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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SCR - Quantentheorie und Wahrheitskriterien


SCR
17.08.11, 12:26
Hallo Bauhof,
Aber als Konsequenz für die Moderation sollten wir dann künftig alle derartigen Spekulationen, die im Standard-Physik-Unterforum platziert werden, in das Jenseits-Forum verschieben. Dort können dann die Anhänger der VWI, der Bohmschen Theorie und ähnlichem zusammen mit SCR in der Dunkelheit miteinander zappeln, bis sie fündig geworden sind.
Ja, welch Blasphemie sich da mehr und mehr breit macht gegenüber dem Standard-Modell der Physik - Möge dessen aktueller Stand für alle Zeit in Stein gemeisselt sein!
Schicke deshalb gerne all jene Schäflein zu mir, die Du ablehnst - Ich verspreche Dir: Ich werde mich redlich bemühen, sie ans Licht zu führen.
Vielleicht führe aber gar nicht ich sie dorthin sondern sie mich ... :rolleyes:
Was aber letztendlich auf's Gleiche hinausläuft.

P.S.: Von "zurück" war nicht die Rede. ;)

Und verrate bitte noch: Was hatte denn jetzt eigentlich SCR an dieser Stelle mit dem Thema zu tun, lieber Bauhof? :rolleyes:

Bauhof
17.08.11, 14:38
Und verrate bitte noch: Was hatte denn jetzt eigentlich SCR an dieser Stelle mit dem Thema zu tun, lieber Bauhof? :rolleyes:
Hallo SCR,

weil du ebenso im Dunkeln 'zappelst' und nicht fündig wirst wie diese "Schäflein", das würde gut zusammenpassen. Und wenn all diese "Schäflein" zu dir ins Jenseits-Forum kommen würden, wärst du sehr erfreut, da bin ich mir ganz sicher.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
17.08.11, 14:47
wie diese "Schäflein",


Wir sind alle "Schäflein", Eugen.

Man kann zwar manche "Kerze" mitnehmen, um nicht ganz bei Null anzufangen (wie Homogenität/Isotropie des Raumes, Homogenität der Zeit), aber ansonsten sitzen wir alle im gleichen "Boot".
Völlig egal, ob es sich dabei um ganz persönlichen ("kleinen") Fortschritt handelt, oder um den "großen Fortschritt in der Wissenschaft" überhaupt, der ja auch mit 'nem "kleinen" persönlichen Fortschritt beginnt.


Gruß, Johann

SCR
02.05.12, 14:34
₪₪₪₪₪Whatever difficulties we may have in forming a consistent idea of the constitution of the aether, there can be no doubt that the interplanetary and interstellar spaces are not empty, but are occupied by a material substance or body, which is certainly the largest, and probably the most uniform body of which we have any knowledge.₪₪₪₪₪

JoAx
02.05.12, 14:57
Zu dieser Zeit glaubte Maxwell, die Ausbreitung des Lichtes erfordere ein Medium, in welchem die Wellen sich fortpflanzen könnten. Über dieses Medium, das Lichtäther (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29#Elektromagnetischer_.C3.84 ther) genannt wurde, verfasste Maxwell einen 1878 in der Encyclopædia Britannica (http://de.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica) erschienen Eintrag mit folgender Zusammenfassung am Ende:[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell#cite_note-3) [5] (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell#cite_note-4) „Welche Schwierigkeiten wir auch haben, um eine konsistente Vorstellung der Beschaffenheit des Äthers zu entwickeln: Es kann keinen Zweifel geben, dass der interplanetarische und interstellare Raum nicht leer ist, sondern dass beide von einer materiellen Substanz erfüllt sind, die gewiss die umfangreichste und vermutlich einheitlichste Materie ist, von der wir wissen.“
Im Laufe der Zeit ergaben sich jedoch immer größere Schwierigkeiten, die Existenz eines solchen Mediums, das den ganzen Raum erfüllte, aber durch mechanische Mittel unauffindbar war, mit den Ergebnissen der Experimente wie z. B. dem Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment) in Einklang zu bringen. Darüber hinaus schien es ein absolutes Bezugssystem, in welchem die Gleichungen gültig waren, zu benötigen. Dies hätte zur Folge gehabt, dass die Gleichungen für einen bewegten Beobachter eine andere Form gehabt hätten. Diese Schwierigkeit regte Einstein zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie) an und in diesem Prozess verneinte Einstein die Notwendigkeit eines Lichtäthers.


"Maxwell's Materie" war also in etwa mit Luft zu vergleichen.


Gruß, Johann

SCR
02.05.12, 15:04
Absolute Zustimmung, JoAx. :)

SCR
02.05.12, 15:32
Vielleicht ergänzend:
Im Laufe der Zeit ergaben sich jedoch immer größere Schwierigkeiten, die Existenz eines solchen Mediums, das den ganzen Raum erfüllte, aber durch mechanische Mittel unauffindbar war, mit den Ergebnissen der Experimente wie z. B. dem Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment) in Einklang zu bringen.
Man führe dieses Experiment einmal "hochkant" aus ...
Darüber hinaus schien es ein absolutes Bezugssystem, in welchem die Gleichungen gültig waren, zu benötigen.
1. Der Gödel-Kosmos (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=58813&postcount=9) ist eine spezielle Lösung der FG: Hier rotiert die homogen staubförmig angenommene Materie und zieht dabei die Raumzeit mit (ähnlich/analog dem Thirring-Lense-Effekt) -> In Bezug auf WAS rotiert hier das gesamte, vierdimensionale Kontinuum?
2. WAS symbolisiert/bedeutet der Tangentialraum im Rahmen mathematischer Analysen (ausgehend von den FG) hinsichtlich seiner physikalischen Interpretation?
Dies hätte zur Folge gehabt, dass die Gleichungen für einen bewegten Beobachter eine andere Form gehabt hätten.
In dieser Pauschalität ist diese Aussage meines Erachtens nicht ganz zutreffend (Aber z.B. bezogen auf einen "starren Äther" ist diese Aussage zweifellos gültig - Auf einen solchen wird meiner Meinung nach hier auch implizit Bezug genommen).
Diese Schwierigkeit regte Einstein zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie an und in diesem Prozess verneinte Einstein die Notwendigkeit eines Lichtäthers.
Die SRT war allerdings bloß ein Zwischenschritt - Nach der SRT kam die ART: Über den Äther; Albert Einstein; aus der Zeitschrift: Verhandlungen der Schweizerischen Naturforschenden Gesellschaft; Band 105; S. 85ff; 1924 (http://www.wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther)

Aus The Universe in a Helium Droplet; Grigory E. Volovik; Oxford University Press; 2003 (http://ltl.tkk.fi/wiki/images/b/bf/Volovik-book.pdf):
According to the modern view the elementary particles (electrons, neutrinos, quarks, etc.) are excitations of some more fundamental medium called the quantum vacuum. This is the new ether of the 21st century [and last part of the 20th]. The electromagnetic and gravitational fields, as well as the fields transferring the weak and the strong interactions, all represent different types of collective motion of the quantum vacuum.

Franck Wilczek (Physik-Nobelpreisträger 2004) (http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Wilczek); Physics Today; 05/2006:
We know that what appears to our senses as empty space is in reality a richly dynamical medium, full of symmetry-breaking fields, condensates,and virtual particles. Properties of the particles we observe, such as the masses of the proton and electron, depend essentially on their interactions with that medium. The material media we are familiar with in ordianry life, and in condensed matter physics, exist in different phases and often contain defects and inhomogeneities. Why shouldn't the cosmic medium?

Abschied von der Weltformel; Robert B. Laughlin (Physik-Nobelpreisträger 1998) (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin); 2007; Seite 184:
Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist.

The Persistance of Ether; Franck Wilczek (Physik-Nobelpreisträger 2004); Physics Today; Vol. 52; 01/1999 (http://ctpweb.lns.mit.edu/physics_today/phystoday/Ether.pdf)

...

"Maxwell's Materie" war also in etwa mit Luft zu vergleichen.
Absolute Zustimmung, JoAx. :)

Mit was würdest Du denn z.B. Harrisons Raum hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=68097&postcount=8) vergleichen, JoAx?

SCR
03.05.12, 14:41
1. Der Gödel-Kosmos (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=58813&postcount=9) ist eine spezielle Lösung der FG: Hier rotiert die homogen staubförmig angenommene Materie und zieht dabei die Raumzeit mit (ähnlich/analog dem Thirring-Lense-Effekt) -> In Bezug auf WAS rotiert hier das gesamte, vierdimensionale Kontinuum?
2. WAS symbolisiert/bedeutet der Tangentialraum im Rahmen mathematischer Analysen (ausgehend von den FG) hinsichtlich seiner physikalischen Interpretation?
Sag' mir, dass es sich um keinen übergeordneten 3D-Raum handelt, in welchen unser Universum eingebettet ist, JoAx ... :rolleyes:

SCR
08.05.12, 11:32
Diese Schwierigkeit regte Einstein zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie an und in diesem Prozess verneinte Einstein die Notwendigkeit eines Lichtäthers.
Kannst Du mir vor diesem Hintergrund verraten, wieso
[...]
2. die Existenz eines Äthers strikt zu verneinen ist?
Wer eine solche Ansicht vertritt hat es meines Erachtens leider nur bis zur SRT geschafft und ist (noch) nicht bis zur ART vorgedrungen:
Die Anerkennung einer Wechselwirkung zwischen Materie und Raum - wie von der ART eindeutig festgestellt - bedarf nun einmal zwangsläufig, dass ich beiden Partnern der Wechselwirkung eine physikalische Existenzberechtigung (ohne Wenn und Aber) zugestehe.
Albert Einstein in der Rede "Äther und Relativitäts-Theorie", gehalten am 05.05.1920 an der Reichs-Universität zu Leiden:
Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

RoKo
08.05.12, 13:59
Hallo SCR,

dass du in einem Thread mit dem Titel: "Quantentheorie und Wahrheitskriterien" einen gewissen
..Albert Einstein .. erwähnst, geht ja nun garnicht. Da hast du dem Herrn Oberlehrer mal wieder nicht zugehört. Einzig Bohr, Born, Heisenberg und Pauli haben die Quantentheorie vorangebracht. Alle anderen, wie z.B. Planck, Einstein, de Broglie, Schrödinger, Dirac, Hilbert, J.v. Neumann, Wheeler, Feynmann, Bohm, Everett, Bell, Gell-Man usw. waren nur Störfaktoren und Querulanten. Solche Leute gehören nicht in ein sauberes Quantenforum.

SCR
08.05.12, 14:38
Sei Dir versichert: Diese klaren Worte vernimmt der hiesige Vatikan mit Sicherheit gerne.
Mir bleibt angesichts dessen nichts anderes übrig, als in Erfurcht und voll überwältigender Demut im Staub zu versinken ...
http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif

P.S.: Ich muß leider bei den tiefergehenden Aspekten der QM passen - Da kann ich maximal nur "an der Oberfläche" mitreden.

RoKo
08.05.12, 15:55
Hallo SCR,

..Ich muß leider bei den tiefergehenden Aspekten der QM passen - Da kann ich maximal nur "an der Oberfläche" mitreden.Dann reden wir halt über Wahrheitskriterien.

These: Das Wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis. Wenn es gelingt, auf der Basis einer Theorie (über einen Teilbereich der Natur) Natur praktisch zielgerichtet zu verändern (z.B. durch Technik), dann kann die Theorie nicht völlig falsch sein.

SCR
08.05.12, 16:23
Hallo RoKo,

Dann reden wir halt über Wahrheitskriterien.
Gut. :)
These: Das Wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis.
Grundsätzlich einverstanden ...
Wenn es gelingt, auf der Basis einer Theorie (über einen Teilbereich der Natur) Natur praktisch zielgerichtet zu verändern (z.B. durch Technik), dann kann die Theorie nicht völlig falsch sein.
... obwohl ich mir hier in Konsequenz noch nicht ganz sicher bin.
Ich habe gerade die Lorentzsche Äthertheorie (LET) vor Augen, die im Wesentlichen dieselben Vorhersagen wie die SRT macht - Und trotzdem ist die SRT "richtig" und die LET "falsch" - Hmmm ... Laß' mich 'mal nachdenken.

Gruß
SCR

P.S.: Eigentlich fand ich das Thread-Thema persönlich nicht so spannend. Ich sah mich zu der Eröffnung dieses Threads lediglich aus dem Grund veranlasst, da Bauhof es (meines Erachtens völlig unmotiviert) in dem originären Thread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=62612&postcount=57) offensichtlich für nötig erachtete, meine Wenigkeit ins Spiel zu bringen. Damals befand sich dieser Thread - wenn ich mich recht entsinne - noch in einem Bereich dieses Forums, in dem mir die Schreibrechte verwehrt sind. Eines solltest Du nämlich wissen: Du sprichst im Moment mit dem Teufel persönlich http://benfica-online.de/Bilder/Symbol/smiley_teufel.gif -> Also nimm' Dich entsprechend in Acht! ;)

RoKo
08.05.12, 23:48
Hallo SCR,

..Eines solltest Du nämlich wissen: Du sprichst im Moment mit dem Teufel persönlich http://benfica-online.de/Bilder/Symbol/smiley_teufel.gif -> Also nimm' Dich entsprechend in Acht! ;)

Leider geht es mir wie Goethes Faust - ich will wissen was die Welt im innersten zusammenhält.

Eine junge Philosophin merkte dazu jüngst noch an, dass wir etwas dann erst richtig verstanden haben, wenn wir es auch ohne Mathematik beschreiben können.


Ich habe gerade die Lorentzsche Äthertheorie (LET) vor Augen, die im Wesentlichen dieselben Vorhersagen wie die SRT macht - Und trotzdem ist die SRT "richtig" und die LET "falsch". Soweit ich das überblicke, ist die LET nicht widerlegt. Sie ist nur vorläufig aussortiert, weil sie ein absolutes Bezugssystem benötigt. John Bell (der mit der Ungleichung) hat deshalb bereits in den 60igern gefordert, beides zu lehren. Man kann ja nie wissen, was noch so an neuen Erkenntnissen dazu kommt.

Ich persönlich finde die LET weitaus einleuchtender. Der Dopplereffekt ist halt anschaulicher und leicht "irdisch" nachzuvollziehen. Aber ich bin da nicht festgelegt. Ich bin kein Dogmatiker.

Apropo Dogmatik. Das hatten wir schon mal im Mittelalter. Da wurden dann Menschen nicht nur aus einem Forum verbannt, sondern verbrannt. Aber die Wahrheit ist hartnäckig und überlebt auch Verbannungen und Verbrennungen. Auf Dauer hat die Inquisition keine Chance; das gilt auch für die QM.
Bald werden wir uns die Wellenfunktion mit blossem Auge (http://scienceblog.com/51489/seeing-quantum-mechanics-with-the-naked-eye/)anschauen können.

SCR
09.05.12, 08:28
Morgen RoKo (oder was auch immer für eine Tageszeit gerade bei Dir ist)!
Leider geht es mir wie Goethes Faust - ich will wissen was die Welt im innersten zusammenhält.
Eine junge Philosophin merkte dazu jüngst noch an, dass wir etwas dann erst richtig verstanden haben, wenn wir es auch ohne Mathematik beschreiben können.
Na dann: Willkommen im Club! :D
Ich betrachte die Mathematik zum einen als die Sprache der Natur (und in diesem Sinne als einen intrinsischen Bestandteil unseres Universums). Mit dieser Sprache lässt sich die Natur nicht nur (durch uns) beschreiben - Sie teilt uns hierüber auch etwas über sich selbst mit (Aber das nur so einmal am Rande erwähnt).
Für keinen von uns ist diese Sprache nun die Mutter- sondern stets eine Fremdsprache, die korrekt übersetzt sein will, um verstanden zu werden. In diesem Sinne hat diese junge (und hoffentlich hübsche ;)) Philosophin in meinen Augen auch völlig Recht.
(btw.: Mathematik ist in meinen Augen ein Sammelsurium formaler Beschreibungen kausaler/logischer Zusammenhänge und damit stets grundsätzlich "in jede andere Sprache übersetzbar")

Für mich war und ist es stets auch ein Kriterium dafür, ob mein Gegenüber selbst verstanden hat, worüber er mir gerade erzählt:
Je einfacher und simpler er mir einen Zusammenhang vermitteln kann, umso eher gehe ich davon aus. Ein anschauliches Beispiel / Gedankenexperiment erachte ich in diesem Sinne als "hochwertiger" als jede mathematische Formel - Auch vor dem Hintergrund der erhöhten Falsifizierbarkeit durch die Erreichbarkeit eines breiteren Publikums (Ein Beispiel, welches mir ad-hoc einfällt: Das Ehrenfest-Paradoxon (upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Gleichf%C3%B6rmige_Rotation_starrer_K%C3%B6rper_un d_Relativit%C3%A4tstheorie.djvu/page1-900px-Gleichf%C3%B6rmige_Rotation_starrer_K%C3%B6rper_un d_Relativit%C3%A4tstheorie.djvu.jpg) - Schlank, einfach nachvollziehbar = IMHO "gut")

Wenn dagegen irgendjemand im Verlaufe eines Gesprächs zu mir (sinngemäß) meinen sollte, "Das wäre alles so - Es entzöge sich halt nur unserer Vorstellungskraft" (oder so ähnlich), dann schrillen bei mir immer alle Alarmglocken: Denn bisher gab es noch nichts, was ich mir am Ende nicht doch irgendwie vor meinem geistigen Auge "klassisch" vorstellen konnte. ;)

Zum eigentlichen Thema:
Soweit ich das überblicke, ist die LET nicht widerlegt. [...] Ich persönlich finde die LET weitaus einleuchtender. Der Dopplereffekt ist halt anschaulicher und leicht "irdisch" nachzuvollziehen. Aber ich bin da nicht festgelegt. Ich bin kein Dogmatiker.
Ich habe ein Problem mit dem Begriff der "Wahrheit" im Zusammenhang in obigem Kontext: Wenn ich mir vor Augen halte, dass jede Theorie auf einem idealisierten Modell der Realität aufbaut (zumindest ist mir keine Theorie bekannt, bei der das nicht so wäre), tue ich mir mit dem Attribut "Wahrheit" etwas schwer.
"Wahr" kann hier in meinen Augen nur die Realität sein - ein vereinfachendes, "virtuelles" Abbild derselben dagegen niemals.
Im Kern scheint es Dir aber auch vielmehr darum zu gehen, wie genau Meßvorhersagen, die auf Basis eines Modells erzielt werden, mit Überprüfungen in der Realität übereinstimmen - Das würde ich als "Güte" eines Modells bezeichnen wollen.

Anhand dieses Kriteriums "Güte" kann ich dann Modelle in bessere oder schlechtere hinsichtlich einer Ergebnisvorhersage unterteilen.

Eine möglichst zutreffende Ergebnisvorhersage hat aber noch nichts damit zu tun, ob das eine Modell als "richtig(er)" ("wahr(er)") und das andere als "falsch(er)" zu betrachten ist ... Wie man am Beispiel LET vs. SRT sehr schön sieht.
Oder gerade doch?
(An der Stelle stehe ich gerade in meinen Überlegungen ... Fortsetzung folgt)

Apropos Dogmatik. Das hatten wir schon mal im Mittelalter. Da wurden dann Menschen nicht nur aus einem Forum verbannt, sondern verbrannt. Aber die Wahrheit ist hartnäckig und überlebt auch Verbannungen und Verbrennungen. Auf Dauer hat die Inquisition keine Chance; [...]Welch' ketzerische Äußerungen ... ;)
Scheiterhaufen erleuchten nicht die Finsternis.

SCR
10.05.12, 09:47
Eine möglichst zutreffende Ergebnisvorhersage hat aber noch nichts damit zu tun, ob das eine Modell als "richtig(er)" ("wahr(er)") und das andere als "falsch(er)" zu betrachten ist ... Wie man am Beispiel LET vs. SRT sehr schön sieht.
Oder gerade doch?
(An der Stelle stehe ich gerade in meinen Überlegungen ... Fortsetzung folgt
Die Frage lautet: Welche Kriterien sind anzulegen, falls zwei konkurrierende, unterschiedliche Modelle dieselben Ergebnisvorhersagen liefern?
Soweit ich das überblicke, ist die LET nicht widerlegt. Sie ist nur vorläufig aussortiert, weil sie ein absolutes Bezugssystem benötigt. John Bell (der mit der Ungleichung) hat deshalb bereits in den 60igern gefordert, beides zu lehren.
Tut mir leid: Etwas in der Art "Such' Dir aus, was Dir gefällt." entspricht nicht meiner Einstellung und Denkweise - Man sollte sich schon für eine "Version" entscheiden.
Ergebnistreue ist dabei in meinen Augen zwar ein wesentliches, aber nicht das alleinige Kriterium (z.B. bei Vorliegen von Ergebnis-Äquivalenz wie im Falle von LET und SRT).

Was fällt mir dazu adhoc ein:
1. In der Regel betrachtet / beschreibt eine Theorie einen bestimmten Ausschnitt der Natur -> Sie sollte sich also möglichst harmonisch mit anderen Theorien, die im gleichen Sinne andere Teilbereiche abdecken, ergänzen.
2. Falls zwei Theorien in Punkt 1 ähnlich gut abschneiden, hat okhams Rasiermesser meines Erachtens durchaus auch seine Berechtigung: Je einfacher ein Modell ist, desto besser ist es nachvollziehbar (und damit auch falsifizierbar) - Das spricht meines Erachtens für das betreffende Modell.
3. Und gerade die Falsizifierbarkeit ist für mich auch ein wichtiges Kriterium: Die Nicht-Überprüfbarkeit einer Aussage führt meines Erachtens konsequenterweise dazu, dass man diese nun ja weder verneinen noch bejahen sondern nur sagen kann: "Vielleicht." Ein "Vielleicht" ist mir für eine physikalische Theorie allerdings zu schwach. Denn es hat für mich exakt denselben Stellenwert wie "Ich weiß es nicht (genau)."
Und da schlägt bei mir Kriterium Nr. 2 zu: "Ich weiß es nicht (genau)" führt zum selben Ergebnis - Nur muß man für diesen Erkenntnisgewinn wesentlich weniger lesen. ;)
...

RoKo
11.05.12, 13:15
Hallo SCR,

.. Und gerade die Falsizifierbarkeit ist für mich auch ein wichtiges Kriterium: Die Nicht-Überprüfbarkeit einer Aussage führt meines Erachtens konsequenterweise dazu, dass man diese nun ja weder verneinen noch bejahen sondern nur sagen kann: "Vielleicht." Ein "Vielleicht" ist mir für eine physikalische Theorie allerdings zu schwach. ..Die Falsifizierbarkeit bezieht sich immer auf die Theorie als Ganzes.

LET und SRT lassen sich nur gemeinsam falsifizieren. Gleiches gilt z.B. auch für BM und Standard-QM. In solchen Fällen plädiere ich für einen Theorien-pluralismus.

Marco Polo
11.05.12, 22:51
LET und SRT lassen sich nur gemeinsam falsifizieren. Gleiches gilt z.B. auch für BM und Standard-QM. In solchen Fällen plädiere ich für einen Theorien-pluralismus.

Da bin ich anderer Meinung, Roko.

Was die LET im Bezug zur SRT betrifft, ist der Äther lediglich eine unnötige und zudem nicht nachweisbare Zusatzannahme. Damit wirkt die LET irgendwie konstruiert und nicht mal ansatzweise so elegant wie die SRT.

Gruss, MP

RoKo
12.05.12, 02:58
Hallo Marco,

.. nicht mal ansatzweise so elegant ..
Eleganz ist eine Geschmacksfrage. Man könnte sie dann als Kriterium heranziehen, wenn das Wissensgebiet als näherungsweise abgeschlossen gelten kann. Davon kann m.E. noch lange nicht die Rede sein. Aber selbst dann wäre es notwendig, eine unelegante Theorie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Niemand weiss, zu welchen Erkenntnissen die Menschheit noch vorstossen wird und welches Vorwissen für sie nützlich sein könnte.

Marco Polo
12.05.12, 03:31
Eleganz ist eine Geschmacksfrage. Man könnte sie dann als Kriterium heranziehen, wenn das Wissensgebiet als näherungsweise abgeschlossen gelten kann. Davon kann m.E. noch lange nicht die Rede sein. Aber selbst dann wäre es notwendig, eine unelegante Theorie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Niemand weiss, zu welchen Erkenntnissen die Menschheit noch vorstossen wird und welches Vorwissen für sie nützlich sein könnte.

Ja schon. Aber in Physikerkreisen gilt die Äthertheorie als widerlegt. Es gibt einfach keinen Grund, an dieser festzuhalten.

Dreht man das Michelson-Interferometer um 90°, müsste ja eigentlich eine Veränderung des Interferenzbildes beobachtbar sein. Ist es aber nicht.

Jetzt könnten Kritiker behaupten, dass die Messung gerade zu einem Zeitpunkt gemacht wurde, an dem die Erde relativ zum Äther ruht. Aber auch ein halbes Jahr später, also wenn die Erde bei ihrem Lauf um die Sonne eben relativ zum Äther nicht mehr ruhen sollte, ergibt sich keine Anderung des Interferenzbildes.

Die Bewegung der Erde relativ zu einem Äther konnte also zu keiner Zeit nachgewiesen werden.

Die Ätherthese gilt demnach heute als unhaltbar, wenn man der Erde kein ausgezeichnetes Bezugssystem zusprechen möchte.

Grüsse, MP

RoKo
12.05.12, 03:42
Nachtrag.

In der SRT ist Raum ein rein gedankliches Konstrukt. Von daher wird ein allgemeines Bezugsystem nicht benötigt.

In der LET ist der Raum materiell und Träger der EM-Erregungen.

In der ART ist der Raum ebenfalls materiell und Trger der Gravitation.

zugleich ist weder Raum noch Zeit ohne Bezugskörper definierbar. Ohne Atome keine Bezugskörper.

Das Standardmodell der Kosmologie beinhaltet eine Entwicklungsphase des Universums ohne Atome.

Facit: Die derzeit gültigen Theorien liefern noch kein widerspruchsfreies Gesamtbild.

Ein alternativer Ansatz steckt noch in den Kinderschuhen. Googeln nach Olaf Dreyer "Why things fall".

RoKo
12.05.12, 03:54
Hallo Marco,

unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten.

Ja schon. Aber in Physikerkreisen gilt die Äthertheorie als widerlegt. "Physikerkreise" sind keine Argumente. Was da widerlegt wurde, ist eine Vorstellung von Äther, die einen Unterschied macht zwischen Ähter und sonstiger Materie. So geht's natürlich nicht.

Das hat aber mit der LET nichts zu tun.

Marco Polo
12.05.12, 04:14
"Physikerkreise" sind keine Argumente.

Welche Argumente zählen dann? Etwa die von Laien?

Grüsse, MP

RoKo
12.05.12, 07:06
Hallo Marco,

Welche Argumente zählen dann? Etwa die von Laien?Ich hatte geschrieben:
Zitat von RoKo
"Physikerkreise" sind keine Argumente.
Mich interessiert nicht, wer ein Argument vorträgt. Mich interessiert das Argument.
Und das von dir vorgetragene Argument der Konstanz von c ist ja mit der Loretztransformation erledigt. Der Unterschied zwischen SRT und LET ist lediglich der, dass in der SRT die Lorentztransformation auf das Koordinatensystem angewendet wird und in der LET auf die Materie. Dieser Unterschied ist prinzipiell nicht messbar. Somit können SRT und LET nur gemeinsam widerlegt werden.

SCR
12.05.12, 11:31
Morgen RoKo!
Ein alternativer Ansatz steckt noch in den Kinderschuhen. Googeln nach Olaf Dreyer "Why things fall".
http://arxiv.org/abs/0710.4350

Jemandem, der in Anbetracht seiner respektablen Einstellung und Überzeugung offensichtlich auch keine Furcht vor hiesigen Scheiterhaufen-Potentialen zeigt hat (zumindest meine) Anerkennung verdient (*). :)

-> Ich formuliere es einmal so: Ich befürchte, die LET könnte womöglich besser zur ART passen als die SRT. :rolleyes:

Einmal sehen, was ich da für Dich argumentativ tun kann ... Ich erinnere mich jetzt nämlich, nachdem ich Deine letzten Beiträge gelesen habe, dunkel an etwas ... 'Mal sehen, ob sich das wiederfindet.

Zumal Eleganz zwar sicher immer schön anzusehen ist - aber letztendlich dann doch keinen Einfluß auf "die inneren Werten" hat.

Haken an der Sache für Dich, RoKo: Deinen Pluralismus der Theorien müsstest Du Dir dann allerdings abschminken. :p

Gruß
SCR

(*) Das heißt nicht, dass ich alle Deine Einschätzungen teile (Im anderen Thread solltest Du Dich z.B. noch warm anziehen ;)).
Und ich gestehe: "Mein Bauch" hätte auch lieber die SRT ...

Bauhof
12.05.12, 14:55
Und ich gestehe: "Mein Bauch" hätte auch lieber die SRT ...
Hallo SCR,

na wunderbar.
Dein Bauchgefühlt in allen Ehren, aber die Physiker haben schon bereits seit mehr als 100 Jahre die SRT. Der LET kommt nur noch ein wissenschaftshistorisches Interesse zu.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
12.05.12, 23:27
na wunderbar. Dein Bauchgefühlt in allen Ehren, [...]Da tust Du gut daran - Das ist meiner bescheidenen Meinung nach nämlich gar nicht so übel: Das hat eine signifikant höhere Trefferquote als dass ich statistisch gesehen von Zufall sprechen dürfte. ;)

Die Maxwell-Lorentzsche Theorie beeinflusste endlich dadurch unsere Einstellung zu den Fragen des theoretischen Fundamentes, dass sie zu der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie führte. Man erkannte, dass die elektromagnetischen Gleichungen in Wahrheit gar keinen bestimmten Bewegungszustand auszeichnen, sondern dass nach diesen Gleichungen ebenso wie nach der klassischen Mechanik eine unendliche Mannigfaltigkeit von gegeneinander gleichförmig bewegten Koordinatensystemen gleich berechtigt seien, wenn man nur passende Transformationsformeln für die räumlichen Koordinaten-und die Zeit anwendet. Es ist wohlbekannt, dass diese Erkenntnis eine tiefe Modifikation der Kinematik und Dynamik im Gefolge hatte. Dem Äther der Elektrodynamik war nun kein bestimmter Bewegungszustand mehr zuzuschreiben. Er bewirkte nun — wie der Äther der klassischen Mechanik — nicht die Bevorzugung eines bestimmten Bewegungs-Zustandes, sondern nur die Bevorzugung eines bestimmten Beschleunigungs-Zustandes. Dadurch, dass in einem absoluten Sinne nicht mehr von gleichzeitigen Zuständen an verschiedenen Stellen des Äthers gesprochen werden konnte, wurde der Äther gewissermassen vierdimensional, denn es gab keine objektive Ordnung seiner Zustände nach der Zeit allein. Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. Während in der klassischen Physik die Körper-Geometrie als unabhängig vom Bewegungszustande vorausgesetzt wird, sind gemäss der speziellen Relativitätstheorie die Gesetze der euklidischen Geometrie für die Lagerung von relativ zu einander ruhenden Körpern nur dann massgebend, wenn diese Körper relativ zu einem Inertialsystem in Ruhe sind; dies kann leicht aus der sogenannten Lorentz-Kontraktion geschlossen werden. Also wird die Körpergeometrie wie die Dynamik vom Äther mitbedingt.
Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen [...] der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht "absolut", sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.
Dieser verwirrte alte Mann ...
Das widerspricht doch tatsächlich allem, was in Deinen Büchern steht - Stimmt's?
Sollten wir deshalb nicht besser auch Einstein hier im Forum eine Odelsgrube einrichten, Bauhof?
Diesem infamen Ketzer wider seiner eigenen Theorie!
Äther? Absolut lachhaft - Den hat doch er höchstpersönlich ein für allemal abgeschafft ... :rolleyes:

Und das hier wie zugesagt für Dich, RoKo:
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den Lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
-> Mach' was draus. :)

Gruß
SCR

P.S.: Ich hab's nochmal geprüft: Die LET widerspricht leider meinem Kriterium "Nummer 2" -> Ich bleib' bei der SRT
(auf Äther-Basis ganz im Sinne des Meisters - Selbstredend http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif ;)).

Ich
13.05.12, 00:33
zugleich ist weder Raum noch Zeit ohne Bezugskörper definierbar. Ohne Atome keine Bezugskörper.

Das Standardmodell der Kosmologie beinhaltet eine Entwicklungsphase des Universums ohne Atome.

Facit: Die derzeit gültigen Theorien liefern noch kein widerspruchsfreies Gesamtbild.
Was für ein Blödsinn.

RoKo
13.05.12, 05:47
Was für ein Blödsinn.Was für ein tolles Argument.

RoKo
13.05.12, 06:17
Hallo SCR,

..Zitat von Einstein..


Wo hast du dieses Zitat her?
Es reizt mich jetzt gerade, mich doch noch in die ART einzuarbeiten. Was sich mit dem hier zitierten für mich andeutet, ist, dass Einstein die Lorentzsche Theorie nicht als falsch verwirft, sondern sie als in der ART enthalten betrachtet.

SCR
13.05.12, 07:47
Hallo Ich,
Was für ein Blödsinn.
Ähm - Ja. :rolleyes:
Ich möchte Dir das Studium desselben Büchleins ans Herz legen welches ich auch schon Marco Polo empfohlen habe:
Und nun lies endlich das verdammte Büchlein (und zwar gewissenhaft von vorne bis hinten!) bevor Du Dich noch tiefer reinreitest:
Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich); Albert Einstein; 5. Auflage;
Sammlung Vieweg - Tagesfragen aus den Gebieten der Naturwissenschaften und der Technik; 1920
(http://www.archive.org/stream/berdiespezielle00unkngoog#page/n0/mode/2up)
Ich sage nur "Stäbchen auf der beheizbaren Marmor-Tischplatte".
Der will auch immer nicht hören - Genau wie Du. ;) :D

SCR
13.05.12, 07:53
Hi RoKo,
Wo hast du dieses Zitat her?
Das hatte ich schon vor über einem Jahr hier gepostet. Ist halt eine Primärquelle - Sowas liest hier halt (fast) keine S** ;): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=58762&postcount=7
Es reizt mich jetzt gerade, mich doch noch in die ART einzuarbeiten. Was sich mit dem hier zitierten für mich andeutet, ist, dass Einstein die Lorentzsche Theorie nicht als falsch verwirft, sondern sie als in der ART enthalten betrachtet.
Das dachte ich mir doch, dass Dich das reizt. :D
(Ich mahne aber zu bedachtem Vorgehen: Ich habe mich wie gesagt "für die SRT und gegen die LET" entschieden; lies' Dir die Quelle einmal in Ruhe in Gänze durch - Dann können wir ja einmal unsere (eventuell dann imer noch konträren) Sichtweisen / Einschätzungen abstimmen).
:)

RoKo
13.05.12, 08:20
Hallo SCR,

ich lese gerade eine andere Quelle (eine Rede von Einstein, gehalten an der Universität Leyden 1920 (http://en.wikisource.org/wiki/Ether_and_the_Theory_of_Relativity)) und finde dort:
Zitat von Einstein: More careful reflection teaches us, however, that the special theory of relativity does not compel us to deny ether.

Out of topic: Ich geh jetzt erst mal schwimmen.

EMI
13.05.12, 10:17
Poincaré 1889:
„Es kümmert uns wenig, ob der Äther wirklich existiert; das ist Sache des Metaphysikers; wesentlich für uns ist nur, dass alles sich abspielt, als wenn er existierte, und dass diese Hypothese für die Erklärung der Erscheinungen bequem ist. Haben wir übrigens eine andere Ursache, um an das Dasein der materiellen Objekte zu glauben? Auch das ist nur eine bequeme Hypothese, nur wird sie nie aufhören zu bestehen, während der Äther eines Tages ohne Zweifel als unnütz verworfen wird.“

Gruß EMI

RoKo
13.05.12, 10:59
Hallo EMI,

Albert Einstein 1920:
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Marco Polo
13.05.12, 11:22
Hendrik van Hees schrieb dereinst:

Äther gibt es nicht. Den Begriff kannst Du aus Deinem Wortschatz streichen. Ein Raum hat eine Metrik, wenn auf ihm eine Metrik definiert ist. In der Allgemeinen Relativitätstheorie hast Du es mit einem pseudo-Riemannschen Kontinuum zu tun, auf dem eine Metrik und ein affiner Zusammenhang, der mit dieser Metrik verträglich ist (und infolgedessen torsionsfrei ist), definiert ist.

Auch Einstein meinte mit seinem Äther die Metrik.

RoKo
13.05.12, 12:42
Hallo SCR,

Hi RoKo,

Das hatte ich schon vor über einem Jahr hier gepostet. Ist halt eine Primärquelle - Sowas liest hier halt (fast) keine S** ;): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=58762&postcount=7

Das dachte ich mir doch, dass Dich das reizt. :D
Out of topic: Schwimmen spült den Kopf frei. Danach kann man mit bedacht vorgehen.
(Ich mahne aber zu bedachtem Vorgehen: Ich habe mich wie gesagt "für die SRT und gegen die LET" entschieden; lies' Dir die Quelle einmal in Ruhe in Gänze durch - Dann können wir ja einmal unsere (eventuell dann imer noch konträren) Sichtweisen / Einschätzungen abstimmen).
:)Wenn man in die SRT nichts zusätzlich hineininterpretiert, sondern sie als das nimmt, was sie tätsächlich ist:
.. Die SRT handelt vielmehr davon, was zueinander bewegte Beobachter im anderen Bezugssystem messen.
dann ist die SRT richtig. Dabei muss man dann natürlich bedenken, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen, also nicht von materiellem, sondern von geistigen Konstrukten die Rede ist.

Die durchaus einsichtige Auffassung von Lorentz, dass bei v->c tatsächlich die Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes verändern, ist davon überhaupt nicht berührt und wird mit der ART wieder denkbar. (ob es tatsächlich so ist, will ich damit noch nicht behaupten.)

amc
13.05.12, 12:52
Auch Einstein meinte mit seinem Äther die Metrik.

Daneben vielleicht auch einfach das, was wir mit dem Begriff "Feld" bezeichnen, welches mit jeder physikalischen Grundkraft einhergeht. Falls ich das richtig verstanden habe. :)

Grüße, AMC

RoKo
13.05.12, 14:45
Hallo Marco,

Auch Einstein meinte mit seinem Äther die Metrik. Meinetwegen kann das auch "wrtlprmpf" heissen. Einstein verwendet m.E. den Begriff, um zu verdeutlichen, dass es sich um etwas physikalisch Reales und nicht um ein gedankliches Konstrukt handelt.

SCR
13.05.12, 14:48
Hi amc,

Daneben vielleicht auch einfach das, was wir mit dem Begriff "Feld" bezeichnen, welches mit jeder physikalischen Grundkraft einhergeht. Falls ich das richtig verstanden habe. :)
1. Definiere mir bitte einmal in diesem Zusammenhang den physikalischen Begriff des Feldes, so wie Du es verstehst, anhand eines konkreten Beispiels - Und zwar am Beispiel des Gravitationsfelds.
2. Was wird nochmal laut ART durch ponderable Materie gekrümmt?

Hi Marco Polo,

Auch Einstein meinte mit seinem Äther die Metrik.
Das hieße dann gleichzeitig, dass Lorentz gar nicht auf einem Äther basiert sondern doch "bloß" auf einer Metrik (was immer Du auch darunter verstehen magst):
Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, [...]
Gratulation zur Rettung der LET, Marco Polo! :D

Hi RoKo,
Out of topic: Schwimmen spült den Kopf frei. Danach kann man mit bedacht vorgehen.
Sehr sinnvoll - Mein aufrichtiger Neid ist mir Dir. :) (Im Meer oder Pool?)
Dabei muss man dann natürlich bedenken, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen, also nicht von materiellem, sondern von geistigen Konstrukten die Rede ist.
(rote Hervorhebung von mir)
Schau Dir bitte einmal das hier http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65122&postcount=24 (inkl. der nachfolgenden Einstein-Verweise auf derselben Seite) von mir an - Und dann wiederhole das noch einmal, mein Freund. ;)
Meinetwegen kann das auch "wrtlprmpf" heissen. Einstein verwendet m.E. den Begriff, um zu verdeutlichen, dass es sich um etwas physikalisch Reales und nicht um ein gedankliches Konstrukt handelt.
Sehr richtig:

Materie krümmt LOKAL den Raum. ->
a) Wechselwirkung: "Krümmung"
b) Partner dieser Wechselwirkung:
1. Materie
2. Raum

Jeder, der Raum als Partner dieser WW und damit als etwas physikalisch Reales ablehnt, sollte einen alternativen Wechselwirkungspartner nennen können: Ich höre.

Gruß
SCR

P.S.: bzw.
Materie folgt LOKAL den Krümmungen des Raums ->
a) Wechselwirkung: "Krümmung"
b) Partner dieser Wechselwirkung:
1. Raum
2. Materie

Bauhof
13.05.12, 15:11
Poincaré 1889:
„Es kümmert uns wenig, ob der Äther wirklich existiert; das ist Sache des Metaphysikers; wesentlich für uns ist nur, dass alles sich abspielt, als wenn er existierte, und dass diese Hypothese für die Erklärung der Erscheinungen bequem ist. Haben wir übrigens eine andere Ursache, um an das Dasein der materiellen Objekte zu glauben? Auch das ist nur eine bequeme Hypothese, nur wird sie nie aufhören zu bestehen, während der Äther eines Tages ohne Zweifel als unnütz verworfen wird.“ Gruß EMI
Hallo EMI,

Einstein schaffte nicht den Äther ab, sondern nur die Existenz einer "Äthergeschwindigkeit". Das wird deutlich aus einem Brief von Einstein an Lorentz. Gefunden habe ich diese Einstein-Äußerung auf Seite 242 in [1]. Henning Genz schrieb:

Albert Einstein formuliert 1919 seine Einsicht, dass er in der Speziellen Relativitätstheorie statt des Äthers nur dessen Geschwindigkeit abgeschafft hat, in einem Brief an H. A. Lorentz so:

"Es wäre richtiger gewesen, wenn ich in meinen früheren Publikationen mich darauf beschränkt hätte, die Nicht-Realität der Äthergeschwindigkeit zu betonen, statt die Nichtexistenz des Äthers überhaupt zu vertreten. Denn ich sehe ein, dass man mit dem Worte Äther nichts anderes sagt, als dass der Raum als Träger physikalischer Qualitäten aufgefasst werden muss."

Also Äther nur als Träger physikalischer Qualitäten, nicht mehr und nicht weniger.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Genz, Henning
Nichts als das Nichts. Die Physik des Vakuums. (http://www.amazon.de/gp/product/3527403191/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&seller=)
Weinheim 2004. ISBN=3-527-40319-1

Marco Polo
13.05.12, 15:28
Meinetwegen kann das auch "wrtlprmpf" heissen. Einstein verwendet m.E. den Begriff, um zu verdeutlichen, dass es sich um etwas physikalisch Reales und nicht um ein gedankliches Konstrukt handelt.

Das sehe ich exakt genauso, Roko. Ich persönlich tendiere zum Realismus. Genauso wie Einstein. Für mich ist das real, was wirkt.

Somit wäre gemäß Einstein der sogenannte Gravitationsäther, also die Einheit von Gravitationsfeld und Metrik real, da dieser das physikalische Geschehen mitbestimmt.

Grüsse, Marco Polo

p.s. @SCR: Dieser sogenannte Gravitationsäther hat nichts mit dem Äther der LET zu tun. :p

Marco Polo
13.05.12, 15:39
Gratulation zur Rettung der LET, Marco Polo!
Ja ne, is klar.

Mein Tipp: Mache es Roko gleich und schwimm dir den Kopf frei. :D

RoKo
13.05.12, 17:26
Hallo zusammen,

der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof. Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.

Die von SCR rot markierte Aussage muss ich zurückziehen.

Out of topic: Ein lehrreicher Abend. Ich geh jetzt schlafen.

Marco Polo
13.05.12, 17:32
Out of topic: Ein lehrreicher Abend. Ich geh jetzt schlafen.

Ist ja auch schon halb zwölf abends bei dir, wenn ich das mit der Zeitverschiebung nicht verpeilt habe. :)

Bauhof
13.05.12, 19:30
der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof. Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.
Hallo Roko,

so einfach sehe ich das nicht, dass, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft und weil sie letzten Endes in den Voraussagen gleichwertig sei. Es wird diejenige Theorie bevorzugt, die möglichst keine oder möglichst wenige unüberprüfbare Annahmen enthält. Die Annahmen von Einsteins SRT sind überprüfbar, die Annahme des Lorentzianischen absolut ruhenden Äthers ist nicht überprüfbar.

Somit ist die Differenz zwischen SRT und LET von grundlegender wissenschaftstheoretischer Bedeutung. Max Born äußert sich zu diesem Thema in [1] auf Seite 193 wie folgt:

Wie schon erwähnt, haben LORENTZ und POINCARE dabei Erfolg gehabt, indem sie sorgfältig die Eigenschaften der Maxwellschen Gleichungen untersucht haben. Sie waren im Besitz des größten Teiles der mathematischen Theorie. LORENTZ jedoch war so seiner Annahme des absolut ruhenden Äthers verhaftet, dass er nicht die physikalische Bedeutung erkannte, die in den unendlich vielen gleichberechtigten Bezugssystemen liegt, deren Existenz er bewiesen hatte. Er glaubte weiter, dass eines von ihnen den ruhenden Äther repräsentiere.

POINCARE ging einen Schritt weiter. Es war ihm klar, dass LORENTZ' Standpunkt unhaltbar war und dass die Gleichberechtigung der Bezugssysteme die Gültigkeit des Relativitätsprinzips bedeutete. Auch die Konsequenzen seiner Theorie waren ihm klar. Was ihm fehlte, war eine einfache, physikalische - oder sollen wir sagen philosophische - Überlegung, die die Relativitätstheorie unabhängig von ihrer Ableitung aus MAXWELLS Gleichungen durch schwierige Rechnungen macht.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Born, Max
Die Relativitätstheorie Einsteins. 6. Auflage (http://www.amazon.de/Die-Relativit%C3%A4tstheorie-Einsteins-Max-Born/dp/3540679049/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336929881&sr=1-1).
Kommentiert und erweitert von Jürgen Ehlers und Markus Pössel.
Berlin 2001. ISBN=3-540-67904-9

SCR
13.05.12, 21:56
N'abend zusammen!
Mein Tipp: Mache es Roko gleich und schwimm dir den Kopf frei. :D
:D Ich bin nur nicht so häufig auf einen freien Kopf angewiesen weil ich blöderweise schon einen sehr freien Geist hab'. :p
p.s. @SCR: Dieser sogenannte Gravitationsäther hat nichts mit dem Äther der LET zu tun. :p
Aha.
Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist.
(Hervorhebungen von mir)
Da bist Du wirklich unschlagbar drin, Marco Polo (Oder meintest Du mit dem Begriff des "Gravitationsäthers" eventuell etwas ganz anderes?).

der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof.
Dem Inhalt dieses Beitrags muß ich ebenfalls Respekt zollen und nehme in Konsequenz meinen Vatikan-Vergleich zurück.
Die von SCR rot markierte Aussage muss ich zurückziehen.Ich hoffe, Du revanchierst Dich bei Gelegenheit ;) - Würde mich sehr freuen.
Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.
Ja - Auf einem Äther basieren grundsätzlich beide. Bei dem einen kontrahiert eben (die im Äther bewegte) Materie, beim anderen ... :
Die Annahme eines ruhenden Äthers scheint dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments zu widersprechen, bei dem der Nachweis einer Bewegung der Erde relativ zu diesem Äther scheiterte. In der lorentzschen Äthertheorie wird dieser Widerspruch über die Einführung von Lorentz-Transformationen aufgelöst. Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Damit werden diese Effekte als asymmetrisch betrachtet, das heißt, bewegte Maßstäbe sind tatsächlich kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer. Ein bewegter Beobachter schätzt ruhende Maßstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Maßstäbe und Uhren gewinnt. Die Symmetrie der Beobachtungen und damit die offensichtliche Gültigkeit eines scheinbaren Relativitätsprinzips wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der zugrunde liegenden dynamischen Prozesse interpretiert. Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ zum Äther zu bestimmen, und macht ihn damit zu einer prinzipiell unzugänglichen Größe in der Theorie. Solche Größen sollten laut einem von Ockham ausgesprochenen Sparsamkeitsprinzip („Ockham’s razor“) möglichst vermieden werden, was ein Grund ist, warum diese Theorie als überholt gilt und kaum noch vertreten wird.

In der speziellen Relativitätstheorie sind Längenkontraktion und Zeitdilatation dagegen eine Folge der Eigenschaften von Raum und Zeit und nicht von materiellen Maßstäben und Uhren. Die Symmetrie dieser Effekte ist eine Folge der Gleichwertigkeit der Beobachter, die als Relativitätsprinzip der Theorie zugrunde liegt. Alle Größen der Theorie sind experimentell zugänglich.
(Hervorhebung von mir: "Äthergeschwindigkeit" = Die Geschwindigkeit relativ zu einem absoluten Bezugssystem; deshalb auch "... durch Relativierung aus dem Lorentzäther hervorgegangen ...")
Hallo SCR,
ich lese gerade eine andere Quelle (eine Rede von Einstein, gehalten an der Universität Leyden 1920 (http://en.wikisource.org/wiki/Ether_and_the_Theory_of_Relativity)) und finde dort: [...]Ja - Seine Leiden-Rede. Auch sie wurde von der Öffentlichkeit nicht mehr groß beachtet: Was erzählt er da? Der Äther ist doch abgeschafft - Punkt.
Das kann man in diesem Sinne bis zum heutigen Tag in (nahezu) jeder halbwegs seriösen Sekundär-Quelle sinngemäß nachlesen.
Oder alternativ bei Marco Polo nachhören. ;)

amc
13.05.12, 22:42
Ich bin nur nicht so häufig auf einen freien Kopf angewiesen weil ich blöderweise schon einen sehr freien Geist hab'. :p

Wer den frei gelassen hat ... ;)

Grüße, AMC

EMI
13.05.12, 22:52
Es ist schon erstaunlich wie immer wieder vom Äther gefaselt wird.

- Der MM-Versuch fiel ja so aus, als ob die Erde im Äther ruht und nicht der Fixsternhimmel.
Konsequenterweise müsste man deshalb interpretieren das der Äther mit der Erde fest verbunden ist.

- Die weniger konsequente Interpretation besteht darin, das der Äther in irgend einem System(z.B. Fixsternhimmel) ruhe, aber von der Erdoberfläche wie ein zähes Medium völlig mitgenommen wird.

Diese beiden Interpretationen widersprechen aber der Aberration der Fixsternlage, die im Rahmen einer Ätherhypothese nur erklärt werden kann, wenn der Äther relativ zum Fixsternhimmel ruht.
Das Resultat des Fizeauschen-Mitführungsexperiment liegt, wegen dem Fresnelschen Mitführungskoeffienten, zwischen der Theorie einer Mitführung des Äthers und der Theorie eines absolut ruhenden Äthers.


1. Äther ist ein transparentes, dünnes, unwägbares Medium was im Universum gleichmäßig verteilt ist.
Die Himmelskörper wandern durch diesen Äther es muß einen Ätherwind geben. Dieser Ätherwind konnte aber nicht nachgewiesen werden.

2. Äther ist ein gallertartiges, zähes Medium was durch die Himmelskörper mitgeführt wird. Daher kann es keinen Ätherwind geben.

3. Äther muss ein fester Körper sein. Die Lichtwellen die aus dem All zu uns kommen sind transversale Wellen. Transversale Wellen gibt es nur in festen Stoffen.

4. Äther ist ein Betäubungsmittel und vernebelt die Sinne.


Die Raumzeit ist mit physikalischen Qualitäten ausgestattet und in diesem Sinne existiert ein Äther.
Gemäß der ART ist ein Raum ohne Äther undenkbar. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
Die Vorstellung von der Existens eines stoffartigen Äthers wurde vielfach experimentell widerlegt und musste aufgegeben werden.
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen. Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.

Der ursprünglich stoffliche Äther (LORENTZ) ist nicht existent, wohl aber die el.mag.Erscheinungen die sich im leeren Raum ausbreiten.
Da im Raum kein Äther enthalten ist, bleibt nur die "Leere" des Raumes selbst übrig.
Das bedeutet, das der Raum die dem Äther zugedachte Rolle selbst spielen muss und zum Träger und Vermittler el.mag.Vorgänge wird.

Der "leere" Raum besitzt eine Reihe von Eigenschaften, so z.B. die el.Feldkonstante εo und die mag.Feldkonstante μo die mit der Lichtgeschwindigkeit c verknüpft sind:
c = 1/√εoμo
In diesem und nur in diesem Sinne ist der Ätherbegriff physikalisch berechtigt. Einer anschaulichen Vorstellung ist er aber nicht zugänglich.


Der Begriff Äther stiftet im allgemeinem nur Verwirrung, man sollte ihn meiden.


Gruß EMI

Marco Polo
13.05.12, 23:31
Da bist Du wirklich unschlagbar drin, Marco Polo
Vielen Dank für dieses "gutgemeinte" Kompliment, SCR.

Klar weiss ich selber, dass ich unschlagbar bin. Aber aus deinem Munde hat das natürlich nochmal eine gänzlich andere Qualität. :D

SCR
14.05.12, 08:40
Guten Morgen EMI!

Verstehe ich das richtig?
Du widersprichst sämtlichen Aussagen Einsteins, die hier zitiert und die er nach 1916 getätigt hat, - Du lehnst diese sämtlich bereits im Grundsatz ab?

Falls Ja:
Laut Einstein unterscheidet sich der Äther der Relativitätstheorie (= ART und SRT) vom Lorentz-Äther lediglich im Aspekt des (Nicht-)Vorhandenseins einer Äthergeschwindigkeit: Während die LET einen ruhenden Äther als absolutes BS annimmt, zu dem grundsätzlich jedes Objekt eine absolute Geschwindigkeit aufweist, die (auf Grund des "zufälligen Zusammenspiels" bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten) nur niemals bestimmt werden kann, kommt die Relativitätstheorie ohne ein solches absolutes Bezugssystem aus.
In diesem Sinne (und nur in diesem) wurde der Lorentz-Äther durch den Äther der Relativitätstheorie relativiert: Es gibt keine anderweitigen Unterscheidungskriterien zwischen beiden Ätherformen.

Gestatte mir unter Bezug hierauf folgende Fragen zu Deinen Ausführungen:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
a) Welche sind das im Speziellen?
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen.
b) Es hat noch niemand ein "Raumteilchen" gesehen. Oder anders gesagt: Niemand kann Raumteilchen (Ihre Existenz einmal vorausgesetzt) voneinander unterscheiden.
Wenn sie ununterscheidbar sind kann ein einzelnes Teilchen auch nicht durch die Zeit verfolgt werden - Das ist evident.
-> Was soll Deine Feststellung bedeuten / Was willst Du damit aussagen?
Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.
c) Wie meinst Du das? Bezieht sich das auf die oben angesprochene Äthergeschwindigkeit (= Absolute Geschwindigkeit eines Objekts bezogen auf einen ruhenden Äther)? Oder darauf, dass die Raumteilchen selbst (k)eine bestimmte Geschwindigkeit aufweisen (dürfen)?

d) Übergreifend: Welche dieser Aspekte a) - c) treffen nur auf den Äther der Relativitätstheorie und nicht gleichzeitig auch auf den Lorentzäther (bzw. umgekehrt) zu?
(Beide Äther unterscheiden sich nach Einstein nur hinsichtlich des Aspekts der Äthergeschwindigkeit - Ansonsten sind sie in physikalischer Hinsicht identisch)

Der Begriff Äther stiftet im allgemeinem nur Verwirrung, man sollte ihn meiden.
Das sehe ich anders: Man sollte sich klar vor Augen führen, was Äther bedeutet, welche Formen eines Äthers es theoretisch gibt und welche Ätherformen davon als widerlegt gelten dürfen und welche nicht.
Nur durch saubere Definitionen und klare Aussagen vermeidet man Verwirrung - Nicht durch das Streichen bloßer Begrifflichkeiten: Damit ist Niemandem geholfen.

Nur niemand stellt einen widerspruchsfreien Äther vor und macht Vorschläge wie dieser nachzuweisen oder zu widerlegen ist.
Einen entsprechenden theoretischen Ansatz gibt es / lässt sich ein solcher aus der ART herleiten - Nachweis inklusive.

Einer anschaulichen Vorstellung ist er aber nicht zugänglich.
Da widerspreche ich grundsätzlich: Nichts, aber auch gar nichts kann sich dem menschlichen Geist verschließen.
Wenn wir bisher noch keine klassische Vorstellung zu einem bestimmten Sachverhalt (= visuelle Vermittlung der wesentlichen Zusammenhänge und Ursache-Wirkungs-Mechanismen zumindest in Näherung) entwickeln konnten haben wir nur die richtige Lösung noch nicht gefunden. Alternativ interpretieren wir eine mathematische Lösung falsch = Wir haben sie noch nicht begriffen / richtig verstanden.

amc
14.05.12, 10:41
Verstehe ich das richtig?
Du widersprichst sämtlichen Aussagen Einsteins, die hier zitiert und die er nach 1916 getätigt hat, - Du lehnst diese sämtlich bereits im Grundsatz ab?

Moin SCR,

mein Eindruck war, dass Einsteins Aussagen widergespiegelt wurden. Aber was weiß denn ich, ich bin ja nur ein dummer Hund. hehe ;)

Grüße, AMC

P.S. Das Feld der Gravitation ist die Raumzeit selbst.

SCR
14.05.12, 11:26
Moin amc,
Aber was weiß denn ich, ich bin ja nur ein dummer Hund. hehe ;)Ich ebenfalls - Deshalb frage ich nach / muß ich nachfragen: Mir erscheint das Thema insgesamt alles andere als schlüssig.

EDIT:
Als schlüssig durch die gängige Standard-Literatur, die ja das Standardmodell widerspiegeln soll, dargestellt.

P.S. Das Feld der Gravitation ist die Raumzeit selbst.
Kannst Du das noch ein wenig näher ausführen? (Was soll das heißen?)

SCR
14.05.12, 16:23
Hi RoKo,
ich bemerke gerade, dass das eventuell mißverständlich aufgefasst werden könnte:
Ich hoffe, Du revanchierst Dich bei Gelegenheit ;) - Würde mich sehr freuen.
Ich erwarte keinesfalls irgendeine Gefälligkeit von Dir - Eher im Gegenteil. :)

RoKo
15.05.12, 16:20
Hallo Bauhof,

.. so einfach sehe ich das nicht.
Ich auch nicht.

Deine Bemerkung in Verbindung mit den zahlreichen Texten, die ich am Wochende gelesen habe, haben bei mir den Verdacht geschürt, dass ich John Bell falsch intrepretiert habe. (Der schreibt ein grottenschlechtes Englisch; ist ja nur seine Muttersprache:) ) Das Buch ist allerdings 10.000km von mir entfernt.

Ich werdem mich frühestens wieder im nächsten Jahr auf dieses Thema einlassen.

Bauhof
15.05.12, 18:55
Deine Bemerkung in Verbindung mit den zahlreichen Texten, die ich am Wochende gelesen habe, haben bei mir den Verdacht geschürt, dass ich John Bell falsch intrepretiert habe. (Der schreibt ein grottenschlechtes Englisch; ist ja nur seine Muttersprache:) )
Hallo RoKo,

ich weiß zwar nicht, welches Buch du von John Bell meinst, aber ich habe eine Vermutung. Ein Buch von John Bell hat den Titel:

"Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics", 2nd ed. 2004.

Ist es dieses?

Davon erschien nun eine autorisierte deutsche Übersetzung:

"Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik (http://www.science-shop.de/artikel/1146954)"

Der Übersetzer Wolfgang Köhler schreibt, das er Mühe hatte, die oft "blumigen" Formulierungen von John Bell verständlich zu übersetzen. Ich habe erst gerade angefangen, dieses Buch zu lesen, deshalb kann ich es noch nicht empfehlen. Ich hoffe, dass der Übersetzer es fertiggebracht hat, Fehlinterpretationen des Lesers aufgrund des Bellschen 'grottenschlechten Englisch' auf ein Minimum zu beschränken.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
16.05.12, 05:46
Hallo Bauhof,

.."Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics", 2nd ed. 2004.

Ist es dieses?

Genau das meine Ich. Ich habe mir vor zwei Jahren das englische Original besorgt. Es ist eine Sammlung verschiedener Einzelbeiträge. Einer davon müsste auf deutsch ungefähr lauten: "Wie man Relativität lehren sollte."

Ich werde mir gleich die deutsche Version beschaffen. Danke für den Hinweis.