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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quantentheorie und Wahrheitskriterien


RoKo
09.08.11, 12:56
Im Thread "de-Broglie-Wellenlänge" hat Philipp ein Thema angerissen, dass ich gerne separat zur Diskussion stellen möchte.

Auch das nicht. Natürlich enthält eine brauchbare Theorie immer mehr als das, was wir bisher beobachtet haben. Dem wirst du wohl zustimmen. Du glaubst aber, wir könnten eine exakte Grenze ziehen, zwischen den Dingen, die wir theoretisch beobachten könnten und denen, die prinzipiell unbeobachtbar sind. Das streite ich ab. Und selbst wenn wir es könnten, wäre es unsinnig, diese Grenze zu einem Wahrheitskriterium zu machen. Weshalb soll etwas wahrer sein, nur weil es theoretisch irgendwann bewiesen werden kann. Siehe hier:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Erkenntnistheorie/Falsifizierbarkeit/falsifizierbarkeit.html
Ich denke, in diesem Punkt müssen viele Erkenntnistheoretiker und Physiker umdenken.

Ich bitte um Kenntnissnahme des verlinkten Aufsatzes.

RoKo
09.08.11, 15:21
Grundsätzliches:

Die Falsifizierbarkeit einer Theorie halte ich für ein brauchbares Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie. Falsifizierbarkeit bedeutet, dass die Theorie mindestens eine Aussage enthalten muss, die ggf. empirisch prüfbar ist.

Die Einfachheit einer Theorie hingegen ist ein schwer objektivierbares Kriterium. Worauf bezieht sich das "Einfach" ? Wenn ich an die ART denke, dann sieht die Einsteinsche Feldgleichung mit ihren doppelten Indizies nur einfach aus; sie ist aber schwer zu verstehen und zu handhaben.

Falsifizierbarkeit ist aber nur ein Kriterium. Eine Theorie muss auch in sich schlüssig sein und sie sollte anerkannten Grundsätzen (z.B. den Erhaltungssätzen in der Physik) nur begründet widersprechen.

Zu den Interpretationen der Quantenmechanik:
Da alle Interpretationen der Quantenmechanik im Kern auf der Schrödingergleichung beruhen, sind sie mit dieser falsifizierbar; und von diesem Gesichtspunkt her als wissenschaftlich korrekt zu betrachten.

Meine Kritik an der VWI;
sofern sie auf der Annahme beruht, die Superpositionen der Lösungen der Schrödingergleichung seien alle gleichermaßen real, ist:
Diese Annahme widerspricht zunächst der empirischen Erfahrung, dass Messungen an einem QM-System immer zu eindeutigen Messwerten führen. "Gerettet" wird dieser Widerspruch dann mit der Annahme "vieler Welten", die man als Konsequenz der Ausgangsannahme hinnehmen muss. (vergl. H.D.Zeh (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf)). Die Erfahrung wird also gerettet durch eine prinzipiell unüberprüfbare Zusatzannahme. Diese Zusatzannahme führt m.E. darüber hinaus zu einer unerklärten Verletzung von Erhaltungssätzen.

Dieses wissenschaftliche Vorgehen halte ich für kritikwürdig, weil es nicht zwingend ist. Mit der Bohmschen Darstellung lässt sich das vermeiden. Mit dieser Darstellung lässt sich zeigen, dass von den "Vielen Welten" nur eine effektiv existiert.

Bauhof
09.08.11, 18:34
Die Falsifizierbarkeit einer Theorie halte ich für ein brauchbares Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie. Falsifizierbarkeit bedeutet, dass die Theorie mindestens eine Aussage enthalten muss, die ggf. empirisch prüfbar ist.

Hallo RoKo,

ja, das ist das Mindeste, was man von einer Theorie als Kriterium für die Wissenschaftlichkeit fordern muss. Außerdem ist eine Theorie als gut zu bezeichnen, wenn sie folgende Punkte erfüllt:


1. Wenn sie mit den bereits vorhandenen Beobachtungen übereinstimmt
und sie erklärt.

2. Wenn sie nur wenige willkürliche Elemente enthält.

3. Wenn sie in der mathematischen Formulierung elegant ist.

4. Wenn sie auch Vorhersagen über zukünftige Beobachtungen
machen kann, welche die Theorie widerlegen können,
wenn sich diese zukünftigen Beobachtungen nicht bewahrheiten

Zum Beispiel kann man der "Viele-Welten-Theorie" meines Wissens nur das Gut-Kriterium 3 zusprechen. Und das allein reicht nicht, um sie als wissenschaftlich zu akzeptieren.

Erfüllt denn die Bohmsche Theorie alle diese Gut-Kriterien? Das ist jetzt nur eine reine Frage, denn von dieser Theorie kenne ich fast gar nichts. Ich weiß nur, dass von den heutigen Physikern die Quantenmechanik anstelle der Bohmschen Theorie bevorzugt wird.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

fossilium
09.08.11, 19:41
Hi Roko, Hi Bauhof,

vielleicht sollte man erst mal klären, was eine physikalische Theorie ist.

Meines Erachtens die Beschreibung von (vergangenen oder zukünftigen) Beobachtungen.

Keinesfalls eine Aussage über das was ist. Mit dem was ist befasst sich die Metaphysik.

Oder irre ich mich ?

Gruss Fossilium

RoKo
10.08.11, 08:40
Hallo zusammen,
vielleicht sollte man erst mal klären, was eine physikalische Theorie ist.
Ein guter Ansatz.
Meines Erachtens die Beschreibung von (vergangenen oder zukünftigen) Beobachtungen. Das ist m.E. zu knapp definiert.

Eine gute physikalische Theorie beschreibt (vergangenes und zukünftiges) spezifisch präpariertes Naturverhalten, dessen Resultate wir beobachtet haben und zukünftig beobachten können, um Rückschlüsse auf das Gesamtverhalten der Natur ziehen zu können.

Keinesfalls eine Aussage über das was ist. Mit dem was ist befasst sich die Metaphysik.Richtig. Wir können nicht wissen, was ein Elektron ist. Wir haben aber eine Theorie über die Eigenschaften eines Elektrons und darüber, wie es sich unter bestimmten Bedingungen verhält.

Eine physikalische Theorie ist ein mathematisches Funktionsmodell für einen spezifischen Bereich der Natur. Es macht Aussagen über das "funktionieren" der Natur. Es muss nicht identisch mit dem spezifischen Bereich der Natur sein.

RoKo
10.08.11, 09:26
Hallo Bauhof,

deine 4 Kriterien sind geeignet, die Güte einer Theorie zu diskutieren. Ganz objektiv sind die Punkte 2 und 3 jedoch nicht, weil sich über "willkürlich" und "Eleganz" durchaus streiten lässt.

Zur Beurteilung der Interpretationen der QM ist hinzuzufügen, dass Punkt 4 kein Unterscheidungskriterium sein kann, soweit sich diese Interpretationen auf die unveränderte Schrödingergleichung beziehen. (KD, VWI, BM) Lediglich GRW will die SGL geringfügig abwandeln.

RoKo
10.08.11, 10:11
Hallo Bauhof,

die m.E. eleganteste Darstellung der BM findet sich bei Oliver Passon, "Bohmsche Mechanik", ISBN 3-8171-1742-6.

Dort wird auf einer Seite (S.30) über die Betrachtung eines "Wahrscheinlichkeitsdichtestroms" und der Kontinuitätsgleichung die Bewegungsgleichung eines Teilchens, dass von einer Welle geführt wird, abgeleitet.

Das lässt sich auch anschaulich, z.B. am Doppelspalt darstellen.

Vor dem Spalt haben wir eine vorhersagbare Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Zur Wahscheinlichkeitsdichte kommt man, wenn man diese z.B. durch tausend Punkte darstellt. Wenn man zu jedem dieser Punkte die "Bewegung" berechnet, dann erhält man die Wahrscheinlichkeitsdichte auf dem Schirm, die dann das bekannte Interferenzmuster zeigt.

Ich halte diese Darstellung deshalb für elegant, weil sie der Standard-QM nur eine leicht nachvollziehbare Betrachtung hinzufügt und damit erklärt, warum wir immer einen eindeutigen Messwert erhalten. Da diese Zusatzbetrachtung nur diesen Erklärungswert hat, kann jeder Standard-Physiker beruhigt mit der Standard-QM weiterarbeiten. Diese Zusatzbetrachtung ist m.E. auch mit der Darstellung der VWI/Dekohärenz vereinbar und sagt dann lediglich aus, dass von den "Vielen Welten" auf Grund von Anfangsbedingungen (Wir haben nur ein Elektron, auch wenn wir nicht wissen, wo es ist) nur eine real ist.

Bauhof
10.08.11, 10:12
... deine 4 Kriterien sind geeignet, die Güte einer Theorie zu diskutieren. Ganz objektiv sind die Punkte 2 und 3 jedoch nicht, weil sich über "willkürlich" und "Eleganz" durchaus streiten lässt.
Hallo RoKo,

absolut objektive Kriterien kann es gar nicht geben. Alles ist Menschenwerk, über das man diskutieren kann. Wenn wir ausschließlich nur absolut objektive Bewertungskriterien für physikalische Theorien tatsächlich zur Verfügung hätten, dann würde vermutlich keine der heutigen Theorien Bestand haben. Warum? Weil es keine endgültige physikalische Theorie geben kann.
... Lediglich GRW will die SGL geringfügig abwandeln.
Was bedeute die Abkürzung GRW? Hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=11)ist sie nicht zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
10.08.11, 15:53
Hallo Bauhof,

GRW = Ghirardi-Rimini-Weber-Theorie (http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/interp-qm/vortrag4.pdf)

fossilium
12.08.11, 16:04
Hi Roko,

das Problem der Bestimmung, was eine Theorie ist, lebt von seinen Verästelungen. Ich versuche mal
diese Verästelungen abzuscheiden, indem ich wie folgt zuspitze:

Eine physikalische Theorie beschreibt, welche elementaren Strukturen und Gesetzmässigkeiten den Vorgängen in der Natur zugrunde liegen. Sie besteht grundsätzlich aus zwei Teilen: ein Teil, der etwas beschreibt, das beobachtbar ist, und einen anderen Teil, der beschreibt, was nicht beobachtbar ist. Der erste Teil enthält physikalische Aussagen, der zweite Teil metaphysische Aussagen. Die Sprache,
in der die Theorie abgefasst ist (Deutsch, Mathematik, Chinesisch) spielt keine Rolle.

Die Güte einer physikalischen Theorie ist umso grösser, je grösser der Teil der beobachtbaren Aussagen ist. Enthält sie nur unbeobachtbare Aussagen, ist sie keine physikalische Theorie mehr, sondern Metaphysik.

Soweit die VWT unbeobachtbare Aussagen macht, ist sie reine Metaphysik. Das gleiche gilt für die Stringtheorie. Aussagen über den Ort eines Quantenobjekts außerhalb von Beobachtungen sind auch Metaphysik, es sei denn die Theorie bestimmt den Ort, und diese Bestimmung wäre z.B. zukünftigen Beobachtungen zugänglich.

Letzendlich wirft diese Deutung des Begriffs Theorie die Grundsatzfrage auf, ob wir - unter Anwendung wissenschaftlichen Methoden - nur das wissen können, was letzendlich beobachtbar ist – oder auch das was, sich jeder Beobachtung entzieht.


Gruss
Fossilium

Bauhof
12.08.11, 17:16
Eine physikalische Theorie beschreibt, welche elementaren Strukturen und Gesetzmässigkeiten den Vorgängen in der Natur zugrunde liegen. Sie besteht grundsätzlich aus zwei Teilen: ein Teil, der etwas beschreibt, das beobachtbar ist, und einen anderen Teil, der beschreibt, was nicht beobachtbar ist.

Hallo fossilium,

im Prinzip stimme ich dir zu.
Nur beim zweiten Teil würde ich ergänzen, dass eine gute Theorie auch Voraussagen über zukünftige Beobachtungen machen sollte, welche geeignet sind, die Theorie zu widerlegen.
Enthält sie nur unbeobachtbare Aussagen, ist sie keine physikalische Theorie mehr, sondern Metaphysik.
Ja. Ich würde nur noch ergänzen, sie ist auch dann keine physikalische Theorie mehr, wenn sie auch nur eine Aussage über irgendwelche Entitäten macht, die prinzipiell unbeobachtbar sind, wie z.B. die hypothetischen "viele Welten".

M.f.G. Eugen Bauhof

Philipp Wehrli
13.08.11, 01:24
Grundsätzliches:

Die Falsifizierbarkeit einer Theorie halte ich für ein brauchbares Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie.

...

Meine Kritik an der VWI;
...
Die Erfahrung wird also gerettet durch eine prinzipiell unüberprüfbare Zusatzannahme.

Weil du Zeh so magst, schau mal da:
http://www.zeh-hd.de/
Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Schließlich bemerkte erstmals Hugh Everett, daß man gar keinen Kollaps annehmen muß, wenn man stattdessen die Konsequenz einer universellen Schrödingergleichung in der Form (2) einfach akzeptiert, so daß alle Komponenten des globalen Quantenzustands weiter-*‐ existieren würden. Diese Annahme ist zwar nicht verifizierbar (nur konsequent), wohl aber falsifizierbar – nämlich durch die Entdeckung einer Gültigkeitsgrenze der globalen Schrödingergleichung, die einem Kollaps entsprechen könnte.
Die VWI ist also falsifizierbar. Dagegen ist die Verneinung der VWI logischerweise nicht falsifizierbar.

Worauf willst du nun verzichten: Auf die Falsifizierbarkeit oder auf die VWI?



Diese Zusatzannahme führt m.E. darüber hinaus zu einer unerklärten Verletzung von Erhaltungssätzen.

Das halte ich für Unfug. Kannst du einen seriösen Physiker nennen, der das behauptet und begründet?

EMI
13.08.11, 01:58
Ja. Ich würde nur noch ergänzen, sie ist auch dann keine physikalische Theorie mehr, wenn sie auch nur eine Aussage über irgendwelche Entitäten macht, die prinzipiell unbeobachtbar sind, wie z.B. die hypothetischen "viele Welten".Genau Bauhof,

im Mittelalter fragte man sich, warum fällt die Erde nicht runter?
Antwort, drunter steht eine Schildkröte, welche die Erde trägt.
Und worauf steht die Schildkröte? Auf einer Schildkröte natürlich und diese wiederum auf Einer.
Die Erde ruht auf einem Turm von unendlich vielen Schildkröten und da dieser unter der Erde ist, muss man sich damit abfinden, das wir die Schildkröten niemals sehen können.

Irgendwie ist, für mich zumindest, der Turm der unendlichen Schildkröten mit der VWT wieder eingeführt wurden. Das ist zwar legetim aber keine Physik.

Gruß EMI

Hawkwind
13.08.11, 09:07
Schließlich bemerkte erstmals Hugh Everett, daß man gar keinen Kollaps annehmen muß, wenn man stattdessen die Konsequenz einer universellen Schrödingergleichung in der Form (2) einfach akzeptiert, so daß alle Komponenten des globalen Quantenzustands weiter-*‐ existieren würden. Diese Annahme ist zwar nicht verifizierbar (nur konsequent), wohl aber falsifizierbar – nämlich durch die Entdeckung einer Gültigkeitsgrenze der globalen Schrödingergleichung, die einem Kollaps entsprechen könnte.


Die VWI ist also falsifizierbar. Dagegen ist die Verneinung der VWI logischerweise nicht falsifizierbar.


Hmm, wie sähe denn so ein Experiment aus, das den globalen Kollaps der Schrödingergleichung verifiziert?

Das würde ja bedeuten, man würde die Nicht-Existenz der anderen Welten irgendwie beobachten, mit denen wir aber gar nicht kommunizieren können. Mir scheint das ein Ding der Unmöglichkeit, oder nicht?

Aber auch Claus Kiefer (ein Anhänger der KD, auf den Bauhof hier auch schon verwiesen hat) scheint so etwas nicht auszuschließen: in einem Artikel, der den aktuelle Status der Kopenhagener Interpretation diskutiert,
On the interpretation of quantum theory – from Copenhagen to the present day (http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0210/0210152v1.pdf)
kommt er zu dem Fazit


Die Kopenhagener Deutung greift zurück auf klassische Konzepte. Andererseits sagt die Quantentheorie selbst Dedkohärenz voraus, wodurch System wiez.B. Messapparaturen dem lokalen Beobachter klassisch erscheinen. Man kann dies als eine teilweise Rechtfertigung des Kopenhagener Programms ansehen: es wird rückblickend erklärt, warum die Kopenhagener Deutung Basis für pragmatische Rechnungen sein kann - zumindest in nicht-gravitativen Situationen.

Der Prozess der Dekohärenz basiert auf der Gültigkeit der Schrödingergleichung und kann deshalb keinen realen Kollaps beschreiben. Für lokale Experimente ist das sicher auch nicht nötig, denn Dekohärenz kann erklären, warum wir einen Kollaps oder "Quantensprung" zu beobachten scheinen. ...

Das Messproblem für das totale System - Umgebung eingeschlossen - ist jedoch weiterhin ungelöst. Die bislang einzigen Alternativen sind es entweder einen realen Kollaps anzunehmen, der die Schrödingergleichung verletzt (für den es bislang keine experimentellen Hinweise gibt), oder Everetts Deutung zu favorisieren, die Realität aller Verzweigungen annimmt. Es scheint akum vorstellbar, dass eine experimentelle Unterscheidung in absehbarer Zukunft möglich sein wird. ...


Freie Übersetzung und Hervorhebungen von mir. Es scheinen also doch irgendwelche Experimente zumindest denkbar zu sein, die unterscheiden zwischen KD und VWI - im Gegensatz zu dem, was man früher immer gelesen hat. Vielleicht wird ja eines Tages tatsächlich eine der Deutungen per Beobachtung falsifiziert werden.
Ich denke, wir werden es nicht mehr erleben und können hier nur spekulieren und mehr oder weniger willkürlich etwas favorisieren.

Gruss,
Hawkwind

Bauhof
13.08.11, 09:36
Es scheinen also doch irgendwelche Experimente zumindest denkbar zu sein, die unterscheiden zwischen KD und VWI - im Gegensatz zu dem, was man früher immer gelesen hat. Vielleicht wird ja eines Tages tatsächlich eine der Deutungen per Beobachtung falsifiziert werden.
Hallo Hawkwind,

so viel mir bekannt ist, ist eine der Aussagen der VWT, das die vielen Welten prinzipiell unbeobachtbar sind. Wie kann man die prinzipiell unbeobachtbare Existenz der vielen Welten per Beobachtung widerlegen, wenn die vielen Welten laut VWT unbeobachtbar sind?

Alle Aussagen einer Theorie müssen an der Erfahrung scheitern können, also falsifizierbar sein.

M.f.G Eugen Bauhof

Hawkwind
13.08.11, 11:00
Hallo Hawkwind,

so viel mir bekannt ist, ist eine der Aussagen der VWT, das die vielen Welten prinzipiell unbeobachtbar sind.

Auf dem Stand war ich bislang auch; das scheint aber nicht von allen mehr so gesehen zu werden. Man müsste mal nach einem Vorschlag für so ein Experiment googeln.

Bauhof
13.08.11, 14:28
Auf dem Stand war ich bislang auch; das scheint aber nicht von allen mehr so gesehen zu werden. Man müsste mal nach einem Vorschlag für so ein Experiment googeln.
Hallo Hawkwind,

wer oder was hat dich denn dazu gebracht, dass das nicht mehr von allen so gesehen wird, dass das die vielen Welten prinzipiell unbeobachtbar sind? Wikipedia messe ich da keine große Bedeutung bei, denn da kann jeder reinschreiben. Ich vertraue mehr auf die durch Lektoren geprüfte Bücher.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
13.08.11, 15:22
Hallo Hawkwind,

wer oder was hat dich denn dazu gebracht, dass das nicht mehr von allen so gesehen wird,

Die Links hier im Thread: Zeh, Kiefer, Tegmark, ... .

Philipp Wehrli
13.08.11, 20:50
Hmm, wie sähe denn so ein Experiment aus, das den globalen Kollaps der Schrödingergleichung verifiziert?

Z. B. wenn wir beim Doppelspaltversuch mit grösseren Atomen keine Interferenz beobachten könnten, obwohl dies nach Dekohärenztheorie noch möglich ist. Dann wüssten wir, dass manche Teile der Welle kollabieren, sobald mehrere Teilchen im Spiel sind. Wir hätten eine Gültigkeitsgrenze der Schrödingergleichung gefunden.



Zitat von Kiefer
...
Der Prozess der Dekohärenz basiert auf der Gültigkeit der Schrödingergleichung und kann deshalb keinen realen Kollaps beschreiben. Für lokale Experimente ist das sicher auch nicht nötig, denn Dekohärenz kann erklären, warum wir einen Kollaps oder "Quantensprung" zu beobachten scheinen. ...

Das Messproblem für das totale System - Umgebung eingeschlossen - ist jedoch weiterhin ungelöst. Die bislang einzigen Alternativen sind es entweder einen realen Kollaps anzunehmen, der die Schrödingergleichung verletzt (für den es bislang keine experimentellen Hinweise gibt), oder Everetts Deutung zu favorisieren, die Realität aller Verzweigungen annimmt. Es scheint akum vorstellbar, dass eine experimentelle Unterscheidung in absehbarer Zukunft möglich sein wird. ...


Mir scheint, das ist genau, was ich sage. Die einzigen überzeugenden Interpretationen sind, einen Kollapsmechanismus zu postulieren oder Everetts Deutung.

Allerdings weiss ich nicht, weshalb eine experimentelle Unterscheidung schwierig sein soll. Die Schrödingergleichung ist sehr gut bestätigt. Aber bei jedem Experiment hätte sich auch herausstellen können, dass es einen Kollaps gibt. Natürlich wird es immer noch schwieriger, die Experimente noch weiter zu verbessern. Aber so ist es eben, wenn man eine wahre Aussage falsifizieren will: Es wird immer schwieriger, je mehr man es erfolglos versucht hat. Das spricht klar für die VWI.

Philipp Wehrli
13.08.11, 21:06
Hallo Hawkwind,

wer oder was hat dich denn dazu gebracht, dass das nicht mehr von allen so gesehen wird, dass das die vielen Welten prinzipiell unbeobachtbar sind? Wikipedia messe ich da keine große Bedeutung bei, denn da kann jeder reinschreiben. Ich vertraue mehr auf die durch Lektoren geprüfte Bücher.

M.f.G. Eugen Bauhof
Da machst du einen Denkfehler. Die vielen Welten sind prinzipiell unbeobachtbar, weil alles, was wir beobachten, per definitionem zu unserer Welt gehört. Die Theorie sagt aber: Es gibt keine prinzipielle Grenze, an der die Dynamik nicht mehr unitär ist. Die Information bleibt erhalten. Diese Aussage ist falsifizierbar.

Bauhof
14.08.11, 11:18
Mir scheint, das ist genau, was ich sage. Die einzigen überzeugenden Interpretationen sind, einen Kollapsmechanismus zu postulieren oder Everetts Deutung.

Hallo Philipp Wehrli,

ich folge weder der einen noch der anderen Alternative. Die Psi-Funktion (Schrödinger-Gleichung) beschreibt nicht das Quantenobjekt direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

Die korrekte Deutung der Schrödingerschen Wellenfunktion erfolgte durch Max Born: Das Quadrat gibt die Wahrscheinlichkeiten der Wellenfunktion an, mit denen das Teilchen an verschiedenen Orten anzutreffen ist.

Folgerichtig betrachtet daher Zeilinger die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Der vermeintliche Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet, sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit.

Andreas Bartels hat das genauer untersucht und schreibt auf Seite 75 seines Buches [1] folgendes:
Schrödingers ursprünglicher Gedanke, Quantenobjekte seien raumzeitlich ausgebreitete Wellen, erwies sich aber schon bald als trügerisch. Werner Heisenberg, Max Born und Pascual Jordan entwickelten eine Theorie, in der die dynamischen Größen durch Operatoren dargestellt wurden, und die Dynamik selbst als Wirkung der Operatoren auf abstrakte Teilchen-Zustände, die aufgrund dieser Wirkung in andere Zustände übergehen.

Diese Theorie, die sich als äquivalent mit der Schrödinger-Theorie herausstellte, legt weder ein Wellenbild der Materie noch irgendein anderes anschauliches Bild der Quantenobjekte nahe.

In dieser Situation bietet sich zwar noch der Ausweg an, nur die Schrödinger-Theorie realistisch zu interpretieren und Heisenbergs Matrizen-Mechanik als eine nur formal korrekte Simulation der wirklichen physikalischen Vorgänge zu betrachten. Aber dieser Ausweg ist versperrt.

Schrödingers Wellenfunktion nimmt nur im Fall eines einzelnen Teilchens die Form einer physikalischen Welle in Raum und Zeit an. Als Lösung für Vielteilchen-Systeme ergibt sich eine Welle in einem abstrakten, höherdimensionalen Koordinatenraum. Außerdem bleibt die Tatsache bestehen, dass ein Elektron an einem ganz bestimmten Ort mit einer lokalisierten Masse und Ladung registriert werden kann.

Wie sollte etwas, das in Wirklichkeit eine physikalische Welle ist, als lokalisierbares Teilchen auftreten können? Aus dieser Sicht erweist sich nun Schrödingers raumzeitlich reale Interpretation der Wellenfunktion als nur in Spezialfällen zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bartels, Andreas
Grundprobleme der modernen Naturphilosophie. (http://www.amazon.de/Grundprobleme-modernen-Naturphilosophie-Andreas-Bartels/dp/3825219518/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1313316546&sr=1-1)
Paderborn 1996. ISBN=3-8252-1951-8

Gandalf
14.08.11, 17:03
..., sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit.

...sagte der Schneider dem Kaiser, als er ihm seine neuen Kleider überreichte.

"Folgerichtig", lässt sich aus dieser 'Charade' daher schon mal gar nix ableiten!

Borns "Wahrscheinlichkeitsbetrachtung" mag für die Anwendungen nützlich sein, in denen Quantenphysik eine Rolle spielt (und auch wenn das 'viele' sind, sagt das weiterhin nichts über die 'Richtigkeit' an sich aus). Genauso wie "Lebenserwartungen" für Versicherungsmathematiker und der Kartenstapel für Pokerspieler.

Born ist schon lange dadurch widerlegt, das Interferenz auch dann stattfindet, wenn man ein einziges Teilchen betrachtet und daher statistische Wahrscheinlichkeiten keine Rolle spielen: Das die Zahlen eines Würfels über alle Würfe hinweg gleichmäßig verteilt sind, hat NICHTS damit zu tun, das bei einem einzigen Wurf eine bestimmte Zahl angezeigt wird!

Genau darum kommt man ohne die 'Vielen Welten' nicht aus, wenn man nach Erklärungen sucht.

Gandalf
14.08.11, 17:28
Auf dem Stand war ich bislang auch; das scheint aber nicht von allen mehr so gesehen zu werden. Man müsste mal nach einem Vorschlag für so ein Experiment googeln.

Da brauchst Du nicht googeln, die Betrachtung des DS-Experimentes "ohne intellektuelle (Vor-)Verstellung des Blickwinkels" genügt (Nicht umsonst nannte Everett seine Theorie nicht VWT- sondern 'Relative-Zustands-Theorie'):

Ein "Einziges Teilchen": Öffne ich zwischen(oder daneben) den 2 Spalten am DS einen weiteren (oder mehrere weitere), dann kommt das Teilchen plötzlich auch an den Stellen auf dem Detektorschirm 'nicht mehr an', an denen es ankam, als nur zwei Spalte offen waren.

a) Wer oder was verhindert, dass das Teilchen dort nicht mehr ankommt, obwohl 'mehr Möglichkeiten' gegeben sind, an dieser Stelle anzukommen?
b) Was für Eigenschaften müssen im Spiel sein, dass verhindert wird, dass das Teilchen bei zusätzlich offenen Spalten nicht mehr dort ankommt?


Und ja, es gibt ein Experiment, mit dem die VWI 'totsicher' falsifiziert werden kann ;)
Freiwillige vor:

http://kosmologie.fuer-eilige.de/vielwelten.htm

In letzter Zeit überlegt man sich Experimente, die zwischen den verschiedenen Deutungen unterscheiden. Allerdings sind die meisten Physiker der Ansicht, dass es solche Experimente nicht geben kann. Kontrovers diskutiert wurde folgender Vorschlag: Man konstruiert einen isolierten Kasten mit einem instabilen Atom und einer Giftgaskapsel. Ein Physiker, dem genug an der Sache liegt, wird in der Rolle von Schrödingers Katze in den Kasten gesperrt. Unter der Voraussetzung, dass sich das Bewusstsein des Wissenschaftlers stets für die Welt 'entscheidet', in der er weiterlebt, kann diesem nichts Schlimmes passieren. Dennoch hat sich bislang noch kein Physiker zur Durchführung des Experiments gefunden.:cool:

...nunja, vlt. hat dieses Experiment ja auch schon stattgefunden, bzw. läuft noch: Man könnte das vorgefunden 'anthropische Prinzip' für genau dieses Experiment halten

Ansonsten gilt das was Phillip Wehrli gesagt hat: Die VWI ist durch den "Kollaps" falsifizierbar. Ansonsten halte ich diesen weiterhin lediglich für eine 'Denknotwendig, die nicht der Physik dient, sondern persönliche Weltbilder zu retten.

- Also Bitte: Weist ihn endlich nach! ( - oder hört auf unnötige Annahmen zu machen)

Grüße

Marco Polo
14.08.11, 17:38
Hi Wilfried,

Genau darum kommt man ohne die 'Vielen Welten' nicht aus, wenn man nach Erklärungen sucht.

zugegeben, die VWI (oder wie die heisst) hat einen gewissen Reiz. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hapert es aber immer noch an der Definition.

Also sind diese vielen Welten tatsächlich realisiert, oder sind das eher Wahrscheinlichkeitswelten, von denen nur eine, eben die unsrige, realisiert ist.

Die Vorstellung, dass es von mir unzählige Doppelgänger in anderen Welten gibt, erzeugt bei mir Magenkrämpfe.

Das mag natürlich auch an meiner geistigen Beschränktheit liegen.

Gruss, Marco Polo

Hawkwind
14.08.11, 18:01
Nein, ganz im Ernst: es scheint durchaus unterschiedliche Ansichten darüber zu geben, ob es möglich ist, die VWI per Beobachtung zu testen:
Am häufigsten findet man zwar die Behauptung, die VWI sei prinzipiell nicht per Beobachtung unterscheidbar, siehe z.B. De Witt (1970)

Wie immer frei übersetzte Auszüge:

Quantum Mechanics And Reality (http://www.phys.uu.nl/igg/jos/foundQM/qm_reality.pdf)

Die Aufspaltung in die Verzweigungen ist unbeobachtbar.

Lustig, De Witts Gedanken, als er das erste Mal von der VWI gehört hatte:

Ich erinnere mich immer noch lebhaft an den Schock. den ich verspürte, als ich das erste Mal vom Viele-Welten-Konzept gehört hatte. Die Idee von mehr als 10^100 nicht ganz perfekten Kopien meiner selbst, die sich immer weiter in mehr und mehr Kopien aufspalten, die absolut unwahrnehmbar sind, ist nicht so leicht mit dem gesunden Menschenverstand in Einklang zu bringen. Das ist ganz gehörige Schizophrenie.


Aber es gibt auch andere Autoren, die behaupten, einen realistischen Vorschlag zum Test der VWI zu haben

Plaga et al., 1995
Proposal for an experimental test of the many-worlds interpretation of quantum mechanics (http://arxiv.org/abs/quant-ph/9510007)

The many-worlds interpretation of quantum mechanics predicts the formation of distinct parallel worlds as a result of a quantum mechanical measurement. Communication among these parallel worlds would experimentally rule out alternatives to this interpretation. A procedure for ``interworld'' exchange of information and energy, using only state of the art quantum optical equipment, is described. A single ion is isolated from its environment in an ion trap. Then a quantum mechanical measurement with two discrete outcomes is performed on another system, resulting in the formation of two parallel worlds. Depending on the outcome of this measurement the ion is excited from only one of the parallel worlds before the ion decoheres through its interaction with the environment. A detection of this excitation in the other parallel world is direct evidence for the many-worlds interpretation. This method could have important practical applications in physics and beyond.


Wieder andere, z.B. Page, 2000 behaupten, dass gewisse kosmolgische Beobachtungen die VWI stützen könnten:
Can Quantum Cosmology Give Observational Consequences of Many-Worlds Quantum Theory? (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0001001)

Although many people have thought that the difference between the Copenhagen and many-worlds versions of quantum theory was merely metaphysical, quantum cosmology may allow us to make a physical test to distinguish between them empirically. The difference between the two versions shows up when the various components of the wavefunction have different numbers of observers and observations. In the Copenhagen version, a random observation is selected from the sample within the component that is selected by wavefunction collapse, but in the many-worlds version, a random observation is selected from those in all components. Because of the difference in the samples, probable observations in one version can be very improbable in the other version.


Habe aber weder Lust noch Zeit, mich da wirklich zu vertiefen. :)

Gruß,
Hawkwind

Philipp Wehrli
14.08.11, 18:15
Die korrekte Deutung der Schrödingerschen Wellenfunktion erfolgte durch Max Born: Das Quadrat gibt die Wahrscheinlichkeiten der Wellenfunktion an, mit denen das Teilchen an verschiedenen Orten anzutreffen ist.

Weshalb denkst du, dies sei die korrekte Deutung? Borns Idee ist wertvoll für einen Mechaniker, der die Dinge eben ausrechnen muss. Ist sie aber auch geeignet für einen philosophisch orientierten Physiker, der eine umfassende Theorie finden will? Bzw.: Ist es nicht möglich, Borns Idee auf eine solide Grundlage zu stellen, indem man noch einen tieferen Grund für das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten angibt?


Zitat: Bartels, Andreas
Diese Theorie, die sich als äquivalent mit der Schrödinger-Theorie herausstellte, legt weder ein Wellenbild der Materie noch irgendein anderes anschauliches Bild der Quantenobjekte nahe.

Das ist so. Heisenberg hat einfach nur gerechnet und auf jedes Bild verzichtet. Deshalb ist es nicht angebracht, die 'Kopenhagener Deutung' eine 'Deutung' zu nennen. Da wird nichts gedeutet. Eine 'Deutung' beantwortet die Frage: Wie rechnet denn die Natur?


Zitat: Bartels, Andreas
Schrödingers Wellenfunktion nimmt nur im Fall eines einzelnen Teilchens die Form einer physikalischen Welle in Raum und Zeit an. Als Lösung für Vielteilchen-Systeme ergibt sich eine Welle in einem abstrakten, höherdimensionalen Koordinatenraum. Außerdem bleibt die Tatsache bestehen, dass ein Elektron an einem ganz bestimmten Ort mit einer lokalisierten Masse und Ladung registriert werden kann.

Wie sollte etwas, das in Wirklichkeit eine physikalische Welle ist, als lokalisierbares Teilchen auftreten können? Aus dieser Sicht erweist sich nun Schrödingers raumzeitlich reale Interpretation der Wellenfunktion als nur in Spezialfällen zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.
Schrödingers Wellenfunktion beschreibt eben nicht nur unsere 3+1 dimensionale Welt, sondern alle Welten. Deshalb reichen 3+1 Dimensionen nicht aus. Bis heute hat es niemand geschafft, nur unsere 3+1 dimensionale Welt zu beschreiben. Es braucht immer noch die anderen Welten, von denen wir eben nur die Schatten sehen.

Manche Physiker streichen diese Welten willkürlich aus der 'Realität' heraus, ohne auch nur eine klare Regel anzugeben, was gestrichen werden soll. Und dann wundern sie sich, dass in dem verbleibenden Rumpfgebilde, das sie 'Realität' nennen, unmotivierte Quantensprünge passieren.

Gandalf
14.08.11, 19:50
Hi Marc!

Also sind diese vielen Welten tatsächlich realisiert, oder sind das eher Wahrscheinlichkeitswelten, von denen nur eine, eben die unsrige, realisiert ist.

Die Vorstellung, dass es von mir unzählige Doppelgänger in anderen Welten gibt, erzeugt bei mir Magenkrämpfe.


Da liegt wohl weniger an irgendwelchen Beschränktheiten, sondern "liebgewonnen Gewohnheiten"

Die Frage, die auch @Hawkwind stellte (und auf die ich noch keine Antwort bekam): Was ist der Unterschied bezüglich der obigen "Magenkrämpfe" zwischen den "Vielen Welten der Quantentheorie" und den "Vielen Welten - (die sich aus) der klassischen Kosmologie" zwangsläufig ergeben, wenn man gen Firmament schaut??

Stehen wir nicht ähnlichen 'gedanklichen Zäsuren' gegenüber, wie damals. vor 100 Jahren, als die RT aufkam (und die ist immer noch nicht vollständig von den Philosophen verarbeitet und in der "breiten Masse" angekommen!?)

Wa ist so schlimm daran, dass unser 'Ego-Zentrisches Weltbild' auf dem Prüfstand steht?

Ich will überhaupt nicht sagen, daß mir diese "Problematik" nicht ebenfalls zu schaffen macht. Auf der anderen Seite bietet die VWT 'Lösungen' für viele philosophische Probleme an, - die regelmäßig (auch und gerade hier im Forum) NICHT mal andiskutiert werden, weil man schon bei dieser "Krampffrage" hängen bleibt und jede weitere Diskussion zwangsläugig in Belanglosigkeiten abgleitet.


Dabei gibt es sehr wohl Ansätze, auch dieses Problem zu lösen:

H.D. Zeh meint z.B. das die anderen Zweige 'nicht bewusst' wären und daher irrelevant.

D.Deutsch sieht das ganz anders: Wenn wir 'unsicher' sind, dann heißt das in "physikalischer Übersetzung: In 50% der Welten habe ich mich für "A" entchieden, - in den anderen 50% für Lösung "B" ..so wie wir eben regelmäßig 'Entscheidungen abwägen' und daraus ableiten, daß wie einen 'freien Willen' haben oder hätten.

...ich meine, das wäre mal ein Schritt das eigene Denken und die Reflexion darüber in das Ganze mit einzubeziehen (ohne das es unter dem Duktus der "Esoterik" mit dem Bannstrahl belegt wird, - was für viele ein Grund zu sein scheint, sich der 'notwendigen' weiterführenden Diskussion darüber zu entziehen)

Grüße

Marco Polo
14.08.11, 20:25
Da liegt wohl weniger an irgendwelchen Beschränktheiten, sondern "liebgewonnen Gewohnheiten":)

Das möchte ich gar nicht abstreiten, Wilfredos. :)

Die Frage, die auch @Hawkwind stellte (und auf die ich noch keine Antwort bekam): Was ist der Unterschied bezüglich der obigen "Magenkrämpfe" zwischen den "Vielen Welten der Quantentheorie" und den "Vielen Welten - (die sich aus) der klassischen Kosmologie" zwangsläufig ergeben, wenn man gen Firmament schaut??

Also jetzt moment mal. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Es beschleicht mich der Eindruck, dass du hier VWI und Multiversum ducheinander würfelst.

Stehen wir nicht ähnlichen 'gedanklichen Zäsuren' gegenüber, wie damals. vor 100 Jahren, als die RT aufkam (und die ist immer noch nicht vollständig von den Philosophen verarbeitet und in der "breiten Masse" angekommen!?)

Das ist allerdings kein Problem der SRT/ART, sondern vielmehr eines der Philosophen und der breiten Masse.

Was ist so schlimm daran, dass unser 'Ego-Zentrisches Weltbild' auf dem Prüfstand steht?

Wie kommst du darauf, dass z.B. die SRT oder ART nicht ständig auf dem Prüfstand steht? Genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich will überhaupt nicht sagen, daß mir diese "Problematik" nicht ebenfalls zu schaffen macht. Auf der anderen Seite bietet die VWT 'Lösungen' für viele philosophische Probleme an, - die regelmäßig (auch und gerade hier im Forum) NICHT mal andiskutiert werden, weil man schon bei dieser "Krampffrage" hängen bleibt und jede weitere Diskussion zwangsläugig in Belanglosigkeiten abgleitet.

Seit wann ist es die Aufgabe der Physik philosophische Probleme zu lösen?

Dabei gibt es sehr wohl Ansätze, auch dieses Problem zu lösen:

H.D. Zeh meint z.B. das die anderen Zweige 'nicht bewusst' wären und daher irrelevant.

D.Deutsch sieht das ganz anders: Wenn wir 'unsicher' sind, dann heißt das in "physikalischer Übersetzung: In 50% der Welten habe ich mich für "A" entchieden, - in den anderen 50% für Lösung "B" ..so wie wir eben regelmäßig 'Entscheidungen abwägen' und daraus ableiten, daß wie einen 'freien Willen' haben oder hätten.

...ich meine, das wäre mal ein Schritt das eigene Denken und die Reflexion darüber in das Ganze mit einzubeziehen (ohne das es unter dem Duktus der "Esoterik" mit dem Bannstrahl belegt wird, - was für viele ein Grund zu sein scheint, sich der 'notwendigen' weiterführenden Diskussion darüber zu entziehen)

Es gibt also hierzu auch unter Experten unerschiedliche Meinungen. Dazu in unserem Forum einen Konsens herbeizuführen dürfte demnach nahezu aussichtslos sein.

Und selbst wenn dieser erreicht werden sollte, sagt das nichts aus.

Auch wenn es mir schwer über die Lippen geht: Wer die VWI als Esotherik bezeichnet, tut dieser möglicherweise unrecht. Aber eben nur möglicherweise. :)

Grüsse, Marco Polo

Gandalf
14.08.11, 21:37
Also jetzt moment mal. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Es beschleicht mich der Eindruck, dass du hier VWI und Multiversum ducheinander würfelst.
nein, ich verwechsel gar nichts. Es ging um 'Magenkrämpfe' - und Du hast meine Antwort @ Hawkwind nicht gelesen; hier:
H
Diese "unbegrenzt viele unbeobachtbare Welten" - sind schon schon längst Usus - in der Kosmologie! Seit Aufgabe des Heliozentrischen Weltbildes. Du brauchst nur Deinen Blick Richtung Sternenhimmel zu wenden. - Dann gibt es nur noch "feine Unterschiede" ob man von einem riesigen, aber begrenzten Kosmos ausgeht, oder das Universum für 'unendlich' groß hält. (Alles Vorstellungen, die sich aus dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft gut 'extrapolieren' lassen).

Je nachdem ist es also 'sehr wahrscheinlich - bis gewiss' (es sei denn man hängt bestimmten religiösen Vorstellungen an), dass die Naturgesetze auch dort gelten; dass es an "unbeobachtbaren Stellen" im Universum 'Leben' gibt, hochentwickeltes Leben; Leben, das unserem sehr ähnlich ist; eine "zweite Erde"; ...einen "zweiten Hawkwind"....

...UND - was sollte uns das für uns bedeuten? Belastet uns (Dich) das - wirklich? Hier und Jetzt? Wenn man das anderes sieht, sollte man vlt. aufhören Kosmologie zu betreiben und das Feld den Philosophen und Religiösen überlassen.


Stehen wir nicht ähnlichen 'gedanklichen Zäsuren' gegenüber, wie damals. vor 100 Jahren, als die RT aufkam (und die ist immer noch nicht vollständig von den Philosophen verarbeitet und in der "breiten Masse" angekommen!?)
Das ist allerdings kein Problem der SRT/ART, sondern vielmehr eines der Philosophen und der breiten Masse.

..ich sage nichts anderes!?? :confused:

Was ist so schlimm daran, dass unser 'Ego-Zentrisches Weltbild' auf dem Prüfstand steht?
Wie kommst du darauf, dass z.B. die SRT oder ART nicht ständig auf dem Prüfstand steht? Genau das Gegenteil ist der Fall.

Wie kommst 'Du' darauf, dass ich gesagt hätte, dass "die SRT oder ART nicht ständig auf dem Prüfstand steht?" Wo steht das?? -... Ich sprach von 'unserem 'egozentrischen Weltbild'!?? (Bist Du sicher, dass Du hier im richtigen Thread zur richtigen Fragestellung postest:confused: )

Seit wann ist es die Aufgabe der Physik philosophische Probleme zu lösen?
Seit dem es das WISSEN_SCHAFFEN gibt!? Wie anders wäre es möglich gewesen, einen 'Blitzschlag' zu entmystifizieren? Es ist kein Gott nötig der diesen schleudert und uns aus denknotwendigen Gründen strafen will, - sondern: "nur" Physik!

Es gibt also hierzu auch unter Experten unerschiedliche Meinungen. Dazu in unserem Forum einen Konsens herbeizuführen dürfte demnach nahezu aussichtslos sein.

:confused: Marco - Seit wann geht es bei einem wissenschaftlichen Diskurs um 'Konsens'? Kann es sein dass Du etwas grundsätzliches Mißverstanden hast? 'Konsens in der Wissenschaft' gibt/gab es regelmäßig nur unter Ideologien!?

Und selbst wenn dieser erreicht werden sollte, sagt das nichts aus.
Will das jemand? Und wenn ja - wer? cui bono?

Auch wenn es mir schwer über die Lippen geht: Wer die VWI als Esotherik bezeichnet, tut dieser möglicherweise unrecht. Aber eben nur möglicherweise. :)

Nein, wer die VWI mit Esoterik auch nur ansatzweise in Verbindung bringt (bzw. mit dem was er unter "Esotherik" selbst entgegen einer bestehenden Definition versteht), sollte sich fragen, ob er bei einer Diskussion, bei der es um Physik und Quantenpyhsik geht überhaupt richtig ist und ob er sich nicht selbst für dieses Forum disqualifiziert - denn die VWI ist auch wenn "nicht mainstream" in allen Belangen eine gültige Interpretation der QT (was auch bei ihren wissenschaftlichen "Gegnern" allgemein unbestritten ist) - Was aber natürlich nicht heißt: Das die VWI letztendlich doch noch falsifiziert werden und als "Auswuchs" in der Wissenschaftsgeschichte abgehakt werden kann (Was ich als selbstverständlich voraussetze und es unendlich müßig finde es ständig wiederholen zu müssen). Falsifizieren müssen es allerdings die, die zusätzliche Annahmen machen und 'Denknotwendigkeiten voraussetzen' (Denknotwendigkeiten, die sich nicht begründen lassen, außer in ihrem Anspruch und daher als 'Esoterik pur' bezeichnet werden können) und nicht umgekehrt.

Grüße

RoKo
14.08.11, 21:41
(..) Ist es nicht möglich, Borns Idee auf eine solide Grundlage zu stellen, indem man noch einen tieferen Grund für das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten angibt?

In der Quantenoptik ist es recht deutlich, dass es einen Zusammenhang zwischen Intensität und Wahrscheinlichkeit gibt.

Philipp Wehrli
14.08.11, 22:44
In der Quantenoptik ist es recht deutlich, dass es einen Zusammenhang zwischen Intensität und Wahrscheinlichkeit gibt.
Über die Rechnung müssen wir nicht streiten. Aber das ist keine Deutung. Ich frage mich:
Wer würfelt da?
Wann würfelt er?
Was beeinflusst die Würfel?
Würfelt überhaupt jemand?
Können wir nachweisen, dass gewürfelt wird?
...

Bauhof
15.08.11, 15:21
Also sind diese vielen Welten tatsächlich realisiert, oder sind das eher Wahrscheinlichkeitswelten, von denen nur eine, eben die unsrige, realisiert ist. Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

die VWI-Theoretiker haben m.E. folgendes weltanschauliches Problem:

Sie können die Bornsche probalistische Deutung der Quantentheorie nicht akzeptieren. Die VWI-Theoretiker negieren, dass ein einzelnes Teilchen nicht durch irgendwelche tiefliegende Steuermechanismen gelenkt wird. Da man bisher keinerlei Belege für solche hintergründigen Steuermechanismen gefunden hat, erfinden sie die vielen Welten, in denen alle möglichen Zustände des Teilchens vorkommen.

Scheinbar genial, weil man dann den intrinsischen, absoluten Zufall in der bisherigen (offiziellen und jetzt noch gültigen) Deutung der Quantentheorie mit diesem Trick außen vor lassen kann.

Das haben Esoteriker und Religionsanhänger gemeinsam: Sie können niemals den intrinsischen Zufall akzeptieren, weil sonst ihrer Weltanschauung (oder ihres religiösen Glaubens) der Boden entzogen würde.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
15.08.11, 15:32
weil man dann den intrinsischen, absoluten Zufall in der bisherigen (offiziellen und jetzt noch gültigen) Deutung der Quantentheorie mit diesem Trick außen vor lassen kann.


Der Zufall ist aber nicht absolut, Eugen.
Nicht alles ist Zufall in QM, interessanter weise. Hast du zwei verschränkte Elektronen, dann kanst du nicht wissen, wie ihre Spins sich verteilt haben - welcher den "Up" und welcher den "Down" "bekommen" hat (/"bekommt"). Hast du aber an einem den "Up" gefunden, dann findest du beim anderen auf gar keinen Fall den "Up"-Spin => kein Zufall.


Gruß, Johann

PS: Du scheinst mir nicht fair und nicht objektiv zu sein, Eugen, wenn's um die VWI geht.

Hawkwind
15.08.11, 17:04
Born ist schon lange dadurch widerlegt, das Interferenz auch dann stattfindet, wenn man ein einziges Teilchen betrachtet und daher statistische Wahrscheinlichkeiten keine Rolle spielen:

Es muss heissen, wenn man "einzelne Teilchen" betrachtet.
Eine Ortsmessung an einem einzigen Elektron ergibt immer einen Ort und kein Muster!

Siehe z.B. Abb. 5 in
http://www.ifi.unicamp.br/~cabrera/teaching/aula%208%202010s1.pdf (http://www.ifi.unicamp.br/%7Ecabrera/teaching/aula%208%202010s1.pdf)

Dafür brauche ich keine Vielen Welten; das Muster sehe ich komplett in "meiner Welt". :)

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
15.08.11, 18:47
Der Zufall ist aber nicht absolut, Eugen.

Hallo Johann,

das mit dem Zufall in der Quantentheorie sauge ich mir natürlich nicht aus den Fingern, sondern aus meiner Literatursammlung. In folgendem Sinne sehe ich den Zufall in der Quantenmechanik als absolut:

Das Ergebnis einer Quanten-Messung ist eine Sache des objektiven Zufalls.

Abner Shimony schreibt dazu in [1] auf Seite 71:
Wenn der Quantenzustand eines Systems eine vollständige Beschreibung des Systems darstellt, dann ist eine Größe, welche in diesem Quantenzustand einen unbestimmten Wert hat, objektiv unbestimmt; ihr Wert ist dem Wissenschaftler, der das System zu beschreiben versucht, nicht nur einfach unbekannt.

Weil außerdem das Ergebnis einer Messung einer objektiv unbestimmten Größe durch den Quantenzustand nicht festgelegt wird, andererseits aber der Quantenzustand die vollständige Information über das System enthält, ist das Ergebnis einer Messung eine Sache des objektiven Zufalls, nicht einfach eine Sache des Zufalls in dem Sinne, dass der Wissenschaftler es nicht vorhersagen kann. Und schließlich ist die Wahrscheinlichkeit für jedes mögliche Ergebnis einer Messung eine objektive Wahrscheinlichkeit.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Shimony, Abner
Die Realität der Quantenwelt.
Aufsatz im Sammelband: Quantenphilosophie. (http://www.amazon.de/Quantenphilosophie-Wolfgang-Neuser/dp/3860253662/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1313430034&sr=1-1)
Herausgegeben von Wolfgang Neuser und Katharina Neuser von Oettingen
Heidelberg 1996. ISBN=3-86025-366-2

Gandalf
15.08.11, 20:32
Es muss heissen, wenn man "einzelne Teilchen" betrachtet.
Eine Ortsmessung an einem einzigen Elektron ergibt immer einen Ort und kein Muster!
Ok, vlt hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte ein 'einziges Elektron', das man Richtung DS innherhalb des DS-Experimentes aussendet.
Im übrigen ist auch falsch, wenn Du damit impizieren willst, das jeweils einzelne Elektronen hintereinander ausgesendet, kein Muster bilden: Sie kommen niemals an exakt der gleichen Stelle an. Und das hierfür ein Muster zu Grunde liegen 'muß', kann man dadurch nachvollziehen, wenn man die Spalte von 2 sukzessive auf "unendlich" (= entspechend 1 Spalt) erhöht und jeweils das Ergebnis betrachtet.


Dafür brauche ich keine Vielen Welten; das Muster sehe ich komplett in "meiner Welt". :)
Es geht nicht um "sehen", sondern 'erklären'!? a) + b) ?

Grüße

EMI
16.08.11, 00:41
Es geht nicht um "sehen", sondern 'erklären'!? a) + b) ?Eben Gandalf,

dein a oder b, ist zu sehr eingegrenzt. Vieleicht ist die Erklärung c?
Fakt ist, IMHO, dass die VWT nichts, absolut nichts erklärt, sondern das "Problem" nur beiseite schiebt und zwar ins Niwana.

Gruß EMI

JoAx
16.08.11, 07:53
Hallo Eugen!


das mit dem Zufall in der Quantentheorie sauge ich mir natürlich aus den Fingern, sondern aus meiner Literatursammlung.


Ich schätze, dass da irgendwo ein -'nicht' - fehlt. :)


Das Ergebnis einer Quanten-Messung ist eine Sache des objektiven Zufalls.
...


Dagegen ist nichts einzuwenden.

Es bleibt dennoch die Frage, wie man die Koherenz begreifen kann. Denn in diesem Fall besteht ein Quantensystem nicht aus einem Teilchen (Elektron, Photon, ...), sondern aus (mind.) 2. Und in meinem Beispiel kann ich mit 100%-ger Sicherheit sagen, dass das Ergebnis der Messung der Spins der Elektronen - Spin1 + Spin2 = 0 - ergeben wird. Es ist ein objektiver Zufall, wie sich die Spins verteilen:

a) Spin1 = Up, Spin2 = Down
oder
b) Spin1 = Down, Spin2 = Up

aber dass ihre Summe Null ergeben wird, ist 100% sicher = kein Zufall.
Darauf will die VWI eingehen, und nicht auf den Zufall selbst/an sich. So sehe ich das zumindestens.

Bei nichtkoherenten Elektronen sieht es anders aus. Da sind 4 Möglichkeiten gegeben:

a) Spin1 = Up, Spin2 = Down
oder
b) Spin1 = Down, Spin2 = Up
oder
c) Spin1 = Up, Spin2 = Up
oder
d) Spin1 = Down, Spin2 = Down

die ihrerseits absolut zufällig sind.
Warum verschwinden die Möglichkeiten c) und d)?
Oder anders gefragt:
Warum ergeben sich zwei zusätzliche Kombinationen?


Gruß, Johann

Hawkwind
16.08.11, 08:31
Ok, vlt hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte ein 'einziges Elektron', das man Richtung DS innherhalb des DS-Experimentes aussendet.
Im übrigen ist auch falsch, wenn Du damit impizieren willst, das jeweils einzelne Elektronen hintereinander ausgesendet, kein Muster bilden:



Wie kommst du auf sowas?
So weit fortgeschritten ist mein Alzheimer doch noch nicht - andererseits bleibt die alten Erinnerungen ja sowieso länger hängen.
Nein, wenn ich so etwas implizieren wollte, dann sollte ich lieber schweigen: das ist doch genau das, was die Quantenmechanik ausmacht. :)


Sie kommen niemals an exakt der gleichen Stelle an. Und das hierfür ein Muster zu Grunde liegen 'muß', kann man dadurch nachvollziehen, wenn man die Spalte von 2 sukzessive auf "unendlich" (= entspechend 1 Spalt) erhöht und jeweils das Ergebnis betrachtet.


Es geht nicht um "sehen", sondern 'erklären'!? a) + b) ?

Grüße

Das erklärt ganz allein die Schrödingergleichung der Quantenmechanik - ohne all das Interpretations-Gedönse.
Sie sagt ja eine entsprechende Wahrscheinlichkeitsverteilung voraus, die du dann in einem statistischen Ensemble von Experimenten siehst. Der Viele-Welten-Experimentator braucht freilich nur ein einziges; er braucht mit seinen Kopien in den verschiedenen Welten nur noch die Resultate auszutauschen, um auf das Muster zu kommen. In der Praxis nutzt man aber lieber stattdessen mehrere Elektronen. :)

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
16.08.11, 09:55
Hallo Eugen! Ich schätze, dass da irgendwo ein -'nicht' - fehlt. :)
Hallo Johann,

danke, das habe ich soeben berichtigt.

Es bleibt dennoch die Frage, wie man die Koherenz begreifen kann. Denn in diesem Fall besteht ein Quantensystem nicht aus einem Teilchen (Elektron, Photon, ...), sondern aus (mind.) 2. Und in meinem Beispiel kann ich mit 100%-ger Sicherheit sagen, dass das Ergebnis der Messung der Spins der Elektronen - Spin1 + Spin2 = 0 - ergeben wird. Es ist ein objektiver Zufall, wie sich die Spins verteilen:

a) Spin1 = Up, Spin2 = Down
oder
b) Spin1 = Down, Spin2 = Up

aber dass ihre Summe Null ergeben wird, ist 100% sicher = kein Zufall.
Darauf will die VWI eingehen, und nicht auf den Zufall selbst/an sich. So sehe ich das zumindestens.
Ich verstehe leider nicht, auf was du hinauswillst. Kannst du ein (in der Literatur bekanntes Experiment) abgeben, was das dieses Ergebnis wiedergibt? Willst du damit generell oder teilweise den probalistischen Charakter der Quantentheorie in Frage stellen?

Vermutlich kann da Hawkwind besser weiterhelfen als ich.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
16.08.11, 10:08
Hallo Johann,

danke, das habe ich soeben berichtigt.


Ich verstehe leider nicht, auf was du hinauswillst. Kannst du ein (in der Literatur bekanntes Experiment) abgeben, was das dieses Ergebnis wiedergibt? Willst du damit generell oder teilweise den probalistischen Charakter der Quantentheorie in Frage stellen?

Vermutlich kann da Hawkwind besser weiterhelfen als ich.

M.f.G. Eugen Bauhof

Johann will auf Verschränkungen hinaus. So etwas beobachtet man z.B. in Experimenten wie von Einstein, Rosen & Podolsky vorgeschlagen.
Wenn das Gesamtsystem, aus dem 2 Quanten entstanden sind, z.B. Drehimpuls 0 hatte, dann gebietet die Erhaltung des Drehimpulses, dass die Spins der beiden Quanten sich immer zu 0 aufsummieren (wenn es keine Bahndrehimpulse gibt). Wenn die beiden Quanten zur Zeit der Messung räumlich voneinander entfernt sind, zeigt sich so der nichtlokale Charakter der Quantentheorie. Ich sehe das aber nicht als ein "in Frage stellen des probalistischen Charakters der Quantentheorie" an.

@roko: selbst Drehimpuls ist in der Quantentheorie eine Erhaltungsgröße.

JoAx
16.08.11, 10:26
Hallo Eugen!


Kannst du ein (in der Literatur bekanntes Experiment) abgeben, was das dieses Ergebnis wiedergibt?


Experiment, an dem auch Zeilinger beteiligt war:
http://de.wikipedia.org/wiki/GHZ-Experiment

Zwei Teilchen werden gemeinsam in einem verschränkten Zustand erzeugt und fliegen auseinander. Diese Teilchen besitzen nur zwei mögliche Zustände, http://upload.wikimedia.org/math/4/9/6/4964d23384c66fc9420ae1133ef47c24.png und http://upload.wikimedia.org/math/e/e/7/ee73186e90463a7382893d182c1314c3.png. Wird nun der Zustand des einen Teilchens gemessen (z.B. http://upload.wikimedia.org/math/e/e/7/ee73186e90463a7382893d182c1314c3.png), weiß man, dass das andere Teilchen sich im jeweils anderen Zustand befindet (also http://upload.wikimedia.org/math/4/9/6/4964d23384c66fc9420ae1133ef47c24.png).
Willst du damit generell oder teilweise den probalistischen Charakter der Quantentheorie in Frage stellen?


Jein. Man kann nicht bestimmen, was man an einemTeilchen misst - http://upload.wikimedia.org/math/4/9/6/4964d23384c66fc9420ae1133ef47c24.png oder http://upload.wikimedia.org/math/e/e/7/ee73186e90463a7382893d182c1314c3.png. Insofern gilt der objektive Zufall (auch in der VWI). Sobald man aber das eine oder das andere festgestellt hat, ergibt sich beim anderen (verschränkten) Teilchen zwangsläufig (auch keine Auswahlmöglichkeit seitens des Experimentators) das andere Ergebnis. Und das will ich jetzt beim Namen nennen = kein Zufall.

Wäre es anders, dann gäbe es bsw. wirklich keine Impulserhaltung in der QM. Die Natur wäre dann nicht "bloss zufällig", sondern schlicht willkürlich.


Gruß, Johann

Harti
16.08.11, 10:52
Hallo zusammen,

ich habe mir Folgendes zum Thema überlegt.

Es stehen sich zwei Aussagen gegenüber:

1) Es gibt im Mikrokosmos Geschehensabläufe, die absolut zufällig erfolgen,
keine Ursache haben.

2) Jeder Geschehensablauf hat eine Ursache, sie kann im Einzelfall lediglich
unbekannt sein.

Beide Aussagen beinhalten Absolutheitsfeststellungen über die Wirklichkeit. Im ersten Fall wird jede nur denkbare Ursache ausgeschlossen, im zweiten Fall wird für jeden nur denkbaren Fall (immer) eine Ursache angenommen.

Solche Absolutheitsaussagen über die Wirklichkeit sind aufgrund unserer prinzipiell beschränkten Erkenntnismöglichkeiten nicht möglich. Absolutheitsaussagen sind Glaubensäußerungen.

Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" ist deshalb zu korrigieren in "Wir können nicht wissen, ob Gott würfelt", allenfalls glauben, dass er nicht würfelt.

Die erstgenannte Annahme hat einen erheblichen Nachteil. Wenn man annimmt, etwas passiere absolut zufällig, gibt es keinen Sinn, nach einer Ursache (nach weitergehnder Erkenntnis) zu forschen. Dies ist unzweckmäßig. Man sollte Einsteins Satz in diesem Sinne interpretieren.

MfG
Harti

RoKo
16.08.11, 11:24
Hallo Hawkwind,
@roko: selbst Drehimpuls ist in der Quantentheorie eine Erhaltungsgröße.
Willst du dein anfängliches Unverständnis über die Unterschiede zwischen dem Impuls in der KM und in der QM wieder zum Thema machen?

Ich dachte, du hättest es verstanden.

Hier nochmals deutlich: In der KM haben Teilchen Ort und Impuls als unabhängige Variable. In der QM haben Teilchen nur einen Ort als unabhängige Variable. Wenn man für diese Teilchen einen Impulsvektor berechnet, dann bleibt dieser nicht erhalten.

JoAx
16.08.11, 11:50
Hallo Harti!


Solche Absolutheitsaussagen über die Wirklichkeit sind aufgrund unserer prinzipiell beschränkten Erkenntnismöglichkeiten nicht möglich. Absolutheitsaussagen sind Glaubensäußerungen.

Einsteins Satz "Gott würfelt nicht" ist deshalb zu korrigieren in "Wir können nicht wissen, ob Gott würfelt", allenfalls glauben, dass er nicht würfelt.


Irgendetwas muss man sagen, wenn man weiter kommen will.
Andernfalls kann man gleich in den Bäumen leben bleiben.
Das Experiment sagt dann, was an den Aussagen richtig, und was falsch ist/war.

So eine Erde als Scheibe auf einem Schildkrötenturm ist im Grunde eine gültige Theorie. Sie liefert mind. zwei überprüfbare Aussagen:

1. Die Erde ist eine Schebe - falsch
2. Es gibt einen Turm aus Schildkröten, auf dessen Rücken die Scheib-Erde ruht - falsch

Aus heutiger Sicht ist diese Theorie zwar als naiv und falsch zu bezeichnen, aber eine Theorie ist es dennoch.


Gruß, Johann

Hawkwind
16.08.11, 11:50
Hallo Hawkwind,

Willst du dein anfängliches Unverständnis über die Unterschiede zwischen dem Impuls in der KM und in der QM wieder zum Thema machen?

Ich dachte, du hättest es verstanden.

Hier nochmals deutlich: In der KM haben Teilchen Ort und Impuls als unabhängige Variable. In der QM haben Teilchen nur einen Ort als unabhängige Variable. Wenn man für diese Teilchen einen Impulsvektor berechnet, dann bleibt dieser nicht erhalten.


Ein letztes Mal - das ist einfach falsch: der Erwartungswert des Impulses ist für abgeschlossene Systeme in der Quantenmechanik eine Erhaltungsgröße - ganz unabhängig davon, wie "scharf" er ist.

Was man in der Quantenmechanik unter Erhaltungsgröße versteht:

Definition 15-2 Eine Observable heisst Erhaltungsgrösse, wenn ihr Erwartungswert im Verlaufe der Bewegung konstant bleibt.

http://141.20.44.172/ede/06theophys3/061205.pdf

Ist nun auch nicht das erste Mal, dass ich dir das geschrieben hatte.

Verbreite deine Aussage bitte nicht in den Standardphysik-Foren, da sie im Widerspruch zur Standardphysik steht. Ansonsten würde ich die Moderation bitten, einzuschreiten.

MfG,
Hawkwind

JoAx
16.08.11, 11:55
Willst du dein anfängliches Unverständnis über die Unterschiede zwischen dem Impuls in der KM und in der QM wieder zum Thema machen?


:eek:

WOW!

Mod.-Modus -> on.

Rolf, ich schlage vor, dass du im "Jenseits" einen Thread zu Erhaltungsgrößen in der QM aufmachst, wo man dann auch klären könnte, wer da und was "unversteht".

Mod.-Modus -> off.


Gruß, Johann

Bauhof
16.08.11, 13:25
Johann will auf Verschränkungen hinaus. So etwas beobachtet man z.B. in Experimenten wie von Einstein, Rosen & Podolsky vorgeschlagen.
Wenn das Gesamtsystem, aus dem 2 Quanten entstanden sind, z.B. Drehimpuls 0 hatte, dann gebietet die Erhaltung des Drehimpulses, dass die Spins der beiden Quanten sich immer zu 0 aufsummieren (wenn es keine Bahndrehimpulse gibt). Wenn die beiden Quanten zur Zeit der Messung räumlich voneinander entfernt sind, zeigt sich so der nichtlokale Charakter der Quantentheorie. Ich sehe das aber nicht als ein "in Frage stellen des probalistischen Charakters der Quantentheorie" an.
Hallo Hawkwind,

danke, dadurch ist es mir klargeworden, worauf Johann hinauswollte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
16.08.11, 13:29
Sobald man aber das eine oder das andere festgestellt hat, ergibt sich beim anderen (verschränkten) Teilchen zwangsläufig (auch keine Auswahlmöglichkeit seitens des Experimentators) das andere Ergebnis. Und das will ich jetzt beim Namen nennen = kein Zufall.

Hallo Johann,

ja, natürlich ist das "kein Zufall". Aber das hat seinen Grund darin, dass zwei Quantenobjekte so eng mit einander verbunden sind, dass sie ein einziges physikalisches System bilden, das auch bei räumlicher Trennung bestehen bleibt. Der Hinweis zur Verschränkung von Brian Greene auf Seite 142 seines Buches erscheint mir plausibel und hilfreich:
Unter den Physikern herrscht Einigkeit, dass jede solche scheinbare Abweichung von der speziellen Relativitätstheorie sich letztlich als Illusion erweist. Die intuitiv einleuchtende Erklärung lautet, dass die beiden Photonen zwar räumlich getrennt sind, ihr gemeinsamer Ursprung aber eine fundamentale Verbindung zwischen ihnen herstellt.

Obwohl sie sich rasch voneinander entfernen und eine räumliche Trennung zwischen ihnen entsteht, sind sie durch ihre Geschichte verbunden. Selbst wenn sie getrennt sind, bleiben sie Teil eines einzigen physikalischen Systems. In Wahrheit zwingt oder veranlasst also nicht die Messung eines Photons ein anderes, fernes Photon dazu, identische Eigenschaften anzunehmen.

Vielmehr sind die beiden Photonen so eng miteinander verbunden, dass wir sie - obwohl räumlich getrennt - getrost als ein einziges physikalisches Gebilde betrachten dürfen. Daher können wir sagen, dass sich eine Messung an diesem einen Gebilde - das aus zwei Photonen besteht - auch auf das ganze Gebilde auswirkt, das heißt, gleichzeitig auf beide Photonen.

Aber ich sehe deswegen keinen Anlass, an dem probalistischen Charakter der Quantenmechanik zu zweifeln. Gibt die Tatsache der Verschränkung einen Anlass, das man die VWT als physikalische Theorie in Betracht ziehen sollte?

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Greene, Brian
Der Stoff, aus dem der Kosmos ist. (http://www.science-shop.de/artikel/757875)
Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit.
Berlin 2004. ISBN=3-88680-738-X

JoAx
16.08.11, 14:18
Hi Eugen!


Aber ich sehe deswegen keinen Anlass, an dem probalistischen Charakter der Quantenmechanik zu zweifeln.


Das tue ich nicht. Die VWI aber auch nicht, wenn ich's richtig sehe.


Gibt die Tatsache der Verschränkung einen Anlass, das man die VWT als physikalische Theorie in Betracht ziehen sollte?


Für mich ist die Idee von Everett, wenn ich sie richtig verstanden habe, eben zunächst "nur" eine Idee, wie, sagen wir mal, manches in der QM erklärt werden kann. Wie aus dem unendlichdimensionalen Hilbertraum auch nur eine "klassische" 3D-Welt "auszuschneiden" ist, ist mir allerdings nicht klar. Ich kann mir zwar denken, wie man es sich "wünscht", aber ob das auch funktioniert, und ob deswegen viele "klassische" 3D-Welten möglich sind, ist imho nicht selbstverständlich.
Physikalische Theorie? Das will sie ja selbst nicht sein - sie ist eine Interpretation einer physikalischen Theorie - der QM.


Vielmehr sind die beiden Photonen so eng miteinander verbunden
Wie ist es mit -"so eng miteinander verbunden" - gemeint?


...als ein einziges physikalisches Gebilde betrachten dürfen. Daher können wir sagen, dass sich eine Messung an diesem einen Gebilde - das aus zwei Photonen besteht - auch auf das ganze Gebilde auswirkt, das heißt, gleichzeitig auf beide Photonen. Und die VWI nimmt das alles wörtlich. Sie sagt ungefähr (und grob):
Zwei verschränkte Teilchen sind ein physikalisches Gebilde. Erst wenn wir keine Verschränkung feststellen, betrachten wir 'tatsächlich' unterschiedliche physikalische Gebilde -> zwei zusätzliche Messergebnis-Möglichkeiten c) und d).


Gruß, Johann

Hawkwind
16.08.11, 15:25
Zwei verschränkte Teilchen sind ein physikalisches Gebilde.

Das ist Aussage der Quantenmechanik selbst und nicht der Interpretationen: die Wellenfunktion eines aus 2 verschränkten Komponenten bestehenden Systems separiert nicht in das Produkt 2-er Wellenfunktionen (so wie man das für unverschränkte und nicht miteinander wechselwirkende Quanten erwarten würde) sondern es gibt nur eine einzige Wellenfunktion, die von Koordinaten und Quantenzahlen beider Systeme abhängt.

Die VWI interpretiert das nun so, dass das Gesamtsystem bei Spin-Messung in nur 2 (statt 4) Welten spaltet.
Die KD sagt, die kombinierte Wellenfunktion reduziert sich aufgrund der Messung an beiden Orten zugleich zu einer Wellenfunktion, die den gemessenen Wert als Eigenwert enthält.

Bei Messung an verschränkten Systeme ist laut VWI also die Aufspaltung von Welten weniger massiv als sonst, während die KD den unschönen nichtlokalen Kollaps zur Erklärung von nichtlokal verschränkten Systemen benötigt.

Experimente sind mittlerweile so ausgefuchst, dass verschränkte Systemen mit Ausmaßen von Kilometern erzeugt werden können. Das legt den "Finger auf die Wunde" und zeigt, dass der nichtlokale Kollaps unverzichtbares Postulat der KD ist (und nicht etwa alle Messungen über lokale Dekohärenztheorie erklärt werden können).

So ungefähr meine ich das verstanden zu haben; aber ich weiss zu wenig von KD und fast nichts von VWI; Quantenmechanik kenne ich aber noch ein bisschen :)

JoAx
16.08.11, 16:03
Hallo Hawkwind!


Das ist Aussage der Quantenmechanik selbst und nicht der Interpretationen: die Wellenfunktion eines aus 2 verschränkten Komponenten bestehenden Systems separiert nicht in das Produkt 2-er Wellenfunktionen (so wie man das für unverschränkte und nicht miteinander wechselwirkende Quanten erwarten würde) sondern es gibt nur eine einzige Wellenfunktion, die von Koordinaten und Quantenzahlen beider Systeme abhängt.


Ok. Ich verstehe, denke ich.
Und Einstein, so wie er war, nahm das auch 100% ernst, woraus EPR resultierte, und womit er mit seinen Partnern auch wieder 100% Recht hatte. :D


Gruß, Johann

Bauhof
16.08.11, 18:12
So ungefähr meine ich das verstanden zu haben; aber ich weiss zu wenig von KD und fast nichts von VWI; Quantenmechanik kenne ich aber noch ein bisschen :)
Hallo Hawkwind,

bitte nicht zu sehr tiefstapeln... :)

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
16.08.11, 18:43
Physikalische Theorie? Das will sie ja selbst nicht sein -sie ist eine Interpretation einer physikalischen Theorie - der QM.
Hallo Johann,

ja. Aber manche hier im Forum gebärden sich so, als müssten sie eine physikalische Theorie verteidigen und steigern sich in einen Wahn hinein.

Vielmehr sind die beiden Photonen so eng miteinander verbunden, dass wir sie - obwohl räumlich getrennt - getrost als ein einziges physikalisches Gebilde betrachten dürfen. Daher können wir sagen, dass sich eine Messung an diesem einen Gebilde - das aus zwei Photonen besteht - auch auf das ganze Gebilde auswirkt, das heißt, gleichzeitig auf beide Photonen.

Ich denke hier wollte Brian Greene hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass eine Messung an zwei verschränkten Photonen gleichzeitig auf beide Photonen wirkt. Eben weil sie vor der Messung verschränkt waren. Nach der Messung ist die Verschränkung aufgehoben.

Er betrachtet m.E. nur deshalb die beiden Photonen "als ein Gebilde", weil sie verschränkt sind. Nicht, weil sie "eins" sind. Die physikalische Natur der Verschränkung (falls es so etwas überhaupt gibt) ist bislang unbekannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
16.08.11, 20:06
Hallo Eugen!


ja. Aber manche hier im Forum gebärden sich so, als müssten sie eine physikalische Theorie verteidigen und steigern sich in einen Wahn hinein.


Es kann sich schon aufschaukeln. Dazu gehören aber immer mind. zwei, die unverrückbar auf ihrer Sicht bestehen.

Worum es bsw. Gandalf (imho) geht, ist,

- dass die KD zwar dominierende Interpretation ist (vlt. auch nur war), aber eben auch nur eine Interpretation der selben physikalischen Theorie ist.
- dass diese, da sie ja auch nur eine Interpretation ist, nicht in den Status einer (der Standard-) Theorie erhoben wird.
- dass solche Interpretationen nicht als unwissenschaftlich = esoterisch abgestempelt werden, nur weil man selbst sie, grob ausgedrückt, für Unfug hält.
- dass man Interpretationen grundsätzlich für absolut notwendige Ideenschmiede hält, um eben etwas neues austüfteln zu können.
- dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob sie sich später für ganz, oder teilweise richtig oder falsch herausstellen. Wichtig ist nur, dass sie erlauben, eine Art Leitfaden herauszugreifen. (Bspl.: "Machsches Prinzip")
- usw.


Ich denke hier wollte Brian Greene hauptsächlich zum Ausdruck bringen, dass eine Messung an zwei verschränkten Photonen gleichzeitig auf beide Photonen wirkt.


Siehst du! Schon wird's komplizierter.
Was wollte Brian Greene tatsächlich sagen?
Wie hast du es verstanden <> wie habe ich es verstanden?
Wie kann eine Messung an einem Photon hier (in Stuttgart) auf ein Photon in Hamburg wirken? :confused: Das geht ja über eine Denknotwendigkeit hinaus.
Und es darf der RT nicht widersprechen.
Und es darf zwischen Erzeugung und Messung keine Photone geben.
Und, und, und ...


Eben weil sie vor der Messung verschränkt waren.


Was bedeutet - verschränkt? Sind die Photone mit einem "Band" verbunden?


Nach der Messung ist die Verschränkung aufgehoben.


Oder es treten an die Stelle eines Photonen-Paares Stuttgart-Hamburg zwei neue Photon-Paare. Vlt.


Er betrachtet m.E. nur deshalb die beiden Photonen "als ein Gebilde", weil sie verschränkt sind.


Nach der Theorie, nicht Interpretation, sind sie ein Gebilde. Siehe Hawkwinds Antwort an mich. :)


Die physikalische Natur der Verschränkung (falls es so etwas überhaupt gibt) ist bislang unbekannt.


Und deswegen bedarf es Spekulationen, um auf ein brauchbares Ansatz zu stossen. Ganz einfach.
Das ist die echte Denknotwendigkeit - in der Dunkelheit so lange zappeln, bis etwas greifbares gefasst wurde.


Gruß, Johann

RoKo
17.08.11, 09:01
Hallo Hawkwind,
(..) KD und (..) VWI; Quantenmechanik (..)

Diese Aussage irritiert mich, da du offensichtlich KD,VWI und Quantenmechanik unterscheidest. Nach gängiger Lesart ist aber KD = Standard-QM oder (laut Audretsch "sonderbare Quantenwelt") Standard-QM = KD + Annahme der Existenz von Quantenobjekten.

Bauhof
17.08.11, 09:47
Und deswegen bedarf es Spekulationen, um auf ein brauchbares Ansatz zu stossen. Ganz einfach. Das ist die echte Denknotwendigkeit - in der Dunkelheit so lange zappeln, bis etwas greifbares gefasst wurde.
Hallo Johann,

einverstanden. Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im
Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
17.08.11, 09:52
einverstanden. Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im
Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.


Und die KD-ler* auch nicht vergessen. In Ordnung?


Gruß, Johann

* - Zeilinger, Kiefer & Co.

Hawkwind
17.08.11, 10:07
Hallo Hawkwind,


Diese Aussage irritiert mich, da du offensichtlich KD,VWI und Quantenmechanik unterscheidest. Nach gängiger Lesart ist aber KD = Standard-QM oder (laut Audretsch "sonderbare Quantenwelt") Standard-QM = KD + Annahme der Existenz von Quantenobjekten.

Das ist meines Wissens nicht "gängige Lesart".

Es gibt den "physikalischen" Kern der Quantenmechanik (Schrödingergleichung, Diracgleichung samt Formalismen zur Ableitung quantitativer Vorhersagen (Erwartungswerte, Breiten, Lebensdauern, ...: Störungstheorie etc.) und dieser liegt allen Interpretationen zu Grunde.

Zusätzlich gibt es die diversen Interpretationen, die darüber hinausgehend erklären wollen, was mit dem Quantensystem bei Interaktion mit einer Messapparatur geschieht (Zeitentwicklung des Zustands in QM streng deterministisch, Messergebnis aber nur statistisch vorhersagbar - die Frage: wie kommt es zur Auswahl des gemessenen Wertes).

Gruß,
Hawkwind

Gandalf
17.08.11, 23:02
Worum es bsw. Gandalf (imho) geht, ist,

- dass die KD zwar dominierende Interpretation ist (vlt. auch nur war), aber eben auch nur eine Interpretation der selben physikalischen Theorie ist.
- dass diese, da sie ja auch nur eine Interpretation ist, nicht in den Status einer (der Standard-) Theorie erhoben wird.
- dass solche Interpretationen nicht als unwissenschaftlich = esoterisch abgestempelt werden, nur weil man selbst sie, grob ausgedrückt, für Unfug hält.
- dass man Interpretationen grundsätzlich für absolut notwendige Ideenschmiede hält, um eben etwas neues austüfteln zu können.
- dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob sie sich später für ganz, oder teilweise richtig oder falsch herausstellen. Wichtig ist nur, dass sie erlauben, eine Art Leitfaden herauszugreifen. (Bspl.: "Machsches Prinzip")
- usw.

:) ...gut, - dann war vielleicht doch nicht Alles umsonst.. ;)

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
einverstanden. Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im
Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.
Und die KD-ler* auch nicht vergessen. In Ordnung?

... und was würde dann übrig bleiben in einem 'dann ehemaligen Wissenschafts-Unter-Forum'? - Ein Instrumentalismus, der selbst eine (üble) Philosphie darstellt? Ein Fachsimpelbereich für Ingenieure, die über Anwendungsbereiche der QT "plaudern", ohne die Notwendigkeit sie verstehen zu müssen oder wollen!? 'angeordnete Dunkelheit', - keine Herausforderung, sondern die Idealvorstellung aller Positivisten - in jeder Beziehung. Ruhe im Karton. So hat sich Schrödingers Katze ihr Ende nicht vorgestellt. :rolleyes:



dein a oder b, ist zu sehr eingegrenzt. Vieleicht ist die Erklärung c?
Fakt ist, IMHO, dass die VWT nichts, absolut nichts erklärt, sondern das "Problem" nur beiseite schiebt und zwar ins Niwana.

es ging nicht um "c)" oder "Nirwana" sondern ganz konkret um 2 Fragen, deren Beantwortung auch Du mangels anderweitiger Erklärungen gern übernehmen kannst:


Ein "Einziges Teilchen": Öffne ich zwischen(oder daneben) den 2 Spalten am DS einen weiteren (oder mehrere weitere), dann kommt das Teilchen plötzlich auch an den Stellen auf dem Detektorschirm 'nicht mehr an', an denen es ankam, als nur zwei Spalte offen waren.

a) Wer oder was verhindert, dass das Teilchen dort nicht mehr ankommt, obwohl 'mehr Möglichkeiten' gegeben sind, an dieser Stelle anzukommen?
b) Was für Eigenschaften müssen im Spiel sein, dass verhindert wird, dass das Teilchen bei zusätzlich offenen Spalten nicht mehr dort ankommt?

=====

Das erklärt ganz allein die Schrödingergleichung der Quantenmechanik - ohne all das Interpretations-Gedönse.

'Erklärt' wurde mit einer Gleichung noch nie etwas in der Wissenschaftsgeschichte!? Aufgabe einer Gleichung ist es Rechenergebnisse abzuliefern, die mittels Instrumenten gewonnen und angezeigt werden. Mittels Intrumentalismus kann man daher ohne weiteres "erklären", dass es z.B. die Aufgabe einer Rakete sei, Treibstoff zu verbrennen.:rolleyes:

Keine Erklärung = Instrumentalismus = Keine Wissenschaft!
(das zu einem 'Wert an sich' zu erheben = Pseudo-Wissenschaft betreiben)

Der Viele-Welten-Experimentator braucht freilich nur ein einziges; er braucht mit seinen Kopien in den verschiedenen Welten nur noch die Resultate auszutauschen, um auf das Muster zu kommen. In der Praxis nutzt man aber lieber stattdessen mehrere Elektronen. :)


Nein, der Effekt tritt (auch) auf, bei 'einzelnen Elektronen die zeitlich hintereinander' den DS passieren - in einer Welt.

Grüße

Hawkwind
18.08.11, 08:28
'Erklärt' wurde mit einer Gleichung noch nie etwas in der Wissenschaftsgeschichte!? Aufgabe einer Gleichung ist es Rechenergebnisse abzuliefern, die mittels Instrumenten gewonnen und angezeigt werden. Mittels Intrumentalismus kann man daher ohne weiteres "erklären", dass es z.B. die Aufgabe einer Rakete sei, Treibstoff zu verbrennen.:rolleyes:

Keine Erklärung = Instrumentalismus = Keine Wissenschaft!
(das zu einem 'Wert an sich' zu erheben = Pseudo-Wissenschaft betreiben)


Gandalf, das wird mir nun etwas spitzfindig: wenn eine Beobachtung quantitativ korrekt vorhergesagt wird, dann ist sie "erklärt" und die Theorie hat ihren Job getan.

Mag aber durchaus sein, dass nicht alle Philosophen glücklich sind damit.



Nein, der Effekt tritt (auch) auf, bei 'einzelnen Elektronen die zeitlich hintereinander' den DS passieren - in einer Welt.

Grüße

Na logo, ansonsten würden statt wenige niemand über die VWI reden.

RoKo
18.08.11, 08:57
Hallo zusammen,

dieses Unterforum heisst

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

und das eingestellte Thema heisst:

Quantentheorie und Wahrheitskriterien

Ich habe dieses Thema eingestellt, um über Kriterien diskutieren zu können, nach denen man die verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gegebenfalls diskutiert werden können.

Bauhof hat freundlicherweise 4 Punkte zur Beurteilung einer Theorie beigesteuert:
1. Wenn sie mit den bereits vorhandenen Beobachtungen übereinstimmt
und sie erklärt.

2. Wenn sie nur wenige willkürliche Elemente enthält.

3. Wenn sie in der mathematischen Formulierung elegant ist.

4. Wenn sie auch Vorhersagen über zukünftige Beobachtungen
machen kann, welche die Theorie widerlegen können,
wenn sich diese zukünftigen Beobachtungen nicht bewahrheiten

Einer von Hawkwind vorgetragenen Meinung:
wenn eine Beobachtung quantitativ korrekt vorhergesagt wird, dann ist sie "erklärt" und die Theorie hat ihren Job getan.
muss hier (z.B. mit Audretsch) klar widersprochen werden:

Ohne Interpretation hätten wir keine physikalische, sondern nur eine mathematische Theorie.

Im Sinne obiger vier Punkte ist der reine mathematische Quantenformalismus die schlechteste aller Theorien, weil ihr Erklärungswert gleich Null ist.

Hawkwind
18.08.11, 09:54
Ohne Interpretation hätten wir keine physikalische, sondern nur eine mathematische Theorie.

Im Sinne obiger vier Punkte ist der reine mathematische Quantenformalismus die schlechteste aller Theorien, weil ihr Erklärungswert gleich Null ist.

Für mich macht die Übereinstimmung mit den Beobachtungen den Wert einer Theorie aus; nach deiner "Logik" wäre die Quantenelektrodynamik also die schlechteste aller Theorien, obwohl sie die genaueste ist.

Ein Witz - macht diese alberne Diskussion ohne mich weiter.

Ciao,
Hawkwind

Bauhof
18.08.11, 10:27
Im Sinne obiger vier Punkte ist der reine mathematische Quantenformalismus die schlechteste aller Theorien, weil ihr Erklärungswert gleich Null ist.
Hallo Roko,

wie um alles in der Welt kommst dazu, den Punkt 1 meines Beitrags

1. Wenn sie mit den bereits vorhandenen Beobachtungen übereinstimmt und sie erklärt.
als Alibi für deine obige Aussage heranzuziehen? Das Gegenteil ist der Fall, in dem Fall sehe ich den Punk 1 genau so, wie ihn Hawkwind sieht. Das was, du hier schreibst, sehe ich leider nicht mehr als Wissenschaftstheorie, so wie ich sie zum Beispiel von Bernulf Kanitscheider und von anderen kenne.

Ich werde deshalb diesen Thread ins Jenseits-Unterforum verschieben, so wie es Hawkwind bereits avisiert hatte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
18.08.11, 10:41
Eugen, ich denke "Wissenschaftstheorie und Interpretationen" wäre das ideale Forum für diese Grundsatzüberlegungen.

Gruß,
Hawkwind

RoKo
18.08.11, 12:36
Hallo Bauhof,

Hallo Roko,

wie um alles in der Welt kommst dazu, den Punkt 1 meines Beitrags


als Alibi für deine obige Aussage heranzuziehen? Das Gegenteil ist der Fall, in dem Fall sehe ich den Punk 1 genau so, wie ihn Hawkwind sieht. Das was, du hier schreibst, sehe ich leider nicht mehr als Wissenschaftstheorie, so wie ich sie zum Beispiel von Bernulf Kanitscheider und von anderen kenne.


Die Antwort möchte ich nicht schuldig bleiben.

Über Kanitschneider kann man z.B. bei SciLogs (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/gute-stube/zwei-kulturen/2008-04-11/kanitscheider) folgendes lesen:

Bernulf Kanitscheider ergreift heute in der Guten Stube das Wort. Wenn man die Entstehung des Universums und all seiner Teile naturwissenschaftlich stringent nachvollziehe, so sein Statement, entpuppen sich auch alle unsere kulturellen Leistungen – der Gegenstand der Geisteswissenschaften – "als Organisationsformen spontaner Ordnungsentstehung auf einer ontologisch frühen Schicht der Materie". Prof. Kanitscheider lehrt seit 1974 am Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität Gießen Philosophie der Naturwissenschaft.

Worauf es mir hierbei ankommt, ist das Verständnis vom Universum:

Der Evolutionsprozess des Universums kann als Prozess spontaner Ordnungsentstehung der Materie verstanden werden.

Bezogen auf die Quantenphysik ergibt sich dann die Frage, welche Aussagen sie zu diesem Prozess machen kann. Dies ist zweifellos eine Frage der Interpretation(en). Der gegenwärtige Stand ist, dass die verschiedenen Interpretationen (KD, VWI, BM) zu höchst unterschiedlichen Ontologien und damit zu höchst unterschiedlichen Beiträgen zum Verständnis des obigen Prozesses führen. Eine Quantenphysik, die sich ausschliesslich auf die Vorhersage von Beobachtungen konzentriert und jede Aussage, was da beobachtet wird, vermeidet, leistet meiner bescheidenen Meinung nach keinen Beitrag in diesem Sinne. (Das schmälert selbstverständlich nicht die wissenschaftliche Leistung, die dahintersteht!)

Bauhof
18.08.11, 13:24
Über Kanitschneider kann man z.B. bei SciLogs (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/gute-stube/zwei-kulturen/2008-04-11/kanitscheider) folgendes lesen:
Bernulf Kanitscheider ergreift heute in der Guten Stube das Wort. Wenn man die Entstehung des Universums und all seiner Teile naturwissenschaftlich stringent nachvollziehe, so sein Statement, entpuppen sich auch alle unsere kulturellen Leistungen – der Gegenstand der Geisteswissenschaften – "als Organisationsformen spontaner Ordnungsentstehung auf einer ontologisch frühen Schicht der Materie". Prof. Kanitscheider lehrt seit 1974 am Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität Gießen Philosophie der Naturwissenschaft.
Hallo RoKo,

ich besitze 33 Bücher bzw. Artikel von Bernulf Kanitscheider und habe daraus rund 140 interessante Textstellen auf meinen PC eingescannt. Aber den von dir zitierten Text kenne ich noch nicht. Muss wohl etwas Neues sein, was er noch nicht in Buchform veröffentlicht hat. Bernulf Kanitscheider ist zwar Philosoph, aber er ist stark physikalisch orientiert. Danke für den Hinweis.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Bitte mache kein Problem daraus, dass ich den Thread hierher verschoben habe. Es könnte durchaus etwas Würze hinzukommen, wenn man über mögliche Beiträge von SCR auch hier schmunzeln ;) kann, denn er kann nur hier (und im Plauderforum) schreiben.

SCR
18.08.11, 14:12
Bitte mache kein Problem daraus, dass ich den Thread hierher verschoben habe. Es könnte durchaus etwas Würze hinzukommen, wenn man über mögliche Beiträge von SCR auch hier schmunzeln ;) kann, denn er kann nur hier (und im Plauderforum) schreiben.

Das ist jetzt aber sehr lieb von Dir, Bauhof! http://yoursmiles.org/tsmile/kiss/t4822.gif

Wenn Du in diesem Zusammenhang schon meinst, auf meine Sperre und ihren Umfang hinweisen zu müssen - Hättest Du dann wenigstens die Güte "dem Publikum" der Vollständigkeit halber auch noch kurz zu erläutern, weswegen ich eigentlich gesperrt wurde?
(Und das bitte keinesfalls als "Bitte um Aufhebung meiner Sperre" mißverstehen: Ich hätte von meiner Seite keinen Ton mehr darüber verloren)

Ansonsten interessiert mich der Thread an sich ehrlich gesagt eher weniger:

Zum Doppelspalt-Experiment aus
Feynman Vorlesungen über Physik Band I: Mechanik, Strahlung, Wärme; Richard P. Feynman, Robert B. Leighton, Matthew Sands; Oldenbourg Verlag, München 1991; 5. Auflage 2007:
Zur Untersuchung wählen wir ein Phänomen, das auf klassische Art zu erklären absolut unmöglich ist, und das in sich den Kern der Quantenmechanik birgt. In Wirklichkeit enthält es das einzige Geheimnis. Wir können das Geheimnis nicht aufdecken, indem wir "erklären", wie es funktioniert. Wir werden nur berichten, wie es funktioniert.
Eine TOE muß erklären, wie es funktioniert.
Sie muß das Geheimnis aufdecken.
(Auch) Auf klassische Art.

Von daher schlagt Euch ruhig die Köpfe über VWI, KD etc. ein - Ich denke dass keiner der Ansätze der Weisheit letzter Schluß ist (= Bestandteil einer TOE sein wird) sondern allesamt aktuell nur "Notnägel" darstellen.

Und da ich eben der festen Überzeugung bin, dass Gott nicht würfelt, bin ich beruhigt, "das Problem" unter Zuhilfenahme dreier räumlicher der elf Dimensionen der Stringtheorie möglicherweise auf eine eher schlichte ("klassische") Weise behoben zu wissen, anstatt ellenlang über letztendlich sowieso nicht greifbare "Interpretationen" (mit) zu debattieren.

Und in diesem Sinne wünsche ich allen Beteiligten noch viel Erfolg und viel Spaß! :)

Und jetzt verschiebe bitte den Thread dahin, wo er hingehört: Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=15).
Ansonsten kannst Du gleich alle anderen Foren hier dicht machen und es wird nur noch im Jenseits diskutiert - Zum Diskutieren gehören nämlich immer unterschiedliche Meinungen.
Ob diese Dir nun im Einzelnen in den Kram passen oder nicht.

RoKo
18.08.11, 17:00
Hallo Bauhof,

.. Bernulf Kanitscheider ..
Ich habe bisher nur Rezensionen, Zitate oder Interviews gelesen. (Ich werde mir wohl ein paar Bücher zulegen müssen) Ein Grundsatz von Kanitschneider ist demzufolge:
Naturalismus ist grob gesagt die Einstellung: „Alles in der Welt geht mit rechten Dingen zu“.
Das sehe ich auch so.

.. und daraus ergibt sich für mich sofort folgende Frage:

Auf Grund welcher physikalischen Gesetzmäßigkeit gelangt das Elektron/Photon/Neutron von der Quelle durch den Doppelspalt zum Detektor.

SGL bzw. Wellenfunktion allein kann es nicht sein! Man braucht mindestens eine Zusatzannahme:
- Kollaps der Wellenfunktion (erweiterte KD)
- unbekannte, da zufällige Anfangsbedingungen (dBBT/BM)
- Dekohärenz und "Viele Welten"
- SGL mit eingebautem Kollaps (GRW)

Über diese Theorievarianten lässt sich doch rational an Hand der von dir eingebrachten Kriterien diskutieren.


Bitte mache kein Problem daraus, ...ok.
Wenn sich geeignete Fragen ergeben, kann ich ja auch ein neues Thema aufmachen.

SCR
18.08.11, 17:38
Hallo RoKo,
Auf Grund welcher physikalischen Gesetzmäßigkeit gelangt das Elektron/Photon/Neutron von der Quelle durch den Doppelspalt zum Detektor.
Da liegt der Hund begraben: Überlege genau.

Bauhof
18.08.11, 17:42
Ich habe bisher nur Rezensionen, Zitate oder Interviews gelesen. (Ich werde mir wohl ein paar Bücher zulegen müssen)

Hallo RoKo,

ich hatte mal auf Wunsch von Marco Polo eine Bücherliste (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57561&postcount=5) eingestellt, mit den Büchern, aus denen ich bereits zitiert hatte. Darunter sind auch Bücher von Bernulf Kanitscheider zu finden. Es sind aber nicht alle Bücher von ihm dort aufgeführt, die ich besitze. Falls du es wünschst, kann ich diese Bücherliste mit den restlichen Büchern von Kanitscheider ergänzen, die ich besitze.

ok. Wenn sich geeignete Fragen ergeben, kann ich ja auch ein neues Thema aufmachen.
Eben.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
18.08.11, 18:16
Hallo Bauhof!

Würdest Du jetzt bitte einmal die Begründung für meine Sperrung hier offen darlegen?

Schließlich hast DU gegackert (nicht ich!) -> Also leg' DU gefälligst auch die Eier.

Ich kriege nämlich deswegen jetzt genau in diese Richtung zielende Anfragen per PN und habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, jede einzeln zu beantworten
(Zumal meinen Antworten für den/die Empfänger sowieso immer der Makel einer "potentiell subjektiven Darstellung des Sachverhalts" anhaften würde - Egal was ich schreibe).

Marco Polo
18.08.11, 19:15
Würdest Du jetzt bitte einmal die Begründung für meine Sperrung hier offen darlegen?

Schließlich hast DU gegackert (nicht ich!) -> Also leg' DU gefälligst auch die Eier.

Ich kriege nämlich deswegen jetzt genau in diese Richtung zielende Anfragen per PN und habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, jede einzeln zu beantworten
(Zumal meinen Antworten für den/die Empfänger sowieso immer der Makel einer "potentiell subjektiven Darstellung des Sachverhalts" anhaften würde - Egal was ich schreibe).

Die Gründe sind dir doch bestimmt bei der Sperrung genannt worden, SCR. Und wenn du auch noch so oft beteuerst, dass dir die Sperrung bzw. genauer gesagt die Verbannung egal ist, beschleicht mich inzwischen der Eindruck, dass es dir eben wohl doch nicht so ganz egal ist.

Aber diese Verbannung wird nicht aufgehoben, würde ich einschätzen. Warum nicht? Weil man seine Pappenheimer eben kennt.

Wenn du mal wieder eine deiner berühmt-berüchtigten Mitteilungsbedürfnisattacken reitest (und die sind echt nicht selten), dann würdest du das Standardphysikforum mitunter regelrecht überschwemmen. Das ist so aber nicht gewollt.

Und da deine Ansichten zumeist der Standardphysik widersprechen, bzw. diese zumindest in Frage stellen, haben deine Beiträge dort auch nichts verloren. Ausnahmen bestätigen hier übrigens die Regel.
Ist ja auch nicht bös gemeint. Zudem bist du nach meiner Einschätzung ohnehin für höheres berufen.

Aber: Die Erfahrung bezüglich deines bisherigen Posting-Verhaltens lehrt uns, die Aufhebung deiner Verbannung nicht so ohne weiteres aufzuheben.

Wenn du hier selbstkritisch bist und Besserung gelobst, dann wüsste ich allerdings nichts was dagegen spricht, diese Verbannung zumindest auf Probe auszusetzen.

Das Problem dabei ist aber: Ich habe das nicht zu bestimmen. Vermutlich werde ich aber dazu eingeladen, intern darüber mit abzustimmen.

Aber egal. Du hast ja eh kein Interesse daran, dass deine Verbannung aufgehoben wird, stimmts? :)

Grüsse, Marco Polo

SCR
18.08.11, 20:35
Weißt Du was, Marco Polo?

Deine Meinung bezüglich SCR sei Dir unbenommen.
Ich persönlich beteilige mich nicht mehr an müßigen Diskussion.
Die Gründe sind dir doch bestimmt bei der Sperrung genannt worden, SCR.
Und jetzt möge bitte Bauhof diese olle Mitteilung hier veröffentlichen - Ich erteile hierzu ausdrücklich meine Zustimmung.
Ich habe den Mist nicht wieder hervorgekramt und will eigentlich nur meine Ruhe - Danke.

Marco Polo
18.08.11, 21:14
Weißt Du was, Marco Polo?

Ähh...ja bitte?

Deine Meinung bezüglich SCR sei Dir unbenommen.
Ich persönlich beteilige mich nicht mehr an müßigen Diskussion.


Ist in Ordnung.

Und jetzt möge bitte Bauhof diese olle Mitteilung hier veröffentlichen - Ich erteile hierzu ausdrücklich meine Zustimmung.

Eugen Bauhof wird dir nicht gänzlich anderes berichten, als ich es bereits getan habe, vermute ich.

Ich habe den Mist nicht wieder hervorgekramt und will eigentlich nur meine Ruhe - Danke.

Den Einduck habe ich zwar nicht, aber o.K..

Also Schwamm drüber.

Gruss, MP

Bauhof
18.08.11, 21:15
Und jetzt möge bitte Bauhof diese olle Mitteilung hier veröffentlichen - Ich erteile hierzu ausdrücklich meine Zustimmung.
Hallo SCR,

du wurdest nicht gesperrt, sondern dein Schreibrecht wurde auf die Unterforen "Jenseits" + "Plauder" beschränkt. Dies wurde einstimmig von der Moderation (mit Beratung durch die Alt-Moderatoren) einschließlich dem Forenbetreiber beschlossen.

Marco Polo hat den Grund bereits treffend formuliert:
Und da deine Ansichten zumeist der Standardphysik widersprechen, bzw. diese zumindest in Frage stellen, haben deine Beiträge dort auch nichts verloren. Ausnahmen bestätigen hier übrigens die Regel.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
18.08.11, 21:27
Die Gründe sind dir doch bestimmt bei der Sperrung genannt worden, SCR.
Und jetzt möge bitte Bauhof diese olle Mitteilung hier veröffentlichen - Ich erteile hierzu ausdrücklich meine Zustimmung.
Würdest Du jetzt bitte schlicht und einfach meiner klar zum Ausdruck gebrachten Bitte nachkommen, Bauhof? :rolleyes:
Dankeschön!

Jogi
18.08.11, 21:39
Sorry für off topic.


Ich habe den Mist nicht wieder hervorgekramt und will eigentlich nur meine Ruhe

Wie bitte?
Du? Ausgerechnet du sprichst von Ruhe?:D

Nein, SCR, was du wirklich willst, hast du ja hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=62687&postcount=66) offenbart:
Ihr könnt Euch nicht mit "Gravitation = Raumschwund", "Raumexpansion verantwortlich für Gammafaktor" und meinen ganzen "Verrücktheiten" anfreunden - Stimmt's?
Dabei geht dann plötzlich (fast) alles in der RT (nahezu) völlig intuitiv ... Nun, ist Eure Entscheidung. :rolleyes:
Ich werd's Euch aber trotzdem immer und immer wieder auf's Butterbrot schmieren und Euch mit neuen Gedankenexperimenten malträtieren ... Bis Ihr (hoffentlich) ... ;) :D
Ich würde mich ja vielleicht sogar über deine Vorstellung vom "Raumschwund" unterhalten, welcher Aspekt davon richtig sein kann und welcher nicht, bzw. fehlt.
Warum z. B. alle Spekulationen über höherdimensionale Räume (physikalisch) obsolet werden, wenn man es richtig anstellt.;)
Aber erfahrungsgemäß zerfasert jede Diskussion mit dir ziemlich schnell aufgrund deines inflationären Ausstosses an Beiträgen zu allen möglichen Themen. Und du versuchst immer wieder "durch die Hintertür" deine Modellvorstellungen bestätigen zu lassen, indem du scheinbar unbedarft naiv Selbstverständlichkeiten hinterfragst, und die Antworten dann in deinem Sinne interpretierst.
Ich kann das alles zwar nachvollziehen, aber gutheißen...?:rolleyes:

Versuch' mal ernsthaft, deine Hyperaktivität in den Griff zu kriegen, dann ginge es uns allen besser.


Gruß Jogi

SCR
18.08.11, 23:12
Jogi - Bitte.

Das hat hier ausschließlich Bauhof mit seinen Sprüchen provoziert und niemand anderes - Und sowas als Moderator. :rolleyes:

Aber ich habe durch die letzten Beiträge doch auch wieder einiges gelernt:
Schau' einmal GENAU hin was hier als Begründung genannt wurde.
Und schau dann einfach einmal hier drüben in diesen Thread (ungefähr ab da) rein: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=62636&postcount=36
Und dann fälle Dein Urteil.

Ich möchte nur noch eines:
Und jetzt möge bitte Bauhof diese olle Mitteilung hier veröffentlichen - Ich erteile hierzu ausdrücklich meine Zustimmung.
Dann kann sich jeder selbst (s)ein "objektives" (?) Bild machen. Ausschließlich diese Bitte habe ich in diesem Kontext hier (nun schon mehrfach) geäußert und das dürfte doch wohl nicht zu viel verlangt sein (Begründung s.o.) - Oder?

Ansonsten sage ich dazu jetzt nichts mehr:
Ich persönlich beteilige mich nicht mehr an müßigen Diskussionen.

P.S.:
Ich würde mich ja vielleicht sogar über deine Vorstellung vom "Raumschwund" unterhalten, welcher Aspekt davon richtig sein kann und welcher nicht, bzw. fehlt.
Jederzeit gerne.
Warum z. B. alle Spekulationen über höherdimensionale Räume (physikalisch) obsolet werden, wenn man es richtig anstellt.;)
:D Auch Gerne.

fossilium
19.08.11, 16:27
Hi Harti,

Es stehen sich zwei Aussagen gegenüber:

1) Es gibt im Mikrokosmos Geschehensabläufe, die absolut zufällig erfolgen,
keine Ursache haben.

2) Jeder Geschehensablauf hat eine Ursache, sie kann im Einzelfall lediglich
unbekannt sein.

Beide Aussagen beinhalten Absolutheitsfeststellungen über die Wirklichkeit. Im ersten Fall wird jede nur denkbare Ursache ausgeschlossen, im zweiten Fall wird für jeden nur denkbaren Fall (immer) eine Ursache angenommen.

Solche Absolutheitsaussagen über die Wirklichkeit sind aufgrund unserer prinzipiell beschränkten Erkenntnismöglichkeiten nicht möglich.

Das hört sich zwar gut an, hält bei näherer Betrachtung aber nicht stand:
Bei radioaktiven Zerfall eines einzelnen Atomkernes kann ich zwar eine Begründung für den Zerfall angeben (Energiefluktuation), aber nicht, w a n n der Zerfall stattfindet. Diese zeitliche Zufälligkeit hat hier definitiv keine denkbare Ursache. Aber diese Feststellung ist keine endgültige Wahrheit, die erkenntnistheoretisch nicht sein kann.

Vielleicht fluktuieren Ursachen auch, und es gibt bei bestimmten Ausschlägen eine Wirkung ohne Ursache. Vielleicht ist das alles auch nur Begriffshudelei.
Grüsse
Fossilium

SCR
25.09.11, 11:32
Hallo Bauhof,

ich möchte Dich auffordern, meiner wiederholt geäußerten Bitte aus Beitrag #77 nachzukommen - Vielen Dank!

Bauhof
25.09.11, 12:47
Hallo Bauhof,ich möchte Dich auffordern, meiner wiederholt geäußerten Bitte aus Beitrag #77 nachzukommen - Vielen Dank!
Hallo SCR,

hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=62702&postcount=76)habe ich es dir bereits mitgeteilt. Und jetzt nerve bitte nicht weiter und befolge die Lösch-Bitten von EMI. Sonst folgt als Warnung eine Monats-Sperre.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
25.09.11, 13:34
Hallo Bauhof,

ich kann völlig nachvollziehen daß Du mich bewußt mißverstehen willst.

Deshalb möchte ich mein Anliegen hier nochmals präzisieren:
Die Gründe sind dir doch bestimmt bei der Sperrung genannt worden, SCR.
Ich bitte um deren Wiedergabe - WORTWÖRTLICH. Vielen Dank!

Marco Polo
25.09.11, 13:38
Hallo Bauhof,

ich kann völlig nachvollziehen daß Du mich bewußt mißverstehen willst.


Ne ist klar. Dann kannst du sicherlich auch völlig nachvollziehen, dass du aufgrund deiner gesammelten Unverschämtheiten und Unterstellungen die Konsequenzen zu spüren bekommst.

Bauhof
25.09.11, 13:44
Hallo SCR,

ich habe dich gewarnt, dass du nicht weiter nerven sollst. Du bist für einen Monat gesperrt. Gehe in dich, denke nach und dann kannst du wiederkommen.

M.f.G. Eugen Bauhof