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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Expansion des Weltalls


mermanview
05.09.11, 15:21
mal ne Frage,

wenn das All sich wieder zusammenziehen würde, statt weiter zu expandieren, würden wir uns dann nicht mit erhöhter Geschwindigkeit von vergangenen Orten/ Ereignissen wegbewegen ?

Angenommen wir entfernen uns von der Position ehemaliger Objekte immer langsamer, bis zur maximalen Ausdehnung,
und dann bewegen wir uns auf diese gedachte Position mit zunehmender Geschwindigkeit wieder zu.

Die Strahlung dieser entfernten Objekte müsste allerdings weiterhin aus der Vergangenheit den Weg zu uns finden,
somit muss sie unsere Position ertsmal "einholen", was wir wiederum als erhöhte Expansionsgeschwindigkeit deuten.

In einer Raumzeit sollten zwei Zeitpunkte doch verschiedene Koordinaten haben, zumindest solange alles expandiert oder kontrahiert.
Insofern bewegten wir uns bei Kontraktion nicht unbedingt auf den Ort des frühesten Universums in der Vergangenheit zu, ... der ist Vergangenheit.

Sollte dieser Beitrag zum großen AHA Effekt in der Welt der Physiker führen, dann möchte ich was von dem Kuchen abhaben, Einstein hatte seine Annalen, ich hab nur dieses Forum hier, heute ist der 5 September 2011, hm... wart wart.

Ich vermute aber eher, dass sowohl meine als auch allgemein, unsere Vostellung von Universum, Urknall Expansion usw. zu plakativ mit Feuerwerkskörpern im Nichts verglichen werden.

Grüße
merman

amc
05.09.11, 21:08
Sollte dieser Beitrag zum großen AHA Effekt in der Welt der Physiker führen, dann möchte ich was von dem Kuchen abhaben, Einstein hatte seine Annalen, ich hab nur dieses Forum hier, heute ist der 5 September 2011, hm... wart wart.

Größenwahn? ;)

Ich vermute aber eher, dass sowohl meine als auch allgemein, unsere Vostellung von Universum, Urknall Expansion usw. zu plakativ mit Feuerwerkskörpern im Nichts verglichen werden.

Feuerwerkskörper im Nichts? Ja, ich denke das ist zu plakativ. :)

JoAx
05.09.11, 23:40
Größenwahn? ;)


Das ist Wahr!!!

Es ist ja kein Geheimniss, dass das "Netz" voll von Leuten ist, die sich (insbesondere) mit Einstein mehr oder weniger verhüllt in einer Reihe sehen, aber dieses "Exemplar" toppt, glaube ich, alles - zwei Zeilen hingekritzelt, und gleich der Vergleich mit Einstein, und schon besorgt, dass es "geklaut" werden kann. :o

@mermanview:
Da du offensichtlich mehr daran interessiert bist, deinen Namen zu "verewigen", als an der Physik, empfehle ich dir - das Buch der Rekorde von Guinness zu besorgen und zu studieren. Vlt. ergibt sich dabei eine oder andere "Idee", die auch deinen Nahmen da einträgt.


Auf Wiedersehen.

mermanview
06.09.11, 14:32
Hey Leute, mal langsam,

ok,
...hab wohl vergessen die Schriftzeichen für's Augenzwinkern ;) einzufügen, also der Vollständigkeit halber, und um niemandem auf die empfindlichen Empfindlichkeiten zu treten: ich bin nicht Eintsein, ...nee wirklich.

Kennt ihr das denn nicht, die selbstironische Großmäuligkeit,
...also diese Empfindlichkeit betrachte ich jetzt mal als Eigentor, so in Etwa :
"nänänänänää, (heul), das darf man aber nicht sagen..."

Jaja, jetzt mach ich mir keine Freunde bei den Mächtigen hier,
aber mal ehrlich, ... vielleicht fehlt bei geschriebenem Text einfach die Mimik, was zu Missverständnissen führen kann.

Bin bloß Physik- und Mathe- interessiert, mache mir meine eigenen Gedanken, die hab ich aber vorher ein wenig recherchiert, eine Möglichkeit, die man dank eurem Web-Auftritt und Wikipedia usw. nutzen kann.

Also noch mal zu der eigentlichen Frage, zur Expansion:

Kann es sein, dass Kontraktion des Alls als zunehmende Entfernungsgeschwindigkeit erscheint ?

Verzeihet,
Gruß
merman

Bauhof
06.09.11, 14:56
Kann es sein, dass Kontraktion des Alls als zunehmende Entfernungsgeschwindigkeit erscheint ?
Hallo Merman,

definiere bitte, was du unter "Entfernungsgeschwindigkeit" verstehst.
Außerdem: Die Galaxien bewegen sich nicht, nur die Abstände zwischen den Galaxien vergrößern sich infolge der Universum-Expansion.

M.f.G Eugen Bauhof

mermanview
06.09.11, 18:58
Entfernungsgeschwindigkeit:

Ich meine, dass die Rotverschiebung der Strahlung von fernen Objekten eventuell zunimmt, aufgrund von Kontraktion statt Expansion.

Diese Vorstellung wirft natürlich weitere Fragen auf, die These der Kontraktion ist nicht neu,
ich vermute, dass auch mein Gedankenansatz bereits von Wissenschaftlern geprüft und verworfen wurde.

Man müsste anhand von Wellendaten messen, (ob und) wann die Expansion beendet und eine Kontraktion begann,
ein entsprechendes Ergebnis würfe die Frage nach eventuellen Blauverschiebungen von "nahen Objekten" (von außerhalb der lokalen Gruppe) auf (die bisher nicht beobachtet wurde), usw.

Da mir die Zeit fehlt und das noch umfangreiche Wissen,
hab ich die Frage als vielleicht interessante Betrachtung hier in Raum gestellt.

Beizeiten nehm' ich (verstandene) wissenschaftliche Abhandlungen mit in mein geistig Kämmerchen,
und drehe und wende sie dort, im Licht meines schlichten bildlichen Vorstellungsvermögens,
und dann kommen solche Fragen dabei heraus,

... wie Einstein schon sagte: Wissenschaft ist nichts ohne Fantasie.

Bedanke mich für die Nachfrage

Merman

amc
06.09.11, 20:32
Ich meine, dass die Rotverschiebung der Strahlung von fernen Objekten eventuell zunimmt, aufgrund von Kontraktion statt Expansion.

Wenn das Universum aufgrund der Gravitation wieder kontrahieren würde, dann würde sich alles aufeinander zu bewegen. Also würden wir Blauverschiebungen feststellen. Durch die Entdeckung der Rotverschiebungen kam Hubble zur Erkenntnis der Expansion.

mermanview
06.09.11, 21:01
Blauverschiebung kann man nur feststellen, wenn man sich auf etwas zubewegt, in unserer lokalen Gruppe (Adromeda und Milchstraße) kein Problem, wie willst du dich auf etwas "zubewegen" was nicht mehr ist.

Natürlich "ist" Adromeda auch nicht mehr so, wie wir es sehen, in dem Augenblick wenn wir es betrachten, aber seine zeitliche Entfernung könnte noch locker unter der Zeitspanne seit der Umkehr von Expansion zu Kontraktion liegen.
Das bedeutet, dass die Verringerung der Distanz zu Adromeda als Blauverschiebung wegen seiner "Nähe" wahrnehmbar ist

Die Rotverschiebungen beziehen sich auf weit entfernte Objekte, Objekte deren Licht also vor seeehr langer Zeit ausgesandt wurde, diesen Weg muss das Licht aus der Vergangenheit zu uns "zurücklegen" egal in welche Richtung wir uns "bewegen".

Wenn wir uns allerdings zunehmend schneller "bewegen", wie bei es bei einer Kontraktion der Fall wäre, dann müsste sich auch die Rotverschiebung erhöhen.

Gruß,
Merman

PS:
Korrektur in eigener Sache:
Nach meiner These, dürfte die Strahlung des Adromeda-Nebels nur dann blauverschoben erscheinen, wenn dieser sich seit mehr als 2, 5-Millionen Jahren auf uns zu bewegt, die Zeit, die sein Licht braucht, um uns zu erreichen.
Hm, klingt nach 'nem gefährlich widerlegbaren Aspekt, der meine These locker auf den Boden schicken könnte

amc
06.09.11, 22:40
Blauverschiebung kann man nur feststellen, wenn man sich auf etwas zubewegt, in unserer lokalen Gruppe (Adromeda und Milchstraße) kein Problem, wie willst du dich auf etwas "zubewegen" was nicht mehr ist.

Die Rotverschiebung gibt es nicht, weil wir uns von der Vergangenheit wegbewegen, sondern weil wir uns von den Dingen in der Gegenwart wegbewegen. Sonst dürfte es ja niemals eine Blauverschiebung geben.

Rot- und Blauverschiebung beruht auf dem Dopplereffekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt).

Es war gar nicht Hubble: hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble)


Aufgrund der räumlichen Verteilung anderer Galaxien, sowie ihrer im Spektrum mit Hilfe von Milton Humason nachgewiesenen Rotverschiebung, entdeckte Georges Lemaître die Expansion des Weltalls (Juni 1927, zwei Jahre vor Hubbles Veröffentlichung 1929 über die Rotverschiebung, in der kein Wort über eine Expansion des Weltalls steht). Auch Hubble stellte einen linearen Zusammenhang zwischen der Rotverschiebung und der Verteilung extragalaktischer Nebel fest, hatte aber zunächst keine Erklärung dafür. Dennoch wird Lemaîtres Entdeckung häufig Hubble zugeschrieben.

Hubble entdeckte, dass die Spektren verschiedener Galaxien nicht etwa zu gleichen Teilen ins Rote oder ins Blaue verschoben sind, sondern, dass es erheblich mehr rotverschobene Spektren gibt. Aus dem Dopplereffekt lässt sich daher ableiten, dass sich fast alle beobachteten Galaxien von uns entfernen. Damit nicht genug, entdeckte Hubble auch einen direkten proportionalen Zusammenhang zwischen der Rotverschiebung und der Entfernung der beobachteten Galaxie, was bedeutet, dass sich eine Galaxie umso schneller von uns fort bewegt, je weiter sie entfernt ist.

mermanview
06.09.11, 23:51
Hallo emc,

ich stelle Rotverschiebungen und Expansion nicht in Frage, ich mach mir bloß Gedanken über zunehmende Geschwindigkeit der Expansion.

Ich weiß, dass dieser Aspekt auch namhaften Wissenschaftlern Kopfzerbrechen bereitet.
Ich bin kein Physiker, aber ich glaube wir können uns Objekten/ Ereignissen nicht nähern,
die an Orten vor mehrern Milliarden Jahren geschehen sind.

Wir können deren Entfernung usw. unter anderem (+ Standardkerzen u. co.) an deren gemessenen Wellen/ Strahlung berechnen.
Ich stelle mir vor, dass diese Wellen der "Ereigniskurve" unseres Alls folgen müssen, auf dem Weg zu unseren Messgeräten.

Angenommen ein Betrachter bewegte sich, mit Expansion und anschließender Kontraktion, in 20 Milliarden Jahren auf der Bahn vom "Ort" des Urknalls bis an den "Rand" und wieder zurück, und betrachtete dabei immer das Nachglühen des Urknalls.
Aus seiner Sicht würde er sich laut Dopplereffekt-Daten erst langsamer (Expansion), dann (Kontraktion) immer schneller vom Urknall "fortbewegen".

Die Objekte kurz nach dem Urknall, sind aus heutiger Sicht sowas von vergangen, und vergangen bedeutet in der Raumzeit immer auch "weit weg", wir können uns auf diese Objekte nicht mehr zu bewegen, letztlich sind wir selber diese Objekte nur in einem früheren Stadium.

Lediglich ihr Licht erreicht uns, der Raum ist so alt wie wir weit sehen können, sag ich mal.
Der Adromedanebel existiert dagegen wahrscheinlich trotz Entfernug auch jetzt noch.

Ich hoffe euch wirds nicht zu müßig, und ich kann verständlich machen, wie ich mir das vorstelle.
Und ich hoffe, dass selbst bei kompletter Widerlegung meiner These, dennoch eine gewisse Gewitztheit an dieser Vortsellung verbleibe.


Danke für die Antworten,

Merman

EMI
07.09.11, 01:19
...ich mach mir bloß Gedanken über zunehmende Geschwindigkeit der Expansion.
Ich weiß, dass dieser Aspekt auch namhaften Wissenschaftlern Kopfzerbrechen bereitet.Du scheinst ne Menge zu wissen merman...,

nenne uns doch mal die namhaften Wissenschaftler mit Kopfschmerzen.

Sei versichert, das unser Universum, wenn es expandiert rotverschoben und wenn es irgend wann mal kontraktiert(was nicht ausgeschlossen ist) blauverschoben ist.

Keine Sorge, wir werden eine Kontraktion nicht mehr erleben, künftige Generationen in ein paar Milliarden Jahren vielleicht.

Diese merken das dann ganz schnell, da sich die Zeit auch umkehrt.
Entropie ... nur mal so als Stichwort.

Gruß EMI

Bauhof
07.09.11, 10:29
Aus seiner Sicht würde er sich laut Dopplereffekt-Daten immer schneller vom Urknall fortbewegen, was an der "Größe" der Ausdehnung und der imensen Zeitspanne liegt.
Hallo Merman,

die Expansionsrate des Universums kann nicht mit dem Doppler-Effekt gemessen werden. Warum? Weil sich die Galaxien relativ zueinander nicht bewegen. Nur der Raum dazwischen dehnt sich aus. Außerdem existiert kein bestimmter Ort des Urknalls. Der Urknall fand überall statt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Harti
07.09.11, 11:19
Der Urknall fand überall statt.

Hallo Eugen Bauhof,

wäre es nicht besser die obige Aussage anders zu formulieren, etwa in folgendem Sinn:

Eine Aussage darüber, wo der Urknall stattfand, ist nicht möglich.

Die Theorie (Mathematik) führt hinsichtlich des Ursprungs des Universums zu einer Singularität. Dies bedeutet m.E. der Urknall ist weder räumlich noch zeitlich beschreibbar und damit auch begrifflich nicht fassbar. Unendlichkeitsaussagen, wie z.B. " der Urknall fand überall oder nirgendwo statt" machen nicht hinreichen deutlich, dass Erkenntnis- und Vorstellungsmöglichkeiten in Bezug auf den Urknall nicht gegeben sind.

Mir geht es darum, auch im begrifflichen Bereich verdeckte Unendlichkeitsaussagen möglichst zu vermeiden. Die Formulierungen sind natürlich Ansichtssache, da wir in der Sache wohl nicht unterschiedlicher Auffassung sind.

MfG
Harti

amc
07.09.11, 11:56
wäre es nicht besser die obige Aussage anders zu formulieren, etwa in folgendem Sinn:
Eine Aussage darüber, wo der Urknall stattfand, ist nicht möglich.

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist das Relikt des Urknalls. Sie ist überall, auch in uns, und nicht nur in 13,7 Milliarden Lichjahren Entfernung. Egal wo man sich im Universum befindet, schaut man in irgendeine beliebige Richtung 13,7 Milliarden Lichtjahre weit, und eben nicht auf einen ganz bestimmten ausgezeichneten Punkt, so erkennt man das Nachglühen des Urknalls, wie es damals war.

Folglich ist es richtig zu sagen, der Urknall fand überall statt. Natürlich bezieht sich das "überall" nur auf unser Universum, welches endlich ist, also gibt es bei dieser Aussage auch kein Unendlichkeitsproblem. Aussagen über das "außerhalb" kann man, zumindest heutzutage, nur theoretisch und nicht wissenschaftlich treffen.

PS:
"Sie ist überall, auch in uns, und nicht nur in 13,7 Milliarden Lichjahren Entfernung."
Man sollte dazu vielleicht noch folgendes ergänzen: Die HS hat immer einen Weg von 13,7 Milliarden Lichtjahren zurückgelegt (zum jetzigen Zeitpunkt natürlich). Man kann also nicht sagen, ich schau mir mal die HS in 10m, dann in 100m und dann in 1000m Entfernung an. Entscheidend ist die Feststellung, egal wo man sich befindet, die HS kommt von allen Seiten, und zwar aus 13,7 Milliarden Lichtjahren Entfernung.

mermanview
07.09.11, 14:18
Ok Männer:

1.) Namhafte Wissenschaftler : Kaku, Hawkins, ...
..., wieso merkt man es wenn die Zeit sich umkehrt, bzw. rückwärts fließt, EMI, du weißt aber auch ganz schön viel.
Entropie als Merkmal von Expansion/ Kontraktion, ok, passe, dett kenn ick noch nich, da endet mein Halbwissen.

2.) Doppler - Effekt dient nicht zur Messung der Expansionsrate, ... hab ich auch mal gelesen, allerdings leuchtet es mir nicht mehr ein,
(hab die damals einleuchtende Begründung einfach vergessen, cooler Trick, ne?).
Ich weiß dass zur Messung von bestehenden Entfernungen stellarer Objekte nicht nur der Dopplereffekt verwendet wird, es waren auch Leuchtkraft und andere Werte von sogenannten stellaren Standardkerzen (Supernovae) .
Laut wisenschaftl. Erklärung findet bloß Ausdehnung zwischen Himmelskörpern statt, sie bewegen sich nicht selber, die zunehmende Entfernung zwischen ihnen nennen wir Expansion des Universum, und diese scheint zu beschleunigen, und sie erzeugt eine Verschiebung der klassischen Spektern hin zum Roten Bereich.
Wellenlängen, die auf Grund von sich verändernder Entfernung zwischen Sender und Empfänder gestreckt oder gestaucht werden:
... ich hatte das als Doppler Effekt verstanden, äh?

3.)
"Ort": ich stimme Herrn Bauhof zu, dass man nicht von einem Ort sprechen kann, aber eher von der Vortstellung ausgehend, dass es keinen anderen räumlichen Bezugspunkt gibt/ gab.

4.)
Wie immer kann die Sprache, vor allem die schnell dahin getippte, nicht immer exakt darstellen, was physikalisch gemeint ist, insofern sind Worte wie "Ort" und "bewegen" Hilfskonstrukte.
Es ist anstrengend jedesmal Gänsefüßchen zu setzen, oder "der vermeintliche Ort des ersten Leuchtens, nach dem Symmetriebruch und dem ersten Abkühlen nach dem Urknall der ursprünglichen Singularität durch winzige Quantenfluktuationen" zu schreiben.

5.)
Ist der Satz richtig, dass unser Teil des Universums einst ein Teil des Babyuniversums war,
welches man anhand von Messungen "sichtbar" machen kann.
: Ich dachte :Ja

Sind diese und jüngere Strahlungsdaten rotverschoben ?, wenn ja, hängt das dann mit der Ausdehnung zusammen
: hatte ich so verstanden
Woran merkt dass die Expansionsrate zunimmt, ich dachte an gemessenen Strahlungsdaten.

Müssen uns diese Daten ab einem gewissen Alter/ einer gewissen Entfernung nicht auch bei Kontraktion einholen,
was bei der Messeng als zunehmende Expansionsrate erscheint. <- das ist meine Frage.

Ich hab' 'ne schnöde These verfasst, und darf natürlich so schnell nicht aufgeben,

Danke für die vielen Antworten

Merman

mermanview
08.09.11, 14:32
Hm, .... Saubande,

... antwortet keena mea...

ok,

noch mal zur Entropie, ohne nochmal gegoogelt zu haben

Entropie, dett war doch sowatt wie:

Anzahl aller Möglichkeiten,
gleichmäßige Verteilung aller Energieniveaus, bei zunehmender Entspannung,
zunehmende Unordnug,

... dett klingt wie bei mir zu Haus,

ok, un dett soll nich jehn beie Kotraktion vom Universum,
vielleicht weil denn wieder allet enga wiard ?.. ick weesetnich,
dochma gugeln

Und denn war doch da watt mit standardkerzen, die laut irgenwelchen Daten irjendwie zuweit hinten liegen,
dett sollte doch der aktuelle Beweis für de zunhemde Expansionrate sein,
.... ooch noma gugeln,

hia meldet sich wohl keena mea,
di haick kaputtgequatscht,

manno,
mussick mia imma selba antworten

merman

EMI
09.09.11, 03:45
Hm, .... Saubande,
Nur mal zur Info merman,

alle hier registrierten und posteten User tun das unentgeltlich, freiwillig und wenn sie Zeit, Lust und Laune haben.

Du kannst das gern Vertraglich ändern.
Ich biete Dir an, wenn ich täglich nach deinen Post schauen und diese fundiert beanworten soll: Tagessatz 1.000,- € zuzüglich MwSt.

Sei nicht erstaunt, für so nen Peanutstagessatz arbeite ich im richtigen Leben natürlich nicht, dafür würde ich mir nie nen Wecker stellen.
Aber für die Physik und Physikinteressierte mache ich hier und da schon mal ne Ausnahme.

Gruß EMI

mermanview
09.09.11, 12:03
man, EMI, ...

war doch garnicht bös gemeint, natürlich weiß ich, dass ihr auch noch anderes zu tun habt,
auch wenn ich mir gerne einbilde, dass ich euch ne harte Nuss geliefert hab.

Ich sitz hier zwischen lauter Handwerksmeistern, die 'ne saugeile Art haben sich gegnseitig (und sich selber)
auf den Arm zu nehmen, keine Dumpfbacken !, das färbt schonmal ab, mein PC- Job hier ist unterfordernd und langweilig,
also schreib ich mir in eurem Forum schon mal selber, wenns der Unterhaltung derart abträglich ist, kann ich das sauch lassen.

dein Tagessatz ist gebongt,
1000,- € pro Tag,

Meine These ist durchaus ernst gemeint, bin auch tatsächlich Physik interessiert,
natürlich werde ich als Wassermann stets die Grenzen weiter schieben.

Werde mir nochmal Kaku durchlesen, bevor ich weiter poste,
mich noch mal der wahren Physik nähern, auch wenns hier doch "jenseits der Standard-Physik" heißt,
aber Wehe ich find dort auch nur die kleinste Unsicherheit zum Thema Weltall-Blase.

Wenn du die Kohle haben willst, musste schon antworten, bitte nicht bloß "Entropie als Stichwort" in Raum werfen.

Du musst selber zugeben ein Satz wie:

"Sei versichert, das unser Universum, wenn es expandiert rotverschoben und wenn es irgend wann mal kontraktiert(was nicht ausgeschlossen ist) blauverschoben ist."
(Zitat EMI),

... so ein Satz hat unglaublich beweiskräftigen Tiefgang, und auch so schlagende Argumente.
Warum schreibste nicht gleich "Sei versichert Kleiner,...",
... dennoch hat mich dein Stichwort "Entropie" etwas aus'm Ruder gebracht,
habe gedacht, du gehörst schonmal zu den Physikern hier,

...also Großer: hau meine These mit physikalischen Begründungen in die Tonne der Inkonsistenz.

Das Geld zappelt schon in meiner Hand, (ok, sagen wir die Anzahlung, bin grad nicht so flüssig, ...äh ;- )

Danke und Gruß

Merman

amc
09.09.11, 21:53
Doppler - Effekt dient nicht zur Messung der Expansionsrate, ... hab ich auch mal gelesen, allerdings leuchtet es mir nicht mehr ein ... Wellenlängen, die auf Grund von sich verändernder Entfernung zwischen Sender und Empfänder gestreckt oder gestaucht werden: ... ich hatte das als Doppler Effekt verstanden, äh?

Ich habe noch mal ein wenig nachgelesen. Es war mir auch nicht ganz klar. Also, der Dopplereffekt spielt bei der Kosmologischen Rotverschiebung so gut wie keine Rolle. So verstehe ich es: Nur die Rotverschiebung, resultierend aus der Relativbewegung zum Zeitpunkt der Emission der EM-Wellen, nennt man Dopplereffekt. Hinzu kommt jetzt, und das macht fast 100% der Rotverschiebung aus, dass die Strahlung auf ihrem Weg zu uns, durch die Expansion des Raumes gedehnt wird, langwelliger, also rotverschoben ist.

Rotverschiebung kann auch noch andere Ursachen haben, z.B. Gravitation. Nur der Vollständigkeit halber.

Müssen uns diese Daten ab einem gewissen Alter/ einer gewissen Entfernung nicht auch bei Kontraktion einholen,
was bei der Messeng als zunehmende Expansionsrate erscheint. <- das ist meine Frage.

Wie kann bitteschön eine Kontraktion als höhere Expansionsrate erscheinen? Deine Gedankenwege muss mal einer verstehen :) Würde das Universum kontrahieren, so würde die Strahlung auf Ihrem Weg gestaucht, kurzwelliger, also blauverschoben sein.

mermanview
10.09.11, 10:57
Der Gedankengang ist relativ einfach:

Hypothese der Kontraktion mal ganz plakativ:

Wir (unsere lokale Gruppe): Einmal zum Rand und jetzt auf dem Weg zurück,
Strahlen vom früheren Universum: den gleichen Weg: Einmal zum Rand und dann zu uns,

Da wir, nach dieser Hypothese, mit zunehmender Kontraktionsrate auf das evtl. ursprüngliche Zentrum zustreben,
müssten sich diese Strahlen zunehmend strecken um uns einzuholen.


Das Universum, dessen Expansion wir messen gibt es seit ca. 13,7 Mia Jahren, oder mehr, wenn ich nichts falsch verstanden habe.

Wir können nicht sehen wie es ist,
dafür können wir bis zu seiner Entstehung zurück blicken.

Du sprichst eher vom gegenwärtigen Universum, wenn sich dessen "anderes Ende" (entferntester Punkt") ab jetzt auf uns zu bewegen würde, dann könnten wir das als Blauverschiebung erst in x Milliarden Jahren sehen, da uns dessen Strahlen erst dann erreichen würden.

So weit wie wir kucken, so alt ist was wir sehen, das bedeutet, unser Meßpunkt liegt in der Vergangenheit, die Strahlung von damals erreicht uns heute.
Ich frage mich, ob man diesen Strahlen aus der Vergangenheit bei Kontraktion tatsächlich entgegen "schrumpfen" kann, was eine Blauverschiebung bedeutete, ich glaube eher nicht.

Ich kriegs nicht aus dem Kopf, dass diese Strahlung unabhägig von unserer "Bewegungsrichtung", also auch bei Schrumpfung,
den Weg zu uns nur finden kann, wenn sie sich entlang der Ereignisachse des Geschehen "fortbewegt".

Das bedeutet wenn unsere lokale Gruppe (Galaxienhaufen) den Wendepunkt zwischen Expansion und Kontraktion bereits hinter sich hätte, dann müssten doch die Strahlen aus der Vergangenheit ebenfalls diesen Weg entlangstrahlen, bevor sie uns erreichen, sie würde quasi von "hinten" kommen, denn das Zentrum, auf das wir uns zu bewegen, liegt in der Zukunft, (von mir aus auch an den gleichen "Hyperraum-Koordinaten" wie das einstige Babyuniwersum.)

Wenn wir uns "schneller bewegen" zöge dieser Umstand dessen Wellen in Richtung Rot.
("Schneller bewegen", synonym zu "zunehmende Kontraktionsrate").

Danke dir,

Merman

mermanview
12.09.11, 19:17
Um es mal auf den Punkt zu bringen:

Ich weiß nicht an wievielen Himmelskörpern tatsächlich gemessen wird,
es werden ja nicht alle Objekte 13,7 Millarden Jahre in der Vergangenheit liegen, insofern habe ich kein wasserdichtes Fundament für meine Hypothese der Kontraktion.

Zumindest kann man sagen, das nur Objekte, welche sich schon länger auf uns zubewegen, als sie entfernt sind (in Jahren/ Lichtjahren) blauverschoben erscheinen können.

Zum zweiten:
Bei der Annahme, dass die Expansion des frühen Universums schneller verlief, als die spätere, sollten "weit entfernte" Himmelskörper sowoieso eine größere Rotverschiebung aufweisen, als spätere.
(Bei vielen halbwissenschaftlichen Abhandlungen liest man die blödsinnige Darstellung:
"HA, die weitesten Objekte bewegen sich am schnellsten von uns weg, und wir von denen, ergo, je größer das All wird, desto schneller "fliegt" alles auseinander.")

Angenommen wir expandieren tatsächlich, und das mit zunehmender Rate, trotzdem bleibt die Frage:

Würde die zunehmende Geschwindigkeit einer Kontraktion nicht auch zunächst als zunehmende Rotverschiebung der Strahlung des frühen Universums erscheinen, weil uns dessen Daten nur über "den Weg" des äußersten Expansionsradius, den in der Vergangenenheit festgelegten Weg "einholen" müssen.

(Ganz egal ob Bewegung oder Expansion, oder beides die Wellen dehnt).


Gruß,

Merman

fossilium
12.09.11, 21:42
Hi mermanview, hi alle Anderen,

ich lese gerade die Beiträge und finde die Diskussion etwas chaotisch, aber trotzdem interessant. Dabei ist mir urplötzlich folgende Idee gekommen (sie hängt mit den von Dir gestellten Fragen nur
indirekt zusammen, ich will sie nur schnell mal dazwischenwerfen, so am schnell am Rande):

Als 300 000 Jahre nach dem Urknall das Universum „durchsichtig“ wurde und die Photonen nicht mehr mit anderen Teilchen zusammenstiessen und vernichtet wurden - wie gross war das Universum zu diesem Zeitpunkt ? War es gross genug, oder dehnte es sich so schnell aus, dass die mit LG fliegenden Photonen den „Rand“ nicht erreichen konnten ? Soweit ich weiss lag die Expansionrate nach 300 000 Jahren unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, sodass die Photonen auf den Rand hätten stossen müssen. Wenn sie nun den Rand erreicht hätten, wären sie dann über den „Rand“ hinweggeflogen - oder wieder ins Innere reflektiert worden, oder wurde ihre Bahn nach innen gekrümmt, war am Rand die Graviation gross genug ?

Es gab da ein Beitrag, da stand: wir sehen Strahlung, die 13,5 Mrd Jahre „alt“ ist. Diese kann demnach nicht über den Rand hinweggeflogen sein. Wie ist das möglich ? Hat einer eine Idee ?

Ich hoffe Die Frage interessiert Dich, weil ich mich hier ohne Antwort auf Deine zu geben einmische. Ich hoffe ich komme ohne Rüge davon.

Grüsse
Fossilium

amc
12.09.11, 23:09
Würde die zunehmende Geschwindigkeit einer Kontraktion nicht auch zunächst als zunehmende Rotverschiebung der Strahlung des frühen Universums erscheinen, weil uns dessen Daten nur über "den Weg" des äußersten Expansionsradius, den in der Vergangenenheit festgelegten Weg "einholen" müssen.

Mal angenommen, das Universum würde in diesem Moment beginnen zu kontrahieren, dann würde kurz darauf das uns erreichende Licht zwar noch in in den roten Bereich verschoben sein, aber von Moment zu Moment würde es immer mehr in Richtung Blau verschoben. Die zunehmende Rotverschiebung würde also schlagartig zu einer zunehmenden Blauverschiebung werden.

Stell dir mal einfach, zum Verständnis, eine EM-Welle wie ein paar Streichhölzer vor, die nebeneinander mit gleichem Abstand auf einem Tuch liegen. Das Tuch ist dabei die Raumzeit. Wenn das Tuch wächst, dann wachsen auch die Abstände zwischen den Streichhölzern, sie werden langwelliger (rot). Wenn das Tuch schrumpft, dann liegen die Steichölzer enger zusammen, sie werden kurzwelliger (blau). Eine Expansion oder eine Kontraktion, geschieht in der Gegenwart und an jedem Ort im Universum!

Ich denke du solltest an dieser Stelle mal deine Herangehensweise an diese Fragestellung ändern, aufhören eigene Überlegungen anzustellen und akzeptieren, dass dies so ist, und versuchen zu verstehen, warum dies so ist. Sonst kommst du nicht weiter. Überall wo du es nachliest, wirst du es ähnlich beschrieben bekommen, weil es der Realität entspricht. Also lese es nach, und du wirst es im Laufe der Zeit verstehen. Viel Spaß :)

fossilium
12.09.11, 23:27
Hi merman,

damit wir Dich besser verstehen, versuch einfach mal, den Schwall der Gedanken zu zügeln (fällt mir auch oft genug schwer), und versuch ganz präzise von Anfang an einen Gedanken nach dem anderen bis zum Problem hin zu entwickeln. Das Problem und die alles klärende Frage kommt dann ganz am Ende, wenn Du alle der Reihe nach mit der Nase dahin geführt hast.

Kann sein, dass Du feststellst, dass Du Dir auf diesem Weg viele Fragen allein beantworten kannst.

Falls es nicht klappt, dann stell die Fragen so allgemein wie möglich ("kann mir einer erklären, warum man aus der Rotverschiebung schliesst, dass das Universum expandiert", o.ä.).

Ist nur ein Tipp !

Grüsse
Fossilum

amc
13.09.11, 00:55
Als 300 000 Jahre nach dem Urknall das Universum „durchsichtig“ wurde und die Photonen nicht mehr mit anderen Teilchen zusammenstiessen und vernichtet wurden - wie gross war das Universum zu diesem Zeitpunkt ? War es gross genug, oder dehnte es sich so schnell aus, dass die mit LG fliegenden Photonen den „Rand“ nicht erreichen konnten ? Soweit ich weiss lag die Expansionrate nach 300 000 Jahren unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, sodass die Photonen auf den Rand hätten stossen müssen. Wenn sie nun den Rand erreicht hätten, wären sie dann über den „Rand“ hinweggeflogen - oder wieder ins Innere reflektiert worden, oder wurde ihre Bahn nach innen gekrümmt, war am Rand die Graviation gross genug ?

Ich weiß nicht wie groß das Universum war. Einen Rand besaß es jedenfalls nie. Folglich kann Licht auch nicht rausfliegen oder reflektiert werden. Jeder Ort ist in gewisser Weise der Mittelpunkt des Weltalls. Ich kann dazu nicht viel sagen, aber wenn die Expansionsgeschwindigkeit nicht ausreichte, dann hätte das Licht möglicherweise das All mehrmals "umrundet". Ganz ähnlich wie auf der Erde - man kann bis in alle Ewigkeit geradeaus gehen, nur man kommt irgendwann wieder beim Start an. Aber wie gesagt, ich weiß nicht wie das gesehen wird.

mermanview
13.09.11, 12:34
Hallo amc,

Punkt 1:
also wenn zwei Striechhölzer brennend nebeneinander liegen, auf einem Tuch, welches die Raumzeit darstellt, dann hättest du den Vergleich zu zwei aktuell, also gegenwärtig emmitierenden Strahlungsquellen/ Himmelkörpern.

In meiner Beschreibung rede ich von unserem Jetzt und den Wellen, die uns aus der Vergangenheit erreichen, z.B. frühes Universum.

(Natürlich sind alle Wellen von fernen Objekten mehr oder weniger ein wenig Vergangenheit, die Strahlung braucht ja 'ne Zeit, bis sie uns erreicht, aber ich habe mich im letzten Artikel absichtlich auf die entferntesten/ ältesten Objekte bezogen, um weiter Missverständnisse zu vermeiden)


Punkt 2:
Auch wenn der Raum (/ die Raumzeit) zwischen zwei gegenwärtig existierenden Sternen (Streichhölzern) sich verringerte, auch dann träte erst eine Blauverschiebung ein, wenn diese Verringerung in Jahren bereits länger andauert, als die beiden Objekte in Lichtjahren voneinander entfernt sind.
Das, was aktuell woanderst passiert, kann man theoretisch, maximal mit Lichtgeschwindigkeit erfahren (wenn man mal von noch zu klärenden relativistischen Effekten von Raumzeitveränderung absieht), oder?.

Dass alles, was sich auf einander zubewegt blauverschoben ist, ist logisch wie simpel, aber erst wenn es in "Sichtweite" ist.

Manchmal kommt es mir so vor, als würde hier der Raum in dem unser All sich in 13,xy Milliarden Jahren entwickelte, mit einem dreidimensionalen Gebilde der Gegenwart verwechselt werden.

Wir schauen doch nicht zum (anderen) Rand des Universums, wenn wir 13,xy Mia Jahre alte Daten auswerten, wir sehen doch dann die Anfänge unseres früheren Universums.

Ich glaube nicht, dass man die Entfernung zu dieser Quelle verkürzen kann, dass man diesen Daten entgegen "streben" kann, selbst wenn man sich auf den Ort, von dem aus die Daten vor 13,xy Mia Jahren ausgingen, wieder "zubewegt".

Meine Darstellung beschreibt eher EIN Streichholz, das sich selber in einem früheren Zeitraum betrachtet, oder zwei Streichhözer, von denen das eine aber schon längst erloschen ist, was das andere aber nicht sehen kann, da es nur durch das Tuch der RaumZEIT blicken kann.

Dennoch werde ich deinen Rat, alles nochmal zu recherchieren beherzigen, wie ich bereits sagte, die Wissenschaftler die am Werk sind, sind vermutlich keine Dummköpfe, wahrscheinlich Expandieren wir zunehmend.

Ich möchte nur noch wissen:
Würden wir die von mir vorgeschlagene Kontraktion zunächst (>> als 100 Jahre) nicht auch als zunehmende Expansion deuten.

Dazu müsste man wissen, wie die galaktischen Gruppen verteilt sind, wahrscheinlich können wir keine regelmäßige Verteilung sehen.
Ideal wäre natürlich, alle 1_Milliardenjahre ein komplettes Bild vom damaligen Universum.

Uff...
Gruß Merman

Nick Rymer
13.09.11, 13:22
Hallo Leute,
ich bin ganz neu hier. Habe auf äußerst verschlungenen Wege hierher gefunden. Wärs mir doch bloß schon eher passiert. Diskussionen abseits des Standardmodells mit Fachleuten sind wirklich mühsam und aussichtslos. Man soll sich immer auf deren Gleisen unterhalten. Und so traf ich auf euer Forum. Mal sehen, wies wird.

@merman:
Zu Anfang dieses Threads dachte ich ja auch, du spinnst. Bis ich dann so ganz zum Schluss höchst erstaunt festellen musste, bei mir müsste es sich eigentlich genau so zutragen, wie du es beschreibst: Die Lichtwellen gehen immer den ganzen Weg aus der Vergangenheit hin zum "Rand" und dann der Kontraktion hinterher - wahrscheinlich reißt das Licht sogar wieder ab, ein zweiter Horizont!

So, ich damit die einzige Stimme für merman. Mein Modell möchte ich auch gerne noch diskutieren, aber vorerst habe ich eine dringende Frage, die ich mit einem neuen Thread "Expansionsrate" stelle.

Erstmal, Nick

mermanview
13.09.11, 13:30
Hallo fossilium,

Danke dir, guter Tipp,
Ich frage aber nicht nach der Expansion, sondern der zunehmenden Expansionsrate, also:

Kann mir einer erklären, woran man die zunehmende Expansionsrate misst, wenn nicht an der Rotverschiebung, (wie Herr Bauhof bereits erwähnte?)

Zu deiner Frage, ich formulier sie mal in meiner Sprache, mit Verlaub:

Wo befand sich Licht, welches das frühe Universum (nach dem Durchsichtigwerden) überholt hatte?... Jeden Bereich außerhalb, würde ich auch als "zum Universum gehörend" zählen, weil dort Licht angekommen ist.
Innerhalb, weil es reflektiert wurde?: dabei wäre zu klären, wovon es reflektiert wurde, ob es eine Grenze, einen Ereignishorizont gab, welcher auf physikalische Weise sagte, "Du kommst net raus" ?

Interressante Frage, wenn ich schreibe "Du kommst net raus" mein ich das nicht veralbernd, ich finde diese Schreibweise bloß unterhaltsamer.
Wir bewegen uns hier an der Grenze des Bekannten, oder vielleicht dahinter, ... ganz leicht.
Ein waschechter Physiker würde es bestimmt physikalischer formulieren.

Die wissenschaftlichen Überlegungen zur Form und Ausdehnung des Universums, beinhalten ja auch noch die inflationären Ausdehnung, eine räumliche Ausdehnung um das 50 Billionenfache innerhalb einer äußerst kurzen Zeit (ich hoffe ich hab die Zahlen richtig im Kopf).

Die soll vor der Abkühlung usw. statt gefunden haben, ich glaube in den ersten Augenblicken.
Diese inflationäre Ausdehnung ist ein reines Postulat, welches aber ungemein zu gemessenen Daten passt, zur Flachheit der Raumzeit, sie wird von den meisten Wissenschaftlern anerkannt, (wenn sie nicht auch schon bewiesen ist).

Ich kann mich dieser inflationären Ausdehnung gedanklich nur nähern, indem ich mir ausrechen, dass das 50 Bio- fache von fast Nichts immer noch nicht viel ist.
Dann gibt es noch die These, dass unsere drei bis vier Grundkräfte vereint waren, deren Trennung oder Bruch ergab nch und nach das heutige Universum.

Man sieht, da sind einige Entwicklungsschritte, welche mit unserer heutigen physikalischen Welt wahrscheinlich wenig zu tun haben.

Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erstmal.

Das absolute Nichts, eine meiner verflossenen Musen, darf es ja laut Heisenberg (und Pauli, glaub ich) auch nicht geben, sagt zumindest Lesch, der Schuft.
Da entsteht sofort Materie und Antimaterie und verstrahlt wieder, ... moment die Arbeit unterbricht mich....

fossilium
13.09.11, 15:16
Hi mermanview,


Kann mir einer erklären, woran man die zunehmende Expansionsrate misst, wenn nicht an der Rotverschiebung, (wie Herr Bauhof bereits erwähnte?)
Eine zunehmende Rotverschiebung deutet auf eine zunehmende Expansionsrate hin. Mehr lässt sich nicht sagen, ohne zu spekulieren.


Die (inflat. Ausnehmnung) soll vor der Abkühlung usw. statt gefunden haben, ich glaube in den ersten Augenblicken.?)
Ja, sie fand in den ersten 10 hoch -40 und 10 hoch -30 Sekunden nach dem Urknall statt. Nach 300 000 Jahren, als das Universum für Strahkung durchsichtig wurde, war sie längst vorbei.


Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erstmal.
Es erzeugt diese überall wo es hinkommt ersteinmal. Wobei sich natürlich die Frage stellt, in welchem "Raum" hinein es dieses erzeugt, aber das ist eine metapysische Frage und keine physikalische.
Grüsse
Fossilium



]

Bauhof
13.09.11, 17:44
Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, ...
Hallo Merman,

das Universum dehnt sich nicht in eine vorhandene Raumzeitstruktur aus.

... oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erst mal.
Die Expansion des Universums 'kommt nirgends hin', sondern der Raum vermehrt sich an jeder Stelle des Universums gleichzeitig und vermutlich auch gleichmäßig.

M.f.G Eugen Bauhof

Jogi
13.09.11, 19:39
Moin.

der Raum vermehrt sich an jeder Stelle des Universums gleichzeitig und vermutlich auch gleichmäßig.



Soso.
Und wie macht er das?


Gruß Jogi

amc
13.09.11, 20:27
Soso.
Und wie macht er das?

Diese Frage kann zur Zeit niemand genau beantworten - das ist dir doch bestimmt auch selbst klar. Wenn jemand genau erklären kann warum unser Raum sich ausdehnt bekommt er sicher einen Nobelpreis.

Dunkle Energie und Quantenfluktuationen sind zwei wichtige Begriffe in diesem Zusammenhang. Ich nehme an, dass du auch das weißt.

Was stört dich an Bauhofs Formulierung?

Jogi
13.09.11, 22:32
Hi amc.



Was stört dich an Bauhofs Formulierung?
Na ja, das ist ja nicht Bauhof's Formulierung.
Diese "mißverständliche Formulierung" findet man ja nun schon seit Jahrzehnten nicht nur in der populärwissenschaftlichen Literatur (leider).
In erster Linie stört mich das Wörtchen "vermehrt" (aber auch noch anderes).
Solche Begriffe sind eine Einladung an die verschiedensten "Modellbastler", den Raum in kleine Einheiten zu quantisieren, seien es Raumquanten in Form von "Zellen" oder Gitterkuben oder schlimmeres.
Es suggeriert eine physikalische Entität "Raum", die (neben anderen) auch noch die Eigenschaft hat, sich selbst vermehren zu können.

Man braucht jedoch nur die ART konsequent anzuwenden, und schon wird solch ein Konstrukt überflüssig.


Gruß Jogi

EMI
13.09.11, 23:16
Man braucht jedoch nur die ART konsequent anzuwenden, und schon wird solch ein Konstrukt überflüssig.So ist es Jogi,

gemäß den Feldgleichungen der ART folgt eine Raumzeitexpansion oder Raumzeitkontraktion, keine Vermehrung von irgend was.
Nun braucht man nur zu schauen/messen was unser Universum da z.Zt. so macht und siehe da, es expandiert zur Zeit.

Gruß EMI

EMI
13.09.11, 23:21
Angenommen wir expandieren tatsächlich...Unser Universum expandiert, das ist exakt auf verschiedenste Art gemessen und nachgewiesen.
Nix da mit angenommen.

Gruß EMI

amc
13.09.11, 23:38
Man braucht jedoch nur die ART konsequent anzuwenden, und schon wird solch ein Konstrukt überflüssig.

So ist es Jogi,

gemäß den Feldgleichungen der ART folgt eine Raumzeitexpansion oder Raumzeitkontraktion, keine Vermehrung von irgend was.
Nun braucht man nur zu schauen/messen was unser Universum da z.Zt. so macht und siehe da, es expandiert zur Zeit.

Gruß EMI

Hi Jogi, Hi EMI,

ist es möglich diesen Zusammenhang in einfachen Worten für jemanden wie mich, der kaum Ahnung von der ART hat, von den Feldgleichungen schon mal gar nicht (schätze mal die Feldgleichungen repräsentieren die ART), ein wenig bildlich oder ähnlich näher zu bringen?

EMI, wenn du sagst "die Raumzeit expandiert", wo genau ist dann der Unterschied zu: "die Raumzeit vermehrt" sich? Nur damit ich es besser verstehen kann.

Was ist es denn hier was expandiert? Und wenn etwas expandiert, muss dann nicht auch irgendwas von diesem etwas mehr werden? Möglicherweise wird dabei dann ein anderer Teil von diesem etwas weniger (mit Blick auf Energie-Erhaltung) ... :)

EMI
13.09.11, 23:50
Auch wenn der Raum (/ die Raumzeit) zwischen zwei gegenwärtig existierenden Sternen (Streichhölzern) sich verringerte, auch dann träte erst eine Blauverschiebung ein, wenn diese Verringerung in Jahren bereits länger andauert, als die beiden Objekte in Lichtjahren voneinander entfernt sind.
Dass alles, was sich auf einander zubewegt blauverschoben ist, ist logisch wie simpel, aber erst wenn es in "Sichtweite" ist.Falsch! amc hat es doch gut erklärt.

Stell Dir ein gespanntes Gummietuch vor (unsere derzeitige Raumzeit).
Nun malst Du 2 entfernte Punke auf das Tuch, ein Punkt sei ein Quasar in 13 Mrd. Jahren Entfernung und der andere unsere Erde.
Jetzt malst Du eine Sinuskurve vom Quasar zur Erde. Die Wellenlänge ist über die gesamte Strecke gleich, verstanden??

Nun ziehst Du das Tuch weiter auseinander. Was beobachtest Du?
Die Wellenlänge wird überall gleichzeitig größer(Rotverschiebung), am Quasar, dazwischen und bei unserer Erde. Klar?

Nun läst Du das Tuch sich zusammenziehen, was beobachtest Du?
Die Wellenlänge wird überall gleichzeitig kleiner (Blauverschiebung), am Quasar, dazwischen und bei unserer Erde. Klar?

Wir müssen nicht warten bis die blauverschobenen Wellen in 13 Mrd. Jahren von Quasar bei uns angekommen sind!
Das wäre beim Dopplereffekt so, wenn der Quasar jetzt auf uns zurasen würde, würden wir das erst in 13 Mrd. Jahren messen.
Raumzeitexpansion und Kontraktion wirkt aber überall sofort und gleichzeitig und hat nix mit nem Dopplereffekt zu tun.

Gruß EMI

Jogi
14.09.11, 00:01
Vorsicht beim Umgang mit den Begriffen "Raum" und "Raumzeit"!

Der Raum expandiert nicht ohne dass dies Konsequenzen für die darin ablaufende Zeit hat, et vice versa.

Das Universum, resp. die darin befindlichen Objekte, streben auseinander, da dürfte es keinen Widerspruch geben.
Wie hier schon angedeutet, ist hier wahrscheinlich die dunkle Energie die entscheidende Ursache.
Die Folge ist, dass die Objekte (Galaxien) aus den Grav.-Potentialen ihrer Umgebung aufsteigen, ihre Zeitdilatation nimmt also ab.
Jetzt sag' ich mal nur noch: Relativität der Gleichzeitigkeit.;)


Gruß Jogi

EMI
14.09.11, 00:08
ist es möglich diesen Zusammenhang in einfachen Worten für jemanden wie mich, der kaum Ahnung von der ART hat, von den Feldgleichungen schon mal gar nicht (schätze mal die Feldgleichungen repräsentieren die ART), ein wenig bildlich oder ähnlich näher zu bringen?Mit einfachen Worten geht das leider nicht amc,

dazu ist das Alles zu komplex.
Es geht nur mit anschaulichen Beispielen, die aber weit, weit weg von der Wirklichkeit sind. Sorry.



EMI, wenn du sagst "die Raumzeit expandiert", wo genau ist dann der Unterschied zu: "die Raumzeit vermehrt" sich? Nur damit ich es besser verstehen kann.Stell Dir einen Luftballon vor. Die Gummiehaut ist unser Universum/Raumzeit nicht die Luft im Innern des Ballons!

Wenn Du diesen Ballon aufbläst, "expandiert" die Gummiehaut, wird größer.
Dabei vermehrt sich der Gummie aber keineswegs, er wird nur dünner.
Ähnlich ist es mit unserer Raum-Zeit-Materie. Die vermehrt sich auch nicht sondern wird dünner, die Materiedichte nimmt stetig ab.

Gruß EMI

PS: Weiter oben wurde von der Hubble-Konstante gesprochen, dies ist nicht gerechtfertigt.
Hubble-Parameter ist da besser, da sich dieser mit der Zeit ändert.
Was sich mit der Zeit ändert ist nicht konstant und deshalb kann man auch nicht von einer Konstante sprechen.

EMI
14.09.11, 00:18
Das Universum, resp. die darin befindlichen Objekte, streben auseinander, da dürfte es keinen Widerspruch geben.
Wie hier schon angedeutet, ist hier wahrscheinlich die dunkle Energie die entscheidende Ursache.Nein Jogi dem ist nicht so.

Die Expansion/Kontraktion folgt ganz zwangsläufig aus der ART, OHNE dunkle Energie (FRIEDMANN-Kosmus).
Nun hat man in jüngster Zeit gemessen, das die Expansion der Raum-Zeit-Materie sich schneller beschleunigt wie es die Feldgleichungen der ART vorhersagten.
Um das passend zu machen, hat man die dunkle Enegie erfunden (die übrigens dazu negativ sein muss).
Die hypothetische dunkle Energie ist nix anderes wie die Wiedereinführung von EINSTEINS Eselei, dessen Lambda.

Gruß EMI

PS: Ich selbst denke nicht, das es der dunklen Energie bedarf, das es diese gibt.

Jogi
14.09.11, 00:34
Die hypothetische dunkle Energie ist nix anderes wie die Wiedereinführung von EINSTEINS Esellei, dessen Lambda.
Na und?
Manche Eselei erweist sich im nachhinein eben doch nicht als solche.


Ich selbst denke nicht, das es der dunklen Energie bedarf, das es diese gibt.
Das sei dir unbenommen, du wirst schon deine Gründe haben.


Gruß Jogi

mermanview
14.09.11, 00:55
Huch, ich war doch nur kurz weg,

nun denn,
Gummituch also, hm, und dann auch noch überall gleichzeitige Wellendehnug, und 13,7 Mrd. Lichtjahre Entfernung sind also keine 13,7 Jahre Zeitgeschichte,

a) wie alt ist denn unser Universum dann ?
b) wenn die Hubblekonstante und eventuell alles andere sich mit der Zeit geändert haben, wie man es von ordentlichen physikalischen Größen erwartet, bei ausdünnendem aber expandierendem Raum, war dann die Lichtgeschwindigkeit c in frührer Zeit kleiner als heute, aus heutiger Sicht natürlich?

.. tbc. ... Moment, bin glaich wieder da,...

Merman

EMI
14.09.11, 00:59
Manche Eselei erweist sich im nachhinein eben doch nicht als solche.Stimmt Jogi,

habe da auch so meine Erfahrungen.:)

EINSTEINs Lambda ist und bleibt aber trotzdem ne Eselei.

EINSTEIN war fest, wie viele andere Größen seiner Zeit, von einem statischen Universum überzeugt.
FRIEDMANN zeigte aber, das die Feldgleichungen der ART kein statisches Universum ergeben/zulassen.
EINSTEIN nahm das erst nicht ernst, lehnte gar FRIEDMANNs Rechnungen als fehlerhaft ab.
EINSTEIN erkannte aber dann recht schnell, das FRIEDMANN doch richtig lag und erfand schnell sein Lambda und fügte es künstlich in die Feldgleichungen ein um "sein" Universum wieder statisch zu machen.
Lambda hat sich aber bei der Aufstellung der Feldgleichungen der ART NIE von allein ergeben. Es war eine künstliche adhoc Zusatzannahme.

Kurz darauf wies FRIEDMANN nach, das auch ein Lambda-Universum instabil ist (Wie ne Rasierklinge hochkannt auf nem Tisch).
Ganz schnell, so FRIEDMANN, wird dieses statische Universum umkippen um zu expandieren oder zu kontraktieren.
Schon da war EINSTEIN klar, das er mit seinem Lambda Unsinn verzapft hat und strich es ganz schnell aus seinen Gleichungen wieder aus.

Was sich mir nicht erschliest ist, das bei einem statischen und bei einem kontraktierenden Universum der Nachthimmel taghell ist.
Nur in einem expandierenden Universum gibt es dunkle Nächte.
Das wusste doch ein EINSTEIN damals auch.:confused:

Gruß EMI

amc
14.09.11, 02:14
FRIEDMANN zeigte aber, das die Feldgleichungen der ART kein statisches Universum ergeben/zulassen.

Na da sind sie doch, die einfachen Worte, die mir für den Moment den Zusammenhang zwischen ART und Expansion in hinreichender Tiefe aufzeigen. Danke dafür ... Du hattest das ja eigentlich schon gesagt, aber ich habs erst jetzt wirklich registriert.

Bleibt also noch die Frage, warum expandiert es schneller als erwartet.

Um das passend zu machen, hat man die dunkle Enegie erfunden (die übrigens dazu negativ sein muss).
Die hypothetische dunkle Energie ist nix anderes wie die Wiedereinführung von EINSTEINS Eselei, dessen Lambda.

Man benötigt sie ja auch im Standardmodell der Kosmologie - sie stellt das fehlende Puzzlestück dar, weil sonst Energie im Universum verschwunden wäre, wenn man sich Hintergrundstrahlung und jetzigen Zustand ansieht. Irgendwas muss da dran sein an dieser Energie.

Negative Energie ... hmm ... :confused: Gibts dafür einfache Worte? ;)

EMI
14.09.11, 02:27
Als 300 000 Jahre nach dem Urknall das Universum „durchsichtig“ wurde und die Photonen nicht mehr mit anderen Teilchen zusammenstiessen und vernichtet wurden - wie gross war das Universum zu diesem Zeitpunkt ?Einfach mal nachrechnen fossilium:

Für ein geschlossenes Universum (ε= +1) gilt:

R = χE/6 (1 - cos cT)

Für ein offenes, flaches Universum (ε=0) gilt:

R = χEc²T²/12

Für ein offenes, beschleunigt expandierendes Universum (ε= -1) gilt:

R = χE/6 (cosh cT - 1)

mit R=Universumsradius, χ=grav.Konstante (EINSTEIN) und cT = ±∫dct/k(cT)

Streng genommen gilt das nur für ein geschlossenes Universum, welches bis zu einem Maximum expandiert um dann zu kontraktieren.
Den Radius aufgetragen zur Zeit ergibt wie man sofort sieht, eine Zykloide.
Zykloiden sind was ganz bsonderes und kommen bei der Gravitation immer wieder vor.
Siehe: Tautochrone, Brachistochrone, Zykloidenpendel, Isochronismus, usw..

Gruß EMI

mermanview
14.09.11, 02:45
Huch, ich war doch nur kurz weg,

nun denn,
in einfachen Worten und logisch evtl. richtigen,
wenn auch mathematisch/ physikalisch falschen Berechnungen:

Gummituch also, hm, und dann auch noch überall gleichzeitige Wellendehnug, klingt einleuchtend, fehlt bloß noch die Begründung für die Beschleunigung der Expansion.

Im neuen Thema "Expansionsrate", von Nick Rymer, haben wir ganz ungehemmt Bauhofs "Vermehrung" des Raumes verbal übernommen,
ich glaube alle wussten, was Bauhof meinte, die Bezeichnung war dienlich, denn in Marco Polo's daran angelehnter Erklärung
verstand ich die Expansion erstmals als eine Eigenschaft des Raumes/ Universums selber.
Dabei geht keiner davon aus, dass der Raum eine Entität ist, aber es ergäbe sich:

Wenig Raum "schafft" wenig zusätzlichen Raum, viel Raum schafft viel zusätzlichen Raum.
... eine gute Begründung für eine ZUNEHMENDE Expansionsrate.

Die Beschreibung "Luftballon und dessen Gummihaut" haben wir alle schonmal gelesen, vermute ich,
dass die Materiedichte dabei dünner wird, ist eine hilfreiche Erwähnung, die mir allerdings bei Hawking und Kaku u.a. nicht aufgefallen ist.

Wenn ich die 13,7 Mrd. Jahre in 137 Epochen aufteile, denen ich 137 sich summierende Expansionseinheiten zuordne (lasst uns einfach bleiben, nicht auch noch exponentiell rechnen), dann wäre die älteste Epoche 1+2+3+... +137 = 945,3 Expansionsraten ausgesetzt, während in der jüngsten die Wellen durch 137 Expansionsraten gelängt sind, in der zweitjüngsten durch 136 + 137, usw.

Das würde bedeuten die aktuelle Expansion ist höher als die frühere, aber dennoch hat die frühere auf Grund der in der Zeit akkumulietren Expansionseinheiten die größere Rotverschiebung, bis hin zur Mikrowelle.
Das ungleiche Verhältnis 945,3 zu 137 verrät dabei die Zunahme der Expansion.

Ungefähr richtig?

Ach ja, hätte ich beinahe vergessen: Und es kontrahiert doch : )

Merman

EMI
14.09.11, 02:54
...weil sonst Energie im Universum verschwunden wäre...Zumindest in einem geschlossenen Universum gilt streng Energieerhaltung amc,

da zumindest kann nie was verschwinden.

Bei offenen Universen darf man nie vergessen, das es einen optischen Horizont gibt, hinter den wir NIE blicken können:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=54253&postcount=10

Gruß EMI

PS: zu den restlichen Fragen vierleicht später, habe z.Zt. ein Großprojekt am Hals(aber nur die nächsten 3 Jahre).

Bauhof
14.09.11, 10:47
Zitat von Bauhof
der Raum vermehrt sich an jeder Stelle des Universums gleichzeitig und vermutlich auch gleichmäßig.
Soso.
Und wie macht er das? Gruß Jogi
Hallo Jogi,

"er" macht gar nichts. Er 'erleidet' nur die Expansion.
Beim geschlossenem Universum-Modell ist dieses 'Erleiden' anhand eines expandierenden Luftballons anschaulich erklärbar:

Durch den ansteigenden Luftdruck 'vermehrt' (oder vergrößert) sich die mathematisch beschreibbare Oberfläche des Luftballons. Dass die Ballonhaut dadurch dünner wird, ist hier irrelevant. Es geht nur um die Oberfläche.

Durch einen bislang noch nicht vollständig erforschen Vorgang vergrößert sich in analoger Weise der dreidimensionale Raum im Universum. Dieser Raum ist mathematisch beschreibbar als dreidimensionaler Begrenzungsraum O einer 4-D-Kugel mit dem Radius R:

O = 2•(Pi)²•R³

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
14.09.11, 11:54
Zumindest in einem geschlossenen Universum gilt streng Energieerhaltung amc,

da zumindest kann nie was verschwinden.

Ja eben, dass meine ich doch. Wenn man die Dunkle Energie abschafft muss man klären wo die fehlende Energie sich versteckt.

Nick Rymer
14.09.11, 12:01
Ja eben, dass meine ich doch. Wenn man die Dunkle Energie abschafft muss man klären wo die fehlende Energie sich versteckt.

Antigravitation?

Nick

P.S. Wenn sich bei FRIEDMANN kein statisches Universum ergibt, oder es zumindest sehr unwahrscheinlich ist, dann müsste in den Gleichungen doch eigentlich irgendwo diese ominöse Energie versteckt sein...gibts doch garnicht...

EMI
14.09.11, 12:10
Ja eben, dass meine ich doch. Wenn man die Dunkle Energie abschafft muss man klären wo die fehlende Energie sich versteckt.Es fehlt doch keine Energie amc,

umgekehrt, wenn man dunkle Energie erfindet, muss man erklären wo die herkommen soll.

Unser Universum ist ein abgeschlossenes System, da verschwindet nix und da kommt auch nichts hinzu: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=59652&postcount=23

Gruß EMI

amc
14.09.11, 14:27
Es fehlt doch keine Energie amc,

umgekehrt, wenn man dunkle Energie erfindet, muss man erklären wo die herkommen soll.

Wenn man die Messdaten zugrunde legt, welche die W-MAP-Sonde (http://de.wikipedia.org/wiki/WMAP) geliefert hat, dann ergibt sich, dass die Energie, die zur Beschleunigung der Expansion des Universums benötigt wird, genau die Differenz ergibt zwischen ermittelter "Urknallenergie" abzüglich der Energiemengen von normaler und Dunkler Materie.

Dave Spergel und Saul Perlmutter sind zwei Namen von Physikern, die hier u.A. entscheident mitgewirkt haben.

So wie ich es verstehe schließt sich durch das Standardmodell der Kosmologie der Kreis - es passt alles genau ineinander. Das Postulat der Dunklen Energie verletzt den Energieerhaltungssatz nicht, es erhält ihn! Oder verstehe ich da was nicht?

PS:
Mal zur Klärung der Begriffe Offenes und Geschlossenes Universum - handelt es sich nicht in beiden Fällen um geschlossene Systeme, und gilt nicht in beiden Fällen streng der Energieerhaltungssatz? Geht es nicht nur um die Frage "ewige" Expansion oder Kollaps? Oder verstehe ich auch hier was nicht?

Nick Rymer
16.09.11, 12:11
Mal zur Klärung der Begriffe Offenes und Geschlossenes Universum - handelt es sich nicht in beiden Fällen um geschlossene Systeme, und gilt nicht in beiden Fällen streng der Energieerhaltungssatz? Geht es nicht nur um die Frage "ewige" Expansion oder Kollaps? Oder verstehe ich auch hier was nicht?
Klar gilt der Energieerhaltungssatz, wie sonst? Offen oder geschlossen bedeutet nichts weiter als das hier:
http://home.foni.net/~gravitation/Omega.jpg
und die haben eben Omega=1.02 gemessen, demach also quasi flach, was nichts anderes heißt, als dass es sich irgendwann nicht weiter ausdehnt, statisch wird (glaub ich aber nicht).
Ansonsten setzt sich das Omega=1.02 aus 0.27 für die baryonische und dunkle Materie + 0.75 für die dunkle Energie zusammen. Kann man ebensogut auch als Prozentangabe verstehen bei dem Omega.

Erstmal, Nick

P.S.:
Wenn man die Messdaten zugrunde legt, welche die W-MAP-Sonde (http://de.wikipedia.org/wiki/WMAP) geliefert hat, dann ergibt sich, dass die Energie, die zur Beschleunigung der Expansion des Universums benötigt wird, genau die Differenz ergibt zwischen ermittelter "Urknallenergie" abzüglich der Energiemengen von normaler und Dunkler Materie.
Was heißt hier überhaupt "Urknallenergie" oder Wucht des Urknalls? Wir alle wissen aus der Beobachtung, dass, soweit wir auch in die Vergangenheit zurückblicken, nirgends ein Urknallzentrum zu finden ist. Es ist allgemeine Weisheit, dass der Urknall überall stattfand und mglw. noch stattfindet. Auch macht niemand einen Hehl daraus, das Volumen des Universums als 2 Pi^2 r^3 anzunehmen, was der Raum von Oberflächen vierdimensionaler Kugeln ist. Ist es da nicht vollkommen klar, dass der Urknall in dieser Kugel stattfand und nicht Teil des quasi "Oberflächenkosmos" ist? Nur so kann der Eindruck entstehen, dass der Urknall überall stattfand!

Aber das will natürlich wieder niemand wissen, da die alle, wie auch die einzigen 3 Aktiven dieses Forums, für die 7 Moderatoren zuständig sind, sich in einem Büro gegenübersitzen und mit Gruppendynamik beschäftigt sind.

Freundlichst
Nick

EMI
16.09.11, 13:37
...demach also quasi flach, was nichts anderes heißt, als dass es sich irgendwann nicht weiter ausdehnt, statisch wird (glaub ich aber nicht).Ein flaches Universum nähert sich asymptotisch einem statischen Zustand, wird diesen aber NIE erreichen.

Unser Universum befindet sich in seiner Entwicklung z.Zt. noch links unten in der Darstellung, quasi dort, wo alle vier Kurven so gut wie noch zusammen sind.
Deshalb kann man auch noch nicht sicher wissen, wo die Reise hingeht.



Aber das will natürlich wieder niemand wissen, da die alle, wie auch die einzigen 3 Aktiven dieses Forums, für die 7 Moderatoren zuständig sind, sich in einem Büro gegenübersitzen und mit Gruppendynamik beschäftigt sind.Was willst Du uns hier sagen? Von welchem Büro sprichst Du?
Ich z.B. habe viele Büros in Deutschland, sitze da aber meist allein und mit meiner Sekretärin im Vorzimmer mache ich auch keine Gruppendynamik.

Was soll das also?:confused:

EMI

mermanview
16.09.11, 14:17
Tag Leute...,
hallo EMI
... ich musste mangels Verkabelung am Plenumsort einen Tag aussetzen,

aber : Der Bauer hat neue stichhaltige, ketzerische Argumente:

Bei einer Kontraktion des Universums wäre die Strahlung einer ganz "alten" Standardkerze bestenfalls etwas weniger rotverschoben !
Dett siehste aber nich, Ätschbähtsch!

Man würde im Idealfall das Wellenspektrum einer Supernova 1a nicht am klassischen Ort vorfinden, sondern mit einer starken Rotverschiebung- nur noch fast bis zu den Mikrowellen. Diese Verschiebung deckt sich dann, wie so oft, nicht mit der erwarteten Leuchtkraft.

Ich weiß, ihr seid bereits bei dunkler/ negativer Energie, bzw. Vakuum, und bei der (mathematischen) Definitionsklärung für offenes und geschlossenes Universum.
Veilleicht bedeutet meine Frage einen Rückschritt, ich kann aber nicht anders, als mir den Kram bildlich vorzustellen, dabei tauchen Ungereimtheiten auf.

Vielleicht befreit meine bisher unmathematische Herangehensweise den Blick, vielleicht reichts so auch nur zur Bauernschläue.

Zu den Themen dunkle Energie (zumindest kann man sich dunkle Materie/ (braune Zwerge, u.ä.) vorstellen), negative Energie ?, Vakuum ?


Hier mal zum Lachen:

Wie wärs mit einem gestörten Casimir-Effekt am Ereignishorizont von SLs?
Vielleicht reißt ja der dort stattfindende Verdampfungsprozess durch virtuelle Teilchenpaare ein Fragezeichen ins Nichts,
was zu total negativer Energie führt, die ja irgendwo hinmuss.
Schwarze Löcher sind sehr vergrätzte Knoten, die alles schwarz malen, aber die negative Energie, die sie dabei produzieren, die können'se nich halten, die macht sich davon ans andere Ende (Außen) und zieht kräftig am Kabel.

Bauhof
16.09.11, 14:31
Auch macht niemand einen Hehl daraus, das Volumen des Universums als 2 Pi^2 r^3 anzunehmen, was der Raum von Oberflächen vierdimensionaler Kugeln ist. Ist es da nicht vollkommen klar, dass der Urknall in dieser Kugel stattfand und nicht Teil des quasi "Oberflächenkosmos" ist? Nur so kann der Eindruck entstehen, dass der Urknall überall stattfand!
Hallo Nick Rymer,

es gibt nur den "Oberflächenkosmos", sofern das Weltall geschlossen und damit zu jedem Zeitpunkt endlich groß ist. Ich nenne ihn Begrenzungsraum einer vierdimensionalen Kugel mit dem 3-D-Volumen O = 2(Pi)²R³. So wie z.B. die Kreisperipherie der eindimensional Begrenzungsraum einer Kreisfläche ist.

Das Innere dieser vierdimensionaler Kugel mit dem Radius R ist nur eine mathematische Fiktion, weil wir keinerlei Nachweis darüber haben, dass ein Inneres dieser vierdimensionalen Kugel überhaupt existiert.
Aber das will natürlich wieder niemand wissen, da die alle, wie auch die einzigen 3 Aktiven dieses Forums, für die 7 Moderatoren zuständig sind, sich in einem Büro gegenübersitzen und mit Gruppendynamik beschäftigt sind.
Bitte bleibe sachlich und sondere nicht so einen Schmarrn ab. Neben dem Forenbetreiber gibt es zur Zeit nur zwei Moderatoren, nämlich Johann und mich. Alle anderen sind nur Berater. Wir sitzen in keinem Büro, sondern sind über ganz Deutschland verteilt, jeder an seinem eigenen PC.

M.f.G. Eugen Bauhof

Nick Rymer
16.09.11, 17:45
Aber das will natürlich wieder niemand wissen, da die alle, wie auch die einzigen 3 Aktiven dieses Forums, für die 7 Moderatoren zuständig sind, sich in einem Büro gegenübersitzen und mit Gruppendynamik beschäftigt sind. Freundlichst Nick
Was willst Du uns hier sagen? Von welchem Büro sprichst Du? Ich z.B. habe viele Büros in Deutschland, sitze da aber meist allein und mit meiner Sekretärin im Vorzimmer mache ich auch keine Gruppendynamik. Was soll das also?:confused:EMI
Nein, äh, Entschuldigung, tut mir auch leid! (Obwohl, wenn ich eine Sekretärin hätte...:D

Was ich zu sagen hab (...ich habe natürlich garnichts zu sagen...) bring ich gleich in einem neuen Thread. Ich wünschte...äh, also, ich hoffe, Ihr habt Lust mit rüber zu kommen EMI, MERMANVIEW und Eugen (und natürlich alle anderen, die Lust haben; was sollen wir auch mit einem Klüngel im Forum, ts, ts.

Der Thread wird heißen: Antigravitation - Ein neues Verständnis von Schwerkraft

Der Beschreibung dieses Forums folgend darf ich hier ja eine eigene Theorie posten, selbst wenn diese außerhalb des Standardmodells liegt - traumhaft! - wo kann man das sonst?
Und das ist eine eigene Theorie und auch garnicht so dumm, mal davon abgesehen, dass ich an höherer Stelle schon damit durchgefallen bin, aber da haben wir auch nicht diskutiert. Ich hoffe also auf Diskussion. Wenn ich wieder durchfalle, macht nix. :o

Also - bitte nehmt mir den Ausrutscher nicht krumm. Ich dachte auch schon ob MERMANVIEWs Fehlen, er wäre vergrault worden.

Erwartungsvoll
NICK

P.S. Gebt mir ne Stunde

JoAx
19.09.11, 02:38
Hallo mermanview!


Bei einer Kontraktion des Universums wäre die Strahlung einer ganz "alten" Standardkerze bestenfalls etwas weniger rotverschoben !


Ich denke der Punkt ist, dass man die weniger rotverschobene Standardkerze ausserdem auch nicht für so alt halten würde. Die Kontraktion würde die aktuellen Massstäbe so verändern, dass die Objekte "zusammen rücken" (so, wie sie zuvor "auseinander gegangen sind").

Man nimmt ja nicht nur die ganz weit entfernten Objekte, zur Beurteilung von Vorgängen im Universum über den ganzen Zeitraum, sondern auch nähere. Der Vergleich der Daten ergibt dann, ob die Expansion schneller, langsamer wird, oder gar sich ganz umgekehrt hätte.


Gruß, Johann

JoAx
19.09.11, 08:51
Klar gilt der Energieerhaltungssatz, wie sonst?

Der gilt für das gesamte Universum nicht. Oder besser gesagt, wie ich finde - der Energieerhaltungssatz ist auf das Universum nicht anwendbar.

Der Energieerhaltungssatz gilt in der ART nur lokal.


Gruß, Johann

mermanview
20.09.11, 13:27
Hallo JoAX,

... ich habe ja eingesehen, dass der Raum sich dehnt, oder schrumpft, was wiederum die Messdaten (Wellenverschiebung) überall, gleichzeitig beeinflusst.

Es bleibt nur noch der Teil meines Lamentos, dass nicht Objekte auseinander- oder zusammenrücken, sondern nur deren gemessene Wellen.

Für nahe Objekte kann man das vernachlässigen, da sie sich innherhalb unserer lokalen Gruppe, nicht hauptsächlich auf Grund der Expansion/ Kontraktion zu einender "bewegen", hier hat soweit ich weiß die Gravitation den größeren Anteil.

Aber alle Objekte, welche weiter entfernt sind, als eine Kontraktion sie uns hätte nahe bringen können, sind für uns lediglich Messdaten von Sendern aus der Vergangenheit.
Viele davon existieren nicht mehr, wir können uns diesen nicht mehr nähern.
Ihre Daten sind dermaßen rotverschoben, dass sich diese bei Kontraktion wieder (langsam) an's andere Ende der "Richterskala" begeben.

Ich gebe zu ich weiß zu wenig über die räumliche Verteilung Galaktischer Kluster, und die Regelmäßigkeit, mit der astronomische Messpunkte verteilt sind in unserer Raumzeit.

Man sollte annehmen, dass es genügend Messpunkte gibt in einer auswertbaren Verteilung in zeitlichen Abschnitten.
In sofern wird's schon stimmen, was du, bzw. von wissenschaftl. offizieller Seite über die Expansion verlöffentlicht wird.

Gruß,
Merman

mermanview
20.09.11, 13:45
Hallo JoAX,

... ich habe ja eingesehen, dass Messdaten stellarer Objekte überall und gleichzeitig beinflusst werden (Rot-/ Blauverschiebung), durch Ausdehnung oder Schrumpfung des Weltalls.

Es bleibt nur noch der Teil meines Lamentos, dass nicht alle Objekte auseinander- oder zusammenrücken, sondern nur deren gemessene Wellen sich verschieben.

Für nahe Objekte kann man diesen Umstand vernachlässigen, da sie sich innherhalb unserer lokalen Gruppe, nicht nur durch Expansion/ Kontraktion zu einender "bewegen", hier hat, soweit ich weiß, die Gravitation den größeren Anteil.

Aber alle Objekte, welche weiter entfernt sind, als eine Kontraktion sie uns hätte nahe bringen können, sind für uns lediglich Messdaten von Sendern aus der Vergangenheit.
Viele davon existieren nicht mehr, wir können uns diesen nicht mehr nähern.
Ihre Daten sind dermaßen rotverschoben, dass sich diese bei Kontraktion wieder (langsam) an's andere Ende der "Richterskala" begeben.

Ich gebe zu, ich weiß (noch) zu wenig über die räumliche Verteilung galaktischer Kluster, und die Regelmäßigkeit, mit der astronomische Messpunkte verteilt sind in unserer Raumzeit.

Man sollte annehmen, dass es genügend Messpunkte gibt in einer auswertbaren Verteilung in zeitlichen Abschnitten.
In sofern wird's schon stimmen, was du, bzw. von wissenschaftl. offizieller Seite über die Expansion verlöffentlicht wird.
Aber der Einwand bleibt bestehen.
(Zudem bleiben ja hier Beeinträchtigungen von Leuchtkraft durch Staub u.a., ganz unberücksichtigt.
(Die Leuchtkraft wird, glaube ich, oft zum Vergleich zur Verschiebung herangezogen.)).

Danke dir,
Gruß, Merman

Nick Rymer
20.09.11, 14:20
Ich gebe zu, ich weiß (noch) zu wenig über die räumliche Verteilung galaktischer Kluster, und die Regelmäßigkeit, mit der astronomische Messpunkte verteilt sind in unserer Raumzeit.
Man sollte annehmen, dass es genügend Messpunkte gibt in einer auswertbaren Verteilung in zeitlichen Abschnitten.
Ich hab es mir ja länger verniffen, aber sollte eine Kontraktion auf eine Expansion folgen, und dem kann ja wohl kaum anders sein, gäbe es in der Vergangenheit bzw. dem Blick in die Tiefe des Alls sichtbare Dichteunterschiede. Der mittlere Abstand der Galaxien zueinander hätte irgendwo draußen ein Maximum (oder auch mehrere, falls das U. oszilliert, bzw. auch Minima), ab dem tiefer in die Tiefe geschaut die Expansion zu betrachten wäre bzw bis zu dem von uns aus beobachtet die Kontraktion in Gange wäre.

@JoAx: Oder sehe ich das falsch?

Beste Grüße
Nick

JoAx
20.09.11, 15:45
Hallo mermanview!


... hier hat, soweit ich weiß, die Gravitation den größeren Anteil.


Der Unterschied in den Massen ist, wie ich das verstehe, so gering, dass die Gravitation selbst nicht für die Verschiebung im Spektrum verantwortlich sein kann. Es ist mehr die Geschwindigkeit, mit der sich die Objekte relativ zueinander (wegen der Gravitation) bewegen, die für die Rotverschiebung (in den Blauen bereich) verantwortlich ist.


Es bleibt nur noch der Teil meines Lamentos, dass nicht alle Objekte auseinander- oder zusammenrücken, sondern nur deren gemessene Wellen sich verschieben.
..
Aber alle Objekte, welche weiter entfernt sind, als eine Kontraktion sie uns hätte nahe bringen können, sind für uns lediglich Messdaten von Sendern aus der Vergangenheit.


Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich dich recht verstehe.
Wenn man etwas ausmessen möchte, dann braucht man nicht nur das zu messende Objekt, sondern auch Massstäbe. Jetzt stell dir vor, das Objekt bleibt "von Aussen betrachtet" unverändert, aber deine (lokalen) Massstäbe, mit denen du dieses Objekt ausmisst, werden kleiner oder grösser. Was passiert dann?

Wenn sie kleiner werden, dann wird das Objekt "grösser" = Raumexpansion/Rotverschiebung.
Wenn sie grösser werden, dann wird das Objekt "kleiner" = Kontraktion/Blauverschiebung (bzw. Verringerung der Rotverschiebung/des Abstandes nach vorangegangener Expansion).

Und das nicht irgendwann, sondern sofort, sobald sich die lokalen Massstäbe verändert haben.

IMHO


Gruß, Johann

JoAx
20.09.11, 15:58
Hallo Nick!


Ich hab es mir ja länger verniffen, aber sollte eine Kontraktion auf eine Expansion folgen, und dem kann ja wohl kaum anders sein,


Das ist noch unklar, ob in unserem Universum auf die Expansion Kontraktion folgen wird. Im nichtrelativistischen Universum wäre das wohl zwingend, wegen der Energieerhaltung, die dann wohl auch auf das Universum anwendbar wäre. Da dies aber nicht der Fall ist, kann es auch passieren, dass unser Universum sich nie wieder "zusammenfaltet". Die aktuellsten Daten scheinen sogar zu zeigen, dass sich die Expansion beschleunigt, wenn ich mich recht erinnere.


gäbe es in der Vergangenheit bzw. dem Blick in die Tiefe des Alls sichtbare Dichteunterschiede.


Eben nicht. Das wäre so, wenn Expansion/Kontraktion lediglich klassisches (nichtrelativistisches) Auseinanderdriften/Zusammenkommen wäre. Das ist aber nicht der Fall.

IMHO


Gruß, Johann

Nick Rymer
20.09.11, 16:20
Hallo,
Das wäre so, wenn Expansion/Kontraktion lediglich klassisches (nichtrelativistisches) Auseinanderdriften/Zusammenkommen wäre. Das ist aber nicht der Fall.
Dann ist das vielstrapazierte Luftballonmodell mit den aufgemalten Galaxien wohl eher nicht realistisch.

Wie ist es dann aber mit dem Volumen des Universums, beschrieben als 2Pi²R³, die Oberfläche einer Hyperkugel?

Gruß, Nick

Bauhof
20.09.11, 17:04
Hallo, Dann ist das vielstrapazierte Luftballonmodell mit den aufgemalten Galaxien wohl eher nicht realistisch.
Wie ist es dann aber mit dem Volumen des Universums, beschrieben als 2Pi²R³, die Oberfläche einer Hyperkugel? Gruß, Nick
Hallo Nick Rymer,

dass das Universum der Begrenzungsraum einer Hyperkugel sein könnte, ist nur ein mögliches Modell. Welche Topologie das Universum tatsächlich aufweist, ist noch lange nicht entschieden. Warum?

Weil die Krümmung des Begrenzungsraumes bei einem möglichen Radius der Hyperkugel von rund 13 Milliarden Lichtjahren so klein ist, dass sie zur Zeit messtechnisch nicht von einem "flachen" Universum unterscheidbar wäre.

Ob nun das Universum beschleunigt expandiert oder nicht, hat m.E. keinen Einfluss auf die Topologie des Universums. Auch eine Hyperkugel könnte beschleunigt expandieren.

M.f.G. Eugen Bauhof

mermanview
20.09.11, 17:30
nochmal Hallo JoAx,

Der Unterschied in den Massen ist, wie ich das verstehe, so gering, dass die Gravitation selbst nicht für die Verschiebung im Spektrum verantwortlich sein kann. Es ist mehr die Geschwindigkeit, mit der sich die Objekte relativ zueinander (wegen der Gravitation) bewegen, die für die Rotverschiebung (in den Blauen bereich) verantwortlich ist.


Ich sprach hier von der lokalen Gruppe, also von unserer Galaxie und denen, die uns umgeben. Hier gelten die Expansionsregeln ncht (kaum?), auf Grund der bestehenden "Nähe". Soweit ich weiß ist z.B. der Adromeda Nebel tatsächlich blauverschoben, er und unsere Milchstraße haben in ein paar Jahren ein Date.

(Beide Galaxien sortieren schonmal ihre "Machos", wird bestimmt spannend.)

Veränderung von Wellenlängen, bei Expansion und Kontraktion, überall und sofoert:Kein Thema, ist gebongt und verstanden.

Es bleibt:
Einige Objekte, deren Daten verschoben sind, existieren gegenwärtig nicht mehr, ergo kann sich die Distanz zu diesen nicht verändern.
Des Weiteren gibt es viele stellare Objekte, die zu weit weg sind, als dass eine Entfernungsänderung zu diesen Objekten in Verschiebungen erkannbar wäre.
Auch bei diesen Objekten verschieben sich lediglich die Wellen, welche diese Objekte irgendwann mal aussandten.

Insofern stellt sich mir die Frage:
Würde eine Kontraktion sofort, bzw. binnen Kürze deutlich erkennbar sein?

Ich glaube nicht, denn viele Wellendehnungen zum roten Bereich, würden vielleicht nicht zu paralellen Entfernungsbestimmungen passen,
aber diese sind nicht sehr zuverlässig (typische Leuchtkraft vs. Staub u.a.).
Zum Zweiten stellt sich die Frage, ob diese Überlegung in bisherige Daten miteinbezogen wurde, wenn nicht, dann stünden viele Supernovae in der Sternenkarte vielleicht an falscher Stelle (ich weiß trotz Konjunktiv klingt das anmaßend, aber es geht ja darum, einen Gedanken zu Ende zu führen, Danke)

(s.l: Leute, ihr kennt das doch, wenn man geblitzt wurde, kann man das Ergebnis auf Genauigkeit und Anwendung anfechten.)

Grüße

Nick Rymer
20.09.11, 17:32
Hallo Bauhof,
Weil die Krümmung des Begrenzungsraumes bei einem möglichen Radius der Hyperkugel von rund 13 Milliarden Lichtjahren so klein ist, dass sie zur Zeit messtechnisch nicht von einem "flachen" Universum unterscheidbar wäre.
Immer, wenn ich den Ist-Zustand der Kosmologie recherchiere, ärgere ich mich darüber, dass unser Sichtbares Universum immer auf die Oberfläche des expandierenden Kosmos in Gestalt der Oberfläche der Hyperkugel gemalt ist. Das kann doch irgendwie nicht sein. Schaut man hinaus ins All, schaut man doch in die Vergangenheit, und in der war die Hyperkugel doch kleiner. Nimmt man den aktuellen Radius, dann zieht sich doch das Sichtbare Universum mit dem Abstand vom Beobachter immer tiefer in die Hyperkugel hinein,
Oder hat das wieder was mit Einstein zu tun?

Gruß, Nick

Bauhof
20.09.11, 17:52
Schaut man hinaus ins All, schaut man doch in die Vergangenheit, und in der war die Hyperkugel doch kleiner. Nimmt man den aktuellen Radius, dann zieht sich doch das Sichtbare Universum mit dem Abstand vom Beobachter immer tiefer in die Hyperkugel.Oder hat das wieder was mit Einstein zu tun?
Hallo Nick Rymer,

mit Einstein hat das immer was zu tun. :)
In der Vergangenheit war die Hyperkugel kleiner, d.h., der 4-D-Radius war kleiner. Im Lauf der Expansion wurde die Hyperkugel größer und konform mit der "Oberfläche" der Hyperkugel vergrößerte sich der 3-D-Raum und damit auch die Längen der Lichtwellen. Somit kommen die Lichtwellen gedehnt bei uns an. Das ist die Erklärung für die kosmologische Rotverschiebung, die wir beobachten.

Das gilt aber auch für andere Welt-Modelle. Das heißt, allein die kosmologische Rotverschiebung ist kein Beweis dafür, dass unser Universum der Begrenzungsraum einer Hyperkugel ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Nick Rymer
20.09.11, 18:30
Hallo Eugen,
mit Einstein hat das immer was zu tun. :)
Für die Gestalt des Kosmos habe ich Einstein, mangels Wissen, nicht verwendet. Ich ging da eher klassisch ran:
In der Vergangenheit war die Hyperkugel kleiner, d.h., der 4-D-Radius war kleiner.
Ich rechne die Tiefe des Blicks unter einem mit der Tiefe kleiner werdenden Radius der Hyperkugel, aber immer schön an der Oberfläche lang.

Die Expansionsgeschwindigkeit aus der Rotverschiebung ergibt sich mithilfe eines Winkels, unter dem jeder leuchtende Himmelskörper zum Beobachter steht, als Winkel*"Ausdehnungsgeschwindigkeit der Hyperkugel zum Zeitpunkt des betrachteten, entfernten Himmelskörpers" (Hilfe, wer soll das verstehen?).

Dadurch entsteht mit der Tiefe des Blicks, die die Vergangeheit repräsentiert, ein steigender Hubble-Parameter, wie er auch Ergebnis des Artikels von M. Bartelmann/ C. Mignone ist, den ich in den Thread "Expansionsrate" stellte. Es ist möglich, die Stärke des Anstiegs auf BARTELMANN/ MIGNONE einzustellen. H0 ist dann 70 km/s*MPc. Wahrscheinlich sind auch die beiden für die Wissenschaftler noch nicht der Stein der Weisen, aber ich finde allein die Herangehensweise super. Ehrlich aber verstehe ich naturgemäß nicht viel davon. Falls gewünscht, hier der Artikel: http://home.foni.net/~gravitation/Bartelmann-Article.pdf
Das gilt aber auch für andere Welt-Modelle.
Einen sich alle etablierten Welt-Modelle in einer relativistischen Auffassung? Ist das Thema für Aussenstehende vollständig abgegrast? (Wäre ja nicht das Wunder, anspruchsvoll, wie die Materie ist (Man hat ja nur das Licht!))

Freundliche Grüße
Nick

mermanview
20.09.11, 19:08
Das Problem der Rotverschiebung entsteht für Viele in der sprachlichen Darstellung:

Bei zunehmender Expansionsrate ist die gegenwärtige "Rotverschiebungsportion" größer, als die, bei einer vergangenen, kleineren Expansionsrate.
Dennoch spricht man davon, dass die Rotverschiebung zu den ältesten Objekten am größten ist.
Klingt widersprüchlich, beinhaltet aber bloß den Umstand, dass sich die einzelnen "Verschiebungsportionen" akkumulieren (da hab ich den mathematisch korrekten Begriff sprachlich geschickt umschifft : ).

Wenn man populärwissnschaftliche Artikel liest, dann heißt es dort oft
"Die Rotverschiebung zu den entferntesten Objekten ist am größten, also expandiert das All immer schneller."

(Jaja ich weiß, ..."man" ist selber Schuld, wenn man solche Schundblätter liest, der rethorisch verdrehte Schund steht aber auch in vermeintlich seriösen Artikeln des I_Net, aber diese Beschreibung hat immerhin meinen Widerspruchgeist geweckt).

Ist die Formulierung von jeweiliger "Rotverschiebungsportion (und deren Akkumulierung)" passend für den oben (bei Nick) erwähnten jeweiligen Winkel zu gesichteten stellaren Objekten ?

Merman

JoAx
21.09.11, 12:50
Hallo Nick!


Dann ist das vielstrapazierte Luftballonmodell mit den aufgemalten Galaxien wohl eher nicht realistisch.


So würde ich das nicht sagen. Es war lediglich ein Blick aus einer anderen Perspektive auf das Selbe, dass ich, zugegebener massen doch gerne benutze, um ... Fantasie anzuregen, oder bestimmte unterstellte "Verkrustungen"* im Denken zu lösen.

Das Luftballon "zeigt" das Universum, was zu uns gleichzeitig ist. Nicht das, was wir tatsächlich beobachten. Wenn wir in's Weltall schauen, dann schauen wir natürlich nicht entlang der Oberfläche des "Luftballons", sondern in die "Tiefe" der "Kugel". Wir beobachten also Ausschnitte der Oberfläche des "Luftballons" zu unterschiedlichen Stadien der Entwicklung, als das "Luftballon" unterschiedlich stark aufgepumpt war. Und auf diese unterschiedlichen Stadien legen wir unsere aktuellen Maßstäbe an, die natürlich als konstant zu betrachten sind.


Wie ist es dann aber mit dem Volumen des Universums, beschrieben als 2Pi²R³, die Oberfläche einer Hyperkugel?


Das wäre die Oberfläche der "Kugel" (= alles, was zu uns gleichzeitig ist). R wird dabei wohl in den aktuell "zur Verfügung stehenden" Maßstäben gemessen.


Gruß, Johann

* Bitte nicht als Anmache verstehen. Ich "funktioniere" da auch nicht anders. :D

mermanview
21.09.11, 13:12
Wieso spricht man von einer Kugel, wenn es doch bloß eine Blase (vgl Luftballon) ist, ich bezweifele, dass wir durch den Luftballon hindurch sehen.

Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren Radius durch Expansion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut".
Ich bezweifele, dass wir von unserer gegenwärtigen Position, quer durch den "Innenraum" des Luftballons kucken.

Bei der Berechnung eines Volumens, fällt mir da eher das Volumen einer zunehmenden kugelförmigen Fläche pro Zeitabschnitt ein, deren Dicke/ Wandung mir ein Rätsel ist.

Aber r³ bezieht sich eindeutig auf das Volumen eines Kugelförmigen Körpers ...

... tbc. ....

Wenn man alle "Wachstumsschichten" der permanenten, zunehmenden Expansion, als ineinanderübergehende Luftballonhüllen übereinanderlegt, erhält man natürlich eine Kugel, dennoch strahlt EM nur "innerhalb" der Schichten, (wenn die M Theorie recht behält, wäre die Gravitation die einzige, die auch durch die "Schichten" wirkt, wenn ich das richtig verstanden habe).
Des Weiteren gilt auch hier, diese Kugel ist kein gegenwärtiger Körper, er wäre die Summe der letzten 13,.. Mrd Jahre.
Oder war das die Frage, ... sollte gar ein zeitliches Volumen berechnet werden ?

Merman

JoAx
21.09.11, 13:21
Hallo mermanview!


Ich sprach hier von der lokalen Gruppe, also von unserer Galaxie und denen, die uns umgeben. Hier gelten die Expansionsregeln ncht (kaum?), auf Grund der bestehenden "Nähe". Soweit ich weiß ist z.B. der Adromeda Nebel tatsächlich blauverschoben, er und unsere Milchstraße haben in ein paar Jahren ein Date.


Ich weiß. Korrekt.


Es bleibt:
Einige Objekte, deren Daten verschoben sind, existieren gegenwärtig nicht mehr, ergo kann sich die Distanz zu diesen nicht verändern.


Das ist etwas zu kurz gedacht. So könnte man auch argumentieren, dass da zum Zeitpunkt, als das "alte" Licht ausgestrahlt wurde, unsere Milchstrasse noch nicht existierte, kann sich die Entfernung zu ihr auch nicht verändert haben können => keine Expansion sollte wahrnehmbar sein. Die Objekte selbst mögen zwar nicht mehr existieren, aber ihre Nachfolger/Überreste/was auch immer existieren "Jetzt" = zu uns gleichzeitig. Und die Entfernung zu diesen kann sich verändern, was wir natürlich erst irgendwann sehen könnten.


Insofern stellt sich mir die Frage:
Würde eine Kontraktion sofort, bzw. binnen Kürze deutlich erkennbar sein?


Das vlt. nicht, aber zwischen Expansion und Kontraktion muss eine Phase des "Stillstandes" liegen. Das eine kann/darf nicht abrupt in das andere Übergehen. Und das dürfte lange genug andauern, dass man es auch deutlich erkennt.


aber diese sind nicht sehr zuverlässig (typische Leuchtkraft vs. Staub u.a.).


Alle Messungen werden in der Regel mit Fehlerquote angegeben, die ziemlich gut abschätzbar ist. Staub&Co. kann man durch die Analyse des Spektrums (Absorptionslinien) sicher auch gut rausfiltern. Eine einzelne Messung ist immer mehr als unzureichend, aber durch das Wiederholen der Messungen und die Ermittlung des mittleren Wertes kann man Fehler sehr gut abschätzen.


Zum Zweiten stellt sich die Frage, ob diese Überlegung in bisherige Daten miteinbezogen wurde, wenn nicht, dann stünden viele Supernovae in der Sternenkarte vielleicht an falscher Stelle


Das ist nun eine konkrete Aussage. Und die Gegenfragen wäre
- Wo müssten sie stehen?
- Würde das zu Messungen passen?
- Kann es da zu einem "Missverständnis" überhaupt kommen?


Gruß, Johann

Nick Rymer
21.09.11, 13:32
Hallo JoAx,
Das Luftballon "zeigt" das Universum, was zu uns gleichzeitig ist. Nicht das, was wir tatsächlich beobachten.
Jetzt verstehe ich, was ich kürzlich las aber nicht mehr weiß, wo:
(sinngemäß) Die Relativitätstheorie betrachtet niemals über einen Zeitraum hinweg, sondern immer nur zu einem bestimmten Zeitpunkt
Natürlich, darum ist das sichtbare Universum immer als Kreis auf den Luftballon gemalt - in die betrachtete Gegenwart nämlich.

Ich finde es fraglich, ob das die richtige Herangehensweise ist. Wie du es beschriebst entspricht es auch meiner Auffasssung:
Wenn wir in's Weltall schauen, dann schauen wir natürlich nicht entlang der Oberfläche des "Luftballons", sondern in die "Tiefe" der "Kugel". Wir beobachten also Ausschnitte der Oberfläche des "Luftballons" zu unterschiedlichen Stadien der Entwicklung, als das "Luftballon" unterschiedlich stark aufgepumpt war.
Anmerkung: Wir schauen an einer kleiner werdenden Oberfläche entlang, da wir in die "Tiefe" (4te räuml. Dim.) nicht schauen können.

MfG Nick

JoAx
21.09.11, 13:42
Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren radius durch Expnaion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut".


So etwas nenne ich eine "Verkrustung". ;)
Mal schauen, wie Hartnäckig sie sein wird. :cool: (Nicht bös' sein, mermanview. :) )


Gruß, Johann

mermanview
21.09.11, 14:56
... kein Thema, JoAx,

ich halt eh noch 'ne Weile dran fest, es sei denn es gibt stichhaltige Argumente für Entkrustung.

Meine Version (sehr mechanisch):

Ein Urknall, Raum ist da, in dessen Mitte der Ort des ursprünglichen Urknalls, etwas mehr außen, die "Schale" des Babyuniversums.
Eine "Schale" die den Raum darstellt, alles was existiert, das Universum schlechthin, in dessen Mitte ein Nichts, ein Vakuum.

Über tausend Jahre später:
Das gleiche Bild, allerdings hat sich durch stete Expansion die "Hülle" mehr nach außen geschoben, usw.

In dieser Darstellung gehe ich, ganz verkrustet, nicht davon aus, dass das Universum auch nach "innen" expandiert.

Wenn diese Annahme falsch ist, dann war's ein kurzer Entkrustungsprozess, ich vermute aber eher, dass der ganze Ansatz zu mechanisch ist, zu mesokosmisch gedacht, um es mit Eugens Worten zu sagen: "zu pygmäisch".

Gruß Merman

JoAx
21.09.11, 16:47
Hallo Nick!


Jetzt verstehe ich, was ich kürzlich las aber nicht mehr weiß, wo:
(sinngemäß) Die Relativitätstheorie betrachtet niemals über einen Zeitraum hinweg, sondern immer nur zu einem bestimmten Zeitpunkt


Wenn ich ehrlich sein soll, kann ich diesem Sinn nicht zustimmen. Es lassen sich sowohl ortsabhängige aber zeitunabhängige Gleichungen gewinnen - Schwarzschildlösung z.B., denke ich = "simple Gravitation", aber auch zeitabhängige und ortsunabhängige Gleichungen - das wäre wohl etwas für die Entwicklung des Universums. "Die Realität" ist natürlich eine Art Mischung aus beidem.
Ich möchte das, was ich meinte, an einem Minkowski-Diagramm verdeutlichen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Minkowski-Diagramm_-_Kausalit%C3%A4t.svg/500px-Minkowski-Diagramm_-_Kausalit%C3%A4t.svg.png

Im Punkt, wo sich die gelben Lichtwege kreuzen, soll dein/mein/mermanview's/oder usw. - "Jetzt" liegen.
Alles, was im Bereich "Vergangenheit" liegt, hat man schon gesehen.
Alles, was unterhalb von "Jetzt", aber oberhalb der gelben Lichtlinien liegt, das wird man irgendwann sehen.
Die Ereignisse, die man im "Jetzt" sieht/wahrnimmt, liegen exakt auf den Teilen der Lichtwege, die unterhalb von "Jetzt" liegen.
Die Teile der Lichtwege, die oberhalb von "Jetzt" liegen, stellen das dar, was man selbst "ausstrahlt".
Je weiter weg man schaut, desto weiter in die Vergangenheit schaut man auch. Das heißt aber, auf das Universum übertragen, dass man auf die Zustände des Universums blickt, die es irgendwann gegeben hat. Z.B. auf einen Ausschnitt des Universums, als dieses erst 1000 Jahre alt war, und natürlich dem entsprechende Ausdehnung hatte.

Man kann aber dennoch auf das extrapolieren, was zu unserem "Jetzt" gleichzeitig, aber an einem anderen Ort stattfindet (ungefähr). Das wäre dann das hier:


Natürlich, darum ist das sichtbare Universum immer als Kreis auf den Luftballon gemalt - in die betrachtete Gegenwart nämlich.

--------------------

Ich finde es fraglich, ob das die richtige Herangehensweise ist.


Es ist die Frage, ob man das dann richtig verstanden hat, was ein anderer mit so einem Kreis ausdrücken wollte. Es könnte im Falle eines weiter expandierenden Universums z.B. den Bereich markieren, den wir irgendwann noch zu Gesicht bekommen könnten (vorausgesetzt, die Menschheit existiert so lange). Alles, was ausserhalb legt, wäre schlicht nie beobachtbar.


Gruß, Johann

Nick Rymer
21.09.11, 17:37
Super Antwort, JoAx,
Im Punkt, wo sich die gelben Lichtwege kreuzen, soll dein/mein/mermanview's/oder usw. - "Jetzt" liegen.
Alles, was im Bereich "Vergangenheit" liegt, hat man schon gesehen.
Alles, was unterhalb von "Jetzt", aber oberhalb der gelben Lichtlinien liegt, das wird man irgendwann sehen.
Die Ereignisse, die man im "Jetzt" sieht/wahrnimmt, liegen exakt auf den Teilen der Lichtwege, die unterhalb von "Jetzt" liegen.
Die Teile der Lichtwege, die oberhalb von "Jetzt" liegen, stellen das dar, was man selbst "ausstrahlt".
Ich denke, das gilt für ein ruhendes Universum, welches unendlich groß ist und in einem Moment geschaffen wurde. Dann tatsächlich breitet sich die Information so aus
Tatsächlich aber bläht es sich ja auf und damit findet sich ein Horizont des Blickes bzw. des Lichtes, welches einen im "Jetzt" zu erreichen sucht.

Je weiter weg man schaut, desto weiter in die Vergangenheit schaut man auch. Das heißt aber, auf das Universum übertragen, dass man auf die Zustände des Universums blickt, die es irgendwann gegeben hat. Z.B. auf einen Ausschnitt des Universums, als dieses erst 1000 Jahre alt war, und natürlich dem entsprechende Ausdehnung hatte.
Nur weil es Minkowski-Diagramme gibt, die Wesentliches der Relativitätstheorie beschreiben, heißt das ja nicht, dass das Minkowski-Diagramm auch die Vergangenheit des Universums berücksichtigt.

Man kann aber dennoch auf das extrapolieren, was zu unserem "Jetzt" gleichzeitig, aber an einem anderen Ort stattfindet (ungefähr). Das wäre dann das hier:
Natürlich, darum ist das sichtbare Universum immer als Kreis auf den Luftballon gemalt - in die betrachtete Gegenwart nämlich.
Ich vermute eher, dass man in die Vergangenheit extrapolieren müsste, dass man das Universum nach Minkowski wie in einem ruhenden Zustand betrachtete - Extrapolation möglich, indem ein ruhender Zustand in der Vergangenheit nach dem anderen betrachtet würde.

[...] was ein anderer mit so einem Kreis ausdrücken wollte. Es könnte im Falle eines weiter expandierenden Universums z.B. den Bereich markieren, den wir irgendwann noch zu Gesicht bekommen könnten
Dem stimme ich zu.

Allerdings frage ich mich, ob nach EINSTEIN/ MINKOWSKI überhaupt ein Universum als Hyperkugel betrachtet wird. Ich meine, man hätte ja 2 (!) Zeitrichtungen: Zum einen die in der S3-Oberfläche, unserem Kosmos, und zum anderen die der Expansion der Hyperkugel, die senkrecht auf dem Zeitpfeil der von uns wahrgenommenen Ausdehnung steht.

Gruß, Nick

JoAx
21.09.11, 18:34
Hallo Nick!


Nur weil es Minkowski-Diagramme gibt, die Wesentliches der Relativitätstheorie beschreiben, heißt das ja nicht, dass das Minkowski-Diagramm auch die Vergangenheit des Universums berücksichtigt.


Das ist korrekt. Das war aber auch nicht meine Absicht. (Im Moment.)
In einem Diagramm, dass die Entwicklung des Universums aufzeigt, würde der Vergangenheitslichtkegel eine Tröpfchenform haben. Das Licht wird ganz nah an der Zeitachse abgestrahlt (in Richtung des Beobachters auf der Zeitachse), "bewegt" sich aber resultierend, wegen der starken Expansion, zunächst weg vom "künftigen Empfänger".
Irgendwo hatten wir schon mal einen Thread, wo solche Diagramme eingestellt waren. Ich finde diesen im Moment leider nur nicht. Aber hier:

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/expansion2-thumb-540x322.jpg

Und hier der Artikel bei scienceblogs.de (sehr empfehlenswert, die Plattform) dazu:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum.php


Allerdings frage ich mich, ob nach EINSTEIN/ MINKOWSKI überhaupt ein Universum als Hyperkugel betrachtet wird. Ich meine, man hätte ja 2 (!) Zeitrichtungen: Zum einen die in der S3-Oberfläche, unserem Kosmos, und zum anderen die der Expansion der Hyperkugel, die senkrecht auf dem Zeitpfeil der von uns wahrgenommenen Ausdehnung steht.


Ich meine mich zu erinnern, dass Einstein in einer frühen Arbeit zur Entwicklung des Universums tatsächlich von einer 4D-Hyperkugel sprach. Ob das aber "nur" als eie Art Hilfsmittel zu verstehen ist, zum Beherrschen der Gleichungen, das weiss ich jetzt auch nicht. Herman Minkowski (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Minkowski) ist leider noch vor der ART 1909 gestorben. Hawking hat mal "imagenäre Zeit" eingeführt, um die Entwicklung des Universums zu beschreiben.


Gruß, Johann

PS: Noch etwas u.U. interessantes von uns -> http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=1737

Nick Rymer
21.09.11, 18:56
Hallo JoAx!
Ich habe mal nachgeschlagen: Seit 1921 gibt es die Kaluza-Klein-Theorie, aber allgemein wird immer Theodor Kaluza damit in Zusammenhang gebracht. K. fügte den 3 räumlichen Dimensionen und der zeitl. Dimension eine weitere (4.) räuml. Dimension hinzu.
Vielleicht kannst du nachvollziehen, ob Einstein diese, damals bestimmt recht revolutionäre These, schon berücksichtigt hat.

Das Tropfen-Diagramm ist doch herrlich, oder? Umso mehr erfreute es mich, als ich es einst fand, denn genau seine Systematik, und auch die Gestalt, spiegeln sich in meiner Idee wider.
Danke der Erinnerung.

Gruß, Nick

mermanview
21.09.11, 19:11
Hallo JoAx,

ich hab mir mal die von dir empfohlene Seite unter http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/wie-gross-ist-das-beoba...
angesehen, und bin direkt zu Beginn über folgenden Satz gestolpert:

"Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere. Der Abstand zwischen den Punkten wird also entlang der Ballonhülle gemessen. "

Das entspräche genau meiner oben beschriebenen, verkrusteten Sichtweise, vielleicht war das von mir verwendete Wort "Ballonhaut" irreführend.

Merman:
Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren Radius durch Expansion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut".
Ich bezweifele, dass wir von unserer gegenwärtigen Position, quer durch den "Innenraum" des Luftballons kucken.

oder war das Wort -"in" der Ballonhaut- (statt "auf") der grobe Schnitzer, weil die Ballonoberfläche mal wieder nur eine hinkende Veranschaulichung von Raumzeit ist.

???
Merman

JoAx
21.09.11, 21:27
Hallo mermanview!


und bin direkt zu Beginn über folgenden Satz gestolpert:

"Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere. Der Abstand zwischen den Punkten wird also entlang der Ballonhülle gemessen. "


Frage: Was will man damit veranschaulichen?
Antwort: Wie die Expansion "funktioniert". Dass sie überall stattfindet. Auch dort, woher das Licht uns noch gar nicht hätte erreichen konnte.
Nicht - das man beim Blick in den Himmel defacto in die "Tiefe der Kugel schaut". Das ist gar nicht das Thema dabei. Sondern das, was dort passiert, wo wir noch gar kein Blick drauf haben.

Und ich meine mich zu erinnern, dass du selbst davon gesprochen hast, dass die weit entfernten Objekte gar nicht mehr existieren. Dass wir damit in die Vergangenheit schauen. Wie soll das funktionieren? Wie stellst du dir das vor? Unser Blick geht in den aktuell gleichzeitigen Raum (Oberfläche) des Universums, "gefüllt" soll er aber mit altem "Schrott" sein? :confused:


Gruß, Johann

mermanview
22.09.11, 03:14
Eins für JoAx,

Die Nacht ist da, die Sterne funkeln
als hätt' man sie extra poliert
die allgemeine Sicht ist klar
die Mehrheit sagt es expandiert
das Universum, immer schneller
darum wirds auch dunkel
und nicht heller
nur, was da noch verkrustet war
......
krchhpffzzllt
... das muss hier aber noch mal auf den Tisch!

Mann JoAx, du nennst meine Beschreibung verkrustet:

"Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren Radius durch Expansion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut". (Ich bezweifele, dass wir von unserer gegenwärtigen Position, quer durch den "Innenraum" des Luftballons kucken.)"

.. und kommst zwei Sekeunden später mit Martin Märker um die Ecke (http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum.php), welcher genau das gleiche sagt:

"Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere. Der Abstand zwischen den Punkten wird also entlang der Ballonhülle gemessen. "

Es ging mir hierbei eh bloß um die Form des gegenwärtigen Universums nich um Expans- oder Kontraktion.
Du und Nick sprachet weiter oben von einer Kugelform, mit einer Formel die kugeltypisch r³ enthielt.

Das weckte meinen Wiederspruch, da ich bei der Form, WIE AUCH DEIN HERR MÄRKER, von einer wachsenden Fläche ausgehe.

Bei der hohen Taktung des Gedankenaustausches in Foren wird klar, warum früher Briefe so ausführlich waren: der Missverständnisse wegen.

Nochmal:
War meine Verwendung der Worte "in (der)" und "Ballonhaut" die falschen, weil ich besser "entlang der Oberfläche" hätte verwenden sollen (bezügl. EM Strahlung).

Oder fahre ich komplett mit dem falschen Dampfer durch ein schlichtes Miniversum.

Schließlich erhält mein Miniversum letztenendes eine Kugelform durch die Überienanderschichtung aller jemals gewachsenen Haut.
Die gegenwärtige Form stelle ich mir tatsächlich als Fläche vor, wobei ich nicht weiß welche Dicke diese haben soll,
desweiteren behaupte ich auch so 'nen Quatsch wie:

Expansion: kein Stillstand bei Umkehr, nur geringste Veränderung (wie beim OT eines Kolbens im Verbrennungsmotor), wir messen grad mal 80 Jahre
der Versuch des Nichts' führt in unserem "Etwas" zu Irritationen, was gut ist
Es muss ein Nichts ausserhalb eines nicht vorhandenen Raumrandes geben
(Das Nichts besteht hauptsächlich durch seine stärkste Eigenschaft: der Abwesenheit ; )
Wie kann man die Form und Volumen eines Alls ohne Rand berechnen?
Unsere Gedanken haben einen bedeutenden physikalischen Einfluss auf unsere Umwelt
und "ich bin müde, gute Nacht"



Gruß Merman

Schäme dich nie deiner Weltensicht, denn die Wissenden haben sowieso immer recht.

EMI
22.09.11, 04:01
Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren Radius durch Expansion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut". (Ich bezweifele, dass wir von unserer gegenwärtigen Position, quer durch den "Innenraum" des Luftballons kucken.)Richtig merman,

beim Anschauungsmodell Luftballon ist unser Universum dessen Haut und NICHT das Innere.



Expansion: kein Stillstand bei Umkehr, nur geringste Veränderung (wie beim OT eines Kolbens im Verbrennungsmotor)Doch, es gibt bei der Umkehr einen kurzen Moment Stillstand (stationäres Universum).
Allerdings nicht wie beim OT im Motor.
Schau Dir die Zykloidenkurve dazu an.
Links Expansion, rechts Kontraktion, ganz oben der Umkehrpunkt Stationär.

Gruß EMI

Nick Rymer
22.09.11, 09:10
Hallo,
Resümee versäumter Stunden:

Unser Blick geht in den aktuell gleichzeitigen Raum (Oberfläche) des Universums, "gefüllt" soll er aber mit altem "Schrott" sein?
a) unser Blick geht nicht in den aktuell gleichzeitigen Raum, sondern in die Vergangenheit
b) mglw. existieren in der Vergangenheit gesichtete Elemente zwar nicht mehr in der Gegenwart, so dass sie leuchten, aber die Materie ist mit Sicherheit noch da.

"Entfernte Objekte befinden sich ebenso in der "Luftballonhaut", deren Radius durch Expansion zunimmt. Somit verläuft auch unser Blick (e.m. - Strahlung) stets "in" dieser "Haut". (Ich bezweifele, dass wir von unserer gegenwärtigen Position, quer durch den "Innenraum" des Luftballons kucken.)"
a) Die befinden sich alle immer in der Luftballonhaut, nur dass
b) man nicht quer durch den Innenraum schaut - dann gäbe es für den Schauenden ja eine Komponente in Richtung 4., räuml. Dimension - sondern
c) immer in der Hülle, nur dass der Radius dieser Hülle abnimmt mit der Tiefe des Blicks in die Vergangenheit.

"Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere. Der Abstand zwischen den Punkten wird also entlang der Ballonhülle gemessen. "
Bei Anwendung der ART kann das ja gar nicht anders sein.

Es ging mir hierbei eh bloß um die Form des gegenwärtigen Universums nich um Expans- oder Kontraktion.
Du und Nick sprachet weiter oben von einer Kugelform, mit einer Formel die kugeltypisch r³ enthielt.
Das ist wohl das große Geheimnis und somit eine Annahme, aber ich glaube auch du, merman, siehst auch die Indizien, die auf diese Form schließen lassen.

Bei der hohen Taktung des Gedankenaustausches in Foren wird klar, warum früher Briefe so ausführlich waren: der Missverständnisse wegen.
Die Taktung bestimmt man selbst.

Schließlich erhält mein Miniversum letztenendes eine Kugelform durch die Überienanderschichtung aller jemals gewachsenen Haut.
Die Haut wächst nicht übereinander wie die Ringe eines Baums. Sie dehnt sich aus. Nur ein vierdimensionales Wesen, Gott vielleicht könnte das so sehen - mit der Dimension, die über der Zeit steht. So einer sähe die ganze Geschichte auf einmal und könnte uns, was weiß ich, zu jeder Zeit und jedem Zustand des Universums besuchen.

Die gegenwärtige Form stelle ich mir tatsächlich als Fläche vor, wobei ich nicht weiß welche Dicke diese haben soll,
So wie wir hier davon reden ist es eine Fläche, aber
1. eine gekrümmte, und
2. es kommt ja in der Wirklichkeit eine Dimension dazu, die ebenso gekrümmt ist, wie unsere reduzierte Vorstellung.

Expansion: kein Stillstand bei Umkehr, nur geringste Veränderung (wie beim OT eines Kolbens im Verbrennungsmotor)
Naja, da verändert sich im OT ne ganze Menge. Vielleicht nicht in der Drehrichtung, aber was glaubst du, warum der sich so schüttelt?

Es muss ein Nichts ausserhalb eines nicht vorhandenen Raumrandes geben (Das Nichts besteht hauptsächlich durch seine stärkste Eigenschaft der Abwesenheit ; )
Ich denke, das Universum ist umgeben von einem ganz normalen drei(+1)dimensionalen Raum, so wie der, in dem wir leben - ebenfalls ; )

Wie kann man die Form und Volumen eines Alls ohne Rand berechnen?
Es hat zwar keinen Rand und keine Grenze, aber es ist endlich in seiner Größe - vermutlich

@JoAx: nochmal zum http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum.php : War das nicht der Hans-Jörg Fahr (http://www.pm-magazin.de/r/natur/%C2%BBwarum-ist-der-urknall-ein-irrtum%C2%AB?page=0,0), der sagte, das Universum habe z.Zt. schon die ca. 3-fache Größe, als wie die Entfernung zum kosmischen Horizont (meine Berechnungen geben sogar das 4.4 - 5-fache für das aktuelle, gleichzeitige Universum her) - ich meine wegen der Objekte in den hellgrauen Bereichen? So hab ich das jedenfalls abgespeichert. Die Erklärung ist aber ziemlich gut. Hab mir schon vorher mal den Kopf zerbrochen, wie genau das mathematisch geht. Jetzt weiß ichs dank deiner Info.
Dennoch bin ich der Meinung, dass wir mit c, oder theoretisch sogar beliebiger Geschwindigkeit, jeden Ort im Universum erreichen könnten, sofern wir uns von den Zurückbleibenden gänzlich verabschieden wollten und es uns nicht stört, wenn bei Ankunft die nächste Galaxis hinter dem Horizont liegt (wohlgemerkt, ich tippe fest auf die (Hyper)Kugelform, zB hier: http://sciencev1.orf.at/ays/139269.html )

@EMI: Wo finde ich bitte die Zykloidenkurve Expansion/ Kontraktion? Schau Dir die Zykloidenkurve dazu an.
Links Expansion, rechts Kontraktion, ganz oben der Umkehrpunkt Stationär.


MfG Nick

EMI
22.09.11, 10:48
@EMI: Wo finde ich bitte die Zykloidenkurve Expansion/ Kontraktion?:confused: :confused: :confused:

Du hast sie doch selbst eingestellt, die rote Nick:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=63139&postcount=53

Gruß EMI

Nick Rymer
22.09.11, 10:52
:confused: :confused: :confused:

Du hast sie doch selbst eingestellt, die rote Nick:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=63139&postcount=53

Gruß EMI

Ach so, EMI...:o
Zykloidenkurven stelle ich mir immer ganz anders vor - so wie die Bahn des Mondes um die Sonne zB.
Wieder falsch?

Gruß, Nick

EMI
22.09.11, 11:02
Wieder falsch?Ja Nick,
Für ein geschlossenes Universum (ε= +1) gilt:
R = χE/6 (1 - cos cT) , mit R=Universumsradius, χ=grav.Konstante (EINSTEIN) und cT = ±∫dct/k(cT)Diese Gleichung ist eine Zykloidengleichung, das sieht man doch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zykloide

Gruß EMI

Nick Rymer
22.09.11, 11:15
Zitat von EMI
Für ein geschlossenes Universum (ε= +1) gilt:
R = χE/6 (1 - cos cT) , mit R=Universumsradius, χ=grav.Konstante (EINSTEIN) und cT = ±∫dct/k(cT)
[...]Diese Gleichung ist eine Zykloidengleichung, das sieht man doch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zykloide
:confused: Ja, jetzt, klar..., EMI,
mal abgesehen davon, dass ich auf der Abszisse nicht so recht eine Geschwindigkeit wahrnehme. Da finde ich nur die Zeit.

...aber im grunde spielt die ja auch nicht so die Rolle.

Ahaa, cosinus mit cT als Winkel. Logo!
:) Das ist aber so ähnlich wie beim Mond um die Sonne, wenn die Umlaufbahn desselben um die Erde nicht geneigt wäre.
Ach so, eine Epiykloide ist das. ...mein Gott, alles einzeln benannt..., verkürzte Welche wahrscheinlich auch noch

...allerdings wiederrum, dann ist die Zeit auch in der Ordinate. Daher vielleicht das e?
Nee, das E kommt bestimmt von Einstein...hm

Aber was ist k in cT = ±∫dct/k(cT)?

Gruß, Nick


P.S.: Wie machst du eigentlich diese schönen Formeln? Extraeditor?

mermanview
22.09.11, 12:14
Guten Morgen,

danke für die vielen Antworten,

beginne sofort mit der leidigen Zitiererei und Richtigtellerei, diesmal bereits vorher ein "uff":

Lasst es mich auf meine Weise machen:

Nick,
JoAx's Satz:
"Unser Blick geht in den aktuell gleichzeitigen Raum (Oberfläche) des Universums, "gefüllt" soll er aber mit altem "Schrott" sein? "

meinte:
Die Fülle der gemessenen Daten ermöglichen uns tatsächlich auch einen vagen Blick aufs Gegenwärtige, durch nachträgliches aufpolieren der Daten ;).

Es schrie auch in mir sofort
"Ha, Banause !, wir kucken in die Vergangenheit, aber so was von... !"

(Ich glaub das weiß er, das war aber nicht das, was er meinte.)

Dann meine Weltenkugel aus Wachstumspelle:
... verzeih mir den Fauxpas etwas so 4 dimensionales in drei, vier Worte zu packen, es war tatsächlich so gemeint, allerdings stell ich mir das Ding auch genaus so vor, ganz banal.
Schau dir mal einen Rosenkohl an, der besteht zwar aus geschichteten Blättern, nicht aus einer einzigen um sich gewundenen Haut, und er hat seine Vergangheit eher außen (ich glaub die neuen Blätter wachsen innen).

Natürlich hinkt der Vergleich, weil sich diese Weltkugel aus den Oberflächen aller Zeiten zusammensetzt, also, wie du sagst, als Kugel nur aus evtl. göttlicher Sicht erkennbar ist.

Bei der Berechnung des Volumens allerdings, würde ich nicht ene Kugel berechnen, ich seh die "Indizien" (wie du es nennst) bloß für eine 4D Kugel.
Ich hätte, ob meiner schlichten Sichtweise, noch keine Ideen, wo ich die dritte Raumachse ansetzen sollte, ...r³ scheint mir unlogisch.

Aber das überlass ich euch, mir gings ja eher um Expansion / Kontraktion, und natürlich darum, den Könnern hier etwas mehr zu entlocken.

Umkehr der Expansion: ein Motor schüttelt, ein Universum wandert ganz weich, es gibt sich ganz lässig seinen physikalischen Gestzen hin, glaube ich.

--- tbc --- Merman ---

Um in diesem "Schräd" mal zu einem Ende bzw. einer Zwischenbilanz zu kommen:

Das All scheint an Hand der geballten Datenmenge derzeit zu expandieren, vorausgesetzt, unsere Interpretation der Wellen sind auch an den heiklen Stellen korrekt (z.B. verfälschende Prozesse in Zeit und Raum von 13,7 Mrd Jahren).

Ein halber Punkt, bei 20 quantitativen Gegentoren, geht an mich:

Es sähe NICHT alles blauverschoben aus bei Kontraktion, sondern viele Wellen wären nur etwas weniger rotverschoben als vorher
(was meiner Meinung nach die Auswertung der Daten Fehler-anfällig macht).

Tatsächlich verschieben sich zwar alle Wellendaten augenblicklich in Richtung blaues Ende des Wellenspektrums, bis sie allerdings "links" (blau) von ihrer eigentlichen Position sind, dauert es ne Weile.

Der stationäre Zustand und die Extrapolation aller Daten halbieren diesen, meinen halben Punkt nochmal, (grummel).

(Aber ich habs geschafft, ich bin EMI's "Suppenhuhn" - Vergleich so gerade eben, noch mal knapp entkommen : )

Bedanke mich für die bisher erhaltenen, erhellenden Antworten bei Eugen, amc, EMI, JoAx Marco Polo und Nick.
Bei amc und Nick (und mir) für nicht nachlassende Forderung nach verständlichen Formulierungen.
Bei Eugen zusätzlich für seine Höflichkeit.

Bedanke mich für die vielen Lobe über meine dichterische, malerische und rethorische Ausdrucksweise in diesen abstrakten Gefilden.

... Moment,... werde gerade von meiner Sekretärin unterbrochen, ... (sie flüstert mir was zu).. wie da war gar kein Lob, WAS ?

(flüster zurück: " Aber Nick Rymer hat doch gesagt , es hätte Spass gemacht...")

Naja ihr Banausen ;)
... mir hat es jedenfalls so viel Spass gemacht, dass ich vergessen hab, zwischendurch schlafen zu müssen.

Vielleicht gibt es hier noch Anmerkungen, aber es warten noch der "Kollaps der Wellenfunktion" und ein neues Thema: "Wünsche sind Minimlafaktoren"

Ich werd hier also noch 'ne Weile versuchen "dichter" zu werden.

Gruß an Alle

Merman

Nick Rymer
22.09.11, 13:00
JoAx's Satz: "Unser Blick geht in den aktuell gleichzeitigen Raum (Oberfläche) des Universums, "gefüllt" soll er aber mit altem "Schrott" sein? " meinte: Die Fülle der gemessenen Daten ermöglichen uns tatsächlich auch einen vagen Blick aufs Gegenwärtige, durch nachträgliches aufpolieren der Daten ;).
Tatsächlich? Das hätte ich wirklich nicht erwartet. Rechnet man daraufhin die Größe des Kosmos? Scheint so nach dem Link von JoAx.

Dann meine Weltenkugel aus Wachstumspelle:
... verzeih mir den Fauxpas etwas so 4 dimensionales in drei, vier Worte zu packen, es war tatsächlich so gemeint, allerdings stell ich mir das Ding auch genaus so vor, ganz banal.
Schau dir mal einen Rosenkohl an, der besteht zwar aus geschichteten Blättern, nicht aus einer einzigen um sich gewundenen Haut, und er hat seine Vergangheit eher außen (ich glaub die neuen Blätter wachsen innen).
So mit Blättern in der Dicke von Planckzeit und -länge, oder wie?

Natürlich hinkt der Vergleich, weil sich diese Weltekugel aus den Oberflächen aller Zeiten zusammensetzt, also, wie du sagst, als Kugel nur aus evtl. göttlicher Sicht erkennbar ist.
...als Vollkugel aus göttlicher Sicht erkennbar. Sonst schon, falls es da draußen jemanden gibt.

Bei der Berechnung des Volumens allerdings, würde ich nicht ene Kugel berechnen, ich seh bloß "Indizien" (wie du es nennst) für eine 4D Kugel.
Ich hätte, ob meiner schlichten Sichtweise, noch keine Ideen, wo ich die dritte Raumachse ansetzen sollte, ...r³ scheint mir unlogisch.
Natürlich r³, wir befinden uns doch immer in der Gegenwart. Das ist ja gerade der Trick, weswegen wir die 4. räuml. Dimension nicht erblicken - selbst wenn wir die Orte bereisen sollten, die wir da in den Tiefen des Alls sehen, sind wir doch immer, ob reisend oder am Ziel, in der Gegenwart, dem zeitl. Fortschritt des Kosmos. Die 4. räuml. Dimension aber erstreckt sich über einen Zeitraum hin zum vergangenen Urknallzentrum. Sowas gibt es für uns nicht - ob nun aufgerollt oder gestreckt. Es wird immer eine Vermutung bleiben, bestenfalls mit Indizien belegt.
Auf jeder Reise mit c legt man eine um ca. 1.41-fach längere Strecke zurück, als man misst, wenn man diese aus der Vogelperspektive betrachten würde, weil die Expansion des Alls senkrecht zu unserem Raum steht. Wir messen nur, wie die krabbelnde Ameise auf einem währenddessen aufgepumptem Gummiball die Anzahl unserer Schritte, deren Schrittlänge wir kennen.

Umkehr der Expansion: ein Motor schüttelt, ein Universum wandert ganz weich, es gibt sich ganz lässig seinen physikalischen Gestzen hin, glaube ich.
Angesichts dessen, wie schön und ungestört im Universum alles beeinander bleibt, wir trotzdem vor dem Hintergrund einer Hyperkugel in der 4. Dim. unseren Abstand zum ehemaligen Urknallzentrum erhöhen, muss sich die S3-Oberfläche wohl in Schwerelosigkeit befinden, und das kann sie nur, wenn sie frei fällt.

Danke merman, das hat Spaß gemacht
Nick

JoAx
22.09.11, 14:27
Hallo mermanview!


Es ging mir hierbei eh bloß um die Form des gegenwärtigen Universums


Die wir nicht beobachten können, da wir immer in die Vergangenheit schauen. Der tröpfchenförmige Lichtkegel im Diagramm. Einverstanden?


Du und Nick sprachet weiter oben von einer Kugelform, mit einer Formel die kugeltypisch r³ enthielt.


Ja, schon. Aber für mich zumindest war klar, dass r³ sich auf die Fläche einer 4D-(Hyper-)Kugel bezieht, nicht auf das Volumen einer "normalen" 3D-Kugel, die im "normalen" 3D-Raum eingebettet ist. Einverstanden?


Das weckte meinen Wiederspruch, da ich bei der Form, WIE AUCH DEIN HERR MÄRKER, von einer wachsenden Fläche ausgehe.


3D-Fläche. Ich auch.


Nochmal:
War meine Verwendung der Worte "in (der)" und "Ballonhaut" die falschen, weil ich besser "entlang der Oberfläche" hätte verwenden sollen (bezügl. EM Strahlung).


Was verstehst du unter der Oberfläche?
Die aktuelle räumliche Ausdehnung des Kosmos'?
Die räumliche "x-Achse", wie sie in einem Minkowski-Diagramm gedacht ist?
Das "Now" in diesem Diagramm?
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/expansion2-thumb-540x322.jpg

Wenn ja, dann ist es schlicht nicht korrekt. Du siehst doch, dass der Lichtkegel (mit dem Pfeil und Fragezeichen) nicht entlang der "Now"-Achse geht, sondern in die "Tiefe". Oder ich hab' dich nicht verstanden.
Das ist das, was ich mit dem "in die Tiefe schauen" meinte.


Schließlich erhält mein Miniversum letztenendes eine Kugelform durch die Überienanderschichtung aller jemals gewachsenen Haut.


Wunderbar! Passt doch! Und sehen tuen wir Jetzt eben nicht die aktuelle Schicht, sondern all die Schichten, wie sie zuvor waren. Nicht ganz. Auch nur Ausschnitte von diesen. Querdurch, bis zu dem Zeitpunkt, als das Universum durchsichtig wurde (CMB).


Expansion: kein Stillstand bei Umkehr, nur geringste Veränderung


Was meinst du mit Stillstand? Dass die Zeit "anhält"?

wir messen grad mal 80 Jahre


Und erhalten dabei Daten aus fast der gesamten Geschichte des Universums. Das ist so, als würden wir schon seit Anfang an messen. :) Ob die Daten korrekt ausgewertet sind, kann natürlich immer hinterfragt werden.


Gruß, Johann

mermanview
22.09.11, 14:32
Hm. ... es endet wohl nie;


Ohne direkte Ansprache:

Ich glaube die Zeit ist keine 4. räumliche Dimension, ganz egal was die Mathematik sagt, ich glaube die Zeit ist der Phasenübergang z.B. von einer n-dimensionalen in eine n+1-dimensionale Welt.

Die Zeit macht aus der Akkumulation, von vielen eindimesnionalen Linien, durch zeitliche Abfloge, eine zweidimesionale Fläche, die zeitliche Abfolge von vielen Flächen stellt im Verbund einen dreidimensionales Gebilde dar usw.

Die Zeit zu schlichter räumlicher Ausdehnung zu degradieren erscheint mir nicht angemessen, auch wenns mathematisch so aussieht.

Die Zeit gibt es in meiner Welt als Ergänzung zu allen n-Dimansionalitäten, unsere 3D Erfahrungswelt ergänzt die Zeit zu einer 4D Raumzeit.
In der Sprache von 4D - fähigen Gottheiten hießen diese "räumlichen Gebilde" in deren Foren:

"Hahaa !, ... hasst du MEINE "Ming-Dynastie" gesehen, was ne Trutzburg, alles nur 1a Bau Klötzchen: z.B. hab ich da zehn mal mehr "Prinzen-Klötzchen" und "schöne aber sehr fromme Königstöchter Klötzchen" eingebaut als du, dagegen ist dein "Haus der Thudors" ein Hühnerstall, höhöhö.."

Die Rede ist von 4-dimensionalen Gebilden als Klötzchen, dennoch bestehen sie aus drei räumlichen Dimensionen und Handlungen.

Vielleicht spielt das mathematisch keine Rolle, dann wars aber zumindest 'ne schöne Geschichte.

tbc

Merman

JoAx
23.09.11, 01:37
Hm. ... es endet wohl nie;


Du kennst das Sprichwort sicher auch, mermanview - "Man lernt im Leben nie aus."
Zum Glück!


Ich glaube die Zeit ist keine 4. räumliche Dimension, ganz egal was die Mathematik sagt,


Richtig. Das ist die Zeit auch nicht. Auch mathematisch nicht. Sie ist keine räumliche Dimension, aber eine Dimension. Und die Bilder mit dem Ballon/Kugel/... was auch immer, können nur den Eindruck vermitteln, wie es mathematisch behandelt wird. Was wir sehen, ist nach RT der Rand des Lichtkegels, der aus einem 4D-len pseudo-euklidischen Raum (mathematisch gemeint) einen 3D Objekt "ausschneidet".


ich glaube die Zeit ist der Phasenübergang z.B. von einer n-dimensionalen in eine n+1-dimensionale Welt.


Ein Phasenübergang bzw. eine Phasentransformation ist in der Thermodynamik die Umwandlung einer oder mehrerer Phasen in andere Phasen.
...
Beispiele

Phasenübergänge sind oft mit der Änderung bestimmter Materialeigenschaften verbunden, zum Beispiel:

Wechsel der Kristallstruktur (struktureller Phasenübergang)
Wechsel zwischen ferro- und paramagnetischem Verhalten bei der kritischen oder Curie-Temperatur
Wechsel zwischen verschiedenen magnetischen Ordnungen, z. B. von kommensurabler zu inkommensurabler Magnetstruktur
Wechsel zwischen ferro- und dielektrischem Verhalten
in der Hochenergiephysik: Entstehung von Quark-Gluon-Plasma bei hohen Temperaturen und Drücken
Übergang zur Superfluidität
Übergang zur Supraleitung
Übergang von unterkritischer Strömung zu überkritisch (Strömungsdynamik).
Übergang von einer glatten zu einer atomar aufgerauten Kristalloberfläche (Facettierung)

In der Physikalischen Chemie, Thermodynamik und Materialwissenschaft ist die Phase ein räumlicher Bereich, in dem die bestimmenden physikalischen Parameter (Ordnungsparameter) und die chemische Zusammensetzung der Materie homogen, das heißt konstant und einheitlich sind[1].

Zu den physikalischen Eigenschaften der Materie gehören insbesondere die Dichte und der Brechungsindex. Besonders häufig wird der Begriff verwendet, um Anteile eines Systems zu bezeichnen, in denen ein Stoff in verschiedenen Aggregatzuständen (fest, flüssig und gasförmig) vorliegt, z. B. Eis im Wasserglas, mit einer festen und flüssigen (Wasser-)Phase.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Phasendiagramme.svg/500px-Phasendiagramme.svg.png

Wie meinst du das, mit der Zeit als Phasenübergang?


Die Zeit macht aus der Akkumulation, von vielen eindimesnionalen Linien, durch zeitliche Abfloge, eine zweidimesionale Fläche, die zeitliche Abfolge von vielen Flächen stellt im Verbund einen dreidimensionales Gebilde dar usw.


Bei Newton war es definitiv so. Ob das auch mit der RT dabei geblieben ist, ...?
Wenn du tatsächlich so über die Zeit denkst, dann kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie du ein "Ballon-Haut"-Modell für das Universum überhaupt akzeptieren kannst. Das passt imho einfach nicht zusammen.

Eine Frage hast du schon selbst aufgeworfen - "Wie ist die Dicke so einer 'Haut'?"
Dicke? Wohin? - In die 4. Dimension, wie auch immer sie sein mag. Ist die Dicke nicht vorhanden, dann kann man daraus auch kein 4D-Objekt "bauen". Denn 0+0+0+0+...+0 = 0. Immer. Was jetzt?
Ist die Dicke vorhanden, dann ist auch die 4. Dimension da. Einfach da. Wozu sie also, zunächst, in Teile zersplittern? 3D-"Häute". Nur um diese anschließend wieder zusammen zu fügen?

Auch die nächste Frage - Randlosigkeit - hast du auch schon selbst angesprochen. Wenn es die Zeit (oder prinzipiell irgend eine 4. Dimension) nicht gibt, dann kann das Universum nur (räumlich) randlos sein, wenn es auch unendlich ist. Soll es aber nicht unendlich, sondern nur endlos sein, dann muss "seine Räumlichkeit" in einem 4D-"Etwas" eingebettet sein. Anders geht's imho wirklich nicht.


Gruß, Johann

JoAx
23.09.11, 01:57
Hallo Nick!


Ich habe mal nachgeschlagen: Seit 1921 gibt es die Kaluza-Klein-Theorie, aber allgemein wird immer Theodor Kaluza damit in Zusammenhang gebracht. K. fügte den 3 räumlichen Dimensionen und der zeitl. Dimension eine weitere (4.) räuml. Dimension hinzu.
Vielleicht kannst du nachvollziehen, ob Einstein diese, damals bestimmt recht revolutionäre These, schon berücksichtigt hat.


Für die Beschreibung des Universums wird diese 5. Dimension, so wie ich das verstehe, nicht benötigt. Sie wurde eingeführt, um das Elektromagnetismus mit zu berücksichtigen. Das war also der erste Vereinheitlichungs-Versuch, könnte man sagen. Einstein hat auch eine Rezension dazu geschrieben. Mehr kann ich dazu aber nicht sagen.


Gruß, Johann

mermanview
23.09.11, 12:42
Hallo JoAx,

danke dir,

werde das alles in Ruhe studieren.

Meine Aussagen über die Zeit, waren bloß Annahmen, Entwürfe, etwas geleitet von estäthischem Empfinden, noch keine vermeintlichen Weisheiten.

Hab noch nicht über Widersprüche nachgedacht, ...
hm, mal sehen:

ertse These:
3D + Zeit macht 4D - Raumzeit (nicht Raum mit vier räumlichen Achsen),
billigste Veranschaulichung von 4D:
Ein Würfel von 1m³ bewegt sich von a nach b mit v=1m/s,
in einem Zeitfenster von 5 Sekunden würde er einen Raum von 6 m³ beanspruchen,
als Bild: ein Quader, ein gestreckter Würfel von 1m * 1m * 6m Länge.
(1m Länge bei Ruhezustand + 5*1m durch 5 sek * 1m/s)
Wobei ich mir diese 6 m³ nicht bloß als wermehrtes Volumen vorstelle, der Weg des Würfels könnte ja seine eigene Bahn kreuzen,
die Beschreibung stellt bloß den räumlichen Anteil dar, von einem "5 Sekunden-Ereignis von 1 m³ bewegter Materie".

zweite These:
Das Universum hat die Form einer Fläche von unbekannter Dicke, weil der 3D-Raum auf Grund physikalischer Gesetze expandiert.
Die Expansion hatte ein lokales 3D Zentrum, einen Ort, kurz nach dem Urknall, von dem aus der Raum "wegexpandierte".
Aus dieser schlichten räumlichen Beschreibung ginge hervor, dass die "Dicke" des Raumes irgendwo zwischen diesem Ort und "etwas näher" liegt.

Wie du siehts erheben diese, meine schlichten Überlegungen in keinster Weise Anspruch auf Prädikate wie "belesen", oder mathematisch durchdacht,
insofern habe ich den Widerspruch zwischen beiden Thesen noch nicht entdeckt.

In dieser Sichtweise spräche ich tatsächlich eher von einer Ballonhaut, als von einer Oberfläche.
(In dieser (mechanischen) Sichtweise gibt es den Blick in ferne Vergangenheit, nur "entlang" der Oberfläche, bzw. in der Ballonhaut.
allerdings könnte man in meiner Ballonhaut in der Dicke auch ein wenig nach links und unten oder oben schielen).

Moment --- tbc ----

Hallo "schicksal"

.. jetzt siehts so aus als antwortete ich dir bevor du gepostet hast, warte noch ein wenig, bin JoAx noch 1 bis 5 Antworten schuldig, schreibe vom Arbeitsplatz, muss aufpassen, unterbrechen..


JoAx

.. Wie du siehst vermischt sich in meiner Kenntnislage und Sichtweise viel "mechanisches" mit ein wenig relativistischem, hab vieles gelesen, einiges vergessen.
Dabei entsteht auch unschuldiger Missbrauch von so festgeschriebenen Begriffen wie "Phasenübergang", ich selber wäre nicht darauf gekommen, aber ein bekannter anderer Schreiber dieses Forums hielt mir den Begriff wiederholt, beimThema 3D zu 2D, unter die Nase, da konnte ich irgendwann nicht widerstehen.

Werd's mir demnächst verkneifen, wenn ich einen Begriff nicht mal ansatzweise kenne , damit erspar ich dir vielleicht Arbeit.

allerdings kann ich deine Ausführung gut gebrauchen... tbc

Zu deinen Fragen weiter oben, welche mit "Einverstanden?" endeten:

1.) "Form des Universums": man sieht nur die Vergangenheit, ...und die Expansion auch gegenwärtig durch Extrapolation: einverstanden.

2.) "r³ für eine Fläche im 4D-(Hyper) Raum", (mathematische Lücke bei mir vorhanden, -> Hausaufgabe): einverstanden

3.) "dass man nicht entlang der Now -Achse blickt/ misst", in diesem Punkt beteuern wir uns stets alle -gegenseitig verbessernd- dennoch "Full Agrrement" (Foren, stöhn)

4.) "Stillstand bei Umkehr": nein ich meinte nicht dass die Zeit stehen bleibt, sondern "stationärer Zustand zwischen Expansion/ Kontraktion"

5.) "wir messen erst seit 80 Jahren", hast recht mit modernen Geräten und Möglichkeiten würden wohl sogar wenige Jahre reichen, für eine ausreichend große Datenmenge: einverstanden

so, als nächsten Nick, dann schicksal

erstmal Gruß Merman

mermanview
26.09.11, 22:31
Verdammt...

... muss ich mir wohl wieder selber schreiben.

Hm, Expansion, soweit geklärt:
Unser All schent zu expansieren, EMI würde sagen:
"Unser Universum expandiert ! ... nix da "scheint"."

Belassen wir es vorerst dabei, führt direkt zur nächsten Frage, warum und wie?

Ich vermute bei all den vielen Beiträgen, waren bereits Antworten und Vorschläge zu diesem Thema.
Entschuldigt, dass ich diese, in meinem eigenen Thread, nicht alle gelesen habe.

Werde das nachholen, aber die Zeit ist knapp.

Nun zu meiner Version:
Zunächst:
Das häufigste Stichwort bei Expansion des Universums ist derzeit das Vakuum.
Sowohl in wissenschaftlichen, als auch in Foren- Besprechungen wird das "Vakuum" häufig als Drahtzieher für die Ausdehnung unseres Alls beschrieben.
Das Vakuum erzeugt negative Energie, der Gravitation entgegengestezte Kraft, welche scheinbar den Wettlauf zwischen "Kontraktion durch Gravitation" und "Exapnsion durch Vakuum" gewinnt.

Es wäre zu klären, was denn alles expandiert, wenn es denn expandiert.
Von den Physikern wird behauptet: Nicht Alles expandiert gleichermaßen.
Wenn man sich RAUM vorstelltt, welcher sich an jedem Ort gleichmäßig ausdehnt, dann sollte es uns irdische Wesen (und die Physiker auch) nicht stören. Dem ist aber nicht so, dort wo Enrgiedichte herrscht, "bremst" Gravitation die Expansion.
Atome expandieren höchsten geringfügig, Galaxien, ... naja, eher auch nicht viel.

Es egäbe sich eine galaktische Landkarte, in der Gegenden mit wenig Materie mehr expandieren.
Diese Vortsellung legt quasi die übermäßig inflationäre Expansion zu Beginn, mit einem Faktor von 1 zu 50 Billionen, in kürzester Zeit nahe.
Man stellt sich vor, dass am Anfang, (bei den ersten Quantenfluktuationen der ursprünglichen Singularität) am meisten Vakuum vorhanden war.
Man kann nicht behaupten, dass die eventuelle Unendlichkeit, welche das aktuelle Universum umgibt, größer ist als jenes unendliche Vakuum, das die damamlige Singularität umgab, aber innerhalb des entstandenen "Etwas", mit Materie, Strahlung, Zeit und Raum und Messgeräten, da verzögerte sich alles.

Da gab es bremsende Gravitation, große Ansammlung von Masse- behafteter Materie, die da sagte: "Moment mal, ma ganz lansam, soo geht's ja nicht...", der Zeitfluss, dass Maß für Veränderung, wurde ausgebremst, das einzige Mittel, damit nicht alles sofort auseinander fiegt.

Metaphysisch stellt man sich ein Vakuum ertsmal als einen Raum von ziemlich geringer Ausdehnung und auch sonst wenig physikalischer Wechselwirkung vor, eher so ganz ohne.
Dies ist vielleicht auch die richtige Bescheribung, solange es kein "Etwas" gibt, beide zusammen vertragen sich bereits in der Imagination nicht.

Ist erstmal Raum da, so mit x, y und z -Achse, dann scheint es Probleme zu geben.
Obwohl es auch in diesem schlichten Koordinatensystem einen Nullpunkt gibt, ist dennoch klar: den kann es auch nur geben, WEIL die drei Raumachsen auch gibt.

Zudem ist er nichts weiter ein Punkt auf einer..., nein auf drei Achsen.
Mathematisch ist er oft ein unlösbares Problem, ein Pendant zur ebenso unfassbaren Unendlichkeit. (1/0 = o-o)

Physikalisch und mathematisch besteht in diesem Fall das Glück der Übereinstimmung, mit meinen rethorischen, bildlichen Beschreibungen:
Auch hier besteht das Postulat:
Keine Ahnung wie's woanders ist, aber hier, in unserem physikalischen Raum, hier zwischen Planck -Länge und Raumzeit dulden wir kein völliges Vakuum.

Es entstehen zumindest virtuelle Teilchenpaare, negativ und positiv geladene Teilchen, die sich gegenseitig wieder anihilieren, ... Gesundheit.

Diese werden, so glaube ich verstanden zu haben, verantwortlich gemacht, für Vakuumenergie, oder negative Energie.
Auch beim "verdampfen" von schwarzen Löchern helfen sie tatkräftig nach, die kleinen Racker.

Man kennt sie vielleicht vom Casimireffekt: zwei Metallplatten, so dicht beieinander, dass dazwischen nur Platz für bestimmte (diskrete) Wellenlängen ist, ... führt dazu, das drumherum virtuelle Teilchepaare aller möglichen Wellenlängen -als Übergewicht- die beiden Platten zusammen drücken.

Wie der genaue Vorgang in den Grenzbereichen unseres Universum (am nicht vorhandenen Rand) von statten geht, weiß ich nicht.
In meiner Weltensicht, könnte ich mir aber vortsellen, dass allein schon die Ankunft von einem so unbekannten Phänomen wie "Licht", in den Bereichen, die bis dator noch garnicht waren, die es ob ihres Nichtseins, noch garnicht gab, ....arge Kopschmerzen auslöst.
Allein schon die Frage "Wo kriegen wir so schnell "Schatten" her?" ist ein Riesenproblem.
Bei der Suche nach schlagartigen Lösungen, können schonmal inflationäre, exponentielle Größenordnungen vernaschlagt werden,
... bis dato gab es ja sowas wie "Größe" noch garnicht.


tbc...

Merman

EMI
26.09.11, 23:56
warum und wie?Wegen der Materiendichte (Energie Impuls Tensor) und wie: als Funktion der Materiendichte.



Das häufigste Stichwort bei Expansion des Universums ist derzeit das Vakuum.Falsches Stichwort ob nun häufig oder nicht.



Das Vakuum erzeugt negative Energie...Das Vakuum erzeugt schon mal gar nichts (höchstens +/- Druck), warum sollte es auch?

Gruß EMI

JoAx
27.09.11, 02:15
Hm, Expansion, soweit geklärt:
Unser All schent zu expansieren, EMI würde sagen:
"Unser Universum expandiert ! ... nix da "scheint"."


Nicht nur EMI, mermanview!
In diesem Fall (Relativitätstheorie) ist "Schein"=Wirklichkeit.


Gruß, Johann

richy
27.09.11, 02:20
Das Gravitationsgesetz kann man sich sehr einfach veranschaulichen, indem man die Feldlinien als Huellenfluss betrachtet. Na und dann ist es klar, dass dieser in einem 3D Raum eine 1/r^2 Abhaengigkeit aufweisen muss. Eine rein geometrsiche Angelegenheit. Die Oberfaeche einer Kugel hat eine r^2 Abhaengigkeit. O=4*Pi*r^2.
Im folgenden Link trivial auf eine 4 dimensionale Kugel (Hyperkugel) uebertragen :
http://www.5thdimension.de/Hypothese/Geometrie.pdf
O=2*Pi^2*r^3.
Ob die Rechnung in der Form stimmt ist weniger erheblich, sondern lediglich die Einsicht, dass die Kugeloberflaeche einer 4 D Kugel nicht proportional zu r^2 ist.
Und damit haette das Gravitationsgesetz in einem 4 D Raum + Zeit keine 1/r^2 Abhaengigkeit.

Und daher musste man die zusaetzliche raeumliche Dimension von Kalkuza Klein kompaktifizieren. Und die M Theorien, die den selben Anatz verfolgen kompaktifiziern bis heute ihre Dimensionen. Rollen sie auf. Und damit sind das ueberhaupt keine ausgebreiteten Dimensionen in dem Sinne mehr. In der Quantenwelt verlieren manche Dinge ihren Sinn aber dennoch ist das keine voellig andere Welt. Diese Quantenwelt liegt direkt vor unserer Nase und wenn dort eine ausgebreitete 4 te raeumliche Dimension existiert, dann muesste diese auch im makroskopischen existieren. Insbesonders verliert die Kausalitaet in der Quantenwelt ihren Sinn. Aber nicht die Raumzeit selbst. Meine ich. Es verliert lediglich der an die Entropie gekoppelte Richtungspfeil der Zeit seinen Sinn, wenn ein Teilchen noch nicht an die Entropie unserer Realitaet angekoppelt ist. Zeilinger wuerde sagen an unsere Information. (Siehe Zeh)

Die Zeit ist auch in der ART keine raeumliche Dimension !
Im urspruenglichen Formalismus kam dies noch klar zum Vorschein, da man dies nicht ueber die Signatur der Metrik ausdrueckte sondern direkt ueber die Koordinate. x4=i*c0*t, i=Wurzel(-1) und nicht x4=c0*t
Erst durch die Multiplikation mit der imaginaeren Einheit wird die Zeitkoordinate raumartig, so dass sich Apfel und Birne eineitlich behandeln lassen. Warum dieser anschauliche Formalismus nicht mehr verwendet wird, wenigstens als populaerwissenschaftliche Erklaerung fuer uns Laien ist mir etwas schleierhaft.
Und nur wegen dieser Metrik, weil die Zeit eben keine raumartige Koordinate ist, nicht mit diesen vertauschbar, hat die ART kein Problem mit dem Gravitationsgesetz und muss auch nichts kompaktifizieren. Das waere auch grauenhaft.
Und ebenso lassen sich weitere Dimensionen ohne Kompaktifizierung hinzufuegen, wenn deren Metrik im Einklang mit den Beobachtungen steht. Und dazu muessen diese Dimensionen imaginaerwertig, also zeitartig sein.
Wie zum Beispiel die Twistoren von Penrose oder das Modell von E.Rauscher (Beschreibt "Phasenuebergaenge") oder das Modell von B.Heim oder in Teilen die Branen von Lisa Randall.
Und sehr wahrscheinlich spielen hier Solitonen eine Rolle.

Everetts Dimensionen der VWI oder Bohms Konfigurationsraum ist widerum etwas anderes.

Ich hatte es schon einmal erwaehnt :

Das mit der zusaetzlichen oder fehlenden ausgebreiteten Raumdimension laeuft nicht.
Viele Gruesse

richy
27.09.11, 03:26
Anhand der urspruenglichen Notation der ART sieht man auch sehr schoen, dass Realitaet und Physikalitaet zwei unabhaengige paar Stiefel sind. Die KD hatte hier gewisse Probleme, da sie beides nicht unabhaengig voneinander betrachten kann. Das bringt auch mein Zitat unten zum Ausdruck. Die KD und auch KI muss davon ausgehen, dass etwas irreales nicht physkalisch sein kann. Die ART zeigt beispielhaft wie eine weitere Differenzierung zwischen Realitaet und Irrealtaet moeglich ist. Naemlich durch das imaginaere Vorzeichen.
Wenn man sich die Frage stellt was der Mensch eigentlich bisher unabhaengig von der Natur schoepferisch geschaffen hat, so faellt mir lediglich das Rad auf einer festen Achse ein. Und frueher war ich mir nicht sicher ob die komplexen Zahlen oder Quaternionen nicht vielleicht noch solch eine Erfindung darstellen.
Die ART zeigt , dass dem wohl nicht so ist. Denn was die Zeit vom Ort unterscheidet ist die imaginaere Einheit. Die imaginaeren Zahlen sind somit in der Natur, unserem Erfahrungsraum vorgegeben und der Mensch musste diese Erweiterung der rationalen Zahlen finden. Und sie ermoeglichen eine einfache Differenzierung des Irrealen vom Realen ohne eine Aufgabe der Physikaitaet.
Wahrscheinlich koennte man in der ART auch die Signatur (- - - +) verwenden. Selbst die Signatur (+ + + -) scheint mir kein Zufall, denn was wir damit letzendlich ausgedrueckt ? Dass die Zeit mit der imaginaeren Einheit versehen ist. Kein Mensch wird daran zweifeln dass in dem Moment in dem er gerade seinen Bildschirm betrachtet in 10 m Entfernung oder 1 km Entfernung oder 1000 km Entfernung die physikalische Welt selbstversatendlich mit den selben Naturgesetzen verbunden ist und zu einer raeumlich universal umfassenden Realitaet gehoert. Der dreidimensionale Raum ist unsere primaere physikalische Realitaet. Dies versucht auch die Bohmsche Mechanik zu betonen. Wenn wir nun jede Koordinate dieses Raumes mit einem Vektor reeler Zahlen beschreiben, dann sehen wir anhand der ART, dass die zeitliche Koordinate dann mit einer imaginaeren Zahl beschrieben werden muss. Und so empfinden wir die Vergangenheit auch weitaus weniger real als einen Ort der in der von uns empfundenen Gegenwart t=0 oertlich von uns entfernt ist.

Nick Rymer
27.09.11, 08:40
http://www.5thdimension.de/Hypothese/Geometrie.pdf
O=2*Pi^2*r^3.
Ob die Rechnung in der Form stimmt ist weniger erheblich, sondern lediglich die Einsicht, dass die Kugeloberflaeche einer 4 D Kugel nicht proportional zu r^2 ist.
Und damit haette das Gravitationsgesetz in einem 4 D Raum + Zeit keine 1/r^2 Abhaengigkeit.
Mensch richy,
toller Link! Die Ingenieure sollte man nicht unterschätzen.

Warum muss denn die S3 unbedingt in einen 4D-Raum eingebettet sein? Ich meine, wenn das U. eh ein SL ist, dann hat es doch sowieso nix mit der eigentlichen Ungebung zu tun (Singualrität).

MfG Nick

mermanview
27.09.11, 15:52
Hallo EMI,

Da war die Frage, wie und warum expandiert das Universum, mit deiner Antwort:

Wegen der Materiendichte (Energie Impuls Tensor) und wie: als Funktion der Materiendichte.


... oder, wie ich es in meinen Worten beschrieb:
..., dort wo Enrgiedichte herrscht, "bremst" Gravitation die Expansion. ... Es egäbe sich eine galaktische Landkarte, in der Gegenden mit wenig Materie mehr expandieren.
Das ist freilich eine "nicht-mathematische" Beschreibung, ... habe immerhin begonnen "Impuls- und Tensor-Wiki" zu studieren, bei Erfolg werde ich diese Sprache verwenden, ist aber 'n Zeitproblem, ... kenn'wa.

nächtser Punkt:

Das Vakuum erzeugt schon mal gar nichts (höchstens +/- Druck), warum sollte es auch?

Gruß EMI

Hm, wenn doch geringe Materiedichte der Grund für Expansion ist, dann hat das nichts damit zu tun, dass geringe Matriedichte auch gleichzeitig viel "Vakuum" bedeutet ??

Da wo der "Ereignishorizont" des Alls (<- Nick wird sich freuen) und das "dahinter Liegende" ineinander übergehen, da sollte doch eine physikalische Reaktion zu erwarten sein.
(Die Bezeichnung "Das dahinter Liegende" löst hoffentlich nicht wieder eine Flut von Antworten aus, die über zeitlich ineinander verschachtelte Dimensionen berichten)

In meiner Sprache hieße die Reaktion in etwa:
Das "Dahinterliegende schreit: "Was?!, ... da kommt schon wieder was an, Licht, Wellen und solches Gezumpel, verdammt wir brauchen noch mehr Raum..."
Wobei zu klären wäre, in welchem Verhältnis zusätzlich "gewonnener" Raum quantitativ zum dem existierenden steht.

Ich meine, absolut betrachetet:
Je mehr Raum (mal wieder bloß dreidimensional gedacht) umso größer dessen Oberfläche, umso mehr "benötigter" zusätzlicher Raum (Expansion).

Relativ gbetrachtet:
In welchem quantitativem Verhältnis steht der zusätzlich "beantragte" Raum zum "beantragenden" Raum ?

Die erste Expansion fiel immerhin ganz schön hoch aus.


Hallo Johann,

Ja, es "scheint.." wenn, dann bloß die Sonne, nicht der Raum "... zu expandieren"
(.... aber Wellendaten sind höchstens weniger rotverschoben ; )

... tbc ...

Hallo richy,

ich bin deine beiden Antworten erst gerade überflogen, ... nicht so bewandert in mathematischen und physikalischen Ausdrücken, muss ich noch ein wenig recherchieren,um alles zu verstehen.

.. hab da was von Zahlen, Mathematik und imaginären Zahlen herausgehört und ebenso kamen beschreibungen zur Zahl "Null" vor.

Ich hatte den bildlichen Vergleich: Koordinatensystem: >Zahlenwerte/ Nullpunkt vgl. Physikalischer Raum/ "Vakuum, Nichts"< weiter oben in's Spiel gebracht,
insofern bin ich nicht sicher, ob deine Ausführungen diesem Vergleich galten.

Bin sehr angenehm angetan von deinem Vortrag, er stellt physikalische Gegebenheiten und den mathematischen Umgang damit, in gediegener, verständlicher Sprache dar.

Bohm hatte ich hier ursprünglich mal angesprochen, aber wieder gelöscht, ich verwende ihn eher unter "Kollaps der Wellenfunktion",
und auch nur, um den dort ausufernden Antwortenstrom, auf das eigentliche Thema zurückzuführen, oder zu bremsen. (Sorry Fellas).

Ich habe die Bohm'sche Mechanik auch eher aus "beeindruckenden" Gründen in's Gemenge geworfen, denn aus argumentativen, auch wenn's für Nicht Eingeweihte so klingt (jetzt ist es raus, doppel- Sorry Fellas),
... hat aber eher zu komplettem Verstummen des Threads geführt, ...Mist.

Ich finde generell, dass eine anschauliche Ausdrucksweise ungemein zum Unterhaltungswert des Forums beiträgt !
Ich selber versuche ab&zu fehlendes Fachwissen durch Verbalakrobatik aufzuwerten, bin dabei vorsichtiger geworden, eher fragend, es soll ja kein Eso- Forum werden.

Jeder soll allerdings so antworten wie er Lust hat, ich persönlich freue mich rieseig, wenn ich ne antwort bekomme von EMI, JoAx, Bauhof, Jogi, fossilium, amc, und wie sie alle heißen, das dürfen kurze oder auch vernichtende Antworten sein (in physikalischer Hinsicht).
Nick ist mehr in eigenem Auftrag unterwegs, ähnlich wie ich, seine Beiträge sind inspirierend, aber so umfangreich, dass ich es zeitlich nicht schaffe, seine Ansätze zu recherchierenn.
(Jaja, das könnte dem ein oder andern mit meinen Beiträge ähnliche ergehen, bzw. mehr "was meint er?" statt, "das ist zuviel"....

Muss nun Feierabend ausüben,
die Dunkelheit scheint doch ein bißchen dick aufgetragen, da draußen,
ich glaub da expandiert schon wieder jemand...

bdmnxt

Merman