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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist der Unterschied von Quant (Photon) und Atom?


citus
19.09.11, 22:55
Guten Abend,

gerade habe ich die interessanten Ausführungen zu Quanten von Dr. Sturm gelesen.

Mir ist dabei der Unterschied zu einem Atom nicht ganz klar.

Entsteht ein Atom nicht überhaupt erst dadurch das ein Quant vorhanden ist, weil das Energiepaket das vom Quant übertragen wird, die Entstehung eines Atoms möglich macht?


In diesem Zusammenhang lese ich immer wieder, dass der menschliche Körper aus abermillionen Quanten besteht.

Hier kommt dieselbe Frage auf: ich dachte immer wir bestehen aus Atomen und nicht aus Quanten.

Besteht ein Atom aus Quanten oder wie muss ich mir den Unterschied vorstellen?



Vielen Dank im voraus für eine Antwort.

Gruß
citus

Benjamin
20.09.11, 22:19
Quant bedeutet in der Physik so viel wie kleinste Portion. Es wird gerne als Sammelbegriff für alles Mögliche verwendet. So ist zB das Photon die kleinste (Energie)Portion des elektromagnetischen Feldes, also das Quant dieses Feldes.

Atome werden in der Fachliteratur meines Wissen nicht als Quanten bezeichnet. Damit etwas als Quant bezeichnet werden kann, braucht es eigentlich einen Überbegriff, wie eben das elektromagnetische Feld der Übergriff zum Photon ist. Quant heißt wie gesagt "kleinste Portion". Wovon wäre das Atom die kleinste Portion? Na ja, man könnte vielleicht sagen, ein Eisenatom ist das Quant von Eisen (die kleinste Portion von Eisen), oder ein Wassermolekül wäre das Quant (die kleinste Portion) von Wasser.
Das sagt man im Fachjargon aber nicht. Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Quant#Beispiele

citus
20.09.11, 22:46
Vielen Dank,
das hat mir schon gut weitergeholfen.

Die Frage ist aufgekommen, nachdem ich mir ein Video von Urlich Warnke bei youtube angeschaut habe.
Dort erklärt er die Materieentstehung und vermittelt den Eindruck das mithilfe eines Quants (oder Photons) Materie entsteht.
Und da für mich die kleinste Einheit der Materie das Atom ist, lag der Schluss nahe, dass es aus einem Energiefeld bzw. Paket entstehen muss.
Wo sonst soll das Atom "herkommen"?

Hier der Link zum Video:
http://www.youtube.com/watch?v=XuXvvN3jIck

Besonders der Teil ab Minute 8 und 30 Sekunden am Ende ist das Problem für mich.
Da Wird die Aussage getroffen, dass ein Quant Energie auf Moleküle überträgt.
Ja, aber wo ist denn das Atom, aus dem die Moleküle bestehen?

Und wo fängt jetzt die Materie, wie wir sie kennen tatsächlich an?

Interessant ist auch die Minute 3 und 35 Sekunden wo unten auf der Folie steht, dass alle Materie aus Photonen, bzw. Quanteneffekten aufgebaut ist.

Ich bekomme einfach den Übergang zur echten Materie nicht hin.
Kann mir da noch jemand einen Einblick und Verständnis vermitteln?

Danke und Gruß
citus

Benjamin
20.09.11, 23:51
Die Frage ist aufgekommen, nachdem ich mir ein Video von Urlich Warnke bei youtube angeschaut habe.
Dort erklärt er die Materieentstehung und vermittelt den Eindruck das mithilfe eines Quants (oder Photons) Materie entsteht.
Und da für mich die kleinste Einheit der Materie das Atom ist, lag der Schluss nahe, dass es aus einem Energiefeld bzw. Paket entstehen muss.
Wo sonst soll das Atom "herkommen"?


Ich habe mir das Video dazu angesehen. In meinen Augen ist es didaktisch katastrophal! Wer die Materie dazu nicht genau kennt, wird wohl kaum ein Wort verstehen.

Die kleinste Einheit der Materie ist nicht das Atom. Heute zählen wir vor allem Elektronen, Protonen und Neutronen zu den kleinsten Portionen der Materie.

Besonders der Teil ab Minute 8 und 30 Sekunden am Ende ist das Problem für mich.
Da Wird die Aussage getroffen, dass ein Quant Energie auf Moleküle überträgt.
Ja, aber wo ist denn das Atom, aus dem die Moleküle bestehen?

Und wo fängt jetzt die Materie, wie wir sie kennen tatsächlich an?


Im Video geht es um elektromagnetische Strahlung, die Moleküle anregt. Man sagt auch, ein Photon überträgt seine Energie auf ein Molekül. Das ist bildlich gesprochen und entspringt unseren modellhaften Vorstellungen von der Natur.

Die Materie, wie wir sie kennen, beginnt eigentlich dort, wo wir in der Physik von kondensierter Materie sprechen. Sie beginnt also bei Flüssigkeiten, was eigentlich schon eine relativ dichte und kühle Form von Materie ist. Wenn Elektronen, Protonen und Neutron sich langsam bewegen und auf engem Raum angesammelt werden, entsteht kondensierte Materie, also Flüssigkeiten oder Festkörper. Sind diese Bedingungen nicht gegeben, wird Materie gasförmig oder zu Plasma, oder "Quantenschaum", dann herrschen aber schon Umstände vor, über die wir zu wenig wissen, als das wir sie beschreiben könnten.
Dass Materie kondensiert, sozusagen sichtbar wird und feste Formen annimmt, gelingt nur über die anziehenden und abstoßenden Kräfte derselben. Wenn sich die Elementarteilchen (Elektronen, Protonen,...) langsam bewegen und ausreichend viele nahe genug beisammen kommen, binden sie sich aufgrund ihrer Anziehungskräfte und nehmen Formen an, die vom Gleichgewichtszustand zwischen Abstoßung und Anziehung bestimmt werden.
Die Kräfte zwischen den Elementarteilchen werden von Quanten (Photonen, Gluonen,...) übermittelt. Niemand weiß jedoch wirklich, was so ein Photon oder Gluon ist oder wie man es sich genau vorstellen sollte, welche Form es hat, oder ob es überhaupt eine Form hat.
Wir sprechen hier von einem Größenbereich unserer Realität, der so winzig im Vergleich zu dem unserer menschlichen Wahrnehmung zugänglichen Bereich ist, dass wir ihn zwar mithilfe ausgeklügelter Experimente und logischen Schlussfolgerungen einigermaßen beschreiben, aber dennoch kaum verstehen können. Vielleicht sind die Bilder und Symbole, kurz: die Modelle über unsere Realität falsch, oder wir sind außer Stande sie besser zu begreifen.

citus
20.09.11, 23:59
Vielen Dank,
das ist eine wirklich kompetente Antwort.
Ich danke Dir.
Gruß
Citus

EMI
20.09.11, 23:59
Ich bekomme einfach den Übergang zur echten Materie nicht hin.was soll denn echte Materie sein citus?
Gibt es auch unechte Materie?

Nein, Materie ist Alles, Photonen, Atome, Moleküle usw...
Alles was existiert, unserer gesamtes Universum, Du und ich, alles ist Materie.

Gruß EMI

citus
21.09.11, 00:03
Hallo Emi,
klassischerweise meine ich das, was man anfassen kann, um es mal so primitiv auszudrücken.

Und ein Photon ist ja nur ein Energiepaket ohne Raummasse. Da finde ich also nicht die anfassbare Materie, die ich z.B. auf einer Waage wiegen könnte.

Gruß
citus

EMI
21.09.11, 00:17
Und ein Photon ist ja nur ein Energiepaket ohne Raummasse. Da finde ich also nicht die anfassbare Materie, die ich z.B. auf einer Waage wiegen könnte.Dann solltest Du von Masse/Ruhemasse sprechen und nicht von Materie citus.

Gruß EMI

Benjamin
21.09.11, 07:05
Im Allgemeinen spricht kein Physiker bei Photonen von Materie. Als Materie wird jene Form der Energie bezeichnet, die Ruhemasse hat. Wobei Ruhemasse noch keine Bedingung dafür ist, dass daraus auch kondensierte Materie (die sozusagen greifbare Materie) entstehen kann.

EMI
21.09.11, 10:08
Im Allgemeinen spricht kein Physiker bei Photonen von Materie.Jeder Physiker der Materialist ist, spricht von der materiellen Welt (z.B. PLANCK, EINSTEIN) und in dieser ist alles was ist=Materie auch Felder und Photonen.

Wenn Materie nur das sein soll was Ruhemasse hat, warum sagt man dann nicht gleich Ruhemasse statt Materie?:confused:

Ich bin zwar kein Physiker aber zutiefst Materialist.

JoAx
21.09.11, 10:19
Hallo zusammen!


Die Frage ist aufgekommen, nachdem ich mir ein Video von Urlich Warnke bei youtube angeschaut habe.

Ich mauss auch sagen, dass mir dieses Video ziemlich ungeeignet erscheint, wenn man gerade anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen. Kann auch daran liegen, dass es eher für Biologie-Interessierte gedacht ist. Herr Warnke versorgt da die Zuschauer mit "Bildern" über die "Welt der Quantenmechanik", bei denen vielen hier Haare zu Berge aufstehen dürften. :D

Das ist aber auch ein echt schwieriges Thema - Quantenmechanik und Biologie.
Und ich gebe ehrlich zu, dass ich da nicht wirklich tiefer einsteigen möchte. 'Werd schon ziemlich zufrieden sein, wenn ich die QM alleine einiger massen nachvollziehen kann. :p

Zum Thema.
Zunächst muss man sagen, dass die Benennung von "Dingen" dann erfolgt, wenn man sie zum ersten Mal für sich "entdeckt". Nach den Eigenschaften, die sich bei der Entdeckung gezeigt haben, so zu sagen, und nicht nach den Eigenschaften, die man bei diesen später u.U. noch entdecken wird. Wieso heißen bsw. Atome so, und nicht anders?

Atome sind Grundbausteine der Materie. Der Name leitet sich vom griechischen ἄτομος átomos ab, was „das Unzerschneidbare“ bedeutet (von ἀ a ‚un-‘ und τέμνειν témnein ‚schneiden‘, häufig auch übersetzt mit „das Unteilbare“).

Wie man leicht erkennen kann, passt der Name eigentlich nicht zu dem, was wir darunter verstehen, denn Atome sind sehr wohl weiter teilbar. In Elektrone und Atomkern. Der Atomkern ist seinerseits auch weiter teilbar. ...

Zum ersten Mal kommt ein "Quant" in die Physik, als Max Plank (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Planck) 1900 die Lösung des Problems des so genannten "Schwarzen Körpers" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper) entdeckt. Der Gedanke dahinter ist, dass die Energie der elektromagnetischen Wellen von Materie* nicht kontinuierlich abgegeben wird, sondern in Portionen - Quanten eben. 1905 benutzt Einstein diesen Gedanken um das zweite "große Mysterium" der damaligen Zeit zu lösen - den Photoelektrische Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt). Dabei benennt Einstein die Quanten des Elektromagnetischen Feldes mit - Photon. Und so nimmt die Geschichte der Quantenmechanik ihren Lauf.

Dabei entdeckt man, dass nicht nur Wellen, die ansonsten etwas kontinuierliches sind, Teilcheneigenschaften zeigen können, sondern, dass auch Objekte, die man sich eher als Teilchen denkt, Welleneigenschaften aufweisen können. Und so versteht man Heute unter einem "Quant" im Grunde jedes "Ding", das sich quantenmechanisch verhält, verhalten kann.

Photon,
Elektron,
Quark (http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_(Physik)),
Atomkern,
Atom,
Molekül (Man hat schon nachgewiesen, dass Moleküle aus bis zu 70 Kohlenstoffatomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Fussball-Molek%C3%BCl) sich wie ein Quant in einem Doppelspaltexperiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment) verhalten können).

Es können aber auch makroskopische/"anfassbare" Objekte quantenmechanisches Verhalten zeigen, das aber von etwas anderer Art, als die im Doppelspalt-Experiment. Das sind Feststoffe und Flüssigkeiten, nachdem sie geeignet präpariert wurden - Supraleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Supraleitung), Suprafluidität (http://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t). Laser gehört auch dazu. (Man! Bin ich abgekommen!)

Das Thema ist sehr umfangreich, und nicht wirklich in zwei Worten zu "erklären".


Besteht ein Atom aus Quanten oder wie muss ich mir den Unterschied vorstellen?


Ja, so könnte man es sagen. Ein Atom ist ein so genanntes Quantensystem (=nicht elementar). Es besteht aus einem oder mehrerer Elektronen und dem Atomkern, die sich nach Regeln der Quantenmechanik "organisieren"/"ordnen".
So können die Elektrone bsw. nicht einen beliebigen Abstand (= Energieniveau (http://de.wikipedia.org/wiki/Energieniveau)) zum Kern haben, was klassisch unbegreiflich ist.
Ein Atomkern ist seinerseits auch ein Quantensystem, das aus so genannten Quarks besteht, die mittels Gluonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gluon) (analog zum Photon) miteinander wechselwirken.

--> Zu Elementarteilchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen).


Gruß, Johann

* Ich habe hier Materie auch im gebräuchliche Sinne - mit Ruhemasse - verwendet. Prinzipiell ist es, denke ich, doch ziemlich nahe liegend, dass die Differenzierung auch nur "künstlich" sein könnte, da natürlich E=mc^2 gilt.

Hawkwind
21.09.11, 15:14
Im Allgemeinen spricht kein Physiker bei Photonen von Materie. Als Materie wird jene Form der Energie bezeichnet, die Ruhemasse hat. Wobei Ruhemasse noch keine Bedingung dafür ist, dass daraus auch kondensierte Materie (die sozusagen greifbare Materie) entstehen kann.

Meistens bezeichnet man die fermionischen Elementarteilchen als "Materie" (Quarks & Leptonen), da diese die Bausteine der Atome sind.

richy
21.09.11, 15:44
Hi erkenntnis
Wilkommen im Club der Realisten. Und damit koennte man auch gleich hinzufuegen : "Und Tschuess" :-)
Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen.


Wobei die Begriffe "materiell" oder "stofflich" in der Physik keine Rolle spielen, da man hier besser den Bergiff der "Waegbarkeit" verwendet. Man koennte waegbare Dinge auch als physikalisch bezeichnen und insbesonders ist hier die Abgrenzung zu den nichtwaegbaren Elementen von Interesse. In einer binaeren Logik gibt es hier dann keine weitere Klasse mehr. Mir erscheint der Waegbarkeitsbergiff (inclusive relativistischer Masse) ausreichend, denn die Gravitation ist das fundamentale Element, dass die physikalische Welt definiert.
Man muss hier natuerlich noch zwischen Objekt und Eigenschaft unterscheiden. Physikalische Eigenschaften sind allgemein Eigenschaften waegbarer Objekte. Das fundamentale Objekt ist dabei wahrscheinlich die Raumzeit selbst und alles ist Geometrie derselben. Eine Definition ueber die nichtwaegbare Klasse ist noch einfacher. Demnach ist alles physikalisch, das nicht zur abstrakten Klasse gehoert.
Virtuelle Teilchen sind bischen kritisch und waeren demnach als abstrakt zu definieren.

Momentan laesst sich eine bei Wiki eine spannende Umdefinition der Physik verfolgen. So gehoeren dort z.B. Information, Energie, Gravitation zu einer neuen Klasse. Eine Klasse die es im Grunde gar nicht gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Immaterialit%C3%A4t
Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).

Energie und Gravitationsfelder weisen gemaess der ART selbst ein Gravitationsfeld auf. Information meines Wissens dagegen nicht.

Ich wundere mich ,daß alle hier in diesem Forum diese wichtige Erkenntnis ignorieren obwohl diese Feststellung schwerwiegende Konsequenzen für die QM hat.

Es ist ja lediglich eine Interpratationsfrage ohne Konsequenzen fuer die Schroedingergleichung. Allerdings hat der Realismus ethisch, religioese Konsequenzen. Man denke z.B. an die Feinabstimmung der Naturkonstanten, die in realistischen Interpretationen physikalsch, durch das anthrosophische Prinzip erklaert wird.
Der Vatikan und der Papst werden wohl kaum die Geschenke der Kopenhagener Deutung gegen einen Realismus tauschen. Und das erklaert indirekt warum ein grosser Teil der Forenteilnehmer hier keinen Realismus vertreten.

Der Witz ist natuerlich, dass viele Atheisten dennoch die Aussagen der Kopenhagener Deutung vertreten, weil sie gar nicht bemerken welches Spielchen denn hier gespielt wird.

Gruesse

EMI
21.09.11, 16:06
Etwas imaterielles hat keinen Platz in Physik,sondern in Philosophie,Esoterik,Religion u.ä.Genau und dafür gibt es ausreichend Esoterik- und Religionforen für.
Bei der Philosophie bin ich mir nicht so sicher, ich denke aber Imaterielles hat da auch nichts zu suchen.



Ich wundere mich ,daß alle hier in diesem Forum diese wichtige Erkenntnis ignorieren...Falsch, das wird nicht von allen hier ignoriert, von einigen vieleicht, von allen aber nicht!



Deinen Standpunkt ,was Einstein und seine Gedankengänge (Theorien) und Entdeckungen anbelangt finde ich auch hervorragend.Danke.
Bist Du Z?? Raus mit der Sprache, ich diskutiere (wenn ich Lust/Zeit und Laune dazu habe) nur mit ehrlichen Usern, die sich hier nicht gefälscht einschleichen.



Anscheinend bist Du der Einzige hier,der Einstein richtig verstanden hat.Falsch, es gibt hier viele, die EINSTEIN besser verstanden haben wie ich.
Wenn überhaupt sind eher Elementarteilchen mein Metier.

EMI

PS: Und Vorsicht, kein User und kein großer Physiker wird hier in diesem Forum beschimpft oder gar beleidigt auch nicht der Forumsbetreiber!
Falls Du dich nicht daran hältst, verlässt Du das Forum ganz schnell wieder als Suppenhuhn.

EMI
21.09.11, 16:11
...weil sie gar nicht bemerken welches Spielchen denn hier gespielt wird.Hier wird KEIN Spielchen gespielt!:mad:

Bauhof
21.09.11, 17:42
Der Vatikan und der Papst werden wohl kaum die Geschenke der Kopenhagener Deutung gegen einen Realismus tauschen. Und das erklaert indirekt warum ein grosser Teil der Forenteilnehmer hier keinen Realismus vertreten.

Der Witz ist natuerlich, dass viele Atheisten dennoch die Aussagen der Kopenhagener Deutung vertreten, weil sie gar nicht bemerken welches Spielchen denn hier gespielt wird.
Hallo Richy,

bitte bleibe sachlich und fange nicht schon wieder mit so einem Schmarrn an.

M.f.G. Eugen Bauhof

citus
21.09.11, 23:18
Hallo und vielen Dank für die interessanten Beiträge,
darf ich das Thema nochmal auf eine Urfrage runterbrechen?

Jetzt habe ich da ein Atom mit einer Hülle aus Elektronen. Der Kern besteht aus Quarks, etc.
Aus dem Atom entstehen unterschiedlichste Moleküle.

Bei der Materie im klassischen Sinn, also dem was eine stoffliche Ruhemasse hat, bin ich ja schon beim Atom. Richtig?

Quarks, als ein Bestandteil neben anderen Bestandteilen des Kerns sind aber nichts anderes als virtuelle Materie. Hier ist also noch keine "klassische, stoffliche" Materie enstanden. Hier vibriert nur Energie.
Wie wird jetzt aus dieser Energie stoffliche Ruhemasse? Diesen zugleich kleinen und großen Sprung bekomme ich immer noch nicht hin?


Wer kann mir dazu noch etwas sagen?

Danke und Gruß
Citus

EMI
22.09.11, 03:21
Quarks, als ein Bestandteil neben anderen Bestandteilen des Kerns sind aber nichts anderes als virtuelle Materie.
Hier ist also noch keine "klassische, stoffliche" Materie enstanden. Hier vibriert nur Energie.
Wie wird jetzt aus dieser Energie stoffliche Ruhemasse? Diesen zugleich kleinen und großen Sprung bekomme ich immer noch nicht hin?Nein citus,

die Quarks im Kern sind nicht virtuell, die sind reell und haben Ruhemasse, die wir aber nicht einzeln messen können.

Es gibt 6 verschiedene Quarks und nochmal 6, deren Antiquarks mit gleicher Ruhemasse.
Nur bei einem Einzigen, dem B-Quark, kann man die Ruhemasse bestimmen.

Alle Atomkerne sind aus Protonen und Neutronen aufgebaut.
Protronen und Neutronen sind aus je 3 Quarks aufgebaut.
Und zwar nur aus 2 von den 6 existierenden, dem u und d-Quarks.

Diese u und d-Quarks sind aber aus ihrem 3er Verbund im Kern nicht rauslösbar, daher auch nicht einzeln messbar.

Was man aber sicher weis ist, das alle 3 zusammen nur einen Bruchteil der Ruhemasse des Protons oder Neutrons ergeben.
Da heißt, der Hauptanteil der Ruhemasse eines Protons/Neutrons und damit eines Atomkerns ist der inneren Dynamik/WW der Quarks untereinander geschuldet.

Gruß EMI

Benjamin
22.09.11, 10:04
Bei der Materie im klassischen Sinn, also dem was eine stoffliche Ruhemasse hat, bin ich ja schon beim Atom. Richtig?


Was meinst du mit "stofflicher Ruhemasse"?

Quarks, als ein Bestandteil neben anderen Bestandteilen des Kerns sind aber nichts anderes als virtuelle Materie. Hier ist also noch keine "klassische, stoffliche" Materie enstanden. Hier vibriert nur Energie.
Wie wird jetzt aus dieser Energie stoffliche Ruhemasse? Diesen zugleich kleinen und großen Sprung bekomme ich immer noch nicht hin?


Wer kann mir dazu noch etwas sagen?

Wie angedeutet, kann ich mit "stofflicher Ruhemasse" nicht viel anfangen. Die klassische, stoffliche Materie - die kondensierte Materie - jedoch beginnt nicht bei einem Atom oder Molekül, sondern besteht immer aus einer sehr viel größeren Anzahl an Atomen. Es gibt meines Wissens keine scharfe Grenze, oder zumindest kennen wir keine, ab der wir sozusagen genau sagen könnten "das ist jetzt kondensierte Materie". Der Übergang ist sehr schwer auszumachen.
Wir können zwar relativ genau die Bedingungen definieren, die gegeben sein müssen, damit ein Kondensat (also stoffliche Materie) entsteht. D.h. wir können sagen, welche Temperatur und welche Dichte vorherrschen muss, damit die oder die Atome in flüssigen Zustand übergehen, wir wissen aber nicht wirklich, wie viele Atome oder Moleküle es dazu braucht.
An einem vorhandenen Festkörper selbst, können wir sogar einzelne Atome binden und beobachten. In dem Fall könnte man sogar sagen, das einzelne Atome kondensierte Materie darstellen. Ganz korrekt ist das aber nicht, weil das nur gelingt, wenn ein Festkörper, also eine sehr große Zahl an kondensierter Materie, schon vorhanden ist.
Du kannst also davon ausgehen, dass du, um Materie als stofflich zu beobachten, zumindest viele Milliarden und aber Milliarden Atome benötigst. Dann müssen diese auch kühl genug (also langsam) und eng beisammen sein, damit sie sich binden können. Wenn das einmal gegeben ist, kannst auch einzelne Atome an diesem Körper beobachten, oder auch Molekülketten wie zB die DNA.
Theoretisch können so winzige Verbindungen dennoch messbare Funktionen haben. Es sind z.B. nur einige Atome nötig, dass elektrischer Strom geleitet werden kann. Damit können elektrische Signale im Körper quasi durch die unscheinbarsten Verbindungen übertragen werden, die vielleicht nur aus einzelnen Molekülketten bestehen. Daraus entsteht auch eine Unzahl an Möglichkeiten, wie zB elektrische Signale im Gehirn ausgetauscht werden können.
Letztlich musst du aber im Auge behalten, dass all dies nur möglich ist, weil genügend kondensierte Materie vorhanden ist! Aus einem Molekülstrang kannst du noch kein Lebewesen formen. Denke ich zumindest. Ich gebe aber zu, dass ich mich auf dem Gebiet nicht so gut auskenne, bin ich schließlich Physiker und nicht Neurobiologe oder so. ;)

EMI
22.09.11, 10:30
Die klassische, stoffliche Materie - die kondensierte Materie - jedoch beginnt nicht bei einem Atom oder Molekül, sondern besteht immer aus einer sehr viel größeren Anzahl an Atomen.Was citus rumtreibt sind sicherlich nicht die Festkörper Benjamin,

ich denke er macht sich Gedanken darüber, wie/wo und warum ruhemasselose Materie (Energie/Photon) zu ruhemassebehafteter Materie (Elementarteilchen) auskondensiert.
Also über den Prozess der Paarerzeugung:

γ → e- + e+

Gruß EMI

Benjamin
22.09.11, 10:50
Was citus rumtreibt sind sicherlich nicht die Festkörper Benjamin,


Der Link von YouTube war irgendeine Biologie- oder Medizinvorlesung, daher mein Exkurs in diesen Bereich. ;)

ich denke er macht sich Gedanken darüber, wie/wo und warum ruhemasselose Materie (Energie/Photon) zu ruhemassebehafteter Materie (Elementarteilchen) auskondensiert.
Also über den Prozess der Paarerzeugung:

γ → e- + e+

Ja, das ist Gegenstand aktueller Forschung. Bis heute gibt es noch keine befriedigende Erklärung dafür, wie Ruhemasse entsteht.

EMI
22.09.11, 11:10
Bis heute gibt es noch keine befriedigende Erklärung dafür, wie Ruhemasse entsteht.Richtig,

ich habe da ne Erklärung, die zumindest für mich befriedigend ist.;)

Gruß EMI

citus
22.09.11, 12:46
Hallo und Danke für Eure Beiträge, die wieder hochinteressant sind.
Das Problem ist, dass auch ich kein Physiker bin und zwangsläufig mit rudimentären und laienhaften Begrifflichkeiten arbeiten muss.
Daher bitte ich um Nachsicht.

Emi, Du hast mich neugierig gemacht.

Hast Du noch einen anderweitige, für einen Laien nachvollziehbare Erklärung, die für Dich befriedigend ist, wie Du sagst (möglichst ohne Formeln, sondern mehr im anschaulichen, bildhaften Sinne)?

Genau die Frage, wann bzw. wie ruhelmasseose Materie zu ruhemassebehafteter Materie auskondensiert ist das interessante.


Wenn Ihr sagt, dass kann man nur vermuten, ist das für mich o.k. Dann ist das halt ein Bereich, den man nicht erklären und bestimmen kann.

Gruß
citus

EMI
22.09.11, 15:13
... seit Jahren habe ich dieses Forum inhaltlich nicht auf diesem (relativ) hohen Niveau erlebt. Meine Achtung und Respekt.Das hat auch viel Arbeit, Geduld und Kraft gekostet und ist vor allem der unermüdlichen und konsequenten Leistung von @Bauhof, @JoAx, @Uli, @Marco Polo und @Hawkwind zu verdanken.

Ich für meinen Teil werde alles dafür tun, dass das mindestens so bleibt wenn nicht gar noch weiter verbessert wird.

Gruß EMI

EMI
22.09.11, 15:15
Was ist aber mit dem Elektron? Da geht man von keinen kleineren Bestandteile ausIch gehe davon schon aus, siehe "EMI's Farbraum".

Gruß EMI

citus
23.09.11, 00:33
Hallo und Danke für Eure Beiträge, die wieder hochinteressant sind.
Das Problem ist, dass auch ich kein Physiker bin und zwangsläufig mit rudimentären und laienhaften Begrifflichkeiten arbeiten muss.
Daher bitte ich um Nachsicht.

Emi, Du hast mich neugierig gemacht.

Hast Du noch einen anderweitige, für einen Laien nachvollziehbare Erklärung, die für Dich befriedigend ist, wie Du sagst (möglichst ohne Formeln, sondern mehr im anschaulichen, bildhaften Sinne)?

Genau die Frage, wann bzw. wie ruhelmasseose Materie zu ruhemassebehafteter Materie auskondensiert ist das interessante.


Wenn Ihr sagt, dass kann man nur vermuten, ist das für mich o.k. Dann ist das halt ein Bereich, den man nicht erklären und bestimmen kann.

Gruß
citus

Habt Ihr noch einen Vorschlag dazu, wie ich das einem Laien "auf der Straße" erklären kann?

EMI
24.09.11, 01:37
Habt Ihr noch einen Vorschlag dazu, wie ich das einem Laien "auf der Straße" erklären kann?Einem Laien mit solchen Fragen bin ich noch nie auf der Strasse begegnet citus,

einfache Erklärungen rufen naturgemäß unzählige Nachfragen hervor.
Sicherlich kannst Du dir z,B. ein 2 poliges mag.Feld (Stabmagnet) vorstellen und deine Vorstellungen einem Laien auch erklären.
Wie würdest Du nun diesem Laien z.B. ein 6 poliges farbmagnetisches Feld erklären?
Irgend wann geht's halt nicht mehr einfach und schon gar nicht mehr ohne Formeln, sorry.

Schau mal in "EMI's Farbraum", wenn Du diese einfachen Darlegungen dort verstanden hast, sind 1/3 des Weges zur Erkenntnis bereits zurückgelegt.

Gruß EMI

citus
24.09.11, 10:13
Hallo Emi,
wie ich mit einem 2-poligen Magneten Materieentstehung erklären kann weiß ich nicht.
Das Thema ist doch sehr kompliziert.
Letztlich bleibt die Erkenntnis, das niemand wirklich den Übergang von Energie zu raummassebehafteter Materie erklären kann.

Ich werde davon sprechen, dass es Kräfte gibt, die aus Energie diese Raummasse entstehen lassen.

Das sollte den Zuhörern meines Vortrages reichen, bzw. muss Ihnen reichen. Da geht es nämlich um Informationsmedizin.

Vielen Dank auf jeden Fall für die guten und fundierten Beiträge.

Gruß
citus.

EMI
24.09.11, 10:43
wie ich mit einem 2-poligen Magneten Materieentstehung erklären kann weiß ich nicht.Nein citus so meinte ich das nicht.
Es war nur ein Beispiel, ob man überhaupt etwas einfach erklären kann.
Wie und warum ein Stabmagnet funktioniert, kannst Du sicherlich einfach erklären. So meinte ich das.

Ein Stabmagnet hat weder mit der Umwandlung von Energie zu Masse noch mit der Umwandlung von Masse zu Energie etwas zu tun!

Gruß EMI

MCD
24.09.11, 11:31
Hallo Emi,
Letztlich bleibt die Erkenntnis, das niemand wirklich den Übergang von Energie zu raummassebehafteter Materie erklären kann.

Ich werde davon sprechen, dass es Kräfte gibt, die aus Energie diese Raummasse entstehen lassen.

Gruß
citus.

Hallo citus,

diese Formulierungen (Raummasse, raummassebehaftet) Laien oder wem auch immer vorzutragen, halte ich für keine gute Idee.
Auch wenn mir persönlich die Ausdrücke "raummassebehaftet / Raummasse" gut gefallen (aus der Raumtheorie Herrn Zarathustras), ist dies m.W. kein Terminus, welcher in der Standardphysik oder im Standardmodell verwendet wird (zumindest noch nicht;)).
"Ruhemassebehaftet oder Ruhemasse" wären die korrekten Bezeichnungen im Zusammenhang mit Materie. Da Materie allerdings per se durch Ruhemasse definiert ist, wäre beides zusammen (ruhemassebehaftete Materie) wiederum doppelt gemoppelt....

Gr.
MCD

citus
24.09.11, 12:51
Danke für Eure Beiträge,

Gruß
Citus