Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quanten Allgemein
LittleAlbert
30.08.11, 17:28
Was sind Quanten? Ich weiß was darüber, aber möchte genaueres allgemein über Quanten erfahren.
Sind sie überall oder sowas. Naja, wäre nett wenn ihr helfen könntet DANKE!:D
Was sind Quanten?
In erster Linie sind Quanten zählbare Einheiten. Der Quantenmechanik zugrunde liegend ist vorallem Max Plancks Entdeckung, dass Licht Energie nicht kontinuierlich abgibt, sondern in Paketen, oder man kann sagen in Quanten.
Mal so zum Einstieg...
In erster Linie sind Quanten zählbare Einheiten.Das dachte einst ein MAX PLANCK auch:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52030&postcount=7
Heute wissen wir, PLANCK hat die Wette verloren.
Gruß EMI
LittleAlbert
30.08.11, 19:56
??? Iwe denn jetzt. Über Planck hab ich auch schon was gelesen. Also mit Planck_längen ,... Was ist denn jetzt richtig?
??? Iwe denn jetzt.
Ich schätze EMI hat mich in der Art verstanden:
Quanten sind die im Mikrokosmos kleinsten zählbaren Einheiten, durch die der Makrokosmos aufgebaut wird.
So formuliert ist das mindestens nur die halbe Wahrheit, oder sogar auch falsch. So habe ich es aber auch nicht gemeint.
Zuerst solltest du dir klar machen was der Begriff Quant bzw. Quantisierung unabhängig von der Physik bedeutet. Dir ist sicherlich die Unterscheidung zwischen Qualität und Quantität bekannt!? Eine Qualität kann man nicht messen oder abzählen, wie das Glück zum Beispiel. Quantisieren bedeutet etwas in Portionen aufzuteilen, die genaue Werte besitzen. Die Quanten unseres Geldes sind z.B. die Geldscheine und Geldmünzen.
Ich denke dies solltest du dir mal durchlesen:
http://www.quanten.de/wassindquanten.html
Philipp Wehrli
03.09.11, 01:46
Was sind Quanten? Ich weiß was darüber, aber möchte genaueres allgemein über Quanten erfahren.
Sind sie überall oder sowas. Naja, wäre nett wenn ihr helfen könntet DANKE!:D
Du solltest die Experimente genau anschauen, die zur Quantentheorie geführt haben. Sonst lernst du nur, seltsam zu reden, ohne etwas zu verstehen. Ich empfehle:
'Photonen' von Harry Paul.
Einige Experimente findest du auch auf meiner Homepage:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/quantentheorie.html
Du solltest die Experimente genau anschauen, die zur Quantentheorie geführt haben. Sonst lernst du nur, seltsam zu reden, ohne etwas zu verstehen.
Man sagt ja, wer glaubt zu verstehen hat nicht verstanden ;) Auch wenn da was dran ist, ist es natürlich irgendwie auch Blödsinn sowas zu sagen. Ich denke gerade junge Menschen heutzutage und in Zukunft werden viel weniger mit der Quantenmechanik Probleme haben als die Menschen früher, und einen eher intutitiven Zugang zu ihr haben. Interessant ist ja auch, dass fünf Nobelpreise, die für Erfolge im Bereich der Quantenmechanik vergeben wurden, an Physiker gingen, die die Quantenmechanik nicht aktzeptierten. Mit der Zeit werden wir alles bestimmt besser verstehen, wir können nur hoffen, dass wir es erleben werden.
Ich bin auch kein Experte, wäre nett wenn du mal die (bzw. ein paar) Experimente nennen könntest, die zur Quantentheorie geführt haben, abgesehen von Plancks Hohlraum-Beobachtungen, und dem Doppelspalt nartürlich.
Danke
Ich bin auch kein Experte, wäre nett wenn du mal die (bzw. ein paar) Experimente nennen könntest, die zur Quantentheorie geführt haben, abgesehen von Plancks Hohlraum-Beobachtungen, und dem Doppelspalt nartürlich.Hallo amc,
Schau Dir mal den photoelektrischen Effekt an.
Es gibt auch ne Menge Vorhersagen von EINSTEIN, die aus der Quantentheorie folgten und die später experimentell glänzend bestätigt wurden.
Unter vielen anderen z.B.: Laser, Suprafluität, das bei Teilchen mit Ruhemasse Interferenzen auftreten müssen, die Existenz von Antiteilchen (leitete Einstein allerdings mit seiner ART her), usw..
Gruß EMI
Marco Polo
03.09.11, 12:08
Hallo EMI,
...die Existenz von Antiteilchen (leitete Einstein allerdings mit seiner ART her), usw..
hö? Hör ich zum ersten mal.
Grüsse, MP
hö? Hör ich zum ersten mal.ich mutmaße mal, das Du es nicht zum erstenmal hörst Marco,
zumindest hast Du im gleichen Tread 6 Tage später geantwortet, zwar nicht auf mein Post sondern auf Hawkwinds, welcher einen Tag vor mir geschrieben hatte.
Siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57959&postcount=43
Gruß EMI
Philipp Wehrli
03.09.11, 23:30
... die Existenz von Antiteilchen (leitete Einstein allerdings mit seiner ART her), usw..
Nein, sicher nicht. Die Existenz von Antiteilchen wurde von Dirac postuliert und zwar gestützt auf die Formel E=mc^2, die aus der speziellen Relativitätstheorie stammt.
Einsteins Beitrag zur Quantentheorie ist die Erklärung des photoelektrischen Effekts durch die Annahme, dass Licht aus Photonen also aus Energiepaketen besteht. Weiter spielte Einstein eine hervorragende Rolle in der philosophischen Deutung der Quantentheorie, weil er als einer der ganz wenigen Physiker wagte, die Kopenhagener Deutung zu hinterfragen. Diese wurde dank Einsteins Kritik stark revidiert.
Philipp Wehrli
03.09.11, 23:34
Ich bin auch kein Experte, wäre nett wenn du mal die (bzw. ein paar) Experimente nennen könntest, die zur Quantentheorie geführt haben, abgesehen von Plancks Hohlraum-Beobachtungen, und dem Doppelspalt nartürlich.
Danke
Das habe ich doch:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/quantentheorie.html
Ob diese Experimente in der geschichtlichen Entwicklung bedeutsam waren, interessiert mich eigentlich nicht. Sie sind sehr erhellend, wenn du heute verstehen willst, weshalb die Physiker so sonderbar reden, wenn es um Quanten geht.
Philipp Wehrli
03.09.11, 23:37
Interessant ist ja auch, dass fünf Nobelpreise, die für Erfolge im Bereich der Quantenmechanik vergeben wurden, an Physiker gingen, die die Quantenmechanik nicht aktzeptierten.
Wen zählst du hier dazu? - Mir fällt spontan nur Planck ein, der sein Strahlungsgesetz meines Wissens als mathematischen Trick ansah.
Nein, sicher nicht.
Die Existenz von Antiteilchen wurde von Dirac postuliert und zwar gestützt auf die Formel E=mc^2, die aus der speziellen Relativitätstheorie stammt.
Na dann informiere Dich mal richtig und SICHER Philipp,
EINSTEIN hat schon JAHRE vor DIRAC Antiteilchen vorhergesagt!
Manchmal frage ich mich echt, warum um Gotteswillen ich hier überhaupt Beiträge einstelle.
Ich dachte immer, ihr wollt Euch bilden.
Offensichtlich ein Irrtum meinerseits.
Nun gut, ich werde das einstellen, lebt halt weiter mit der Illusion, das es DIRAC war. Mir isses egal.
Gruß EMI
Nach PS: Unterlass es hier ständig auf deine Hompages zu verweisen, das nervt, hier spielt die Musik, nicht auf deiner Homepage!
Nein, sicher nicht. Die Existenz von Antiteilchen wurde von Dirac postuliert...
Nun gut, ich werde das einstellen, lebt halt weiter mit der Illusion, das es DIRAC war. Mir isses egal.
Hey Leute, bitte nicht wieder so eine hitzige Diskussion. Das vergiftet doch die Athmosphäre in diesem Forum. Die Physik, und das Verständnis der Welt allgemein, ist doch so etwas wundervolles und wertvolles...
Ihr seid beide eine Bereicherung für dieses Forum. Leute, die weniger Bescheid wissen, sind froh jemanden wie euch Fragen stellen zu können. Also bitte nicht zu unnnötigen Provokationen oder Streitereien hinreißen lassen, und nicht aufhören hier aktiv zu sein, auch wenn man sich dabei gelegentlich Unhöflichkeiten oder Ähnliches gefallen lassen muss.
Ihr seid erwachsene Menschen und könnt selbst entscheiden was ihr für richtig haltet. Ich will niemandem zu nahe treten und möchte nur meinen Standpunkt ausdrücken.
Freundliche Grüße
Wen zählst du hier dazu? - Mir fällt spontan nur Planck ein, der sein Strahlungsgesetz meines Wissens als mathematischen Trick ansah.
Vielleicht sollte man besser sagen: Diese Physiker haben die Quantenmechanik nicht in ihrer Tragweite akzeptiert.
Es handelt sich um:
Max Planck, Albert Einstein, Louis-Victor De Broglie, Max von Laue und Erwin Schrödinger.
Ich beziehe mich auf Herbert Pietschmann:
Youtube - Einführung in die Quantenmechanik (http://www.youtube.com/watch?v=vOdQvFzCRmw) - Er spricht ganz am Anfang davon.
Ich habe es im Grunde nur nachgeplappert. Mir waren nur Einsteins und Schrödingers Zweifel bekannt (Spukhafte Fernwirkung; Schrödingers Katze)
Schau Dir mal den photoelektrischen Effekt an.
Danke EMI. Den Photo-Effekt hatte ich ganz vergessen.
Ihr seid erwachsene Menschen und könnt selbst entscheiden was ihr für richtig haltet.Ich arbeite selten mit Quellenangaben, weil ich diese nicht habe amc,
aber in diesem speziellen Fall hatte ich die Quelle explizit angegeben:
Ausführlich nachzulesen in Einsteins Aufsatz "Elektron und Relativitätstheorie" erschienen 1925!, 3 Jahre vor Dirac seiner Deduktion von Antimaterie auf der Basis der SRT.
Nun kann sich ja Jeder (erwachsen oder auch noch nicht) denken, was schreibt der EMI hier im Forum immer für ein Käse, das ist legetim.
Nur in diesem Falle sollte auch ein Philipp erst einmal nachlesen bevor er sich ein Urteil erlaubt.
Gruß EMI
Vielleicht sollte man besser sagen: Diese Physiker haben die Quantenmechanik nicht in ihrer Tragweite akzeptiert.
Es handelt sich um:
Max Planck, Albert Einstein, Louis-Victor De Broglie, Max von Laue und Erwin Schrödinger.
Hier sollte man versuchen etwas mehr Klarheit zu schaffen.
EINSTEIN war der Vater der QM und der größte Quantenphysiker aller bisherigen Zeiten.
Er hat die meisten Beiträge und Vorhersagen zur QM geliefert und war keineswegs ein Gegner der QM oder hat gar deren Tragweite nicht erkannt.
Vor 111 Jahren lag noch keine Theorie zur QM vor, hier gab es nur eine großartige neue Idee von MAX PLANCK und dessen Strahlungsgesetz.
Die WW zwischen der atomaren Materie und dem el.mg.Feld war unbegreiflich im Rahmen der KM und deren Aussagen dazu waren völlig unverständlich und jeder Erfahrung widersprechend.
Um die Wärmestrahlung aus der MAXWELLschen Theorie einerseits und der Thermodynamik andererseits zu verstehen, hatte PLANCK den umwerfenden Einfall, eine neue Naturkonstante h einzuführen, welche nicht den Stoff sondern die Wirkung "atomisiert".
Klassisch konnte die Wirkung prinzipel beliebig klein angenommen werden, das galt auch für die Wärmestrahlung.
Dieses Prinzip musste aufgegeben werden, das war die Entdeckung von PLANCK, um die Gesetze der Wärmestrahlung mit der übrigen Physik und den Messungen in Einklang zu bringen.
PLANCK war sich über die entsetzlichen Konsequenzen, die diese Quantelung, das Abgehen vom Prinzip der Kontinuität, für die Wirkung eine absolute Größe anzugeben, völlig klar. Er war daher bemüht, sein h in dem Sinne zu verstehen, dass er hoffte, h auf dynamische Eigenschaften der Materie zurückführen zu können.
PLANCK ahnte und wusste, dass die atomare Struktur der Materie nicht die feinste Struktur ist, sondern das die Atome selbst eine Struktur besitzen.
Hierbei war es PLANCKs Hoffnung, h letztlich zurückführen zu können auf die Struktur der Atome.
Man müsste dann PLANCKs h sozusagen als integrale Größe verstehen, als Integral der Bewegungsgleichungen der subatomaren Teilchen.
Die entscheidene Wendung machte EINSTEIN, er kehrte wiedermal (wie so oft) die Annahmen um.
EINSTEIN erkannte als Erster und sagte es immer wieder:
"h ist fundamentaler als jede Struktur der Atome. Es ist falsch, die Frage zu stellen, wie die Struktur der Atome zum Verständnis von h führen kann.
Umgekehrt, die inneren Strukturen der Atome müssen wir verstehen auf Grund der Existenz von h. PLANCKs Quantum ist die letzte Größe, nicht die innere Struktur der Atome!"
Das war EINSTEINs kühne hypothetische Voraussage und er selbst hat daraus weitreichende Konsequenzen gezogen:
"Wenn dem so ist, wenn h das Entscheidende ist und nicht irgendwelche Atomstrukturen, dann wird h überall auftauchen, immer wenn Wirkung da ist, ist auch h da.
Es gibt keine Wirkung auf der Welt die nicht in h gequantelt ist.
Dies führt uns dazu, das auch die Festkörperphysik h zu berücksichtigen hat und das für deren Dynamik die Existenz von h fundamental ist und zwar unabhängig davon, ob wir bereits die Einzelheiten eines Prozesses verstehen oder nicht. Die Tieftemperaturthermodynamik wird erst mit h verständlich.
Wie ein Prozess auch immer abläuft, h tritt als universelle Konstante auf, immer gibt es Energiequanten hf und Impulsquanten h/λ"
EINSTEIN begründete damit als Erster die QM, er behauptete die Notwendigkeit einer neuen Grundlagentheorie der Physik auf Grund der Existenz einer neuen Naturkonstante, PLANCKs h.
All das vertrat er seit 1905.
Die Vielzahl seiner Beiträge und Experimente zur QM ist hier nicht darstellbar noch nicht mal aufzählbar.
EINSTEIN vertrat bis an sein Lebensende die Auffassung, das die QM und seine ART keine vollendeten/abgeschlossenen Theorien sind.
Er musste es wissen, in Beiden kannte er sich glänzend aus.
Gruß EMI
Philipp Wehrli
04.09.11, 14:15
Na dann informiere Dich mal richtig und SICHER Philipp,
EINSTEIN hat schon JAHRE vor DIRAC Antiteilchen vorhergesagt!
Kannst du da eine Quelle nennen? Und wie sollen Antiteilchen aus der allgemeinen Relativitätstheorie folgen? (In der ART geht es um Raumzeit-Krümmung und Gravitation.)
Philipp Wehrli
04.09.11, 14:23
Vielleicht sollte man besser sagen: Diese Physiker haben die Quantenmechanik nicht in ihrer Tragweite akzeptiert.
Es handelt sich um:
Max Planck, Albert Einstein, Louis-Victor De Broglie, Max von Laue und Erwin Schrödinger.
Ich beziehe mich auf Herbert Pietschmann:
Youtube - Einführung in die Quantenmechanik (http://www.youtube.com/watch?v=vOdQvFzCRmw) - Er spricht ganz am Anfang davon.
Ich habe es im Grunde nur nachgeplappert. Mir waren nur Einsteins und Schrödingers Zweifel bekannt (Spukhafte Fernwirkung; Schrödingers Katze)
Ich finde, hier wird den Herren Unrecht getan. Sie kritisierten die Kopenhagener Deutung, und zwar zu recht. Die Deutung wurde dank dieser Kritik stark revidiert. Über die sinnvollste Deutung wird heute noch diskutiert. Meiner Ansicht nach liegt diese viel näher bei Einstein und Schrödinger als bei Heisenberg und Bohr.
Philipp Wehrli
04.09.11, 14:59
Ich arbeite selten mit Quellenangaben, weil ich diese nicht habe amc,
aber in diesem speziellen Fall hatte ich die Quelle explizit angegeben:
Nun kann sich ja Jeder (erwachsen oder auch noch nicht) denken, was schreibt der EMI hier im Forum immer für ein Käse, das ist legetim.
Nur in diesem Falle sollte auch ein Philipp erst einmal nachlesen bevor er sich ein Urteil erlaubt.
Gruß EMI
Seltsam, ich kann das Zitat nirgends finden.
Ich habe rausgefunden, dass es einen Artikel von Einstein von 1925 unter dem Titel: 'Elektron und allgemeine Relativitätstheorie' gibt. Leider habe ich keinen Zugang zu diesem Artikel. Er klingt sehr interessant. Kannst du kurz zusammenfassen, worum es geht? Wie kommt Einstein auf Antimaterie?
Seltsam, ich kann das Zitat nirgends finden.
Ich habe rausgefunden, dass es einen Artikel von Einstein von 1925 unter dem Titel: 'Elektron und allgemeine Relativitätstheorie' gibt. Leider habe ich keinen Zugang zu diesem Artikel. Er klingt sehr interessant. Kannst du kurz zusammenfassen, worum es geht? Wie kommt Einstein auf Antimaterie?Den Link hatte ich in Post 10 hier im Thread eingestellt, schau da mal Philipp.
Im übrigen ist es ein weitverbreiteter Irrtum, das die ART nur etwas mit Gravitation zu tun hat:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57957&postcount=41
Die SRT ist keine Theorie von irgend was, sondern ein Fundament aller Physik. Es gibt keine Physik, in die die SRT nicht direkt oder indirekt eingeht.
Es kann daher auch Niemand mehr besondere Vorlesungen über die SRT halten, er müsste dabei die ganze Physik vortragen!
Die SRT umfasst die gesamte Physik und sie ist in der ART enthalten.
Daher ist die ART nicht nur Gravitation sondern die gesamte Physik.
Gruß EMI
EINSTEIN war der Vater der QM und der größte Quantenphysiker aller bisherigen Zeiten.
Er hat die meisten Beiträge und Vorhersagen zur QM geliefert und war keineswegs ein Gegner der QM oder hat gar deren Tragweite nicht erkannt.
Klar ohne Einstein gäbe es die QM wohl nicht oder vielleicht gerade erst seit ein paar Jahren. Es ist sicher richtig Einsteins herausragende Rolle auch im Bezug zur QM hervorzuheben, da dies oft weniger bekannt ist.
Wenn man sagt Einstein akzeptierte die QM nicht in der heutigen Form, dann meint man ja oft vorallem den objektiven Zufall, den Einstein nicht akzeptierte. Daher ja der Satz "Gott würfelt nicht".
EDIT:
Es ging ja nicht darum, dass Einstein die Tragweite der QM nicht erkannte, sondern darum, dass er sie nicht akzeptierte. Vielleicht ja gerade, weil er sie erkannte.
Ich finde, hier wird den Herren Unrecht getan. Sie kritisierten die Kopenhagener Deutung, und zwar zu recht. Die Deutung wurde dank dieser Kritik stark revidiert. Über die sinnvollste Deutung wird heute noch diskutiert. Meiner Ansicht nach liegt diese viel näher bei Einstein und Schrödinger als bei Heisenberg und Bohr.
Hallo Philipp,
was sind wesentliche Untereschiede in der Deutung zwischen Einstein und Schrödinger auf der einen, und Heisenberg und Bohr auf der anderen Seite? Ohne dabei jetzt zu weit auszuholen...
Ich arbeite selten mit Quellenangaben, weil ich diese nicht habe amc,
aber in diesem speziellen Fall hatte ich die Quelle explizit angegeben...
Nur um das sicherheitshalber klarzustellen, ich bin mir nämlich nicht sicher ob du mich richtig verstanden hast, mit: "ihr könnt selbst entscheiden was ihr für richtig haltet" meinte ich euren Umgang miteinander und nicht die Physik - da natürlich auch, aber auch nur bis zu einem gewissen Grad ;)
Philipp Wehrli
04.09.11, 21:19
Den Link hatte ich in Post 10 hier im Thread eingestellt, schau da mal Philipp.
Im übrigen ist es ein weitverbreiteter Irrtum, das die ART nur etwas mit Gravitation zu tun hat:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57957&postcount=41
Die SRT ist keine Theorie von irgend was, sondern ein Fundament aller Physik. Es gibt keine Physik, in die die SRT nicht direkt oder indirekt eingeht.
Es kann daher auch Niemand mehr besondere Vorlesungen über die SRT halten, er müsste dabei die ganze Physik vortragen!
Die SRT umfasst die gesamte Physik und sie ist in der ART enthalten.
Daher ist die ART nicht nur Gravitation sondern die gesamte Physik.
Gruß EMI
Selbstverständlich ist die SRT in der ART enthalten. Dennoch wäre es in diesem Fall doch geschickter zu sagen, die Antimaterie könne aus der SRT abgeleitet werden. Denn erstens diese Formulierung ist stärker als deine: Wenn sich die ART als falsch herausstellen würde, die SRT aber als richtig, dann würde die Aussage immer noch gelten. Und zweitens wird niemand den komplizierten Formalismus der ART ins Feld führen, wenn er mit E=mc^2 sein Ziel erreichen kann.
Ausserdem würde mich wirklich interessieren, was Einstein damals schrieb. In all meinen Büchern wurde nie erwähnt, dass Einstein die Antimaterie vorhergesagt habe. Einige Experimentalphysiker hatten Hinweise auf positiv geladene 'Elektronen'. Aber sie glaubten jeweils, sie hätten es mit Protonen zu tun.
Philipp Wehrli
04.09.11, 21:36
Hallo Philipp,
was sind wesentliche Untereschiede in der Deutung zwischen Einstein und Schrödinger auf der einen, und Heisenberg und Bohr auf der anderen Seite? Ohne dabei jetzt zu weit auszuholen...
Ich habe die Formulierungen nicht mehr exakt im Kopf und müsste die Zitate wieder zusammen suchen. Aber bei Bohr war die Dualität ein entscheidender Begriff. Ich erinnere mich da an Erklärungen wie etwa: "Die Natur kann überhaupt nicht widerspruchsfrei beschrieben werden. Es sind immer zwei sich widersprechende, aber sich ergänzende Beschreibungen nötig, um den gesamten Sachverhalt auszudrücken."
Bei Heisenberg ist speziell, dass er den Realitätsbegriff sehr eng auslegt: Real ist nur, was gemessen wird (so jedenfalls habe ich ihn verstanden). Schrödinger und Einstein glaubten an eine Realität, die auch verborgene Variablen enthalten kann, die also über das Gemessene hinaus geht. Zumindest bei Einstein sollte diese Realität deterministisch sein ("Gott würfelt nicht"). Schrödinger fand vor allem die "Quantenhüpferei" entsetzlich. Er stiess sich an der Nicht-Stetigkeit.
Meiner Ansicht nach entspricht die Viele-Welten Interpretation der Haltung von Einstein und Schrödinger: Die nicht beobachteten Welten sind die verborgenen Variablen. Die ursprüngliche Haltung von Bohr ist vollkommen überholt: Kaum ein Physiker würde den Begriff der Dualität heute noch derart ins Zentrum der Interpretation setzen und gar von einer grundsätzlich widersprüchlichen Natur reden. Heisenbergs Haltung wird von vielen Physikern geteilt. Sie ist aber meiner Ansicht nach gar keine Deutung, sondern einfach eine Kapitulation: Mach dir gar keine Gedanken, es reicht, wenn du das Zeug ausrechnen kannst!
Dennoch wäre es in diesem Fall doch geschickter zu sagen, die Antimaterie könne aus der SRT abgeleitet werden. Denn erstens diese Formulierung ist stärker als deine: Wenn sich die ART als falsch herausstellen würde, die SRT aber als richtig, dann würde die Aussage immer noch gelten. Und zweitens wird niemand den komplizierten Formalismus der ART ins Feld führen, wenn er mit E=mc^2 sein Ziel erreichen kann. Was soll das heisen es wäre geschickter Philipp??,
ich habe doch nur den historischen Sachverhalt dargelegt, mehr nicht.
Mag ja sein, das ein EINSTEIN dabei ungeschickt war, aber er war(wie so oft) damit halt der Erste. Punkt.:
Wird das grav.Potential durch den metrischen Fundamentalsensor dargestellt und wird die el.mag.Feldstärke durch einen antisymmetrischen Tensor gegeben, so folgt aus den Invarianzeigenschaften der ART, dass zu jedem möglichen Feld, das einem Teilchen mit der el.Ladung +Q entspricht,
auch ein Feld existiert, das ein Teilchen mit der el.Ladung -Q beschreibt welches aber die selbe Ruhemasse wie das erste Teilchen besitzt!
Das ist die erstmalige theoretische Berechnung/Vorhersage von Antimaterie, die direkt aus der ART folgt!
Ausführlich nachzulesen in Einsteins Aufsatz "Elektron und Relativitätstheorie" erschienen 1925!, 3 Jahre vor Dirac seiner Deduktion von Antimaterie auf der Basis der SRT.
Einstein zeigte, dass aus der Invarianz der diagonalen Metrik gegenüber Raumspieglung und Zeitumkehr auch die Invarianz der Masse gegenüber der Ladungskonjugation folgt.
Die Teilchenmasse m muss daher für beide el.Ladungsvorzeichen dieselbe sein.
m --> m für +Q --> -Q
Da aber (1925) nur das Proton mit pos.el.Ladung und das Elektron mit neg.el.Ladung (die sich erheblich in der Masse unterscheiden) bekannt war,
empfand Einstein seine aufgefundene Symmetrie als unerwünscht. Er zweifelte gar an seiner ART und stellte seine Arbeiten zur Einheitlichen Feldtheorie einige Jahre ein.
Dirac dagegen, erklärte später einfach die Protonen zu den Antiteilchen der Elektronen und führte dies in seinem Buch "Die Prinzipien der Quantenmechanik (1930)" expliziet aus.
Diracs Überzeugung von der Richtigkeit der SRT und QM war so stark, dass er nicht bereit war den Widerspruch seiner Ergebnisse zur physikalischen Realität anzuerkennen.
Diracs Annahme des Proton als Antielektron war unmöglich, weil die von Dirac verwendeten Symmetriegruppen verlangten, das Teilchen und Antiteilchen die selbe Ruhemasse besitzen und das jede Massedifferenz eine Brechung der SRT-Symmetrie der Raum-Zeit-Welt bedeuten würde.
Dirac hatte aber Glück, da 1932 das Positron, das echte Antiteilchen des Elektron entdeckt wurde.
Dies war das von EINSTEIN! (und eigentlich von Dirac auch) tatsächlich geforderte Elementarteilchen mit Elektronenmasse und pos.el.Ladung.
Damit war nun auch für das Proton ein Antiproton mit der Masse des Protons vorauszusagen, was später auch entdeckt wurde.
Somit wurde klar, das für JEDES Teilchen ein Antiteilchen existiert.
Gruß EMI
PS: Ach Philipp, wenn sich die ART (die am besten abgesicherte Theorie der Menschheit) als falsch herausstellen sollte, dann müssen wir halt mit der Physik ganz neu anfangen.
Wenn man sagt Einstein akzeptierte die QM nicht in der heutigen Form, dann meint man ja oft vorallem den objektiven Zufall, den Einstein nicht akzeptierte.
Daher ja der Satz "Gott würfelt nicht".Nein amc,
nicht der objektive Zufall hat EINSTEIN rumgetrieben, es war..., Du weist schon.;)
Gruß EMI
PS: "Gott würfelt nicht" hat EINSTEIN nie ausgesprochen, dass wurde ihm später angedichtet.
Selbstverständlich ist die SRT in der ART enthalten. Dennoch wäre es in diesem Fall doch geschickter zu sagen, die Antimaterie könne aus der SRT abgeleitet werden. Denn erstens diese Formulierung ist stärker als deine: Wenn sich die ART als falsch herausstellen würde, die SRT aber als richtig, dann würde die Aussage immer noch gelten. Und zweitens wird niemand den komplizierten Formalismus der ART ins Feld führen, wenn er mit E=mc^2 sein Ziel erreichen kann.
Ausserdem würde mich wirklich interessieren, was Einstein damals schrieb. In all meinen Büchern wurde nie erwähnt, dass Einstein die Antimaterie vorhergesagt habe. Einige Experimentalphysiker hatten Hinweise auf positiv geladene 'Elektronen'. Aber sie glaubten jeweils, sie hätten es mit Protonen zu tun.
EMI hatte das Argument Einsteins hier schon einmal vorgetragen; ich finden den Link leider nicht mehr auf Anhieb.
Diracs Vorhersage ist halt auf Quantenebene: er sagt mittels Diracgleichung konkret die Existenz eines Antiteilchens zu jedem Spin-1/2 Elementarteilchen voraus, während Einsteins Aussage mittels ART sich ganz allgemein auf die Existenz von Antimaterie bezog (iirc).
Gruß,
Hawkwind
___
http://adsabs.harvard.edu/full/1975AN....296..151M
S. 151
2. Einsteins's discovery of "antimatter"
...
Ich denke, auf solche Argumente bezog sich EMI damals.
PS: "Gott würfelt nicht" hat EINSTEIN nie ausgesprochen, dass wurde ihm später angedichtet.
Hallo EMI,
wenn das so ist, dann hätte auch Bohr an diese Andichtung geglaubt. Kannst du etwas zitieren, was diese spätere Andichtung belegt?
M.f.G Eugen Bauhof
"Gott würfelt nicht" hat EINSTEIN nie ausgesprochen, dass wurde ihm später angedichtet.
Nach meinem Wissen hat er jedoch gesagt: "Der Alte würfelt nicht."
nicht der objektive Zufall hat EINSTEIN rumgetrieben, es war..., Du weist schon.
Weiß ich das? Gerad jedenfalls nicht. Frauen etwa? Oder deutsche Hausmannskost? :)
Zitat von EMI
nicht der objektive Zufall hat EINSTEIN rumgetrieben, es war..., Du weist schon.
Weiß ich das? Gerad jedenfalls nicht. Frauen etwa? Oder deutsche Hausmannskost? :)
Hallo amc,
Frauen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Schrödinger und Einstein glaubten an eine Realität, die auch verborgene Variablen enthalten kann, die also über das Gemessene hinaus geht. Zumindest bei Einstein sollte diese Realität deterministisch sein ("Gott würfelt nicht"). Schrödinger fand vor allem die "Quantenhüpferei" entsetzlich. Er stiess sich an der Nicht-Stetigkeit.
Habe kürzlich "Geist u. Materie" von Schrödinger gelesen. Wenn ich mich recht erinnere, war Schrödinger (zumindest in späteren Jahren) der Ansicht, dass der Realismus nur durch die künstliche Trennung von Subjekt und Objekt haltbar ist. Ein Weltbild also, dass das menschliche Bewußtsein ausschließt um den Rest objektiv beschrieben zu können. Weiter ist dort zu lesen, dass unsere westlichen Denkmodelle durchaus einen "Schuss asiatischer Philosophie" vetragen könnte.
Ich hatte den Eindruck, dass Schrödinger nicht unbedingt ein Anhänger eines objektven Realismus war.
Philipp Wehrli
07.09.11, 20:10
PS: "Gott würfelt nicht" hat EINSTEIN nie ausgesprochen, dass wurde ihm später angedichtet.
Soweit ich sehe hat Einstein diesen Spruch mehrmals in verschiedenen Formulierungen geschrieben und gesagt. Ich zitiere aus 'Albert Einstein - Briefe', ISBN 3 257 20303 9:
Am 21. März 1942:
"Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich "telepathischer" Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird) kann ich keinen Augenblick glauben."
Heisenberg, immerhin ein persönlicher Bekannter, zitiert Einstein in 'Der Teil und das Ganze' mit:
"Der liebe Gott würfelt nicht."
Ich hatte den Eindruck, dass Schrödinger nicht unbedingt ein Anhänger eines objektven Realismus war.
So schrieb Erwin Schrödinger: „Die Vielheit ist bloßer Schein. In Wahrheit gibt es nur EIN Bewusstsein.“ (1961). hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstseinszustand)
Den Eindruck kann man bekommen :)
Hi little Albert, Hi alle anderen,
kann man den Gedanken – was ist ein Quant – mal weiterbesprechen ? Ein bisschen auf dem Grund graben.
Wie EMI richtig erläutert, ist physikalische Wirkung offenbar quantisiert. Es gibt eine kleinste Wirkung (h, kleinste Wirkungseinheit = Wirkungsquantum). Noch kleinere „Wirkungen“ gibt es nicht.
Die Energie (E = h*v) eines Objektes ist demnach ein Mass für die Zahl der (möglichen) übertragbaren Wirkungsquanten pro Sekunde.
Ein Photon mit der Energie h*v kann (bei Wechselwirkung mit einem Elektron) also pro Sekunde 1/v Wirkungsquanten übertragen. Es ist damit sozusagen ein Wirkungsträger zwischen geladenen Teilchen, bestehend also nur aus Wirkungsqanten, und ist damit natürlich kein klassisch beschreibbares Objekt mit irgendeiner Substanz – einfach die Objektivierung von elektromagn. Wirkung.
Da Elektronen Photonen emittieren und absorbieren, müssen sie aus kondensierten Photonen bestehen. Wirkungsträger wie die Photonen können also zu Leptonen kondensieren und bilden dann eine Masse, die kleinste so gebildete stabile sind die Elektronen. Ihre Ruheenergie E=mc2 entspricht der Zahl der pro Sekunde aktivierbaren kondensierten Wirkungsquanten, falls des Elektron komplett
zerstrahlt.
Das gleitet ab ins Spekulative, man könnte das weiterführen, aber ich will hier keinen nerven.
Die Frage ist halt, ist h die kleinste physikalische Wirkung (Ursache des kleinsten Veränderungs-minimum) schlechthin, oder nur die zwischen elektrisch geladenen Teilchen ?
Und: h ist wohl so was wie ein Prozessminimum, die Energiequanten suggerieren ja immer, dass Eigenschaften quantisiert sind, ist aber wohl nicht so, die kleinste Einheit ist eine prozesshafte und relationale, also
ein Quant ist die kleinste übertragbare Wirkung zwischen zwei Objekten.
Grüsse
Fossilium
ein Quant ist die kleinste übertragbare Wirkung zwischen zwei Objekten.
Hallo fossilium,
ein "Quant" ist das, was man begrifflich als ein Quant bezeichnet. Die Frage wäre also, gibt es eine allgemein oder in der Fachwelt anerkannte Begriffsbeschreibung ? Oder ist Deine oben genannte Beschreibung allgemein anerkannt ?
MfG
Harti
Hallo EMI,
wenn das so ist, dann hätte auch Bohr an diese Andichtung geglaubt. Kannst du etwas zitieren, was diese spätere Andichtung belegt?
M.f.G Eugen Bauhof
Hallo,
mir liegt ein Buch von einem Wissenschaftsredakteur (Thomas Schaller) vor, wonach Einstein folgenden Satz, angeblich "exakt belegbar", auf engilsch gesagt haben soll:
"I can not belive that God runs the universe by playing dice." - "Ich kann nicht glauben, dass Gott das Universum betreibt, indem er Würfel spielt".
Leider macht der Autor keine Angabe zur "exakt belegbaren" Quelle.
Gr.
MCD
Da Elektronen Photonen emittieren und absorbieren, müssen sie aus kondensierten Photonen bestehen. Wirkungsträger wie die Photonen können also zu Leptonen kondensieren und bilden dann eine Masse, die kleinste so gebildete stabile sind die Elektronen. Ihre Ruheenergie E=mc2 entspricht der Zahl der pro Sekunde aktivierbaren kondensierten Wirkungsquanten, falls des Elektron komplett
zerstrahlt.
Grüsse
Fossilium
Hallo,
die Schlussfolgerung "Da Elektronen Photonen emittieren und absorbieren, müssen sie aus kondensierten Photonen bestehen." erscheint mir nicht korrekt.
Bspw. Atome emittieren unter bestimmten Bedingungen allerhand Teilchen (Quanten) und bestehen deshalb m.W. nicht aus kondensierten selbigen.
Gr.
MCD
Servus!
die Schlussfolgerung erscheint mir nicht korrekt.
Ja. Die Schlussfolgerung ist so schlicht falsch, da ein wirklich freies Elektron nicht im Stande ist irgendetwas zu emmitieren/absorbieren. Es ist das Atom - das System aus negativen und positiven Ladungen, das strahlt.
Gruß, Johann
Hallo Harti,
Du schreibst:
"Die Frage wäre also, gibt es eine allgemein oder in der Fachwelt anerkannte Begriffsbeschreibung ? Oder ist Deine oben genannte Beschreibung allgemein anerkannt ?"
Ob meine Beschreibung allgemein anerkannt ist, weiss ich nicht, ist auch nicht mein Thema. Meine Beschreibung fusst auf dem Begriff des Quants, wie ihn Plank, der Entdecker des Quants, begrifflich verwendet hat, nämlich als minimale Wirkung.
Falls Du eine andere oder gar anerkannte Deutung hast, dann her damit, im Interesse des Fragestellers.
Es ging dem Fragesteller in diesem Thread ja letzlich darum zu wissen, was ein Quant „ist“, offenbar weil dieser Begriff andernorts für alles und nichts herhalten muss.
Aber vermutlich komme ich mit meinen Beiträgen zu spät, weil alle die Diskussion schon beendet haben.
Ich hab halt grad viel Arbeit und kann nicht alles a jour verfolgen.
Grüsse Fossilium
Hi MCD,
Hallo,
die Schlussfolgerung erscheint mir nicht korrekt.
Bspw. Atome emittieren unter bestimmten Bedingungen allerhand Teilchen (Quanten) und bestehen deshalb m.W. nicht aus kondensierten selbigen.
Gr.
MCD
Soweit ich weiss, emittieren Atome keine Photonen oder Quanten, sondern das machen nur die Elektronen der Atomhülle (oder der Kern, der enthält u.a. auch Photonen, aber auch noch andere Austauschteilchen)). Ich komme deshalb darauf, dass Elektronen aus irgendwie "kondensierten" Photonen bestehen müssen, weil sie Photonen abgeben. Es ist doch logisch, dass wenn ein Teil aus einem Ganzen abgegeben wird, das Ganze dann aus diesen Teilen bestehen muss. Oder gibt es ein Ganzes, dass aus anderen Teilen besteht, als aus denen, die es bilden ?
Das ist vielleicht eine ungewöhnliche Idee, aber kann mans nicht messen ? Ich kenne mich in der Teilchenphysik nicht so gut aus, aber ich würde mal tippen, dass Elektronen beim Stoss mit anderen Teilchen in ihre einzelnen Photonen zerfallen können, vielleicht bildet sich unter besonderen Umständen auch durch Umgruppierung der Photonen ein Antielektron, aber Elektron und Antielektron zerfallen beim Zusammenprall auf jeden Fall - in was ? In ihre Teile, in was sonst ?
Der Spin könnte durch korreliertes Schwingen des Photonenkondensats erzeugt werden.
Mal ohne Spinnerei: eine weitere Begründung fällt mir ein, warum es ein Photonenkondensat geben könnte. Ein einzelnens Photon ist doch letztendlich nichts anderes als portionierte Wirkung. Das ist doch aber ein Objekt, das selbst doch schon aus einer Vielzahl von Wirkungseinheiten h besteht, nämlich so vielen, wie pro Sekunde übertragen werden, es ist somit selbst ein Kondensat aus den kleinsten Wirkungsportionen h überhaupt. Also wenn sich diese schon zu Photonen kondensieren, warum nicht dann auch "grössere" Kondensate, also einfach mehr agglomierte Wirkung - irgendwann ist dieser Zustand der h-Agglomerate eben der, den wir Elektron nennen - ein kleines Ding, von dem keiner weiss was es ist, aber das Photonen emittieren und absorbieren kann.
Irgendwie gefällt mir das, aber jetzt muss mal Schluss sein, weiteres vielleicht
morgen.
Grüsse Fossilium
Hi Joax,
Ja. Die Schlussfolgerung ist so schlicht falsch, da ein wirklich freies Elektron nicht im Stande ist irgendetwas zu emmitieren/absorbieren. Es ist das Atom - das System aus negativen und positiven Ladungen, das strahlt.
Ich möchte Dir da mal widersprechen, auch wenn ich vielleicht nicht so fit bin in Quantenelektrodynamik. Aber meines Wissens nach emittiert das System Atom nichts, ein Feld kann nicht strahlen, Ladungen können nicht strahlen.
Meines Wissens b e s t e h t ein Feld und eine Ladung aus Photonen, Feld und Ladung werden durch Photonen als Austauschteichen konstituiert. Oder anders ausgedrückt - falls ich die QED richtig interpretiere: Es gibt kein Feld zwischen Elektronen und Kern, sondern es werden zwischen Elektron und Kern Wirkungen ausgetauscht (nämlich Photonen emittiert und absorbiert, das sind portionierte Wirkungen), und dieser rege Austausch von Wirklungsportionen ruft dann dann als Ergebnis die Wirkung eine Feldes zwischen den beiden Partnern hervor.
Also alle elektrischen Wirkungen werden durch Emission und Absorbition von Photonen hervorgerufen - sie sind nicht vorher da und sorgen für die Entstehung eines Photons aus dem Nichts. Das Nichts kann nur nichts bewirken, das ist auch logisch.
Grüsse Fossilium
Hi Joax,
hab was vergessen: ein freies Elektron emittiert und absorbiert keine Wirkungsträger (Photonen), da hast Du recht, solange es eben keine Wirkung auf irgend was anderes ausübt. In dem Moment, wo es in die Nähe eines anderen elektr. geladenen Teilchens kommt, geht sofort die Emission und Absorption der Photonen los, Photonen konstituieren ja gerade die Wirkungen, die da zwischen den beiden auftritt.
Grüsse
Fossilium
Es ist doch logisch, dass wenn ein Teil aus einem Ganzen abgegeben wird, das Ganze dann aus diesen Teilen bestehen muss.
Oder gibt es ein Ganzes, dass aus anderen Teilen besteht, als aus denen, die es bilden ?
Ich kenne mich in der Teilchenphysik nicht so gut aus, aber ich würde mal tippen, dass Elektronen beim Stoss mit anderen Teilchen in ihre einzelnen Photonen zerfallen können, vielleicht bildet sich unter besonderen Umständen auch durch Umgruppierung der Photonen ein Antielektron, aber Elektron und Antielektron zerfallen beim Zusammenprall auf jeden Fall - in was ? In ihre Teile, in was sonst ?Das ist zu simpel fossi,
Du musst in deine Überlegungen unbedingt die additiven Quantenzahlen einbeziehen.
Die wichtigsten, u.a., wären die Baryonquantenzahl B, die Leptonenzahl L, die el.Ladungsquantenzahl Q. Diese Quantenzahlen bleiben IMMER erhalten.
Ein Elektron z.B. trägt die Quantenzahlen B=0, L=1 und Q=-1. Ein Positron B=0, L=-1 und Q=1.
Wie kann also ein Elektron aus gefrorenen Photonen bestehen und in diese zerfallen, wenn Photonen die Quantenzahlen B=0, L=0 und Q=0 tragen?
Erst ein System z.B. Elektron plus Positron könnte man als gefrorene Photonen auffassen, die Photonen müssten sich aber beim einfrieren irgendwie zerschneiden, eine Hälfte bilden das Elektron, die andere das Positron. Was aber ist ein halbes Photon?
Mit dem gesamten Teilchenzoo verhält es sich nicht anders.
Gruß EMI
Hi Emi,
Dein Argument überzeugt mich nicht wirklich. Hier ein Einwand:
Die Erhaltung der Leptonenzahl sollte beim Wirkungsträgeraustausch nicht verletzt werden, da jedes Wirkungsquant, was emittiert wird, sofort durch ein anderes, das absorbiert wird, ersetzt wird (es liegt ja immer Wechselwirkung vor, einseitige Wirkung gibt es nicht).
Aber die Ladungszahl ? Ich dachte immer es "gibt" keine "Ladung" an sich. Die elektr. Ladung eines Teilchens ist doch nur die klassische begriffliche Zusammenfassung für die Beobachtung, dass um das Teilchen herum etwas w i r k t, als g ä b e es dort ein elektrisches Feld.
Nach der QED wirkt ein Elektron aber doch auf andere geladene Teilchen, indem es Wirkungsquanten, eben Photonen emittiert, und diese erzeugen doch erst diese besagte Feldwirkung. Also sind erst die Photonen da, dann erst die Feldwirkung, und danach kann man diese Wirkung unter der etwas ungenauen summarischen Begriff: da "hat" etwas eine Ladung, zusammenfassen.
Die Erhaltung der Ladung wäre demnach doch nichts anderes als die Tatsache, dass der Wirkungsvorrat des Elektrons, Photonen auszusenden und damit die Feldwirkung einer Ladung hervorzurufen, sich nicht erschöpft, Das passiert aber nicht, weil wie gesagt immer genauso viele Photonen absorbiert wie emittiert werden.
Grüsse
Fossilium
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass Photonen Quanten eines elektromagnetischen Feldes sind. Daran hat m.E. auch die Quantenelektrodynamik nichts geändert. Geändert hat sich nur die Betrachtungsweise; das EM-Feld wirkt nicht mehr kontinuierlich, sondern "portionsweise".
Der Vorgang der Absortion und Emmission von EM-Quanten durch ein Atom(!) kann nicht auf das Elektron allein bezogen werden. Ohne Bindung an den positiven Atomkern hätten wir so etwas wie einen Compton-Stoss. Nur durch die Bindung an den Atomkern kann das Elektron durch eine (in der Frequenz passende) EM-Portion zum Einschwingen auf ein höheres Energieniveau angeregt werden. Die Emission ist genau umgekehrt. Das Elektron fällt durch einen Einschwingvorgang auf das niedrigere Energieniveau zurück und erzeugt damit wiederum eine "Portion" EM-Welle.
Hi Roko,
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass Photonen Quanten eines elektromagnetischen Feldes sind.
Was sind denn Quanten ? Da gibts doch schon jede Menge verschiedener Meinungen darüber, deshalb hat LittleAlbert ja diesen Therad aufgemacht.
Daran hat m.E. auch die Quantenelektrodynamik nichts geändert. Geändert hat sich nur die Betrachtungsweise; das EM-Feld wirkt nicht mehr kontinuierlich, sondern "portionsweise".
Doch, meines Wissens hat die QED etwas geändert: es wirkt kein Feld, die Wirkungen konstituieren das Feld (was man noch genauer beschreiben könnte). Erst die Wirkungen, dann das Feld !
Der Vorgang der Absortion und Emmission von EM-Quanten durch ein Atom(!) kann nicht auf das Elektron allein bezogen werden.
Nur Elektronen und Protonen tauschen Wirkungsportionen aus. Das Atom selbst tauscht nichts aus, es ist doch garnicht geladen, wie soll es da elektromagn. Wirkungen austauschen ?
Nur durch die Bindung an den Atomkern kann das Elektron durch eine (in der Frequenz passende) EM-Portion zum Einschwingen auf ein höheres Energieniveau angeregt werden.
Was ist eine EM-Portion ? Was ist eine "Anregung" ? Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber diese Beschreibung wirft doch mehr Fragen auf als sie beantwortet.
Ich kann mir das so vorstellen: der "Energiesprung" des Elektrons ist durch nichts anderes als dass das Elektron - lax gesagt - eine geballte Ladung an Wirkungsportionen (Photonen) verpasst bekommt, die es absorbieren muss, und damit kurzzeitig mehr Wirkungsfähigkeit (das Mass dafür ist Energie) erhalten hat, es es im Gleichgewicht mit dem Kern austauschen kann. Es will diesen ungleichgewichtigen Zustand schnell wieder loswerden, und emittiert diese Wirkfähigkeit möglichst schnell wieder wieder. Das führt zum Beispiel zur Emission von Photonen (Wirkungsportionen), die man im Alltagssprache Licht nennt.
Ich muss eingestehen, dass ich die QED hier in ihrer Begrifflichkeit ziemlich rigouros interpretiere, aber ich kriege so eine konsistente Beschreibung hin, was anders nicht der Fall ist. Es ist ja wenigstens mal zu überlegen, ob das nicht Sinn macht, die Fundamentalprozsess so zu sehen. Für micht selbst es es jedenfalls verständlicher.
Grüsse Fosslium
Hallo fossilium,
.. der "Energiesprung" des Elektrons ..
..scheint mir eine falsche Vorstellung zu sein. Siehe hier: Quantensprung in Zeitlupe (http://www.mikomma.de/fh/hydrod/hydoszi.htm).
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