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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unschärferelation im Makrokosmos


Harti
09.08.11, 07:37
Hallo allerseits,

kann ich mir die Unschärferelation auch im Makrokosmos mit folgendem Beispiel vorstellen ?

Bei meinem Auto vor der Tür kann ich gleichzeitig entweder nur seinen Aufententhaltsort auf der Straße genau feststellen, indem ich es als ruhend betrachte, oder seine Geschwindigkeit, indem ich es als bewegt ansehe. Je mehr ich mich bei der Betrachtung dem einen oder anderen (vorgestellten) Zustand annähere, um so unschärfer wird zwangsläufig der andere Zustand.

MfG
Harti

P.S.
Der Beitrag kann selbstverständlich verschoben werden, wenn er hier nicht hinpasst. Äußerungen wie "Quatsch", "Schwachsinn" oder "Kinderkram"
bringen nichts.:p


Stell doch dein Gesabbel nächstens bitte gleich selbst in die Plauderecke.
Uli

Harti
13.08.11, 09:21
Hallo Eugen Bauhof,

für mich ist nicht nachvollziehbar, warum ich für eine so harmlose Frage mit einer so emotionalen Begründung gesperrt werde.

Gegen welche Forenregel habe ich verstoßen ?

Meine Frage ist keineswegs sinnlos. Folgende tiefergehende Überlegung liegt ihr zugrunde.

In der SRT (Makrokosmos) wird das vorgestellte Gegensatzpaar "Ruhe-Bewegung" im Relativitätsprinzip aufgelöst (Eine Unterscheidung zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung ist tatsächlich nicht möglich). Im Klartext: Es gibt keinen Unterschied. Wir fingieren im Einzelfall Ruhe.
Es handelt sich bei der Bildung dieses Gegensatzpaares lediglich um ein Gedankenkonstrukt (eine Theorie), an das wir gewöhnt sind und das zur getrennten Erfassung von Raum und Zeit praktisch ist. Die Unvereinbarkeit dieses Gegensatzpaares wird deutlich, wenn wir den Ort ( vorgestellte Ruhe) und die Geschwindigkeit (vorgestellte Bewegung) gleichzeitig messen wollen. Dies ist wegen der Konstruktion als Gegensatzpaar nicht möglich.
(Dies sollte mein Beispiel mit dem PKW verdeutlichen).

Entsprechendes gilt meines Erachtens für die Unschärferelation (Ort und Geschwindigkeit eines Objektes sind prinzipiell nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit messbar).

Relativitätsprinzip und Unschärferelation haben deshalb einen gemeinsamen Grund. Er liegt in dem vorgestellten Gegensatz von Ruhe und Bewegung.

Diese Überlegungen mögen falsch sein. Sinnlos sind sie jedenfalls nicht.
Es würde mich interessieren, was daran falsch ist.

Zu der Begründung meiner Sperrung "sinnloses Gesabbel" ist folgendes zu sagen:

Ich verstehe die Emotionalität nicht. Warum diese herabwürdigende, beleidigende Ausdrucksweise ?

Mit freundlichen Grüßen
Harti

Uli
13.08.11, 14:16
Hallo Eugen Bauhof,

für mich ist nicht nachvollziehbar, warum ich für eine so harmlose Frage mit einer so emotionalen Begründung gesperrt werde.



Meines Wissens bist du nicht gesperrt; du schreibst ja noch.

Du hast ja offenbar selbst nicht damit gerechnet, dass dein Beitrag ernst genommen wird:

Äußerungen wie "Quatsch", "Schwachsinn" oder "Kinderkram"
bringen nichts.


Das Thema kann ja nun auch hier weiter diskutiert werden; das Interesse scheint sich aber in Grenzen zu halten.


Gegen welche Forenregel habe ich verstoßen ?


Im Makroskopischen spielt Orts-Impuls-Unschärfe keine Rolle - das hat also überhaupt nichts mit Schulphysik zu tun, was du da zu beobachten glaubst und im Schulphysik-Forum gepostet hast.

Ich habe übrigens vor ein paar Wochen leider mal wieder ein Knöllchen bekommen: da stand genau drin, wo ich wie schnell gefahren war. Hätte ich eigentlich zurückgehen lassen sollen, denn wenn die Geschwindigkeit gemessen haben, dann war denen ja eigentlich mein Ort unbekannt. :)

Bauhof
13.08.11, 15:47
Ich habe übrigens vor ein paar Wochen leider mal wieder ein Knöllchen bekommen: da stand genau drin, wo ich wie schnell gefahren war. Hätte ich eigentlich zurückgehen lassen sollen, denn wenn die Geschwindigkeit gemessen haben, dann war denen ja eigentlich mein Ort unbekannt. :)
Hallo Uli,

Heisenberg redet sich in folgender Legende in umgekehrter Weise heraus:
Polizist zu Werner Heisenberg:
Haben Sie überhaupt eine Ahnung wie schnell Sie eben gefahren sind?
Heisenberg: Nein, dafür weiß ich genau, wo ich jetzt bin. ;)

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
14.08.11, 00:47
Meines Wissens bist du nicht gesperrt; du schreibst ja noch.

Wer gesperrt ist kann nicht schreiben. Soviel sollte klar sein. In diesem konkreten Fall verhält es sich aber meines Wissens so, dass er temporär gesperrt war, diese temporäre Sperre aber inzwischen abgelaufen ist. Und dann kann man dann eben wieder schreiben, würde ich mutmaßen. :)

amc
14.08.11, 09:46
Ich habe übrigens vor ein paar Wochen leider mal wieder ein Knöllchen bekommen: da stand genau drin, wo ich wie schnell gefahren war. Hätte ich eigentlich zurückgehen lassen sollen, denn wenn die Geschwindigkeit gemessen haben, dann war denen ja eigentlich mein Ort unbekannt. :)

Ebenso sind Geschwindigkeitsbegrenzungen ohne Angabe eines Bezugssystems ja auch völlig unsinnig :D

Harti
14.08.11, 10:45
Wer gesperrt ist kann nicht schreiben. Soviel sollte klar sein. In diesem konkreten Fall verhält es sich aber meines Wissens so, dass er temporär gesperrt war, diese temporäre Sperre aber inzwischen abgelaufen ist. Und dann kann man dann eben wieder schreiben, würde ich mutmaßen. :)

Hallo zusammen,
Eugen Bauhof hatte mich für drei Tage bis 12.8. 11 Uhr gesperrt und die private Nachricht darüber hatte er allen Moderatoren zukommen lassen.

Mit meinem PKW- Beispiel befinde ich mich nach dem Hinweis von Eugen Bauhof auf eine Äußerung von Heisenberg in ganz guter Gesellschaft. Dem Inhalt nach entspricht sie meiner Äußerung, dass man auch im Makrokosmos Ort und Geschwindigkeit nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit messen kann.

Zu dem Beispiel von Uli (Festellung einer Geschwindigkeitsüberschreitung durch Polizei) läßt sich anmerken, dass die Polizei nur die Geschwindigkeit und nicht gleichzeitig den genauen Ort gemessen hat. Bei der Geschwindikeitsmessung war der Aufenthaltsort des PKW, quantenmechanisch ausgedrückt, mehr oder weniger verschmiert (ds).
Falls der Ort von der Polizei genau bestimmt wurde, kann sie nicht gleichzeitig eine Bewegung(Geschwindigkeit) gemessen haben.

Doch mich würde weiterhin wesentlich mehr interessieren, ob Unschärferelation und Relativitätsprinzip in dem vorgestellten (theoretischen) Gegensatz von Ruhe und Bewegung begründet sind.
Was ist falsch an meinen Überlegungen dazu ?

MfG
Harti

Bauhof
14.08.11, 11:27
Mit meinem PKW- Beispiel befinde ich mich nach dem Hinweis von Eugen Bauhof auf eine Äußerung von Heisenberg in ganz guter Gesellschaft.
Hallo Harti,

in der Gesellschaft mit Heisenberg befindest du dich ganz bestimmt nicht. Mein Beispiel war kein Beispiel, sondern nur eine witzige Legende, eine Metapher, die sich so nicht zugetragen hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
14.08.11, 11:31
Ebenso sind Geschwindigkeitsbegrenzungen ohne Angabe eines Bezugssystems ja auch völlig unsinnig :D

Moment mal. Das ist im diesem speziellen Spezialfall nicht korrekt, da die Fahrbahnoberfläche hier sogar ein absolutes Bezugssystem darstellt. :cool:

amc
14.08.11, 11:49
Hallo Marco,
aha, es ist sogar ein:

... spezieller Spezialfall ...

:)

p.s.: Ein absolutes Bezugssystem? Inwiefern handelt es sich denn hier um ein absolutes Bezugssystem?

Marco Polo
14.08.11, 13:34
Inwiefern handelt es sich denn hier um ein absolutes Bezugssystem?

Insofern, dass es sich hier halt um ein absolutes Bezugssystem handelt. :D

Spass beiseite. Im Sinne der SRT gibt es natürlich kein absolutes Bezugssystem. Aber bei dem Knöllchen von Uli verhält es sich unzweifelhaft anders:

Hier kann man dem Objekt (Auto von Uli) eine Absolutgeschwindigkeit zuordnen, und zwar im Bezug zur Fahrbahn. Warum? Weil ich auf der Fahrbahn Markierungen anbringen kann, deren Abstände sich temporär nicht verändern.

Stell dir ein Schwimmbad vor. Das Wasser möge der SRT-Raum sein und der Beckenboden mit seinen Markierungen (Kacheln) ist dein absolutes Bezugssystem. Leider gibt es aber in der SRT keinen Beckenboden.

Mir will grad kein besseres Beispiel einfallen. :o

Grüsse, Marco Polo

amc
19.08.11, 13:57
Im Sinne der SRT gibt es natürlich kein absolutes Bezugssystem. Aber bei dem Knöllchen von Uli verhält es sich unzweifelhaft anders:

Hier kann man dem Objekt (Auto von Uli) eine Absolutgeschwindigkeit zuordnen, und zwar im Bezug zur Fahrbahn. Warum? Weil ich auf der Fahrbahn Markierungen anbringen kann, deren Abstände sich temporär nicht verändern.

Wenn es im Sinne der SRT kein absolutes Bezugssystem gibt, gibt es dann in unserem Universum nicht einfach grundsätzlich keines, also auch in diesem Fall nicht? Du selbst setzt in deiner Aussage die Geschwindigkeit in Bezug zur Fahrbahn, es scheint also auch für dich eine grundsätzlich zwingende Notwendigkeit zu sein das Bezugssystem Fahrbahn mitanzugeben...

Das Auto besitzt natürlich in Bezug zur Fahrbahn eine konkrete Geschwindigkeit, welche man messen kann. Und diese Geschwindigkeit in Bezug zur Fahrbahn stellt natürlich auch eine objektive Tatsache dar. Aber daraus folgt doch nicht, dass diese Geschwindigkeit eine Absolutgeschwindigkeit ist, und auch nicht, dass die Fahrbahn ein absolutes Bezugssystem darstellt!?

Wenn dies so wäre, dann müsste doch aus der Angabe: "Geschwindigkeitsbegrenzung: 100 km/h" zwingend und selbsterklärend auch das Bezugssystem hervorgehen, oder nicht? Und so ist es ja nicht.

Hier mal ein Besispiel von mir dazu:

Stellen wir uns einen Außerirdischen vor, der zu Besuch auf der Erde ist, und das erste Mal hier Auto fahren möchte. Nun ist er verunsichert und weiß nicht genau wie er die Beschilderung über die Geschwindigkeitsbegrenzungen zu verstehen hat, und erkundigt sich daher lieber. Bei ihm auf seinem Heimaplaneten ist der Verkehr nämlich so geregelt, dass es zu jeder Tageszeit je nach Verkehrslage, unterschiedliche empfohlene Richtgeschwindigkeiten gibt. Die Beschilderung gibt dann lediglich an, um wieviel die empfohlenen Richtgeschwindigkeiten maximal überschritten werden dürfen.

Mir fällt auch gerade kein anderes Besipiel ein :) , und ob diese Art der Verkehrsregelung nun sinnvoll ist oder nicht ist bestimmt diskussionswürdig, aber immerhin spricht grundsätzlich nichts dagegen. Dieses Beispiel macht deutlich, dass genaugenommen die Angabe des Bezugssystems bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung erforderlich ist.

Falls meine Kenntnisse über absolute Bezugssysteme unvollständig sind bin ich über eine Belehrung dankbar, aber bis dahin denke ich, dass meine Aussagen absolut ;) richtig sind. Jedenfalls habe ich dies mal so ähnlich in einem Buch gelesen. Ich glaube es war dieses hier: Harald Fritzsch - Eine Formel verändert die Welt (http://www.amazon.de/Eine-Formel-ver%C3%A4ndert-Welt-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3492213251)

Wer allerdings glaubt sich damit rausreden zu können muss selbstverständlich eher befürchten eingewiesen zu werden, als damit durchzukommen :D

Uff, viel Lärm um nichts, aber muss auch mal sein.

Freundliche Grüße aus der neustarken Fußballmetropole Hannover :cool:

Hawkwind
19.08.11, 14:05
Freundliche Grüße aus der neustarken Fußballmetropole Hannover :cool:

Endlich mal jemand, der die wirklich wichtigen Dinge anspricht:
Glückwunsch, aber Schwein habt ihr auch gehabt, fand ich. Hannover ist da noch nicht durch, drücke euch aber die Daumen!

RoKo
24.08.11, 19:17
Hallo Hawkwind,
Hannover ist da noch nicht durch, drücke euch aber die Daumen!

Danke!