen. Folgerichtig ist ein Felsen kein Steinhaufen sondern ist und bleibt ein Fels.
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."
Wo ist eigentlich die Trennlinie zwischen Stein und Fels? Also ab wann wird ein Stein zum Fels?
Meintest du es wie du es geschrieben hast? Dann ist es ja eher eine Anschauungsfrage - ein Fels ist auch ein großer Stein, ein Stein ist auch ein kleiner Fels. Oder meintest du die Frage: Was macht aus einem Haufen Steine ein Steinhaufen - ist es nur die Summe der Steine oder ist es mehr? Dies ist ja eine ganz entscheidende, sehr bekannte und auch interessante Frage. Anders gefragt: ist ein Steinhaufen nicht doch auch, in gewisserweise ein Fels? Ich denke zumindest die Möglichkeit einer Felsbildung ist in einem Steinhaufen angelegt, weil sie beieinander liegen, dies ist eine besondere Qualität, es bleibt jetzt nur noch die Frage nach der nötigen Energieaufbringung, um die Steine zu einem Fels verschmelzen zu lassen. Anders verhält es sich mit Steinen, die quer im Universum verteilt sind, diese müsste man ersteinmal zusammentragen, um sie zu einem Fels verschmelzen zu können. Dies Steine haben weniger gemeinsam, weil sie raumzeitlich getrennt sind. Ich glaube dieses raumzeitlich getrennt sein, und raumzeitlich gemeinsam haben, ist eine mitentscheidende Frage zum Verständnis von Masse. Die eher einzelnen Dinge bilden durch ihre Wechselwirkungen miteinander Systeme, wodurch sie zu etwas eher Ganzem werden. Aber die Ursache liegt im Einzelnen und nicht im Ganzen. "Das Ganze" ist eine zwangsläufige Folgerung auf das Einzelne, andersherum kann man das Individuationsprinzip nicht lösen.
Marco Polo
23.07.11, 13:21
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."
Puhhh. Das kann man sehen wie man will. Wir gleiten da aber eher ins Philosophische ab. Mann könnte sagen: Die Welt ist ein Fels. Und dieser Fels besteht aus Steinen.
So richtig glücklich bin ich mit dieser Formulierung aber nicht, da diese viel zu einfach wäre.
Denn: Woher kommt die Selbstorganisation der Materie? Ist das einfach nur Zufall? Wie muss man sich das vorstellen?
Off-Topic Alarm :)
Das was ich so geschrieben habe, kann man also auch kürzer halten:o
Diese Ursache ist in allen Fällen die Vereinigung Trägheit-Gravitation
Danke Bauhof:) Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,
warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür? Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt. Ohne jetzt im Einzelnen zu kennen, was du "so geschrieben" hast.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo zusammen,
die vorstehende Diskussion hat mich ermuntert, ein paar eigene Überlegungen zu Zeit und Raum anzustellen. Sie sind metaphysischer Natur, aber Zeit und Raum kann man nicht beobachten, und daher ist die Frage, was Zeit und Raum ist, selbst schon metaphysisch. Ich bleibe daher in diesem Unterforum.
Ich gehe die Frage nach Raum und Zeit über den Begriff der Identität an:
Ein drei- oder mehrdimensionales Objekt benötigt mindestens drei oder mehr Dimensionen, damit seine Grenzen definiert werden können. Drei bzw. mehr Dimensionen reichen aber nicht zur Identifizierung, da zwei verschiedene Objekte mit gleichen Koordinaten nicht voneinander unterschieden werden könnten. Also benötige ich, um Unterscheidbarkeit herzustellen, eine vierte Dimension, die nur eine (statt zwei) Richtungen haben darf. Diese vierte Dimension, wie immer man sie nennt, trennt zwei ununterscheidbare Objekte mit gleichen Koordinaten und macht sie unterscheidbar. (Vier Dimensionen - drei in zwei Richtungen, eine vierte in eine Richtung - sind die minimalen und hinreichenden Voraussetzungen für die Schaffung von Identifizierbarkeit (= physikalische Identität) in Raum und Zeit).
Mehrere Objekte kann ich voneinander nur unterscheiden, wenn ihre Grenzen immer in allen vier Dimensionen gegeneinander verschoben sind. Es muss aber einen minimalen Abstand in allen vier Dimensionen geben, ab dem ich verschiedene Identitäten sozusagen auflösen kann. Gleiche Auflösung erreiche ich bei niedrigem örtlichem Abstand mit einem korreliertem großen Abstand in der vierten Dimension, und umgekehrt: kleine Grenzabstände in der vierten Dimension müssen mit grossen Abständen in den drei anderen Dimensionen korrelliert sein, damit die gleiche Auflösung heraus- kommt.
Diese Korrellation könnte durch eine Naturkonstante hergestellt werden, die die maximal möglichen Grenzverschiebungen in den drei Grunddimensionen bei gegebener Verschiebung in der vierten Dimension miteinander verknüpft. Ihr könnt Euch schon denken, welche ich meine: nämlich c.
Bei der vorstehenden metaphysischen Beschreibung habe ich mich bemüht (hoffentlich erfolgreich), keine Begriffe zu verwenden, die einen Verlauf von Zeit voraussetzt – es ist eine von der anschaulichen Zeit unabhängige, ontologische Beschreibung, warum eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit zur Identitätsbildung notwendig sind, und dass es eine innerhalb dieser Mannigfaltigkeit wirkende Quantität geben muss, die die Konkretisierung von Grenzunterschieden möglich macht.
Was haltet Ihr davon ?
Grüsse
Fossilium
Marco Polo
23.07.11, 15:20
Ein drei- oder mehrdimensionales Objekt benötigt mindestens drei oder mehr Dimensionen, damit seine Grenzen definiert werden können. Drei bzw. mehr Dimensionen reichen aber nicht zur Identifizierung, da zwei verschiedene Objekte mit gleichen Koordinaten nicht voneinander unterschieden werden könnten. Also benötige ich, um Unterscheidbarkeit herzustellen, eine vierte Dimension, die nur eine (statt zwei) Richtungen haben darf. Diese vierte Dimension, wie immer man sie nennt, trennt zwei ununterscheidbare Objekte mit gleichen Koordinaten und macht sie unterscheidbar.
Wie bitte? Wenn zwei unterschiedliche Objekte die gleichen Koordinaten haben, dann haben sie eben die gleichen Koordinaten. Warum muss man da noch irgendwas unterscheiden?
Darüber hinaus können Fermionen gemäß Pauli ohnehin nicht die gleichen Koordinaten inehaben. Bosonen können dies schon.
Was haltet Ihr davon ?Nichts :)
Eyk van Bommel
23.07.11, 16:08
warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür?
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe. :)
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen?
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Gruß
EVB
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe. :)
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar) -> Masse = Gravitation
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen
Masse impliziert immer Trägheit. Genauer ist es Masse, die den Apfel zu Boden fallen lässt. Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet. Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken. Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen, egal wie schwer sie sind (Luftreibung dabei außer Acht gelassen), da ein massereicher Körger proportional zum massearmen Körper umso träger ist, und die Beschleunigung proportional länger dauert.
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Diese Objekte wurden ja bisher nicht nachgewiesen, und das wird wohl auch so bleiben. Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse und das bedeutet v=c -> also keine Masse/Materie. Allerdings folgen diese Objekte ja der Raumzeitkrümmung (Photonen). Wenn Sie nicht der Raumzeitkrümmung folgen würden, dann müssten sie ja unser Universum verlassen. :)
Eyk van Bommel
23.07.11, 22:20
Hi amc,
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar)
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet.
Wenn es sich bei der Gravitation um eine Kraft handeln würde – dann ja.
Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken.
Gravitation ist aber keine Kraft?
Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen,…
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo
Gruß
EVB
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden worauf du dabei hinaus willst: Im Grunde ist es ja falsch zu sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, weil er Masse besitzt. Vielmehr muss er, wie jedes Andere Objekt, auch masselose wie die Photonen, zwangsläufig der Raumzeitkrümmung folgen. Auch Photonen "fallen zu Boden". Also absolut rein theoretisch gedacht würde auch ein masseloser Apfel zu Boden fallen, sofern ihm das die Raumzeit vorschreibt. Er würde nur, aufgrund seiner fehlenden Masse, nichts selbst zur Raumzeitkrümmung, also zur Anziehung, beitragen. Wolltes du ungefähr auf diesen Punkt hinaus?
Eyk van Bommel
23.07.11, 22:39
Hi amc,
Ergänzend: Ein warmer Apfel ist also träger wie ein „Kalter“.
Ein Apfel oder ein Zug erfahren im G-Feld jedoch keine Beschleunigung im klassischen Sinne – daher ist Ihre Trägheit auch egal.
Daher wunderte mich der Hinweis von Bauhof
Nur wenn sie nicht fallen werden sie beschleunigt und hier muss man beim Apfel weniger Energie aufbringen wie bim Zug.
Gruß
EVB
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Ich weiß nicht inwiefern man vielleicht in mathematischen Formeln (virtuell) zwischen schwerer und träger Masse unterscheidet, aber tatsächlich sind es zwei Begriffe für ein und dieselbe Sache. Dies wissen wir seit Einstein. Warum genau dies so ist ist noch ein kleines Mysterium. Der Begriff Trägheit wird in der Tat erst verständlich wenn Krafteinwirkungen stattfinden, die ein Objekt in der Bewegungsrichtung ablenken. Dies ändert aber nichts am Sachverhalt das Träge Masse absolut identisch mit schwerer Masse ist.
Gravitation ist aber keine Kraft?
Na klar ist sie das. Per Definition eine der vier Grundkräfte. Wenn man davon ausgeht, dass diese zu vereinheitlichen sind, dann müssen die anderen drei grundsätzlich ähnlich funktionieren. Klar ist natürlich das die Gravitation eine Sonderrolle besitzt. Sonst würden sich die Physiker nicht seit einem Jahrhundert die Zähne an ihr ausbeißen. Möglicherweise ist sie auch nur eine Scheinkraft, wie EMI schon sagte... Man muss sich auch die Frage stellen was ist denn eigentlich eine Kraft? Da kann man schon ins Schwimmen geraten ;)
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Klingt für mich mysteriös. Was ist MOND?
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo
Objekte ohne Energie? Was ist das? Photonen besitzen Energie, aber keine Masse, ihre Energie kann in Materie umgewandelt werden. Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit! Was soll Trägheit bei einem Photon sein? Es bewegt sich immer mit c!
Auch Grüße meinerseits :)
Marco Polo
23.07.11, 22:54
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden worauf du dabei hinaus willst: Im Grunde ist es ja falsch zu sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, weil er Masse besitzt. Vielmehr muss er, wie jedes Andere Objekt, auch masselose wie die Photonen, zwangsläufig der Raumzeitkrümmung folgen. Auch Photonen "fallen zu Boden". Also absolut rein theoretisch gedacht würde auch ein masseloser Apfel zu Boden fallen, sofern ihm das die Raumzeit vorschreibt. Er würde nur, aufgrund seiner fehlenden Masse, nichts selbst zur Raumzeitkrümmung, also zur Anziehung, beitragen. Wolltes du ungefähr auf diesen Punkt hinaus?
Stellen wir uns doch einfach mal einen gekrümmen Raum vor. Wohlgemerkt: Raum und nicht Raumzeit. Ist halt anschaulicher.
Jetzt werfen wir in diesem gekrümmten Raum einen Ball. Was passiert? Er wird erwartungsgemäß einer Wurfparabel folgen.
Jetzt werfen wir einen leichteren/schwereren Ball mit weniger/mehr Kraft. Dieser würde in diesem Modell die gleiche Wurfparabel beschreiben, da er ja lediglich der gekrümmten Trajektorie folgt.
Wird das so beobachtet? Nein.
Warum? Wegen der Zeitkrümmung. Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln. Und die ist umso grösser, je massereicher das Objekt ist. Meine Mutmaßung: Massen bewegen sich in die Richtung, in der sie eine niedrigst mögliche Energie innehaben. Also in Richtung der Potentialmulde, also dort wo die Zeit am langsamsten vergeht. Zudem erwarte ich dort einen Gleichgewichtszustand, der energetisch günstiger als andere Zustände ist und damit angestrebt wird.
Das mag natürlich alles Stuss sein. :o
Grüsse, Marco Polo
Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit!Hallo amc,
Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=34799&postcount=6
Eines der wichtigsten Resultate der Relativitätstheorie ist die Erkenntnis, dab jegliche Energie E eine ihr proportionale Trägheit (E/c²) besitzt. Da nun jede träge Masse zugleich eine schwere Masse ist, soweit unsere Erfahrung reicht, können wir nicht umhin, einer jeden Energie E auch eine schwere Masse E/c² zuzuschreiben. Hieraus folgt sofort, daß die Schwere auf einen bewegten Körper stärker wirkt, als auf denselben Körper, falls dieser ruht.
Gruß EMI
Marco Polo
23.07.11, 23:59
Hi EMI,
EINSTEIN hat mit der SRT Raum und Zeit zur Raumzeit vereinigt.
ja.
EINSTEIN hat mit der ART die Raumzeit mit der Materie zur Raumzeitmaterie vereinigt.Aber eben nur deiner Meinung nach. Darum gehts doch. Der Begriff Raumzeitmaterie wird nun mal in der Fachliteratur nirgends erwähnt.
Materie ist keineswegs in der Raumzeit eingebettet, alle drei bilden eine Einheit.Das mag ja sein. Ich hattte aber um Quellenangaben gebeten.
Deine Antwort:
Deiner Bitte um entsprechende Quellenangabe folge ich gern.
Quelle: Allgemeine Relativitätstheorie von ALBERT EINSTEINist doch recht dürftig. Geht es evtl. etwas genauer?
Mag sein, das ich den Begriff Raumzeitmaterie geprägt habe, im allgemeinen findet man "Raum-Zeit-Materie". Ich sehe da keinerlei Unterschied.Mag sein? Das ist aber sehr vorsichtlich formuliert. Davon abgesehen sehe ich schon einen Unterschied. Der Begriff Raum-Zeit-Materie ist eben nicht mit Raumzeitmaterie gleichzusetzen. Es gibt da ganz gewiss linguistische Unterschiede.
Im übrigen kann man, wenn man gewillt ist, "Privat" nicht nur in diesem Zusammenhang weglassen!
"Das scheint eine Formulierung von dir zu sein" würde völlig ausreichen!Kein Problem. Ich korrigiere also:
"Das scheint eine Formulierung von dir zu sein." :) (man beachte den Fettdruck)
Grüsse, Marco Polo
Hallo Marco,
Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln. Und die ist umso grösser, je massereicher das Objekt ist.
So eine Wurfparabel (http://de.wikipedia.org/wiki/Waagerechter_Wurf) hängt doch im Wesentlichen von der Geschwindigkeit ab. Der "Ball" müßte schon recht schwer sein, um ein Gravitationspotential zu beeinflussen.
Ein Photon, so langsam wie ein geworfener Ball, würde genauso schnell auf die Erde fallen. Stell dir dazu einfach ein in einem Resonator gefangenes Photon vor, den du wegwirfst. Krummer Zeiten bedarf es hier nicht, meine ich.
Meine Mutmaßung: Massen bewegen sich in die Richtung, in der sie eine niedrigst mögliche Energie innehaben. Also in Richtung der Potentialmulde, also dort wo die Zeit am langsamsten vergeht.
Andererseits scheinen Massen Energie zum Fressen gern zu haben.:D
mfg
quick
Marco Polo
24.07.11, 00:49
Ach, wo denn?:confused:
Einmal mit Bindestriche und einmal ohne. Was soll daran linguistisch sein?
Irgendwie albern, wie ich finde.
Das ist ist keineswegs albern. Könnte deine Einschätzung evtl. darin begründet liegen, dass du den Begriff der Linguistik falsch deutest?
So, so, die ART als Quelle ist Dir zu dürftig. Sorry eine andere Quelle kenne ich nicht.Wo habe ich geschrieben, dass die ART als Quelle zu dürftig wäre? Die ART als Quelle setze ich vielmehr voraus.
Geschrieben habe ich lediglich , dass deine Antwort:
Deiner Bitte um entsprechende Quellenangabe folge ich gern.
Quelle: Allgemeine Relativitätstheorie von ALBERT EINSTEIN doch recht dürftig sei.
Wenn du also so nett wärst diese zu spezifizieren...(z.B. Buchtitel mit Seitenangabe)
Grüsse, Marco Polo
Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=34799&postcount=6
Danke für den Hinweis. Ist ja auch logisch, der Zusammenhang geht zwingend aus dem Äqivalenzprinzip von Masse und Energie hervor: Trägheit = Masse; Masse = Energie; also ist auch Energie = Trägheit
Hierzu auch noch passend ein Zitat von Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit):
In der newtonschen Theorie ist die Gleichheit von träger und schwerer Masse ein nicht weiter erklärbarer „Zufall“, während sie in der allgemeinen Relativitätstheorie als Äquivalenzprinzip postuliert wird. Aus der Äquivalenz von Masse und Energie folgt, dass jede Form von Energie Trägheit besitzt.
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".
Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.
Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Marco Polo
24.07.11, 15:14
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".
Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.
Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Ich darf dazu einen früheren Beitrag von mir zitieren:
Die Beziehung zwischen Energie und Impuls eines Teilchens ist in der relativistischen Physik eine Beziehung zwischen Gesamtenergie E, Ruheenergie E0 und Impuls p.
E²= m²c^4
= gamma²m0²c^4
= m0²c^4(1-ß²+ß²)/(1-ß²)
= m0²c^4(1+gamma²ß²)
= m0c^4+gamma²m0²ß²c^4
= E0²+m²v²c²
p=mv
=m0v/sqrt(1-v²/c²)
= m0v/sqrt(1-ß²)
= gammam0v
daraus folgt:
E²=E0²+p²c²
= (m0c²)²+(pc)²
E/c= sqrt((m0c²)²+p²)
Bei Photonen ist m0=0
übrig bleibt
E=pc also p=E/c Masselose, lichtschnelle Teilchen (Photonen) sind träge. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge. Sie sind zudem eine Quelle für Gravitation.
Gruss, MP
Marco Polo
24.07.11, 15:49
Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Dann bleib dabei und stirb dumm. :D:p:D
Dann bleib dabei und stirb dumm. :D:p:D
Aber jetzt noch nicht ;)
Masselose, lichtschnelle Teilchen (Photonen) sind träge. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge. Sie sind zudem eine Quelle für Gravitation.
Wie muss man sich die Gravitationswirkung von Photonen vorstellen? Krümmen sie selbst aktiv die Raumzeit? Ziehen sich zwei Photonen an? Wäre nett wenn du mich hier noch ein wenig genauer aufklärst. Danke
PS: Ist schon verwirrend, dass wir auf der einen Seite von masselosen Teilchen sprechen, auf der anderen Seite besitzen sie ja, aufgrund ihrer Energie, wiederum dann doch Masse :confused:
Marco Polo
24.07.11, 18:57
Aber jetzt noch nicht ;)
Das will ich doch ganz schwer hoffen, amc. :)
Wie muss man sich die Gravitationswirkung von Photonen vorstellen? Krümmen sie selbst aktiv die Raumzeit? Ziehen sich zwei Photonen an? Wäre nett wenn du mich hier noch ein wenig genauer aufklärst. DankeEine Vorstellung der Gravitationswirkung von Photonen kann ich dir leider nicht vermitteln.
Um deine Fragen zu beantworten: Ja. Photonen krümmen aktiv die Raumzeit und sollten sich daher auch im gewissen Sinne anziehen.
Zumindest kann es daher keine parallelen Bahnen für Photonen geben, würde ich mutmaßen.
Frag da mal lieber bei Hawkwind oder EMI nach. Die und andere hier kennen sich da besser aus.
PS: Ist schon verwirrend, dass wir auf der einen Seite von masselosen Teilchen sprechen, auf der anderen Seite besitzen sie ja, aufgrund ihrer Energie, wiederum dann doch Masse :confused:[
Aber keine Ruhemasse. Nur träge Masse.
Gruss, MP
Eyk van Bommel
25.07.11, 16:42
Zitat Bauhof: Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
Hallo Bauhof,
ich würde schon gerne verstehen, wie ich diese Aussage von dir verstehen kann/soll. Wieso fallen in der ART nur Träge Körper zum Erdboden?
Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?
Gruß
EVB
Hallo Bauhof,
ich würde schon gerne verstehen, wie ich diese Aussage von dir verstehen kann/soll. Wieso fallen in der ART nur Träge Körper zum Erdboden?
Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?
Gruß
EVB
Es ist ganz einfach, Eyk.
Alles, was zu unserem Universum gehört, hat auch ('unsere') Trägheit. -> Muss der Krümmung der (/'unserer') Raumzeit folgen.
Sollte etwas keine ('unsere') Trägheit haben, würde es auch nicht zu unserem Universum gehören. -> Müsste auch nicht der Krümmung der (/'unserer') Raumzeit folgen.
Gruß, Johann
Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?
Hallo Eyk van Bommel,
ja, jedes Objekt folgt dieser Krümmung der Raumzeit. Weil keine Kraft auf das Objekt einwirkt, bewegt es sich nur aufgrund seiner Trägheit.
Wenn ein Stein zu Boden fällt, wirkt auch keine Kraft auf ihn. Die Erde kommt ihm entgegen und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu. Sonst hätte der Stein keinerlei Anlass, auf die Erde zu fallen, weil eben keine Kraft auf ihn wirkt. Newtons fernwirkende Gravitationskraft hat ausgedient.
Für Photonen gilt das ebenso. Sie besitzen zwar keine Ruhemasse, aber dennoch eine träge Masse.
M.f.G. Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
25.07.11, 19:00
Sorry, ich stehe wohl auf dem Schlauch:confused:
Die Erde kommt ihm entgegen...
So kann man es beschreiben. Aber dann ruht das andere Objekt bei dieser Sichtweise doch? Wer ruht besitzt keine Trägheit? Warum sollte ein Stein oder Apfel sich anderes verhalten, während die Erde auf ihn zufällt? Würde er ohne Trägheit abhauen?
und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu.
Ich denke man kann nur entwerder das Eine oder das Andere sagen? Für den Apfel/Stein fällt die Erde und für die Erde fällt der Stein/Apfel.
"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?
Gruß
EVB
Ich denke man kann nur entwerder das Eine oder das Andere sagen? Für den Apfel/Stein fällt die Erde und für die Erde fällt der Stein/Apfel.
Vielleicht wirklich beides, aufgeteilt proportional entsprechend ihrer Massen/Trägheit. Also überwiegend (beinahe 100%) fällt der Apfel zu Boden, und zu einem kleinen Anteil fällt die Erde auf den Apfel :D - Würde sich ja auch mit unseren Beobachtungen decken, meine ich.
"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?
Ich denke, man sollte wirklich Masse mit Trägheit gleichsetzen. Es gibt keinen Grund mehr, aufgrund der Äquivalenz von Energie und Masse, zu unterscheiden (zumindest im Ergebnis; um theoretische Fragen zu klären macht es vielleicht schon Sinn zu unterscheiden). Trägheit bedeutet ja, dass Bestreben eines Körpers in seinem Bewegungszustand zu verharren. Wenn ein Körper beschleunigt (oder Photonen Energie aufnehmen?), dann steigt seine Trägheit, aber ebenso seine Masse - es ist also in der Tat dasselbe. Masse impliziert also zwangsläufig immer Trägheit. Wie ich lernte sogar bei Photonen (Was mir auch immer mehr einleuchtet :rolleyes: ).
Hallo Eugen,
Wenn ein Stein zu Boden fällt, wirkt auch keine Kraft auf ihn. Die Erde kommt ihm entgegen und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu. Sonst hätte der Stein keinerlei Anlass, auf die Erde zu fallen, weil eben keine Kraft auf ihn wirkt.
Ich glaube, so kann man das nur mit der "Mathematikerbrille" auf der Nase sagen und muß dazu jedes andere Wissen über Sachverhalte ausblenden. ;)
Sinngemäß hat Einstein auch gesagt, das nicht jede Sichtweise, die mathematisch erlaubt ist, den Gegebenheiten in der Natur standhält. (Ich weiß aber nicht mehr in welchem Zusammenhang das war)
Damit ein Stein überhaupt fallen kann, muß ihn zunächst eine Kraft dorthin gebracht haben. Eine (andere) Kraft kann ihn dann verlagern..
Ohne Krafteinwirkung geht das nicht ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Wahr ist, dass der Stein beim Fallen keine Kraft- einwirkung verspüren muß. Zumindest theoretisch.
Praktisch kann es aber "turbulent" zugehen.
Siehe http://www.g-o.de/wissen-aktuell-13226-2011-04-04.html
mfg
quick
Eyk van Bommel
25.07.11, 22:10
Würde sich ja auch mit unseren Beobachtungen decken, meine ich
Das wäre ein anderes Bezugsystem
Also überwiegend (beinahe 100%) fällt der Apfel zu Boden, und zu einem kleinen Anteil fällt die Erde auf den Apfel.
Nur aus Sicht eines Dritten eben.
Der Wurm im Apfel bemerkt aber keine Beschleunigung = Ruhend. Für ihn muss es so aussehen, als würde der Boden auf ihn stürzen.
Naja- bei der Erde wird es schwieriger ist aber dasselbe.
…. dann steigt seine Trägheit, aber ebenso seine Masse - es ist also in der Tat dasselbe.
Nein ist es nicht. Masse bezieht sich auf die Ruhemasse und die ändert sich nicht.
Wenn ein Körper beschleunigt (oder Photonen Energie aufnehmen?),..
Du meinst, wenn ein Körper bei der Beschleunigung Energie aufnimmt z.B. durch Photonen?
Auch das ist denke ich falsch, denn dann würde man messen können welches Objekt stärker beschleunigt wurde. Es ist jedoch egal wer beschleunigt wurde. Ob das Objekt auf dich zufliegt oder du auf das Objekt, der jeweils andere kann sagen: Das andere Objekt hat an Trägheit gewonnen. Völlig egal wer von beiden die Photonen vorher absorbiert hatte (gleiche Temperatur vorausgesetzt)
Ich denke, man sollte wirklich Masse mit Trägheit gleichsetzen.
Ich würde sagen: Die träge Masse ist von Ruhemasse soweit (weiter?) entfernt wie die Ruhemasse von Energie.
Trägheit bedeutet ja, dass Bestreben eines Körpers in seinem Bewegungszustand zu verharren.
Die Frage ist nur: Warum ein Körper dieses Bestreben hat? Das macht ja den Unterschied zur schweren Masse aus.
Für mich ist das klar – Ohne G-Feld keine Trägheit. Beschleunigt man die Ruhemasse in einem G-Feld, dann wird Trägheit induziert. Je tiefer im Gravitationspotential desto größer der Widerstand ( desto langsamer z.B. auch das Licht) – frei nach Ernst Mach eben.
Zumindest erkennst du hier warum Schwere Masse und Träge Masse äquivalent sein können ohne identisch sein zu müssen. "Bewegte Energie" erfäht im G-Feld einen Widerstand den wir als Trägheit erfahren. Ruhemasse kann eine Form von bewegter Energie sein - Photonen und andere masselose Teilchen die andere Form.
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
25.07.11, 22:33
Ich glaube, so kann man das nur mit der "Mathematikerbrille" auf der Nase sagen und muß dazu jedes andere Wissen über Sachverhalte ausblenden
Ich würde sagen: Wer A sagt der muss auch B sagen?
Wenn 50% des Universums sich mit fast 0,5c auf dich zu und der Rest mit 0,5c sich von dir weg bewegt: Macht es dann Sinn sich als ruhend zu definieren? Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?
Ohne Krafteinwirkung geht das nicht ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes.
Imho während des Fallens ändert sich die Energie des Systems nicht („Bewegung“ ohne Kraftaufwand eben)- alles ruht. Erst beim Aufprall wird die Energie frei. Die Energie die du zuvor hineingesteckt hast.
Gruß
EVB
PS: Die Energie die du zuvor hineingesteckt hast.
Ich bevorzuge die Aussage: Genau die Menge die schon zuvor schon freigeworden ist ;-)
Wenn ein Körper beschleunigt (oder Photonen Energie aufnehmen?)Du meinst, wenn ein Körper bei der Beschleunigung Energie aufnimmt z.B. durch Photonen?
Ich meinte damit, dass die Trägheit eines materiellen Objektes steigt, wenn es beschleunigt, und, dass die Trägheit eines Photons steigt, wenn es Energie aufnimmt, und kurzwelliger wird - es kann ja nicht beschleunigen.
Dazu mal die frage: kann ein Photon überhaupt Energie aufnehmen?
Hallo Eyk,
Ich würde sagen: Wer A sagt der muss auch B sagen?
Wie meinen..??:confused:
Wenn 50% des Universums sich mit fast 0,5c auf dich zu und der Rest mit 0,5c sich von dir weg bewegt: Macht es dann Sinn sich als ruhend zu definieren?
Wer macht das denn?
Bei gravitierenden Objekten stellt sich die Frage nach der (absoluten)Ruhe mit Sicherheit nicht.
Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?
Wenn meine Frau fährt und ich in Morpheus Armen ruhe..., kann passieren.:)
Imho während des Fallens ändert sich die Energie des Systems nicht („Bewegung“ ohne Kraftaufwand eben)- alles ruht.
Betrachte die Erde, dich und den Stein für den Moment als abgeschlossenes System. In diesem System ändert sich die Gesamt-Energie nicht nur während des feien Falls nicht, sondern während aller Vorgänge! Nur die Verteilung der Energie kann sich ändern.
Erst beim Aufprall wird die Energie frei. Die Energie die du zuvor hineingesteckt hast.
...Ich bevorzuge die Aussage: Genau die Menge die schon zuvor schon freigeworden ist ;-)
Wie bitte?-Willst du ein Perpetuum Mobile bekommen?:D
mfg
quick
Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?
Hallo Eyk van Bommel,
ja, es macht dann (aber nur dann) Sinn, wenn du dich mit 0,9c geradlininig und unbeschleunigt bewegst. Warum? Weil dann das Relativitätsprinzip gilt. Sobald du abbremst, beschleunigst oder eine Kurve fährst, gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr.
M.f.G. Eugen Bauhof
Wenn 50% des Universums sich mit fast 0,5c auf dich zu und der Rest mit 0,5c sich von dir weg bewegt: Macht es dann Sinn sich als ruhend zu definieren? Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?
Ich würde es so formulieren:
Wenn du in deinem Gefährt Tischtennis würdest spielen wollen, dann dürfte der Bewegungszustand zu dem "Rest" völlig irrelevant sein. Du würdest dich ja ausschliesslich auf den Ball und seine Bewegung relativ zu dir konzentrieren müssen. Nicht war?
Gruß, Johann
Marco Polo
26.07.11, 10:22
Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?
Im Bezug zur Autobahn, die man für dieses Beispiel als absolutes Bezugssystem bezeichnen kann, natürlich nicht.
Wenn Zugreisende in einem Zug aus Glas sitzen und im Bahnhof neben einem anderen Zug stehen, der ebenfalls aus Glas ist, dann haben sie mit den Gleiskörpern ein absolutes Bezugssstem und können feststellen, welcher Zug losfährt.
Im leeren Raum gibt es ein solches absolutes Bezugssystem aber nicht und die gleichen Zugreisenden können jetzt nur noch Relativgeschwindigkeiten ermitteln.
Jetzt wirst du womöglich einwenden, dass es diesen leeren Raum ja gar nicht gibt.
Na und? Die SRT ist eine Modelltheorie. Und in diesem Modell gibt es diesen leeren flachen Raum nun mal.
Aus diesem Grund gilt die SRT ja selbst in schwachen Gravitationsfeldern nur lokal.
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
26.07.11, 11:33
Zunächst: Mir ging es um die Aussage, dass die Sichtweise „Wurm und Apfel“ ruhen und die Erde fällt dem Wurm auf den Kopf – nicht irgendeine mathematische Brille darstellt und man kein „Wissen über Sachverhalte“ ausblendet.
Sondern, dass wenn man in der SRT „A“ sagt man hier in der ART „B“ sagen muss.
In beiden Fällen „blende ich kein Wissen über Sachverhalte“ aus. Die Mathematik erlaubt es einfach alle Sichtweisen einzunehmen. „Apfel fällt auf Erde“ und „Erde fällt auf Apfel“ sind wie „Ich mit 0,9 c durch das Universum“ und „das Universum mit 0,9c an mir vorbei“. Beide Sichtweisen sind äquivalent.
Vergleichbar
A.) „bewegter Leiter im ruhenden Feld“ und B.) „Ruhender Leiter im bewegten Feld“
Man kann nun n BS zwischen A und B wählen alles wurscht – Eine davon: Der Leiter bewegt sich schnell, das Feld ein bisschen = Der Apfel fällt schnell, die Erde ein bisschen. Und ja eine von n BS mag tatsächlich näher an der realität sein.
Nicht der „Mann mit dem Leiterstab in der Hand“ ruhen und das ganze Universum bewegt sich….. Nein aber in beiden Fällen würde das Messgerät dasselbe anzeigen (Wenn - Ja wenn! Die Bewegung geradlininig und unbeschleunigt ist)
Das ist meine „take home message“ der Sichtweisen in der RT (IMHO)
Gruß
EVB
okotombrok
26.07.11, 12:13
Hallo zusammen,
ein Inertialsystem ist das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls. Ergo bewegt sich ein fallender Apfel inertial (kann sich als ruhend wähnen), der Baum hingegen wird gegen den Erdmittelpunkt hin beschleunigt (kann sich somit nicht als ruhend ansehen).
g = F/(mh)
Ich denke nicht, dass es da verschiedene Sichtweisen gibt, wer sich bewegt und wer ruht.
mfg okotombrok
Marco Polo
26.07.11, 12:20
g = F/(mh)
:confused::confused::confused:
Hallo Eyk,
Die Mathematik erlaubt es einfach alle Sichtweisen einzunehmen. „Apfel fällt auf Erde“ und „Erde fällt auf Apfel“ sind wie „Ich mit 0,9 c durch das Universum“ und „das Universum mit 0,9c an mir vorbei“. Beide Sichtweisen sind äquivalent.
Mit meinem Bild von der Mathematikerbrille wollte ich nicht ausdrücken, dass der Brillenträger unfähig sei, andere Sichtweisen einzunehmen.
Man wählt halt immer gerade diejenige Sichtweise, welche für die Problemstellung brauchbar erscheint.
mfg
quick
okotombrok
26.07.11, 14:18
:confused::confused::confused:
Hallo Marco Polo,
sorry, natürlich muss es heißen:
g = F/m
Erdbeschleunigung ist der Quotient aus Gewichtskraft und der Masse.
Da nur ein auf der Erde stehendes und kein fallendes Objekt eine Gewichtskraft erfährt, ist ein frei fallender Körper kräftefrei und somit nicht beschleunigt und es gilt das Relativitätsprinzip. Für ein auf der Erde stehendes Objekt gilt das Relativitätsprinzip nicht.
mfg okotombrok
Hallo okotombrok,
Ergo bewegt sich ein fallender Apfel inertial (kann sich als ruhend wähnen), der Baum hingegen wird gegen den Erdmittelpunkt hin beschleunigt (kann sich somit nicht als ruhend ansehen).
g = F/(mh)
Ich denke nicht, dass es da verschiedene Sichtweisen gibt, wer sich bewegt und wer ruht.
Ich meine, es kommt darauf an, wo der Fokus für eine Fragestellung liegt.
Geht`s um Bewegung, dann ist der Baum bezüglich der Erde in Ruhe.
Ein intelligenter Wurm im Apfel könnte aber genau dann auf Bewegung (Un-Ruhe) schließen, wenn er sich plötzlich kräftefrei fühlt.
mfg
quick
Hallo amc,
Dazu mal die frage: kann ein Photon überhaupt Energie aufnehmen?
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment
Ich würde die Energieerhöhung als Folge einer "Anpassung an die Umgebung" sehen.
Nur bei Wechselwirkung mit Materie kann eine Energieerhöhung dauerhaft sein, dann ist es aber auch nicht mehr das selbe Photon.
mfg
quick
Eyk van Bommel
26.07.11, 17:43
Ein intelligenter Wurm im Apfel könnte aber genau dann auf Bewegung (Un-Ruhe) schließen, wenn er sich plötzlich kräftefrei fühlt.
Ich habe mich diesbezüglich immer gefragt – fühlt man sich in einem Hochmagnetfeld wie hier (http://www.youtube.com/watch?v=A1vyB-O5i6E&feature=player_detailpage) oder hier (http://www.youtube.com/watch?v=iVmpOH1jzO4&feature=player_detailpage)eine Kraft? Oder fühlt es sich an wie schwerelos?
Gilt man hier als „frei fallend“?
Das Problem ist doch, dass man keine Kraft misst, wenn alle Elementarteilchen eine/dieselbe Beschleunigung erfahren. Photonen würden hier sicher nicht „schweben“ / sich anderes verhalten und daher würde man sich von einem wirklich frei fallenden Beobachter doch unterscheiden.
Ich halte die Aussage: Wenn man keine Kraft fühlt, dann ist man kräftefrei für falsch. Zu 99% zutreffend aber nicht ganz richtig.
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
Ich habe mich diesbezüglich immer gefragt – fühlt man sich in einem Hochmagnetfeld wie hier (http://www.youtube.com/watch?v=A1vyB-O5i6E&feature=player_detailpage) oder hier (http://www.youtube.com/watch?v=iVmpOH1jzO4&feature=player_detailpage)eine Kraft? Oder fühlt es sich an wie schwerelos?
Scwerelos fühlen? -Ja, würde ich so sehen.
Gilt man hier als „frei fallend“?
Das kommt auf die Perspektive an, ein Außenstehender sieht dich lediglich schweben.
Solange deine Meßgeräte keine Auskunft über die wahren Verhältnisse vermitteln, bleibt der Zustand imaginär.
Ich halte die Aussage: Wenn man keine Kraft fühlt, dann ist man kräftefrei für falsch. Zu 99% zutreffend aber nicht ganz richtig.
Kräfte sind bei Materie immer im Spiel, aber du meinst ja eine gerichtete Kraft, wie die Gravitation.
Photonen würden hier sicher nicht „schweben“ / sich anderes verhalten und daher würde man sich von einem wirklich frei fallenden Beobachter doch unterscheiden.
Ja, mit Photonen hätte der arme Frosch ein Werkzeug, mit dem er objektiv messen könnte.
mfg
quick
"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?
Hallo Eyk van Bommel,
doch, Trägheit ist immer 'zu sehen', weil die schwere Masse äquivalent der trägen Masse ist. Das Äquivalenzprinzip sagt aus, dass wir lokal ein Gravitationsfeld nicht von einem (gleichförmig beschleunigten) Trägheitsfeld unterscheiden können und deshalb die Gravitation als eine Trägheitskraft betrachten sollten. Andreas Bartels formuliert das in [1] wie folgt:
Die Geodäte zwischen Punkten des Riemannschen Raumes erhält man, wenn man die raumzeitliche Länge (Eigenzeit) für Verbindungslinien der Punkte variiert. Die Geodäte besitzt, verglichen mit den benachbarten verbindenden Kurven, maximale raumzeitliche Länge.
Nach dem Äquivalenzprinzip ist der freie Fall, der dem Gravitationsfeld folgt, eine Trägheitsbewegung. Die schwere Masse ist numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes als träge Masse ist.
Gravitationsfelder und Beschleunigungsfelder, die als Folge bewegter Bezugssysteme auftreten, sind nur verschiedene Zustände des Trägheitsfeldes.
Alexander Friedmann äußerte sich in [2] dazu noch deutlicher:
Die Einsteinsche Theorie verwendet schon eine viel großzügigere Hypothese in bezug auf die Geometrie der Welt als die alte Mechanik, eine Hypothese, die wir Gravitationshypothese genannt haben. Die geometrische Welt wird nicht mehr als euklidisch, sondern - weniger einschränkend - als Riemannsch vorausgesetzt. Das Vorhandensein gravitierender Massen ruft lediglich eine Trägheitsbewegung hervor, und so erweist sich die allgemeine Gravitationskraft nur als eine Scheinkraft. Die Metrik des Raumes schließlich ist durch spezielle Weltgleichungen mit den Größen verknüpft, welche die Materie charakterisieren. Indem wir die Bewegung gravitierender Massen experimentell untersuchen, bestimmen wir die Metrik der geometrischen Welt.
Die Weylsche Theorie geht noch weiter als die Theorie Einsteins. Die Hypothese Weyls, von uns Materiehypothese genannt, besagt:
Jede Bewegung (in Gegenwart gravitierender Massen oder elektromagnetischer Prozesse) erweist sich gemäß der Materiehypothese als Trägheitsbewegung. Die Metrik der Welt und deren Maßstab-Vektor bestimmen sich aus speziellen Weltgleichungen. Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen besteht) ergeben sich aus den geometrischen Eigenschaften der Welt. Es gibt nichts außer den geometrischen Eigenschaften der Welt.
Die von Willem de Sitter gefundene Lösung der Einsteinschen Gleichungen zeigt, dass beim Verschwinden aller Massen selbst dann noch ein Raum übrigbleibt, der die Trägheit bestimmt. Die Trägheit ist also immer 'zu sehen', selbst wenn alle Massen im Universum verschwunden sind. Die Machsche Hypothese hat ausgedient.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Bartels, Andreas
Grundprobleme der modernen Naturphilosophie. (http://www.amazon.de/Grundprobleme-modernen-Naturphilosophie-Andreas-Bartels/dp/3825219518/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311777836&sr=1-1)
Paderborn 1996. ISBN=3-8252-1951-8
[2] Friedmann, Alexander
Die Welt als Raum und Zeit. (http://www.amazon.de/Die-Welt-als-Raum-Zeit/dp/3817134169/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311777968&sr=1-1)
Frankfurt am Main 2002.
Eyk van Bommel
27.07.11, 20:00
Hallo Bauhof,
noch einmal Danke für diese klare Antwort. Einzigartig – wie viele Bücher hast du im Schrank (es muss wohl Schränke heißen). Hut ab:cool:
Gravitationsfelder und Beschleunigungsfelder, die als Folge bewegter Bezugssysteme auftreten, sind nur verschiedene Zustände des Trägheitsfeldes.
Ich kann mich noch erinnern:rolleyes: , dass ich wagemutig wie ich bin, ein Trägheitsfeld erfunden habe um die Gravitation zu erklären (hier (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=59838&postcount=15)) – leider wusste ich nichts davon, dass es ein bekannter Begriff ist.:o
Die schwere Masse ist numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes als träge Masse ist.
Auch daran kann ich mich erinnern:
Zitat: Quick
Jetzt kommt nämlich der Hammer.... (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=59873&postcount=29)
Ich behaupte, eine schwere Masse gibt es nicht. Das, was wir als schwere Masse messen (wiegen), ist nichts anderes als die Auswirkung der Eigenschaft Trägheit der Gesamtenergie eines Körpers….Schwere Masse soll es nun auch nicht geben....
Antwort von mir:
Jetzt kommt der Oberhammer – Bin ganz deiner Meinung
Ich gehe mal davon aus, dass Quick so wie ich nicht die zitierten Abschnitte kannte. Hatte mit JoAx irgendwann zuvor ein ähnliches Ergebnis (as far as I remember)
EVB`s Wunschkonzert: Schwere Masse gibt es nicht + Trägheitsfeld
Auch wenn ich offenbar nichts von der ART verstehe und
„Schwere Masse gibt es nicht + Trägheitsfeld“ als Ergebnis nicht in
„Es gibt nichts außer den geometrischen Eigenschaften der Welt.“ resultiert – sondern in
„Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen besteht) ergeben die geometrischen Eigenschaften der Welt.
So bin ich doch froh, dass ich nicht ganz abseits der Physik stehe (ART nur mit einem Minuszeichen vor dem Ergebnis:p )
Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem:eek:
Gruß
EVB
Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem:eek:Vergiss aber die Zeit nicht wieder einzuführen Eyk.
Gruß EMI
Eyk van Bommel
27.07.11, 22:55
Vergiss aber die Zeit nicht wieder einzuführen Eyk.
Ach ja- mischt aber auch! Das bekomme ich glaube ich nie wieder hin:mad:
Gruß
EVB
Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem:eek: Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,
vieleicht noch besser wäre es, wenn du deine Gedanken mit sqrt(─1) multiplizierts. ;) Dann kannst du dich besser in die Minkowski-Raumzeit versetzen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
vieleicht noch besser wäre es, wenn du deine Gedanken mit sqrt(─1) multiplizierts. ;) Dann kannst du dich besser in die Minkowski-Raumzeit versetzen.
Mit einer imaginären Zeitrechnung wäre auch Eyk zufrieden, denke ich.
Wird damit aber nicht auch die Krümmung der Raumzeit imaginär?
mfg
quick
Wird damit aber nicht auch die Krümmung der Raumzeit imaginär?
"Imaginär" kann nur eine der Grössen sein. Z.B. auch die räumliche:
ds^2=(cdt)^2 + (idr)^2
;)
Gruß
Hallo JoAx,
"Imaginär" kann nur eine der Grössen sein. Z.B. auch die räumliche:
ds^2=(cdt)^2 + (idr)^2
Diese Formulierung gibt´s ja auch noch!
Irgendwie assoziiere ich damit eine "Mogelpackung" für den Verbraucher.:rolleyes:
mfg
quick
Diese Formulierung gibt´s ja auch noch!
Irgendwie assoziiere ich damit eine "Mogelpackung" für den Verbraucher.
Und was würdest du dann erst von dieser halten:
ds^2=dt^2 +(idr/c)^2
? :D
dt - Zeit
dr - Raum
ds - Raumzeit
ds^2=0 (Licht) - immer und ausschliesslich Raumzeit. Nie nur räumlich oder nur zeitlich.
Gruß
Mit einer imaginären Zeitrechnung wäre auch Eyk zufrieden, denke ich. Wird damit aber nicht auch die Krümmung der Raumzeit imaginär?
Hallo quick,
ich vermute mal, dass nur der Zeitanteil der Raumzeitkrümmung imaginär ist: (x, y, z, ict).
M.f.G. Eugen Bauhof
Sorry, ich stehe wohl auf dem Schlauch...
Zitat von Bauhof:
Die Erde kommt ihm entgegen... .
So kann man es beschreiben. Aber dann ruht das andere Objekt bei dieser Sichtweise doch? Wer ruht besitzt keine Trägheit? Warum sollte ein Stein oder Apfel sich anderes verhalten, während die Erde auf ihn zufällt? Würde er ohne Trägheit abhauen?
Hallo Eyk van Bommel,
eine Metapher von Lee Smolin erhellt vielleicht die Sache etwas. Er schreibt in [1] auf Seite 284:
Dass ich in meinem Stuhl gedrückt werde oder dass Dinge auf den Boden fallen, liegt daran, dass der Raum, in dem ich mich befinde, beschleunigt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Smolin, Lee
Warum gibt es die Welt? (http://www.amazon.de/Warum-gibt-Welt-Evolution-Kosmos/dp/340644895X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311843980&sr=1-1)
Die Evolution des Kosmos.
München 1999. ISBN=3-406-44895-X
Hallo JoAx,
Und was würdest du dann erst von dieser halten:
ds^2=dt^2 +(idr/c)^2
? :D
dt - Zeit
dr - Raum
ds - Raumzeit
ds^2=0 (Licht) - immer und ausschliesslich Raumzeit. Nie nur räumlich oder nur zeitlich.
Der Verkaufsschlager!
...Licht im handlichen Tetra Pak.:D
mfg
quick
Eyk van Bommel
29.07.11, 18:29
Hallo Bauhof,
Dass ich in meinem Stuhl gedrückt werde oder dass Dinge auf den Boden fallen, liegt daran, dass der Raum, in dem ich mich befinde, beschleunigt wird.
Dieses Bild finde ich nicht gut. Beschleunigter Raum? Wenn er auf seine Uhr schaut, dann wird die Zeit auch noch entschleunigt. "Richtiger" wäre zusagen, er kann sich als ruhend und die restliche Welt als beschleunigt ansehen.
Und:
Der Beobachter auf der Erde. Sollte er sich nicht fragen warum die Erde auf den Apfel fällt und er selbst nicht? Ich denke, man muss, wenn man schon bei diesem Bild bleiben möchte, hier einen Beobachter wählen, der sich im Schwerpunkt des Systems Erde befindet.
Hier würde Lee Smolin nicht das Gefühl haben, dass er sich auf den Apfel zu beschleunigt. Wählt man das Beispiel richtig/gleichberechtigt, dann beschleunigt keiner.
Gruß
EVB
Der Beobachter auf der Erde. Sollte er sich nicht fragen warum die Erde auf den Apfel fällt und er selbst nicht? Ich denke, man muss, wenn man schon bei diesem Bild bleiben möchte, hier einen Beobachter wählen, der sich im Schwerpunkt des Systems Erde befindet. Hier würde Lee Smolin nicht das Gefühl haben, dass er sich auf den Apfel zu beschleunigt. Wählt man das Beispiel richtig/gleichberechtigt, dann beschleunigt keiner.
Hallo Eyk van Bommel,
mit dem Schwerpunkt des Systems Erde hat die Sache nichts zu tun. Nach dem Äquivalenzprinzip ist die Beschleunigung durch ein homogenes Gravitationsfeld und einer sonstigen Beschleunigung äquivalent.
Das heißt, wenn ein Raumfahrer in einer Rakete, die konstant mit der Erdbeschleunigung von 1g unterwegs ist, einen Apfel zu Boden fallen lässt, dann bewegt sich der Raketenboden mit 1g Beschleunigung auf den Apfel zu. Wenn sich die Rakete antriebslos im Weltraum bewegt, dann hat der Apfel keinen Anlass, sich zum Raumschiffboden hin zu bewegen.
Ähnlich sieht es Lee Smolin mit seiner Metapher. Der einzige Unterschied ist, dass das Erdbeschleunigungsfeld nicht ganz homogen ist. Das heißt, hier würden sich zwei Äpfel im freien Fall zusätzlich aufeinander zubewegen.
M.f.G. Eugen Bauhof
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