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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kollaps der Wellenfunktion


mermanview
11.09.11, 00:46
Tag Leute,
im Moment begeistert mich dieses Forum so, dass ich den Hals nicht voll kriegen kann, also,
ist nur ne Spekualtion:

Das physikalische Problem der Beschreibung von Materie scheint der Welle-Teilchen Dualismus zu sein,
der sich bei mikrokosmischer Betrachtung ergibt.

Die Grenzen die uns gesetzt sind, mit und ohne Heisenberg, ist die Möglichkeit, den Mikrokosmos zu untersuchen.
Alles in der "Nähe" planck'scher Größen ist nur Spekulation, Experimentalphysik, Logik und Mathematik.
Da mir das materielle Rüstzeug fehlt, bleiben mir nur Bücher, Logik und Internet, was zu Spekualtionen führt.

Eine mögliche These zur Materie und zum Kollaps der Wellenfunktion ist die, das es einen zusammenhaltenden Mechanismus gibt,
der "verknäulte" Strahlung (= Materie) nicht so schnell loslässt.

Ich stelle mir vor, dass unserem Raum im Mikrokosmos planck'scher Längen eine Grenze gesetzt ist.
Diese führt dazu, dass eine Dimension wegfallen muss, weitere "materielle" Existenz ist nur im Zweidimensionalen möglich.
Für Objekte (z.B. Elektronen) dieser kleinen Größenordnung gibt es beide Daseinsformen: Punktteilchen mit Ruhemasse und Wellenform.

Allerdings fällt bei einem Elektron in Wellenform die dritte Dimension, nicht einfach weg,
sie ist in Form einer Verknüpfung aller Bestandteile in den beiden verbleibenden Dimensionen enthalten.
Das führt zu einer höheren Dynamik, als man sie von reiner Strahlung kennt (Photonen).

Bei dieser Beschreibung habe ich der Einfachheit halber die Zeit als Ergänzung zu den drei räumlichen Dimensionen weg gelassen.
Wollte man den oben aufgeführten Mechanismus mathematisch darstellen, dann sollte man die Zeit allerdings mit einbeziehen.
So könnte man eine Gleichung aufstellen, welche eine wegfallende Dimension in Strecke pro Zeit umrechnet.

Man käme bei totalem Wegfall einer Dimension, unter Erhaltung des Gesamtproduktes aus drei Dimensionen und der Zeit, ziemlich schnell
zu einer unendlichen Strecke pro Zeiteinheit, was gleichbedeutend ist mit einer instantanen Streckenüberbrückung.

Bildlich gesprochen wäre die Wellenform eines Materieteilchens eine zweidimensionale Fläche in Form einer Blase,
in deren Fläche alle Bestandteile auf Grund der Zusammengehörigkeit (Mechanismus der verkäulten Strahlung, s.o.)
und der hohen Dynamik, bei Wechselwirkung instantan (oder beinahe) an einem Ort rematerialisieren könnten.

In diesem Beispiel ist Ruhemasse in äh, ...hohe Geschwindigkeit umgerechnet worden.

Nach meiner Beschreibung könnte das Elektron allerdings nicht an jedem beliebigen Ort rematerialisieren,
sondern nur an Punkten der beschrieben Fläche (Blase) in der Entfernung t*c(Strahlung) von der Strahlungsquelle.

Dieser Umstand macht die These leider sehr angreifbar, (Doppelspaltexperiment)
... dann war die Blase wenigstens 'ne Seifenblase, die rematerialisiert beim Platzen ja auch wieder zu Punkteilchen
...schaunwermal...


Merman

Nick Rymer
14.09.11, 11:57
Krasse Spekulation!
Irgendwie aber auch nicht, wenn du statt einer unendlichen Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nähmst. Dann wäre ja die Energie der Welle E/c² immerhin schonmal Masse, oder?

Ich will mich Dir auch gerne anschließen mit einer genauso krassen Spekulation, an die mich deine erinnert hat, da es ebenso wie bei dir um Hinzufügen oder Reduzieren von Dimensionen geht, je nachdem aus welcher Richtung man kommt:
Und zwar hab ich mir gedacht, wie wäre es denn, wenn sich Materie, konzentriert auf unter den Ereignishorizont in eine andere Geometrie sortierte? Nämlich in die Oberfläche einer 4D-Kugel anstatt in eine 3D-Kugel. Der Raum einer S3-Oberfläche ist doch viel größer, macht man es am Radius fest, als die 3D-Kugel. Mehr Platz also, obwohl der Raumbedarf in der Umgebung gleich oder kleiner ist. Die Materie kann also einer belastend hohen Energiekonzentration ausweichen
Dann wären Schwarze Löcher Mini-Universen. Licht kann nicht entkommen, da Lichtstrahlen, die innerhalb des SL schnurgerade erscheinen, aus der Perspektive des Beobachters in der Umgebung Kreise in der Oberfläche des SL sind.
So stelle ich mir auch unser Universum vor. Ein SL, in dessen Oberfläche wir leben, in der wir Lichtstrahlen schnurgerade erleben, die aber nicht entweichen können, da sie aus der Vogelperspektive Kreise, oder gemäß der Expansion unseres Alls Spiralen sind.

Ich bin zwar nicht besonders optimistisch, dass wir deine/ meine Spekulation hier klären werden, aber ich habe mich doch gefreut, einen verwandten Gedanken gefunden zu haben. Allein "verknäuelte Wellenfunktion" - traumhaft! - denk ich schon seit hundert Jahren! (habs aber auch immer wieder vergessen, weil vollständig außerhalb meines phys./ math. Horizont).

Mal abwarten, vielleicht melden sich ja doch noch Spezialisten zu Wort.

Nick


Nachtrag:

Nur mal so rein spekulativ: Verquickte man die beiden Ideen mal miteinander, und ginge davon aus, es gäbe Gemeinsamkeiten, dann verrieten Bedingungen des Makrokosmos Bedingungen für den Mikrokosmos. Also Folgendes: Bei mir ist es sicher zum einen die Energiekonzentration, die den Phasenübergang (3- nach 4D). bewirkt. Dies kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, da wir wissen, SL's gibts eigentlich für jede Massendichte. Der Unterschied besteht in der Größe. Zwingendes Kennzeichen des Ereignishorizonts aber ist die Zeitdilatation (t'=0). Kenngröße der Zeitdilatation wiederum ist das Gravitationspotential, welches sich aus der Schwerkraft ableitet.

Es wird nun oft angenommen, die Schwerkraft sei die vierte Wechselwirkung. Warum es nicht dabei belassen? Verknäuelte Wellenfunktionen könnten im besten Fall Atome sein. So läge es doch nahe, den Atomradien den Charakter eines Ereignishorizonts zu unterstellen, aller dings nicht aufgrund einer gravitativen Wechselwirkung sondern vielmehr auf Grundlage der Kernkräfte: a) für den Kern, b)für die Hülle. Wellen mögen sich nur innerhalb des sog. Ereignishorizonts bewegen, sie würden am Rand reflektiert werden und im Atom hin- und herschwingen, mglw. genau eine halbe Wellenlänge.

Vielleicht meinst du, merman, mit deinen Kreisflächen eigentlich Atomhüllen. Diese sind letzen Endes zweidimensional, wie die S3-Oberfläche der 4D-Kugel ein Raum ist. Was uns wie das feste und "unteilbare" Atom vorkommt, wäre dann nur die Reflexionsfläche des Ereignishorzonts und dieser definierte sich über eine Zeitdialtation (t'=0), die aus dem Potential der Kernkräfte resultiere. Die Reflexion wäre verleichbar mit einem Lichstrahl, der ein Schwarzes Loch zu verlassen versucht.

Anklang?

mermanview
14.09.11, 13:44
Hallo Nick,

eine 4 D Kugeloberfläche stell ich mir zunächst als eine 3 D Kugeloberfläche in einem gewissen Zeitabschnitt vor z.B:

5 Sekunden lang eine Kugeloberfläche mit dem Radius r= 5cm,

... oder meintest du 4 räumliche Dimensionen.

Zu meiner These bin ich (mal wieder) ganz banal gekommen, indem ich mir vorstellte, dass da, wo es auf Grund physikalischer Gesetze richtig "eng" wird, der dreidimensionale Raum einfach verflachen muss, es sind nur noch zwei Dimensionen möglich.

Ich vermute, man muss bei derartigen Überlegungen immer dazu sagen, ob man die Zeit kurz mal weglässt, zur Veranschaulichung, oder nicht.
Ein Objekt, welches tatsächlich nur drei Dimensionen hat, müsste ein Gegenstand der Gegenwart, der angehaltenen Uhr sein (cheat: "Players only" ; )

Diese vereinfachte Darstellung hilft, sie bringt vielleicht die geübten Physiker aus dem Takt, mir hilft sie jedenfalls, wie fossilium riet: "Schritt für Schritt"
Ich kann die Zeit -nach gelungenem Beschreibungsansatz- ja wieder hinzunehmen.

Ob dabei grober Unfug herauskommt, erkennt man oft daran dass EMI u.a. nicht antworten, bleibt noch die Hoffnung, dass sie basserstaunt, ergriffen schweigen ; ).

Was mir auch auffällt, ist die Tatsache, dass seit der Einführung der planck'schen Längen (+ Heisenberg), unsere Welt im Mikrokosmos eine Mindestkörnung besitzt.

Das heißt, aus den planck'schen Länge lässt sich unter Anderem auch die planck'sche Zeit ableiten.
Früher ging ich gerne in noch weiter gefasstem Universen spazieren, da gab es unendliche Teilbarkeit von Materie, Raum und Zeit und ebenso das absolute Nichts, welches natürlich nur in Form der totalen Abwesenheit existieren konnte, stets durch Abwesenheit glänzte.

Seit Planck gibt es aber eine Mindestzeitspanne,... darunter geht (angeblich) nix, so bekam die von mir als unendlich dünn beschriebene Gegenwartsscheibe plötzlich eine zeitliche "Dicke", (versuch lieber nicht , dir diese Zeitspanne vorzustellen, sie ist Sch... Klein).

Da fiel mir auf, dass wir weder die innere Struktur oder die Bestandteile z.B. eines Elektrons beschreiben können, noch eine Vorstellung davon haben, was unterhalb dieser Zeitspanne geschieht.
(Laut Quantenmechanik geht das nicht, aufgrund der Quantelung in Mindestportionen).

Für mich (evtl. uns) tut sich da natürlich eine ganze Welt auf, die wir als nicht-Doktoren ein wenig erschaffen dürfen.
"Ein wenig" heißt, ich will hier nichts Esoterisches behaupten.

Zurück zur Wellenfunktion, ich hab es mir mathematisch einfach gemacht:

Ein Würfel von 5m * 5m * 5m belegt bei einer Geschwindigkeit von 1m/s in einer Sekunde einen Raum/ Volumen von 125m³ + 25m³= 150m³.
Wenn dieses Volumen nun erhalten bleiben soll, bei Minimierung einer Dimension, aufgelöst nach Zeit pro Strecke, dann nähert man sich, auf ganz billige Weise: 0s/1m.

Ich glaube ein waschechter Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen.

... Moment mal, ich muss weiter arbeiten ..

tobecontinued: tbc

oh, dein Nachtrag kam aber nach/ oder während dieser Mail, ... muss immer noch arbeiten, hoffentlich merkt's keiner hier, tbc

Nick Rymer
14.09.11, 14:31
Hallo Merman,


... oder meintest du 4 räumliche Dimensionen.
Also ich meinte schon 4 räumliche Dimensionen, allerdings dann auch von der Kugel wieder nur die Oberfläche.


Ein Würfel von 5m * 5m * 5m belegt bei einer Geschwindigkeit von 1m/s in einer Sekunde einen Raum/ Volumen von 125m³ + 25m³= 150m³.
Wenn dieses Volumen nun erhalten bleiben soll, bei Minimierung einer Dimension, aufgelöst nach Zeit pro Strecke, dann nähert man sich, auf ganz billige Weise: 0s/1m.
Ich hätt ja nun nicht gleich die Zeit wegjenommen. Außerdem finde ich es unglücklich, Volumina zu reduzieren. Günstiger wäre es doch, die Welle um eine Dimension aufzupolieren, davon dann die Oberfläche zu nehmen und somit dann wieder in den Dimensionen der ursprünglichen Welle zu bleiben.
Eben gerade so, wie das SL einen Raum bevölkert, auch wenn es von der 3- in die 4D-Phase übergegangen ist, aber in dieser eben wieder die räumliche Oberfläche bevölkert.
Bevölkert, um der Quantelung von Raum und Zeit entgegenzukommen.

Apropos Zeit: Bzgl. der Relativitätstheorie habe ich da arge Schwierigkeiten. Im Grunde helfe ich mir mit der Zeitdilatation, in der man es (schluck) eigentlich mit dt's zu tun hat und nicht gleich mit ganzen Beträgen.


Ich glaube ein waschechter Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich geh auch schon wie auf Eiern. Das Eis ist so dünn...da hilft nur abnehmen, z.B. durch Angstschweiß...

Erstmal, Nick

mermanview
14.09.11, 17:49
Hallo Nick,

auf alles kann ich nicht antworten, weil ich nicht alle Begriffe verstehe, und auch nicht alle Abkürzungen kenne (dt's, Phasenübergänge, ...)

Ich gehe mit den Themen hier, sagen wir, "vorbehaltslos", äh ganz unschuldig um, ist hoffentlich ein Vorteil.

Ich bin nicht ganz ungeschickt in Mathe, aber überaus unbelesen.

Also:
"Verquickte man die beiden Ideen mal miteinander..": im Kleinen das Große wiederfinden und umgekehrt, ist auch mein Ansatz, allerdings mit der Vorsicht, auf Messwerte und Wissenschaftler zu hören, damit ich hier Überlebenschancen habe.
Du scheinst in den physikalischen und mathematischen Dinge etwas besser bewandert zu sein.

Ich hab mich noch nicht festgelegt, ob ich eine Galaxie eventuell als Atom betrachte und ein SL vielleicht als Atomkern, zumindest als Materie des Makrokosmosses.
Ich erwähnte irgendwo die Frage:
Ist Materie aus der "Sicht" eines SL, so viel wie Strahlung aus Sicht von Materie?

Bei "Expansion des Weltealls" kam mir die Vorstellung "Na was passiert denn, wenn unser expandierendes Universum wechselwirkt...?", wäre der Vergleich Universum: Singularität - endlos ausgedehnt vgl. zu
Qunatenobjekt: Punktteilchen - Wellenform

Ich glaube auch renommierte Wissenschaftler üben solche Gedankenspielchen.

Zu meiner "Wellenfunktion":

Wellenfunktion:
In meinem Beispiel sind die "Bestandteile" des Quantenobjektes (z.B. Elektron) als Materie lokal verknäuelt (§ D), und als Wellenfunktion, weniger verknäuelt, und zwar nur noch in einer blasenförmigen zweidimensionalen Fläche.
Diese Fläche betrachte ich in diesem Fall als "keinen Raum verbrauchend", da keine die Dicke der Fläche unter der planck'schen Länge liegt.

In meinem billigen Rechenbeispiel ist die Zeit enthalten!

5m * 5m *5m= 125 m³ 125m³ Raumvolumen
bei v= 1m/s ergeben sich in 1 Sekunde:
1m/s * 5m *5m = zusätzliche 25m³/s

insgesamt: 125m³ + 25m³ = 150m³/s Raumzeit


tbc...
Vorerst,

Merman

Nick Rymer
14.09.11, 18:49
Hallo merman,
tja, also, äh, ich glaube mir dämmert, was du willst. Ich bin mir aber nicht sicher. Sags also einfach, wenn ich wieder falsch antworte. Allerdings möchte ich anfügen, dass mir der Begriff Raumzeit eigentlich nur akustisch bekannt ist.

Wie auch immer, ich bleib mal bei mir:
Wie verändert sich die Geschwindigkeit des Würfels in der Zeit, wenn sein Volumen auf einmal die "Oberfläche" eines vierdimensionalen Würfels wäre?

Was du vorgeschlagen hast ist eigentlich der Volumenstrom=A*v3, da du eine Sekunde angabst. v3=Bewegung in der dritten Dimension. Auch dir wird aufgefallen sein, rechnet man mit praktisch vorkommenden Zeiten und Geschwindigkeiten, fällt das Volumen des Würfels selbst quasi weg. Sonst hieße es V+Volumenstrom*Zeit.
Der vierdimensionale Würfel hat nun 6 Flächen und auf jeder wird die vierte Dimension aufgepflanzt. Demzufolge ist der Volumenstrom bei Bewegung in der vierten Dimension=6*A*v4.
Wollte ich jetzt den von dir vorgegebenen Volumenstrom demjenigen gleichsetzen, der bei Bewegung in der vierten Dimension auftritt, so hieße es A*v3=6*A*v4; die Zeit bliebe mal gleich. v4, die Bewegung in der vierten Dimension v4 wäre also v3/6. An deinem Beispiel geblieben 1/6 m/s.

Ich bin auch nicht wirklich glücklich über das Vorstellen vierdimensionaler Körper, aber ich habe mir mal ein paar Projektionen angesehen. Man bedenke, der Schatten eines vierdimensionalen Gebildes ist ein Körper...:confused:

Ich bin zwar wirklich nicht sehr optimistisch, dass wir hier etwas derart Fundamentales entwickeln können, aber solange man das Gelächter nicht hört...

Ich verschwinde bis morgen
Nick

amc
14.09.11, 19:51
Allerdings möchte ich anfügen, dass mir der Begriff Raumzeit eigentlich nur akustisch bekannt ist.

Du wirst sicher auch schon deine visuellen Erfahrungen mit der Raumzeit gemacht haben, oder? ;)

EMI
15.09.11, 02:39
Ist Materie aus der "Sicht" eines SL, so viel wie Strahlung aus Sicht von Materie?Strahlung ist Materie.

Gruß EMI

PS: Zu Eurer Spekulation: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=22336&postcount=185

Nick Rymer
15.09.11, 07:56
PS: Zu Eurer Spekulation: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=22336&postcount=185
Danke EMI. Fehlte wohl. Aber dass unser Universum so gesehen nach dem Stand der Forschung ein SL sein könnte, das war mir neu. Freut mich sehr.

Urknall oder SL: Warum nicht beides? Nur weil SL's bei uns (im Universum) vermutlich anders entstehen? Es kommt doch nicht auf die Entstehung an. Es ist was es ist!

Nick

Nick Rymer
15.09.11, 08:11
Du wirst sicher auch schon deine visuellen Erfahrungen mit der Raumzeit gemacht haben, oder? ;)
Dann blätter ich immer schnell weiter. ART ist für mich nichts weiter als die Beschreibung von Bewegungen des Schattens einer geometrisch vierdimensionalen Wirklichkeit.
Oha... :D

Nick

P.S.: Ohne groß zu wissen, was die da in "Was ist denn nun Masse eigentlich?" so reden, fand ich den Thread doch so interessant für uns, dass ich mal zitieren möchte: Newton gab mit seiner Gravitationstheorie ja nur die halbe Wahrheit über die Ablenkung eines Lichtstrahls an der Sonne vorbei an. Dann kam EINSTEIN und brachte zumindest das richtige Ergebnis, zahlenmässig
Seit der ART wissen wir, das es keine Gravitation gibt SCR,

EINSTEIN hat die Gravitation auf die Geometrie der Raumzeit zurückgeführt.
Wie soll die Geometrie der Raumzeit die Zeit sein?:confused:

Gruß EMI
Ohne groß zu glauben, man würde meine Idee dazu beachten, hab ich die doppelte Lichtablenkung einmal ein zweites Mal erfunden: http://home.foni.net/~gravitation/kompdc/Lichtablenkung.pdf. In dem Brieflein gehts auch weiter zu den Grundlagen, aber diese seien eurem Zeitmangel wegen nochmal angegeben: http://home.foni.net/~gravitation/kompdc/All.pdf.
Man liest, erstaunlicherweise habe ich genau das gleiche Problem, wie es EMI o.g. angibt: Was war zuerst da? Huhn oder Ei? Gravitation oder Zeitdehnung? Ohne Gravitation keine Zeitdehnung, ohne Zeitdehnung keine Gravitation - grässlich; scheinbar gibt es etwas, dass wir noch nicht kennen, und das der gemeinsame Nenner von Gravitation und Zeitdehnung ist. Energie? Massenäquivalent? Schwerkraft des gesamten Universums (s. o.g. Brieflein)? Expansionsbeschleunigung in der vierten geometrischen Dimension (kosm. Expansion)?

Nachdenk...

Gruß Nick

Bauhof
15.09.11, 15:00
Ich glaube ein waschechter Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen.

Hallo Merman,

auch ein 'nicht waschechter' Physiker würde bei solch einem physikalischen Ansatz zu Handgreiflichkeiten neigen. :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

mermanview
16.09.11, 14:05
... ich weiß wohl, Herr Bauhof,

diese Formel war etwas sehr billig,
hat zwar ungeheuren Spass gemacht mir damit ein Diagramm für instantane Streckenüberbrückung zu basteln,
aber ich hatte so 'ne dumpfe Ahnung, dass man so'n Quatsch besser nicht veröffentlicht.

Ich fühlte mich vom Blätterrauschen hier beflügelt.

Bei all dem, stelle ich mir die Vorgehensweise von Physikern im Grenzbereich aber ähnlich vor, nicht im Mathematischen, aber in der Anwendung der Phantasie, die sie hoffentlich haben, und die zudem hoffentlich nicht durch die Lernerei zu gestutzt ist

Insofern stehe ich z.Zt. noch zur Beschreibung des "verflachten" Raumes im Mikrokosmos, welcher z.B. Elektronen die Möglichkeit zu zweidimensionalem Dasein gibt (Wellenform), unter Erhaltung aller Möglichkeiten (Gesamt-Entropie?) aus dem 3D Dasein (-> hohe Dynamik unterhalb messbarer Grenzen).

Gruß, Merman

mermanview
16.09.11, 18:01
Hallo Nick,

nochmal zum "Volumenstrom", ( 3D Würfel + Zeit in "mathematisch") ich hab mir da auf's Allerbilligste ein mathematisches Konstrukt gebastelt,
welches auf einfachste Weise die drei räumlichen Dimensionen und die Zeit enthalten sollte.

Die Zeit betrachte ich nicht als vierte Dimension, allerdings ist der Satz, "Der Schatten eines vierdimensionalen Gebildes ist ein Körper" für mich völlig verständlich und stimmig.
Das war es was ich mit "Cheat: 'Players only'" weiter oben meinte.

Es ist eine Möglichkeit sprachlich darzustellen, was passiert, wenn man die Zeit anhielte, bzw. wie säh es aus, wenn wir "vierdimensional" sehen könnten.

Vierdimensional betrachtet, hätte z.B. ein Leopard ungefähr die Form einer großen Möhre, hat mal ein berühmter Schriftsteller gesagt:
Vom ersten Lebenskeim an, seiner Kindheit/ Jugend/ Alter bis zum Ende, alles gleichzeitig betrachtet.

Diese prosaische Beschreibung war physikalisch vielleicht hinkend, aber dennoch erhellend.
Nähmest du die Zeit heraus aus dieser 4D Beschreibung, hättest du den Körper eines Leoparden, als 3D Standbild.
So ist er immer noch kein Schatten, in unserem Sinne, aber versuch mal allein nur vom einem echten Schatten einen Rückschluss auf das Objekt zu führen.

So habe ich denn meinen Volumenstrom-Würfel, als zeitlich beanspruchtes Volumen, welches in der Zeitspanne von einer Sekunde belegt wird, mathematisch dargestellt. (bei v= 1m/1s)

Herr Bauhof wies mich bereits darauf hin, dass bei solch physikfernem Mißbrauch von Mathematik, auch Nicht-waschechte Physiker zu Handgreiflichkeiten neigen können : -)

Dennoch hat's Spass gemacht, damit mathematisch und im Diagramm zu spielen, passte doch das Ergebnis perfekt zum instantanen Kollaps der Wellenfunktion, zum augenblicklichen Rematerialisieren eines Elektrones, welches vorher in Wellenform, nachweislich an vielen Orten war.

Das Diagramm zeigte für "Zeit pro Strecke" gegen Null, bei zunehmender Minimierung einer räumlichen Dimension.

Mathematisch logisch, da bei Produkten die Minimierung eines Faktors die Erhöhung des anderen Faktors (Strecke pro Zeit) bedeutet, ähnlich der Heisenberg'schen Unschärferelation.
Nur ein kleines Bißchen mehr an den Haaren hier her geschleift.

4 D Kugeln von innen, oder außen, da muss ich noch hin kommen, sowohl mathematisch, als auch physikalisch.

Ach noch was,
... ärger die Moderatoren hier nich, ich hab bereits 'ne Verwarnung.

Eigentlich ist dieses Forum hier für unsereins (mit Verlaub), ein Hammerforum.
Bisher hab ich meine Fragen und Thesen erklären dürfen und hab sogar ein paar Antworten bekommen.

Ich poste in der nächsten Antwort zur allgemeinen Belustigung nochmal die komplette Formel zur Darstellung des Raumzeitwürfels in zwei Dimensionen.

Ciao, muss nun nach Hause

Merman

Nick Rymer
17.09.11, 09:45
Mensch MERMANVIEW, das klingt ja ganz verzweifelt,
ich hab 20 Jahre gebraucht, um zu bgreifen, dass der raue Ton immer noch der ehrlichste ist, und für jemanden, der die Wahrheit sucht, wie wir alle hier, ist doch Ehrlichkeit das höchste Gut.

Aber es gibt noch mehr zu sagen:
allerdings ist der Satz, "Der Schatten eines vierdimensionalen Gebildes ist ein Körper" für mich völlig verständlich und stimmig.
Wenn man doch von der 4-dim-Kugel unseres Alls zumindest den Schatten kennte.

Nähmest du die Zeit heraus aus dieser 4D Beschreibung, hättest du den Körper eines Leoparden, als 3D Standbild.
So ist er immer noch kein Schatten, in unserem Sinne, aber versuch mal allein nur vom einem echten Schatten einen Rückschluss auf das Objekt zu führen.
Der sähe aber merkwürdig aus, so alle Alter in einem. Besser immer nur einen Zeitpunkt zur Zeit betrachten (Stichwort Gegenwart, gilt auch für jeden Zeitpunkt in der Vergangenheit, oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?)

So habe ich denn meinen Volumenstrom-Würfel, als zeitlich beanspruchtes Volumen, welches in der Zeitspanne von einer Sekunde belegt wird, mathematisch dargestellt. (bei v= 1m/1s)
Du sprichst gern von Planckzeit und Plancklänge, aber in deiner Babyrechnung sagst du einfach so eine Sekunde. M.E. ist das zeitlich beanspruchte Volumen bei Bewegung das Volumen selbst (meinethalben noch A*v*Planckzeit dazu)

Dennoch hat's Spass gemacht, damit mathematisch und im Diagramm zu spielen, passte doch das Ergebnis perfekt zum instantanen Kollaps der Wellenfunktion, zum augenblicklichen Rematerialisieren eines Elektrones, welches vorher in Wellenform, nachweislich an vielen Orten war.
Poste das Diagramm doch mal, aber bitte gut beschrieben, schließlich ist das genau mein Thema für die nächsten 300 Jahre. Dann nämlich wird es möglich sein, aus dem Phasenübergang (Umwandlung 3-dim-Körper in Oberfläche 4-dim-Kugel) Energie in Mengen zu gewinnen (SF). Sie platzt heraus, sobald man die Umwandlung durch Unterkühlung verhindert (SF) (Ja, ja, das wärs:o )

Ach noch was, ... ärger die Moderatoren hier nich, ich hab bereits 'ne Verwarnung.
Stimmt, stimmt, ich musste mich nur erst entscheiden, ob ich soviel Ehrlichkeit ertragen will. Auch die Wahrheit verträgt schließlich nicht jeder.

Bis dann,
Nick

mermanview
19.09.11, 15:58
Moment, Diagramm hochladen....

hm, klappt nicht..

mermanview
19.09.11, 16:11
Diagramm_------------

...hm Grafik hochladen, von PC, hat nicht geklappt.

Nick Rymer
19.09.11, 18:12
...hm Grafik hochladen, von PC, hat nicht geklappt.
Hallo merman,
Ich machs immer vom Netz aus. Grafik ins Netz laden und dann beim Hochladen hier die Web-Adresse angeben. Einen kostenlosen und riesigen Webspace gibts zB hier: http://www.000webhost.com/
Das müsstest du eigentlich packen. Ich habs ja auch geschafft. Schreib nach dem hosten deiner Grafik einfach deine neue Webadresse in den Browser und dann den Namen deiner Grafik dahinter, zB http://merman.herobo.com/Diagramm.jpg, dann müsste sie auf deinem Schirm erscheinen. Die gibst du hier dann zum upload der Grafik an.
Wenn du in deinem Webspace kein Unterverzeichnis angelegt hast, brauchst du auch keines anzugeben.

Abgesehen davon fände ich es auch schöner, man könnte vom PC uploaden.

Erstmal
Nick :cool:

richy
19.09.11, 19:11
Ich will den Tatendrang ja nicht stoeren, aber nur mal als Info :
Zusaetzliche ausgebreitete raeumliche Dimensionen fuehren zu einem anderen Gravitationsgesetz. Daher kompaktifizieren die M-Theorien ihre Dimensionen. Und da dies Bestandteil der M-Theorien ist hat man hier schon alle moegliche Versuche durchgefuehrt um diese Extra Dimensions experimentell zu bestaetigen. Naterlich nichts gefunden. Am LHC entstehen die Mini Black Holes nur unter der Voraussetzungen der Zusatzdimensionen der M-Theorien. Die kollabieren dann recht schnell aufgrund der Hawking Strahlung.
Die Idee ist also nicht gerade neu und es beschaeftigen sich Heerscharen von Physikern damit.
Ausgebreitete also nichtkompaktifizierte raumliche zusaetzliche oder fehlende Dimensionen kann es wegen dem Gravitationsgesetz nicht geben.
Dann wuensch ich mal viel Spass beim kompaktifizieren :-)
Gruesse

Nick Rymer
20.09.11, 07:50
Hallo Merman, noch da? Das ist dein Thread!
Ich glaube richy meinte sowas in der Art: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1989

Ansonsten vermute ich, wie sich vermutlich auch aus meinen vorangegangen Worten ergibt, dass das 4-dim-Gebilde des Kosmos in einer (hypothetischen) 3-dim-Umgebung ruht. (Dies hinsichtlich der Analogie, das wir Menschen das 3-dim-Gebilde unseres Planeten wie 2-dim-Flächenländler (s.o.g. Link) bevölkern.)
Das geht, weil das Universum nach meiner Auffassung ( http://home.foni.net/~gravitation/kompdc/All.pdf ) ein noch extremeres Gebilde ist, als es ein Schwarzes Loch schon darstellt, welches selbst schon eine Singularität ist, die im herkömmlichen Sinne nichts mehr mit seiner Umgebung zu tun hat - halt nur noch in Gestalt der Raumkrümmung, die seine Masse im (3-dim-)Umgebungsraum erzeugt.

Und natürlich, weil dann die Materie Schwarzer Löcher sich in der 3-dim-Oberfläche einer 4-dim-Kugel aufhielte. Das SL als kleines Universum, verstehste? Es ginge damit nicht höher als 4 Dimensionen, und die vierte wäre nie wirklich sichtbar, auch nicht für 4-dim-Wesen, weil versteckt oder eben wie im obigen Tread aufgerollt. Unsere Größe entspricht also gemäß dem Flächenländler auf der 3-dim-Kugel ungefähr der Plancklänge (:D) analog zum 2-dim Wesen im Flächenland.
Ein neues Gravitationsgesetz wäre dann für die Vogelperspektive auch nicht nötig, da dieses sich nur auf 4-dim-Räume beziehen würde, die es ja nicht gäbe, hätte ich recht. (Habe das höher-dim-Gravitationsgesetz mal gesehen - bumm!, sag ich dir)

Krass, 'ne!

Erstmal,
Nick

P.S.: Hab ich was nicht mitgekriegt? Sind die alle im Urlaub?
P.S.II: Das hier shockt auch: http://webuser.hs-furtwangen.de/~webers/gravitation.pdf, und wer dann noch Lust hat: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html. Aber wenn wir schon dabei sind auch das: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:m3HOFINAPcQJ:www.physik.rwth-aachen.de/~hoepfner/Teaching/Seminar_SS04/Brodeck_talk.ppt+5d+gravitationsgesetz&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de, vielleicht auch noch das: http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm
(Mann ist das blöd, ich finde die Gravitationsformel einfach nicht mehr... :mad:)

mermanview
20.09.11, 11:34
Danke danke,

besitze selber Webspace, wollte aber erst checken, wie's hier mit der Anonymität steht, ...hab versucht vom PC direkt zu laden, wahrscheinlich war die Datei zu groß, oder die Leitung am Arbeitsplatz zu dünn (2 GB Standleitung für 300 Nutzer allerdings über Thin Clients (Servergespeicherte Profile), die Leitung geht selbst bei Browser-Oberflächen in die Knie).

Ich werd es beizeiten mit 000webhost probieren.

Zur Idee selber:
Die Idee ist ein Vorschlag, welcher den ungeklärten Mechanismus des INSTANTANEN Kollapses der Wellenfuntion versucht zu beschreiben.

Man rechne das Volumen, welches durch Minimierung einer Raumachse schwindet um, auf die innere Dynamik aller Bestandteile.
In unserer Welt wäre die "innere Dynamik" von Materie z.B. Wärme, brown'sche Molekularbewegung, gegenseitige Abstoßung etc.

In einem Elektron wissen wir es nicht, insofern müsste man überlegen, ob virtuelle Teilchen bzw. verknäulte Wellen in ähnlicher Weise reagieren, wenn es enger wird.
Mit dem Unterschied, dass den "Bestandteilen" eines Elektrons eventuell die Flucht in's zweidimensionale möglich ist.
(These des "verflachenden Raumes" im Mikrokosmos: Übergang 3D -> 2D,
These des Elektrons in Wellenform als zweidimensionale "Seifenblase", bestehend aus "vernkäulten" Wellen, mit einer Wandungsdicke unterhalb, oder an der planck'schen Länge).

Da ich einen dämlichen Denkfehler in meiner ursprünglichen Rechnung hatte, hab ich sie nochmal komplett raus genommen.

Die Formel zur Umrechnung von schwindendem Volumen von Materie in hohe innere Dynamik (Zeit pro Strecke) bleibt grundsätzlich bestehen, nur hatte ich die Formel auf die Geschwindigkeit der gesamten Materie angewandt, statt auf dessen Bestandteile innerhalb des verflachenden Raumes.

Wie ihr seht bin ich meiner schlichten bildlichen Herangehensweise noch treu, vielleicht fehlt mir die Zeit und mathematische Bildung der Profis, aber ich verwette meinen 'das, womit ich mich auf einen Porzellandamfer setze' darauf:

Bei ungelösten Fragen, physikalischen Paradoxa, usw. gehen Pro_Physiker ganz genau so vor.
Sie brauchen einen geistigen Raum, in dem sie die physikalischen "Gegenstände" des Unverstandenen miteinander imaginär reagieren lassen, danach überprüfen sie es in Berechnungen und evtl. einem "teuren" Expirement.

Ich bin mathematisch nicht unbegabt, eher undiszipliniert, ebenso macht es mir unglaublichen Spass Formeln für physikalische Gegebenheiten selber herzuleiten, BEVOR ich in einem Formelheft nachgesehen habe.
Damit erfinde ich das Rad ab und zu neu, aber allein diese Erkenntnis, beflügelt mich.

Noch zu dieser Formel:

Jeder kann sie selber aufstellen:

Man berechne ein Produkt aus Volumen und innerer "Bewegung" eines Körpers (Materie), hernach setze man das Ergebnis gleich mit einer Formel, welche sowohl eine Variable für Raumachsenminimierung (Delta D) enthält, als auch eine Variable (t') für die veränderte Zeit pro Strecke, bezogen auf Bewegung der "Bestandteile".

Nun könnte man sagen "na, tolle Wurst, das ist ja ne RIESEN- Seifenblase, wenn die beiden anderen Raumachsen sich dabei nicht erhöhen dürfen.
Dett iss ja ne Fläche, kleiner als wie 'ne Briefmarke..., Mann Merman, ... wir brauchen Strecken von 18 km in ca. 0 Sekunden... !"

Mathematisch wäre das ein wiedersinniges Ergebnis,
Dynamik(3cm) = Dynamik(18km), ist ja aber auch Quantenphysik, da besteht die Regel: Wenn alles logisch ist und passt, dann ist en Fehler im System ;- )

Theoretisch müsste die Größe von Flächen, mit einer Dicke unterhalb, oder an der planck'schen Länge, für unsere dreidimensionale Welt unerheblich sein.

uff,
so far erstma,

Grüße aus dem Quantenschaum,

Merman

Nick Rymer
20.09.11, 12:16
Hallo Merman,
Man berechne ein Produkt aus Volumen und innerer "Bewegung" eines Körpers (Materie), [...]
Und wenn man jetz mal statt der "Bewegung" die Thermodynamik bemühte? Würde das Ding dann nicht ziemlich warm werden?

(Nur so, ganz unvoreingenommen...ich meine, es ist ja nie ganz leicht, neuen Gedanken zu folgen... :rolleyes:)

Bis denne
Nick

mermanview
20.09.11, 13:20
Hey du warst mal n großer Fan von Wellenknäuel ; )...

... ich hab natürlich auch zuerst an Wärme/ Schwingung gedacht, allerdings soll doch der Wegfall einer räumlichen Achse "erhalten" bleiben, in diesem Fall durch Bewegung oder "Mehrverknüpfung" in einer zweidimensionalen Fläche, welche den schnellen Übergang von Superposition zu Punktteilchen ermöglicht.

Das Wellenknäuel war ja ursprünglich in drei Dimensionen gedacht, als mögliche Darstellung von Materie (mit Masse).

Ob diese Dynamik durch Mehrverknüpfung die Schwingung heraufsetzt weiß ich ebenso wenig, wie ich auch den Wahrheitsgehalt dieses Gedankenexperiment weiß.
Ich weiß nur, dass man keinen (extremen) Wärmeunterschied zwischen Wellen- und Teilchencharakter je gemessen hat.

Sagen wir mal, es gäbe verknotete Strahlung/ Wellen um überhaupt als Materie zusammenbleiben zu können,
dann gilt es in diesem Ansatz, einen mathematischen Weg zu finden, der den Wegfall von Volumen in Häufigkeit von Verknüpfung umsetzt.
(Vielleicht auch noch mit einer kleinen Beschreibung, wie man aus virtuellen Teilchen, erpresst vom Nichts im Etwas, solche Verknüpfungen darstellen könnte: )


Gruß,
Merman

PS:
In der Qauntenphysik/ -Mechanik ergab das berühmte Experiment mit dem Doppelspalt, dass Elementarteilchen als Teilchen (feste Körper mit Masse) gleichzeitig auch einen Wellencharakter haben, das zeigte sich, in dem ein Teilchen gleichzeitig beide Spalte passierte, (stell dir einen Fussball vor, der durch beide Löcher in der Torwand fliegt, auf der anderen Seite aber als alleiniger Ball wieder ankommt).
Das Erstaunliche ist zum einen, dass das Teilchen in Wellenform an sehr vielen Stellen gleichzeitig ist, und dass das Materieteilchen, ohne Zeitverlust, an einer Stelle augenblicklich "erscheint". Das sieht mal wieder nach Über- Überlichtgeschwindigkeit aus, die Quantenmachanik deutet den Wellencharakter als einen Zustand, in dem noch nicht alles festgelegt ist, was letztenendes unsere Welt ausmacht

Nick Rymer
20.09.11, 13:35
Moinsen Merman,
Tja ja, wenn ich nur so viel von diesen Knäueln wüsste wie du...
Ich weiß nur, dass man keinen (extremen) Wärmeunterschied zwischen Wellen- und Teilchencharakter je gemessen hat.
pfft, pfft (blase mein Hirn gerade auf Erbsengröße auf): In Gedanken hänge ich ja ganz stark an Membranen. Und zwar sehe ich ja bei meiner Idee, die m.E. noch viel zu wenig gewürdigt wurde, die S3-Membran, also die Oberfläche einer geometrisch-vierdimensionalen Kugel, wie sie zB das Universum auch darstellt. Das ist auch Profi-Wissen.
Bei deiner Idee kann ich mich nicht gegen die Vorstellung wehren, es handele sich um den (Phasen-)Übergang von der S2-Membran* (Teilchen) zur S1-Membran* (Welle), und das immer ganz lustig hin und her, gerad so, als könne man es sich aussuchen.

* die S2 Membran ist die Oberfläche einer ordinären Kugel, einer Seifenblase soz. Die S1-Membran ist m.W. die Kreisfläche.

Sollte die Temperaturdifferenz, so es sie denn gibt, vielleicht mit dem Unterschied der Flächen gehen (S2/S1= 4)?

Best regards
Nick

P.S.: Mein Gott bin ich heute wieder aktiv

mermanview
20.09.11, 17:45
Tach auch nochmal,

Stringtheorie und Branen, 'tschuldigung, jetzt hats geklingtelt.
Habe darübe viel gelesen, mich damit aber nicht näher beschäftigt.
Habe auf mathematischem Weg, 4 und mehr Dimensionen noch nicht angefasst, in die Hand genommen und gedreht und gewendet.

Ich werde, zwecks Würdigung, deiner These, speziell nochmal den Herrn Michio Kaku bemühen.

Noch verstehe ff. ich nicht:
S2/S1 = 4, bzw. Oberfläche einer Kugel / Kreisfläache = 4

4 was ?

Auch den Phasenübergang muss ich nochmal nachblättern, wenn es synonym für meine Version des Wellenfunktions-Kollaps' steht, dann wäre noch zu klären ob, das "ganz lustig immer hin und her" geschieht, wie bei dir oben beschrieben.

Ich bleib am Ball

Gruß, Merman

Nick Rymer
21.09.11, 10:10
Noch verstehe ff. ich nicht:
S2/S1 = 4, bzw. Oberfläche einer Kugel / Kreisfläache = 4

4 was ?

4 Pi R²/(Pi R²)=4

Wenn men eine Fläche durch eine Fläche teilt, ist das Ergebnis dimensionslos. Soz. der Faktor zwischen den (unterschiedlich großen) Flächen.

Da warst du wohl schon müde, oder? ;)

Beste Grüße
Nick

mermanview
21.09.11, 11:18
Ok, mit Anrede, habichimEiferdes'NichterwischtwerdensamArbeitsplat z'vergessen:

Hallo Nick,

Phasen Übergang S3 -> S2 Membran, bedeutet das Übergang von 3D zu 2D?

4r²Pi/r²Pi = 4 macht Sinn,

vielleicht war's bloß Müdigkeit, allerdings dachte ich, dass eine Kugeloberfläche auch eine Fläche ist, also ein zweidimensionales Gebilde, wenn auch im Vergleich zur Kreisfläche gebogen (nicht zeitlich gekrümmt).

Dennoch ist der Unterschied 3D zu 2D, Körper zu Fläche, wesentlich größer, als der einer gebogenen Kugeloberfläche zur reinen Kreisfläche !?

Hab mich kurz eingelesen in String- M Theorie, es fehlt aber noch ne Menge, allerdings scheint Dimensionsmathematik nicht nur schwer (s. S2/ S1)
(Ich erhalte mir persönlich noch 'ne Wiele die Illusion, die Gravitation sei eine Scheinkraft, auf Grund mannigfaltiger Schieflage im Raum.

Der Stift mit dem ich diese Zeilen tippe, fiele zu Boden, weil dort die Zeit minimal langsamer fließt, aber nur wenn ich ihn fallen ließe.

(Ich lass mir die physikalische Mitbestimmung in einem vereinheitlichten Multiversum nicht nehmen ;- )

hm, ... falls du Lust und Zeit hast, dann lies dir mal die letzte Antwort zu Jana's Thema unter "Plauderecke" durch, das hat aber nur indirekt mit der Backform des Alls zu tun.
Das Thema ist äußerst interressant, wenn auch von der Verfasserin selber, an merkwürdiger Stelle angesetzt, (Quantenprozesse in Gehirn).

Gruß Merman

Nick Rymer
21.09.11, 12:18
Ich bin ja immer für 'ne Anrede,
(Ich lass mir die physikalische Mitbestimmung in einem vereinheitlichten Multiversum nicht nehmen ;- )
Das Multiversum ist ja auch nur eine Schlussfolgerung aus größtenteils noch völlig unverstandenen Quantenphänomenen. Genausogut könnten die Schatten im Doppelspaltversuch auch nur ein Hinweis auf die tatsächliche, räumliche Vierdimensionalität unserer Welt sein. Die Schatten wären dann die Projektion des 4D-Hintergrundes eines jeden phys. Phänomens (...philosophier)
Der Stift mit dem ich diese Zeilen tippe, fiele zu Boden, weil dort die Zeit minimal langsamer fließt, aber nur wenn ich ihn fallen ließe.
Das ist ja mal genau meine Sicht der Gravitation. Gerne nachzulesen unter http://home.foni.net/~gravitation/kompdc/All.pdf , wer's mag.

MfG Nick

P.S.: Seit Jahren beobachte ich das Phänomen, dass in Schriften mitgeteilte weiterführende Literatur nicht bzw. kaum beachtet wird. So auch hier. Dabei stehen doch oft erst gerade da die entscheidenden Dinge. S.a.
Ich denke es ist sinnvoll erstmal den Versuch genau nachzuvollziehen, bevor man anfängt über irgendwas zu spekulieren.

amc
21.09.11, 12:31
P.S.: Seit Jahren beobachte ich das Phänomen, dass in Schriften mitgeteilte weiterführende Literatur nicht bzw. kaum beachtet wird. So auch hier. Dabei stehen doch oft erst gerade da die entscheidenden Dinge. S.a.

Was meinst du damit an dieser Stelle? Bitte genauer ...


Freundlichst,
AMC

Nick Rymer
21.09.11, 12:51
@amc,
Was meinst du damit an dieser Stelle? Bitte genauer ...

Nicht dass du es jetzt missverstehst, aber ich bezog das auf eine Stelle:

Das Experiment zeigt: Photonen haben ein Gedächtnis, sind also in der Lage, sich an frühere Zustände zu erinnern...
Das scheint mir erstmal nur eine plakative Beschreibung für ein beobachtetes Phänomen zu sein, und in keinster Weise eine Erklärung.
woraufhin dann wenig später kam:

Plakativ ?

Da muss ich aber zutimmen.
me-$-on hatte m.E. wohl verstanden, dass du mich zitiert hättest, Tatsächlich war das aber ein Zitat aus dem Text den me-$-on selbst hineingestellt hatte. Ich fragte mich, ob es nicht klar herausgekommen wäre, dass ich den Text zitiert habe und das Zitat nicht aus meinem Hirn kam. So dachte ich, me-$-on hätte nicht im Text recherchiert, obwohl er ja anfangs recht begeistert war von dem Text ( http://www.pro-physik.de/details/news/1348029/Haben_Photonen_ein_Gedaechtnis.html )

Ich bin halt auch nicht aus Stahl und sah mich als Urheber deines Zitats aus meinem Beitrag:
... aber als ich im genannten Link las "[...] Das Experiment zeigt: Photonen haben ein Gedächtnis, sind also in der Lage, sich an frühere Zustände zu erinnern und ihre ursprünglichen Quanteneigenschaften wiederzugewinnen. [...]" musste ich doch ...

MfG Nick

mermanview
21.09.11, 18:51
Einmal für richy:

Ich weiß was Kompaktifizieren bedeutet, mir war nicht bewußt, dass ich bei der "Verflachung des Raumes 3D -> 2D im Mikrokosmos" schon beim kompaktifizieren bin.

Zu deinem Einwand der veränderten Gravitation:

In meinem Beispiel eines Elektrones in Wellenform, als zweidimensionales Gebilde, mit hoher innerer Dynamik, soll die Energie, welche der Ruhemasse entspräche, schon noch vorhanden sein.

Ich hatte aber nicht vor große Teile unsere Welt in 2 Dimensionen einzurollen, o.ä..


... tbc ...

amc
22.09.11, 13:45
me-$-on hatte m.E. wohl verstanden, dass du mich zitiert hättest, Tatsächlich war das aber ein Zitat aus dem Text den me-$-on selbst hineingestellt hatte. Ich fragte mich, ob es nicht klar herausgekommen wäre, dass ich den Text zitiert habe und das Zitat nicht aus meinem Hirn kam.

Hi Nick,
stimmt natürlich - ich habe, wie du, auch aus dem Artikel zitiert. Hätte ich deutlicher kennzeichnen können. Habe nicht daran gedacht, dass jemand, der nur oberflächlich mitliest, dies vielleicht missverstehen könnte.

Ich bin halt auch nicht aus Stahl und sah mich als Urheber deines Zitats aus meinem Beitrag

Kann ich gut verstehen. Würde mir auch nicht gefallen mit fragwürdigen Zitaten in Verbindung gebracht zu werden. Wäre es dann aber nicht sinnvoller dies im entsprechenden Thread klarzustellen? Meine nur ...


Freundlichst,
AMC

Nick Rymer
22.09.11, 13:55
Habs gelesen, amc

Danke dir

Gruß, Nick

P.S.: Du hast doch bestimmt auch mermans Thread "Expansion des Weltealls" mitverfolgt, von wegen Hyperkugel und so. Sagt dir meine Idee dazu im neuen Thread "4. Dimension - Rotverschiebung" etwas?
Im grunde nicht die Welt der Thread, nur so ein Gedankenblitz.

amc
22.09.11, 14:06
Du hast doch bestimmt auch mermans Thread "Expansion des Weltealls" mitverfolgt, von wegen Hyperkugel und so. Sagt dir meine Idee dazu im neuen Thread "4. Dimension - Rotverschiebung" etwas?
Im grunde nicht die Welt der Thread, nur so ein Gedankenblitz.

Hi,
hast ja sicher bemerkt dass ich kein Experte bin und nur nachplappern kann was ich mal aufgeschnappt habe. Allerdings plapper ich dabei auch nur was mir einleuchtet :) Ob es dann auch vielleicht noch andere Möglichkeiten gibt und wie wahrscheinlich diese dann sind kann ich nicht beurteilen.

Ich kann an dieser Stelle nur nochmals betonen, dass ich die Rotverschiebung einzig mit der Expansion des Raumes in Verbindung bringe, und mir Formulierungen wie Entfernung vom Urknallpunkt nicht ganz einleuchten.
Grüße


Freundlichst,
AMC

Nick Rymer
22.09.11, 14:47
Hallo amc,
vielleicht hast du ja gerade Zeit. Ich habe da nämlich kürzlich eine wirklich interessante Theorie von Prof. Dr. rer. nat. Dr. sc. techn. Stefan von Weber, Hochschule Furtwangen, gelesen. Darin kannst du dich auch mit der vierten räumlichen Dimension anfreunden. Einfach schnell quergelesen, sind doch ein paar Seiten, und an interessanter Stelle innegehalten.

Hier der Link: http://webuser.hs-furtwangen.de/~webers/gravitation.pdf

Das bildet! Der Mann shockt!

Gruß, Nick

amc
23.09.11, 18:53
... vielleicht hast du ja gerade Zeit ... Einfach schnell quergelesen ...

Hi Nick,
mal sehen, vielleicht schau ich mir das mal an.

Freundlichst,
AMC

EMI
23.09.11, 20:24
Einfach schnell quergelesen...Die schnellsten Querleser schaffen "Krieg und Frieden" in 20 Minuten. Erfasst haben sie dabei dann: Es handelt von Rußland.

Gruß EMI

amc
23.09.11, 21:17
Erfasst haben sie dabei dann: Es handelt von Rußland.

Sehr treffend :)

mermanview
26.09.11, 13:01
So Leute,

das Wochenende ist überstanden, weiter gehts:

Sollten die Ergebnisse des erweiterten EPR-Experimentes eigentlich nicht eine Bestätigung sein, für die nicht-lokale aber relativistische Quantenmechanik Bohms, welcher die Überlagerung der Zustände umgeht, indem er sie für "von vorn herein" als gegeben annimmt.

Immerhin werden in diesem Experiment verschränkte "Zwillingsteilchen", durch entgegen gestezt geladene Magnetfelder in verschiedene Richtungen geschickt, und hinterher wundert man sich, wie das eine Teilchen, einen entgegen gestezten Spin zu seinem Zwillingspartner haben kann.

Bohm entzaubert zwar mit seiner konsitenten These die kopenhagener Deutung, aber soweit ich weiß wird seine Mechanik auch von der bell'schen Ungleichung nicht ausgehebelt

Viel Spass beim Knabbern,...


Wenn ich da mal an meiner eigenen Idee anknüpfen darf:

Erstezen wir mal den Begriff "Mechanismus der vernkäulten Wellen", welchen ich als "Blackbox-Beschreibung" für Matreie mit Ruhemasse verwendet habe,
mit den Begriffen der virtuellen Teilchen.

Wir wissen, dass Heisenberg das Vakuum im Raum zwang, virtuelle, entgegengestezt geladene Teilchenpaare zu schaffen.
Diese vertsrahlen "augenblicklich" wieder miteinander, augenblicklich bedeutet in diesem Zusammenhang, nach einer sehr kleinen Zeitspanne.
Diese Zeitspanne scheint aber auszureichen, um z.B. Impulse weiter zu geben.

Da entsteht vor meinem inneren Auge doch sofort ein äußerst dynamisches Gebilde virtueller Teilchen.


tbc....

In rein altgriechischer Herangehensweise, apriori, als Schattendeuter, mit der Logik als Richtschnur, um der empirisch überfachteten Welt neue Impulse zu geben, um mitzumachen beim großen Rätselraten der Kosmologen und Mikronauten::

(Im Gegensatz zu den Griechen haben wir immerhin die Brocken der neuesten Erkenntnisse der Forschung.)

Früher gab es eine Vorstellung vom Nichts, das Gegnteil vom "Etwas".
Heute wissen wir, es gibt ein Vakuum, welches eine weitgehende Abwesenheit von physikalischen Werten meint.
Dabei kommt allerdings nur eine minmale Enrgiedichte in Frage, ... Heisenberg hat mit seiner kleinen Ungleichung mehr ausgelöst als er ahnte.

Es scheint sich in unseren physikalischen Gestaden das abzuspielen, was mathemaisch geschrieben steht:
Auf Grund der Unschärferelation, kann es in unserem physikalischen Raum, kein komplettes Vakuum geben, kein komplettes Nichts.
Es entstehen auf Grund dieses Postulates virtuelle Teilchenpaare, welche entgegen gestezt geladen sind, sich insofern gegenseitig wieder aufheben.

Bildlich gesprochen:
Das Nichts (welches unseren Raum vielerorts zu füllen scheint), und das Etwas erzeugen "Verwirbelungen".

Wenn man sich nun ein Elektron, als zeitweiligen Vertreter für Materie mit Ruhemasse vorstellt, dann umgäbe dieses Elektron in einem Vakuum, ein "Kranz" virtueller Teilchen, bei denen alle positiv geladenen nach innen, zum negativ geladenen Elektron zeigen, während ihre negativ geladenen Partner nach außen zeigen (Hab ich von "Lehrer" Lesch.)
Dieser "Kranz" ist allerdings (bestenfalls) kugelförmig, bzw. blasenförmig.

Allein anhand dieser Beschreibung, drängt sich (ohne mathematische Erklärung) eine Vorstellung von hoher Dynamik und Impulsweitergabe auf, ebenso stellt sich die Frage nach der Geschwindigkeit der Impulsweitergabe (c?).


(ickhöa se schon: "Ou ou, jetzt hebta aba ab, der merman..., na, dehn holnwama janz schnell wida runta")

((wenns überhauptjemand liest..))

... tbc...

reinhard
13.11.11, 19:17
>>>>>>>
Eine mögliche These zur Materie und zum Kollaps der Wellenfunktion ist die, das es einen zusammenhaltenden Mechanismus gibt,
der "verknäulte" Strahlung (= Materie) nicht so schnell loslässt.
>>>>>>>

Der Kollaps der Wellenfunktion hat sich schon lang erübrigt.
Die Wellenfunktion (Betragquadrat davon) stellt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung dar und der Kollaps ist dann nichts anderes als dass ein Ereignis eintritt.

Also wenn sie einen Würfel haben so haben sie 6 mögliche zahlen die sie Würfeln können (Wellenfunktion,Wahrscheinlichkeitsverteilung).
Wenn sie nun würfeln so wird eine Zahl eintreten.
Dies ist dann das was man früher als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben hat da man noch nicht wußte,daß die Wellenfunktion eigentlich eine Dichtefunktion darstellt (Betragsquadrat davon).

Die Idee dass eine Welle eine Dichtefunktion (Wahrscheinlichkeitsverteilung) darstellt stammt übrigens (raten sie mal) von Einstein und wurde von Bohm der den Nobelpreis dafür erhielt ausformuliert.

Timm
15.11.11, 09:04
Der Kollaps der Wellenfunktion hat sich schon lang erübrigt.
Die Wellenfunktion (Betragquadrat davon) stellt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung dar und der Kollaps ist dann nichts anderes als dass ein Ereignis eintritt.

In Zeilinger's Worten (s. "Einsteins Schleier", 2003, S. 194):
Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, daß sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. ... Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist, als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten.
Genau das bestreiten die Vertreter der VWI. Sie billigen der "mentalen Konstruktion" eine physikalische Realität zu, die sich als Welle ausbreitet.

mermanview
22.11.11, 14:55
Hallo Timm und Reinhard,

danke für eure Beiträge,
.. bin selber kein Physiker, habe einiges zur Quantenmechanik gelesen:

... die Bohm'sche Mechanik gefiel mir am Besten, da sie die Phänomene der Elemtarteilchen ohne Zauberei beschreibt, und zudem Einseteins "verborgene Variabeln" wieder einführt, in einem konsistenten, anerkannten Ansatz.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ensteht durch Bohm eine relativistische Lösung für die Experimente mit verschränkten Teilchen: Polarisierung, Spin usw. der Zwillingsteilchen werden von vorn herein als (verborgen) gegeben angenommen.

Ob die von Bohm eingeführten Bewegungsgleichungen für Quantenobjekte auch die Phänomene des Doppelspaltexperimentes entzaubern, klingt eigentlich logisch, hatte ich so aber noch nicht herausgelesen.

Ich hatte es so vestanden, dass die Phänomene des Doppelspaltexperimentes die Existenz eines Elektrons als Welle und als Teilchen gleichzeitig nahelegen.

Zumindest ist kein Zeitverlust von Wellenform zu "Teilchendasein" festzustellen.

Ich weiß allerdings zu wenig über die genauen experimentellen Details, diese wurden aber hier im Forum an verschiedensten Stellen ausführlich beschrieben.

Die Schrödingergleichung ist in diesem Zusammenhang eine Wellengleichung angewandt auf die Wahrscheinlichkeit, also ein mentales Produkt, mit sehr hoher Trefferqoute.

tbc. ...

merman

Hawkwind
22.11.11, 15:05
Bohms Mechanik ist nichtrelativistisch; das wird ihr ja oft als Manko angekreidet.
Es gibt Versuche diverser Autoren, sie relativistisch zu verallgemeinern; die meisten davorn erfordern ein bevorzugtes Bezugssystem laut Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

Einige Nachteile werden auch hier
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html
aufgezeigt.

Sie findet unter Physikern keine sonderliche Beachtung ... mit Ausnahme von ein paar Spezis, die sich genau damit beschäftigen.

mermanview
22.11.11, 15:24
wow, da hat einer aufgepasst,
ich war noch nicht ganz fertig mit meinem Beitrag, wie man am abschließenden "tbc" erkennen kann.
(tbc = to be continued, dieses Kürzel bedeutet meist: ich muss unterbrechen, sonstwerden die Arbeitskollegen argwöhnisch)


danke,
sorry, ich meinte nicht "relativistisch", ich meinte deterministisch,

Und Bohm's Mechanik gilt als unpopulär, weil sie die allgemeine Sicht entmystifiziert, dieser Umstand sollte Physikern eigentlich entgegenkommen.

Silvia Arroyo Camejo ("Skurille Quantenwelt") ist kein Spezi für Bohm, sondern für Quantenmechanik, von dieser Dame stammen diese Aussagen über Bohm, ich hab sie bloß gerne vernommen und weitergeleitet.

Moment, ich hab dazu noch zitierbaren Originaltext in einem anderen Thread, ...muss ich eben raussuchen.

tbc

mermanview
22.11.11, 15:58
hier das Zitat:

Die Bohm'sche Mechanik ist konsistent und dennoch deterministisch, was Herrn Einstein sicherlich gefallen hätte.
Achtung Fachsprache:
Zitat:
"Die Bohm'sche Mechanik erweitert die Schrödingergleichung um Bewegungsgleichungen bezüglich der Ortskoordinaten eines Quantenobjektes.
Die Unschärfe Heisenberg's wird durch Einführung verborgener Variabeln mittels Bewegungsgleichung elegant umschifft"
und um Nick einen Gefallen zu tun:
Zitat: Silvia Arroyo Camejo, "Skurrile Quantenwelt", S.221
Wie bereits an mehreren Stellen erwähnt:
Die Bohm'sche Mechanik entzaubert die Quantenwelt ein wenig, und wird an Universitäten, laut Arroyo Camejo, tatsächlich auffällig oft vernachlässigt.


Gruß Merman