Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : VWI und Ladungserhalt
Im Thread de-Broglie-Wellenlänge hat sich ein weiteres Thema ergeben.
Zitat von Philipp Wehrli:
Zitat von RoKo
Hallo Philipp,
Hier zunächst eine Nachfrage
Wie werden 'Energieerhaltung' und 'Ladungserhaltung' ein bisschen weniger naiv definiert? Bitte liefere eine solche Definition, sonst kann ich mit dem Argument nichts anfangen.
Nach der Viele-Welten Theorie wird das Universum in verschiedene Welten aufgespalten. Ich unterscheide das Universum (das alles enthält, was existiert), von den Welten, die Teile dieses Universums sind. Jeder Beobachter sieht nur eine Welt. In jeder Welt sind die Energie und die Ladung erhalten. Im Universum sind Gesamtenergie und Gesamtladung nicht definiert. Weil du nur deine Welt beobachtest, wirst du nie eine Verletzung der Energie- oder Ladungserhaltung feststellen.
Das entspricht dem, was wir aus der Quantentheorie kennen: Du hast eine Wellenfunktion, aber du siehst zu jeder Welle ein Teilchen. Wenn du ein Teilchen gesehen hast, veränderst du dich so, dass du zum Rest der Welle orthogonal stehst und diesen Rest nicht mehr sehen kannst. Die Energie in deiner Welt ist dann nicht die Energie unendlich vieler Teilchen, sondern die Energie des einen Teilchens, das du eben gesehen hast.
Übrigens muss der Begriff 'Energie' schon in der allgemeinen Relativitätstheorie präzisiert werden. Die Energie ist im Universum als Ganzes nicht erhalten.
Hallo Philipp,
nach dieser Antwort:
Das entspricht dem, was wir aus der Quantentheorie kennen: Du hast eine Wellenfunktion, aber du siehst zu jeder Welle ein Teilchen. Wenn du ein Teilchen gesehen hast, veränderst du dich so, dass du zum Rest der Welle orthogonal stehst und diesen Rest nicht mehr sehen kannst. Die Energie in deiner Welt ist dann nicht die Energie unendlich vieler Teilchen, sondern die Energie des einen Teilchens, das du eben gesehen hast.
frage ich mich, wozu "Viele Welten" gebraucht werden. Wenn ich weiss, dass im zu untersuchenden System ein Teilchen ist, und ich dieses registriert habe, dann ist meine logische Schlussfolgerung, dass es nicht auch noch in einer anderen Welt sein kann.
Eine Differentialgleichung (hier:SGL) für ein System von N Teilchen (Ladungen) bzw. N Konfigurationen hat die Anzahl N als Randbedingung. Wenn man das berücksichtigt, dann kann es nur N Lösungen geben.
Die "Vielen Welten" entpuppen sich dann als "Mögliche, aber nicht realisierte Welten."
Die "Vielen Welten" entpuppen sich dann als "Mögliche, aber nicht realisierte Welten."
Hallo RoKo,
ja.
Ich meine, man könnte auf weiteren ontologischen Ballast verzichten und auch noch das Wort "Welten" ersetzen. Dann bleibt übrig:
"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."
M.f.G. Eugen Bauhof
"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."
- arbeitet ein (Quanten-)Computer mit "möglichen Messergebnissen" oder 'benutzt' er reale (Speicherzustäne)?
- Entsteht die Interferenz am DS durch "mögliche Messergebnisse" oder dadurch, das Wechselwirkungen mit 'etwas realem' erfolgen ?
....
frage ich mich, wozu "Viele Welten" gebraucht werden. Wenn ich weiss, dass im zu untersuchenden System ein Teilchen ist, und ich dieses registriert habe, dann ist meine logische Schlussfolgerung, dass es nicht auch noch in einer anderen Welt sein kann.
Was ist "ein Teilchen"? Kann es überhaupt ohne das beobachtende System als solches gedacht werden? Vlt. Können wir uns einigen, das "da etwas ist" - und dieses kann je nach Kontext mal als Teilchen beschrieben werden, mal als etwas anderes. Würden Steinzeitmenschen ein Radio "als Radio" erkennen?
Wenn Du vor einem Hologramm stehst (das aus der Interferenz von zwei phasenverschoben "Lichtquellen" besteht), - und Du nun den Blickwinkel wechselst: Ist dann der ursprüngliche Blickwinkel "verschwunden"? Stören zwei (und viel mehr) mögliche Blickwinkel einander? Verletzen sie gar den Energieerhaltungssatz? War das, was ich als "Teilchen" (wieder)erkenne auch schon da, - bevor ich meine Blick darauf fokussiert habe?
Was ist (überhaupt) Energie? Sind wir hier alle sicher, das wir wissen was das ist, nur weil wir diesen Begriff vielfältig und in unterschiedlichen Zusammenhängen nutzen? Ist es vlt. gar (nur der Ausdruck für) ein 'Spannungsverhältnis' - zwischen ... was? Konfigurationsräumen? Dimensionen? Was hält das Elektron auf seiner Bahn?
Entsteht die Interferenz am DS durch "mögliche Messergebnisse" oder dadurch, das Wechselwirkungen mit 'etwas realem' erfolgen ?
Hallo Gandalf,
sollte man nicht den Begriff Wechselwirkung an dieser Stelle lieber kategorisch raushalten?
Hallo Gandalf,
Was ist "ein Teilchen"? Unsere physikalischen Theorien sind abstrakte Funktionsmodelle der Natur, die Naturverhalten beschreiben und erklären. Im Rahmen dieser Theorien ist der Begriff "Teilchen" geklärt bzw. ggf. zu klären. Ob es eine Entsprechung in der Natur gibt, können (und müssen) wir nicht wissen.Kann es überhaupt ohne das beobachtende System als solches gedacht werden? Physikalische Theorien werden von Menschen gemacht, damit Menschen die Funktionsweise der Natur verstehen. Ein antropogener Hintergrund ist deshalb nicht zu leugnen. Solange wir nicht in innigem Kontakt mit außerirdischen Intelligenzen stehen, ist dass kein Problem.Wenn Du vor einem Hologramm stehst (das aus der Interferenz von zwei phasenverschoben "Lichtquellen" besteht), - und Du nun den Blickwinkel wechselst: Ist dann der ursprüngliche Blickwinkel "verschwunden"? Stören zwei (und viel mehr) mögliche Blickwinkel einander? Verletzen sie gar den Energieerhaltungssatz? Ein beliebtes Bild von dir, dass leider "hinkt". Beim Hologramm kann ich den Blickwinkel verändern; in der VWI kann ich meine "Frosch"-Perspektive nicht verlassen.War das, was ich als "Teilchen" (wieder)erkenne auch schon da, - bevor ich meine Blick darauf fokussiert habe? War das, was ich als "Mond" (wieder)erkenne auch schon da, - bevor ich meine Blick darauf fokussiert habe?Was ist (überhaupt) Energie? Im Rahmen der physikalischen Theorien ist das geklärt.Konfigurationsräumen? Dimensionen?Abstrakte mathematische Begriffe! Was hält das Elektron auf seiner Bahn?Auch das sagt uns die Theorie.
Hallo Bauhof,
.. ontologischer Ballast..
Kriterium Nr.1: Eine Theorie ist dann gut, Wenn sie mit den bereits vorhandenen Beobachtungen übereinstimmt und sie erklärt.
Wie soll Erklärung ohne "ontologischen Ballast" gelingen?
Philipp Wehrli
12.08.11, 02:05
Hallo Philipp,
nach dieser Antwort:
frage ich mich, wozu "Viele Welten" gebraucht werden. Wenn ich weiss, dass im zu untersuchenden System ein Teilchen ist, und ich dieses registriert habe, dann ist meine logische Schlussfolgerung, dass es nicht auch noch in einer anderen Welt sein kann.
Nein, die logische Schlussfolgerung ist, dass in deiner Welt nicht noch ein zweites Teilchen ist.
Deine Logik würde bedeuten, dass für den Beobachter ständig Teilchen verloren gehen. Ich schiesse ein Photon gegen eine Glasscheibe. Wenn das Photon gegen die Scheibe trifft, spaltet sich das Universum in zwei Welten: In der einen geht das Teilchen hindurch, in der anderen nicht. Wäre das Photon danach nur noch in der einen Welt, so würde ja die Hälfte der Beobachter plötzlich kein Photon mehr sehen.
Das Bild dazu könnte etwa so aussehen: Das Photon wird dargestellt als Vektor in einer x/y-Ebene. Wie das Photon, könnte man die Wellengleichung des Universums in eine x- und eine y-Komponente zerlegen. Wenn das Photon auf die Glasplatte trifft, fliegt z. B. die x-Komponente durch die Scheibe hindurch, während die y-Komponente reflektiert wird (beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben).
Von diesem Moment an fliegen die x- und die y-Komponente in verschiedene Richtungen. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie wieder zur Überlagerung gebracht werden können. Die x-Komponente des Photons kann nur mit der x-Komponente des Universums wechselwirken. Die y-Komponente des Photons nur mit der y-Komponente des Universums.
Ein Beobachter, der ja ein Teil des Universums ist, kann ebenfalls in eine x- und eine y-Komponente zerlegt werden. Die x-Komponente des Beobachters wird nach ausreichender Suche die x-Komponente des Photons in seiner Welt finden. Er wird diese als volles Photon wahrnehmen. Die y-Komponente des Beobachters wird die y-Komponente finden. Sowohl die x- als auch die y-Komponente fühlen sich als vollwertiger Mensch. Für beide ist die Energie erhalten.
Philipp Wehrli
12.08.11, 02:18
Hallo RoKo,
ja.
Ich meine, man könnte auf weiteren ontologischen Ballast verzichten und auch noch das Wort "Welten" ersetzen. Dann bleibt übrig:
"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."
M.f.G. Eugen Bauhof
Damit beginnt der ontologische Ballast erst. Du musst nämlich einen Kollapsmechanismus finden. Bei der hier kürzlich zitierten Seite von Zeh habe ich das schön beschrieben gefunden:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf
Zitat: Schließlich bemerkte erstmals Hugh Everett, daß man gar keinen Kollaps annehmen muß, wenn man stattdessen die Konsequenz einer universellen Schrödingergleichung in der Form (2) einfach akzeptiert, so daß alle Komponenten des globalen Quantenzustands weiter-existieren würden. Diese Annahme ist zwar nicht verifizierbar (nur konsequent), wohl aber falsifizierbar – nämlich durch die Entdeckung einer Gültigkeitsgrenze der globalen Schrödingergleichung, die einem Kollaps entsprechen könnte.
Die Viele-Welten Interpretation zu verwerfen, ist auch ein Weltbild. Aber dieses Weltbild ist nicht falsifizierbar. Um es falsifizierbar zu machen, müsstest du es zuerst einmal ausformulieren und sagen, von welchem Moment an die Schrödingergleichung nicht mehr stimmt.
Philipp Wehrli
12.08.11, 02:29
Konfigurationsräumen? Dimensionen?Abstrakte mathematische Begriffe!
Was hält das Elektron auf seiner Bahn? Auch das sagt uns die Theorie.
Die Theorie hält die Elektronen nicht auf der Bahn. Mathematisch wird der Weg des Elektrons durch die Wellenfunktion festlegt. Aber diese nennst du ja nicht real. Gibt es denn in der Realität nichts, was den Weg des Elektrons festlegt?
Eine Differentialgleichung (hier:SGL) für ein System von N Teilchen (Ladungen) bzw. N Konfigurationen hat die Anzahl N als Randbedingung. Wenn man das berücksichtigt, dann kann es nur N Lösungen geben.
Lass die Witze: eine Eigenwertgleichung hat i.a. unendlich viele Lösungen, selbst für ein 1-Körperproblem wie das Wasserstoffatom. In dem Fall, dass die Eigenwerte ein kontinuierliches Spektrum bilden, gibt es sogar nicht abzählbar unendlich viele Lösungen, d.h. Welten.
Das sind so einige der Dinge, die ich persönlich - gelinde gesagt - etwas abschreckend finde.
Lass die Witze: eine Eigenwertgleichung hat i.a. unendlich viele Lösungen, selbst für ein 1-Körperproblem wie das Wasserstoffatom. In dem Fall, dass die Eigenwerte ein kontinuierliches Spektrum bilden, gibt es sogar nicht abzählbar unendlich viele Lösungen, d.h. Welten.
Das sind so einige der Dinge, die ich persönlich - gelinde gesagt - etwas abschreckend finde.
Hallo Hawkwind,
die VWI-Anhänger lassen sich durch nichts abschrecken, nicht mal durch unendlich viele Lösungen (und damit unendlich viele Welten). Selbst dann nicht, wenn diese Welten nicht mal abzählbar sind.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ahnte ich doch, dass dir mein Beitrag gefallen würde ... :)
Hallo Hawkwind,
Lass die Witze: :confused:
Du redest wieder an meiner Aussage vorbei.
Wenn man eine Differentialgleichung mit vielen Lösungen und empirisch immer genau eine Lösung hat, dann hat man ein Randwert-Problem.
Mathematisch wird der Weg des Elektrons durch die Wellenfunktion festlegt. Aber diese nennst du ja nicht real. Gibt es denn in der Realität nichts, was den Weg des Elektrons festlegt?
Ich nenne das, was die Wellenfunktion beschreibt, ein Führungsfeld. Und das ist ein Element physikalischer Realität.
Hallo Hawkwind,
:confused:
Du redest wieder an meiner Aussage vorbei.
Wenn man eine Differentialgleichung mit vielen Lösungen und empirisch immer genau eine Lösung hat, dann hat man ein Randwert-Problem.
Die Anzahl alternativer Welten in der VWI ergibt sich aber aus der Lösung eines Eigenwertproblems; es geht ja um gemessene Werte und das sind - wie selbst du sicherlich weisst - Eigenwerte,
Zur Erinnerung, du schriebst
Eine Differentialgleichung (hier:SGL) für ein System von N Teilchen (Ladungen) bzw. N Konfigurationen hat die Anzahl N als Randbedingung. Wenn man das berücksichtigt, dann kann es nur N Lösungen geben.
Die "Vielen Welten" entpuppen sich dann als "Mögliche, aber nicht realisierte Welten."
was somit einfach "daneben" ist.
Hallo Philipp,
..
Das Bild dazu könnte etwa so aussehen: Das Photon wird dargestellt als Vektor in einer x/y-Ebene. Wie das Photon, könnte man die Wellengleichung des Universums in eine x- und eine y-Komponente zerlegen. Wenn das Photon auf die Glasplatte trifft, fliegt z. B. die x-Komponente durch die Scheibe hindurch, während die y-Komponente reflektiert wird (beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben).
Von diesem Moment an fliegen die x- und die y-Komponente in verschiedene Richtungen. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie wieder zur Überlagerung gebracht werden können. Die x-Komponente des Photons kann nur mit der x-Komponente des Universums wechselwirken. Die y-Komponente des Photons nur mit der y-Komponente des Universums.
Ein Beobachter, der ja ein Teil des Universums ist, kann ebenfalls in eine x- und eine y-Komponente zerlegt werden. Die x-Komponente des Beobachters wird nach ausreichender Suche die x-Komponente des Photons in seiner Welt finden. Er wird diese als volles Photon wahrnehmen. Die y-Komponente des Beobachters wird die y-Komponente finden. Sowohl die x- als auch die y-Komponente fühlen sich als vollwertiger Mensch. Für beide ist die Energie erhalten.
Nachfrage:
Der Beobachter befindet sich vor obigem Experiment also in der Lage, dass seine x-Kompononte und seine y-Komponente das Photon am gleichen Ort sehen und nach dem Experiment an verschiedenen Orten?
Habe ich deine Aussage so richtig verstanden?
Die Anzahl alternativer Welten in der VWI ergibt sich aber aus der Lösung eines Eigenwertproblems; es geht ja um gemessene Werte und das sind - wie selbst du sicherlich weisst - Eigenwerte,gemessene Werte? Mehrzahl?
Ich nenne das, was die Wellenfunktion beschreibt, ein Führungsfeld. Und das ist ein Element physikalischer Realität.
Hallo RoKo,
mal angenommen, dieses Führungsfeld ist tatsächlich ein Element der physikalischen Realität. Würde daraus folgen, dass jedes einzelne Teilchen, das durch dieses Feld geführt wird, einer genau definierten, realen Bahn folgt?
M.f.G. Eugen Bauhof
Philipp Wehrli
13.08.11, 20:26
Hallo Philipp,
Nachfrage:
Der Beobachter befindet sich vor obigem Experiment also in der Lage, dass seine x-Kompononte und seine y-Komponente das Photon am gleichen Ort sehen und nach dem Experiment an verschiedenen Orten?
Habe ich deine Aussage so richtig verstanden?
Der Beobachter ist nur an einem Ort. Er kann aber hinter der Glasplatte einen Messapparat aufstellen. Dieser hat ebenfalls eine x- und eine y-Komponente.
Der Punkt ist der: Wenn das Photon sich an der Scheibe aufspaltet, breitet sich die Welle über weite Gebiete aus. Dennoch braucht es keine nichtlokale Fernwirkung, solange die gesamte Welle erhalten bleibt. Wenn du irgendwo im Universum eine Spur dieses Photons gesehen hast, das zur x-Komponente gehört, dann weisst du, dass du von nun an auch zur x-Komponente gehörst. Du wirst in deiner ganzen Welt nichts mehr finden, das zur y-Komponente gehört. Du kannst in der ganzen Welt Messapparate und Kollegen aufstellen. Niemand wird dir etwas anderes melden, als Spuren der x-Komponente.
Philipp Wehrli
13.08.11, 20:33
Ich nenne das, was die Wellenfunktion beschreibt, ein Führungsfeld. Und das ist ein Element physikalischer Realität.
Das überrascht mich. Ich bin mir nicht sicher, ob du weisst, was das bedeutet.
1. Das Teilchen, das von so einer Welle geführt wird, würde sich nicht stetig bewegen, sondern instantan von einem Ort an einen weit entfernten hüpfen. Ist dieses Teilchen auch real?
2. Wenn irgendwo das Teilchen beobachtet wird, was passiert dann mit der Welle? Mit den Teilen der Welle, die an einem völlig anderen Ort sind? Sind die dann immer noch real?
Hallo Roko
Ein beliebtes Bild von dir, dass leider "hinkt". Beim Hologramm kann ich den Blickwinkel verändern; in der VWI kann ich meine "Frosch"-Perspektive nicht verlassen..
Abgesehen davon das jedes Bild auch aus Dir bekannten Gründen 'hinken muss', dient mir "das Hologramm" nicht nur zur unmittelbaren Darstlellung eines möglichen Zusammenhanges, sondern auch dazu, den Bereich des 'linearen Denkens' um eine Dimension zu erweitern. Es ist einfach viel mehr zu berücksichtigen (viel viel mehr), u.a. auch dass das uns unsere Denkgewohnheiten einen Streich spielen könnten. In linearen Zuordungen sind wir gut geübt, - das wird uns schon in der Schule eingetrichtert. Unser geschäftlicher Erfolg ist in weiten Bereichen davon abhängig. Das es senkrechte Muster oder gar "mutlidimensionale Muster" geben könnte, - das ziehen wir oftmals gar nicht bewusst in Erwägung. - Das sollte man imho aber.
Daher: Wenn sich 2 verschiedene Welten noch sehr nah sind, gibt es Interferenzen (siehe DS). Der andere Blickwinkel ist dann zwar keinen "Froschhüpfer", aber dennoch nur einen Quantensprung entfernt - und die kaskadierenden Folgeprozesse tun ein übriges.
(Ich weis, - zur "Interferenz der Vielen Welten hat Zeh hier eine andere Vorstellung (konsequent nach Everett) als wie D. Deutsch)
Grüße
Marco Polo
14.08.11, 18:04
Das es senkrechte Muster oder gar "mutlidimensionale Muster" geben könnte, - das ziehen wir oftmals gar nicht bewusst in Erwägung. - Das sollte man imho aber.
Nun gut Wilfried. Dann gib mal bitte ein konkretes Praxisbeispiel an, wie du dir eine Optimierung des von dir angesprochenen geschäftlichen Erfolges durch eine konsequente Anwendung von Mehrdimensionalität vorstellst.
Grüsse, Marco Polo
Nun gut Wilfried. Dann gib mal bitte ein konkretes Praxisbeispiel an, wie du dir eine Optimierung des von dir angesprochenen geschäftlichen Erfolges durch eine konsequente Anwendung von Mehrdimensionalität vorstellst.
Grüsse, Marco Polo
Nun die 'kreativen Kräfte' (die es hoffentlich hier auch gibt?) wissen wovon ich spreche ;)
(Gepflegtes Mißtrauen: Grundsätzlich davon ausgehen, das es 'immer' noch 'andere' Lösungen gibt)
Immer versuchen den Überblick zu bewahren und das Ganze nicht aus den Augen verlieren. Marco
Marco Polo
14.08.11, 18:20
Nun die 'kreativen Kräfte' (die es hoffentlich hier auch gibt?) wissen wovon ich spreche ;)
(Gepflegtes Mißtrauen: Grundsätzlich davon ausgehen, das es 'immer' noch 'andere' Lösungen gibt)
Immer versuchen den Überblick zu bewahren und das Ganze nicht aus den Augen verlieren.
Hehehe. Gut gekontert, Wilfried. Aber könnte es sein, dass du hier physikalische Mehrdimensionalität mit abstrakterem Denken verwechselst/gleichsetzt?
Grüsse, MP
Hallo zusammen,
Zitat von Bauhof
mal angenommen, dieses Führungsfeld ist tatsächlich ein Element der physikalischen Realität. Würde daraus folgen, dass jedes einzelne Teilchen, das durch dieses Feld geführt wird, einer genau definierten, realen Bahn folgt?
Ja.
Das überrascht mich. Ich bin mir nicht sicher, ob du weisst, was das bedeutet.
1. Das Teilchen, das von so einer Welle geführt wird, würde sich nicht stetig bewegen, sondern instantan von einem Ort an einen weit entfernten hüpfen. Ist dieses Teilchen auch real?Die mathematische Herleitung aus der Kontinuitätsgleichung führt zu einer stetigen "Bahn" ohne Sprünge.
Mir ist rätselhaft, wie du da auf "hüpfen" kommst.
2. Wenn irgendwo das Teilchen beobachtet wird, was passiert dann mit der Welle? Mit den Teilen der Welle, die an einem völlig anderen Ort sind? Sind die dann immer noch real?Sie können keine Wirkung mehr erzielen.
Aber könnte es sein, dass du hier physikalische Mehrdimensionalität mit abstrakterem Denken verwechselst/gleichsetzt?
Ich sprach nicht von 'abstraktem Denken', sondern von 'Bildern', - also 'bildhaftem Denken'
Nun sind zwar die abstrakten Symbole der Mathematik letzlich auch nichts anderes wie 'zusammengefasste Bilder', jedoch sind sie in ihrer Funktion als 'Bedeutungsträger' ihrer ursprünglichen Vorstellungen weit entrückt. Dennoch sind sie ein gutes Beispiel, wie man mit 'Bildern rechnen' kann, ohne das die meisten Wissen, das sie das tun, wenn sie eine Berechnung durchführen.
Ich sprach jedoch von 'senkrechten, multidimensionalen Mustern', mit denen wir in unserer Entwicklungsgeschichte (...den kaskadierenden physikalischen Entscheidungswegen) untrennbar verbunden sind. Wolfgang Pauli hat es ja erfasst. Er korrespondierte mit C.G. Jung über diese 'Ur-Bilder' (Archetypen) und glaubte wohl selbst an den "Pauli-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt)", die 'Synchronizität' von Ereignissen'. Ereignisse, die nicht linear nacheinander geschehen, sondern 'parallel nebeneinader' und ihre Ursache in der 'Form' der Beziehung haben. (causa formalis (http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_formalis): eine Kausalform, die keine Berechtigung in der klassischen Physik hatte, aber an der Einstein seine Freude gehabt hätte und in einem Hologramnm berschrieben werden kann)
Grüße
Philipp Wehrli
14.08.11, 22:38
Die mathematische Herleitung aus der Kontinuitätsgleichung führt zu einer stetigen "Bahn" ohne Sprünge.
Mir ist rätselhaft, wie du da auf "hüpfen" kommst.
Bohm hat ja versucht, eine stetige Bahn hinzukriegen. Es ist ihm aber nicht gelungen. Vielleicht schaffst du es, dass sich ein einzelnes Teilchen stetig bewegt. Im Einstein-Podolsky-Rosen Experiment geht das aber nicht mehr. Beachte, dass du dieses Experiment auch mit der Impuls-Ort Unbestimmtheit machen kannst. Das Experiment des einen Experimentators beeinflusst dann den Aufenthaltsort des Teilchens beim zweiten Experimentator. Das kriegst du nicht stetig hin.
Übrigens habe ich mal im Spektrum der Wissenschaft gelesen, dass schon Hertz vergebens versucht hat, die Energieverteilung klassischer elektromagnetischer Wellen während der Emission zu beschreiben. Selbst das sei nicht stetig möglich. Wenn's dich interessiert, schaue ich, ob ich den Text noch finde.
Philipp Wehrli:
"Wenn irgendwo das Teilchen beobachtet wird, was passiert dann mit der Welle? Mit den Teilen der Welle, die an einem völlig anderen Ort sind? Sind die dann immer noch real?"
RoKo: "Sie können keine Wirkung mehr erzielen."
Und bei welcher Gelegenheit genau vergeht ihnen das Wirken? - Wenn sie auf ein anderes Teilchen treffen? Wenn sie auf einen grösseren Körper treffen? Wenn sie auf einen Messapparat treffen? Wenn sie von einem bewusst denkenden Menschen beobachtet werden?
Marco Polo
15.08.11, 00:28
Ich sprach nicht von 'abstraktem Denken', sondern von 'Bildern', - also 'bildhaftem Denken'
Bildhaftes Denken geht für mich auch als abstraktes Denken durch.
Nun sind zwar die abstrakten Symbole der Mathematik letzlich auch nichts anderes wie 'zusammengefasste Bilder', jedoch sind sie in ihrer Funktion als 'Bedeutungsträger' ihrer ursprünglichen Vorstellungen weit entrückt. Dennoch sind sie ein gutes Beispiel, wie man mit 'Bildern rechnen' kann, ohne das die meisten Wissen, das sie das tun, wenn sie eine Berechnung durchführen.Du sprichst von Beispielen. Dann gib doch mal eins. Und zwar ein konkretes nachvollziehbares, dass deine Ansichten unterstreicht.
Ich sprach jedoch von 'senkrechten, multidimensionalen Mustern', mit denen wir in unserer Entwicklungsgeschichte (...den kaskadierenden physikalischen Entscheidungswegen) untrennbar verbunden sind. Ach so...hätte ich auch von selbst drauf kommen können...:D
(causa formalis (http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_formalis): eine Kausalform, die keine Berechtigung in der klassischen Physik hatte, aber an der Einstein seine Freude gehabt hätte und in einem Hologramnm berschrieben werden kann)Was passiert denn gross bei einem Hologramm? Von kohärentem Licht wird die Phase und die Intensität mit Hilfe der Interferenz gespeichert.
Ich kann da beim besten Willen keine multidimensionalen Muster erkennen.
Ereignisse, die nicht linear nacheinander sonder parallel nebeneinander geschehen sind für mich kein Hinweis auf Multidimensionalität. Die packe ich locker in unseren gewohnten Erfahrungsbereich. Sie sind dann eben gleichzeitig.
Grüsse, Marco Polo
Aber könnte es sein, dass du hier physikalische Mehrdimensionalität mit abstrakterem Denken verwechselst/gleichsetzt?
Grüsse, MP
Hallo Marc,
wenn ich mir die nachstende Buchempfehlungen von Gandalf auf seiner Webseite
Das Seth-Material Gespräche mit Seth (http://home2.vr-web.de/~~gandalf/Buchtip/Buchtipps.htm) --> Ein Standardwerk esoterischen Wissens.
ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass Gandalf esoterisches Denken mit abstraktem Denken verwechselt.
M.f.G. Eugen Bauhof
wenn ich mir die nachstende Buchempfehlungen von Gandalf auf seiner Webseite
Das Seth-Material Gespräche mit Seth (http://home2.vr-web.de/~~gandalf/Buchtip/Buchtipps.htm) --> Ein Standardwerk esoterischen Wissens.
ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass Gandalf esoterisches Denken mit abstraktem Denken verwechselt.
Oh manomann: Herr Lehrer Herr Lehrer, - der böhse Gandalf hat mich wieder gehau'n -lol- :D Dir scheint nichts peinlich genug zu sein. Nicht mal das Du (wieder mal) Begriffe und Zitate nach (Deinem) belieben umdefinierst.
Tja Bauhof, das ist halt der Unterschied zwischen Dir und mir: Transparenz. Ich glaube nämlich nicht, das man durch lesen zu dem wird, was man liest, sondern zu jemand, der fähig ist, (auch eigene) Denkgewohnheiten zu hinterfragen. Daher ist auch nicht derjenige, der von anderen als "Esoteriker" tituliert wird ein solcher, sondern derjenige, derseine 'selbstgesetzten Denknotwendigkeiten' nicht nur nicht erkennt, sondern darin selbstgefällig schwelgt und versucht davon abzulenken, indem er auf andere zeigt.
(Und versuch nicht komisch zu sein - nicht das Du es nicht bist, - es passt einfach nicht zu der "inneren Le(e/h)re (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik)", die Du vertrittst. :rolleyes: )
Hallo Marc
Bildhaftes Denken geht für mich auch als abstraktes Denken durch.
Für Dich?
Und wie sieht es mit dem Rest der Welt aus? Sollte man sich nicht erst mal an die Definitionen halten, die allgemien gängig sind, um überhaupt eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen? (Oder geht es Dir gar nicht darum?)
Abstraktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion): Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.
Denken in (ganzen) Bildern, holisitsches Denken (http://de.wikipedia.org/wiki/Denken): Beim holistischen Denken richtet man seine Aufmerksamkeit dagegen auf die Beziehung zwischen dem fokussierten Objekt und dem Kontext (Feldabhängigkeit). Man versucht, auf dieser Basis (statt auf der Grundlage von Regeln) Ereignisse zu erklären und vorherzusagen. Holistische Ansätze basieren eher auf Erfahrungen und weniger auf abstrakter Logik. Holistisches Denken kann intuitiv sein. Auch dialektisches Denken wird zuweilen als holistisch bezeichnet, da Gegensätze herausgearbeitet, Widersprüche wahrgenommen und Veränderungen in Form von Synthesen bzw. Kompromissen gesucht werden.
Du sprichst von Beispielen. Dann gib doch mal eins. Und zwar ein konkretes nachvollziehbares, dass deine Ansichten unterstreicht.
Abstrakte(ste) Zahlen:
1 / 0
Bildhaft (Kontextabhängig):
Sein / Nicht-Sein
Licht / Dunkel
Links / Rechts
Oben / Unten
Weiß / Schwarz
Teilchen / Welle
.. / ..
Aus dem Bildungsgesetz der Mandelbrotmenge ( z_{n+1} = z_n^2 + c ) ergeben sich
je nach Betrachtungsweise ein
- abstrakte, lineare Zahlenfolge
oder
- ein (selbstähnliches, 2-dimensionales) 'Bild' http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Mandelset_hires.png/220px-Mandelset_hires.png
(Beachte bitte dabei die 'polare' Farbgebung, die erst das Muster erkennen lässt)
BEIDE Betrachtungsweisen haben ihre Berechtigung, - nur sagt die zweite 'mehrdimensionale Betrachtungsweise' auf den ersten Blick hinsichtlich einer möglichen Mustererkennung mehr aus, als die Erste (die 'genauer' zu sein scheint)
Was passiert denn gross bei einem Hologramm? Von kohärentem Licht wird die Phase und die Intensität mit Hilfe der Interferenz gespeichert.
Ich kann da beim besten Willen keine multidimensionalen Muster erkennen.
Weil Du imho das wesentlichste übersiehst: Wie und wo ist die Information (z.B. das Bild eines Apfels) auf einer holografischen Fotoplatte gespeichert?
(Und das wir hier nur von 2/3 dimensionalen Hologrammen sprechen heißt nicht, das es auch noch höherdimensionale geben könnte, die aber nach dem gleichen Prinzip "funktionieren")
Ereignisse, die nicht linear nacheinander sonder parallel nebeneinander geschehen sind für mich kein Hinweis auf Multidimensionalität. Die packe ich locker in unseren gewohnten Erfahrungsbereich. Sie sind dann eben gleichzeitig.
Ich sprach ja auch über 'Synchronizität' (http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t) (und dem Pauli-Effekt) und nicht von unverbunden Ereignissen, die ständig parallel passieren!?
Nochmal: Wo ist das Bild des Apfels auf der holografischen Fotoplatte gespeichert?
Grüße
Hallo Philipp,
Bohm hat ja versucht, eine stetige Bahn hinzukriegen. Es ist ihm aber nicht gelungen. ??
Warum es Bohm nicht gelungen sein sollte, obwohl es anderen, die sich auf Bohm beziehen, (z.B. Hiley, Dürr, Passon u.a.) gelingt, bleibt zunächst dein Geheimnis.
Wenn du die mathematischen Herleitungen der "Bohm'schen Bahnen" hinreichend studiert hättest, dann würdest du erkennen, dass die Bohm'schen Bahnen den Fluß der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens darstellen. Für diesen Fluss gilt die Kontinuitätsgleichung, die M.E für unstetige Sprünge keinen Raum bietet.
Im übrigen: Immer dann, wenn eine "Welcher-Weg-Information" vorliegt, dann ist Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit geworden. Der Versuch auf deiner Homepage, dBBT/BM zu widerlegen, geht fehl.
Vielleicht schaffst du es, dass sich ein einzelnes Teilchen stetig bewegt. Im Einstein-Podolsky-Rosen Experiment geht das aber nicht mehr. Beachte, dass du dieses Experiment auch mit der Impuls-Ort Unbestimmtheit machen kannst. Das Experiment des einen Experimentators beeinflusst dann den Aufenthaltsort des Teilchens beim zweiten Experimentator. Das kriegst du nicht stetig hin.??
Ist der "Aufenthaltsort des Teilchens beim zweiten Experimentator" vor dem Experiment bekannt? Nein! Also reden wir von Wahrscheinlichkeiten und deren Fluss. Also gibt es auch hier kein Problem.
Übrigens habe ich mal im Spektrum der Wissenschaft gelesen, dass schon Hertz vergebens versucht hat, die Energieverteilung klassischer elektromagnetischer Wellen während der Emission zu beschreiben. Selbst das sei nicht stetig möglich. Wenn's dich interessiert, schaue ich, ob ich den Text noch finde.Das wär mal interessant.Und bei welcher Gelegenheit genau vergeht ihnen das Wirken? - Wenn sie auf ein anderes Teilchen treffen? Wenn sie auf einen grösseren Körper treffen? Wenn sie auf einen Messapparat treffen? Wenn sie von einem bewusst denkenden Menschen beobachtet werden?Immer dann, wenn das zum Führungsfeld zugehörige Teilchen an einem Ort gewirkt hat, dann ist die Aufgabe des Führungfeldes, das Teilchen an genau diesen Ort zu führen, erledigt. Ist doch ganz einfach.
Philipp Wehrli
16.08.11, 02:29
Hallo Philipp,
??
Warum es Bohm nicht gelungen sein sollte, obwohl es anderen, die sich auf Bohm beziehen, (z.B. Hiley, Dürr, Passon u.a.) gelingt, bleibt zunächst dein Geheimnis.
Ja, stimmt. Die Teilchenbahnen sind stetig, die Welle dazu nicht. Die Energie und der Impuls des Teilchens auch nicht.
Im übrigen: Immer dann, wenn eine "Welcher-Weg-Information" vorliegt, dann ist Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit geworden.
... was dann zu grosser Verblüffung führt, wenn die Wahrscheinlichkeit plötzlich doch nicht mehr gewiss ist:
Quantenradierer (http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Quantenradierer/quantenradierer.html)
Der Versuch auf deiner Homepage, dBBT/BM zu widerlegen, geht fehl.
Ich weiss nicht wer dBBT/BM ist. Würde mich aber interessieren, wenn du mit der Erklärung auf meiner Homepage nicht einverstanden bist.
Das wär mal interessant.
Spektrum der Wissenschaft, Oktober 1994. Man findet den Artikel auch in: "Quantenphilosophie", ISBN 3-86025-366-2
Zitat: Hertz löste das Rätsel, indem er zeigte, dass sich die Wellen in der ersten Phase (bis zum Erreichen der Kugelform) schneller als Licht ausbreiten. Dies gelang ihm mit der Feststellung, dass die Welle nicht exakt im Mittelpunkt des Oszillators entsteht, "sondern aus den Zuständen des ganzen umgebenden Raumes hervorgeht, welch letzterer nach unserer Theorie der eigentliche Sitz der Energie ist."
Immer dann, wenn das zum Führungsfeld zugehörige Teilchen an einem Ort gewirkt hat, dann ist die Aufgabe des Führungfeldes, das Teilchen an genau diesen Ort zu führen, erledigt. Ist doch ganz einfach.
Du unterschätzt die Implikationen der Führungswellen. Thomas Görnitz "Quanten sind anders" schreibt dazu:
Bohm ... führt neue Potentiale ... ein, die ironischerweise Einsteins Physik ausser Kraft setzen würden, wenn man sie als reale physikalische Grössen ernst nähme. Bohms Kräfte wären nämlich mit der Relativitätstheorie nicht mehr vereinbar, da sie Kräfte bedeuten würden, die momentan im ganzen Raum wirken könnten.
...
Vor allem wegen des Auftretens von Effekten, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten müssten, bemerkten bösartige Zungen dazu, wenn Zauberei als realer Bestandteil der Physik angenommen wird, dann kann man Quantentheorie streng deterministisch interpretieren.
Ausserdem gilt für das Führungsfeld actio=reactio nicht. Denn wenn die Teilchen auch auf das Führungsfeld wirken würden, müsste das Führungsfeld ebenfalls gequantelt werden. Und Bohm wollte ja gerade die Quantenhypothese vermeiden.
Zusammengefasst: Wenn du ein Feld einführst, dass den wichtigsten bekannten Natur nicht gehorcht, kannst du "erklären", weshalb die Quanten so seltsam sind.
Hallo Philipp,
(..) Du unterschätzt die Implikationen der Führungswellen. Görnitz (..)
Wo sonst in der Physik tritt eine Mechanik erster Ordnung auf, die Görnitz' Schlussfolgerungen rechtfertigt?
Einsteins Vorstellungen über Lokalität und Realität sind widerlegt.
(..) Die Energie und der Impuls des Teilchens (..)sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.
dBBT/BM Abkürzung für de Broglie Bohm Theorie / Bohmsche Mechanik. Darunter verstehe ich Darstellungen und Interpretationen der Quantenmechanik, wie sie aufbauend auf eine Idee von de Broglie 1927 von Bohm 1952 weiter ausgearbeitet und später von anderen aufgegriffen (Dürr, Goldstein, Hiley, Holland, Tomulka u.a.) wurde. Eine gute Übersicht bietet Oliver Passon "Bohmsche Mechanik".
(..) Die Energie und der Impuls des Teilchens (..)
sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.
Dass du nichts dazu lernen willst, ist freilich bloed, aber deine Sache; ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn du deine Irrtümer hier im Quantentheorie-Unterforum zu verbreiten versuchst. :(
Da hatte ich schon einmal drauf hingewiesen und nur "kryptische" Entgegnungen bekommen.
Energie- und Impulserhaltung sind z.B. das A & O bei der quantemechanischen Streutheorie ( relativistische wie nichtrelativistische Quantenmechanik).
Die Impulserhaltung gilt sowohl in der klassischen Mechanik als auch in der speziellen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Sie gilt unabhängig von der Erhaltung der Energie und ist etwa bei der Beschreibung von Stoßprozessen von grundlegender Bedeutung, wo der Satz besagt, dass der Gesamtimpuls aller Stoßpartner vor und nach dem Stoß gleich sein muss. Impulserhaltung gilt sowohl, wenn die kinetische Energie beim Stoß erhalten bleibt (elastischer Stoß), als auch dann, wenn dies nicht der Fall ist (unelastischer Stoß).
aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz
Dass du nichts dazu lernen willst,...
Da hatte ich schon einmal drauf hingewiesen und nur "kryptische" Entgegnungen bekommen.
Dem kann ich mich nur anschliessen.
Leeres Gerede.
Da gibt es imho auch eine gute Zusammenfassung über Erhaltungsgrößen:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=62574&postcount=55
:)
Rolf, mir scheint, dass du inkonsequent bist.
Einerseits "willst" du kontunuirliche Bahnen haben, was imho zwangsläufig zu kontinuirlichen Orten/Impulsen führen muss, auf der anderen Seite "willst" du die Impulserhaltung nicht haben. :confused:
Wie ist es, nimmt das Teilchen nur eine der möglichen Bahnen der Führungswelle?
Wenn ja, dann sind die anderen ja leer -> wozu braucht man dann diese, wenn sie doch leer sind? (In Analogie zu deiner Feststellung zu leeren Welten der VWI. ;))
:D
Keine der Interpretationen ist nicht "bizzar".
Gruß, Johann
Nochmals zurück zum Thema:
Nein, die logische Schlussfolgerung ist, dass in deiner Welt nicht noch ein zweites Teilchen ist.
Deine Logik würde bedeuten, dass für den Beobachter ständig Teilchen verloren gehen. Diese Argumentation ist ein Zirkelschluß, setzt sie doch voraus, dass der Beobachter mehr ist als der Beobachter.
Aber prüfen wir nochmals die VWI konkret:
Ich schiesse ein Photon gegen eine Glasscheibe. Wenn das Photon gegen die Scheibe trifft, spaltet sich das Universum in zwei Welten: In der einen geht das Teilchen hindurch, in der anderen nicht. Wäre das Photon danach nur noch in der einen Welt, so würde ja die Hälfte der Beobachter plötzlich kein Photon mehr sehen.
Das Bild dazu könnte etwa so aussehen: Das Photon wird dargestellt als Vektor in einer x/y-Ebene. Wie das Photon, könnte man die Wellengleichung des Universums in eine x- und eine y-Komponente zerlegen. Wenn das Photon auf die Glasplatte trifft, fliegt z. B. die x-Komponente durch die Scheibe hindurch, während die y-Komponente reflektiert wird (beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben).
Von diesem Moment an fliegen die x- und die y-Komponente in verschiedene Richtungen. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie wieder zur Überlagerung gebracht werden können. Die x-Komponente des Photons kann nur mit der x-Komponente des Universums wechselwirken. Die y-Komponente des Photons nur mit der y-Komponente des Universums.
Ein Beobachter, der ja ein Teil des Universums ist, kann ebenfalls in eine x- und eine y-Komponente zerlegt werden. Die x-Komponente des Beobachters wird nach ausreichender Suche die x-Komponente des Photons in seiner Welt finden. Er wird diese als volles Photon wahrnehmen. Die y-Komponente des Beobachters wird die y-Komponente finden. Sowohl die x- als auch die y-Komponente fühlen sich als vollwertiger Mensch. Für beide ist die Energie erhalten.
Bei dieser Darstellung wird der Zirkelschluss sehr deutlich:
"(beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben)."
- aber eben nur dann, wenn man die Randbedingung [ 1 Photon ] nicht beachtet.
- Diese Missachtung der Randbedingung führt zum Widerspruch mit der empirischen Erfahrung [ es gibt immer ein eindeutiges Messergebnis].
- Um die empirische Erfahrung zu retten, wird nun erklärt, die Welt spalte sich einschliesslich des Beoabachters in unabhängige x- und y-Komponenten.
- Abstrakt mathematisch kommt man so zwar zu vielen diagonal aufeinander stehenden Unterräumen des einen hochdimensionalen Konfigurationsraumes, doch der eigentliche Beweis - das diese Unterräume tatsächlich reale Ortsräume sind, bleibt aus.
Philipp Wehrli
16.08.11, 12:16
Nochmals zurück zum Thema:
Diese Argumentation ist ein Zirkelschluß, setzt sie doch voraus, dass der Beobachter mehr ist als der Beobachter.
Aber prüfen wir nochmals die VWI konkret:
Bei dieser Darstellung wird der Zirkelschluss sehr deutlich:
"(beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben)."
- aber eben nur dann, wenn man die Randbedingung [ 1 Photon ] nicht beachtet.
- Diese Missachtung der Randbedingung führt zum Widerspruch mit der empirischen Erfahrung [ es gibt immer ein eindeutiges Messergebnis].
- Um die empirische Erfahrung zu retten, wird nun erklärt, die Welt spalte sich einschliesslich des Beoabachters in unabhängige x- und y-Komponenten.
- Abstrakt mathematisch kommt man so zwar zu vielen diagonal aufeinander stehenden Unterräumen des einen hochdimensionalen Konfigurationsraumes, doch der eigentliche Beweis - das diese Unterräume tatsächlich reale Ortsräume sind, bleibt aus.
Nach der Viele-Welten Interpretation ist das Photon nicht ein Kügelchen, das auf der Welle mitschwimmt. Sondern es ist die Welle. Wenn sich die Welt aufspaltet, sind die x-Komponenten aller Dinge kleiner. Das ist die neue Welt. Wenn die Quadrate aller Amplituden halbiert werden, haben wir danach wieder die gleiche Physik. Du musst in der neuen Welt nur neu normieren.
Philipp Wehrli
16.08.11, 12:21
Hallo Philipp,
Wo sonst in der Physik tritt eine Mechanik erster Ordnung auf, die Görnitz' Schlussfolgerungen rechtfertigt?
Einsteins Vorstellungen über Lokalität und Realität sind widerlegt.
sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.
Abkürzung für de Broglie Bohm Theorie / Bohmsche Mechanik. Darunter verstehe ich Darstellungen und Interpretationen der Quantenmechanik, wie sie aufbauend auf eine Idee von de Broglie 1927 von Bohm 1952 weiter ausgearbeitet und später von anderen aufgegriffen (Dürr, Goldstein, Hiley, Holland, Tomulka u.a.) wurde. Eine gute Übersicht bietet Oliver Passon "Bohmsche Mechanik".
Görnitz hält sich an den aktuellen Stand der Physik, nach dem Impuls und Energie erhalten sind. Und zwar lokal, wie alle Erhaltungsgrössen.
Nach der Viele-Welten Interpretation ist das Photon nicht ein Kügelchen, das auf der Welle mitschwimmt. Sondern es ist die Welle. Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?
Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?
"Informationserhaltung"? :confused:
Den selben, welchen nichtbesetzten Bahnen der Führungswelle haben? :confused:
Gruß, Johann
"Informationserhaltung"? :confused:
Den selben, welchen nichtbesetzten Bahnen der Führungswelle haben? :confused:
Gruß, Johann
:confused: :confused: :confused:
Philipp Wehrli
16.08.11, 23:18
Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?
Wenn ich den lieben Gott treffe, frage ich ihn, weshalb er die Welt so gemacht hat.
Hallo Philipp,
Wenn ich den lieben Gott treffe, frage ich ihn, weshalb er die Welt so gemacht hat.:cool:
Ich präzisiere:
Wenn "nach der Viele-Welten Interpretation (..) das Photon (..) die Welle [ist]" (Wehrli), welchen tieferen mathematischen oder physikalischen Sinn hat es dann, dass die Wellenfunktion, die dieses Photon bzw. sein Verhalten beschreibt, auf dem Konfigurationsraum, d.h. dem Raum der möglichen Orte, definiert ist?
Anmerkung 1: Ein Photon ist hier ein schlechtes bzw. sogar falsches Beispiel, da es nicht durch die Schrödingergleichung beschrieben wird. Ich gehe aber davon aus, dass du bezüglich eines Elektrons gleicher Ansicht bist.
Anmerkung 2: Die Frage war ohnehin rhetorisch gemeint.
Hallo Johann,
bitte auch mitlesen.
Das Verhalten von mikroskopischen Massen, abstrakt als Massepunkte gedacht, wird durch eine Wellenfunktion, die auf dem Konfigurationsraum dieser Massepunkte definiert ist, beschrieben, sofern diese Wellenfunktion der Schrödingergleichung (SGL), einer komplexen Differentialgleichung erster Ordnung, genügt.
[Das ist nach meinem bisherigen Verständnis eine Kernaussage der QM]
Die wesentliche (statistische) Vorhersagekraft der SGL besteht folglich darin, die zukünftigen Orte dieser Massepunkte (statistisch) zu bestimmen. Gemäß Born und seiner Regel spricht man von Aufenthalts- bzw. Antreffwahrscheinlichkeiten.
Wenn man nun ein Vielteilchensystem, meinetwegen auch ein ganzes Universum betrachtet, dann hat man zwar eine Wellenfunktion, die in einem hochdimensionalen (R^3N) Raum definiert ist, die sich aber definitionsgemäß auf Orte im dreidimensionalen Ortsraum (in dem wir uns alle, die dies lesen, befinden!) beziehen.
Wenn nun in der VWI Betrachtungen dahingehend angestellt werden, dass durch den Dekohärenzprozess Komponenten der Wellenfunktion sich in orthogonal zueinander stehenden Unterräumen entwickeln und damit untereinander keine Effekte mehr hervorrufen können, dann ist das zunächst eine interessante mathematische Betrachtung.
Meine Meinung dazu ist:
Weil der Konfigurationsraum die Möglichkeiten im dreidimensionalen Ortsraum beschreibt, diesen Ortsraum also auszeichnet, zeigen die Betrachtungen der VWI, wie alle nicht im Ortsraum realisierten Möglichkeiten der Wellenfunktion sich so entwickeln, dass sie im Ortsraum keine Effekte mehr erzielen können.
Statt vieler realer Welten bleibt es so bei einer realen und vielen nicht realisierten Welten. Bezogen auf den Ortsraum beschreibt die VWI also präzise den Kollaps der Wellenfunktion, den man dann besser Dekohärenzprozess der Wellenfunktion nennen sollte.
Hallo Rolf!
Das Verhalten von mikroskopischen Massen, abstrakt als Massepunkte gedacht, wird durch eine Wellenfunktion, die auf dem Konfigurationsraum dieser Massepunkte definiert ist, beschrieben, sofern diese Wellenfunktion der Schrödingergleichung (SGL), einer komplexen Differentialgleichung erster Ordnung, genügt.
Ein Konfigurationsraum wird ja nicht erst seit der QM genutzt. Seit Lagrange (1788) gehört dieses mathematische Instrument zur Physik.
Was/Wie ich es verstehe (oder auch nicht):
- Wofür ist es Gut?
Damit kann man Mehrteilchen-Probleme im 3D-Raum (N-Teilchen) in ein Einteilchen-Problem im 3N-Raum "umwandeln". Jedem Teilchen wird ein 3D-Unterraum zugesprochen/reserviert, in dem sich nur dieses Teilchen befindet. Die 0D-Kurve, z.B.:
x(t) = v*t + x0; mit v-Geschwindigkeit - hat immer nur einen exakten Wert, t-Zeit
in diesem Unterraum entspricht der Bahn des Teilchens im realen 3D.
- Was ist der Unterschied in der QM?
In der QM befinden sich in den Unterräumen nicht 0D-Kurven, sondern Kurven-Schaare, wenn man so will, da weder die örtliche Koordinate noch Geschwindigkeit (zumindestens zugleich) exakt bestimmbar sind. Deswegen liefert bereits die einfachste Fragestellung - wo wird das Teilchen zu einem späteren Zeitpunkt sein, ganz ohne irgendwelche Spalte - unendlich viele Lösungen für exakte Ortsangebe.
???
Gruß, Johann
Hallo Johann,
???War meine Darstellung falsch?
Vielleicht nochmals zu meiner Problemstellung:
Alle möglichen (auch wenn es unendliche viele sind) Ortsangaben beziehen sich doch immer auf den Ortsraum. Oder sehe ich das falsch? Mir ist es schlicht immer noch ein "Buch mit sieben Siegeln", wie daraus "Viele Welten" entstehen können. Die Antworten der VWI-Verfechter hier sind m.E. unbefriedigend.
Mir ist es schlicht immer noch ein "Buch mit sieben Siegeln", wie daraus "Viele Welten" entstehen können.
Keine Ahnung.
Vlt. wird doch noch eine zusätzliche (imaginäre) Dimension hinzugefügt?
Ich weiss es schlicht nicht.
Gruß, Johann
Marco Polo
18.08.11, 02:21
Hi Eugen,
wenn ich mir die nachstende Buchempfehlungen von Gandalf auf seiner Webseite
Das Seth-Material Gespräche mit Seth (http://home2.vr-web.de/%7E%7Egandalf/Buchtip/Buchtipps.htm) --> Ein Standardwerk esoterischen Wissens.
ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass Gandalf esoterisches Denken mit abstraktem Denken verwechselt.
das eine hat mMn nichts mit dem anderen zu tun. Wenn Wilfried auf seiner Webseite eine deiner Meinung nach esoterische Buchempfehlung abgibt, dann kann man daraus keine Rückschlüsse ziehen, dass jegliche Äusserungen von ihm in diese Schublade gehören.
Grüsse, Marco Polo
Marco Polo
18.08.11, 02:52
Hallo Wilfried,
Für Dich?
Und wie sieht es mit dem Rest der Welt aus? Sollte man sich nicht erst mal an die Definitionen halten, die allgemien gängig sind, um überhaupt eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen? (Oder geht es Dir gar nicht darum?)
ja schon. Aber warum stellst du die Möglichkeit in den Raum, dass es mir nicht um eine vernünftige Diskussion geht? Warum könnte es mir denn sonst gehen? Etwa um Provokation? :(
Abstraktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion): Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.
Denken in (ganzen) Bildern, holisitsches Denken (http://de.wikipedia.org/wiki/Denken): Beim holistischen Denken richtet man seine Aufmerksamkeit dagegen auf die Beziehung zwischen dem fokussierten Objekt und dem Kontext (Feldabhängigkeit). Man versucht, auf dieser Basis (statt auf der Grundlage von Regeln) Ereignisse zu erklären und vorherzusagen. Holistische Ansätze basieren eher auf Erfahrungen und weniger auf abstrakter Logik. Holistisches Denken kann intuitiv sein. Auch dialektisches Denken wird zuweilen als holistisch bezeichnet, da Gegensätze herausgearbeitet, Widersprüche wahrgenommen und Veränderungen in Form von Synthesen bzw. Kompromissen gesucht werden.Du hast Recht. Saubere Begriffsdefinitionen sind für eine fruchtbare Diskussion unabdinglich. Ich stelle also fest, dass abstraktes Denken nicht mit bildhaftem Denken identisch ist.
Weil Du imho das wesentlichste übersiehst: Wie und wo ist die Information (z.B. das Bild eines Apfels) auf einer holografischen Fotoplatte gespeichert?
(Und das wir hier nur von 2/3 dimensionalen Hologrammen sprechen heißt nicht, das es auch noch höherdimensionale geben könnte, die aber nach dem gleichen Prinzip "funktionieren")Du sprichst von der Möglichkeit höherdimensionaler Hologramme. Das ist natürlich eine Steilvorlage für mich, da ich ja nicht von höherdimensionalen Hologrammen, sondern von den uns bekannten Hologrammen gesprochen habe. Und die sind nicht höherdimensional.
Ergo habe ich dann auch nicht das deiner Meinung nach wesentliche übersehen. Wie könnte auch etwas wesentlich sein, wenn es pure Spekulation ist?
Nochmal: Wo ist das Bild des Apfels auf der holografischen Fotoplatte gespeichert?Im eingeschränkten Sinne überall. Aber Wiki schreibt:
Jeder Punkt des abgebildeten Objektes beeinflusst das Wellenmuster des gesamten holografischen Bildträgers. Wenn also ein Hologramm zerteilt wird, kommt bei der Rekonstruktion noch immer das ganze Bild zustande. Das Aufteilen des Hologramms in einzelne Stücke führt lediglich zu einer Verschlechterung der Auflösung des Bildes und zu einer Verringerung des ansehbaren räumlichen Bildwinkels.Da liegt imho der Hund begraben. Wie gesagt: das hat nichts mit Mehrdimensionalität zu tun, auch wenn ich die Möglichkeit von höherdimensionalen Hologrammen nicht prinzipiell auschliessen möchte.
Grüsse, Marco Polo
, dann kann man daraus keine Rückschlüsse ziehen, dass jegliche Äusserungen von ihm in diese Schublade gehören.
..nicht jegliche also. Welche denn? Äußerungen, in denen ich 'Erklärbarkeit' als Grundvoraussetzunge einer wissenschaftlichen Theorie einfordere?
ja schon. Aber warum stellst du die Möglichkeit in den Raum, dass es mir nicht um eine vernünftige Diskussion geht? Warum könnte es mir denn sonst gehen? Etwa um Provokation?
Gut, vlt. hab ich das Wissen über verschiedene Denkungsarten (und ihre jeweilige "Problematik") als Allgemeinwissen vorausgesetzt. Ich bin weiterhin überzeugt davon, das "wir" (nicht nur ich) im Alltag wesentliche Entscheidungen auf Grund dieses "bildhaften Denkens" treffen. Mehr als "wir" wohl zuzugeben bereit sind. (Unsere Dienstleistungsgesellschaft ist in großen Teilen von "Verkäufern" abhängig und damit von diesen Vorgaben geprägt. Ich habe noch niemals eine erfolgreiche Verkaufsverhandlung beobachten können, bei der der Verkäufer mit 'abstrakten Argumenten' erfolgreich war, von Kindererziehung ganz zu schweigen ;))
Du sprichst von der Möglichkeit höherdimensionaler Hologramme. Das ist natürlich eine Steilvorlage für mich, da ich ja nicht von höherdimensionalen Hologrammen, sondern von den uns bekannten Hologrammen gesprochen habe. Und die sind nicht höherdimensional.
Ergo habe ich dann auch nicht das deiner Meinung nach wesentliche übersehen. Wie könnte auch etwas wesentlich sein, wenn es pure Spekulation ist?
Das mit den "höherdimensionalen Hologrammen" war ein zusätzlicher Einwurf und keine "Und-Verknüpfung"
Und vlt. ist es tatsächlich eine Sackgasse, denn ein höherdimensionales Hologramm lässt sich stets auf "niedrigerdimensionalen Rändern abbilden:
http://www.mpg.de/jahrbuch/forschungsbericht?obj=328977
Bemerkenswert ist, dass der Informationsgehalt des dreidimensionalen Volumens durch den Inhalt einer zweidimensionalen Fläche gegeben ist, der Horizontfläche. Die Idee einer holographischen Welt geht aber noch einen Schritt weiter, indem sie die Frage stellt: ist unsere Welt ein Hologramm? Liegt der vierdimensionalen Raumzeit eine dreidimensionale Realität zugrunde? Gibt es zwei äquivalente, in der Fachsprache der Physiker, duale, Beschreibungen ein und derselben Wirklichkeit: das Hologramm und das rekonstruierte höherdimensionale Abbild?
Für dieses holographische Prinzip kennen wir seit zehn Jahren eine sehr konkrete Realisierung außerhalb der Physik Schwarzer Löcher - eine explizite vierdimensionale Beschreibung einer fünfdimensionalen Welt. Bei dem vierdimensionalen Hologramm handelt es sich dabei um eine so genannte Yang-Mills-Theorie, eine Quantenfeldtheorie, die eng mit jener zusammenhängt, die im Rahmen des Standardmodells die starke Wechselwirkung beschreibt. Diese vierdimensionale Quantenfeldtheorie ist äquivalent zu einer Stringtheorie, in der fünf von den neun Raumdimensionen in bestimmter Weise aufgerollt sind, während die verbleibende fünfdimensionale Raumzeit in bestimmter Weise gekrümmt ist. Diese Äquivalenz ist als AdS/CFT-Korrespondenz bekannt, nach den Kürzeln für die betreffende Quantenfeldtheorie („Conformal Field Theory“) und die fünfdimensionale Raumzeit, in der die Strings existieren („Anti-de-Sitter-Raumzeit“). Oft wird sie auch „Maldacena-Vermutung“ genannt, nach Juan Maldacena, der diese These erstmals aufgestellt hat.
Wenngleich ein strenger Beweis für diese Korrespondenz noch aussteht, hat sie doch schon zu einer beeindruckenden Vielzahl von Entwicklungen geführt, die zu einem tieferen Verständnis sowohl der Stringtheorie als auch der Yang-Mills-Theorien beigetragen haben. Die AdS/CFT-Korrespondenz und eine Vielzahl ihrer Verallgemeinerungen haben ein hochaktuelles Forschungsgebiet begründet.
(ein "hochaktuelles Forschungsgebiet" - das hier im Quantenforum viel zu kurz kommt und sich ständiger Diskreditierungsversuche seitens einem "Moderator" zu erwehren hat, wenn man versucht die 'kryptischen Theorien' der Stringtheoretiker in erklärbare Form zu übersetzen)
Die zentrale Frage ist bislang weiterhin unbeantwortet geblieben: 'Wo ist das Bild gespeichert'?
Jeder Punkt des abgebildeten Objektes beeinflusst das Wellenmuster des gesamten holografischen Bildträgers Es ist also in einem "Wellenmuster gespeichert". Dem obigem Abschnitt aus einem Artikel der MPG ist zu entnehmen, das die Information auf einer Randfläche gespeichert ist. Die "Wellenmuster" auf diesem Horizont könnte man also durchaus als "Fäden" (Strings) identifizieren. "Fäden", die sich über den gesamten Horizont verteilen und Zusammenhänge herstellen
...und von da aus dürfte es nicht mehr weit sein, zu dem was Pauli ((C.G. Jung) als 'Synchronizität' bezeichneten: Der nicht-lokale Zusammenhang von verbundenen Ereignissen. (Hier gibt es auch Überschneidungen mit der VWT, die die nicht-Lokalität ja ebenfalls 'als gegeben voraussetzt')
Es ist keine "Esoterik" die diesen Zusammenhang herstellt, sondern die nicht-lokalen Naturgesetze dieses Universums, an denen 'abstrakte' Darstellungen und halbherzige Erklärungsversuche nur scheitern können. Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten?
Grüße
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