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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geometrie folge oder Ursache der EM-Prozesse?


Eyk van Bommel
29.07.11, 19:31
Nach dem ich festgestellt habe, dass ich offenbar mit meinem Verständnis der Physik bei der nachfolgenden „Formel“ einfach nur auf der „falschen Seite“ stehe =A (im Gegensatz zur Mehrheit =B), stelle ich mir die Frage:

A) Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen bestehten)
=
B) Geometrische Eigenschaften der Welt.

Gegenargument: Meines Erachtens erklärt doch die Geometrie nur Bewegungsänderungen ohne Krafteinwirkung? Impuls und Kraftwirkungen EM-Wirkung/Prozesse hingegen nicht. Oder wozu gibt es virtuelle Teilchen?

Sollte zwischen A und B wirklich ein Gleichheitszeichen sein – sind es dann nicht = zwei kongruente Weltanschauungen?

Gruß
EVB

Harti
30.07.11, 16:41
Hallo Eyk van Bommel,
ich halte es auch für zweckmäßig zwischen unseren Vorstellungen (Denken, mathematischen/geometrischen Modellen, Theorien) über die Wirklichkeit und der Wirklichkeit zu unterscheiden, weil unsere Vorstellungen über die Wirklichkeit falsch sein können. Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

Geometrische Modelle der Wirklichkeit sind deshalb mehr oder weniger gut geeignet die Wirklichkeit mehr oder weniger vollständig zu beschreiben.
Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

MfG
Harti

Gandalf
30.07.11, 17:50
Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Jedoch distanzierte er sich schon in der Logik der Forschung entschieden von der positivistischen Position, dass derartige Fragen überhaupt nicht sinnvoll formulierbar seien, und wies die entsprechenden Versuche zurück, ein empiristisches Sinnkriterium zu formulieren.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.
Ist Mathematik vollständig (so, wie die Wirklickkeit) wenn sie widerspruchsfrei ist?

Eyk van Bommel
31.07.11, 13:04
Hallo Harti,
Ja - Links (A) steht alles was ich als physikalisch existierend verstehen würde. Teilchen die Wechselwirken. Rechts (B) steht die Mathematik (=Geometrie).

Für die linke Seite bestehen physikalische Grenzen (z.B. c) und man ist sofort der Beweispflicht unterlegen.
Rechts bestehen keine wirklichen Grenzen. Alles ist erst einmal erlaubt. Würde man die beschleunigt Expansion mit Hilfe der linken Seite erklären wollen– dann würde jeder gleich fragen: Wie kann ein Feld expandieren? Woher kommen die Teilchen… oder…und... jedem würde sofort klar, dass man mit so einer Erklärung sofort fragen an den Kopf geschmissen bekommet, die man ohne ein fundamentales Modell nie beantworten kann.

Auf der rechten Seite? Da postuliert man, dass der Raum expandiert. Fragen nach dem Wie? Kommen nicht. Können ja auch nicht kommen? Es gibt ja keine wirklichen Grenzen in Geometrie. Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt für die gravitative Beschleunigung , dann muss man sofort erklären wie das gehen soll. Wechselwirkung Art/Weise… Behauptet man dasselbe von der Raumzeit? Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt dafür…. Sagt man hingegen die Geometrie…..

Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.

Dass die Wirkung des elektrischen Feldes noch nicht vollständig als geometrische Beschreibung von Raum&Zeit vorliegt, liegt imho nur daran, dass wir ein funktionierendes Modell auf der linken Seite haben.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.
Nicht nur dass – ist die Widerspruchsfreiheit und vor allem die Freiheit, das Ergebnis ohne eine Erklärung für das Wie, Wieso und Warum zu erhalten. Man benötigt kein Modelle die auf „physikalische Prozesse aufbauen“.

Gruß
EVB

Bauhof
31.07.11, 14:18
Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.
Hallo Harti,

nenne doch mal wenigstens ein mathematisches Modell, welches die Physiker deiner Meinung nach dazu verleitet hat, es mit der 'Wirklichkeit' gleichzusetzen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Harti
31.07.11, 19:34
nenne doch mal wenigstens ein mathematisches Modell, welches die Physiker deiner Meinung nach dazu verleitet hat, es mit der 'Wirklichkeit' gleichzusetzen.

Hallo Eugen Bauhof,

z.B. die Vorstellung, das Universum sei eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit.

MfG
Harti

EMI
31.07.11, 20:36
z.B. die Vorstellung, das Universum sei eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit.Das ist falsch! Diese Erkenntnis fusst nicht auf einem mathematischem Modell.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
31.07.11, 23:27
Für mich sind aufgerollte Dimensionen so etwas.

Mathematisch kann man auch ein elektromagnetisches Feld aufrollen (denke ich) - Aber jeder weis, dass das nicht ohne weiteres gehen würde, da man das grundlegende Prinzip dahinter kennt. Das Feld zwischen zwei Kondensatorplatten kann man nicht ohne weiteres "aufrollen".

Beim Raum geht das ohne weiteres! Kein aufschrei ! Das geht nicht! Die Raumquanten würden sich abstoßen ... oder sowas. Warum nicht? Weil es für den physikalischen Raum keine Grenzen gibt. Keiner fragt: Warum sollte der Raum sich aufrollen? Ist da ein SL in der Mitte? Bisher krümmte sich der Raum nur wenn Massen/Energie da sind - nun rollt er sich zum Spaß auf?

BTW: Zeit kann man bestimmt auch rollen. Oder weis jemand warum das nicht gehen sollte? Zu einer imaginären Sphäre hat sie Hawking schon gemacht.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
01.08.11, 01:07
Oder anders:

Nehmen wir mal an, dass man eines (fernen Tages) alles mathematisch über die Raumzeit erklären kann. Also selbst Teilchen sind nur „Raumzeit-Strings“…einfach alles. Alles mathematisch sauber beschreibbar.

Wärt ihr mit dem Ergebnis zufrieden?

Auch dann, wenn dies z.B. bedeuten würde, dass die Menschheit nie erfahren wird was das Wesen der Zeit und des Raumes ist (Bedingung!)? Wenn man damit leben müsste, dass das „Nichts“ aus „sich selbst“ etwas machte ohne jemals wirklich zu sein?

O.K. der letzte Satz ist ..würg… Aber für jemanden der am Ende etwas „Handfestes“ benötigt macht es vielleicht Sinn?

Mir geht es um die eher philosophische Frage: Was will die Physik? Am Ende nur alles mathematisch beschreiben oder soll sich dass was man da beschreibt, auch vom „NICHTS“ unterscheiden?

O.K. auch dieser Satz ist ..würg… Aber vielleicht versteht jemand was ich meine?

Gruß
EVB

JoAx
01.08.11, 01:28
Nehmen wir mal an, dass man eines (fernen Tages) alles mathematisch über die Raumzeit erklären kann. Also selbst Teilchen sind nur „Raumzeit-Strings“…einfach alles. Alles mathematisch sauber beschreibbar.

Wärt ihr mit dem Ergebnis zufrieden?


Nehmen wir mal an, dass man eines Tages alles mathematisch nicht über die Raumzeit beschreibt.

Wärst du mit dem Ergebnis "zufrieden"?

Warum wärst du "zufrieden"?
Was heißt überhaupt - "zufrieden"?

Meinst du wirklich, dass der "Raum" als bloße mathematische Abstraktion, als etwas völlig unphysikalisches, zu einer physikalischen Beschreibung aber absolut unverzichtbares, philosophisch irgendwie wertvoll ist?


Gruß, Johann

Eyk van Bommel
01.08.11, 10:05
Man beantwortet keine Frage mit einer Gegenfrage JoAx ;)

Wenn du meine Frage beantwortet hast – beantworte ich gerne deine.:)

Gruß
EVB

Harti
01.08.11, 13:48
Meinst du wirklich, dass der "Raum" als bloße mathematische Abstraktion, als etwas völlig unphysikalisches, zu einer physikalischen Beschreibung aber absolut unverzichtbares, philosophisch irgendwie wertvoll ist?
Hallo JoAx,
ich antworte mal, auch wenn ich nicht gefragt bin.
Die klare Unterscheidung zwischen Vorstellung bezüglich der Wirklichkeit (Theorie, mathematische Beschreibung, Denken) und Wirklichkeit (Materie, Universum, Raum) ist eine Zweckmäßigkeitsfrage, weil unsere Vorstellungen, auch mathematische Konstrukte, die die Wirklichkeit beschreiben, falsch oder ungeeignet sein können.
Beispiel: Die Vorstellung der Menschen des Mittelalters, die Erde sei eine Scheibe und ihre Oberfläche damit euklidisch/zweidimensional zu beschreiben.

Auch unsere Vorstellung, eine gerade Fläche sei zweidimensional ist nur eine (mathematische) Vorstellung von dieser Fläche. Ich kann auf die Fläche auch drei Koordinaten, die dritte z.B. in einem 45°-Winkel zwischen den beiden anderen, legen. In diesem dreidimensionalen System wird ein Punkt dann durch drei Koordinatenwerte bestimmt. Dieses dreidimensionale System ist natürlich unzweckmäßig, weil zur Bestimmung eines Punktes auf einer Fläche zwei Dimensionen ausreichen.

Das letztgenannte Beispiel dient nur dem Zweck deutlich zu machen, dass wir mit verschienen Vorstellungen (mathematischen Beschreibungen) die Wirklichkeit erfassen können und die Unterscheidung zwischen Denken und Wirklichkeit eine Zweckmäßigkeitsfrage ist.

MfG
Harti

JoAx
01.08.11, 14:05
Ich kann auf die Fläche auch drei Koordinaten, die dritte z.B. in einem 45°-Winkel zwischen den beiden anderen, legen. In diesem dreidimensionalen System wird ein Punkt dann durch drei Koordinatenwerte bestimmt.


Du kannst natürlich alles mögliche "mahlen", Harti, aber deswegen wird 2-D noch lange nicht zu 3-, 4-, N-D. :p

Wie hat es Einstein ein Mal gesagt (in etwa) - "Jedem Element der Theorie muss eine Entsprechung in der Wirklichkeit geben."

Was ist nun mit Raumzeit selbst?
Darf sie eine reine mathematische Abstraktion bleiben? - Nichts, wie Eyk sagt? :confused:


Gruß, Johann

Harti
02.08.11, 09:51
Wie hat es Einstein ein Mal gesagt (in etwa) - "Jedem Element der Theorie muss eine Entsprechung in der Wirklichkeit geben.

Hallo JoAx,

diesem Satz von Einstein liegt genau die Unterscheidung zwischen Theorie und Wirklichkeit zugrunde, die ich für zweckmäßig halte.

ich will versuchen, die Zweckmäßigkeit der Differenzierung noch an einem anderen Beispiel deutlich zu machen.

Das Relativitätsprinzip (Galileo,SRT) besagt, dass eine Unterscheidung zwischen Ruhe und inertialer Bewegung tatsächlich nicht möglich ist.

Im Klartext: Es gibtkeinen Unterschied.

Trotzdem stellen wir uns den Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung vor, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Dies ist auch zweckmäßig, weil z.B. die Bewegung zwischen mir und der Erde, auf der ich stehe, so geringfügig ist, dass ich sie nicht mehr wahrnehmen kann. Die Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung entspricht einerseits einem praktischen Bedürfnis, andererseits aber unseren Denkmöglichkeiten, weil wir nur in Vergleichen (Beziehungen), wozu auch Gegesatzbildungen gehören, denken können.
Konsequenz:
Die Vorstellung des Gegensatzes Ruhe-Bewegung gehört zu unserer Vorstellungswelt, ist Theorie.
In der Wirklichkeit, der Einstein mit der SRT näher gekommen ist, gibt es den Gegensatz nicht (mathematische Beschreibung von Bewegung in Raum und Zeit mit Hilfe von Weltlinien).

Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.

MfG
Harti

JoAx
02.08.11, 10:07
Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.


Harti! - Du kannst bei allem bleiben, was dir beliebt.
Aber wundere dich dann auch nicht, wenn du nicht voran kommst.
Ruhe und gleichförmige Bewegung haben klare Definitionen in der Physik.
Lerne diese (einfach mal wieder). Sonst kommst du nicht vom Fleck.
Punkt.


Gruß, Johann

Bauhof
02.08.11, 10:11
Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.
Hallo Harti,

du kannst jedes Inertialsystem, das sich relativ zu dir geradlinig und gleichförmig bewegt, als ruhend definieren.

Ebenso kannst du dich selbst als ruhend definieren, wenn du dich geradlinig und gleichförmig bewegst.

Sobald du dich aber nicht mehr geradlinig und nicht mehr gleichförmig bewegst, dann ist das nicht mehr möglich.

Wo also siehst du ─ offenbar schon seit langer Zeit ─ ein Problem?

M.f.G. Eugen Bauhof

Harti
02.08.11, 17:40
du kannst jedes Inertialsystem, das sich relativ zu dir geradlinig und gleichförmig bewegt, als ruhend definieren.

Ebenso kannst du dich selbst als ruhend definieren, wenn du dich geradlinig und gleichförmig bewegst.

Sobald du dich aber nicht mehr geradlinig und nicht mehr gleichförmig bewegst, dann ist das nicht mehr möglich.

Wo also siehst du ─ offenbar schon seit langer Zeit ─ ein Problem?


Hallo Eugen Bauhof,

ich sehe da gar kein Problem.

Ich bin vielmehr, wie Du, der Auffassung, dass genau diese Vorstellung zweckmäßig ist, um die Wirklichkeit zu erfassen.

Ich weise nur darauf hin, dass es sich bei der Annahme von Ruhe ( und dem Gegesatz Bewegung) um eine Vorstellung, in Deiner Terminologie Definition, handelt.
Den Gegesatz von Ruhe und Bewegung kann ich allerdings nur auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit definieren.
Ruhe: Keine räumliche Veränderung, nur zeitliche Veränderung.
Bewegung: eine räumliche und zeitliche Veränderung, im Einzelfall konkret beschrieben durch das Verhältnis Strecke/Zeit =Geschwindigkeit.

Wenn Raum und Zeit nicht mehr getrennt werden (vierdimensionales Raumzeitkontinuum) ist Ruhe nicht mehr vorstellbar; sondern an Stelle von "Ruhe" tritt: Bewegung in der Zeit ohne Bewegung im Raum, also immer Bewegung.

Ich hoffe, es wird deutlich, dass ich bemüht bin, die Relativitätstheorien und die grundlegende Änderung, die sie beinhalten, auch im begrifflichen Bereich für mich zu klären.

Trotzdem werde ich selbstverständlich im Alltag die Trennung von Raum und Zeit, den Gegensatz von Ruhe und Bewegung, in meiner Vorstellungswelt beibehalten; denn es wäre unzweckmäßig, die Dauer eines Fußballspiels von 90 min. (reine, getrennte Zeit), das ich ruhend in meinem Sessel verfolge, insgesamt als Bewegung in einem vierdimensionalen Koordinatensystem auf einer imaginären Zeitachse vorzustellen.:)

MfG
Harti

okotombrok
03.08.11, 10:25
Ruhe: Keine räumliche Veränderung, nur zeitliche Veränderung.
Bewegung: eine räumliche und zeitliche Veränderung, im Einzelfall konkret beschrieben durch das Verhältnis Strecke/Zeit =Geschwindigkeit.

Hallo Harti,

was Bewegung anbelangt, so kenne ich nur zwei Zustände:

a) ich merke was

b) ich merke nichts

Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

mfg okotombrok

okotombrok
03.08.11, 10:45
Hallo Harti,
Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.


Hallo Eyk van Bommel,

nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.
Wir können doch über Elementarteilchen nur statistische Aussagen treffen und das nicht im Sinne von Unwissen, klassische Thermodynamik, sondern im Sinne von Wissen.
Ist das nicht gleichermaßen abstrakt?

mfg okotombrok

Harti
03.08.11, 16:50
was Bewegung anbelangt, so kenne ich nur zwei Zustände:

a) ich merke was

b) ich merke nichts

Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

Hallo Okotombrok,

Du kannst natürlich Deinen Hintern zum Maß der Naturbetrachtungen machen. :D
Sagt er Dir denn auch, wie lange ein Fußballspiel dauert ?

Mir geht es darum, Vorstellungen (Theorien, mathematische Modelle), die wir unseren Naturbetrachtungen unbewußt zugrunde legen, aufzuklären.

Ein weiteres Beispiel dazu:
Eine Raummessung (z.B. einer eindimensionalen Strecke) ist eigentlich nur mit Hilfe einer Bewegung möglich. Wir müssen uns vom Beginn der Strecke (A) zum Ende der Strecke (B) begeben und dabei den Maßstab verwenden. Wenn wir dies auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit machen und die Strecke überblicken, lassen wir die zeitliche Komponente (Dauer der Bewegung) unter den Tisch fallen und erhalten die rein räumliche Distanz zwischen A und B.
Auf der Grundlage eines vierdimensionalen Raumzeitmodells ist es nicht möglich, die zeitliche Komponente unter den Tisch fallen zu lassen. In diesem Modell ist nur eine einheitliche raumzeitliche Veränderung vorstellbar, indem am Beginn der Meßstrecke das Ereignis A liegt und die raumzeitliche Veränderung (Bewegung) zu Ereignis B in Form einer Weltlinie führt.

Das ursprüngliche Thema würde ich so beantworten: Geometrie (geometrische Modelle) sind Gedankenkonstrukte, mit deren Hilfe man Naturgeschehen beschreiben kann. Ein kausaler Zusammenhang zwischen einem Gedankenkonstrukt und einem Naturgeschehen, egal in welcher Richtung, ist für mich nicht vorstellbar.

MfG
Harti

Eyk van Bommel
03.08.11, 22:46
Hallo okotombrok,
nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.
Darum geht es ja auch.

Ich weis nicht wie man eines Tages Quanten wirklich beschreiben wird. Was sie sind – wie sie Aufgebaut sind…

Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

Z.B.: Eines Tages wird ggf. die Wirkung des EM-Feldes durch „Raumzeit-Wirkung“ ersetzen können. Das bedeutet dann, man kann raum- und zeitartige Photonen durch Raumzeit ersetzten. Und das Spiel geht ggf. beliebig weit. Schritt für Schritt werden Entitäten aufgelöst…

Keine Entitäten mehr nur noch eine Raumzeit – aber dafür eben mathematisch alles beschreibbar….

Gruß
EVB

okotombrok
03.08.11, 23:16
Hallo Harti,

Hallo Okotombrok,

Du kannst natürlich Deinen Hintern zum Maß der Naturbetrachtungen machen. :D


nicht das schlechteste Messgerät.
Wenn's drückt, werde ich beschleunigt.
Wenn nicht, dann bin ich in Ruhe = gleichförmig bewegt = frei fallend = inertial

mfg okotombrok

okotombrok
03.08.11, 23:35
Hallo Eyk van Bommel,

Hallo okotombrok,
Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Von Weizsäcker und Zeilinger schlagen vor, Information als die Substanz des Universums zu verstehen.
Ich verstehe das so, dass durch die PSI-Funktion ein "Teilchen" vollständig beschrieben ist. Ich weise einem Elementarteilchen keine Individualität zu in dem Sinne, dass man es von seiner Umwelt abgrenzen könnte.
Macht es Sinn zu sagen, wir haben es hier mit dem gleichen Teilchen von vorhin, und dort mit einem anderen Teilchen zu tun? Ich denke nicht.

mfg okotombrok

Eyk van Bommel
04.08.11, 08:32
wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Angenommen wir bauen in einer größeren Stadt alle Schuhgeschäfte kreisförmig um „Down Town“ herum auf und schicken eine größere Menge Frauen in diese Stadt. Einzige Bedingung – sie müssen sich ständig bewegen.

Früher oder später wird man feststellen, dass wenn man den Aufenthaltsort der Frauen bestimmt, sich eine kreisförmige Bewegung um „Down Town“ herum ausgebildet hat. Aufenthaltswahrscheinichkeit der Frauen im „Schuhgeschäftszirkel“ ist am höchsten.

Als lange verheirateter Ehemann kann ich über diese Erkenntnis nur müde lächeln.:D Aber „Außerirdische“ werden nach vielen Messungen (mit Gehirenscanns und Pipapo) zwangsweise auf die Idee kommen müssen, dass es sich hier um eine Raumzeitkrümmung handeln muss! Wie sonnst, kommt diese ständige Bewegungsänderung ohne messbare Kraft von außen zustande?

Also während die ein Seite sagt: Ich weis warum - aber mathematisch erklären kann ich es nicht (Ehemann)
Sagt die andere Seite (Außerirdische): Wir wissen warum und wir können es berechnen.

Raumzeitkrümmung = n(Schuhgeschäft)*nSchuhe)/ Tage auf dem Markt.

Die Außerirdischen können Frauen und Schuhgeschäft sowie die Anzahl der Schuhe… ein einem einzigen Parameter wiedergeben. Du kannst jetzt an jedem Punkt der Stadt eine Frau "aussetzen" und ihren weg vorhersagen.

Reicht dir das dann?

Gruß
EVB

amc
04.08.11, 09:11
Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

Wenn's drückt, werde ich beschleunigt.
Wenn nicht, dann bin ich in Ruhe = gleichförmig bewegt = frei fallend = inertial

Ist das denn richtig? Nur weil die Schwerkraft mich am Boden hält, werde ich doch nicht beschleunigt? Was du sagst, würde doch bedeuten, ohne Beschleunigung - keine Gravitation, oder nicht?

Bauhof
04.08.11, 10:58
Ist das denn richtig? Nur weil die Schwerkraft mich am Boden hält, werde ich doch nicht beschleunigt? Was du sagst, würde doch bedeuten, ohne Beschleunigung - keine Gravitation, oder nicht?
Hallo amc,

1. Seit Einstein's ART ist der Begriff ´'Schwerkraft' nicht mehr angesagt.
2. Ja, ohne Beschleunigung gibt es keine Gravitation.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
04.08.11, 11:17
Ja, ohne Beschleunigung gibt es keine Gravitation.

Hallo Bauhof,

wie muss man sich dies vorstellen? Angenommen man befindet sich auf einem sehr massiven Objekt, welches sich (zumindest nahezu) absolut gleichförmig bewegt. Ich würde dann keine Gravitation erfahren, und wenn ich einen Sprung mache in den Weltraum davon düsen?

Ich würde doch auch auf diesem Objekt, wie es okotombrok formuliert mit meinem Hintern in den Sessel gedrückt? Nach meinem Verständnis, wenn ich auf einem Stuhl sitze, drückt mich die Gravitation "nach unten", und die el.mg.Kraft drückt mich in gleicher Stärke "nach oben"?

Oder spricht man eigentlich erst dann von Gravitation, wenn es Änderungen im Gravitationsfeld gibt, die nur durch Beschleunigungen oder Abbremsungen entstehen?

Und was ist mit Photonen, die werden doch nicht beschleunigt und sind trotzdem eine Gravitationsquelle?

EDIT:
Also, ich werde in den Sessel gedrückt wegen der Gravitation, und Gravitation gibt es nur mit Beschleunigung. Aber inwiefern werde ich denn beschleunigt, wenn ich ruhig auf einem Sessel sitze?

Bauhof
04.08.11, 12:33
Also, ich werde in den Sessel gedrückt wegen der Gravitation, und Gravitation gibt es nur mit Beschleunigung. Aber inwiefern werde ich denn beschleunigt, wenn ich ruhig auf einem Sessel sitze?
Hallo amc,

wenn du nicht im Sessel sitzt, sondern aus dem Weltraum zur Erde fällst, befindest du dich im freien Fall.

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass der freie Fall, der dem Gravitationsfeld folgt, eine Trägheitsbewegung ist. Die schwere Masse ist deshalb numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes ist als träge Masse.

Wenn du im Sessel sitzt, dann folgst du ebenso der vorgenannten Trägheitsbewegung, weil dein Körper träge ist. In den Sessel wirst du gedrückt, weil du nicht frei fallen kannst, wenn du im Sessel sitzt. Und deswegen spürst du die Beschleunigung.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
04.08.11, 22:37
Wenn du im Sessel sitzt, dann folgst du ebenso der vorgenannten Trägheitsbewegung, weil dein Körper träge ist. In den Sessel wirst du gedrückt, weil du nicht frei fallen kannst, wenn du im Sessel sitzt. Und deswegen spürst du die Beschleunigung.

Vielen Dank erstmal für die Antworten.

Ein Bisschen verwirrt bin ich jetzt allerdings schon - ich dachte immer Beschleunigung ist gleichbedeutend mit einer Zunahme an Geschwindigkeit. Und wenn ich nun im Sessel sitze, dann erfahre ich zwar weiterhin die Krafteinwirkung der Gravitation, jedoch auch gleichzeitig die Abstoßung der el.mg.Kraft, welche sich dann gegenseitig so ausgleichen, dass ich stabil sitze und meine Beschleunigung gleich null ist. So dachte ich jedenfalls...

Es geht also hier um die Frage nach der Verwendung des Begriffs Beschleunigung? Man könnte also statt Beschleunigung auch einfach Krafteinwirkung sagen? Eine Krafteinwirkung hat ja immer, soweit ich das beurteilen kann, eine Beschleunigung oder Abbremsung zur Folge, sofern das Objekt, auf das die Kraft wirkt, sich frei bewegen kann.

Zum Verständnis eine Frage dazu:
Wenn ich einen Ball mit meiner Hand an eine Wand drücke, so dass dieser Ball stabil zwischen mir und der Wand gequetscht hängt, müsste man dann auch aus physikalischer Sicht davon sprechen, dass der Ball eine Beschleunigung erfährt, obwohl dieser sich nicht bewegt?

fossilium
04.08.11, 23:49
Hallo amc, Hallo Bauhof,

ich schalte mich mal ungefragt ein, um die gestellten Fragen aufzugreifen, und versuche mal eine Klärung:

Trägheit entsteht wohl erst, wenn eine Masse auf Grund einer Gravitationskraft oder auf Grund der Raumkrümmung beschleunigt wird (lax gesagt, je nachdem, in welchem Modell man das betrachtet). Sie wirkt der Beschleunigung entgegen. Diese „Gegenkraft“ nimmt bei gleicher Kraftwirkung linear mit der Masse zu, sodaß bei gleicher Gravitationskraft oder Raumkrümmung die erreichbare Beschleunigung immer gleich ist, egal wie gross die Masse ist. Das ist das klassische Verständnis von „Trägheit“, aber – so weit ich weiss – ist dies, auch wenn man Trägheit nach der ART deutet, genauso.

Nach der ART ist aber zusätzlich träge und schwere Masse äquivalent. Danach müsste, da schwere Masse mit Gravitation oder Raumkrümmung untrennbar verbunden ist, auch die träge Masse, also Trägheit, mit Graviation oder Raumkrümmung verbunden sein. Was bedeutet „verbunden sein“ ?

Wenn die Trägheit gegen die Beschleunigung w i r k t, ist dies gleichbedeutend mit der W i r k u n g
einer Gravitationskraft oder der Raumkrümmung. Für die Dauer einer Trägheitswirkung (also die Dauer der Beschleunigung der Masse) müsste also t e m p o r ä r eine der Gravitation äquivalente Kraft oder Raumkrümmung am Ort der beschleunigten Masse vorhanden sein – sobald die Beschleunigung aufhört (z.B. durch Crash des Masseobjektes auf ein anderes) ist diese der Gravitation äquivalente Kraft oder Raumkümmung weg.

Die Trägheit ist also eine flüchtige Angelegenheit.

Wegen dieser Flüchtigkeit ist völlig offen und unverstanden (von mir – und Dir ?) die Frage, ob erstens sich die Wirkung der Trägheit auf das beschleunigte Objekt beschränkt, oder in den Raum hinauswandert und andere Objekte durch eine Ausbreitung von Wirkung, zum Beispiel einer der Gravitationskraft äquivalenten Wirkung, in Mitleidenschaft zieht, und zweitens wie schnell dies geschieht (wenn es geschieht, also instantan oder mit c).

Egal wie, mir schwant, dass diese Äuivalenz zw. schwerer und träger Masse, die Einstein in sein Modell eingeführt hat, schwer verständlich ist, so einfach die auf den ersten Blick auch aussah. Und dass in der Frage was ist Raum,
Masse, Gravitation und Energie noch viel unverstandenes Zeugs dringsteckt.

Bis bald Fossilium

EMI
05.08.11, 03:02
ich schalte mich mal ungefragt ein, um die gestellten Fragen aufzugreifen, und versuche mal eine KlärungHört, hört!



Nach der ART ist aber zusätzlich träge und schwere Masse äquivalent.Zusätzlich ist Quatsch.



die Beschleunigung aufhört (z.B. durch Crash des Masseobjektes auf ein anderes) ist diese der Gravitation äquivalente Kraft oder Raumkümmung weg.Da ist NIX weg!




Die Trägheit ist also eine flüchtige Angelegenheit.Nein.




Egal wie, mir schwant, dass diese Äquivalenz zw. schwerer und träger Masse, die Einstein in sein Modell eingeführt hat..,Modell??, mir schwant, dass Du keine Ahnung hast!


...Masse, Gravitation und Energie noch viel unverstandenes Zeugs... Lesen bildet, zumindest manchmal.

fossilium
05.08.11, 11:37
Hallo EMI,
Hört, hört!
Da ist NIX weg!


Wenn die Trägheit nicht weg ist, wo ist sie dann, wenn die Beschleunigung aufhört ? Wandert sie - gewandelt als Gravitationswelle - ins All ? Das könnte ich mir noch vorstellen - aber dann wandert Energie weg, und dann sag mir bitte, wie der zugehörige Energietem in der Energiebilanzgleichung aussieht. Und ob sich auf diese Weise im Universum Gravitationsenergie anreichert, genauso wie Entropie. Kleinheit des Terms spielt hier keine Rolle.


Modell??, mir schwant, dass Du keine Ahnung hast!
Was soll die ART denn sonst sein, wenn kein Modell ?




Lesen bildet, zumindest manchmal
Stimmt schon, aber ich will nicht lesen, sondern bin an den Gedanken interessiert, die Du Dir über die Sache machst. Da wäre ich natürlich froh,
wenn Du in Klartext, statt in Rätseln antworten würdest. Auch wenn schon nach 3 Uhr morgens ist.

Also nichts für ungut
Dein Fosslium.

ingeniosus
05.08.11, 13:54
stelle ich mir die Frage:

A) Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen bestehten)
=
B) Geometrische Eigenschaften der Welt.

EVB

A) ist so nicht vergleichbar mit B)

B) sind Messgrössen, also Eigenschaften auch von A)

Es müsste m.E. heissen: B) im Sinne von "Materie" ist A) im Sinne von "ganzer Welt" gleich oder "Die ganze Welt ist Materie und so messbar - natürlich ohne Quantenmechanik - da beginnt ja die Krux"

Was aber dabei anklingt ist die Materieeigenschaft selbst, EM-Prozesse sind Energieprozesse, Materie aber eine eigene Energieform, unter mehreren.

okotombrok
07.08.11, 14:07
Hallo Eyk van Bommel,

Angenommen wir bauen in einer größeren Stadt alle Schuhgeschäfte kreisförmig um „Down Town“ herum auf und schicken eine größere Menge Frauen in diese Stadt. Einzige Bedingung – sie müssen sich ständig bewegen.
. . .

Die Außerirdischen können Frauen und Schuhgeschäft sowie die Anzahl der Schuhe… ein einem einzigen Parameter wiedergeben. Du kannst jetzt an jedem Punkt der Stadt eine Frau "aussetzen" und ihren weg vorhersagen.

Reicht dir das dann?


äh, . . . nein, ich würde lieber ihren Weg bestimmen:D
Aber Frauen verhalten sich diesbezüglich wohl eher wie Elementarteilchen und ihr Weg ist in gewissen Grenzen unbestimmt, oft nicht einmal nachvollziehbar.
Aber ich muss meiner Frau an dieser Stelle ein großes Lob aussprechen. Die Außerirdischen würden sich wohl die Zähne an ihr ausbeißen, verhält sie sich doch bezüglich Schuhe so vollkommen unphysikalisch im Sinne deines Beispiels. Die Anzahl ihrer Schuhe läßt sich noch ganz elegant ohne Zehnerpotenzen angeben.

Aber letztendlich geht es wohl um einen uralten Streit.
Platons Ideenwelt, Pythagoras "alles ist Zahl" einerseits und Demokrits Atom andererseits.
Wir oder unsere Nachfahren werden sehen als was uns das Universum letztendlich erscheinen wird.

mfg okotombrok