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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ghostwhisperer: Was ist Masse denn nun?


SCR
09.09.11, 09:01
Hi ghostwhisperer,
SCR was hälst du davon??
Zu Themen der Rubrik "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest" kann ich prinzipiell nicht so viel beitragen. ;)

Nichtsdestotrotz:
Wenn das nun stimmt, krümmen sie sich faktisch in sich selbst zurück.
Hast Du davon eine konkrete Vorstellung? Könntest Du das etwas detaillieren, was da passiert?

Vom Grundsatz her tendiere ich eher zu Einschätzungen wie der von Roland Franzius (siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=62179&postcount=102).

Aber meiner Meinung nach sollten wir an einer anderen Stelle anfangen ... :rolleyes:

Btw.: Eine Kernaussage der SRT ist, dass Informationen sich maximal mit c ausbreiten können.
Die SRT kennt/berücksichtigt weder Masse noch G-Felder. Damit kann Masse aber auch nicht automatisch als eine Information im Sinne der SRT aufgefasst werden.

SCR
10.09.11, 02:03
Hi ghostwisperer!
Nicht, ZDilatation durch Gravitation sondern
ZDilatation IST Gravitation.
Genau so ist es. :)
Ich würde es allerdings noch etwas weiter fassen:
Zeit ist Gravitation (und umgekehrt) -> Zeitdilatation ergibt sich aus Unterschieden in der Gravitation.

Aber wie gesagt: Ich würde vorschlagen, vorne zu beginnen - Nicht "mittendrin".

EMI
10.09.11, 02:11
Zeit ist Gravitation (und umgekehrt)Seit der ART wissen wir, das es keine Gravitation gibt SCR,

EINSTEIN hat die Gravitation auf die Geometrie der Raumzeit zurückgeführt.
Wie soll die Geometrie der Raumzeit die Zeit sein?:confused:

Gruß EMI

Bauhof
10.09.11, 09:49
Ich würde es allerdings noch etwas weiter fassen:
Zeit ist Gravitation (und umgekehrt) -> Zeitdilatation ergibt sich aus Unterschieden in der Gravitation.
Hallo SCR,

ich vermute, du meinst das Richtige, aber du drückst es hier missverständlich aus. Anstelle von:
"Zeit ist Gravitation (und umgekehrt) -> Zeitdilatation ergibt sich aus Unterschieden in der Gravitation."

Würde ich formulieren:
Hauptsächlich der Anteil der Zeitkrümmung an der Raumzeitkrümmung ist ursächlich für das Auftreten der gravitativen Effekte.

Hattest du das im Sinn?

M.f.G Eugen Bauhof

SCR
10.09.11, 10:18
Hallo Bauhof,
Hattest du das im Sinn?
Nein - Sicher nicht. :)
ich vermute, du meinst das Richtige, aber du drückst es hier missverständlich aus.
Nein - Ich sehe es tatsächlich eher ähnlich / identisch wie Feynman.
Hauptsächlich der Anteil der Zeitkrümmung [...]
Die Zeit für sich betrachtet ist eindimensional. Eindimensionale Objekte können unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet keine Krümmung aufweisen. Ich weiß deshalb auch nicht, wer den Begriff der "Zeitkrümmung" überhaupt aufgebracht und er durchaus weitläufige Verwendung gefunden hat.

Ich könnte mich allerdings mit einer physikalischen Definition einer Krümmung anfreunden sofern diese dann einer Verkürzung/Verkleinerung (= elliptische / positive Krümmung) bzw. Verlängerung/Vergrößerung (= hyperbolische / negative Krümmung) der entsprechenden Dimension(en) entsprechen würden.

Falls nun wiederum Du das im Sinn hattest (?). ;) :)

Bauhof
10.09.11, 10:32
Die Zeit für sich betrachtet ist eindimensional. Eindimensionale Objekte können unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet keine Krümmung aufweisen.
Hallo SCR,

man darf die Zeit nicht "für sich" betrachten, sie tritt in der SRT und ART immer nur zusammen mit dem Raum auf, nämlich in der Raumzeit-Union von Hermann Minkowski. In der Physik können auch eindimensionale Objekte ─ z.B. Strings ─ gekrümmt sein.

Und überhaupt: Wieso können eindimensionale Linien "unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet" keine Krümmung aufweisen?

M.f.G Eugen Bauhof

Marco Polo
10.09.11, 11:09
Eindimensionale Objekte können unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet keine Krümmung aufweisen.
Falsch.

Und überhaupt: Wieso können eindimensionale Linien "unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet" keine Krümmung aufweisen?

Eben Eugen. Aber eine "Linie" die gekrümmt ist, stelle ich mir als Kurve vor. Und ja. Eine gekrümmte Linie, also eine Kurve, ist eindimensional.

Diese Kurve kann aber (und das meint SCR vermutlich) in der zweidimensionalen Ebene oder gar im dreidimensionalen Raum liegen.

Grüsse, Marco Polo

eigenvector
10.09.11, 11:12
Und überhaupt: Wieso können eindimensionale Linien "unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet" keine Krümmung aufweisen?

Eine eindimensionale Mannigfaltigkeit kann keine innere Krümmung besitzen.
Das kann man beispielsweise an der Definition des Riemannschen Krümmungstensors in Koordinaten aus den Christoffelsymbolen erkennen.
Da es nur eine Koordinate gibt, ergibt sich der Krümmungstensor immer zu Null.

SCR
10.09.11, 11:22
Hallo Bauhof,

ich denke, das hatten wir schon mehrfach?
Selbstverständlich könnten eindimensionale Objekte auch Krümmungen aufweisen - Aber nur aus einem höheren Dimensionskontext heraus betrachtet, äußere Krümmungen eben.
Äußere Krümmungen spielen aber keine Rolle / haben keine Auswirkungen auf Beobachtungen innerhalb von äußeren Krümmungen betroffenen Objekten/Räumen: Es muß sich bei "der Krümmung des Raums durch Materie" gemäß der ART zwangsläufig um innere Krümmungen handeln.
Eindimensionale Objekte können mathematisch betrachtet nun einmal keine innere Krümmung aufweisen.
EDIT: Sehe gerade die aktuellsten und ähnlich lautenden Beiträge der anderen User.

Hauptsächlich der Anteil der Zeitkrümmung an der Raumzeitkrümmung ist ursächlich für das Auftreten der gravitativen Effekte.
Egal wie oft das von wem und wo auch immer geschrieben wurde - Diese Aussage ist definitiv falsch.
Siehe z.B. auch das Gedankenexperiment hier http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1977.
Da dieses Gedankenexperiment aber erfahrungsgemäß irrelevant sein dürfte ;) verweise ich wie bereits gesagt auf Feynman.

man darf die Zeit nicht "für sich" betrachten, sie tritt in der SRT und ART immer nur zusammen mit dem Raum auf, nämlich in der Raumzeit-Union von Hermann Minkowski.
IMHO falsche Interpretation der Minkowsischen Einheit von Raum und Zeit: Zeige mir die zugehörige zusammenfassende Planckgröße "Raumzeit", Bauhof.

SCR
10.09.11, 11:31
Guten Morgen Pfad-Erfinder (?) - Freut mich! :)
Es ist unmöglich die physikalische Bedeutung der Zeit zu verstehen,ohne zu untersuchen,wie die Eigenzeit berechnet wird.
Die Eigenzeit wird meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach nicht berechnet sondern gemessen.
Also Pathfinder. Was ist mit der Eigenzeit gemeint?
Die Zeit ist genauso wie Raum ein Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts (und ist btw. grundsätzlich erst einmal getrennt von der Kausalität zu betrachten).
Ich suche einmal die entsprechenden Beiträge von mir - Muß mich aber erst einmal ausklinken.

Bis heute abend (oder auch erst morgen früh)!

P.S.: Deinen Nick finde ich gut :D.

Marco Polo
10.09.11, 11:46
Eine eindimensionale Mannigfaltigkeit kann keine innere Krümmung besitzen.

Zitat Wikipedia:

In der Mathematik ist eine Kurve ein eindimensionales Objekt, das im Allgemeinen eine Krümmung besitzt.

schau hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurve_%28Mathematik%29

eigenvector
10.09.11, 12:06
Zitat Wikipedia:

In der Mathematik ist eine Kurve ein eindimensionales Objekt, das im Allgemeinen eine Krümmung besitzt.

schau hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurve_%28Mathematik%29

Genau. Und diese Krümmung ist immer nur eine äußere Krümmung, nie eine innere Krümmung.

Und um meine Aussage noch mal zu ergänzen: Da eindimensionale Mannigfaltigkeiten keine innere Krümmung aufweise können, ist es vollkommener Unsinn in der allgemeinen Relativitätstheorie Raum und Zeit getrennt zu betrachten.

Marco Polo
10.09.11, 13:45
Genau. Und diese Krümmung ist immer nur eine äußere Krümmung, nie eine innere Krümmung.

Und um meine Aussage noch mal zu ergänzen: Da eindimensionale Mannigfaltigkeiten keine innere Krümmung aufweise können, ist es vollkommener Unsinn in der allgemeinen Relativitätstheorie Raum und Zeit getrennt zu betrachten.

Das ist korrekt. Meine Antwort bezog sich aber auf Eugens Frage:

Wieso können eindimensionale Linien "unter mathematischen Gesichtspunkten betrachtet" keine Krümmung aufweisen?In diesem Kontext war meine Antwort:

In der Mathematik ist eine Kurve ein eindimensionales Objekt, das im Allgemeinen eine Krümmung besitzt. sicherlich nicht falsch. Aber das siehst du ja genauso.

Grüsse, MP

EMI
10.09.11, 15:19
Photonen besitzen den Spin 1 und Materieteilchen den Spin ½.
Hier wird deutlich sichtbar ,dass der Spin ½ für das verantwortlich ,was als Masse bezeichnet wird.
Wir stellen zunächst fest,dass jedes (einzel) MassebehaftetesTeilchen den Spin ½ besitz.
Kurz:unterschiedliches Trägheitsverhalten bezüglich Spin (1 und ½) ist das ,was als Masse bezeichnet wird.
Das ist komplett falsch erfunden pfad...,

1. Energie und damit auch Photonen sind auch Materie/Materieteilchen!
2. Der Spin hat absolut nichts mit Masse zu tun!
3. Es gibt mit Ruhemasse behaftete Elementarteilchen mit Spin 0, 1/2, 1, 3/2, 2, 5/2.
4. Es gibt ruhemasselose Elementarteilchen mit Spin 1/2 (Neutrino), 1 (Photon) und 2 (Graviton, noch nicht nachgewiesen).

Das Kriterium was ruhemasse und ruhemasselose Elementarteilchen unterscheidet ist einzig und allein die el.Elementarladung!

Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasse und keine el.Elementarladung hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches el.Elementarladung und keine Ruhemasse hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasselos ist und el.Elementarladung hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches el.Elementarladung hat und Ruhemasselos ist!

Einzige Ausnahme ist das Lepton Neutrino, mit Spin 1/2, welches keine el.Elementarladung hat und vielleicht doch Ruhemasse.
Warum das Neutrino aus der Regel tanzt wird erst klar, wenn man erkennt das sich die el.Elementarladung aus der Farbladung herleitet.

Gruß EMI

Marco Polo
10.09.11, 15:31
Hehehe...fast schon ein, ja wie soll ich sagen, Verbrechen, dass wir den Disput Zarathustra-EMI aufgrund der Sperrung von Z. nicht miterleben dürfen/können. :)

Der Streit/Ausgang täte mich wirklich interessieren. :cool:

eigenvector
10.09.11, 15:37
Das Kriterium was ruhemasse und ruhemasselose Elementarteilchen unterscheidet ist einzig und allein die el.Elementarladung!

Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasse und keine el.Elementarladung hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches el.Elementarladung und keine Ruhemasse hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasselos ist und el.Elementarladung hat!
Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches el.Elementarladung hat und Ruhemasselos ist!

Einzige Ausnahme ist das Lepton Neutrino, mit Spin 1/2, welches keine el.Elementarladung hat und vielleicht doch Ruhemasse.
Warum das Neutrino aus der Regel tanzt wird erst klar, wenn man erkennt das sich die el.Elementarladung aus der Farbladung herleitet.

Gruß EMI

Nun, der Zusammenhang zwischen Spin und Ruhemasse scheint mir auch nicht ganz gegeben zu sein, aber der Zusammenhang zwischen Ruhemasse und elektrischer Ladung ist nicht minder unsinnig.
Die "einzige" Ausnahme von deiner Regel sind immerhin drei Sorten Neutrinos und außerdem das Z-Boson. Das sind "nur" ein viertel der Elementarteilchen des Standardmodells.
Deine zweite Regel stimmt zwar, aber weshalb hast du sie drei mal aufgeführt?

ghostwhisperer
10.09.11, 15:40
Ihr seht den Begriff Zeitkrümmung falsch.
Die Krümmung der Raumzeit kann mit der Abhängigkeit einer Größe vom Ort verglichen werden.
Wenn ich kovariante Ableitung mal einfach durch normale Ableitung ausdrücke, dann ist Krümmung die 2.te räumliche Ableitung einer Feldgröße.
ZB kann ich die Zeit-"Krümmung" über den Zusammenhang von Potential und grav. Zeitdilatation (Wurzel von gµv=g00) herleiten, wenn ich ganz zum Schluß die Divergenz einsetze.

g00=(t'/t)^2 = 1-2*Phi/c^2
g00' = -2/c^2 * dPhi/dx
g00'' = -2/c^2 * d^2Phi/dx^2
ersetze d^2Phi/dx^2 durch -4pi y rho (Divergenz des G-Feldes)
g00'' = 2*4*pi*y*rho/c^2 bzw (rho ist Massedichte)
g00'' = 8*pi*y*w/c^4 (w ist Energiedichte)

Die Zeit an sich ist nicht "gekrümmt", aber sie ist vom Ort abhängig. Die 2.Ableitung nach xi dieser Abhängigkeit ist die Krümmung. Die Raumkrümmung könnte man nun so verstehen, dass wegen der Verflechtung von Raum und Zeit der Raum der Zeit "folgen" muss.

MFG!!

EMI
11.09.11, 05:32
Der Streit/Ausgang täte mich wirklich interessieren. :cool:Dachte ich's mir doch.;)

EMI
11.09.11, 05:59
Nun, der Zusammenhang zwischen Spin und Ruhemasse scheint mir auch nicht ganz gegeben zu seinDer ist schon gegeben, zwar nicht Spin 1/2 = Masse und Spin 1 = Masselos, aber ganz allgemein ergibt mit Spin behaftete Farbladung ein farbmagnetische Moment und dieses ist das was wir als Masse (schwere Masse) messen. der Zusammenhang zwischen Ruhemasse und elektrischer Ladung ist nicht minder unsinnig.Unsinnig?:mad:

Da Du keine Fragen dazu stellst sondern gleich wertest, vermute ich mal, das Du es besser weist.
Ich bin ganz Ohr eigenvector. Gern auch drei mal!
Die Substruktur des Z-Boson's ist nach EMI nicht el.Neutral.

eigenvector
11.09.11, 10:41
Unsinnig? :mad:

Da Du keine Fragen dazu stellst sondern gleich wertest, vermute ich mal, das Du es besser weist.
Ich bin ganz Ohr eigenvector. Gern auch drei mal!

Ich bin kein Experte in der Teilchenphysik, aber es ist offensichtlich, dass die Regel, die du aufgestellt hast, nicht auf die Elementarteilchen passt, die wir heute kennen.
Ich hab dich nur darauf aufmerksam gemacht; ich wüsste nicht, was ich dich dazu noch fragen sollte.

Die Substruktur des Z-Boson's ist nach EMI nicht el.Neutral.

Mir fällt gerade auf, dass ich übersehen habe, dass dieses Thema in "Theorien jenseits der Standardphysik" steht.
Dann will ich dich mal nicht weiter mit Fakten verwirren.

EMI
11.09.11, 11:48
Ich bin kein Experte in der Teilchenphysik, aber es ist offensichtlich, dass die Regel, die du aufgestellt hast, nicht auf die Elementarteilchen passt, die wir heute kennen.Wieviele kennst Du denn? Nenne mir nur ein einziges auf das meine Regel nicht passt. Ein einziges!



Dann will ich dich mal nicht weiter mit Fakten verwirren.
Merksatz: Wenn sich EMI überhaupt in Physik auskennt, dann ist es die Elementarteilchenphysik!

Alles andere, z.B. SRT, ART, QM, Thermodynamik, Stringtheorie, KM, Optik, Vektorrechnung, Tensorrechnung, Matritzenrechnung, nichtlineare Differentialgeometrie usw. usw. sind für EMI Randgebiete, die er nur oberflächlich kennt.

eigenvector
11.09.11, 11:51
Wieviele kennst Du denn? Nenne mir nur ein einziges auf das meine Regel nicht passt. Ein einziges!

Ich habe dir die vier Teilchen genannnt, die nicht passen.

EMI
11.09.11, 12:02
Ich habe dir die vier Teilchen genannnt, die nicht passen.Du willst mich wohl auf den Arm nehmen?:mad:

Das das Neutrino als einziges aus der Reihe tanzt, hatte ich bereits geschrieben!
Warum das Z Boson eben nicht aus der Reihe tanzt, hatte ich auch geschrieben.


aber es ist offensichtlich, dass die Regel, die du aufgestellt hast, nicht auf die Elementarteilchen passt, die wir heute kennen.Du scheinst nur vier zu kennen/meinen diese zu kennen, wie ich sehe.
Ich empfehle Dir dringend in solch einem Fall wir durch ich zu ersetzen!

eigenvector
11.09.11, 12:19
Du willst mich wohl auf den Arm nehmen?:mad:

Das das Neutrino als einziges aus der Reihe tanzt, hatte ich bereits geschrieben!
Warum das Z Boson eben nicht aus der Reihe tanzt, hatte ich auch geschrieben.

Das ist doch Käse.
Entweder lautet die Regel, "Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasse und keine el.Elementarladung hat!", oder aber es gibt eben solche Teilchen.
Zu sagen, dass die Regel auf alle Teilchen zutrifft, bis auf die Teilchen, auf die sie eben nicht zutrifft, ist doch eine reine Tautologie.
Dabei ist es eigentlich auch jetzt egal, ob das Teilchen, das aus der Reihe tanzt, eins der Neutrinos oder das Z-Boson ist. Eine Ausnahme reicht schon.

Du scheinst nur vier zu kennen/meinen diese zu kennen, wie ich sehe.
Ich empfehle Dir dringend in solch einem Fall wir durch ich zu ersetzen!

Warum sollte ich noch andere Elementarteilchen aufführen, die hier nicht relevant sind?

ghostwhisperer
11.09.11, 15:14
Hier mal meine eigene Hirarchie der Fermionen:

Es gibt insofern eine hierarchische Ordnung der Kräfte was die Zahl der Teilchen betrifft, die diesen unterliegen:
- Die Quarks unterliegen allen vier Kräften, tragen also 4 Ladungen.
- Leptonen im Allgemeinen unterliegen allen Kräften, außer der starken Kernkraft: 3 Ladungen
- Elektrisch ungeladene Leptonen unterliegen nur der schwachen Kernkraft und der Gravitation: 2 Ladungen
- Es sind keine Teilchen bekannt, welche nur der Gravitation unterliegen. Man könnte indes subatomare schwarze Löcher als solche auffassen: 1 Ladung

Wegen dieser Hirarchie hatte ich überlegt, ob eine bestimmte Ladung mit einer bestimmten Geometrie/Dimension in Zusammenhang steht. Dass Quarks zB eine primär eindimensionale Struktur sind und deswegen Ursache der starken Kraft. Und dass die anderen Ladungen beim Quark durch n-dimensionale (2,3,4) quantenmechanische Verschmierung zustande kommen.
Entsprechend und jeweils primär: Neutrinos 3-dim Grundstruktur, Elektronen 2-dim Grundstruktur, subatom. SL 4-dim Grundstruktur.
Je höher die Grundstruktur desto weniger Freiheitsgrade bzw Ladungen als Freiheitsgrade.

Alle bekannten feld-erzeugenden Teilchen sind in jedem Fall Fermionen mit Spin 1/2 unabhängig von ihren Ladungen.

Schwieriger zu erklären ist, warum es Bosonen mit Ladung gibt.
Photonen haben keine Ladung und sind nicht massiv.
W-Bosonen haben el. Ladung und schwache Ladung und sind massiv.
Gluonen tragen Farbladung und sind nicht massiv.
Aber alle sind Vektor-Bosonen mit Spin 1.
Das hypothetische Graviton ist ein Tensorboson mit Spin 2, trägt keine Ladung und ist nicht massiv.

Hawkwind
11.09.11, 19:50
... aber der Zusammenhang zwischen Ruhemasse und elektrischer Ladung ist nicht minder unsinnig.


"Unsinnig" ist vielleicht etwas vorschnell und das falsche Wort. Wenn man aber bedenkt, über welche Hierarchien von Massen sich z.B. die Massen der Up-Quarks über die 3 Generationen erstrecken, obwohl sie die gleiche Ladung haben, dann erscheint so ein Zusammenhang doch erst einmal aber nicht gerade naheliegend.

Man müsste dann schon Argumente haben, warum die Massen trotz gleicher Ladung über solche Größenordnungen streuen. Wenn ich mich recht entsinne, hat EMI da irgendwelche Formeln.

Gruß,
Hawkwind

SCR
12.09.11, 07:44
Hallo ghostwisperer!
Ihr seht den Begriff Zeitkrümmung falsch. Die Krümmung der Raumzeit kann mit der Abhängigkeit einer Größe vom Ort verglichen werden.
Wenn ich kovariante Ableitung mal einfach durch normale Ableitung ausdrücke, dann ist Krümmung die 2.te räumliche Ableitung einer Feldgröße.
ZB kann ich die Zeit-"Krümmung" über den Zusammenhang von Potential und grav. Zeitdilatation (Wurzel von gµv=g00) herleiten, wenn ich ganz zum Schluß die Divergenz einsetze. [...]
Divergenz ist IMHO sehr gut: G-Feld = Strömungsfeld (?).
Die Zeit an sich ist nicht "gekrümmt", aber sie ist vom Ort abhängig. Die 2.Ableitung nach xi dieser Abhängigkeit ist die Krümmung. Die Raumkrümmung könnte man nun so verstehen, dass wegen der Verflechtung von Raum und Zeit der Raum der Zeit "folgen" muss.
Das würde ich genau andersherum sehen: Die Zeit ist vom Ort abhängig -> Die Zeit "folgt" dem Raum (und nicht umgekehrt; beachte exemplarisch das Photon, de Sitter, Feynman).
Wegen dieser Hirarchie hatte ich überlegt, ob eine bestimmte Ladung mit einer bestimmten Geometrie/Dimension in Zusammenhang steht.
IMHO Gut (-> Geht in Richtung EMI sofern "Geometrie" als "Gravitation" zu verstehen).
Dass Quarks zB eine primär eindimensionale Struktur sind und deswegen Ursache der starken Kraft.
Falsch (Wir sollten "vorne" anfangen :rolleyes: ).
Und dass die anderen Ladungen beim Quark durch n-dimensionale (2,3,4) quantenmechanische Verschmierung zustande kommen.
Verschmierung ist sehr gut!
Das hypothetische Graviton ist ein Tensorboson mit Spin 2, trägt keine Ladung und ist nicht massiv.
Das Graviton als Vermittlerteilchen zwischen zwei Massen ist gleichbedeutend Newton und nicht ART.
In diesem Zusammenhang: Hallo eigenvector!
Und um meine Aussage noch mal zu ergänzen: Da eindimensionale Mannigfaltigkeiten keine innere Krümmung aufweise können, ist es vollkommener Unsinn in der allgemeinen Relativitätstheorie Raum und Zeit getrennt zu betrachten.
Erkläre mir bitte einmal die Minkowskische "Union von Raum und Zeit" ganz detailliert - Schließlich dürfte das für eine potentielle Quantisierung der Gravitation beachtenswert sein. Oder siehst Du das anders?

SCR
12.09.11, 07:57
Hallo EMI!

Entschuldige bitte :o - Ich hatte diesen Beitrag von Dir zuvor doch glatt übersehen:
Seit der ART wissen wir, das es keine Gravitation gibt SCR,

EINSTEIN hat die Gravitation auf die Geometrie der Raumzeit zurückgeführt.
Wie soll die Geometrie der Raumzeit die Zeit sein?:confused:
Ja - Er hat sie konkret auf die Krümmung zurückgeführt: Masse krümmt die Raumzeit, Materie folgt der Krümmung der Raumzeit.

Das Verständnis dieser Krümmungen ist der Schlüssel zum Verständnis der Gravitation (Und Voraussetzung hierfür wiederum ist meines Erachtens ein "hieb- und stichfestes" Verständnis von Minkowski / der Raumzeit).

Ich hätte da dann womöglich auch noch die ein oder andere interessante Äußerung Einsteins dazu. Aber da möchte ich doch erst einmal die weiterführenden Erläuterung von eigenvector abwarten.

SCR
15.09.11, 08:50
Morgen ghostwisperer!
ÄH, ihr wisst, dass Zeit-Dilatation in seiner eigentlichen mathematischen Schreibweise eine Kontraktion ist?
Nur einmal so als Anmerkung: Laß' Dich durch gegebenenfalls anderslautende Beiträge bitte nicht irritieren, Du siehst das an dieser Stelle völlig richtig.
IMHO.

SCR
16.09.11, 08:02
Morgen ghostwisperer!

Ergänzend zum letzten Beitrag:

Negative Krümmung = Ausdehnung.
Ausdehnung im Sinne eines echten Wachstums und keiner Dehnung - Sonst würde es sich um eine äußere und nicht um eine innere Krümmung handeln.

Positive Krümmung = Kontraktion.
Kontraktion im Sinne einer echten Schrumpfung und keiner Stauchung - Sonst würde es sich um eine äußere und nicht um eine innere Krümmung handeln.

Eine gekrümmte physikalische Fläche bzw. ein physikalisch gekrümmter Raum zeichnet sich dadurch aus, dass das, aus dem die Fläche bzw. der Raum besteht, richtungsspezifisch zu- oder abnimmt. Zeigt die Fläche bzw. der Raum überall eine gleichbleibende Dichte/Konsistenz liegt keine Krümmung vor.

http://img682.imageshack.us/img682/2599/rkrue.jpg

Krümmung einer physikalischen Dimension in allgemeiner Formulierung:

positiv (sphärisch, elliptisch):
in Dimensionsrichtung liegen absolut weniger Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer Annäherung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Schrumpfung der Dimension)
negativ (hyperbolisch):
in Dimensionsrichtung liegen absolut mehr Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer gegenseitigen Entfernung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Wachstum der Dimension)
ungekrümmt (euklidisch):
in alle Dimensionsrichtungen ist die Anzahl an Quanten und Planck-Abständen identisch (Stagnation der Dimension)

Nebenaspekt:
Zwei sich in gekrümmten Flächen/Räumen "parallel" bewegende Objekte weisen (neben den aufgezeigten Abstandsveränderungen) gleichzeitig auch immer äquivalente Drehungen zueinander auf. Diese sind ebenfalls allein der jeweils vorliegenden Geometrie geschuldet.
Die Abstandsveränderungen und Drehungen in nicht-euklidischen Umgebungen können insgesamt als passive Bewegungen von Objekten relativ zueinander gedeutet werden. Ein bezüglich dieses Sachverhalts ausgezeichnetes Objekt gibt es nicht.

Anmerkung:
Es kann sich bei Krümmungen in physikalischen Räumen nicht um Stauchungs- oder Dehnungs-Effekte handeln.
Würde nämlich z.B. eine positive Krümmung durch Stauchungsvorgänge verursacht verbliebe zwischen zwei Objekten stets (gestauchter) Raum - wie klein dieser auch immer sein möge - der am Ende einen tatsächlichen Zusammenstoß immer verhindern würde.

P.S.: Den Franken scheinen diese topologisch-physikalischen Zusammenhänge seit langem bekannt zu sein:
Obige Abbildung findet sich deshalb stilisiert auch in ihrem Wappen wider.

Die jeweiligen kräftefreien Bewegungsbahnen von Testteilchen ergeben sich dementsprechend zu Hyperbeln bzw. zu Parabeln (bzw. "Mischformen" - z.B. Kreisbahnen).

Nichtsdestotrotz sollte man IMHO bezüglich der dimensionalen Vorstellungen vorne und nicht irgendwo mittendrin beginnen. :rolleyes:
Meines Erachtens geht es mit der Fragestellung (und den bereits daraus resultierenden Kosequenzen) los, die EMI hier in einem anderen Kontext formuliert hatte:
ich würde es so formulieren: Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss und die keine Materie sind?

me-$-on
22.09.11, 10:41
Was ist Masse ?

Cool, ich mach mit.

Ich versuch es mal so:

1 ) Masse ist eine Eigenschaft von Materie.

2) Diese Eigenschaft ist dank unserem Kollegen gleichzusetzen mit Energie
( und wird gern Gewicht genannt ).

3) Anhand der Dichte und des Volumens kann man eine Masse
(Gewicht ) errechnen

4) Materie zieht sich auf Grund der Masse an(bitte nicht zerreissen, Ihr wisst,
wie ich es mein, es folgt nun ).

5) Materie krümmt den Raum, denn die Masse einer "Materie-Ansanmmlung"
ist ein Mass dafür, wie stark der Raum drumherum gekrümmt wird.


Ich denk mal, damit habe ich Masse definiert.

Oder ?

amc
23.09.11, 20:02
Diese Eigenschaft ist dank unserem Kollegen gleichzusetzen mit Energie ( und wird gern Gewicht genannt )
...
Anhand der Dichte und des Volumens kann man eine Masse (Gewicht ) errechnen

Hi MeOn,
hier kann ich mal schlaumeiern ... Masse ist nicht mit Gewicht gleichzusetzen. Die Gewichtskraft ist abhängig vom Ort (Schwerefeld des Ortes). Die Masse bleibt dieselbe. Zu sagen, man wiegt x kg ist übrigends eigentlich auch nicht korrekt. Gewicht wird in Newton gemessen.

Gewichtskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft)


Freundlichst,
AMC

Marco Polo
24.09.11, 23:04
Masse ist nicht mit Gewicht gleichzusetzen. Die Gewichtskraft ist abhängig vom Ort (Schwerefeld des Ortes). Die Masse bleibt dieselbe. Zu sagen, man wiegt x kg ist übrigends eigentlich auch nicht korrekt. Gewicht wird in Newton gemessen.

Eben. Leider hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch festgesetzt, dass Gewicht in kg angegeben wird. Das ist natürlich Unsinn.

Wenn jemand fragt, wieviel wiegst du, dann antworten selbst Physiker: soundsoviel kg.

Kriegt man aus den Köpfen wohl nicht mehr raus. :(

Grüsse, Marco Polo