PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen


SCR
23.09.11, 06:43
http://meinrap.de/forum/images/smilies/gruebel.gif

Bauhof
23.09.11, 09:31
@Moderation: Würdet Ihr diesen Beitrag hier bitte unter "Aktuelle Meldungen" verschieben (und dann diesen Nachsatz löschen)? Vielen Dank! :)
Hallo SCR,

das ist bisher nur reine Spekulation. Daher sehe ich keinen Anlass, diesen Beitrag den "Aktuelle Meldungen" zuzuorden.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
23.09.11, 09:45
◙◙◙◙◙◙◙◙◙◙◙

eigenvector
23.09.11, 10:25
Für die, die es interessiert, hier ist der Link zu dem Paper: http://de.arxiv.org/abs/1109.4897 (PDF-Link auf der rechten Seite).

Hawkwind
23.09.11, 10:55
Danke für den Link.
Bei der Supernova 1987A (http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1987A) hatte man ja festgestellt, dass Licht und Neutrinos für die Strecke von 160 000 Lichtjahren gleich viel Zeit benötigt hatten - sie kamen gleichzeitig bei uns an. Über eine so ungeheure Entfernung hätte eine sehr kleine Abweichung bereits zu Jahren Zeitverzug beim Empfang geführt. Damit ist klar, dass sich Neutrinos sehr exakt gleichschnell wie Licht bewegen.

Am plausibelsten erscheint es mir, dass die Experimentatoren in dem genannten Experiment ihren Messfehler unterschätzen. Man lese den letzten Satz vor den "Acknowledgements": sie glauben es selber nicht und werden nun untersuchen, ob systematische Fehler übersehen worden sind. Eine mutige Publikation!

EMI
23.09.11, 10:56
Hallo SCR,

das ist bisher nur reine Spekulation. Daher sehe ich keinen Anlass, diesen Beitrag den "Aktuelle Meldungen" zuzuorden.

M.f.G. Eugen BauhofIch schon Bauhof,

das Ganze gehört zum Tread "LHC - Large Hadron Collider" von Lorenzy in der Rubrik Aktuelle Meldungen.

Wo steckt Lorenzy überhaupt? Am LHC soll's wegen diesen Neutrinos heiss hergehen.
Lorenzy wir brauchen dich, deine Meinung dazu.

Gruß EMI

Hawkwind
23.09.11, 11:08
Ich schon Bauhof,

das Ganze gehört zum Tread "LHC - Large Hadron Collider" von Lorenzy in der Rubrik Aktuelle Meldungen.

Wo steckt Lorenzy überhaupt? Am LHC soll's wegen diesen Neutrinos heiss hergehen.
Lorenzy wir brauchen dich, deine Meinung dazu.

Gruß EMI

Ja, eine Spekulation ist es sicher nicht: es ist ein mit beträchtlichem Aufwand gemessenes Resultat. Zu klären ist, ob die Forscher ihren systematischen Messfehler unterschätzen.

SCR
23.09.11, 13:54
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).

z.B.
Es ist an einem (nichtrotierenden) SL in einlaufende und auslaufende Geodäten zu unterscheiden (= avancierte bzw. retardierte Eddington-Finkelstein-Koordinaten; hierüber kann man im Übrigen auch erklären, warum renes Turm unterschiedlich hoch ist - Das aber nur am Rande).
...

Jogi
23.09.11, 13:54
Nachdem diese Meldung (http://www.pro-physik.de/details/news/1354091/Neutrinos_als_wilde_Raser.html) heute sogar durch die allgemeinen Medien geht und die "Schlagzeile" sensationsgeladen gleich wieder mal die Relativitätstheorie in Frage stellt, möchte ich erst mal um Skepsis bitten.

Ich könnte mir zwei Ursachen für die gemessenen Abweichungen vorstellen.
Beide würden die ART in ihrem Gültigkeitsbereich nicht direkt betreffen.


Gruß Jogi

Hawkwind
23.09.11, 14:05
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).

z.B.

...

Stimmt: Wenn sie die Geschwindigkeit der Neutrinos über kosmische Distanzen und/oder in Bereichen extrem starker Gravitationspotentialdifferenzen gemessen hätten, dann hätte das eine Erklärung sein können (- eine Erklärung, an die die Forscher aber sicher auch selbst gedacht hätten - das sind ja Profis).

Es war aber nur ein Collider-Experiment auf der Oberfläche unseres Planeten. :)

Hawkwind
23.09.11, 14:08
Nachdem diese Meldung (http://www.pro-physik.de/details/news/1354091/Neutrinos_als_wilde_Raser.html) heute sogar durch die allgemeinen Medien geht und die "Schlagzeile" sensationsgeladen gleich wieder mal die Relativitätstheorie in Frage stellt, möchte ich erst mal um Skepsis bitten.

Ich könnte mir zwei Ursachen für die gemessenen Abweichungen vorstellen.
Beide würden die ART in ihrem Gültigkeitsbereich nicht direkt betreffen.


Gruß Jogi

Das diskutieren wir bereits in der "Plauderecke", Jogi. :)

Jogi
23.09.11, 14:12
Das diskutieren wir bereits in der "Plauderecke", Jogi. :)
Oops, sorry, da hatte ich das nicht vermutet.
Aber okay, dann dort...

Jogi
23.09.11, 14:23
Zu klären ist, ob die Forscher ihren systematischen Messfehler unterschätzen.
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.
edit: Ich hab' mir gerade das PDF runtergeladen, muß das erst mal durchgehen, kann ein paar Tage dauern...



Gruß Jogi

Uli
23.09.11, 14:39
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.

Wie gesagt, könnte ich mir zwei Ursachen vorstellen:

Erstens einen Tunneleffekt auf einem Teil der Meßstrecke.

Zweitens vielleicht doch Gravitonen, die aus einem Massendefekt bei den Kollisionen stammen?
Diese würden wie ein Gravitationsimpuls wirken und die Zeit um den Kollisionspunkt herum kurzfristig dilatieren.
Je nach Messmethode würde das zu einem Fehler in der Messung führen.


Gruß Jogi

Phhhh ... einen Tunneleffekt, bei Teilchen, die nur schwach wechselwirken???
Was für eine Art Barriere sollte ihre Ausbreitung unterdrücken; sie interessieren sich überhaupt nicht für die elm. Wechselwirkungen der Materie auf ihrem Weg.
Zudem würde der Tunneleffekt sie sowieso nicht schneller machen; das ist ein Irrtum von Nimtz, der seine Experimente nicht interpretieren konnte.

Ich habe das Preprint mal überflogen: ein anspruchsvolles. kompliziertes Experiment. Sie haben zwar einen 6-sigma-Effekt, aber dennoch nur eine winzigste Abweichung
2 mal 1o ^(-5)
Ich schätze, sie haben eine systematische Fehlerquelle übersehen, denn immerhin wäre so ein Effekt groß genug, um ihn bei der Supernova 1987A festzustellen. Dort ging es über 160 000 Lichtjahre. EIne Abweichung in der gemessenen Größenordnung hätte dafür gesorgt, dass die Neutrinos der Supernova etliche Jahre vor ihrem Licht bei uns eingetroffen wären. Sie kamen aber gleichzeitig: das ist eine Mess-ungenauigkeit!

Jogi
23.09.11, 15:09
Hi Uli.

Phhhh ... einen Tunneleffekt, bei Teilchen, die nur schwach wechselwirken???
Was für eine Art Barriere sollte ihre Ausbreitung unterdrücken;
Naja, wie gesagt, eine lokal erhöhte Gravitonendichte...
Ist natürlich nur reine Spekulation.

Zudem würde der Tunneleffekt sie sowieso nicht schneller machen; das ist ein Irrtum von Nimtz, der seine Experimente nicht interpretieren konnte.
Ja, das hatten wir schon.
Mir ist klar, dass Nimtz eine anomale Dispersion gemessen hat.
Wenn man nun Neutrinos ähnliche Eigenschaften zugesteht wie Photonen, also auch eine Welleneigenschaft zulässt, kann sich der Schwerpunkt des Wellenpakets "Neutrino" auch überlichtschnell bewegen.
Zwar nur auf einem kleinen Streckenabschnitt (eben da, wo die Neutrinos noch so dicht beieinander sind, dass sie direkt miteinander in Kontakt kommen können), aber möglicherweise reicht das.


Ich schätze, sie haben eine systematische Fehlerquelle übersehen, denn immerhin wäre so ein Effekt groß genug, um ihn bei der Supernova 1987A festzustellen. Dort ging es über 160 000 Lichtjahre. EIne Abweichung in der gemessenen Größenordnung hätte dafür gesorgt, dass die Neutrinos der Supernova etliche Jahre vor ihrem Licht bei uns eingetroffen wären.
Eben.
Eine kleine, begrenzte Voreilung direkt nach der Emission wäre hier nicht aufgefallen.
Sollte dies der Fall sein, könnte man die Meßstrecke verdoppeln ohne dass sich die Abweichung verdoppelt.
-> Experimentvorschlag!


Gruß Jogi

EMI
23.09.11, 15:49
Sollte dies der Fall sein, könnte man die Meßstrecke verdoppeln ohne dass sich die Abweichung verdoppelt.
-> Experimentvorschlag!Super Idee Jogi,

man nehme ein Neutrinospiegel und reflektiert die Dinger zurück zum Cern.
Ich hab schon mal bei Ebay geschaut, die ham so ne Spiegel nicht, tut sich da etwa ne Marktlücke auf?

Mit Gravitonen/Gravitation hat das sicherlich nichts zu tun Jogi. Da müssten die Neutrinos ja eher langsamer als c sein.

Vielleicht liegts an den Uhren.
Der Sender Cern ist in der Schweiz, der Empfänger in den italienischen Abruzzen.
Schweizer Uhren gehen ja genauer wie man weis.

Spass beiseite, ich denke der systematische Fehler wird bestimmt bald gefunden.

Gruß EMI

Nach PS: was mich viel mehr interessiert, haben die Neutrinos sich auf ihrem kurzen Weg nun umgewandelt oder nicht?
Ich denke nicht, zumindest nicht vollständig in 1/3 Elektronneutrinos, 1/3 Myonenneutrinos und 1/3 Tauneutrinos.

SCR
23.09.11, 15:59
Hallo Hawkwind,
Stimmt: Wenn sie die Geschwindigkeit der Neutrinos über kosmische Distanzen und/oder in Bereichen extrem starker Gravitationspotentialdifferenzen gemessen hätten, dann hätte das eine Erklärung sein können (- eine Erklärung, an die die Forscher aber sicher auch selbst gedacht hätten - das sind ja Profis).
Es war aber nur ein Collider-Experiment auf der Oberfläche unseres Planeten. :)
G-Potential-Differenz = Krümmung.
Collider = Kreisbahn.
Kreisbahn = Ehrenfest.
Ehrenfest = nicht-euklidische Geometrie.
nicht-euklidische Geometrie = Krümmung.

Oder kurz Äquivalenzprinzip.

-> LG in einem Collider nicht konstant.

Siehst Du das anders? :rolleyes:

EMI
23.09.11, 16:10
Collider = Kreisbahn.Schon SCR,

nur die Neutrinos werden beim Zusammenstoß der gegeneinander kreisenden Teilchen erzeugt.
Der Zusammenstoß selbst kreist nicht, ist eher in Ruhe zur Erdoberfläche.

Gruß EMI

Hawkwind
23.09.11, 16:16
Hallo Hawkwind,

G-Potential-Differenz = Krümmung.
Collider = Kreisbahn.
...
Siehst Du das anders? :rolleyes:

Ja natürlich.

1.) Neutrinos bewegen sich nicht auf Kreisbahnen; sie interessieren sich nicht für angelegte elm. Felder; das geht nur bei elektrisch geladenen Teilchen: ab ihrer Erzeugung bewegen sie sich mit einem konstanten Geschindigkeitsvektor.

2.) Selbst wenn sie sich auf Kreisbahnen bewegen würden: mein Laborsystem auf der Erdoberfläche ist in exzellenter Näherung inertial. Wer sagt denn, dass ich in ein beschleunigtes Bezugssystem wechseln muss, um eine Geschwindigkeit zu messen?

Du haust alles durcheinander. :)

Gruß,
Hawkwind

Jogi
23.09.11, 16:27
Mit Gravitonen/Gravitation hat das sicherlich nichts zu tun Jogi. Da müssten die Neutrinos ja eher langsamer als c sein.

Vielleicht liegts an den Uhren.
Das meinte ich mit meiner zweiten Vermutung.
Ein Gravitationsimpuls würde die Zeit am Emissionsort dilatieren.
Wenn der Grav.-Impuls dem Neutrino hinterherläuft (wer weiß, vielleicht entsteht er ein winziges Bißchen später als das eine oder andere Neutrino entfleucht), dann scheint das Neutrino überlichtschnell zu sein.


Gruß Jogi

SCR
23.09.11, 17:41
Hallo EMI!
nur die Neutrinos werden beim Zusammenstoß der gegeneinander kreisenden Teilchen erzeugt.
Der Zusammenstoß selbst kreist nicht, ist eher in Ruhe zur Erdoberfläche.
Dessen bin ich mir durchaus bewußt.
Auch dessen, was Hawkwind beschrieben hat.
(Ich war noch nicht fertig. Ist aber auch egal).

Slash
23.09.11, 21:34
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.
edit: Ich hab' mir gerade das PDF runtergeladen, muß das erst mal durchgehen, kann ein paar Tage dauern...
Gruß Jogi

Hallo, vom Gefühl her könnte ich mir vorstellen, dass in der Messkette irgendein systematischer Fehler übersehen wurde.

Ich glaube, die Schwierigkeit liegt darin, dass es keine wirkliche Referenz (Lichtstrahl parallel zu den Neutrinos :confused: ) durch den Berg gibt.

Jogi
23.09.11, 23:07
Wenn der Grav.-Impuls dem Neutrino hinterherläuft (wer weiß, vielleicht entsteht er ein winziges Bißchen später als das eine oder andere Neutrino entfleucht), dann scheint das Neutrino überlichtschnell zu sein.

Vielleicht lieg' ich ja gar nicht so falsch:
Je nachdem welche Entfernung man für SN1987A anlegt (dt. wikipedia ca. 157.000 Lichtjahre, en.wikipedia ca. 168.000 Lichtjahre), hätten die Neutrinos 3,88 bzw. 4,15 Jahre vor der optischen Entdeckung einlaufen müssen. Real waren es ca. 3 Stunden, was sich durch den Startvorsprung der Neutrinos beim Kollaps des Sterns erklärt.
(Aus der parallel laufenden Diskussion auf AC.)
Dort hat Werner die Frage aufgeworfen, was einen Referenzlichtstrahl (wie von Slash angesprochen) "bremsen" würde.
Eine mögliche Antwort darauf habe ich oben vorgestellt.


Gruß Jogi

Lorenzy
23.09.11, 23:54
Wo steckt Lorenzy überhaupt? Am LHC soll's wegen diesen Neutrinos heiss hergehen.
Lorenzy wir brauchen dich, deine Meinung dazu.

Gruß EMI

Hi @all,

Bin immer in der Nähe, EMI ;)
Die Meldung ist wirklich spannend. Ich hab heute auch die Konferenz per Livestream verfolgt.

Mit dem LHC hat das alles weniger zu tun (ausser dass einer der LHC-Vorbeschleuniger zur Neutrinoproduktion dient).

Ich persönlich halte das ganze für einen Fehler in der Auswertung oder im experimentellen Aufbau. Entweder ist die Entfernungsbestimmung zwischen Genf und Gran Sasso fehlerhaft oder die zeitliche Bestimmung zwischen Startschuss und Zieleinlauf.

Zwar hatte 2007 das Schwesterexperiment MINOS in den USA auch überlichtschnelle Neutrinos gemessen, allerdings nur mit einer 1.8 Sigma Signifikanz, also nicht der Rede wert.

http://de.wikipedia.org/wiki/MINOS
http://arxiv.org/abs/0706.0437

Ich hab mir mal folgendes überlegt. Wäre es möglich, dass das Gravitationsfeld der Erde etwas mit dem Resultat vom CERN zu tun haben könnte? Beim OPERA Experiment wurden 2 Cäsium Atomuhren verwendet. Da das Gravitationsfeld der Erde aber nicht gleichmässig ist und sich durch seismische Aktivitäten verändern kann, würden zwei Atomuhren an zwei Orten mit unterschiedlicher Gravitationskraft auch unterschiedlich schnell ticken. Die Unterschiede wären zwar minim, aber das sind die Überschreitungen von c ja auch.

Hier die stark übertriebenen gravitativen Unterschiede der Erde. Die "Klippe" zwischen Europa und Afrika (roter Pfeil) würde auch zur meiner Vermutung passen.
http://i55.tinypic.com/5yz0b9.jpg

Hier das Schema des OPERA Experiments.
http://i53.tinypic.com/aczjp2.jpg

Ist nur eine Idee.

EMI
24.09.11, 01:31
Bin immer in der Nähe, EMI ;)
Entweder ist die Entfernungsbestimmung zwischen Genf und Gran Sasso fehlerhaft oder die zeitliche Bestimmung zwischen Startschuss und Zieleinlauf.
Ich hab mir mal folgendes überlegt. Wäre es möglich, dass das Gravitationsfeld der Erde etwas mit dem Resultat vom CERN zu tun haben könnte?
Beim OPERA Experiment wurden 2 Cäsium Atomuhren verwendet. Da das Gravitationsfeld der Erde aber nicht gleichmässig ist und sich durch seismische Aktivitäten verändern kann, würden zwei Atomuhren an zwei Orten mit unterschiedlicher Gravitationskraft auch unterschiedlich schnell ticken.
Die Unterschiede wären zwar minim, aber das sind die Überschreitungen von c ja auch.
Ist nur eine Idee.Hi Lorenzy,

ich freue mich ausserordentlich von Dir zu hören!
Wie gehts? Am besten gut, hoffe ich.

Deine Überlegungen sind auch meine.:)

Zur Zeitmessung wurden also zwei Atomuhren und zur Synchronisation ein Satellit verwendet. Dachte ich mir schon. Danke.
Ich sprach ja die Uhren schon an.;) Vielleicht liegt ja der Fehler in einer kleinen fehlerhaften Berechnung der Laufzeitkorrektur im Satelliten.

An das inhomogene grav.Feld hatte ich auch schon gedacht. Aber das liese sich ja leicht überprüfen.
Man bräuchte ja nur mal kurzzeitig, vorübergehend das Gebirge über Opera abzutragen und dann neu messen.:cool:

Gruß EMI

PS: Es bleibt spannend. Hast Du Infos zum eigentlichen Ziel des Experimentes? Zur Umwandlung der Neutrinos in die 3 Familien?

Eyk van Bommel
24.09.11, 08:56
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).
Auch wenn die Neutrinos schneller als das Licht auf der Erde sein sollten. Sie sind max. so schnell wie das Licht, wenn keine Masse vorhanden ist (vernachlässigbar klein ist). Auch hier würde also c nicht wirklich überschritten, zumindest wenn man „c im Vakuum“ so verstehet wie ich: Keine Atome & weit, weit entfernt von allen Massen.

Je dichter das G-Feld desto größer der (eventuelle) Unterschied. 160 000 Lichtjahre durch das „Nichts“ lässt diesen Unterschied nicht erkennen.

Ich versuch’s einmal in „Jogi`s & Co. Modell“:
Neutrinos wechselwirken nicht einmal mit Gravitonen bzw. in geringerem Maße wie Photonen.

Während die Lichtgeschwindigkeit bei zunehmenden G-Pot. abnimmt, bleibt v Neutrinos konstant.


Gruß
EVB

PS: Kann man nun (wenigstens) ausschließen, dass Neutrinos eine Masse haben?

Lorenzy
24.09.11, 09:34
Wie gehts? Am besten gut, hoffe ich.

Kann nicht klagen, danke.:)

PS: Es bleibt spannend. Hast Du Infos zum eigentlichen Ziel des Experimentes? Zur Umwandlung der Neutrinos in die 3 Familien?

Jo, da gibts schon was. Ein erster Kaniditat einer Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tau-Neutrino wurde von OPERA Ende Mai gemessen.
http://arxiv.org/abs/1105.5239

Gandalf
24.09.11, 09:40
Rüdiger Vaas dazu:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314262.html

Die errechnete Überlichtgeschwindigkeit ist zwar winzig, 0,002 Prozent, aber signifikant. Die Physiker haben bei ihrer Datenauswertung eine statistische Sicherheit von sechs Sigma Standardabweichung erreicht, also weit über 99,999 Prozent. Das liegt über den hohen Standards in der Physik (fünf Sigma genügen normalerweise für eine Entdeckung, in anderen Wissenschaften liegt die Schwelle meist viel tiefer). Über die – äußerst geringen – Unsicherheiten haben die Physiker genaue Vorstellungen. So ist die 730 Kilometer lange Flugstrecke der Neutrinos auf 20 Zentimeter genau bekannt, und die Zeitunsicherheiten liegen bei weniger als 10 Milliardstel Sekunden. Das ergaben hochpräzise Messungen unter anderem mit dem Satellitennavigationssystem GPS und den leistungsfähigsten Atomuhren.

„Wenn ein Experiment ein scheinbar unglaubliches Resultat findet und kein Artefakt bei den Messungen dafür verantwortlich gemacht werden kann, dann besteht das übliche Verfahren darin, es in breiterem Rahmen zu prüfen“, sagt CERN-Forschungsdirektor Sergio Bertolucci. „Das ist genau das, was die OPERA-Kollaboration tut, in guter wissenschaftlicher Praxis. Wenn die Messungen bestätigt werden, könnten sie unser Bild der Physik verändern, aber wir müssen sicher sein, dass es keine andere Erklärung gibt. Das erfordert unabhängige Messungen.“

@Lorenzy - Was ist los?

Bauhof
24.09.11, 11:15
Hallo zusammen,

ich habe soeben die Beiträge vom Jogi, Hawkwind und Gandalf aus dem Unterforum "Aktuelle Meldungen" hierher verschoben. Damit sind alle Beiträge zu diesem Thema zusammengeführt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lorenzy
24.09.11, 11:28
@Lorenzy - Was ist los?
Jo, was soll los sein?:confused:

EMI
24.09.11, 12:24
Jo, da gibts schon was. Ein erster Kaniditat einer Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tau-Neutrino wurde von OPERA Ende Mai gemessen.Danke für die Info Lorenzy,

hatte ich erwartet.;)

Was mich brennender interessiert, gibt es schon Ergebnisse in Bezug auf die prozentuale Verwandlung?

Bei der Sonne geht man davon aus, das sich auf dem Weg vom Kern der Sonne bis zu deren Oberfläche (dauert schon ein paar Mio. Jahre) und von da bis zur Erde:
aus 100% ηe in → 1/3 ημ + 1/3 ητ + 1/3 ηe (die 1/3 ηe werden registriert) umgewandelt werden.

Ich gehe nicht davon aus, das diese gleichmäßige Aufteilung/Verwandlung hier auf der Erde auch schon so abgeschlossen ist.
Ein gegenteiliges experimentelles Ergebnis würde mich verblüffen.

Gruß EMI

Hawkwind
24.09.11, 12:44
...Ich schätze, sie haben eine systematische Fehlerquelle übersehen, denn immerhin wäre so ein Effekt groß genug, um ihn bei der Supernova 1987A festzustellen. Dort ging es über 160 000 Lichtjahre. EIne Abweichung in der gemessenen Größenordnung hätte dafür gesorgt, dass die Neutrinos der Supernova etliche Jahre vor ihrem Licht bei uns eingetroffen wären. Sie kamen aber gleichzeitig: das ist eine Mess-ungenauigkeit!

Habe gerade gesehen; Prof. Matt Strassler bedient sich auch dieses Arguments: tatsächlich war 1987 beobachtet worden, dass der Neutrino-Boost 3h vor dem Licht der Explosion eingetroffen war; so ein Vorsprung war jedoch erwartet worden.
Strassler empfiehlt dem CERN-Resultat gegenüber skeptisch zu sein;
http://profmattstrassler.com/2011/09/20/supernovas-and-neutrinos/

Bauhof
24.09.11, 13:07
Ich schon Bauhof, das Ganze gehört zum Thread "LHC - Large Hadron Collider" von Lorenzy in der Rubrik Aktuelle Meldungen.

Hallo EMI,

vorerst noch lange nicht.

Heute am 24.09.2011 finde ich sogar einen Artikel dazu in meiner Lokal-Zeitung, den "Nürnberger Nachrichten". Auf Seite 31 unter dem Titel "Schonfrist für Einstein" ist ein kritischer Kommentar zu lesen:

Solange die Ergebnisse des Cern nicht von einer zweiten Gruppe bestätigt sind, will niemand in der Physik-Welt von einer Revolution sprechen. Im Gegenteil: Jenny Thomas vom Fermilab, das die Tests überprüfen soll, sagte, es müsse eine "banalere Erklärung" für die Ergebnisse geben. Auch der Vorsitzende des Physik-Instituts an der Universität von Maryland, Drew Baden, hält Messfehler für die wahrscheinlichste Erklärung.

"Es ist lächerlich, was die veröffentlichen", sagt Baden: als ob man einen fliegenden Teppich erfinden und danach herausfinden würde, dass es beim Experiment einen Fehler gegeben habe. "Bis es durch eine andere Gruppe bestätigt ist, ist das ein fliegender Teppich."

Dem schließe ich mich an. Seriös wäre es gewesen, erst dann zu veröffentlichen, wenn die Messergebnisse unabhängig von mindesten zwei anderen Labors bestätigt wurden. Wundert es dich, dass ausgerechnet SCR als Erster auf diesen "fliegenden Teppich" aufgesprungen ist? Mich nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Gerade hörte ich seltsame Knallgeräusche ─ vielleicht nur eine akustische Halluzination ─ oder vielleicht doch die voreiligen Sekt-Korken der Esoteriker und Einstein-Zweifler? ;)

Hawkwind
24.09.11, 14:00
Ja, die Skepsis ist verständlicherweise groß (meine ja auch); es ist dennoch eine seriöse Publikation; sie haben nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet, ihre Fehlerquellen abgeschätzt etc. und waren dann sogar in der Pflicht, ihre Resultate zu publizieren. Die Forscher haben auch schließlich gegenüber ihrem Geldgeber nachzuweisen, dass sie gearbeitet haben. Es geht nicht an, nicht zu publizieren, bloß weil die Ergebnisse nicht den theoretischen Vorurteilen entsprechen.
Nun ist angesagt, unabhängige Messungen vorzunehmen.

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
24.09.11, 14:35
... und waren dann sogar in der Pflicht, ihre Resultate zu publizieren. Die Forscher haben auch schließlich gegenüber ihrem Geldgeber nachzuweisen, dass sie gearbeitet haben.
Hallo Hawkwind,

ja.
Aber es hätte doch genügt, zunächst nur in engen Fachzirkeln das bekannt zu machen, um die Priorität zu sichern. Das hätte den Geldgebern doch genügen müssen. Dass es sogar in meiner Lokalzeitung erscheint ─ und vermutlich auch sonst überall ─, das musste doch nicht unbedingt sein. Wenn es sich nun als Flop herausstellen sollte, was sagen dann die Geldgeber?

Oder handeln die Geldgeber nur nach dem Motto: Publizier oder stirb?

M.f.G. Eugen Bauhof

Lorenzy
24.09.11, 14:58
Dem schließe ich mich an. Seriös wäre es gewesen, erst dann zu veröffentlichen, wenn die Messergebnisse unabhängig von mindesten zwei anderen Labors bestätigt wurden.

Angenommen das Higgsteilchen wird mit derselben Signifikanz am LHC gemessen. Sollte man dann mit der Veröffentlichung warten bis mindestens zwei andere Beschleuniger das Ergebnis bestätigen?

Ich sehe es so wie @Hawkwind. Kann daran nichts unseriöses finden. Das hier jetzt einige ganz spezielle Kriterien für eine Veröffentlichung gefordert werden, liegt doch nur daran, dass das Ergebnis der Standardphysik zu widersprechen scheint. Wäre es irgendein neuer Effekt der im Rahmen der Standardphysik liegt, würde niemand etwas verwerfliches an einer Veröffentlichung finden, oder?;)

JoAx
24.09.11, 16:24
Hi Eugen!


Aber es hätte doch genügt, zunächst nur in engen Fachzirkeln das bekannt zu machen, um die Priorität zu sichern. Das hätte den Geldgebern doch genügen müssen. Dass es sogar in meiner Lokalzeitung erscheint ─ und vermutlich auch sonst überall ─, das musste doch nicht unbedingt sein.


Das hört sich etwas nach Verheimlichung an, Eugen. Wir leben in einer globalisierten Welt mit so einem "Ding", genannt - Internet. Die Leute haben versucht den Fehler zu finden, und konnten es selbst nicht. Also haben sie die Arbeit, so wie sie es gemacht haben, veröffentlicht. Nicht in der Bild Zeitung, sondern auf dem Wege, der Heute wohl üblich ist - auf arxiv.org. Jetzt haben andere die Möglichkeit alles zu überprüfen. Vlt. findet jemand von außen etwas, was die Experimentatoren selbst übersehen haben.

Dass irgendjemand Korken knallen lässt, weil das der RT widerspricht, kann doch nicht dafür maßgebend sein, wie das wissenschaftliche Vorgehen sein muss. Auch nicht, dass die meisten Medien prinzipiell eher sensations-lustig ausgerichtet sind, in unserer Welt.

Finde ich zumindest.


Gruß, Johann

Hawkwind
24.09.11, 17:00
Hallo Hawkwind,

ja.
Aber es hätte doch genügt, zunächst nur in engen Fachzirkeln das bekannt zu machen, um die Priorität zu sichern. Das hätte den Geldgebern doch genügen müssen. Dass es sogar in meiner Lokalzeitung erscheint ─ und vermutlich auch sonst überall ─, das musste doch nicht unbedingt sein. Wenn es sich nun als Flop herausstellen sollte, was sagen dann die Geldgeber?

Oder handeln die Geldgeber nur nach dem Motto: Publizier oder stirb?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, das hätte gereicht. Auf so was Spektakuläres ("Einstein irrte") stürzt sich die Presse natürlich. Das lässt sich gar nicht verhindern.
__
Niemand kann die Presse daran hindern, so ein spektakuläres Thema aufzugreifen.

Eyk van Bommel
24.09.11, 17:21
Mögliche folgen – wenn Neutrinos schneller als das Licht sind …. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788156,00.html)

Find ich witzig

"Neutrino!" - "Wer ist da?" - "Toc, toc."

Oder

Der LHC-Beschleuniger hat in diesem Jahr schon zum zweiten Mal gegen das Kausalitätsprinzip verstoßen. Das erste Mal wird im Dezember sein.

Gruß
EVB

PS: Auch wenn ich das nächste mal erst wieder am 8.7.2007 hier schreiben werde – unterstütze ich SCR`s Antrag.

Die ganze Physik-Welt diskutiert darüber - nur hier wird das in die Plauderecke verschoben:confused:

Lorenzy
24.09.11, 17:41
Hier noch die Aufzeichung der OPERA Konferenz.
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486?ln=de

Bauhof
24.09.11, 18:08
Mögliche folgen – wenn Neutrinos schneller als das Licht sind …. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788156,00.html)

Find ich witzig.


Hallo Eyk van Bommel,

ich auch. Danke für diese Neutrino-Witze.
Die ganze Physik-Welt diskutiert darüber - nur hier wird das in die Plauderecke verschoben:confused:
Wenn die Messwerte bestätigt sind, schiebe ich diesen Thread in das Unterforum "Aktuelle Meldungen". Oder wohin auch immer, wo es gewünscht wird. Also keine künstliche Aufregung.

M.f.G Eugen Bauhof

JoAx
24.09.11, 18:36
Wenn die Messwerte bestätigt sind, schiebe ich diesen Thread in das Unterforum "Aktuelle Meldungen". Oder wohin auch immer, wo es gewünscht wird. Also keine künstliche Aufregung.


Und wenn herausgefunden wurde, wo der Fehler war, dann nicht, Eugen?


Gruß

Lambert
24.09.11, 19:14
http://www.pnn.de/potsdam/29686/

CERN 2011: Kein Higgs, SUSY in Frage, Teilchen mit >c-Geschwindigkeit. Von SQT vorausgesagt in der Forschungsperiode 2005-2007. Guten Tag. Lambert

EMI
24.09.11, 20:17
CERN 2011: Kein Higgs, SUSY in Frage, Teilchen mit >c-Geschwindigkeit. Von SQT vorausgesagt in der Forschungsperiode 2005-2007. Guten Tag. LambertWas bitte schön ist denn ne SQT Lambert?

Etwa das wo die Positronen nur so durch die Gegend fliegen und die Mini SL's vor Schreck nicht mehr wissen wohin?

Von was von ner Forschungsperiode sprichst Du hier?
Was wurde da vorausgesagt? Nachts ist es kälter als draussen, oder was?

Forschungsperiode ist gut.:D

EMI

amc
24.09.11, 21:09
Hi Leute, heiße Kiste ...

Forschungsperiode ist gut.:D

Na wenn es während der Forschungsperiode vorausgesagt wurde könnten es ja auch die Hormone gewesen sein ... hihi

Teilchen mit >c-Geschwindigkeit. Von SQT vorausgesagt...

Mal im Ernst, denke da schon den ganzen Tag dran - Wenn ich das richtig verstehe, dann geht die Superquantum-Theory von Arno Gorgels, über die in dem von Lambert angeführten Artikel berichtet wird, in Richtung Loop-Quantengravitation, welche ja in der Tat zumindest geringe Geschwindigkeiten >c voraussagt. Würde sich dies auch prinzipiell auf Neutrinos beziehen können, oder nur auf sehr energiereiche Photonen? Ich weiß darüber quasi nichts, vielleicht weiß jemand genaueres? Danke

Grüße

Freundlichst,
AMC

SCR
24.09.11, 22:18
Hallo Hawkwind,
Auf so was Spektakuläres ("Einstein irrte") stürzt sich die Presse natürlich.
???
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).
G-Potential-Differenz = Krümmung.
Collider = Kreisbahn.
Kreisbahn = Ehrenfest.
Ehrenfest = nicht-euklidische Geometrie.
nicht-euklidische Geometrie = Krümmung.

Oder kurz Äquivalenzprinzip.

-> LG in einem Collider nicht konstant.

Siehst Du das anders? :rolleyes:
G-Potential-Differenz = Krümmung.
Messequipment auf Erdoberfläche = Kreisbahn.
Kreisbahn = Ehrenfest.
Ehrenfest = nicht-euklidische Geometrie.
nicht-euklidische Geometrie = Krümmung.

Oder kurz Äquivalenzprinzip.

-> LG Messequipment auf Erdoberfläche nicht konstant.

Die Erde und mit ihr das Messequipment rotieren zwischen E und A.

Siehst Du das anders? :rolleyes:

(btw.: "Schwarzschild + Ehrenfest ~ Thirring-Lense", "Kerr + Ehrenfest = DM" - die fly-by-anomalie basiert IMHO auf)

P.S.: Alle "sofort auf der Hand liegenden" Fehlerquellen werden die sicher schon selbst ausgeschlossen haben (Delta G-Potential an den Uhrenstandorten, Bewegungen SAT, ...).

amc
24.09.11, 22:57
In der ART ist die LG nicht mehr konstant und dieser Versuch wird durch die ART korrekt beschrieben (Die Konstanz der LG gilt nur in der SRT).

Hallo SCR,

falls sich das mit den Neutrinos bestätigt, könnte man sich das dann eventuell so ähnlich vorstellen wie wie bei der Tscherenkow-Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung)? Aufgrund mangelnder Kenntnisse hab ich leider kaum Durchblick und kann deinen Überlegungen nicht recht folgen. Hat die Tscherenkow-Strahlung überhaupt was mit der ART zu tun? Wann kann denn nach der ART die LG >c sein? Will nicht nerven, ich hoffe mir ist noch zu helfen ;)

Ach so, ne, weil die LG < c, bewegen sich Teilchen > LG, darauf würde es hinauslaufen?

Freundlichst,
AMC

Marco Polo
25.09.11, 00:20
Vorab möchte ich betonen, dass der Beitrag von SCR meiner Meinung nach durchaus in das Unterforum "Aktuelle Meldungen" verschoben hätte werden können. Eine aktuelle Meldung ist nun mal eine aktuelle Meldung und diese muss nicht erst durch diverse andere Experimente Bestätigung finden.

Dürfte ich den Grund der Löschung erfahren, Bauhof?
Vielen Dank!

Jetzt machst du wohl Witze, oder? Eugen Bauhof hat doch die Begründung mit angegeben. Sie lautet: "Unsinniges Geschwafel".

Wenn sich jemand erdreistet, die Verbannung unseres Moderators auf gewisse Unterforen einzufordern, dann ist die Beschreibung "Unsinniges Geschwafel" noch untertrieben.

Ist deine Frage damit beantwortet?

Mein Rat: Mach mit deinen Recherchen weiter wie bisher, aber höre auf, dich mit der Moderation anzulegen. Was soll das bringen?

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
25.09.11, 00:29
SCR

Leider ist die ART bereits falsifiziert. Mache bitte die Augen auf.

Gruß, L

PS. So lange hier der urkonservative EMI Haupthirsch spielt, ist es müßig, hier zu posten. Innovate, EMI, or get out of the way!

1. Die ART ist nicht falsifiziert.
2. Die Augen solltest besser du aufmachen.
3. wäre EMI urkonservativ, hätte er wohl kaum ein Buch mit hochinteressanten neuen Gedankengängen bezüglich der Teilchenphysik veröffentlicht.

Grüsse, MP

Lambert
25.09.11, 01:05
1) ART ist falsifiziert durch DM. Du musst es nur wahrnehmen und aussprechen.
2) EMI's supersupersymmetrische Ausarbeitung ((die ich kenne) ungefähr wie eine ähnliche von einem Surfer namens Garrett Lisi, die sogar die Zeitung und Aufmerksamkeit schaffte) ist dieses Jahr durch Messergebnisse CERN (erheblicher Zweifel an SUSY) überflüssig geworden.
3) alle Vorhersagen der SQT wurden dieses Jahr bestätigt: ich wiederhole: a) kein Higgs 2) kein SUSY 3) höhere Geschwindigkeiten möglich für bestimmte Elementarteilchen.

Wenn EMI nicht urkonservativ ist, wusste ich nicht, wer auf dieser Welt noch urkonservativ genannt werden kann.

G
L

Marco Polo
25.09.11, 02:02
1) ART ist falsifiziert durch DM. Du musst es nur wahrnehmen und aussprechen.
2) EMI's supersupersymmetrische Ausarbeitung ((die ich kenne) ungefähr wie eine ähnliche von einem Surfer namens Garrett Lisi, die sogar die Zeitung und Aufmerksamkeit schaffte) ist dieses Jahr durch Messergebnisse CERN (erheblicher Zweifel an SUSY) überflüssig geworden.
3) alle Vorhersagen der SQT wurden dieses Jahr bestätigt: ich wiederhole: a) kein Higgs 2) kein SUSY 3) höhere Geschwindigkeiten möglich für bestimmte Elementarteilchen.

Wenn EMI nicht urkonservativ ist, wusste ich nicht, wer auf dieser Welt noch urkonservativ genannt werden kann.

Zu 1) Die DM ist weder nachgewiesen, noch weiss man, was man sich genau unter dieser vorzustellen hat. Wie kann sie dann bereits die ART falsifiziert haben? :confused:

Zu 2) Das solltest du besser mit dem Verfasser ausdiskutieren. Das Argument, dass Messergebnisse eine Theorie überflüssig gemacht haben, ist also deiner Meinung nach eine Bestätigung dafür, dass der Verfasser dieser Theorie erzkonservativ ist? Was ist denn das bitte für eine Logik?

Zu 3) Was das Higgs betrifft, sollten wir besser abwarten, was künftige Experimente ergeben. Nur weil deine SQT bestimmte Dinge ausschliesst oder fordert, heisst das noch lange nicht, dass deine Theorie stimmen muss, wenn Experimente nicht das Gegenteil beweisen. Ich finde diese Vorstellung sehr naiv.

Grüsse, MP

Lambert
25.09.11, 03:41
Zu 1) Die DM ist weder nachgewiesen, noch weiss man, was man sich genau unter dieser vorzustellen hat. Wie kann sie dann bereits die ART falsifiziert haben? :confused:

Zu 2) Das solltest du besser mit dem Verfasser ausdiskutieren. Das Argument, dass Messergebnisse eine Theorie überflüssig gemacht haben, ist also deiner Meinung nach eine Bestätigung dafür, dass der Verfasser dieser Theorie erzkonservativ ist? Was ist denn das bitte für eine Logik?

Zu 3) Was das Higgs betrifft, sollten wir besser abwarten, was künftige Experimente ergeben. Nur weil deine SQT bestimmte Dinge ausschliesst oder fordert, heisst das noch lange nicht, dass deine Theorie stimmen muss, wenn Experimente nicht das Gegenteil beweisen. Ich finde diese Vorstellung sehr naiv.

Grüsse, MP

Das nenne ich erzkonservativ: 1) anstatt Neues zu suchen, hoffen dass DM wieder automatisch verschwindet 2) anstatt Neues zu suchen, hoffen dass Higgs doch noch kommt. 3) Neutrinos, die zu schnell (>c) sind, ignorieren.

Ach,ach...

Aus diesem Forum, lieber Marco, kommt bestimmt nichts Neues. Da wird die Welt auf andere setzen müssen. Glücklicherweise gibt es noch ein paar Leute in CERN, die Messresultaten nicht unter den Tisch fegen.

G
L

Lambert
25.09.11, 03:50
Hi Leute, heiße Kiste ...



Na wenn es während der Forschungsperiode vorausgesagt wurde könnten es ja auch die Hormone gewesen sein ... hihi



Mal im Ernst, denke da schon den ganzen Tag dran - Wenn ich das richtig verstehe, dann geht die Superquantum-Theory von Arno Gorgels, über die in dem von Lambert angeführten Artikel berichtet wird, in Richtung Loop-Quantengravitation, welche ja in der Tat zumindest geringe Geschwindigkeiten >c voraussagt. Würde sich dies auch prinzipiell auf Neutrinos beziehen können, oder nur auf sehr energiereiche Photonen? Ich weiß darüber quasi nichts, vielleicht weiß jemand genaueres? Danke

Grüße

Freundlichst,
AMC

Hi AMC, das ist in etwa korrekt. Jedoch das Spin-Netzwerk der SQT ist anders.
ART is unberücksichtigt da durch DM falsifiziert. DM wird aber in diesem Forum nicht wahrgenommen.
Das macht es schwierig, hier zu posten.

Gr
L

PS. das ist mein letzter Beitrag mal wieder. Die Erzkonservativen dürfen wieder einsam und beschränkt loslegen.

Hoffentlich ist das dein letzter Beitrag. Sonst wirst du gesperrt. Das ist die letzte Warnung. Eugen Bauhof.

Bauhof
25.09.11, 10:38
Und wenn herausgefunden wurde, wo der Fehler war, dann nicht, Eugen?
Hallo Johann,

doch, dann auch.
Denn auch eine Falsifizierung ist ein wissenschaftlicher Erfolg. Aber so lange es nicht bestätigt ist, ist es nur ein "fliegender Teppich". Und fliegende Teppiche gehören in den Märchenbereich.

Warum überhaupt diese Aufregung? Wenn die Messwerte bestätigt werden, bin ich doch der Depp und nicht SCR. In diesem Fall werde ich mich bei SCR entschuldigen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
25.09.11, 10:47
Was für ne Theorie Marco:confused::confused::confused:

etwa die Spam Quantum Theologie(SQT) von Lambert?

Ja, genau die meine ich. :D

Ich machs kurz, solange dieser Lambert hier ungestraft über mich herfallen darf, bin ich weg!!
Ich bin doch nicht der Abtreter eines Messias!Keine Sorge EMI. Eugen oder Johann werden hier sicherlich bald völlig zurecht die entsprechenden Maßnahmen ergreifen.

Es kann einfach nicht sein, dass Quacksalber sich hier ungeniert Gehör verschaffen und darüber hinaus noch verdiente Mitglieder herabwürdigen.

Beides zusammen ist ein Sperrgrund, wenn du mich fragst.

Grüsse, Marco Polo

Bauhof
25.09.11, 11:01
Keine Sorge EMI. Eugen oder Johann werden hier sicherlich bald völlig zurecht die entsprechenden Maßnahmen ergreifen.
Es kann einfach nicht sein, dass Quacksalber sich hier ungeniert Gehör verschaffen und darüber hinaus noch verdiente Mitglieder herabwürdigen.
Beides zusammen ist ein Sperrgrund, wenn du mich fragst. Grüsse, Marco Polo
Hallo Marc,

ich habe soeben Lambert verwarnt und eine Sperre angedroht, falls er weiter hier schreibt. Wie du mich inzwischen kennen solltest, fackle ich da nicht lange.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
25.09.11, 11:23
Aus diesem Forum, lieber Marco, kommt bestimmt nichts Neues. Da wird die Welt auf andere setzen müssen. Glücklicherweise gibt es noch ein paar Leute in CERN, die Messresultaten nicht unter den Tisch fegen.

Berechtigte Skepsis fegt deiner Meinung nach also Messresultate unter den Tisch?

Marco Polo
25.09.11, 11:36
Wie soll ich das jetzt verstehen? Zweifelst Du etwa das Urteil von Bauhof an?

Nein. Ich habe nur meinen Standpunkt vertreten. Mehr nicht.

Entschuldige, eine derartige Begründung sehe ich nirgendwo - Könntest Du mich bitte einmal "mit der Nase" draufstoßen? (Ich könnte es ja auch übersehen haben)Dein Beitrag wurde zurecht von Eugen gelöscht. Unter deinem gelöschten Beitrag steht die Löschbegründung. Du kannst doch lesen?

Die Moderation steht nicht "über dem Gesetz" (= den Forenregeln). Falsch. Die Moderation macht in Abstimmung mit dem Administrator die Forenregeln und wendet diese konsequent an. Niemand zwingt dich hier zu schreiben, oder?

Bauhof hat gegen sie verstoßen.Ganz und gar nicht.

Gleiches Recht für alle.So soll es sein.

Dieses Forum gibt sich der Lächerlichkeit preis.Nur wenn du daran teilnimmst.

Weitere Konsequenzen sind auch mir sch***egalMir auch.

SCR
25.09.11, 11:42
Dein Beitrag wurde zurecht von Eugen gelöscht. Unter deinem gelöschten Beitrag steht die Löschbegründung. Du kannst doch lesen?
:confused: Wo sehe ich den gelöschten Beitrag?
Niemand zwingt dich hier zu schreiben, oder?
Nieman zwingt Dich, mir zu antworten.
Ganz und gar nicht.
Oh doch: "Nicht statthaft ist zudem das wiederholte Posten unsachlicher Beiträge, insbesondere, wenn diese von anderen angemeldeten Benutzern bereits reklamiert wurden."
So soll es sein.
Konsequenz im Tun und Handeln.
Nur wenn du daran teilnimmst.
"Mit der Anmeldung im Quanten.de Diskussionsforum garantieren Sie, dass Sie keine Nachrichtenschreiben, die beleidigend, obszön, vulgär, sexuell orientiert, abscheulich oder bedrohlich sind oder sonst gegen ein Gesetz verstoßen würden. Nicht statthaft ist zudem das wiederholte Posten unsachlicher Beiträge, insbesondere, wenn diese von anderen angemeldeten Benutzern bereits reklamiert wurden."
Mir auch.
Lamentiere nicht sondern zeige Konsequenz im Tun und Handeln.

Marco Polo
25.09.11, 12:05
Wo sehe ich den gelöschten Beitrag?

Zwischen Beitrag 37 und 38 in diesem Thread. Allerdings kann es sein, dass nur mit Moderatorenrechten ausgestattete Mitglieder dies sehen können. Das kann ich mir aber nicht vorstellen.

Oh doch: "Nicht statthaft ist zudem das wiederholte Posten unsachlicher Beiträge, insbesondere, wenn diese von anderen angemeldeten Benutzern bereits reklamiert wurden."

Wenn du mit der Moderation nicht einverstanden bist dann hindert dich niemand daran, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen.

Befolge also deinen eigenen Leitsatz:

Konsequenz im Tun und Handeln.

Grüsse, MP

SCR
25.09.11, 12:18
Zwischen Beitrag 37 und 38 in diesem Thread. Allerdings kann es sein, dass nur mit Moderatorenrechten ausgestattete Mitglieder dies sehen können. Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Wäre schon eine äußerst logische Löschfunktion wenn man einen von der Moderation gelöschten Beitrag als User sehen könnte ... Ich muß aber nicht alles verstehen.

Marco Polo
25.09.11, 12:25
Wäre schon eine äußerst logische Löschfunktion wenn man einen von der Moderation gelöschten Beitrag als User sehen könnte ... Ich muß aber nicht alles verstehen.

Nicht den Beitrag sollte man noch sehen können. Sonst bräuchte man ihn ja nicht zu löschen.

Aber den Löschgrund sollte man schon sehen können. Wird dir dieser zwischen Beitrag 37 und 38 etwa nicht angezeigt?

Wenn nicht, dann sollte die Forensoftware entsprechend modifiziert werden.

Ich werde das bei Bedarf anregen.

Gruss, Marco Polo

SCR
25.09.11, 12:27
Hallo EMI,
Du hast prinzipiell völlig Recht - Aber irgendwann reicht's einfach.

Warum hatte Bauhof diesen Thread nicht in das Forum "Aktuelle Meldungen" verschoben?
Ich sage Dir, was ich denke:
Nicht wegen der "erforderlichen Bestätigung der Messergebnisse".
Sondern (wie er schreibt) weil "SCR als erster auf den Zug aufgesprungen ist".

Bauhof schafft es nicht zu differenzieren
1. zwischen Inhalt und Autor.
2. in grundsätzlicher Art und weise.

Unsachlich eben.

Ist aber auch egal -> Deine Kritik an mir ist völlig berechtigt, das ändert aber nichts daran: Der Rubikon wurde überschritten.

@Marco Polo: Wenn ich etwas dergleichen sehen würde hätte ich nicht nachgefragt.

Marco Polo
25.09.11, 12:36
@Marco Polo: Wenn ich etwas dergleichen sehen würde hätte ich nicht nachgefragt.

Hmm...dann müssen wir wohl die Forensoftware modifzieren. Was für einen Sinn sollte ein Löschhinweis ergeben, wenn sie den Löschkandidaten nicht erreicht?

Danke erst mal für deine Mitarbeit, SCR.

Die Administration wird sogleich von mir verständigt.

Grüsse, Marco Polo

EMI
25.09.11, 12:57
Bauhof schafft es nicht zu differenzierenJeder Mensch hat seine Fehler.
Bauhof ist ein hervorragender Moderator und hat fundierte physikalische Kentnisse, von denen auch Du noch ne Menge lernen kannst.

Du solltest endlich deinen Frieden mit ihm machen, er kann das umgekehrt auch, das weis ich.

Wenns absolut nicht geht, dann geh ihm einfach aus dem Weg und erwähne ihn nicht ständig in deinen Beiträgen.

Gruß EMI

SCR
25.09.11, 13:05
Jeder Mensch hat seine Fehler.
Natürlich: Ich auch.
Bauhof ist ein hervorragender Moderator und hat fundierte physikalische Kentnisse, von denen auch Du noch ne Menge lernen kannst.
Kein Widerspruch zum zweiten Halbsatz. Ein guter Moderator definiert sich in meinen Augen nicht (zumindest nicht primär) über Fachkenntnisse.

Zusammenfassend: Meinerseits ist jedem zugestanden, Fehler zu begehen. Auch einem Moderator.

PS: Ich erwarte immer noch Deine Löschungen.
Selbstverständlich sind das hirnrissige und völlig überzogene Forderungen meinerseits, die zweifellos gelöscht gehören.
Nichtsdestotrotz sind sie konsequent.

Hmm...dann müssen wir wohl die Forensoftware modifzieren.
Ich bezweifle das. Ich sehe das eher als eine Frage des Umgangs damit.
(Du siehst das Ganze möglicherweise zu sehr aus der Sicht des Moderators: Du solltest Dich vielleicht auch einmal auf "die andere Seite" versetzen; wenn ich als User selbst den Beitrag lösche erreicht Dich als Moderator doch der Löschhinweis problemlos -> Die Software funktioniert also diesbezüglich hervorragend; und ausschließlich dafür - und nicht für irgendwelche Belange eines Moderators - ist das Feld "Löschgrund" vorgesehen. IMHO.)

Marco Polo
25.09.11, 13:32
Ich bezweifle das. Ich sehe das eher als eine Frage des Umgangs damit.
(Du siehst das Ganze möglicherweise zu sehr aus der Sicht des Moderators: Du solltest Dich vielleicht auch einmal auf "die andere Seite" versetzen; wenn ich als User selbst den Beitrag lösche erreicht Dich als Moderator doch der Löschhinweis problemlos -> Die Software funktioniert also diesbezüglich hervorragend; und ausschließlich dafür - und nicht für irgendwelche Belange eines Moderators - ist das Feld "Löschgrund" vorgesehen. IMHO.)

Das hat imho nichts mit Moderatorensicht zu tun. Wenn ein Beitrag von einem Moderator gelöscht wird, ist es aus meiner Sicht sinnvoll, dass unter dem gelöschten Beitrag ein Löschhinweis/Löschbegründung erscheint.

Das ist ja auch der Fall. Zumindest wenn man über Moderatorenrechte verfügt.

Es sollte aber auch der Fall sein, wenn man eben nicht über diese verfügt. Macht sonst nur eingeschränkt Sinn.

Gr., MP

p.s. du solltest übrigens auf EMI hören. Nicht zuletzt schriebst du ja:

Selbstverständlich sind das hirnrissige und völlig überzogene Forderungen meinerseits, die zweifellos gelöscht gehören. Hopp hopp :)

Marco Polo
25.09.11, 13:48
@SCR:

Gerade habe ich und die anderen Moderatoren folgende Nachricht per E-Mail von dir erhalten, da du einen Beitrag von mir gemeldet hast:

Marco Polo äußert sich beleidigend und unsachlich gegenüber einem anderen User.

Sag mal, geht´s noch?

amc
25.09.11, 14:29
Warum hatte ... diesen Thread nicht in das Forum "Aktuelle Meldungen" verschoben?

Hi SCR,

es kann für dich doch erstmal ausreichende Genugtuung sein, dass, wie anhand der bisherigen Beiträge zu schließen ist, vermutlich die Mehrheit diesen Thread dorthin verschoben hätte. Möglicherweise wurde die Relevanz und Seriosität der Meldung zu Beginn unterschätzt (das ging sicherlich vielen so) und ein voreiliges Urteil gefällt, darüber will ich nicht urteilen. Er hat sich seine Gedanken gemacht und eine Entscheidung getroffen, dies gilt es erstmal zu akzeptieren.

Man kann ja widersprechen, doch dabei gilt es höflich zu bleiben und nicht diffarmierend zu werden. Dein Verhalten ist, wie du selbst feststellst absolut überzogen. Natürlich ist die ein oder andere Stichelei in deine Richtung auch nicht immer ganz in Ordnung.

Ich möchte dich nicht angreifen, ich finde es nur schade, wenn User wie du, die aktiv sind, und wertvolle Beiträge verfassen, auch wenn diese mitunter strittig sein mögen, sich selbst ein Bein stellen.

Noch eine Frage dazu: Hattest du das Wort scheinbar im Titel des Threads bereits selbst geschrieben, oder wurde dies nachträglich ergänzt? Mir war so, als fehlte dies wichtige Wort zu Beginn, bin mir wirklich nicht sicher. Ach und wenn der Thread jetzt verschoben würde, dann kannst du doch nicht mehr an der Diskussion teilnehmen, dass solltest du auch im Blick behalten.

Verzeih(t) mir mein Einmischen, vielleicht hilft es ja etwas.


Freundliche Grüße
AMC

Hawkwind
25.09.11, 15:07
...
Verzeih(t) mir mein Einmischen, vielleicht hilft es ja etwas.


Freundliche Grüße
AMC

Eine gute "Einmischung": lasst mal wieder ein wenig Ruhe einkehren hier. Bei dem schönen Wetter sollte man sowieso besser draußen sein statt sich virtuell zu streiten.

Gruß,
Hawkwind

Marco Polo
25.09.11, 15:27
...lasst mal wieder ein wenig Ruhe einkehren hier. Bei dem schönen Wetter sollte man sowieso besser draußen sein statt sich virtuell zu streiten.

Das ist die weiseste Mitteilung schlechthin heute. Gerne komme ich dieser nach und begebe mich nun in meinen Garten.

Gleich gibts übrigens Lammkarree vom Grill. *mjam* :)

Lambert
25.09.11, 19:09
EMI, Du hast vollkommen recht.

Aber es stört mich nicht, dass SQT heftige religiöse Aspekte hat.

Große Zahlen sind mysteriös; das ist ihre Natur. So ist die Mathematik der großen Zahlen und der Unendlichkeiten.

Mich stört nicht, wenn Physik und Religion zusammenkommen in einer einzigen Gesamtbeschreibung. Das schrieb ich sogar in (unserem) ersten englischen Buch (1994: a message of hope) : dass es unsere Hoffnung war, dass Physik und Religion im Endeffekt eine Sache sind.

Du hast also vollkommen recht. Ich hätte diesen Aspekt früher mal schreiben müssen. Ist ja nie zu spät.

Mit freundlichen Grüßen,
L

Lambert, du bist für einen Monat gesperrt, weil du meine Warnung missachtest hast. Eugen Bauhof.

Marco Polo
25.09.11, 19:33
Mich stört nicht, wenn Physik und Religion zusammenkommen in einer einzigen Gesamtbeschreibung. Das schrieb ich sogar in (unserem) ersten englischen Buch (1994: a message of hope) : dass es unsere Hoffnung war, dass Physik und Religion im Endeffekt eine Sache sind.

Das ist doch ein völliger Quatsch. Physik und Religion sind Dinge, die nie und nimmer "eine Sache" sein werden.

Religion orientiert sich im Gegensatz zur Physik nicht an Naturerscheinungen. Physik ist objektiv. Religion ist subjektiv. Deswegen gibt es ja auch verschiedene Religionen. Es gibt aber keine verschiedenen Naturgesetze.

Grüsse, MP

Jogi
25.09.11, 20:22
Suuuper!:rolleyes:

Da gönnt man sich tatsächlich mal ein schönes Wochenende, kommt am Sonntagabend zurück, und dann das hier...:eek:

Mein Antrag an die Moderation:
Alle Beiträge ab #43 in den internen Bereich verschieben, das taugt ja nicht mal für die Plauderecke, grmbl...

Und dann bitte wieder zum Thema.


Gruß Jogi

amc
25.09.11, 21:32
Alle Beiträge ab #43 in den internen Bereich verschieben, das taugt ja nicht mal für die Plauderecke, grmbl...

Und dann bitte wieder zum Thema.

Vollste Zustimmung.


Freundlichst,
AMC

EMI
26.09.11, 02:23
Vollste Zustimmung.Na meine nicht amc,

es gibt Dinge, die einfach nicht unkommentiert bleiben dürfen.
Was meinst Du denn, warum gerade dieses Forum hier solch eine Qualität hat?

Es gab einst Zeiten, da tummelte sich Alles hier, Spinner, Quaksalber, Nazis, Ausländerhasser, das ganze Geschmeiss halt. Und die hatten das Forum fast in der Hand!

Manch einer trauert dieser Zeit noch nach "das Forum sei jetzt ein Friedhof wo nix mehr los ist", war mal ein dämlicher Kommentar.
Solche User fühlten sich hier wohler, wo z.B. noch von einem "Einschwein aus Schilda" geschrieben wurde.

Diese Zeiten sind vorbei! Und das das so bleibt bedarf halt Wachsamkeit. Du wirst es nicht glauben, wie viele nur darauf lauern hier wieder einzufallen.

Gruß EMI

Nach PS: Das bezieht sich keineswegs auf SCR!
Ich bin aber der Auffassung, das hier und da Kontroversen auch öffentlich sichtbar bleiben sollten.
Als Warnschild für Lauernde sozusagen.

JoAx
26.09.11, 09:14
Hallo Eugen!


doch, dann auch.


Dann sieht es momentan so aus, dass der Thread, wenn man das Thema nach verfolgt, irgendwann zwangsläufig verschoben sein wird. Denn nach der Einschätzung der meisten hier, ist es eine seriöse Gruppe und eine seriöse Arbeit, die von anderen Wissenschaftlern nicht ignoriert wird. Wie auch immer es ausgeht, es wird eine Lehre für die Wissenschaftler sein. Das ist doch gut. Nichts anderes tut man doch, wenn man Wissenschaft betreibt - man lernt die Natur kennen. Warum muss man das mit "fliegender Teppich" abwertend betiteln? Verstehe ich nicht.

Ich kenne auch niemanden in unserem Forum, der jetzt nur deswegen Luftsprünge machen würde, weil es der RT von Einstein widersprechen würde. Ist eine aktuelle Meldung nur dann erwähnungswürdig, oder würdig als aktuelle Meldung behandelt zu werden, wenn diese im Grunde nur eine Wiederholung der ersten ist? Das ist doch nicht logisch.


Gruß, Johann

Hawkwind
26.09.11, 11:30
Habe gerade gesehen; Prof. Matt Strassler bedient sich auch dieses Arguments: tatsächlich war 1987 beobachtet worden, dass der Neutrino-Boost 3h vor dem Licht der Explosion eingetroffen war; so ein Vorsprung war jedoch erwartet worden.
Strassler empfiehlt dem CERN-Resultat gegenüber skeptisch zu sein;
http://profmattstrassler.com/2011/09/20/supernovas-and-neutrinos/

John Ellis et al. argumentieren in einem Papier aus dem Jahre 2009
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0903/0903.5048v1.pdf

dass Verletzungen der Lorentz-Invarianz durch die Propagation von Neutrinos in manchen Quantum-Gravity-Modellen vom Quadrat ihrer Energie abhängen. Und die Neutrinos am CERN haben weit höhere Energien als die der Supernova 1987A. Man kann diese Beobachtungen also nicht unbedingt vergleichen.

Zudem erhofft man sich durch die hohe Sensitivität von OPERA am CERN noch weitaus stärkere Schranken für die Verletzung von Lorentz-Invarianz duch Neutrinos.

Es ist also auch keinesfalls ausgeschlossen, dass in diesem Experiment am CERN wirklich "new physics" gesehen wird (Hinweise auf eine quantisierte Gravitation).

Gruß,
Hawkwind

amc
26.09.11, 11:44
... es gibt Dinge, die einfach nicht unkommentiert bleiben dürfen.

Hi EMI,
meine Zustimmung bezog sich darauf, die entsprechenden Beiträge ins Interne zu verschieben und wieder zum Thema zu kommen. Dass manche Dinge nicht einfach laufen und unkommentiert gelassen werden können, dafür hab ich ebenso vollstes Verständnis.

Ich bin aber der Auffassung, das hier und da Kontroversen auch öffentlich sichtbar bleiben sollten. Als Warnschild für Lauernde sozusagen.

Das kann natürlich auch sinnvoll sein. Das könnt ihr besser beurteilen.

Grüße
AMC

amc
26.09.11, 11:57
Es ist also auch keinesfalls ausgeschlossen, dass in diesem Experiment am CERN wirklich "new physics" gesehen wird (Hinweise auf eine quantisierte Gravitation).

Hallo Hawkwind,
sehr interessant. Das würde sicher einige Stringler tief erschüttern. :) Vielleicht stellt sich ja aber auch irgendwann heraus, dass beide Seiten irgendwie recht haben. Oder geht das nicht? Nun gut ...

Weiß jemand genaueres darüber, wie sich Quantengravitations-Modelle mit der ART vertragen? Also dann falls v > c bestätigt wäre? Soweit ich das von der Loop-Quantengravitation mitbekommen habe, wird die ART dadurch ganz und gar nicht grundsätzlich in Frage gestellt? Vielmehr wird sehr darauf geachtet, das sie als Grenzfall enthalten bleibt, sowie wie Newton als Grenzfall in der ART enthalten blieb. Ich weiß kaum etwas darüber ...

Ah, z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Loop-Quantengravitation):
Noch ist es nicht gelungen, die allgemeine Relativitätstheorie als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips aus der Schleifenquantengravitation herzuleiten.

Freundlichst,
AMC

MCD
26.09.11, 14:11
Hallo Zusammen,

unabhängig der Überprüfung einer möglichen ÜBERlichtschnellen Bewegung von Neutrinos frage ich mich, wie ein offenbar ruhemassebehaftetes Teilchen (m0 > 0) überhaupt schon c erreichen kann, ich dachte immer dies sei prinzipiell nicht möglich, da unendlich viel Energie vorhanden bzw. investiert worden sein müsste?
Es gäbe doch also schon ein Problem, wenn bei den Neutrinos v = c gemessen worden wäre, oder verstehe ich hier was nicht?

Gr.
MCD

EMI
26.09.11, 14:36
...unabhängig der Überprüfung einer möglichen ÜBERlichtschnellen Bewegung von Neutrinos frage ich mich, wie ein offenbar ruhemassebehaftetes Teilchen (m0 > 0) überhaupt schon c erreichen kann, ich dachte immer dies sei prinzipiell nicht möglich, da unendlich viel Energie vorhanden bzw. investiert worden sein müsste?
Es gäbe doch also schon ein Problem, wenn bei den Neutrinos v = c gemessen worden wäre, oder verstehe ich hier was nicht?Das siehst Du schon richtig MCD,

nur ist noch nicht 100% entschieden ob Neutrinos Ruhemasse haben oder nicht.
Ich denke schon, aber wer bin ich schon.
Es kann auch sein, das Neutrinos ne imaginäre Ruhemasse haben, dann wäre für diese c die geringste Geschwindigkeit die sie nie erreichen können:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57010&postcount=9

Gruß EMI

PS: Ich denke nach wie vor, dass es ein Messfehler ist, den man finden wird.

Hawkwind
26.09.11, 15:15
Hallo Zusammen,

unabhängig der Überprüfung einer möglichen ÜBERlichtschnellen Bewegung von Neutrinos frage ich mich, wie ein offenbar ruhemassebehaftetes Teilchen (m0 > 0) überhaupt schon c erreichen kann, ich dachte immer dies sei prinzipiell nicht möglich, da unendlich viel Energie vorhanden bzw. investiert worden sein müsste?
Es gäbe doch also schon ein Problem, wenn bei den Neutrinos v = c gemessen worden wäre, oder verstehe ich hier was nicht?

Gr.
MCD

Gute Frage: Nachweis von Neutrino-Mixing impliziert streng genommen aber nur, dass mindestens eine der Neutrinoarten eine Masse ungleich Null hat. Es könnte also z.B. das Tau-Neutrino eine winzige Masse haben (etwa 0.04 eV, s.u.) und Myon- und Elektron-Neutrino exakt masselos sein.

_____
Nachtrag und Korrektur: da habe ich mich zu "schlampig" ausgedrückt. Es haben nicht Myon-, Elektron- und Tau-Neutrino unterschiedliche Massen; diese sind vielmehr nicht "scharf" in den Massen, d.h. keine Massen-Eigenzustände. Man numeriert die Massen-Eigenzustände mit 1,2,3 durch.
Wir müssen unterscheiden zwischen Masse-Eigenzuständen und Flavor-Eigenzuständen. Richtig müsste es also heissen: "Es könnte also z.B. das 3. Neutrino eine winzige Masse haben (etwa 0.04 eV, s.u.) und das 1. und 2. Neutrino exakt masselos sein".
Neutrinos propagieren in ihrem Masse-Eigenzustand, der eine Superposition der Flavor-Eigenzustände ist (elektron, myon, tauon). Das ist die Ursache der Mischung.
Das habe ich im Text unten auch korrigiert, sorry.
______



Bei der Supernova 1987A wurden Myon-Neutrinos nachgewiesen.

Zudem ist die implizierte Neutrinomasse derart winzig gegen alle bekannten Massen, dass sie "praktisch 0" ist. Ein paar Zahlen:
Unabhängige Messungen der Mischung implizieren, dass das Quadrat der Massendifferenz zwischen 2. und 3. Neutrino
Δm^2 = 0.0027 eV^2
ist. Daraus folgt, eines der Neutrinos muss mindestens eine Masse von
0.04 eV haben.
Zum Vergleich: das leichteste bekannte Teilchen (Elektron) hat eine Masse von 512 000 eV.

Gandalf
26.09.11, 18:49
Möglicherweise ist diese "Aberration" schon ein Nachweis für die Richtigkeit der Loop-Quantengravitation'? (und der Vereinheitlichung von RT und QT)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/leseproben/Quantenrz.pdf

Nach (der Theorie u.a. von) Lee Smolin gilt der Wert für c möglicherweise nur für Photonen niedriger Energie. (und damit wird auch die SRT in Frage gestellt) Man versucht schon seit geraumer Zeit anhand von GammaRayBursts die unterrschiedliche Laufzeit von Photonen im "Spin-Netzwerk" der diskreten Quantenzustände der RaumZeit nachzuweisen.

Vlt. waren und also der LHC und die Neutrinos ... schneller ...?

EMI
26.09.11, 20:26
(und damit wird auch die SRT in Frage gestellt)
Vlt. waren und also der LHC und die Neutrinos ... schneller ...?Lichtschnellere Teilchen stellen die SRT keineswegs in Frage Gandalf!

Gruß EMI

Benjamin
26.09.11, 23:34
Lichtschnellere Teilchen stellen die SRT keineswegs in Frage Gandalf!

Tun sie doch.

EMI
26.09.11, 23:38
Tun sie doch.Nein!, tun sie nicht!

Benjamin
26.09.11, 23:56
Lichtschnellere Teilchen hätten eine imaginäre Masse, bestünden folge dessen aus imaginärer Energie. Käme es zu einer Wechselwirkung mit "normaler" (nicht imaginärer) Energie, würde das den Energieerhaltungssatz verletzen.

Es könnte zwar überlichtschnelle Teilchen geben, ohne dass die SRT verletzt wäre. Sie würden sich aber erstens immer schneller als das Licht bewegen und zweitens könnten sie nicht mit unserer Materie wechselwirken. Das ist bei Neutrinos aber eindeutig nicht der Fall.

EMI
27.09.11, 00:03
Lichtschnellere Teilchen hätten eine imaginäre Masse, bestünden folge dessen aus imaginärer Energie.Die relativistischen Beziehungen für Energie und Impuls:
E = moc²/√(1-β²) , p = mov/√(1-β²)
bleiben für B = β>1, wenn man imaginäre Ruhemasse zulässt, reell:
E = μoc²/√(B²-1), p = μocB/√(B²-1)
Für Tachyonen wird statt β das Symbol B und für v das Symbol V verwendet.

Gruß EMI

PS. Ich denke nicht das Neutrinos Tachyonen sind.
Wobei sie mächtig aus der Reihe tanzen und auch noch el.neutral sind. Hmmm

Benjamin
27.09.11, 07:43
Die relativistischen Beziehungen für Energie und Impuls:
E = moc²/√(1-β²) , p = mov/√(1-β²)
bleiben für B = β>1, wenn man imaginäre Ruhemasse zulässt, reell:

Imaginäre Ruhemasse, was soll das sein? Ich halte das für mathematische Spielerei.

Jogi
27.09.11, 08:32
Mal zurück zum Experiment:

CERN liegt auf ca. 450m Meereshöhe, das Gran Sasso Labor auf ca. 950.
Also ungefähr 500 Meter Höhenunterschied.
Wenn man die beiden Uhren per Satellit zwangssychronisiert, baut man hier einen Fehler zu den tatsächlichen Verhältnissen ein.
Nach ART läuft die Zeit im CERN nämlich langsamer als im Gran Sasso.


Ein anderer Punkt wäre die Erdrotation.
Die EM-Signale, die zur Uhrensynchronisation dienen, durchlaufen eine Strecke von zig-tausend Kilometern.
Die Neutrinos nur 730km.
Alles in einem rotierenden System!


Gruß Jogi

Bauhof
27.09.11, 10:17
Mal zurück zum Experiment:
CERN liegt auf ca. 450m Meereshöhe, das Gran Sasso Labor auf ca. 950.
Also ungefähr 500 Meter Höhenunterschied.
Wenn man die beiden Uhren per Satellit zwangssychronisiert, baut man hier einen Fehler zu den tatsächlichen Verhältnissen ein.
Nach ART läuft die Zeit im CERN nämlich langsamer als im Gran Sasso.

Ein anderer Punkt wäre die Erdrotation.
Die EM-Signale, die zur Uhrensynchronisation dienen, durchlaufen eine Strecke von zig-tausend Kilometern.
Die Neutrinos nur 730km.
Alles in einem rotierenden System!Gruß Jogi
Hallo Jogi,

das sind naheliegende Fehlermöglichkeiten. Ich unterstelle mal, das diese von den Autoren der Originalarbeit bedacht wurden und auch im Originalartikel rechnerisch dargelegt wurden. Trifft das zu?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
27.09.11, 11:32
Hallo Jogi,

das sind naheliegende Fehlermöglichkeiten. Ich unterstelle mal, das diese von den Autoren der Originalarbeit bedacht wurden und auch im Originalartikel rechnerisch dargelegt wurden. Trifft das zu?

M.f.G. Eugen Bauhof

Das weiss ich nicht; ist auch wohl nicht nötig. Habe gerade mal ein paar Zahlen eingesetzt: der gemessene Effekt ist von der Größenordnung 10^-5,
die gravitative Zeitdilatation für 500 Höhenmeter auf der Erdoberfläche ist von Größenordnung 10^-13. Das kann man getrost vergessen.

http://upload.wikimedia.org/math/8/8/5/885e9da745366e08eda3a0e84cf7969d.png

Das ist ein Riesen-Team von 50 Physikern oder mehr; beim CERN haben das jede Menge Profis "quer gelesen" - besonders bei so einer Publikation. Bei allem gesunden Selbstbewusstsein: die Chance, dass wir hier was finden, was die übersehen haben sollen, halte ich für absurd.

amc
27.09.11, 14:53
Möglicherweise ist diese "Aberration" schon ein Nachweis für die Richtigkeit der Loop-Quantengravitation'? (und der Vereinheitlichung von RT und QT) ... Nach (der Theorie u.a. von) Lee Smolin gilt der Wert für c möglicherweise nur für Photonen niedriger Energie. (und damit wird auch die SRT in Frage gestellt)

Hallo Gandalf,
ich denke, wenn die Loop-Quantengravitation (LQG) die SRT in Frage stellen würde, dann wäre es nicht wiklich naheliegend von einer Vereinheitlichung zu sprechen. Da die LQG allerseits als mögliches Verinheitlichungsmodell bezeichnet wird, schließe ich, dass die LQG der SRT nicht im wesentlichen widerspricht.

Allerdings heißt es bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation) beispielsweise auch:
Man geht davon aus, dass die Schleifenquantengravitation gewisse Korrekturen der speziellen Relativitätstheorie für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit zur Folge hat, deren Natur jedoch noch unbekannt ist.

Ich frage mich, ob die Vorrausage der LQG: v > c ist möglich, sich nur auf energiereiches Licht bezieht, oder aber auch auf energiereiche ruhemassebehaftete Teilchen, wie möglicherweise Neutrinos. Der von Hawkwind angeführte Beitrag scheint dies zu bestätigen (ich habe es mir allerdings nicht genau angesehen): Hawkwind - postcount=78 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=63689&postcount=78)

Oft wird nur davon gesprochen:
Aus der Schleifenquantengravitation folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge des Lichtes abhängt

Dort heißt es allerdings auch:
Selbst für höchstenergetische kosmische Strahlung beträgt der relative Unterschied jedoch lediglich etwa ein Milliardstel.

Da zur kosmischen Strahlung auch ruhemassebehaftete Teilchen gehören, schließe ich, dass die Vorhersagen der LQG sich prinzipiell auf alle Teilchenarten beziehen.

-----
... unabhängig der Überprüfung einer möglichen ÜBERlichtschnellen Bewegung von Neutrinos frage ich mich, wie ein offenbar ruhemassebehaftetes Teilchen (m0 > 0) überhaupt schon c erreichen kann, ich dachte immer dies sei prinzipiell nicht möglich ...

Hallo MCD,
ich gehe davon aus (ich weiß es nicht), dass die Vorhersagen der LQG prinzipiell nichts mit der Überlegung über die Existenz von Tachyonen zu tun haben, sondern sich auf ganz normale Teilchen beziehen, die auch auf v < c abgebremst werden können (abgesehen von Photonen).

Bei Wikipedia heiße es:
Die Abweichungen von dem üblichen Wert fallen besonders dann ins Gewicht, wenn die Wellenlänge vergleichbar mit den Knotenabständen und damit der Plancklänge wird, so dass die Photonen gewissermaßen die Quantenstruktur der Raumzeit zu spüren bekommen.

Ich könnte es mir so vorstellen (keine Ahnung, ob das den Aussagen der LQG entspricht):

Wenn Teilchen so energiereich werden, dass ihre Wellenlänge extrem kurz wird, und daher in die Größenordnunden der Planklänge vordringt, dann fangen diese Teilchen in gewisserweise an auf der Raumzeit zu hüpfen. Womit ich nicht meine, dass sie unsere Raumzeit verlassen. Sie verbinden sich nicht mit bestimmten Raumzeitknoten und lassen diese aus. Von einem ruhenden Beobachter aus gesehen, der mit allen entsprechenden Raumzeitknoten verbunden ist, können die beschleunigten Teilchen daher überlichtschnell erscheinen.

Ich mutmaße, dass im Bezugsystem der beschleunigten Teilchen, diese für sich selbst stets eine Geschwindigkeit < c (bei ruhemassebehafteten Teilchen) bzw. v = c (bei Licht) messen würden.

Nicht zuletzt weil ich von der LQG wenig weiß, sind dies natürlich nur Überlegungen und Mutmaßungen eines Physik-Wannabe's ;)


Freundlichst,
AMC

amc
27.09.11, 21:08
Ich mutmaße, dass im Bezugsystem der beschleunigten Teilchen, diese für sich selbst stets eine Geschwindigkeit < c (bei ruhemassebehafteten Teilchen) bzw. v = c (bei Licht) messen würden.

Angenommen meine (reine) Spekulation sei zutreffend, und ein scheinbar überlichtschnell bewegter Beobachter misst für sich selbst stets eine Geschwindigkeit < c, dann müsste, wenn ich richtig überlege, sich die Zeitdilation umkehren. Also die Uhren eines scheinbar überlichtschnell bewegten Beobachters laufen schneller. Geschwindigkeit ist gleich Weg durch Zeit, und weil er ja Riesenentfernungen zurücklegen könnte, müsste seine Zeit auch proportional schneller vergehen. Für den scheinbar überlichtschnell bewegten Beobachter würde sich also nichts ändern, die Reise würde er als genauso lange andauernd wie bei v < c empfinden und entsprechend altern.

Bemannte interstellare Raumflüge könnten wir uns dann also wohl trotzdem abschminken. Allerdings im Bezugssystem eines relativ zu ihm ruhenden Beobachters wären die Uhren langsamer gelaufen, also könnten wir ja besonders langlebige Raumsonden ein paar Jahrtausende auf die Reise schicken, und bei uns sind dann nur ein paar Jahrzente vergangen. Ich liebe Science Fiction :D

Ich könnte es mir so vorstellen (keine Ahnung, ob das den Aussagen der LQG entspricht):
Wenn Teilchen so energiereich werden, dass ihre Wellenlänge extrem kurz wird, und daher in die Größenordnunden der Planklänge vordringt, dann fangen diese Teilchen in gewisserweise an auf der Raumzeit zu hüpfen. Womit ich nicht meine, dass sie unsere Raumzeit verlassen. Sie verbinden sich nicht mit bestimmten Raumzeitknoten und lassen diese aus.

Hier ist es vielleicht noch sinnvoll zu erwähnen, dass die Loop-Quantengravitation im Gegensatz zur Stringtheorie Hintergrundunabhängig ist. Das bedeutet es gibt keine Materie im eigentlichen Sinn, welche sich mit den Raumzeitknoten verbindet. Ebenso wenig verändern sich die Knoten in der Zeit, oder bewegen sich in einem Raum. Die Raumzeitknoten als solche sind demnach die letztlich einzig reale physikalische Entität. Erst durch sie, ihre Verbindungen, und dessen diskrete sprunghafte Veränderungen ensteht das, was wir als Raum, Zeit und Materie wahrnehmen. So verstehe ich es jedenfalls ...


Grüße,
AMC

JoAx
29.09.11, 20:03
Hallo zusammen!

Mir ist Heute eine völlig abstruse Idee gekommen. Nicht, dass ich sie für realistisch halte, aber gekommen ist sie trotzdem. :D

Man hat bei den Neutinos bis Heute also folgendes vlt. gemessen:

1. imaginäre Masse (= negative Energie),
2. Geschwindigkeit, die geringfügig grösser als LG sein könnte,
3. wenn sie überhaupt Masse haben, dann ist diese sehr sehr sehr klein,
4. Oszillation.

Das alles hängt im Grunde zusammen.

Könnte das alles ein quantenmechanischer Effekt a la "Casimir" sein?

Wir haben ja in der QM so ein Ding genannt - Unschärferelation. Hier wäre speziell die Energie-Zeit-Unschärfe von Bedeutung. Die Überlegung ist - kann die Masse/Energie (nicht nur Ruhemasse) der Neutrinos so gering sein, dass hier die Unschärfe "zuschlägt"? Dass das alles, wie man so schön sagt, qm-Effekte höherer Ordnung sind?

Dann wäre ihre aktuell (vlt.) gemessene Geschwindigkeit>c keine echte Geschwindigkeit, und würde sich auch (und vor allem) nicht kumulativ verhalten. Im Gegenteil. Sie würde im Falle eines großen Zeitunterschiedes zwischen "Erzeugung" und "Detektion" eher in Hintergrund treten (~ großer Abstand zwischen den Platten bei Casimir-Effekt). Misst man aber fast sofort, dann wird's "sichtbar".

Da nun Zeit und Energie auf's engste miteinander verknüpft sind (Energie-Zeit-Unschärfe), würde es vlt. lediglich vom Aufbau des Experimentes abhängen, an Stelle von v>c eine negative Masse zu messen.

Dass es, falls zutreffend, auch die Neutrino-Oszillation betreffen könnte, wäre dann auch möglich.

???

Wie ich schon sagte - völlig abstrus. :D


Gruß, Johann

Hawkwind
30.09.11, 02:17
Hallo zusammen!

Mir ist Heute eine völlig abstruse Idee gekommen. Nicht, dass ich sie für realistisch halte, aber gekommen ist sie trotzdem. :D

Man hat bei den Neutinos bis Heute also folgendes vlt. gemessen:

1. negative Masse (= negative Energie),


Wo hat man eine negative Masse gemessen??

Marco Polo
30.09.11, 02:35
Wo hat man eine negative Masse gemessen??

Frag ich mich auch. Materie mit negativer Energiedichte ist ein rein hypothetisches Konstrukt.

Grüsse, MP

Nick Rymer
30.09.11, 11:02
Man hat bei den Neutinos bis Heute also folgendes vlt. gemessen:

1. negative Masse (= negative Energie),Wo hat man eine negative Masse gemessen??
Ähäm, Masse wird negativ, wenn mG/rc²>1, da schließlich für den Beobachter lokal c=konst. gilt. t'=t(1-mG/rc²) ist die Zeitdilatation. Aus t betrachtet muss also bei mG/rc²>1 die Zeit t' rückwärts laufen. Das gilt auch für die Beobachtung t von t' aus, da in t' und t c=konst. gilt.

Somit nimmt man in t von t' aus negative Masse wahr, oder hab ich mich da jetzt verhaspelt? Ich meine so und nicht anders muss es sein.

Die Messung der Neutrinos findet also an ihrem Beobachtungsort statt, welcher sich vom Ort des Beobachters unterscheidet, wenn:

die Masse m in mG/rc² der Masse des Universums entspräche und r deren Radius des Begrenzungsraumes und b) muss dessen Umgebung auch noch ein gewöhnlicher 3-dim-Raum sein, da sonst Newtons Schwerkraftfomulierung nicht mehr griffe.

Das wäre zumindest eine Perspektive, aus der Hawkwinds Zitat verständlich würde. Der Ereignishorizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont) eines nicht rotierenden und elektrisch ungeladen Schwarzen Loches mG/c² wäre dann größer als es der Radius des Begrenzungsraumes r ist, damit mG/rc²>1. Dies möge in dieser, meiner Ausführung bzgl. des Universums zutreffen.

Gruß, Nick

Hawkwind
30.09.11, 12:07
Ich wollte eigentlich nur wissen, in welchem Experiment eine negative Neutrinomasse gemessen wurde.
Von so einem Experiment weiss ich nichts.

Marco Polo
30.09.11, 12:17
Ähäm, Masse wird negativ, wenn mG/rc²>1, da schließlich für den Beobachter lokal c=konst. gilt. t'=t(1-mG/rc²) ist die Zeitdilatation. Aus t betrachtet muss also bei mG/rc²>1 die Zeit t' rückwärts laufen. Das gilt auch für die Beobachtung t von t' aus, da in t' und t c=konst. gilt.

Somit nimmt man in t von t' aus negative Masse wahr, oder hab ich mich da jetzt verhaspelt?

Ja. Da hat du dich sogar gehörig verhaspelt. Abgesehen davon ist auch mir kein Experiment bekannt, bei dem eine negative Neutrinomasse ermittelt wurde.

Grüsse, MP

Nick Rymer
30.09.11, 12:24
Habs gemerkt, Marco Polo,
was Wahres ist aber dran, habs ergründet:
http://home.foni.net/~gravitation/neg%20m.jpg
Ist das irgendwie lesbar?

Gruß, Nick

P.S.: Das tb ist die Wahrnehmung des Neutrinos von uns aus (natülich nur, falls es sich schon im Außerhalb aufhält, der zusätzlichen räumlichen Dim. also).

Aber mal ehrlich, so ganz glücklich finde ich das auch nicht. Immerhin, nur ein Versuch. Wie EMI kürzlich zu mir sagte: Versuch macht kluch :D

JoAx
30.09.11, 13:00
Hallo Hawkwind, Marc, Nick!

Habe ich da "negativ" mit "imaginär" verwechselt?
Ist wohl so. Werde korrigieren.
Und sonst?


Gruß, Johann

Hawkwind
30.09.11, 13:08
Hallo Hawkwind, Marc, Nick!

Habe ich da "negativ" mit "imaginär" verwechselt?
Ist wohl so. Werde korrigieren.
Und sonst?


Gruß, Johann

vor 10 Jahren oder so behaupteten einige Experimente beim Tritiumzerfall negative Massenquadrate der Neutrinos festgestellt zu haben. Das stellte sich aber später als Folge eines systematischer Fehlers in den Detektoren heraus.

Marco Polo
30.09.11, 15:38
Habs gemerkt, Marco Polo,
was Wahres ist aber dran, habs ergründet:
http://home.foni.net/%7Egravitation/neg%20m.jpg
Ist das irgendwie lesbar?

Gruß, Nick

P.S.: Das tb ist die Wahrnehmung des Neutrinos von uns aus (natülich nur, falls es sich schon im Außerhalb aufhält, der zusätzlichen räumlichen Dim. also).

Aber mal ehrlich, so ganz glücklich finde ich das auch nicht. Immerhin, nur ein Versuch. Wie EMI kürzlich zu mir sagte: Versuch macht kluch :D

Hä? Du gehst hier vom Gravitationsradius eines Objektes mit der Gesamtmasse unseres Universums aus. Irgendwelche Zeitdifferenzen, die sich logischerweise aus verschiedenen Höhen im Gravitationsfeld dieses Objektes ergeben, sollen ein Hinweis auf negative Massen/Energien sein?

Wie kommst du denn darauf?

Gruss, MP

MCD
30.09.11, 15:50
nur ist noch nicht 100% entschieden ob Neutrinos Ruhemasse haben oder nicht.
Ich denke schon, aber wer bin ich schon.
Es kann auch sein, das Neutrinos ne imaginäre Ruhemasse haben, dann wäre für diese c die geringste Geschwindigkeit die sie nie erreichen können:

Gruß EMI

PS: Ich denke nach wie vor, dass es ein Messfehler ist, den man finden wird.

Hi EMI,

Aufgrund der Neutrino-Oszillation müssen Neutrinos Ruhemasse > 0 haben (so zumindest habe ich es hier im Forum gerade erst gelernt;)), so steht es auch bei Wiki:

Die Beobachtung von Neutrino-Oszillationen ist eine indirekte Messung von Massendifferenzen zwischen verschiedenen Neutrinos. Sie belegen, dass Neutrinos tatsächlich eine (im Vergleich zu den assoziierten geladenen Leptonen) sehr kleine von Null verschiedene Ruhemasse besitzen. Die so erhaltenen sehr kleinen Massendifferenzen bedeuten auch, dass die obige Massengrenze für Elektron-Neutrinos zugleich die Grenze für alle Arten von Neutrinos ist.

Gr.
MCD

MCD
30.09.11, 15:51
Hallo amc,



Zitat von MCD
... unabhängig der Überprüfung einer möglichen ÜBERlichtschnellen Bewegung von Neutrinos frage ich mich, wie ein offenbar ruhemassebehaftetes Teilchen (m0 > 0) überhaupt schon c erreichen kann, ich dachte immer dies sei prinzipiell nicht möglich ...
Hallo MCD,
ich gehe davon aus (ich weiß es nicht), dass die Vorhersagen der LQG prinzipiell nichts mit der Überlegung über die Existenz von Tachyonen zu tun haben, sondern sich auf ganz normale Teilchen beziehen, die auch auf v < c abgebremst werden können (abgesehen von Photonen).

Freundlichst,
AMC

Über LQG kann ich nicht viel sagen, aber ich rätsel darüber, wie du meinen Beitrag in Zusammenhang mit selbiger bringst?

Gr.
MCD

amc
30.09.11, 16:26
Über LQG kann ich nicht viel sagen, aber ich rätsel darüber, wie du meinen Beitrag in Zusammenhang mit selbiger bringst?

Hallo MCD,

nicht direkt mit deinem Beitrag bringe ich die LQG in Zusammenhang, sondern mit einer möglichen Entdeckung überlichtschneller Teilchen. Denn die LQG sagt selbige voraus (weiß nicht genau ob es sich nur auf besonders kurzwellige Photonen bezieht). Und weil die LQG für sich beansprucht QM und RT vereinigen zu können, nehme ich an, dass die LQG eine mögliche Antwort auf deine Frage bieten kann, nämlich wie sich überlichtschnelle Teilchen (vielleicht auch genau lichtschnelle?) mit den Kernaussagen der RT vertragen könnten, da gibts bestimmt irgendeinen Kniff bei der Sache, oder vielleicht können sich die LQG'ler ihre eigenen Vorhersagen auch nicht erklären :D Leider weiß ich darüber auch nicht vielmehr, als im entsprechenden Wiki-Beitrag steht. Da die LQG neben der Stringtheorie, soweit ich weiß, weltweit eines der am besten ausgebauten und akzeptierten Quantengravitations-Modelle ist, denke ich, da könnte zumindest was dran sein ...

Soweit ich die Voraussagen der LQG verstehe, sind damit nicht Tachyonen gemeint, sondern ganz normale Photonen (und ander Teilchen?) die bei hinreichender Enrgieaufnahme sich mit v > c bewegen können.


Freundlichst,
AMC

Nick Rymer
30.09.11, 17:11
Ich weiß, ich lehne mich gerade sehr weit aus dem Fenster, aber es muss sein. Mein Patzer mit der negativen Masse heute mittag bringt mich auf Ideen:
Und zwar fand ich raus, neutrinos haben ungefähr 0.2 eV/c². Auch nehme ich an, im Begrenzungsraum befinde sich ein Hohlraum. Somit ist das alles eine Hohlkugel. Im Innenraum ist demzufolge das Gravitationspotential null. Ich nehme weiterhin hierin immer noch an, das Neutrino befinde sich um Haaresbreite nicht im Weltall. Somit betrachte ich es als Boten aus der zusätzlichen, räumlichen Dimension, dem Innenraum.
Wenn ich euch nochmal mit meiner (Milchmädchen?-)rechnung nerven darf:
http://home.foni.net/~gravitation/neutrino.jpg
Daraufhin könnte man also meinen, im Original habe ein Neutrino -1 eV/c², was ja im Quadrat ein positiver Wert wäre.
Bei der Messung der Neutrinomasse geht es vornehmlich um Energie. Die Masse selbst bliebe damit von dieser Rechnung eigentlich unberührt. Es handelt sich somit lediglich um eine Interpretationsfalle.

Es ist halt ein bisschen Hokuspokus.

Gruß, Nick

P.S.: Es ist immer wieder schmerzhaft, sich zu outen, aber wie will man denn sonst intuitiv Neues finden? Es ist doch alles abgegrast.

P.S.II: Wir sprachen ja schon hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2029&page=2#11) einmal darüber ob es nicht heißen müsste E=mc'², wobei c'=c(1+Δϕ/c²), so dass E=mc² nur lokal gilt.

Marco Polo
30.09.11, 19:06
Es ist halt ein bisschen Hokuspokus.

Ach iwo. :D

P.S.: Es ist immer wieder schmerzhaft, sich zu outen, aber wie will man denn sonst intuitiv Neues finden? Es ist doch alles abgegrast.

Wieso sind es eigentlich immer die absoluten Laien die meinen, etwas intuitiv Neues finden zu müssen?

Wäre es aus Laiensicht nicht viel sinnvoller, zunächst die etablierten Theorien zu erlernen?

Das ist diese typische Crank-Vorgehensweise. Hokuspokus eben.

Grüsse, MP

Nick Rymer
01.10.11, 08:36
@mp,
Wäre es aus Laiensicht nicht viel sinnvoller, zunächst die etablierten Theorien zu erlernen?
Das ist die Vorgehensweise aus der Steinzeit. Heute werden Theorien von Gruppen, je größer, je besser, gesponnen. Schon, da es einem Einzelnen nicht mehr möglich ist, sich in der Gesamtheit der phys. Theorien auszukennen. Vor diesem Gesamtwissen ist jeder blutiger Laie - auch du, Marco Polo.

Sollte es dir mal passieren, dass du in ein modernes Forschungslabor, eine Denkfabrik kommst, würde dir vor deinem phil. Hintergund jede Idee im Hals stecken bleiben, da du einfach nur Angst hättest, ausgelacht zu werden ob deiner Laienhaftigkeit. So wie du es gerade mit mir machtest, da du deine Hirnreaktionen für üblich hälst.

Tatsächlich aber ist es gerade so, dass der Laie viel eher den freien Blick hat als der überinformierte Profi, der so viel weiß, dass er sich im Dschungel seiner Gedanken nicht mehr auskennt. Laientum ist relativ. Profitum auch. Nur alle zusammen können etwas Neues finden. Ideenneid bringt uns hier kein Stück weiter. In diesem Forum wurde doch seit Anbeginn noch nie etwas Neues geschaffen. Es wird nur klug diskutiert, ergebnislos.

Das liegt an dem Gott, der hier wirkt. Und dieser Gott ist nun einmal der Einzeltäter, wie es zB ein A. Einstein war. Diesem eiferst du hier nach, so dass ich vermuten würde, falls du einmal tatsächlich eine Idee haben solltest, eine gute oder eine schlechte, so wirst du dich schnurstraks in dein Kämmerlein zum Forschen verziehen und dann und wann hier im Forum ganz unauffällig Hilfe suchen, aber so, dass bloß niemand davon erfährt, womit du wirklich beschäftigt bist.

Anstatt mal meinen Mut zu würdigen, nämlich den Vorschlag zu machen, hier gemeinsam etwas zu entwickeln, ein Produkt anstatt sinnlosen Geredes - nein, da ich offensichtlich Fehler zeigte, die ich bewusst eingebaut habe, um dir in deiner Ideenlosigkeit die Chance zu geben, dich einzubringen, fällt dir in deiner Bildungs-Adipositas, die dich vollkommen unbeweglich gemacht hat, nichts weiter ein, als mich zu diskreditieren. Ein ganz armes Zeugnis.

Mit den tausenden von Beiträgen, die du geschrieben hast, beweist du nichts weiter, als dass du für alles eine Ausrede hast. Mit phys. Intuition jedenfalls hat das nichts zu tun. Es ist bestenfalls Erinnerung. Es kommt mir fast vor, als sitzest du in einer tiefen Depression fest. Bemitleidenswert.

Ich bin enttäuscht. Was für ein öder Laden. Bin ich froh, einen anderen Beruf gewählt zu haben. Für einen Archivar ist dein Lohn rausgeworfenes Geld.

Freundlichst grüßt dich
Nick

P.S.: Fühle mich hier wie Asterix in Rom :D

Bauhof
01.10.11, 10:31
Anstatt mal meinen Mut zu würdigen, nämlich den Vorschlag zu machen, hier gemeinsam etwas zu entwickeln, ein Produkt anstatt sinnlosen Geredes - nein, da ich offensichtlich Fehler zeigte, die ich bewusst eingebaut habe, um dir in deiner Ideenlosigkeit die Chance zu geben, dich einzubringen, fällt dir in deiner Bildungs-Adipositas, die dich vollkommen unbeweglich gemacht hat, nichts weiter ein, als mich zu diskreditieren. Ein ganz armes Zeugnis.

Mit den tausenden von Beiträgen, die du geschrieben hast, beweist du nichts weiter, als dass du für alles eine Ausrede hast. Mit phys. Intuition jedenfalls hat das nichts zu tun. Es ist bestenfalls Erinnerung. Es kommt mir fast vor, als sitzest du in einer tiefen Depression fest. Bemitleidenswert.

Hallo Nick Rymer,

ein ganz armes Zeugnis stellst du dir selbst mit deinem Beitrag aus. Diese Verunglimpfungen von Marco Polo werde ich nicht dulden. Deshalb werde ich dich mit einer Zeitsperre von vorläufig drei Tagen belegen. Mit Johann und den Beratern werde ich weitere Maßnahmen besprechen.

Ich bin enttäuscht. Was für ein öder Laden. Bin ich froh, einen anderen Beruf gewählt zu haben. Für einen Archivar ist dein Lohn rausgeworfenes Geld.

Wenn dir der "Laden" hier zu öde ist, steht es dir frei, für immer zu verschwinden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
01.10.11, 13:34
Das ist die Vorgehensweise aus der Steinzeit. Heute werden Theorien von Gruppen, je größer, je besser, gesponnen. Schon, da es einem Einzelnen nicht mehr möglich ist, sich in der Gesamtheit der phys. Theorien auszukennen. Vor diesem Gesamtwissen ist jeder blutiger Laie - auch du, Marco Polo.

Nur dass diesen Gruppen eben keine Laien angehören. Natürlich bin auch ich Laie. Habe ich das je bestritten? Deswegen stelle ich ja auch keine neuen Theorien auf.

Aber es sollte doch einleuchten, dass ein solides physikalisches Fundament eine Grundvoraussetzung ist um neue Theorien zu entwickeln bzw. alte zu kritisieren.

Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen.

Tatsächlich aber ist es gerade so, dass der Laie viel eher den freien Blick hat als der überinformierte Profi, der so viel weiß, dass er sich im Dschungel seiner Gedanken nicht mehr auskennt.Und genau das ist eben falsch. Ich kann mir als Laie alle möglichen neuen Theorien ausdenken. Wenn die nicht auf solidem Fachwissen basieren, sind sie wohl kaum ernst zu nehmen.

Von mir aus kannst du auch in Zukunft so viele neuen Theorien entwickeln, wie du möchtest. Aber dann musst du eben auch mit ein wenig Gegenwind rechnen.

Kein Grund also, direkt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

Grüsse, Marco Polo

EMI
01.10.11, 20:19
Aufgrund der Neutrino-Oszillation müssen Neutrinos Ruhemasse > 0 haben (so zumindest habe ich es hier im Forum gerade erst gelernt;)), so steht es auch bei WikiGenau MCD,

und hier im Forum, gibt es auch Post von EMI dazu.;)

Gruß EMI

mermanview
01.10.11, 22:04
MannMannMann,

... ihr sollt doch nicht streiten.

Nick haut ganz schön auf die Sahne, aber als Laien hätte ich ihn genausowenig gesehen, wie Marco Polo oder andere ... der Laie bin eher ich.

Als ich Nicks Berechnungen gesehen habe wusste ich das, ob nu ein Fehler darin oder nicht, sowas schreibt kein Laie.

Marco Polo hat recht, ich selber, der Laie, muss ein Interesse am Fachwissen pflegen, und versuchen in meinen Thesen ein mögliches Maximum an physikalischer Korrektheit zu belassen.

Dennoch gilt es:
Die Erkenntnisse der Wissenschaft haben mehr Fragen aufgeworfen, als Antworten gefunden. Die anerkannten Physiker bemühen bei der Suche nach Antworten ebenso ihre Phantasie wie der Straßenkehrer.
Es ist was dran, was Nick sagt, das der Gebildete unter Umständen nur noch im Tunnel seiner Bildung ein Licht am Ende erblickt.
Wer früh begann klassische Musik zu üben, verliert die wertvolle Kunst der harmonischen freien Improvisation (ich red hier nicht vom ungekonnten Freejazz)

In meinem Physikergedicht habe ich das Goethe-Zitat erwähnt, welches Physikprofessor Lesch (Apha Centauri) erwähnte.
Goethe sagte dereinst, dass Mikroskop und Fernrohr den reinen Geist störe/ verhindere o.s.ä..
Dieses Zitat kam am Ende einer Sendung zum Inhalt der Leere im Universum (Voids), ein physikalisch völlig ungeklärtes Phänomen, laut Lesch ein "Kapitulationsthema".

... muss später weiterschreiben, meine Liebste ist da, entschuldigt mich Jungs,....


Gruß Merman

Marco Polo
02.10.11, 03:22
Dennoch gilt es:
Die Erkenntnisse der Wissenschaft haben mehr Fragen aufgeworfen, als Antworten gefunden. Die anerkannten Physiker bemühen bei der Suche nach Antworten ebenso ihre Phantasie wie der Straßenkehrer.
Es ist was dran, was Nick sagt, das der Gebildete unter Umständen nur noch im Tunnel seiner Bildung ein Licht am Ende erblickt.

Aha. Und die Einbeziehung von Laien in den wissenschaftlichen Forschungsbetrieb soll da Abhilfe schaffen?

Gleich morgen werde ich mich beim Max-Planck-Institut bewerben. Schliesslich sollte denen ja einleuchten, dass ich als Laie viel eher den freien Blick habe als der überinformierte Profi mit seinem Tunnelblick.

An meinem ersten Arbeitstag bringe ich als Berater gleich mein Haustier mit. Es ist das Zwergkaninchen Mucki. Mucki ist in Sachen Physik sogar noch um einiges unvorbelasteter als ich es bin. Es hat also einen noch wesentlich freieren Blick auf die Dinge.

Das wird ganz bestimmt der Beginn einer neuen Ära in der Physik. :D

Aber Spass beiseite. Laien sollten sich, bevor sie neue Theorien entwickeln, zunächst mit den etablierten Theorien beschäftigen. Nur so macht das Sinn.

Grüsse und gute Nacht, Marco Polo

mermanview
02.10.11, 10:37
Gemach Marco Polo,

Also ich würde mich, als Laie, nicht gleich am Max Planck Institut bewerben, da verwechselst du irgendwas.

Oder ich verwechsel was, ich dachte hier wäre nicht das Max Planck Institut.

... der "Tunnelblicḱ des Gebildeten" war nicht auf dich gemünzt, eigentlich auf niemanden aus diesem Forum.
Dennoch fällt einem Laien, rein subjektiv, der bebrillte Blick schneller auf.


Wie du siehst habe ich gewechselt vom "Darstellen" zu "schlichtem" "Fragen", das macht es beim Lesen einfacher, ...beim Antworten vielleicht nicht (s. Thema Gegenwart).

Keiner will hier ein Eso- Forum, soviel ist klar, deswegen hauen die Physik- Uninteressierten auch meistens schnell wieder ab.

Was mich bewegt sind die z.T. so irre klingenden anerkannten Thesen, wie zunehmende Expansionsrate, Superposition, ebenso die eigenen Gedanken zum Thema Unendlichkeit, Raum, Zeit usw.

Glaub mir ich habe Hawking, Michio Kaku, Kip Thorne und Arroy Camejo gelesen.
Für die dahinter steckende Mathematik fehlt mir die Zeit, und wenn ich sie hätte, dann fehlte vielleicht die Disziplin.

Mathematik bereitet mir an sich keine Probleme,
(jetzt wieder überhöht, großmäulig: ".. wehe euch, an jenem Tag, an dem ich mich mathematisch hinter die bestehenden Thesen klemme."
Antwort (freundschaftlich): "Janee iss klar, Merman, komm, wir trinken noch einen, dann ist aber genuch für heut :- }").
Meine persönlicher Mathetest war die komplett eigenhändige Herleitung der Sinuswerte, einziges Hilfsmittel für die Formel: Stift und Papier, und das aus Langeweile.

Dein Anliegen, dass Laien gefälligst die bestehenden Hintergründe ertsmal studieren sollten, bevor sie sie angreifen oder selber fabulieren, d' acor, ..full Agreement.

Bei manch anderen vermeintlichen Laien liegt, glaube ich, DAA nicht das Problem, die sind bloß schneller als es ihnen gut tut.

Aber lass uns mal wieder zurück zur physikalischen Betrachtungen kehren.

Überlichtschnelle Teilchen war das Thema, hm ohne einen Kommentar von Merman, hm .. geht ja gar nicht, Moment....:

Überlichtschnelle Teilchen:
a) kleine Kinder, wenn man mal grad nicht hinsieht
b) bewegliche Keimzellen
c) uuuund äh: die Informationssicherheit über gleiche Ereignisse an den beiden Enden eines Stockes, welcher quer zur Bewegunsrichtung liegt

guten Morgen

Grüße Merman

Jogi
07.10.11, 22:46
Darf ich mal noch einen Gedanken einwerfen?

Licht unterliegt im Gravitationsfeld der Shapiroverzögerung.
Es ist also auf der Erde langsamer als irgendwo da draußen, im intergalaktischen Raum.
Das ist inzwischen empirisch sehr gut bestätigt.

Kein Mensch weiß bisher jedoch, ob Neutrinos der Shapiroverzögerung im gleichen Maße unterliegen wie Photonen.


Gruß Jogi

Lorenzy
07.10.11, 23:48
Des Rätsels Lösung?

Die OPERA-Forscher stoppten die Neutrinozeiten mit Uhren an beiden Standorten, die mit Hilfe von GPS-Signalen von einem einzigen Satelliten synchronisiert wurden. Contaldi behauptet nun jedoch in seiner Publikation, dass die OPERA-Gruppe einen Aspekt von Albert Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie nicht ins Kalkül gezogen hätte: den schwachen Unterschied der Gravitationskraft zwischen beiden Orten. Er sorge dafür, dass beide Uhren unterschiedlich schnell tickten, so Contaldi.

Da das CERN näher zum Erdkern liege als der Gebirgsstock Gran Sasso, wirke bei Genf die Erdanziehungskraft etwas stärker – und folglich geht die Uhr auf dem italienischen Berg etwas schneller als jene im Schweizer Tal. "Das würde die Signifikanz des Ergebnisses reduzieren", sagt Contaldi.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1124904&_z=798888
http://arxiv.org/abs/1109.6160


Hatte ich damals echt die Lösung dafür? Wär ja cool.:)
Ich hab mir mal folgendes überlegt. Wäre es möglich, dass das Gravitationsfeld der Erde etwas mit dem Resultat vom CERN zu tun haben könnte? Beim OPERA Experiment wurden 2 Cäsium Atomuhren verwendet. Da das Gravitationsfeld der Erde aber nicht gleichmässig ist und sich durch seismische Aktivitäten verändern kann, würden zwei Atomuhren an zwei Orten mit unterschiedlicher Gravitationskraft auch unterschiedlich schnell ticken. Die Unterschiede wären zwar minim, aber das sind die Überschreitungen von c ja auch.

Hier die stark übertriebenen gravitativen Unterschiede der Erde. Die "Klippe" zwischen Europa und Afrika (roter Pfeil) würde auch zur meiner Vermutung passen.
http://i55.tinypic.com/5yz0b9.jpg

Hier das Schema des OPERA Experiments.
http://i53.tinypic.com/aczjp2.jpg

Ist nur eine Idee.

Jogi
07.10.11, 23:58
Hi Lorenzy.

Uli hat das doch schon nachgerechnet.
500m Höhenunterschied ergeben eine Laufzeitdifferenz im Bereich von 10^-13.
Die gemessene Diskrepanz liegt jedoch bei 10^-5.


Gruß Jogi

Lorenzy
08.10.11, 00:15
Hi Lorenzy.

Uli hat das doch schon nachgerechnet.
500m Höhenunterschied ergeben eine Laufzeitdifferenz im Bereich von 10^-13.
Die gemessene Diskrepanz liegt jedoch bei 10^-5.
Gruß Jogi
Bei einer homogenen Kugel. Hat @Uli auch die geoiden Parameter berücksichtigt? Die Schwerkraftunterschiede vom Pol zum Äquator liegen immerhin bei 9,83 auf 9,78 m/s^2.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geoid

Jogi
08.10.11, 00:25
Hat @Uli auch die geoiden Parameter berücksichtigt?
Wahrscheinlich nicht, aber da soll er selber mal was dazu sagen.


Die Schwerkraftunterschiede vom Pol zum Äquator liegen immerhin bei 9,83 auf 9,78 m/s^2.
Das ist mir schon klar.
Auf der 730km-Strecke zwischen Genf und Gran Sasso wird das aber kaum ins Gewicht fallen.
Da hat der Höhenunterschied von 500m wohl einen sehr viel größeren Anteil.
edit: Steht sogar im von dir verlinkten Artikel:
Die Abweichungen des Geoids von einem Referenzellipsoid (ED50, WGS84, GRS 80) werden als Geoidundulation bzw. Geoidhöhe bezeichnet und können regional bis 100 m ausmachen.

Aber wie steht's mit der Rotation des ganzen Systems?


Gruß Jogi

amc
08.10.11, 00:29
Uli hat das doch schon nachgerechnet.
500m Höhenunterschied ergeben eine Laufzeitdifferenz im Bereich von 10^-13.
Die gemessene Diskrepanz liegt jedoch bei 10^-5.

Hi Jogi,

ich zitiere mal aus dem Artikel:

Und dieser Effekt würde entsprechend die statistische Signifikanz der Messungen verringern – die OPERA gegenwärtig noch mit sechs Standardabweichungen angibt (schon ein Wert von fünf Standradabweichungen gilt in der Teilchenphysik als starker Beleg). Contaldi sagt aber, dass der zusätzliche Fehler durch die Dilatation den Wert auf nur noch zwei oder drei Standardabweichungen drückt – genug, um nur noch einen schwachen Hinweis auf einen möglichen überlichtschnellen Effekt zuzulassen.

Grüße, AMC

amc
08.10.11, 00:34
Hatte ich damals echt die Lösung dafür? Wär ja cool.:)

Hallo Lorenzy,

hast du bestimmt auch schon gelesen, aber trotzdem dann auch nochmal dieses Zitat aus dem Artikel:

Doch Dario Autiero vom Institut für Kernphysik in Lyons, der Koordinator von OPERA, erwidert, dass es sich bei der Kritik seines Kollegen um ein Missverständnis des Synchronisationsprozesses der Uhren handelt. Seine Mitarbeiter wollten nun das eigene Paper überarbeiten, um ihre Vorgehensweise deutlicher herauszustellen.

Ich jedenfalls denke, es liegt so sehr auf der Hand - dass können die nicht übersehen haben, nicht alle. Und die werden das dutzende Male dutzendfach überprüft haben.

Grüße, AMC

Jogi
08.10.11, 00:45
Nun ist es ja hin und wieder so, daß man gerade die Dinge, die so offensichtlich auf der Hand liegen, nicht berücksichtigt.
Man sieht manchmal vor lauter Bäumen den Wald nicht.

Was ist jetzt mit der Rotation?
- Es kommt da m. E. zu Aberrationseffekten in den Signalen zum und vom Satelliten, von denen die Neutrinos, die ja den direkten Weg gehen, unbehelligt bleiben.

Gruß Jogi

Lorenzy
08.10.11, 00:45
Ich jedenfalls denke, es liegt so sehr auf der Hand - dass können die nicht übersehen haben, nicht alle. Und die werden das dutzende Male dutzendfach überprüft haben.
Ja, denke ich auch. Aber andererseits... http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter ;)

SCR
26.10.11, 14:24
Hi amc,
lieber (zu) spät als nie ;):
Verzeih(t) mir mein Einmischen, [...]
Da gibt es nichts zu verzeihen - Dein Ansinnen ehrt Dich.
[Noch eine Frage dazu: Hattest du das Wort scheinbar im Titel des Threads bereits selbst geschrieben, oder wurde dies nachträglich ergänzt?
Inwieweit nachträgliche Änderungen vorgenommen wurden kannst Du immer unten links am jeweiligen Beitrag erkennen.
Man kann ja widersprechen, doch dabei gilt es höflich zu bleiben und nicht diffarmierend zu werden.
Das würde mich jetzt schon interessieren: Wo habe ich mich Deiner Meinung nach so verhalten? (Brauchen wir hier nicht öffentlich in einem Thread ausbreiten -> Wenn dann gerne per PM).
es kann für dich doch erstmal ausreichende Genugtuung sein, [...] Ach und wenn der Thread jetzt verschoben würde, dann kannst du doch nicht mehr an der Diskussion teilnehmen, dass solltest du auch im Blick behalten.
Du verkennst meine Motivation.
[...] vielleicht hilft es ja etwas.
Ich denke: Nein. :D :D :D

Anmerkung: Ich möchte mit diesem Beitrag keine "alten Sachen" wieder aufkochen. Es ging mir hierbei ausschließlich um auch ein Feedback meinerseits zu amcs IMHO achtenswerten Beitrag "von damals".

Gruß
SCR

P.S.:
Imaginäre Ruhemasse, was soll das sein? Ich halte das für mathematische Spielerei.
Das denke ich nicht.

amc
03.11.11, 22:54
Das würde mich jetzt schon interessieren: Wo habe ich mich Deiner Meinung nach so verhalten?

Hallo SCR,

ich war ne Zeit hier kaum online. Um dir dann jetzt auch noch mal schnell zu antworten: Diffarmierend ist möglicherweise übertrieben. Du bist aber persönlich angreifend geworden, so habe ich es jedenfalls empfunden. Mehr Sachlichkeit wäre bestimmt hilfreicher gewesen. Du hattest ja selbst damals bemerkt, dass deine Reaktion eigentlich unangebracht ist. Vielleicht war deine Reaktion menschlich nachvollziehbar, das kann und möchte ich nicht beurteilen.

Beste Grüße
AMC

SCR
21.11.11, 15:54
Hallo amc,

Sorry: Hatte Deine Antwort schlichtweg übersehen. :o
Wir sollten das Thema dann aber auch nicht mehr weiter breit treten - Auf jeden Fall Danke für Dein Feedback.

SCR
25.11.11, 21:17
Neue Versuche ergaben:
http://www.currentgame.de/news/sensation-am-cern-wiederholung-des-neutrino-experiments-bestatigt-uberlichtgeschwindigkeit/0013562/
http://www.netzwelt.de/news/89563-cern-neutrinos-erneut-schneller-licht.html
http://www.focus.de/wissen/wissenschafts-meldungen/schneller-als-lichtgeschwindigkeit-neutrinos-laut-cern-immer-wahrscheinlicher_aid_685677.html
...

Marco Polo
25.11.11, 22:38
Danke für die Links, SCR. Das ist schon erstaunlich. Möglicherweise müssen wir uns tatsächlich mit höheren Raumdimensionen anfreunden.

Das käme einer Sensation gleich. Na ja. Immerhin würde dies keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten.

Grüsse, Marco Polo

EMI
25.11.11, 23:26
Möglicherweise müssen wir uns tatsächlich mit höheren Raumdimensionen anfreunden.
Immerhin würde dies keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten.Vielleicht sind die Neutrinos ja doch Tachyonen, auch dies würde keine Verletzung der Relativitätstheorie bedeuten und wäre nicht so weit aus dem Jenseits geholt.
Neutrinos tanzen schon immer aus der Reihe, einzig der tiefere Grund dafür war mir bisher nicht klar.

Gruß EMI

SCR
25.11.11, 23:49
Guten Abend zusammen,

es sind IMHO (in gewissem Sinne) schon Tachyonen:
Ein Photon bewegt sich stets exakt so weit durch den Raum wie sein Beobachter sich durch die Zeit bewegt
[...]
c = (zurückgelegter räumlicher Abstand Photon) / (zurückgelegter zeitlicher Abstand Beobachter)
Mit c=1
(zurückgelegter räumlicher Abstand Photon) = (zurückgelegter zeitlicher Abstand Beobachter)
[...]
Bei einem v<c bewegt sich das vom Beobachter beobachtete Objekt sowohl durch den Raum als auch durch die Zeit.
Die "Geschwindigkeitsgrenze" v(max)=c lässt sich damit IMHO auf eine ganz natürliche Erklärung zurückführen: Mehr, als sich aus Sicht eines Beobachters nur noch durch den Raum und gar nicht mehr durch die Zeit zu bewegen, geht bezüglich der Größe "Geschwindigkeit" schlichtweg nicht (Außer der durchquerte Raum würde sich parallel zu der Bewegung verkürzen bzw. verlängern).
Und dass sich ein Photon nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegt - Hinsichtlich dieser Beobachtung sind sich alle Beobachter einig.
In Ergänzung zu meiner letzten Antwort an Dagobert errichte ich jetzt einmal meinen womöglich eigenen Scheiterhaufen hier:

-------------------

Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit.
Dabei krümmt es nicht den Raum / wirkt nicht gravitativ / hat es keine Ruhemasse.
Wenn ansonsten keine Krümmungen des Raums vorliegen (= Annahmen der SRT) kommen in diesem Falle alle Beobachter genau zu diesem gleichen Ergebnis:
Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum = "Ein Photon bewegt sich immer mit c".

Liegen Krümmungen vor bewegt sich aber zusätzlich auch der Raum.
Diese Bewegung des Raums ist für einen Beoabachter an sich nicht erkennbar, sondern er kann diese "Krümmungen" nur (falls überhaupt) aus dem Verhalten von Materie ableiten, die sich im Raum befindet und die er beobachtet.
Und in diesem Falle kommen die Beobachter eben nicht mehr zwangsläufig übereinstimmend zum selben Schluß, dass sich "ein Photon immer mit c bewegen würde" - Das ist nur noch "lokal" der Fall. Und zwar immer genau dann, wenn man die Bewegungen des Raums (= "Krümmungen") vernachlässigen kann.

Sollten die OPERA-Messergebnisse zutreffen ergäbe sich (aufbauend auf den Ausführungen von soeben) bezogen auf ein Neutrino IMHO folgendes Bild:
Auch für das Neutrino gilt: Es kann sich maximal nur durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegen, mehr "Bewegung im Raum" geht halt nicht (= SRT Geschwindigkeitsschranke c).
Stellen Beobachter aber nun ein Überschreiten von c fest dann muß die Ursache in einer Krümmung des Raums zu suchen/finden sein.
Und wenn alles andere als Ursache für diese Krümmung ausgeschlossen werden kann dann muß selbige wohl vom Neutrino selbst herrühren:
a) Es bewegt sich nur durch den Raum (analog dem Photon) und/aber
b) gleichzeitig verkürzt es dabei den Abstand zum Ziel (im Gegensatz zum Photon)

Was IMHO nichts anderes bedeutet, als dass sich ein Neutrino "lokal" mit v=c bewegt und gleichzeitig (im logischen Sinne gemeint) gravitativ wirkt - Und dadurch "c überschreitet" (*).

-------------------

In Erwartung seiner Anzündung (Muß sowieso erst einmal los).

(*) Was in Konsequenz womöglich auch zur Erfordernis von (mindestens) drei weiteren Raumdimensionen führen könnte (wobei sich vermutlich die beiden 3D-Räume gegenseitig jeweils nur kompaktifiziert "sehen" dürften), damit "das alles zusammen funktioniert" - Da bin ich gerade dran.
-> Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.

Gruß
SCR

P.S.: Evtl. könnte man dabei auch gleich die kausale (=logische) Abfolge von Ereignissen auch vom Zeitbegriff loslösen ...
Erscheint mir sinnvoll.
Möglicherweise folgt dieses jetzt aber auch zwangsläufig aus der Analyse der Resultate.

Marco Polo
26.11.11, 00:00
Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.

Warum denn das, SCR?

P.S.: Evtl. könnte man dabei auch gleich die kausale (=logische) Abfolge von Ereignissen auch vom Zeitbegriff loslösen ...
Erscheint mir sinnvoll.

Versteh ich nicht. Warum sollte man sich bei zusätzlichen Raumdimensionen vom Zeitbegriff lösen müssen?

Gruss, MP

Jogi
26.11.11, 00:44
Hi EMI.


Neutrinos tanzen schon immer aus der Reihe, einzig der tiefere Grund dafür war mir bisher nicht klar.

Und jetzt ist er es?


Gruß Jogi

SCR
26.11.11, 09:32
Morgen Marco Polo,
Warum denn das, SCR?
Weil ich c weiterhin als lokale Geschwindigkeitsschranke erachte ("Mehr als sich nur noch durch den Raum zu bewegen geht nicht") - Sowohl Photon als auch Neutrino bewegen sich IMHO lokal nicht durch die Zeit. Aus diesem Grund muß meines Erachtens das Neutrino den Abstand zwischen Emissions- und Imissionspunkt selbst verkürzen (können) - im Gegensatz zum Photon.
Versteh ich nicht. Warum sollte man sich bei zusätzlichen Raumdimensionen vom Zeitbegriff lösen müssen?
1. Es erschien mir bereits früher rein logisch sinnvoll - z.B.:
Vielleicht geht das besser an einem kleinen Beispiel:
Wir wollen eine komplexe, aber analytisch lösbare Rechenaufgabe von einem Computer berechnen lassen. Wir geben die Eingabeparameter ein und drücken "Return". Jetzt dauert es eine gewisse ZEIT, bis das Ergebnis ("Die Veränderung") erscheint. Das (sicherlich unerreichbare) Ziel aller Hard- und Software-Entwickler ist es, dass diese Rechenoperationen "gar keine Zeit" mehr benötigen.

Führst Du Dir aber einmal rein die dort hinterlegte RECHENLOGIK vor Augen, wirst Du feststellen, dass bei einer analytisch lösbaren Aufgabe bereits MIT Festlegung der Eingabeparameter die (von diesen abhängige!) Lösung instantan feststeht.
Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, eine Festlegung der Abfolge von Ereignissen (in diesem Beispiel symbolisiert durch die NACHEINANDER auszuführenden, aufeinander aufbauenden Rechenoperationen) erfordert damit IMHO nicht zwingend eine zeitliche Dimension.

Eine solche Zeitdimension erleichtert das Verständnis allerdings erheblich.
Zudem GLAUBE ich nicht, dass irgendetwas in der Physik ohne mindestens eine zeitliche Dimension ablaufen kann (In meinen Augen genauso "Mindestanforderung" wie dreidimensionale Räumlichkeit - s.o.)
2. Neutrinos bewegen sich meines Erachtens lokal nicht durch die Zeit - Auch nicht rückwärts.

Aber was weiß ich - Das kann alles auch ganz anders sein.

EMI
26.11.11, 11:15
Hallo,

Ein Photon bewegt sich nur durch den Raum, nicht durch die Zeit. Dabei krümmt es nicht den Raum / wirkt nicht gravitativ / hat es keine Ruhemasse.Das ist falsch! Ein Photon (Energie/Materie) krümmt sehr wohl den Raum und wirkt gravitativ.



-> Eine tachyonische Bewegung scheint IMHO eine imaginäre Masse zu erfordern.Warum denn das, SCR?Siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=63802&postcount=17



Und jetzt ist er es?Der Nebel lichtet sich Jogi.:)

Gruß EMI

SCR
26.11.11, 11:21
Hallo EMI,
Das ist falsch! Ein Photon (Energie/Materie) krümmt sehr wohl den Raum und wirkt gravitativ.
Dass das so sein soll, dessen bin ich mir bewußt.

Ich kann das aber nicht nachvollziehen
(Wie soll das G-Feld eines Photons aussehen? ... Das hatten wir in einem anderen Thread einmal diskutiert).

Photonen haben keine imaginäre Masse - Neutrinos schon.

EMI
26.11.11, 11:27
Ich kann das aber nicht nachvollziehen.
Hi SCR,

E = hf
E = mc²

daraus folgt:

m = E/c²
m = hf/c²

m(Masse) = Raumzeitkrümmung(Gravitation).

Gruß EMI

Jogi
26.11.11, 14:24
Hi EMI.

Deine ausführlichen Einlassungen beeindrucken immer wieder.:)


Der Nebel lichtet sich Jogi.:)



Weil ich es aber trotzdem gerne noch etwas genauer hätte, meine (evtl.) weiterführende Frage:
Dein spürbares Interesse am Oszillationsverhalten der Neutrinos hängt doch damit zusammen, dass du die Massen komplexwertig zwischen reellen (positiven) und imaginären (negativen) Werten oszillieren siehst, richtig?


Gruß Jogi

SCR
27.11.11, 09:57
Morgen EMI,

http://link.aip.org/link/?APCPCS/540/3/1o (?)

(wiki (en): "In grand unified theories of the SU(5) or SO(10) type, there is a mass relation predicted between the electron and the down quark, the muon and the strange quark and the tau lepton and the bottom quark called the Georgi-Jarlskog mass relations. The relations were formulated by Howard Georgi and Cecilia Jarlskog.")

Und interessehalber: Wodurch unterscheiden sich eigentlich die Neutrinos von ihren Anti-Neutrinos (bzw. sollen dies tun)?

Gruß
SCR

Hawkwind
27.11.11, 19:31
Morgen EMI,

http://link.aip.org/link/?APCPCS/540/3/1o (?)

(wiki (en): "In grand unified theories of the SU(5) or SO(10) type, there is a mass relation predicted between the electron and the down quark, the muon and the strange quark and the tau lepton and the bottom quark called the Georgi-Jarlskog mass relations. The relations were formulated by Howard Georgi and Cecilia Jarlskog.")

Und interessehalber: Wodurch unterscheiden sich eigentlich die Neutrinos von ihren Anti-Neutrinos (bzw. sollen dies tun)?

Gruß
SCR

eventuell gar nicht ("Majorana-Neutrinos"),

oder durch invertierte Leptonenzahlen ("Dirac-Neutrinos").

Erstere sorgen für eine Verletzung der Leptonenzahlerhaltung, die beobachtbar wäre (z.B. neutrinoloser Doppelbetazerfall.

EMI
28.11.11, 03:20
Erstere sorgen für eine Verletzung der Leptonenzahlerhaltung, die beobachtbar wäre (z.B. neutrinoloser Doppelbetazerfall).Ich denke nicht, das der hypothetische neutrinolose doppelte Betazerfall die Leptonenzahlerhaltung verletzt.
Aber das weist Du ja Hawkwind (das ich das so sehe) -> http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=28518&postcount=20

Gruß EMI

PS: Danke für den Link SCR und Neutrinos bestehen aus B-Nanos (Antifarben) und die Antineutrinos aus Anti B's (Farben). Alles IMHO.;)

Hawkwind
28.11.11, 09:47
Hi EMI,


2v + 2n -> 2p + 2e- Der Kern fängt 2 Neutrinos von außen ein.


"dein" Prozess wäre ja gar kein Zerfall, sondern ein Streuprozess - so etwas wie ein Background zum neutrinolosen Doppelbetazerfall, den man experimentell ausschließen müsste.

SCR
29.11.11, 09:45
Morgen EMI,
E = hf
E = mc²

daraus folgt:

m = E/c²
m = hf/c²

m(Masse) = Raumzeitkrümmung(Gravitation).
Gilt das auch für die Photonen, die man als Beobachter noch gar nicht beobachten/feststellen konnte, weil sie noch unterwegs sind?

Und vielleicht ergänzend: Welche träge Masse weisen Photonen auf?

P.S.:
eventuell gar nicht ("Majorana-Neutrinos"),
oder durch invertierte Leptonenzahlen ("Dirac-Neutrinos").
Erstere sorgen für eine Verletzung der Leptonenzahlerhaltung, die beobachtbar wäre (z.B. neutrinoloser Doppelbetazerfall.
Ich denke nicht, das der hypothetische neutrinolose doppelte Betazerfall die Leptonenzahlerhaltung verletzt.
Danke für die Infos, Hawkwind/EMI!

Bauhof
29.11.11, 11:05
Welche träge Masse weisen Photonen auf?

Hallo SCR,

1. Die Ruhemasse eines Teilchens ist eine vom Inertialsystem und damit von der Geschwindigkeit unabhängige Größe, die träge Masse eines Teilchens hängt von der Geschwindigkeit ab. Ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat keine Ruhemasse.

2. Ein Photon hat eine träge Masse entsprechend der von ihm mitgeführten Energie. Den quantitativen Ausdruck für die träge Masse eines Photons hat dir bereits EMI mitgeteilt.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
30.11.11, 11:37
Hallo Bauhof,
Die Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt. Die träge Masse gibt die Größe der Trägheit an. Je größer die träge Masse eines Körpers ist, umso weniger beeinflusst eine auf ihn einwirkende Kraft seine Bewegung.

Die Aussage, dass alle Körper in ihrem Bewegungszustand verharren, solange keine Kraft auf sie wirkt, heißt Trägheitsprinzip und ist eine Grundlage der klassischen Mechanik. Das Trägheitsprinzip steht in engem Zusammenhang mit dem Relativitätsprinzip, das besagt, dass die Naturgesetze in allen gleichförmig bewegten Systemen dieselbe Form annehmen. Solche gleichmäßig bewegten „trägen“ Systeme werden nach dem lateinischen Begriff Inertia für Trägheit als Inertialsysteme bezeichnet.

Nach dem Trägheitsprinzip wird Kraft benötigt, um einen Körper zu beschleunigen, aber auch, um ihn abzubremsen. In Abwesenheit äußerer Kräfte bewegt sich ein träger Körper mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig fort, falls er nicht in Ruhe ist (und bleibt).

Bezugnehmend auf Deinen Beitrag:

1. Betrachten wir zwei Photonen - ein energiereicheres, ein energieärmeres.

Wäre das energiereichere Photon träger müsste es vom G-Feld eines fiktiven Massenpunktes schwächer abgelenkt werden als das energieärmere.
Beide Photonen überbrücken aber jeweils einen lichtartigen Abstand und beide Flugbahnen folgen damit jeweils (und stets) einer Nullgeodäte.

2. Betrachten wir ein Photon.

Bewege ich mich als Beobachter auf das Photon zu, erscheint es energiereicher.
Bewege ich mich von dem Photon weg, erscheint es energieärmer.

Wäre die träge Masse abhängig von der Energie eines Photons wäre es abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters, wie stark das Photon vom G-Feld eines fiktiven Massenpunktes abgelenkt wird.

IMHO ergo:
Die träge Masse eines jeden Photons entspricht seiner Ruhemasse. Diese ist stets 0.
-> Photonen sind in meinen Augen alle gleich träge und wirken gleichzeitig nicht gravitativ (träge Masse = schwere Masse).

Was sehe ich dabei falsch?

pauli
01.12.11, 02:57
1. Betrachten wir zwei Photonen - ein energiereicheres, ein energieärmeres.

Wäre das energiereichere Photon träger müsste es vom G-Feld eines fiktiven Massenpunktes schwächer abgelenkt werden als das energieärmere.
Beide Photonen überbrücken aber jeweils einen lichtartigen Abstand und beide Flugbahnen folgen damit jeweils (und stets) einer Nullgeodäte.

2. Betrachten wir ein Photon.

Bewege ich mich als Beobachter auf das Photon zu, erscheint es energiereicher.
Bewege ich mich von dem Photon weg, erscheint es energieärmer.

Wäre die träge Masse abhängig von der Energie eines Photons wäre es abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters, wie stark das Photon vom G-Feld eines fiktiven Massenpunktes abgelenkt wird.

IMHO ergo:
Die träge Masse eines jeden Photons entspricht seiner Ruhemasse. Diese ist stets 0.
-> Photonen sind in meinen Augen alle gleich träge und wirken gleichzeitig nicht gravitativ (träge Masse = schwere Masse).

Was sehe ich dabei falsch?

Aber die Wirkung der Gravitation hängt ja nicht von der Masse/Trägheit eines Objektes sondern nur von dessen Relativgeschwindigkeit zum Massepunkt ab, siehe Astronaut und ISS im Orbit, verschiedene Trägheit, trotzdem gleiche gravitative Wirkung auf beide Objekte. Unterschiedlich schwere/träge Objekte fallen gleich schnell.

Punkt 2 ist imho mit dem selben Argument geklärt ...

... wenn ich das richtig verstanden habe :rolleyes:

SCR
01.12.11, 09:48
Morgen pauli,

ich verstehe leider nicht so ganz, was Du mir sagen willst:

Du verweist auf die unterschiedliche Relativgeschwindigkeit zweier exemplarischer Objekte (ISS, Astronaut) und deren damit einhergehenden, unterschiedlichen Trägheit -> Sollen sich zwei unterschiedlich energiereiche Photonen unterschiedlich schnell bewegen? (EDIT: Ich glaube eigentlich nicht, dass Du das gemeint hast)

Weiterhin:
Wir betrachten zunächst zwei im Abstand x zueinander ruhende Objekte identischer Masse: Auf Grund ihrer gegenseitigen Anziehung stoßen sie nach Δt1 zusammen.
Wir betrachten dann zwei weitere im selben Abstand x zueinander ruhende Objekte identischer, nun aber im Vergleich zu vorher doppelt so großer Masse: Auf Grund der Gravitation kollidieren beide nach Δt2.
Gilt nach Deiner Auffassung nun Δt1 = Δt2?

------------------

Um ein SL herum ergibt sich genau ein Photonenorbit r(Photon) = 2M * (1 + cos(2/3 arccos(-a/M)))
(mit a = Kerr-Parameter und M = Masse SL) - Wäre ein energiereicheres Photon träger bzw. würde es stärker gravitativ wirken als ein energieärmeres müsste dieser Orbit energieabhängig sein
-> Es müssten sich in diesem Falle unterschiedliche Orbits in Abhängigkeit von der Energie des jeweiligen Photons ergeben.

Oder sehe ich das falsch?

pauli
01.12.11, 11:52
Morgen pauli,

ich verstehe leider nicht so ganz, was Du mir sagen willst:

Du verweist auf die unterschiedliche Relativgeschwindigkeit zweier exemplarischer Objekte (ISS, Astronaut) und deren damit einhergehenden, unterschiedlichen Trägheit -> Sollen sich zwei unterschiedlich energiereiche Photonen unterschiedlich schnell bewegen? (EDIT: Ich glaube eigentlich nicht, dass Du das gemeint hast)
moin SCR,

ich meinte eigentlich Astronaut und ISS haben zwar verschiedene Massen und Trägheit aber gleiche Umlaufgeschwindigkeit im Orbit, obwohl ISS zigfach mehr Masse hat - sie fallen gleich schnell um die Erde.


Weiterhin:
Wir betrachten zunächst zwei im Abstand x zueinander ruhende Objekte identischer Masse: Auf Grund ihrer gegenseitigen Anziehung stoßen sie nach Δt1 zusammen.
Wir betrachten dann zwei weitere im selben Abstand x zueinander ruhende Objekte identischer, nun aber im Vergleich zu vorher doppelt so großer Masse: Auf Grund der Gravitation kollidieren beide nach Δt2.
Gilt nach Deiner Auffassung nun Δt1 = Δt2?

ja (vorausgesetzt sie haben den gleichen Umfang), denn im 2. Fall haben sie zwar doppelte Massen aber auch doppelte Trägheit, die sich eben mit "doppelter Vehemenz" einer Beschleunigung widersetzen - deshalb fallen im Vakuum Feder und Hammer gleich schnell, und deshalb gilt auf der Erde die Fallbeschleunigung von 9,8 m/s2 allgemein für alle fallenden Objekte unabhängig von ihrer Masse.
------------------

Um ein SL herum ergibt sich genau ein Photonenorbit r(Photon) = 2M * (1 + cos(2/3 arccos(-a/M)))
(mit a = Kerr-Parameter und M = Masse SL) - Wäre ein energiereicheres Photon träger bzw. würde es stärker gravitativ wirken als ein energieärmeres müsste dieser Orbit energieabhängig sein
-> Es müssten sich in diesem Falle unterschiedliche Orbits in Abhängigkeit von der Energie des jeweiligen Photons ergeben.

Oder sehe ich das falsch?
für Photonen muss das selbe gelten, egal wie energiereich (wie träge) sie sind. Die gleiche Lichtablenkung, die wohl 1919 erstmalig von Eddington beim ART-Experiment gemessen wurde, gilt für sichtbares wie hochfrequentes Licht.

Ich finde das auch logisch, denke mal umgekehrt an Fluchtgeschwindigkeit, sie gilt unabhängig von der Masse des "fliehenden" Objekts.

hm, ich hoffe, ich habe dein Anliegen verstanden und wir reden nicht aneinander vorbei :)

JoAx
01.12.11, 13:40
Hi SCR!


ich verstehe leider nicht so ganz, was Du mir sagen willst:
...


Du hast es genau anders rum verstanden, wie ich z.B.. Und, wie ich meine, pauli es gedacht hat.

Die Geodäte hängt nicht von der Trägheit des Objektes ab, sondern von seiner relativen Geschwindigkeit.


Gruß, Johann

SCR
01.12.11, 14:41
Hallo pauli!
ja (vorausgesetzt sie haben den gleichen Umfang), denn im 2. Fall haben sie zwar doppelte Massen aber auch doppelte Trägheit, die sich eben mit "doppelter Vehemenz" einer Beschleunigung widersetzen [...]
Sie müssen sich nichts widersetzen: Alle Objekte ("Kugeln") sind Freifaller -> Es wirken (vernachlässigen wir einmal die Gezeitenkräfte) keine Kräfte auf sie -> Die Gravitation ist eine Scheinkraft -> "Es tritt keine Trägheit auf." -> IMHO Δt1 > Δt2 - weil jeweils unterschiedlich viel Masse im Spiel ist.
(Der Hinweis mit demselben Umfang ist sehr sinnvoll).
für Photonen muss das selbe gelten, egal wie energiereich (wie träge) sie sind. Die gleiche Lichtablenkung, die wohl 1919 erstmalig von Eddington beim ART-Experiment gemessen wurde, gilt für sichtbares wie hochfrequentes Licht.
Zustimmung.
Ich finde das auch logisch, denke mal umgekehrt an Fluchtgeschwindigkeit, sie gilt unabhängig von der Masse des "fliehenden" Objekts.
Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.
Ein Photon kann man dagegen nicht beschleunigen. Oder vielleicht einmal provokant so gesagt: Um ein Photon auf v=c zu bekommen benötigt man weder Zeit noch Energie (um es zu erzeugen ist Energie erforderlich - Diese geht aber IMHO in der Regel 1:1 in die "intrinsische Energie" des Photons über - Eine Energieabgabe eben)
hm, ich hoffe, ich habe dein Anliegen verstanden und wir reden nicht aneinander vorbei :)
Ist doch egal, das kriegen wir schon - Hauptsache interessant. ;)

SCR
01.12.11, 15:11
Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

Gruß
SCR

P.S.:
Zustimmung.
Bis auf dass ich persönlich bezüglich Photonen nicht von irgendeiner Trägheit sprechen würde (zumindest bin ich nicht davon überzeugt einem Photon eine träge Masse zusprechen zu wollen).

P.P.S.: Im Falle von Interferenz könten sich die gravitativ wirkenden Energien der beiden Photonen auch gegenseitig auslöschen - Dann gravitiert gar nichts mehr ...

pauli
02.12.11, 00:27
Hallo pauli!

Sie müssen sich nichts widersetzen: Alle Objekte ("Kugeln") sind Freifaller -> Es wirken (vernachlässigen wir einmal die Gezeitenkräfte) keine Kräfte auf sie -> Die Gravitation ist eine Scheinkraft -> "Es tritt keine Trägheit auf." -> IMHO Δt1 > Δt2 - weil jeweils unterschiedlich viel Masse im Spiel ist.
(Der Hinweis mit demselben Umfang ist sehr sinnvoll).

ok, "widersetzen" ist im Grunde "klassisch" nach Newton denke ich :)


Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.
das ist richtig, trotzdem benötigt eine Sonde von sagen wir mal 2t die gleiche Fluchtgeschwindigkeit wie eine Sonde von 100kg um z.B. in einen stabilen Erdorbit zu gelangen. Im Orbit fallen sie mit der gleichen Geschwindigkeit um die Erde.

Marco Polo
02.12.11, 00:38
Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

Hallo SCR,

ich denke, das ist so korrekt. Muss aber nichts heissen.

Bis auf dass ich persönlich bezüglich Photonen nicht von irgendeiner Trägheit sprechen würde (zumindest bin ich nicht davon überzeugt einem Photon eine träge Masse zusprechen zu wollen).Da liegst du falsch. Photonen haben definitiv eine träge Masse und wirken nur deshalb auch gravitativ.

Im Falle von Interferenz könten sich die gravitativ wirkenden Energien der beiden Photonen auch gegenseitig auslöschen - Dann gravitiert gar nichts mehr ...Interessanter Einwand. Bei der destruktiven Interferenz kann aber imho keine Energie ausgelöscht werden. Überhaupt kann Energie niemals ausgelöscht sondern nur umgewandelt werden.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
02.12.11, 00:48
das ist richtig, trotzdem benötigt eine Sonde von sagen wir mal 2t die gleiche Fluchtgeschwindigkeit wie eine Sonde von 100kg um z.B. in einen stabilen Erdorbit zu gelangen.

So ist es. Bei der Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit muss man lediglich die kinetische Energie der potentiellen Energie gegenüberstellen. Und da kürzt sich nun mal die Masse des Probekörpers heraus, ist also unmassgeblich.

Grüsse, MP

pauli
02.12.11, 03:05
Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

hmmm ... bin nicht sicher ... frage mich, ob das z.B. bei Teilchen im Beschleuniger so ist? Denn hat man nicht extra irgendwann die Aussage korrigiert, bei der Beschleunigung ginge nahe LG fast alle Energie in "Masse" des Teilchens über? Das hat man genau deshalb getan, um der Vorstellung entgegenzuwirken, die Gravitation des Teilchens nähme aufgrund der Massezunahme zu und es könne sich im Prinzip sogar in ein SL verwandeln.

Also ich lege mich jetzt fest (ohne es genau begründen zu können) und sage: nein, das (deine Aussage) ist nicht korrekt, weder für Teilchen im Beschleuniger noch für hochfrequente Photonen.

EMI
02.12.11, 03:28
So ist es. Bei der Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit muss man lediglich die kinetische Energie der potentiellen Energie gegenüberstellen.
Und da kürzt sich nun mal die Masse des Probekörpers heraus, ist also unmassgeblich.Zur Fluchtgeschwindigkeit siehe:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=57227&postcount=56

Gruß EMI

Nach PS: Und richtig Marco, Photonen haben Trägheit!
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61773&postcount=13

Marco Polo
02.12.11, 04:00
Nach PS: Und richtig Marco, Photonen haben Trägheit

Eben. Wer das anzweifelt redet Stuss im Quadrat. SCR, du liest hoffentlich mit? :cool:

Marco Polo
02.12.11, 08:43
Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.

Genau. Dennoch ist aber die Höhe der Fluchtgeschwindigkeit nicht massenabhängig. Ich meine damit natürlich die Probemasse und nicht die Masse des zu verlassenden Himmelskörpers.

Ein Photon kann man dagegen nicht beschleunigen. Oder vielleicht einmal provokant so gesagt: Um ein Photon auf v=c zu bekommen benötigt man weder Zeit noch Energie (um es zu erzeugen ist Energie erforderlich - Diese geht aber IMHO in der Regel 1:1 in die "intrinsische Energie" des Photons über - Eine Energieabgabe eben)Ein Photon muss auch nicht auf c beschleunigt werden. Es hat immer c. Deine "provokante" Aussage ist damit völlig sinnfrei.

Ist doch egal, das kriegen wir schon - Hauptsache interessant. Das sieht dir mal wieder ähnlich. ;)

Grüsse, MP

SCR
02.12.11, 08:58
Morgen zusammen,

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=57227&postcount=56
Der Link gefällt mir super, EMI! ;)
Da liegst du falsch. Photonen haben definitiv eine träge Masse und wirken nur deshalb auch gravitativ.
Nun -
[...] der Zusammenhang geht zwingend aus dem Äqivalenzprinzip von Masse und Energie hervor: Trägheit = Masse; Masse = Energie; also ist auch Energie = Trägheit
[...]
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".
Das sehe ich genauso/ähnlich (auch wenn AMC im dortigen Thread anschließend - für mich nicht so ganz nachvollziehbar - zurückgerudert ist):
Bis auf dass ich persönlich bezüglich Photonen nicht von irgendeiner Trägheit sprechen würde (zumindest bin ich nicht davon überzeugt einem Photon eine träge Masse zusprechen zu wollen).
(Hervorhebungen von mir)
Energie ist relativ - (Ruhe-)Masse nicht.
...
(Da schreibe ich noch was dazu: Im Moment habe ich leider keine Zeit.)
Nach PS: Und richtig Marco, Photonen haben TrägheitEben. Wer das anzweifelt redet Stuss im Quadrat.
Zweifelsfrei.
Wenn dem Photon eine träge Masse zugesprochen wird sollte sich diese auch nachweisen lassen.
Hierfür müssen wir das Photon zunächst einmal beschleunigen ... (*) -> Erzähl', Marco Polo.
Bei der destruktiven Interferenz kann aber imho keine Energie ausgelöscht werden. Überhaupt kann Energie niemals ausgelöscht sondern nur umgewandelt werden.
Entweder macht man einen Schritt oder man lässt es -> In was wird bei destruktiver Interferenz die Energie umgewandelt?

Dennoch ist aber die Höhe der Fluchtgeschwindigkeit nicht massenabhängig.
1. Wo habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?
2. In welcher Art und Weise soll die Fluchtgeschwindigkeit für die aktuellen Fragestellungen "Schwere/Träge Masse eines Photons" relevant sein?
(Ich habe meines Wissens das Thema Fluchtgeschwindigkeit nicht in die hiesige Diskussion eingebracht)

(*) Und zwar eine, bei der Kräfte auftreten - Schließlich geht's hier um die Trägheit (<-> Freifaller; s.o.).

Gruß
SCR

P.S.:
Da liegst du falsch. Photonen haben definitiv eine träge Masse und wirken nur deshalb auch gravitativ.
Btw.: Heute Hüh, morgen Hott (?)

P.P.S.:
ich denke, das ist so korrekt.nein, das (deine Aussage) ist nicht korrektIn diesem Falle stimmen wir wohl am Besten ab. ;)

Marco Polo
02.12.11, 09:23
Energie ist relativ - (Ruhe-)Masse nicht.

Das ist jetzt nun wirklich keine neue Erkenntnis.

Wenn dem Photon eine träge Masse zugesprochen wird sollte sich diese auch nachweisen lassen.
Hierfür müssen wir das Photon zunächst einmal beschleunigen ... (*) -> Erzähl', Marco Polo.

Quak, quak. "Erzähl" du erstmal, warum ein Photon zunächst mal beschleunigt werden muss um diesem eine träge Masse zuzuordnen.

Die Photonenenergie ergibt sich stets zu E=pc. Es ist der Impuls, der hier massgeblich ist.

E/c=sqrt((m0c)²+p²)

Mit m0=0 bleibt dann was übrig? E=pc, was unzweifelhaft aus der Energie-Impuls-Gleichung hervorgeht.

E ist in obiger Formel nämlich nicht die Ruheenergie sondern die relativistische Gesamtenergie des Photons.

Und wer hätte es gedacht: Diese entspricht exakt der trägen Masse des Photons.

Entweder macht man einen Schritt oder man lässt es -> In was wird bei destruktiver Interferenz die Energie umgewandelt?

Embacher schreibt hierzu:

"In einfachen Worten sind Wellen etwas kontinuierliches, die sich zum Zeitpunkt der Betrachtung gegenseitig kurzfristig auslöschen können, sich aber dann weiter fortpflanzen. Diese kurze Momentaufnahme des destruktiven Interferierens bedeutet aber nicht, dass die Energie der Welle verloren gegangen ist."

schau mal hier:

http://sciencev1.orf.at/ays/143381.html

Btw.: Heute Hüh, morgen Hott (?)

Äh...wie bitte?

Grüsse, MP

Marco Polo
02.12.11, 09:39
1. Wo habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?

Und wo habe ich behauptet, dass du etwas gegenteiliges behauptet hast?

2. In welcher Art und Weise soll die Fluchtgeschwindigkeit für die aktuellen Fragestellungen "Schwere/Träge Masse eines Photons" relevant sein?
(Ich habe meines Wissens das Thema Fluchtgeschwindigkeit nicht in die hiesige Diskussion eingebracht)

Das war keiner von uns beiden sondern pauli. Na und?

Gr., MP

SCR
02.12.11, 17:08
Hallo Marco Polo,

Das ist jetzt nun wirklich keine neue Erkenntnis.
Ach so.
Die Masse ist eine Ursache von Gravitation (schwere Masse). Zugleich bestimmt sie die Trägheit eines Körpers. Das heißt, sie ist als träge Masse ein Maß für seinen Widerstand gegen Änderungen seines Bewegungszustands. Die Gleichheit von träger und schwerer Masse ist durch Experimente höchst genau bestätigt. [...] In der Allgemeinen Relativitätstheorie wird die „Wesensgleichheit“ von Schwere und Trägheit in Form des Äquivalenzprinzips vorausgesetzt.
-> Schwere Masse = Träge Masse
Der Begriff der schweren Masse tritt in der speziellen Relativitätstheorie nicht auf. Sie befasst sich mit der Dynamik von Körpern unter Vernachlässigung von Gravitation. [...] Ein heute noch in der Experimentalphysik und der populären Literatur häufig verwendeter Begriff ist die relativistische Masse [...] Diese Bezeichnung wird jedoch in der theoretischen Physik gemieden, da die relativistische Masse, in das newtonsche Gravitationspotential oder Kraftgesetz [...] eingesetzt, zu unzutreffenden Gleichungen führt. [...] Die träge Masse ist also kein Proportionalitätsfaktor von Kraft und Beschleunigung. Die unterschiedliche Trägheit in Bewegungsrichtung und quer dazu hatte man zunächst mit den Begriffen der longitudinalen und transversalen Masse zu erfassen versucht, die aber heute nicht mehr verwendet werden. [...] So wie in Newtons Mechanik nennt man den geschwindigkeitsunabhängigen Parameter m in der Relation, die den Impuls eines Teilchens als Funktion seiner Geschwindigkeit angibt, die träge Masse. Sie wird historisch Ruhemasse, in moderner Sprechweise auch invariante Masse oder einfach Masse genannt.
sowie:
In der allgemeinen Relativitätstheorie wird der freie Fall von Teilchen im Gravitationsfeld als kräftefrei verstanden. Kräfte bewirken, dass die Bahnkurven vom freien Fall abweichen. An der Größe der Kraft, mit der Teilchen vom freien Fall abgehalten werden, zeigt sich ihre träge Masse.
-> Träge Masse zeigt sich an auftretenden Kräften.
Weiterhin: Da gemäß dem Äquivalenprinzip der ART Freier Fall = Ruhe folgt Träge Masse = (Schwere) Ruhemasse.
(zum gleichen Ergebnis gelangt man alternativ auch auf Basis des oben aufgeführten wiki-Zitats zur Bedeutung der Masse in der SRT).
Für einen ruhenden Körper (p = 0) wird daraus Einsteins berühmte Gleichung ERuhe=mc², welche die Äquivalenz von Masse und Energie ausdrückt. Lichtschnelle Teilchen sind masselos. Ihr Impuls ist nicht durch die obige Funktion der Geschwindigkeit gegeben, sondern genügt der Energie-Impuls-Beziehung E = |p|c. Auch masselose, lichtschnelle Teilchen sind träge und benötigen zur Beschleunigung Kraft. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge: durch keine Kraft in Bewegungsrichtung können sie (auf einer differenzierbaren Bahn) beschleunigt werden.
Quak, quak. "Erzähl" du erstmal, warum ein Photon zunächst mal beschleunigt werden muss um diesem eine träge Masse zuzuordnen.
Hatte ich bereits geschrieben.
Alternativ: Wie definierst Du träge Masse? Zeige mir bitte kurz an Hand dieser Definition die träge Masse eines Photons auf.
E ist in obiger Formel nämlich nicht die Ruheenergie sondern die relativistische Gesamtenergie des Photons. Und wer hätte es gedacht: Diese entspricht exakt der trägen Masse des Photons.
Dess iss jedz so aba nedd so ganz akkurad richdich. IMHO.
Embacher schreibt hierzu: [...]
Danke für den Link. Das beantwortet aber nicht die Frage: "In was wird bei destruktiver Interferenz die Energie umgewandelt?"
Du sagtest, Energie könne nicht vernichtet/ausgelöscht sondern nur umgewandelt werden. Bei Embacher löschen sich zumindest kurzfristig Wellen gegenseitig aus. Wie lange hält dieses "kurzfristig" in oben zugrundegelegten Versuchsaufbau ("Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...") an? Embacher beschreibt diesen Zustand weiterhin auch als "Umverteilung" von Energie -> Wohin/Wie wird sie umverteilt?
Äh...wie bitte?
Wer meinst Du wohl, hat im Jahr des Herrn 2011 sinngemäß das hier geschrieben?
Einfach ausgedrückt könnte man sagen, dass Photonen wegen ihrem v die Zeit fehlt, den Raum in irgendeiner Weise zu krümmen.

Gruß
SCR

P.S.: In wikipedia steht's übrigens auch:
Allerdings sind auch masselose Teilchen, wie das Photon, träge. Sie werden von Gravitationsfeldern abgelenkt und verursachen in der Allgemeinen Relativitätstheorie Gravitation.

P.P.S.: Das war keiner von uns beiden sondern pauli. Na und?
Mir war halt so als ob / als könnte man es so verstehen ... Deshalb habe ich mir sicherheitshalber einmal erlaubt, kurz darauf hinzuweisen.
Btw.: Können wir jetzt hier im Forum eine Umfrage zu der anderen, bisher nur kontrovers beantworteten Fragestellung machen? :)

SCR
02.12.11, 17:12
Nachtrag:
Alternativ: Wie definierst Du träge Masse? Zeige mir bitte kurz an Hand dieser Definition die träge Masse eines Photons auf.
z.B. anhand des Schwerpunktsystems eines Photons. :rolleyes: ;)

Marco Polo
03.12.11, 04:57
Nachtrag:

z.B. anhand des Schwerpunktsystems eines Photons. :rolleyes: ;)

Ist schon klar SCR. Jetzt fängst du auch noch damit an.

Wir reden jetzt aber von zumindest 2 Photonen, oder?

Es ist doch klar dass ein Photon die Ruhemasse Null hat, abgesehen davon, dass der Begriff "Ruhemasse" auf Photonen streng genommen gar nicht anwendbar ist. Sie sind ja schliesslich nie in Ruhe.

Der Begriff Ruhemasse ergibt also nur für Teilchen mit Ruhemasse einen Sinn.

Wenn wir aber mind. 2 Photonen betrachten, dann ergibt sich für dessen Schwerpunksystem aber eine nicht verschwindende Ruhemasse.

Zu deinem vorherigen Post komme ich besser später zurück. Ich habe immer noch unter den Auswirkungen übermässigen Glühwein-Konsums (Weihnachtsmarkt) mit anschliessendem Pils-Konsum zu leiden. :)

SCR
04.12.11, 19:54
Hallo Marco Polo,
Wir reden jetzt aber von zumindest 2 Photonen, oder?Eins, zwei, drei ... soviel Du möchtest / Du erforderlich hälst - Ist mir egal.
Das Ganze sollte nur dem zugrundegelegten Versuchsaufbau ("Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ..." - s.o.) entsprechen.

EMI
04.12.11, 20:10
Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...Was soll das heißen SCR?

"Falls...sollten." Was soll das?
Photonen wirken gravitativ und Punkt! Das ist gesicherte Tatsache!
Was gibt's daran rumzumäkeln?:confused:

Gruß EMI

Marco Polo
04.12.11, 21:17
Wer meinst Du wohl, hat im Jahr des Herrn 2011 sinngemäß das hier geschrieben?Einfach ausgedrückt könnte man sagen, dass Photonen wegen ihrem v die Zeit fehlt, den Raum in irgendeiner Weise zu krümmen.

Hallo SCR,

das habe ich glaube ich tatsächlich geschrieben.

Bevor wir jetzt weitermachen. Kannst du mir bitte mal den kompletten Beitrag, in dem ich diese Aussage getätigt habe zeigen. Finde ich nämlich nicht mehr. Auch wenn ich mir nicht sicher bin vermute ich, dass du diese Aussage ein wenig aus dem Kontext gerissen hast.

Möglicherweise war ich damals auch anderer Meinung. Kann mich nicht mehr genau erinnern. Abgesehen davon kommt es durchaus vor, dass ich meine Meinung mit der Zeit ändere. Und das ist auch gut so, wenn man sich nicht krampfhaft an seine verquasten Vorstellungen klammert, gell?

Gruss, Marco Polo

pauli
05.12.11, 12:11
Hallo SCR,

das habe ich glaube ich tatsächlich geschrieben.

Bevor wir jetzt weitermachen. Kannst du mir bitte mal den kompletten Beitrag, in dem ich diese Aussage getätigt habe zeigen. Finde ich nämlich nicht mehr. Auch wenn ich mir nicht sicher bin vermute ich, dass du diese Aussage ein wenig aus dem Kontext gerissen hast.

Möglicherweise war ich damals auch anderer Meinung. Kann mich nicht mehr genau erinnern. Abgesehen davon kommt es durchaus vor, dass ich meine Meinung mit der Zeit ändere. Und das ist auch gut so, wenn man sich nicht krampfhaft an seine verquasten Vorstellungen klammert, gell?

Gruss, Marco Polo

ach was kümmert dich dein Geschwätz von gestern ... :D

SCR
08.12.11, 10:06
Hallo EMI!
Was soll das heißen SCR?
"Falls...sollten." Was soll das?
Photonen wirken gravitativ und Punkt! Das ist gesicherte Tatsache!
Was gibt's daran rumzumäkeln?:confused:Kann durchaus sein, dass ich da etwas falsch verstanden habe.

-> Ich überlege mir einmal ein konkretes Beispiel, an welchem wir uns den Sachverhalt gegebenenfalls einmal etwas näher ansehen / meine "Unklarheiten" ausräumen könnten.

SCR
12.12.11, 11:13
Hallo EMI,

ich denke, ich hätte jetzt ein (einigermaßen) brauchbares Beispiel.

Ich möchte Dich aber noch um etwas Geduld bitten da ich zuvor noch einen bestimmten Aspekt mit JoAx im anderen Thread diskutieren möchte -> Danke für Dein Verständnis.

Gruß
SCR


P.S.: das habe ich glaube ich tatsächlich geschrieben.
Bevor wir jetzt weitermachen. Kannst du mir bitte mal den kompletten Beitrag, in dem ich diese Aussage getätigt habe zeigen. Finde ich nämlich nicht mehr. Auch wenn ich mir nicht sicher bin vermute ich, dass du diese Aussage ein wenig aus dem Kontext gerissen hast.
Hast Du es in der Zwischenzeit gefunden, Marco Polo?

Marco Polo
12.12.11, 18:55
Hast Du es in der Zwischenzeit gefunden, Marco Polo?

Nö. Habe ich nicht.

SCR
13.12.11, 10:44
Hast Du gesucht?

Marco Polo
13.12.11, 13:00
Hast Du gesucht?

Ja. Habe ich. Aber nur nach Stichwörtern. Kann ja schlecht alle meine Beiträge einzeln durchsuchen. Da dauert mir zu lange.

SCR
13.12.11, 16:15
Hallo Marco Polo,

dann gerne :): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1860

Du bist dort mit Beitrag #14 eingestiegen, Dein von mir hier sinngemäß aufgeführtes Zitat stammt aus Beitrag #25 und lautet wörtlich:
Salopp formuliert könnte man sagen, dass Photonen aufgrund ihrer Geschwindigkeit gar keine Zeit haben, den Raum zu krümmen.

Marco Polo
13.12.11, 19:03
Hallo Marco Polo,

dann gerne :): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1860

Du bist dort mit Beitrag #14 eingestiegen, Dein von mir hier sinngemäß aufgeführtes Zitat stammt aus Beitrag #25 und lautet wörtlich:

Aha. Da ist ja der Beitrag. Irgendwie spinnt manchmal die Suchfunktion, habe ich den Eindruck.

Ich hatte mir versucht ein Bild davon zu machen, wie man sich die gravitierende Wirkung von Photonen vorzustellen hat und bin natürlich kläglich gescheitert.

Egal wie man sich das vorstellen muss: Gemäß Fachliteratur krümmen Photonen den Raum. Mehr kann ich zu diesem Thema leider nicht beitragen.

Da müsste ich mich erst mal einlesen, vorausgesetzt ich fände geeignete Literatur.

Grüsse, MP

Jogi
13.12.11, 19:17
Ich hatte mir versucht ein Bild davon zu machen, wie man sich die gravitierende Wirkung von Photonen vorzustellen hat und bin natürlich kläglich gescheitert.



Und ich hatte dazu einen Vergleich mit der Tscherenkowstrahlung bemüht, erinnert sich jemand?


Gruß Jogi

SCR
13.12.11, 19:37
Da sich Licht mit c bewegt, kann es nicht auf etwas gravitativ wirken, was sich direkt vor ihm befindet, denn die Gravitation breitet sich nach Lehrmeinung ebenfalls nur mit c aus. Und das nicht nur longitudinal. Aus diesem Grund zieht das Photon einen G-Kegel (Öffnungs-Winkel 90 Grad) hinter sich her, ähnlich der Tscherenkovstrahlung.
(Das war nicht in besagtem Thread ;)).

SCR
13.12.11, 21:00
Guten Abend Jogi,

verliert "Dein" Photon dabei Energie?

Jogi
13.12.11, 21:24
Hi SCR.



verliert "Dein" Photon dabei Energie?
Nö.
Weil es (summarisch) genausoviel Energie von den Gravitonen empfängt, wie es an sie abgibt.


Gruß Jogi

SCR
14.12.11, 08:45
Morgen Jogi!

Danke - Gilt das auch für ein Photon in einem ansonsten leeren Universum?

Gruß
SCR

P.S.: Danke für die Aufklärung, Marco Polo.

Jogi
14.12.11, 12:12
Moinsen SCR.

Gilt das auch für ein Photon in einem ansonsten leeren Universum?


Welche Definition von "leer" hätten's denn gerne?

Absolut leer in dem Sinne dass sich außer dem Photon nichts, aber auch gar nichts im Raum befindet (keine Gravitonen, keine Vakuumenergie, keine dunkle Materie, etc.):
In diesem Fall gilt für das Photon die Energieerhaltung, weil es gar keine Energie loswerden kann. Es ist dann ein vollständig isoliertes System.


Gruß Jogi

SCR
14.12.11, 14:33
Grüß Gott Jogi!
Welche Definition von "leer" hätten's denn gerne?
Das ist fürwahr eine absolut berechtigte Frage ... :)
Absolut leer in dem Sinne dass sich außer dem Photon nichts, aber auch gar nichts im Raum befindet (keine Gravitonen, keine Vakuumenergie, keine dunkle Materie, etc.): In diesem Fall gilt für das Photon die Energieerhaltung, weil es gar keine Energie loswerden kann. Es ist dann ein vollständig isoliertes System.
... und ich finde es vor diesem Hintergrund äußerst positiv, dass Du dann von Dir aus ein paar Eckfahnen gesetzt hast.

Verstehe ich Dich auf dieser Basis richtig:
1. Das Photon in dem hier beschriebenen leeren Universum würde gar nicht gravitieren (?)
2. Hieße dass grundsätzlich, dass die Gravitation eines Photons von "seiner Umgebung" abhängig wäre (?)
3. Und hieße das insbesondere, dass seine Gravitation nicht von seiner Energie abhinge (?)

Jogi
14.12.11, 16:43
Grüß Gott
Ich hoffe mal, dass ich in naher Zukunft noch nicht vor den Schöpfer treten muß...
Sollte ich ihn aber dennoch vor dir sehen, richt' ich's aus.


Verstehe ich Dich auf dieser Basis richtig:
1. Das Photon in dem hier beschriebenen leeren Universum würde gar nicht gravitieren (?)
Klar.
Wie sollte es auch?
Und wen oder was?

2. Hieße dass grundsätzlich, dass die Gravitation eines Photons von "seiner Umgebung" abhängig wäre (?)
Ich gehe davon aus, dass diese "Umgebung" überall im Universum gleichermaßen vorhanden ist.
Sprich: Die Gravitonenverteilung im Universum ist weitestgehend homogen.
Um deine Frage wenigstens ein Stück weit zu beantworten:
In einem real expandierenden Universum nimmt die Gravitonendichte ab, und damit auch die Grav.-WW-Rate zwischen allen Entitäten.


3. Und hieße das insbesondere, dass seine Gravitation nicht von seiner Energie abhinge (?)
Doch, das tut sie. Zumindest gehe ich davon aus.
Ein Gammaphoton schwingt sehr viel heftiger als ein IR-Photon, daher ist auch seine WW-Rate mit Gravitonen höher.
Bei der Lichtablenkung an Grav.-Linsen sollte sich eine frequenzabhängige Streuung zeigen, ähnlich der Brechung/Beugung an Grenzflächen.


Gruß Jogi

SCR
14.12.11, 17:13
Hi Jogi!

Klar. Wie sollte es auch? Und wen oder was?
So wie ich das Ganze verstanden habe / sehe:
1. Laut ART ist die Quelle der Gravitation (= die Ursache der Krümmung der Raumzeit) der EI-Tensor.
2. Um den EI-Tensor in unserem Beispiel "mit dem einzelnen Photon zu bestücken" muss man ein BS in dem leeren Universum definieren. Da dieses aber nur hyphotetischen Charakter aufweisen muß sollte dies problemlos auch in einem leeren Universum möglich sein.
-> Falls ein Photon gravitativ wirkt müsste es dies immer tun - Auch in einem ansonsten leeren Universum.

Wie siehst Du das?

Gruß
SCR

P.S.:
Ich hoffe mal, dass ich in naher Zukunft noch nicht vor den Schöpfer treten muß...
Sollte ich ihn aber dennoch vor dir sehen, richt' ich's aus.
:D - Aber guckst Du:
Bei Grüß Gott handelt es sich nicht um einen Imperativ, sondern um einen Wunsch im Konjunktiv Präsens (Optativ), weshalb es auch nicht korrekt ist, ein Rufezeichen dahinter zu setzen. Dies wird auch sichtbar an den Varianten Griaß di (God) (Grüße dich (Gott)) oder Griaß eich (God) (Grüße euch (Gott)).

Jogi
14.12.11, 17:57
1. Laut ART ist die Quelle der Gravitation (= die Ursache der Krümmung der Raumzeit) der EI-Tensor.
Die ART kennt ja auch kein Graviton.

2. Um den EI-Tensor in unserem Beispiel "mit dem einzelnen Photon zu bestücken" muss man ein BS in dem leeren Universum definieren.
Das einzige BS in einem ansonsten absolut leeren Universum, das auch physikalische Relevanz hat, kann nur das Photon selbst sein.

Und was heisst überhaupt "Bezugssystem"?
Zu was sollte es in Bezug stehen?


Da dieses aber nur hyphotetischen Charakter aufweisen muß sollte dies problemlos auch in einem leeren Universum möglich sein.
Definieren kannst du, was du willst.


-> Falls ein Photon gravitativ wirkt müsste es dies immer tun - Auch in einem ansonsten leeren Universum.
Auf was sollte es denn gravitativ wirken?
Und wie?


Gruß Jogi

SCR
14.12.11, 18:15
Hi Jogi!
Die ART kennt ja auch kein Graviton.
Kann sie auch nicht (s.u.).
Das einzige BS in einem ansonsten absolut leeren Universum, das auch physikalische Relevanz hat, kann nur das Photon selbst sein.
Mit Verlaub, Jogi: Das ist falsch - Denn ...
Und was heisst überhaupt "Bezugssystem"?
Zu was sollte es in Bezug stehen?
... ein BS ist durchaus recht klar definiert:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65117&postcount=23
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65122&postcount=24
(und dementsprechend gibt es kein BS eines Photons)
Definieren kannst du, was du willst.
Auch nur in Grenzen.
Auf was sollte es denn gravitativ wirken?
Und wie?
Auch wenn Du es vielleicht nicht wahrhaben willst: Du hast womöglich immer noch ein mehr oder weniger "Newtonsches Bild" der Gravitation vor Deinem Auge (IMHO).
Materie krümmt laut ART den Raum: Dazu braucht es nur eine (materielle) G-Quelle (= unser betrachtetes Photon) und Raum - Davon sollte es in unserem leeren Universum meines Erachtens genügend geben um gravitativ zu wirken.

(Meine Empfehlung: Vergiss das Graviton - Gravitation ist keine Kraft die zwischen zwei Objekten wirkt; aber ich vermute ... :( )

Gruß
SCR

P.S.: Dieser Beitrag ist nicht böse gemeint.

Jogi
14.12.11, 20:48
SCR, du weißt es, und ich weiß es:
Wir werden hier nicht zusammenkommen, also sollten wir's dabei belassen.:)


@all:
Interessiert es jemanden, wie wir uns im Stringmodell die Gran Sasso - Messergebnisse erklären?


Gruß Jogi

okotombrok
14.12.11, 21:43
Hallo Jogi,


Das einzige BS in einem ansonsten absolut leeren Universum, das auch physikalische Relevanz hat, kann nur das Photon selbst sein.


ist schon klar was gemeint ist, nur halte ich ein Photon als einziges Teilchen unglücklich gewählt, da kein BS denkbar ist, in welchem ein Photon ruht. So gesehen kann es nicht als Ursprung für ein BS dienen.
Ein Elektron wäre besser. Zu ihm kann dann ein zweites auftauchendes Teilchen in Bezug gesetzt werden. Um aber Aussagen über Ort und Geschwindigkeit machen zu können muss, so denke ich, ein drittes Teilchen vorhanden sein um überhaupt einen Maßstab, eine Einheit zu haben. Erst dann kann z.B. gesagt werden, dass Teilchen A dreimal soweit von C entfernt ist wie A von B.

mfg okotombrok

Jogi
15.12.11, 00:04
Hi okotombrok.


ist schon klar was gemeint ist, nur halte ich ein Photon als einziges Teilchen unglücklich gewählt,
Ich auch, aber das war ja nicht meine Idee.


da kein BS denkbar ist, in welchem ein Photon ruht.
So gesehen kann es nicht als Ursprung für ein BS dienen.
Ein Elektron wäre besser.
Nicht wirklich.
Auch ein Elektron hat neben seiner Teilchen- auch eine Wellennatur.
Und selbst ein stehender Wellenzug "ruht" nicht.


Zu ihm kann dann ein zweites auftauchendes Teilchen in Bezug gesetzt werden. Um aber Aussagen über Ort und Geschwindigkeit machen zu können muss, so denke ich, ein drittes Teilchen vorhanden sein um überhaupt einen Maßstab, eine Einheit zu haben. Erst dann kann z.B. gesagt werden, dass Teilchen A dreimal soweit von C entfernt ist wie A von B.
Damit bin ich grundsätzlich einverstanden, aber ist dies hier der richtige Thread für solche Betrachtungen?


Gruß Jogi

SCR
15.12.11, 12:15
Hallo Jogi,
SCR, du weißt es, und ich weiß es:
Wir werden hier nicht zusammenkommen, also sollten wir's dabei belassen.:)
Nein - Darauf sollten wir eigentlich ein Bier trinken gehen ... ;)
Damit bin ich grundsätzlich einverstanden, aber ist dies hier der richtige Thread für solche Betrachtungen?
Wenn nicht dieser - Welcher / Wo denn sonst?
Der hat es schließlich nicht einmal in die Rubrik "Aktuelle Meldungen" geschafft ...

Bezüglich BS eines Photons:
Wenn wir das Ding anders nennen würden (z.B. Bewegungssystems eines Photons) wäre ich sofort dabei.
Da würde sich für mich nämlich die Frage an Dich anschließen: Ist der Raum für das Photon in Bewegungsrichtung Deiner Meinung nach längenkontrahiert /Falls ja: auf Null?)?

Jogi
15.12.11, 21:28
Ist der Raum für das Photon in Bewegungsrichtung Deiner Meinung nach längenkontrahiert?
Unzulässige Fragestellung.:D

Das Photon nimmt den leeren Raum überhaupt nicht wahr.

Bei seiner Reise wechselwirkt es aber auf jeden Fall mit Gravitonen.
Die Eigenzeit, die für das Photon zwischen den WWs verstreicht, ist sicherlich nicht Null.

Um mal ein bißchen näher beim Thema zu bleiben:
Wir gehen momentan davon aus, dass das Neutrino aufgrund seiner etwas anderen Struktur weniger Kopplungen mit Gravitonen erfährt, als das Photon (bei gleicher durchlaufener Strecke).


Gruß Jogi

SCR
16.12.11, 08:17
Morgen Jogi,
Unzulässige Fragestellung.:D
Asche auf mein Haupt! http://gifwelt.info/wp-content/uploads/s-engel-017.gif :D
Das Photon nimmt den leeren Raum überhaupt nicht wahr.
Hieße das aus Sicht des Photons mathematisch gesprochen r=0 (bzw. nicht definiert)?
Bei seiner Reise wechselwirkt es aber auf jeden Fall mit Gravitonen. Die Eigenzeit, die für das Photon zwischen den WWs verstreicht, ist sicherlich nicht Null.
Um mal ein bißchen näher beim Thema zu bleiben: Wir gehen momentan davon aus, dass das Neutrino aufgrund seiner etwas anderen Struktur weniger Kopplungen mit Gravitonen erfährt, als das Photon (bei gleicher durchlaufener Strecke).
Ich dachte, wir waren uns bereits einig, dass es keine ... ;)
@all:
Interessiert es jemanden, wie wir uns im Stringmodell die Gran Sasso - Messergebnisse erklären?
Ich bin zwar nicht "all" - aber trotzdem interessiert.

Jogi
17.12.11, 19:36
Hi SCR.


Das Photon nimmt den leeren Raum überhaupt nicht wahr.
Hieße das aus Sicht des Photons mathematisch gesprochen r=0 (bzw. nicht definiert)?
Letzteres.


Ich dachte, wir waren uns bereits einig, dass es keine ... ;)
Und ich dachte, wir seien uns über unsere Uneinigkeit einig.


@all:
Interessiert es jemanden, wie wir uns im Stringmodell die Gran Sasso - Messergebnisse erklären?
Ich bin zwar nicht "all" - aber trotzdem interessiert.
Okay, ich schau mal, in welchem Thread das am Besten passt...


Gruß Jogi

SCR
19.12.11, 11:10
Moin Jogi,
Und ich dachte, wir seien uns über unsere Uneinigkeit einig.
Völlig d'accord - Das war nur ein Scherz meinerseits. :)

Lorenzy
23.02.12, 07:53
Erklärung gefunden?
http://blogs.nature.com/news/2012/02/faster-than-light-neutrino-measurement-has-two-possible-errors.html
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/die-uberlichtschnellen-neutrinos-und-das-kaputte-kabel.php

Bauhof
23.02.12, 10:00
Hallo zusammen,

hier die Artikel in deutsch:

"Überlichtschnelle" Neutrinos wegen fehlerhafter Kabelverbindung? (http://www.spektrum.de/alias/teilchenphysik/Ueberlichtschnelle-neutrinos-wegen-fehlerhafter-kabelverbindung/1142958)

Uhrenfehler auf der Neutrinobahn? (http://www.spektrum.de/alias/teilchenphysik/uhrenfehler-auf-der-neutrinobahn/1124904)

Einige Mitglieder der 'Kollaboration' hatten sich damals dagegen ausgesprochen, das Ergebnis zu publizieren, bevor alle Fehlerquellen überprüft seien. Es wurde trotzdem veröffentlicht. Nun versucht man, das Ergebnis zu reproduzieren und die Fehlerquellen auszuschließen. Die Einstein-Gegner hatten sich zu früh gefreut.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lorenzy
27.02.12, 20:02
Interview mit der Leiterin der deutschen OPERA Gruppe:

http://m.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/interview-ueber-die-moeglichen-fehlerquellen-messfehler-koennten-ueberlichtgeschwindigkeit-erklaeren-11660876.html