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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : fossiliums Methode...


mermanview
30.09.11, 13:26
.. probiere ich:

Kurze, präzise Frage, (Hoffnung auf Antwort):

"Ist auch das gegenwärtige Universum, die "Now-Linie" in einem Minkowski-Diagramm kein dreidimensionales Gebilde?"

Danke,

Gruß Merman

Marco Polo
30.09.11, 14:27
Kurze, präzise Frage, (Hoffnung auf Antwort):

"Ist auch das gegenwärtige Universum, die "Now-Linie" in einem Minkowski-Diagramm kein dreidimensionales Gebilde?"

Gegenfrage: Weisst du, was ein Minkowski-Diagramm ist und wie man dieses darstellt?

Wenn ja, dann sollte sich deine Frage erübrigen.

Aber davon abgesehen: Wir sprechen hier von einem x-ct-Koordinatensystem in dem die Lorentz-Transformation anhand gegensinnig rotierender Koordinatenachsen dargestellt wird.

Natürlich kann man die Lorentz-Transformation auch mit 2 oder gar 3 Raumdimensionen durchführen. Aber nicht in einem klassischen Minkowski-Diagramm mit achsenparallelen kartesischen Koordinatensytemen, deren Ursprünge bei t=t'=0 koinzidieren.

Grüsse, MP

mermanview
30.09.11, 14:38
Danke,

ich habe ein Minkowski-Diagramm lediglich gesehen, als JoAx eines postete,
ich wollte bei der Verwendung dieses Begriffes mehr die "Now -Linie" betonen, gemeint ist das "Abbild" des Universums zu einem festgelegten Zeitpunkt, z.B. Gegenwart.

Kann man sich das Universum zu einem Zeitpunkt als ein dreidimensionales Gebilde vorstellen?

Aus deiner Antwort Weisst du, was ein Minkowski-Diagramm ist und wie man dieses darstellt?

Wenn ja, dann sollte sich deine Frage erübrigen.höre ich ein wenig raus: "Nein, .. ist kein 3D Gebilde."

Gruß Merman

Nick Rymer
30.09.11, 14:40
:confused:
@ Marco Polo,
ich seh das genau wie merman: Ein dreidimensionales Minkowski-Diagramm für die Betrachtung des Kosmos als Ganzem.

Auch falsch? :confused:

Gruß, Nick

Marco Polo
30.09.11, 14:43
Danke,

ich habe ein Minkowski-Diagramm lediglich gesehen, als JoAx eines postete,
ich wollte bei der Verwendung dieses Begriffes mehr die "Now -Linie" betonen, gemeint ist das "Abbild" des Universums zu einem festgelegten Zeitpunkt, z.B. Gegenwart.

Kann man sich das Universum zu einem Zeitpunkt als ein dreidimensionales Gebilde vorstellen?

Gruß Merman

Nein. Es ist und bleibt (zumindest gemäß der RT) ein vierdimensionales Konstrukt.

Gruss, MP

Marco Polo
30.09.11, 14:52
ich seh das genau wie merman: Ein dreidimensionales Minkowski-Diagramm für die Betrachtung des Kosmos als Ganzem.

Auch falsch? :confused:

Ich kenne Minkowski-Diagramme nur als x-ct-Diagramme. Da ist kein Platz für mehr als "eine" Raumdimension.

Theoretisch könnte man auch 2 Raumdimensionen plus der ct-Achse darstellen. Aber was sollte das bringen?

Das wäre höchst unanschaulich. Zudem wüsste ich nicht, wie dann die unterschiedlichen Achsen (x,y) im Bezug
zur ct-Ache rotieren und wie man das darstellen soll.

Gruss, MP

p.s. du verwechselt womöglich Minkowski-Diagramm mit Minkowski-Raum. Den kann man aber nicht als Diagramm darstellen, da er vierdimensional ist.

Hermes
30.09.11, 20:36
Hallo mermanview,

Kann man sich das Universum zu einem Zeitpunkt als ein dreidimensionales Gebilde vorstellen?

ich glaube ich weiß was Du meinst, Du stellst Dir das geometrisch vor, danach auf jeden Fall ja!

p.s. du verwechselt womöglich Minkowski-Diagramm mit Minkowski-Raum.

Das denke ich auch, aber das ist nicht weiter schlimm, Dich interessiert das wesentliche.

Wir nehmen die erlebte 4. Dimension Zeit anders wahr als wie sie in der Raumzeit abgebildet ist; die *zeit in der Raumzeit beinhaltet alle Zeitpunkte vom "Anfang" der Zeit bis zu ihrem "Ende", ohne einen ausgezeichneten Gegenwartszeitpunkt in dem wir uns befinden.
(Ob es Anfang und Ende gibt ist ein anderes Thema, aber man stellt sich eben meistens bildlich ein begrenztes Volumen für den Minkowski-Raum vor)

Geometrisch betrachtet ist so ein "eingefrorener" Gegenwartszeitpunkt 3-dimensional. Zeitverlauf ist die Bewegung entlang der Zeitachse der Raumzeit. Im als Volumen vorgestellten Minkowski-Raum ist die Gegenwart eine Fläche.

Gruß Hermes

mermanview
30.09.11, 21:11
Danke Hermes,

.. es freut mich das zu lesen.

"Raumzeit" hatte ich auch stets als alle Veränderungen im Raum in einem, oder im gesamten Zeitabschnitt verstanden,
"Gekrümmter Raum" widerum als Topologie durch Gravitation, sprich durch unterschiedlich verstreichende Zeit.

Frage:
Sind in dieser dreidimensionalen Betrachtungsweise Überlegungen zu einem "Rand" oder Übergang des Universums irrelevant?

Es könnte ja sein, dass eine geometrische Betrachtungsweise des Universums als dreidimensionales Gebilde in einem Zeitpunkt theoretisch zulässig ist.
In der Praxis dann aber doch nicht anwendbar, da bei den Ausmaßen alles doch relativistisch betrachtet werden muss.

Gruß Merman

Marco Polo
30.09.11, 21:43
Geometrisch betrachtet ist so ein "eingefrorener" Gegenwartszeitpunkt 3-dimensional. Zeitverlauf ist die Bewegung entlang der Zeitachse der Raumzeit. Im als Volumen vorgestellten Minkowski-Raum ist die Gegenwart eine Fläche.

Das kenne ich doch. Du sprichst vom Blockuniversum. Das ist aber Determinismus in seiner Reinform. Davon halte ich gar nichts.

Dein eingefrorener Gegenwartszeitpunkt läge irgendwo zwischen einer bereits verstrichenen oder besser gesagt vorhandenen Zeitachse. Die Zukunft wäre damit vorherbestimmt und der freie Wille eine Fiktion.

Aber abgesehen davon kann man aus Blockuniversumssicht beliebige Punkte auf dieser Zeitachse betrachten.

Dafür brauche ich 3 Koordinaten des Raumes und eine der Zeit. Demnach wäre auch die Gegenwart vierdimensional. Man braucht aus Blockuniversumssicht 4 Koordinaten für die Beschreibung eines Punktes.

Nun ist dies natürlich die Beschreibung der Gegenwart bzw. eines beliebigen Zeitpunktes aus Blockuniversumssicht. Wie verhält es sich aber aus Sicht des sich in dieser Gegenwart befindlichen Beobachters?

Mir stellt sich dabei die Frage, ob die Gegenwart ein scharfer Zeitpunkt ist (dann hättest du Recht), oder ob diese vielmehr eine zugegeben recht kleine Zeitspanne darstellt.

Ich tendiere zu letzterem. Damit kann man auch aus Sicht des sich in dieser Gegenwart befindlichen Beobachters nicht auf die Zeitdimension zur Beschreibung der Welt verzichten.

Zudem ist ein Beobachter mit Bewusstsein sich dessen bewusst, dass die Zeit aus seiner Sicht voranschreitet.

blablabla usw. :cool:

Gruss, Marco Polo

JoAx
30.09.11, 22:20
Hallo Marc!

Das kenne ich doch. Du sprichst vom Blockuniversum. Das ist aber Determinismus in seiner Reinform. Davon halte ich gar nichts.


Die RT ist nun mal eine klassische, deterministische Theorie. Da führt kein Weg dran vorbei. :)


Gruß, Johann

JoAx
30.09.11, 22:37
Hallo mermanview!

.. probiere ich:


Der Name des Threads gibt mir etwas Rätzeln auf. :)


Kurze, präzise Frage, (Hoffnung auf Antwort):

"Ist auch das gegenwärtige Universum, die "Now-Linie" in einem Minkowski-Diagramm kein dreidimensionales Gebilde?"


Ich vermute, dass du hier eine genau so kurze und präzise Antwort erwartest. Mit so einer kann man aber nicht dienen. Diese "Now-Linie" heißt - Gleichzeitigkeit - und die Gleichzeitigkeit ist eine relative Angelegenheit. Hängt vom BS ab.

http://www.allmystery.de/dateien/gw53784,1243621779,290509202317_Minkowski-Diagramm.JPG


Gruß, Johann

Marco Polo
30.09.11, 22:37
Hallo Marc!

Die RT ist nun mal eine klassische, deterministische Theorie. Da führt kein Weg dran vorbei. :)

Worum es mir dabei geht Johann, ist aber die Möglichkeit, dass es diesen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt gar nicht gibt.

Die Gegenwart ist schliesslich ein rein subjektiver Eindruck einer sehr kleinen Zeitspanne und nicht eines Zeitpunktes.

Aus Blockuniversumssicht könnte man sich ein Objekt herauspicken und dessen Reise durch die Zeit quasi verfolgen und auch einzelne Zeitpunkte dieser Reise betrachten.

Aber wem wollte man diese Fähigkeit zusprechen? Jesus?

Einen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt betrachte ich daher als unphysikalisch. Ja sogar die Gegenwart im Sinne einer kurzen Zeitspanne ist für mich unphysikalisch.

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
30.09.11, 22:53
... - und die Gleichzeitigkeit ist eine relative Angelegenheit. Hängt vom BS ab.

Ja genau. Und anhand deines Diagrammes kann man sehr schön erkennen, dass nur die Ereignisse gleichzeitig sind, die sich aus Sicht des entsprechenden Inertialsystems auf der jeweiligen x-Achse bzw. parallel dazu befinden.

Und noch schöner kann man erkennen, dass sich die Längeneinheiten auf den rotierenden Achsen L=sqrt(gamma²+ß²gamma²) gemäß der Vorgabe durch die Eichhyperbeln strecken.

Oh. Ich schweife ab.

Grüsse, Marco Polo

JoAx
30.09.11, 23:13
Hallo Marc!

Worum es mir dabei geht Johann, ist aber die Möglichkeit, dass es diesen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt gar nicht gibt.

Die Gegenwart ist schliesslich ein rein subjektiver Eindruck einer sehr kleinen Zeitspanne und nicht eines Zeitpunktes.

Aus Blockuniversumssicht könnte man sich ein Objekt herauspicken und dessen Reise durch die Zeit quasi verfolgen und auch einzelne Zeitpunkte dieser Reise betrachten.

Aber wem wollte man diese Fähigkeit zusprechen? Jesus?

Einen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt betrachte ich daher als unphysikalisch. Ja sogar die Gegenwart im Sinne einer kurzen Zeitspanne ist für mich unphysikalisch.

Grüsse, Marco Polo

Das alles hat aber nichts mit Determinismus, oder gar "freien Willen" zu tun.
Ich halte das für ein prinzipielles "Problem"/Eigenschaft einer jeden Wissenschaft, im Grunde.
Lässt sich etwas berechnen => dann lässt sich dieses auch "nach verfolgen". Ob im "Raum" oder "Zeit" spielt zunächst keine Rolle. imho
Es sei denn, du möchtest die Verwendung der Zeit in Physik prinzipiell in Frage stellen. ? :p


Gruß, Johann

Marco Polo
30.09.11, 23:34
Es sei denn, du möchtest die Verwendung der Zeit in Physik prinzipiell in Frage stellen. ? :p

Natürlich nicht, Johann.

Ich habe ja auch schliesslich nur von der Gegenwart gesprochen. Es gibt kein physikalisches Gesetz, dass die Gegenwart beschreibt.

Wenn ich also auf einer Zeitachse einen hypothetischen eingefrorenen Gegenwartspunkt betrachte, dann liegt auf dieser Zeitachse sowohl die Vergangenheit als auch die Zukunft.

Diese Zukunft wäre dann aber determiniert.

Es gibt also keinen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt, sondern wenn überhaupt dann nur eine voranschreitende Gegenwart. Die Zukunft ist offen.

Wenn ich nun diese Gegenwart als sehr kurze Zeitspanne beschreibe (und das ist sie nun mal), dann ist diese aber ein relativer Begriff.

Wie lange dauert also die Gegenwart, wenn man ihr abspricht ein Zeitpunkt zu sein? Selbst wenn wir uns auf eine Dauer einigen könnten, dann würde diese aus einem anderen Inertialsystem dilatiert gemessen werden.

Da raucht einem der Kopf. ;)

Grüzi, MP

richy
01.10.11, 00:06
Wie lange dauert also die Gegenwart,

Physiologisch gesehen maximal drei Sekunden :)
Physikalisch gesehen ... Im Grunde seit dem Urknall. Wenn man die Gegenwart darueber definiert wie lange man vom Istzustand eindeutig zurueckrechnen kann, dann wird es noch kniffeliger. Das geht nur lokal. In einem H-Atom dauert die Gegenwart z.B. wahrscheinlich tatsaechlich unheimlich lange :-)
Sicherlich ein recht langweiliger Ort.

Ich stimme dir zu, dass ein Gegenwartspunkt physikalisch sinnlos ist.
Man kann ihn dennoch auf einer Achse einzeichnen. Und jeder Stift wird keinen idealen Punkt erzeugen :)

JoAx
01.10.11, 01:31
Hallo Marc!


Ich habe ja auch schliesslich nur von der Gegenwart gesprochen. Es gibt kein physikalisches Gesetz, dass die Gegenwart beschreibt.


Es gibt auch kein physikalisches Gesetz, das Raum und/oder Zeit beschreibt.
Ist so etwas beschreibbar?


Wenn ich also auf einer Zeitachse einen hypothetischen eingefrorenen Gegenwartspunkt betrachte, dann liegt auf dieser Zeitachse sowohl die Vergangenheit als auch die Zukunft.

Diese Zukunft wäre dann aber determiniert.


Auf räumliche Achsen und Punkte trifft das aber genau so.


Es gibt also keinen eingefrorenen Gegenwartszeitpunkt, sondern wenn überhaupt dann nur eine voranschreitende Gegenwart. Die Zukunft ist offen.


Irgendwie verstehe ich dich vlt. nicht, Marc.
Betrachten wir als Beispiel Zweikörperproblem und Gravitation. Kennen wir alle nötigen Anfangsbedingungen zu einem bestimmten Zeitpunkt t0, dann ist die Entwicklung des Systems zu jedem beliebigen Zeitpunkt t1>t0 determiniert. Analytisch berechenbar, bekannt. Sowohl mit Newton wie auch Einstein. Stimmt's?

Wo wäre hier Platz für eine "offene" Zukunft?
Was kann man sich unter offener Zukunft physikalisch (nicht ethisch, oder so) vorstellen?


Wenn ich nun diese Gegenwart als sehr kurze Zeitspanne beschreibe (und das ist sie nun mal), dann ist diese aber ein relativer Begriff.


Dauer, Zeitspanne, ... . Sind Zeit und Dauer identisch? Sind Raum und ein Meterstab identisch? Bei der zweiten Frage dürfte die Antwort leichter fallen. :) Es erstaunt mich immer wieder, wie klug, um nicht zu sagen - vorsichtig, sich auch Newton ausgedrückt hat. Er hat die Zeit auch mit dem Wort Dauer belegt. :cool:
Darf man sich fragen, ob
- Dauer die Zeit benötigt, oder
- die Zeit, die Dauer?
- Ein Meter den Raum,
- oder Raum das Meter?


Wie lange dauert also die Gegenwart, wenn man ihr abspricht ein Zeitpunkt zu sein? Selbst wenn wir uns auf eine Dauer einigen könnten, dann würde diese aus einem anderen Inertialsystem dilatiert gemessen werden.

Da raucht einem der Kopf. ;)


Ja. Das haben die "Zenon'schen" Paradoxone so an sich. :D


Gruß, Johann

richy
01.10.11, 01:38
Tja, der Thread mit dem La placeschen Daemon wurde wohl zu frueh geschlossen.

@Joax
So erstaunlich es klingen mag. Aber dein Zweikoerpersystem waere sogar nichtreal, denn es waere zeitlich umkehrbar.
Cu

mermanview
01.10.11, 12:49
Hallo zusammen,

Joax:
Der Name des Threads:
a) fossilium riet mir: kurze, präzise Fragen und Schritt für Schritt
b) da all meine anderen Threads scheinbar der Antworten überdrüssig sind, plant ich heimtückisch mit einem solchen Titel Neugier und daraus folgend Antworten zu schaffen.


Marco Polo:
Was ist mit der PlanckZeit als Körnung für den Zeitfluss.

Der Determinismus ist seit Bohm wieder Thema, auch wenn keiner von uns je die Perspektive des Laplac'sche Dämons haben wird.

Ein Sessel zum Beispiel ist im Moment des Betrachtens die Summe aller Gegenwarten aus dem Zeitraum des Betrachtens.
Klar das ein Sessel ein bißchen kleiner ist als ein Universum.

Danke, und Gruß,

Merman

Harti
01.10.11, 14:53
Was ist mit der PlanckZeit als Körnung für den Zeitfluss.


Hallo zusammen,
könnte man "Gegenwart" im physikalischen Sinne nicht als "nicht mehr wahrnehmbare raumzeitliche Veränderungen (Bewegungen) unterhalb der Planck-Größen" definieren. Gegenwart wäre dann ein sehr kleiner Bereich, aber keine absolute (widersprüchliche) "Nullgröße" mehr.
Ob für eine solche Definition Bedarf besteht, weiß ich nicht.
MfG
Harti

amc
01.10.11, 16:01
Was ist mit der PlanckZeit als Körnung für den Zeitfluss.
...
Ein Sessel zum Beispiel ist im Moment des Betrachtens die Summe aller Gegenwarten aus dem Zeitraum des Betrachtens.

Hi Merman,
in dem Zusammenhang könnte das vieleicht auch interessant sein:

ADM-Formalismus (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_a.html#adm)
ADM formalism - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ADM_formalism)

Kenne mich damit nicht aus, hatte vorhin nur davon gelesen und denke es könnte zum Thema passen.
Bei der LQG geschieht Ähnliches, dort jedenfalls ist die Plankzeit entscheidender Faktor für eine quantisierte Zeit.


Freundlichst,
AMC

mermanview
01.10.11, 23:55
best thanks amc,

... für den Link.
Beim zweiten Durchlesen hab ich ein wenig davon verstanden.
Die Raumzeit in Scheiben schneiden, das klingt nach einer guten Grundlage für eine erhöhte Überprüfbarkeit von Spekulationen.

Bei diesem Thema'chen "Form des Universums zu einem Zeitpunkt, z.B. Gegenwart" will ich mich dem Randbereich Universums nähern.
Hierzu muss ich zunächst die "geometrischen" Möglichkeiten klären, mit denen ich mich dem "Rand" nähern kann.

Das Problem ist auch hier ein zunächst sprachliches, alle nennen es Universum, doch der eine spricht vom "U" im gesamten Zeitraum, der nächste meint ein "U" mit 4 bis 26 Dimensionen, weil es doch ein gravitativ gekrümmtes U ist, usw.

Deswegen versuche ich das Universum zunächst auf möglichts wenige Dimensionen "herunter zu brechen", indem ich das gegenwärtige, nicht sichtbare, Universum anpeile.

Ich möchte an den Prozess der Expansion näher heran zoomen.
Mag sein, dass man dafür nicht bloß den Randbereich betrachten muss, soweit ich weiß ist bereits zwischen den galaktischen Gruppen große Leere.
(Ich weiß, es hat keinen Rand in dem schlichten Sinne, und dennoch wähle ich zunächst diese geometrische Bezeichnung, gegenwärtig jedenfalls; )


Mal sehen was noch kommt, bisher gab es bloß ein paar kontrverse Beiträge zum Thema Gegenwart.

Gruß Merman

richy
03.10.11, 03:12
Der Link beschreibt eine (hoffentlich) konsistente numerische Methode um die Gleichungen der ART auf einem digitalen Rechengeraet zu simulieren. Ich meine hier wird die Charakretistik der PDE ausgenuetzt.
Nicht mehr und nicht weniger.

JoAx
04.10.11, 12:21
Hallo mermanview!


Der Name des Threads: ...


Ja, das habe ich mir schon gedacht. :)
Der Ansatz ist sicher in Ordnung so. Was mich da noch interessieren würde - Welche Erwartungen stellst du an die Antworten?

=======================


"Ist auch das gegenwärtige Universum, die "Now-Linie" in einem Minkowski-Diagramm kein dreidimensionales Gebilde?"


An der Frage, wie lange das "Jetzt" dauert, hat sich schon Einstein den Kopf zerbrochen. Ich denke, man kann die zeitliche Ausdehnung vom "Jetzt" im Rahmen der RT vernachlässigen.


Gruß, Johann

amc
04.10.11, 14:01
Der Name des Threads:
a) fossilium riet mir: kurze, präzise Fragen und Schritt für Schritt
b) da all meine anderen Threads scheinbar der Antworten überdrüssig sind, plant ich heimtückisch mit einem solchen Titel Neugier und daraus folgend Antworten zu schaffen.

Hallo Merman,

ich denke es wäre sinnvoll diesem Thread einen entsprechenden aussagekräftigen Namen zugeben. Man sollte doch gleich erkennen können worum es ungefähr geht.

Ich halte es sogar für eher wahrscheinlich, dass langfristig diesen Thread mit dem aktuellen Namen weniger Menschen lesen werden. Es wäre doch sinnvoll für dich, wenn sich Leute, die sich speziell für dein Thema interessieren, auch dieses Thema finden können. Und du kannst dir sicher sein, fast jeder hier liest/überfliegt jeden neuen Thread kurz, egal wie er heißt. Ob man dann antwortet hängt nicht vom Titel ab, sondern ob man meint etwas zum Thema beitragen zu können/wollen.

Ist natürlich nur meine Meinung, aber ich halte das Vorgehen aus verschiedenen Gründen für nicht sinnvoll.


Freundlichst,
AMC

mermanview
04.10.11, 14:14
Hallo Johann,

Manchmal haben meine Fragen die Ursprünglichkeit des Begeisterten, sobald ich aber selber "physikalisch" recherchiere, erkenne ich die dahinterstehende Komplexität, welche das Frage - Antwortspiel sowohl physikalisch als auch verbal erschwert.

Insofern habe ich meine Erwartungen an Antworten auf meine Fragen (s.o.) nochmal heruntergeschraubt, bzw. zurückgenommen, da sie -wie einige von euch bereits angemerkten- , zu komplex gestellt sind.

Um mich der Expansion und ihrem Verständnis zu nähern, peilte ich den dahinter steckenden Mechanismus an, welcher scheinbar in materiearmen Bereichen deutlicher wird.

Insbesondere den (nichtvorhandenen) Rand des Universums stellte ich mir als Übergangsbereich zum leeren Raum vor, sehr schlicht und bildlich.
Insofern brauchte ich eine geometrische Darstellungsmöglichkeit des Randbereiches.
Diese erhoffte ich mir von der Reduzierung dieses Bereiches auf eine Zeitpspanne unserer Erfahrungswelt (Gegenwart/ o. kurze Zeitspanne).

Auch wenn der erfahrbare Bereich von z.B. 5 Sekunden nur lediglich 5 Lichtsekunden im Radius beträgt, dennoch üben wir uns doch alle bei solchen Gedankenspielchen ein wenig als Laplace'scher Dämon:
Ich zeichne ein Bild von 5 Lichtsekunden Wellteraumrand und denk mir den Rest in ähnlicher Weise (natürlich hier und da gekrümmt) dazu.

Bei eigenen Recherchen gehe ich aber zunächst den "Voids" nach.
Auch hier lässt sich der "Expansionsprozess mangels Materie" (erstmal) nachlesen, ich benötige im Moment keinen "Rand" mehr.

Es fällt mir nach wie vor schwer ein offenes Universum, eine zunehmende Expansion in's Unendliche anzunehmen.
Das die Daten und deren statistische Auswertung diese Möglichkeit zulassen verstehe ich.

Ich danke dir sehr für deine Nachfrage, .. habe derzeit den Eindruck einigen gewertschätzten Mitgliedern des Forums vor's Schienbein getreten zu haben, ohne das zu wollen. (Hatte mich in Debatte "Nick" eingeklinkt,
.. meinte den "Tunnelblick des Gebildeten" aber lediglich als Kehrseite der Medaillie zum "Blödelblick des Laien", beides kann, muss aber nicht vorkommen).

Werde mich weiterhin um physikalischem Lesefleiß und Präzision bemühen, mein Widerspruchsgeist wird mir dabei schon nicht abhanden kommen.

Nächste anstehende Frage:

Was versteht man unter der "Leere" des Raumes, dem "Vakuum".
Ich hatte es als ein Vakuum innerhalb unseres physikalischen Raumes verstanden. Ich hatte es so verstanden, dass z.B. virtuelle Teilchenpaare nur in unserem Universum entstehen und vergehen.

Oder gilt dieses Phänomen grundsätzlich für die Abwesenheit von physikalischen Größen, also auch "vor" und "außerhalb" unseres Universums?

verbleibe frohlockend,

Merman

amc
04.10.11, 14:21
Um mich der Expansion und ihrem Verständnis zu nähern, peilte ich den dahinter steckenden Mechanismus an, welcher scheinbar in materiearmen Bereichen deutlicher wird.

Der dahinter steckende Mechanismus ist noch gar nicht wirklich gerklärt, kannst ja mal bescheid sagen, wenn du ihn gefunden hast ;)

Grüße,
AMC

mermanview
04.10.11, 15:42
Hallo amc,

.. normalerweise benenne ich meine Threads nach einem Thema,
allerdings haben sich meine ersten Threads dermaßen aufgeblasen, dass ich selber nicht mehr durchgestiegen bin.

Da keine weiteren Antworten kamen, war dieser Thread-Titel ein Ausbruchsversuch aus der vermeintlichen Sackgasse: "Thread von Merman: Nicht lesen !"
Mir ist schon klar, dass es wahrscheinlich eher daran liegt, dass auch die Forumszeit der anderen Teilnehmer begrenzt ist.

Esrtaunlicherweise hat's aber geklappt, sie dir mal die Antwortenvielzahl an (inklusive der Widersprüche).

Noch zu meiner letzten Frage:
Gilt das Postulat virtueller Teilchen auch für die "Leere" "vor" oder "außerhalb" des Universums.
Zu erwartende Antwort: "So'n Quatsch, ...das kann keiner beantworten"

Ich wollte nur mal sicher gehen, was man unter dem "Vakuum", der "Leeere des Raumes" versteht, um spätere Mißverständnisse zu minimieren.

Diese verbale Einigung auf gleiche Inhalte bei physikalischen Phänomenen scheint hier häufiger ein Problem zu sein.
Die Verwendung von sprachlichen Beschreibungen physikalischer Phänomene, leistet nicht die Eindeutigkeit der mathematischen Darstellung, also: doppelt hält hoffentlich besser.

Ach übrigens, zu deiner Anfrage:
Der dahinter steckende Mechanismus ist noch gar nicht wirklich gerklärt, kannst ja mal bescheid sagen, wenn du ihn gefunden hast , ich hab da noch keine Lösung aber EMI schreibt auf meine Frage:
".. Expansion wie und warum"


Zitat von EMI
Wegen der Materiendichte (Energie Impuls Tensor) und wie: als Funktion der Materiendichte.

... klingt als würde die Materie den Anstoß zur Expansion geben, mehr hab ich nicht verstanden.



Gruß Merman

amc
04.10.11, 20:42
Hallo Merman,

... allerdings haben sich meine ersten Threads dermaßen aufgeblasen, dass ich selber nicht mehr durchgestiegen bin.

Da keine weiteren Antworten kamen, war dieser Thread-Titel ein Ausbruchsversuch aus der vermeintlichen Sackgasse ...

Ich blicke nicht ganz durch, auf der einen Seite empfindest du deine Threads zu aufgeblasen, und auf der anderen Seite bemängelst du eine fehlende Antwortenvielzahl ... Naja gut, mach es wie du denkst, aber denke eben auch an später, wenn mal jemand nach deinem Thema sucht findet er deine Threads dann möglicherweise nicht.

Gilt das Postulat virtueller Teilchen auch für die "Leere" "vor" oder "außerhalb" des Universums.
Zu erwartende Antwort: "So'n Quatsch, ...das kann keiner beantworten"

Über ein Außerhalb kann man keine wissenschaftlichen Aussagen machen, wenn dies überhaupt möglich ist, dann sind wir davon soweit entfernt wie eine Ameise von der Erfindung eines Staubsaugers (oder was auch immer :) ). Jedenfalls beziehen sich alle wissenschaftlichen Aussagen, die nicht rein theoretischer Natur sind, natürlich nur auf unser Universum.

Ich wollte nur mal sicher gehen, was man unter dem "Vakuum", der "Leeere des Raumes" versteht, um spätere Mißverständnisse zu minimieren.

Schauh doch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum

Mit Vakuum ist definitiv kein hyopthetischer Raum gemeint in dem unser Universum eingebettet sein könnte :D

, ich hab da noch keine Lösung aber EMI schreibt auf meine Frage:
".. Expansion wie und warum"

Ich kenne mich kaum aus - schätze mal, weil aus der ART schon hervor geht, dass das Universum im Grunde kontrahieren oder expandieren muss, darum kann beschreiben warum es expandiert. Was allerdings das große Rätsel ist, warum sich die Expansion beschleunigt. Lange Zeit dachte man die Gravitation würde die Expansion abbremmsen.


Freundlichst,
AMC

JoAx
05.10.11, 03:03
Hallo Merman!


Werde mich weiterhin um physikalischen Lesefleiß und Präzision bemühen, mein Widerspruchsgeist wird mir dabei schon nicht abhanden kommen.


Das finde ich gut!
"Widerspruch" wäre imho allerdings besser durch Phantasie zu ersetzen.


Gilt das Postulat virtueller Teilchen auch für die "Leere" "vor" oder "außerhalb" des Universums.


"Vor"? "Außerhalb"? - Was stellst du dir selbst dabei vor?

Vlt. hilft dir zu Vakuumfluktuationen (grundsätzlich, ohne "vor"/"außerhalb") dieser Thread etwas:
Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen? (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1842)


Gruß, Johann

mermanview
05.10.11, 13:10
Hallo Johann,

ich muss nochmal auf deine Frage "welches meine Erwartungen an Antworten sind" zurückkommen.

Mir fällt auf, dass ich Antworten, welche komplexe Diagramme und abstrahierte Begriffe enthalten, meist überfliege.

Mein persönlicher Ponyhof wäre: sprachlich veranschaulichte Beschreibungen/ Antworten.
(Was bei diesen Themen wahrscheinlich übertrieben ist.)

Da mir aber mit geliebtem Familienleben und weniger geliebter Arbeit die Zeit fehlt, mich in komplexe Terme, Tensoren, Metriken usw. einzulesen, werde ich meine Beiträge noch eine Weile sprachlich verfassen.

Dabei ist es offensichtlich wichtig die Begrifflichkeiten/ Phänomene auf den kleinsten gemeinsamen (sprachlichen) Nenner runter zu "brechen".

Als da wären:
Vakuum/ Leere des Raumes, Universum, Raumzeit, Krümmumg des Raumes.

Ich beginne:

Vakuum/ Leere des Raumes:

- keine/ kaum vorhandene Materie bzw. Strahlung,
- Vorkommen: z.B. in den Leerräumen zwischen den filamentartig angeordneten Galaxie-Superhaufen

Universum:
a) das Universum mit kompletter Geschichte:

- Ein Gebilde, welches durch Expansion gewachsen ist, welches z.T sichtbar - ist, da der "Blick" mit der Ferne auch in die Vergangenheit reicht.
- Es ist gravitativ gekrümmt und stellt (wahrsch. mindest.) ein vierdimensionales Gebilde dar, da man die gesamte Geschichte,
- den Zeitverlauf mit einbezieht.

b) das "gegenwärtige" Universum (von mir aus: die letzten 5 Sekunden)

- Ein Gebilde, welches man nicht sieht, welches aber im Gegensatz zum "Universum mit kompletter Geschichte",
- in irgendeiner Weise weiniger dimensioniert sein sollte (imho), wenn auch ebenfalls gravitativ gekrümmt.
- Seine Dimensionierung ist mir nicht klar, man kann es auf Grund seiner Ausmaße nicht mit einem Objekt unserer Erfahrungswelt vergleichen
- (warum man das nicht kann, ist mir auch nicht klar, ich hätt's gern dreidimensional, kann das mal bitte jemand eben einrichten?: )

Raumzeit:
- Ich betrachte den Raum mit seiner Geschichte als Raumzeit,
- Raumzeitstrukturen bestehen aus deren Form und Veränderung innerhalb eines Zeitabschnittes.
- Mit den inneren Veränderungen kann sich auch die äußere Form verändern die Veränderungen korrelieren mit dem Zeitfluß,
- die äußere Form ist ein Begriff unsrerer Erfahrungswelt, er steht eher für Gegenwart (Anhalten der Zeit)

gekrümmter Raum:
- Der Raum unseres Universums ist gekrümmt durch den Effekt unterschiedlicher Zeitströme,
- welche eine Folge von hoher Energiedichte/ - massebehafteter Materie sind.
- Ich schlage zur Veranschaulichung ein dredimensionales Gitternetz vor, ähnlich der Darstellungen von Kristallgittern (Chemie)
- In diesem Netz entspricht jeder "Gitterkubus"einer Masche des Raumes, bei Krümmumg des Raumes sind diese Kuben kleiner,
- aber stufenlos ineinander übergehend, ganz ähnlich dem einen oder anderen Bild von Escher
- ich betrachte eine gravitative Krümmung nicht als vierte o.ä. Dimension (zmindest nicht solange die Zeit noch fließt)

Mir scheint, dass diese Beschreibungen/ Einigungen auf eine Definition öfter mal nottut, um nicht ständig nachfragen zu müssen, (oder wie es viele gerne machen, sich gegenseitig verbessern).
Ebenso werden diese Begriffe oft auch vermischt, ich bin kein Fachmann, aber oft erscheint mir die Vermengung nicht korrekt, geschweigen denn bewusst.

Ich habe diese wenigen Begriffe zur Korrektur aufgeführt (Zustimmung ist auch erlaubt).
Ich hoffe sie sind griffig genug und vielleicht hat jemand die Zeit,

bedanke mich "in the past of your present for a wishful future : )",

Gruß Merman

richy
05.10.11, 16:38
"Ausserhalb" ist natuerlich ein etwas ungeschickter Ausdruck. Alle Stringtheorien nehmen dennoch solch ein "Ausserhalb" an. Das Universum ist kein Schuhkarton. Und lass dich nicht beirren. Ein virtuelles Teilchen klingt zwar nett, gehoert aber nicht zu unserem physikalischen Universum / Realitaet.Virtuelles Teilchen klingt natuerlich sehr viel serioeser als Ausserhalb Teilchen. Das ist aber auch schon alles. Allerdings muss man dieses "Ausserhalb" konsistent (konform mit den Beobachtungen) mathematisch beschreiben. Und das ist nunmal ausserordentlich schwierig.

JoAx
05.10.11, 16:59
Und lass dich nicht beirren. Ein virtuelles Teilchen klingt zwar nett, gehoert aber nicht zu unserem physikalischen Universum / Realitaet.


:)
richy! Bist du dir sicher, dass "dein Außerhalb" sich mit dem "Außerhalb" von Merman deckt?
Was du darunter verstehst, meine ich zumindest entfernt nachvollziehen zu können. Was aber Merman meint, das weiß ich gar nicht. Klingt momentan eher einfach nach ~ "Außerhalb des Zimmers". :confused:
Keine Ahnung.


Gruß, Johann

richy
05.10.11, 17:27
Hi Joax
Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb". Geistige wie beim virtuellen Teilchen oder Kopenhagen oder aufgerollt raumartige oder imaginaerwertige ....
Spezifiziert die Schulphysik was denn das ausserhalb der Realitaet bedeuten soll ? Ueberhaupt nicht. Man loest das Problem "ausserhalb" indem man es z.B. nicht loest. Ist doch eine prima Sache. Warum soll merman nicht das Recht haben diese "wissenschaftliche" Vorgehensweise zu uebernehmen ?
Es gibt hier nur ein Problem. Zuerst muss man wissen was mit dem Schuhkarton alles erklaert werden kann. Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen. Um erstmal zu erkennen wann es angebracht waere diesen zu verlassen. Und daran scheitert die Angelegenheit meist.

mermanview
05.10.11, 18:33
Also bevor es endlos weitergeht:

Das Thema "außerhalb" war für mich bereits abgehakt.

Ich wollte nur sichergehen, dass die Beschreibung "virtueller Teilchenpaare" reserviert sind für Leere/ Vakuum innerhalb unseres physikalischen Raumes, unserer physikalischen Realität, unseres Universum.
Insofern wären virtuelle Teilchenpaare "durch" Vakuum ein Teil unserer physikalischen Realität.

Ob Teilchenpaare jeneits eines nicht vorhandenen Randes des Universums anzutreffen sind, wäre interessant, aber zweitrangig.

Dass man im 11 dimensionalen Raum Membranen als Verbund offnener Strings (abgesehen von dem geschlossenen ungebundenen String der Gravitation) als Universen betrachtet, überfordert auch meine Vorstellungskraft dazu, wie die Leere zwischen diesen Branen beschaffen sein könnte.
Ich vermute es liegen ein paar weggeworfene Klorollen ehemalig aufgerollter Dimensionen auf dem Boden rum, sonst nix.

Moment, ich muss unterbrechen....

Merman

Nick Rymer
05.10.11, 18:39
Hallo merman,
Insbesondere den (nichtvorhandenen) Rand des Universums stellte ich mir als Übergangsbereich zum leeren Raum vor, sehr schlicht und bildlich.
Insofern brauchte ich eine geometrische Darstellungsmöglichkeit des Randbereiches.
Diese erhoffte ich mir von der Reduzierung dieses Bereiches auf eine Zeitpspanne unserer Erfahrungswelt (Gegenwart/ o. kurze Zeitspanne).

Wäre es falsch zu sagen, Raum, so wie wir ihn verstehen, gibt es eigentlich nur deshalb, weil es die Zeit, im Besonderen die Vergangenheit gibt? Dir war ja klar, dass man das Gegenwartsuniversum oder GleichzeitigkeitsU. nicht sehen kann. Ich vermute den 'Rand' daher um jeden Punkt der Gegenwart dicht herum, denn du lebst für mich in der Vergangenheit, da du für mich weit weg bist, und dir geht es ebenso. Der 'Rand' ist also jeder Punkt der Gegenwart, gleichzeitig, denn einen 'Rand' gibt es nur für das Gegenwarts- oder Gleichzeitigkeitsuniversum.

Ich nun wieder mit meinen Vorstellungen.

Gruß, Nick

amc
05.10.11, 19:00
Wäre es falsch zu sagen, Raum, so wie wir ihn verstehen, gibt es eigentlich nur deshalb, weil es die Zeit, im Besonderen die Vergangenheit gibt? ... Ich vermute den 'Rand' daher um jeden Punkt der Gegenwart dicht herum ...

Hi Nick,

ich denke die Materie sollte man hier nicht vergessen. Weil Begriffe wie Raum und Zeit ohne Materie keinen Sinn ergeben. Zumindest bei der Zeit ist es recht eindeutig, meine ich. Die lässt sich eben nur mittels Ereignisse bemessen. Ich denke aber es kann auch immer nur Raum zwischen Ereignissen geben, und von diesen nicht losgelöst existieren. Raum-Zeit-Materie sind also vermutlich wirklich ein untrennbares Kontinuum.

Ich denke auch, wenn man von so etwas wie einem Rand spricht, dann sollte man ihn eher mit dem Begriff der Gegenwart verknüpfen (oder Urknall), oder ihn auf kleinster Ebene suchen.


Freundlichst,
AMC

amc
05.10.11, 19:08
Hi Richy,

Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb".

eben. Das war Mermans Frage:


Gilt das Postulat virtueller Teilchen auch für die "Leere" "vor" oder "außerhalb" des Universums.
Zu erwartende Antwort: "So'n Quatsch, ...das kann keiner beantworten"

Die Betonung liegt auf auch. Die Frage war nicht, ob die Teilchen statt hier zu sein dann dort sind.

Warum soll merman nicht das Recht haben diese "wissenschaftliche" Vorgehensweise zu uebernehmen ?

Sehr wichtig es in Anführungszeichen zu setzen. Weil sehr wisenschaftlich ist sowas ja immer nicht. :)

Merman hat das Thema ja, wie er sagt schon abgehakt - dann mach ich das auch ...


Grüße,
AMC

mermanview
05.10.11, 19:55
Hi Nick,

Die Zeichnung eines gegenwärtigen Universums (ohne Vergangenheit), bzw, innerhalb einer kurzen Zeitspanne, sollte das geistige experimentieren mit dem Rand mehr in den dreidimensionalen Raum ziehen.

Den Rand brauchte ich, um mir den "Expansionsmechanismus" im Zwielicht zwischen Materie und Leeere (virtuelle Teilchen) zu nähern.

Das alles geschieht bloß im Kopf, bloße Annahme, mit vorangegangener ungefährer Vergewisserung was physikalisch zulässig ist.

Allerdings hat sich das Thema "Rand" erstmal erledigt, da zur Vergegenwärtigung des Wechselspiels "Leere - Materie" die sogenannten Voids herhalten müssen.

Hier mal ein Link dazu:

http://www.photon.at/~werner/kosmos/Voids/Voids.pdf

Für Einsteiger ist die Einleitung interessant, alles weitere ist eher für physikalisch/ mathematisch versierte.

Lesch hatte auch mal einen Vortrag zum Thema Leere des Raumes, in dem er diese Voids beschreibt.

Muss Schluss machen, all bedankt,

Gruß Merman

richy
05.10.11, 22:59
Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen.http://www.photon.at/~werner/kosmos/Voids/Voids.pdf
Ganz so extrem war das nicht gemeint :D
Aber angenommen du willst dir in etwa einen Ueberblick ueber die Vorstellungen der Welt schaffen, dann solltest du einen Ueberblick ueber dieses Paper verstehen. Und wenn es mehr sein sollte, dann solltest du alles in dem Paper verstanden haben. D.h. alle Schritte nachvollzugen und durchgerechnet haben.
Das koennte schon ein ganzes Menschenleben an Zeit beanspruchen.

Zu diesen Voids :
Wie ich es verstehe sind das lediglich die leeren Raeume zwischen den Galaxien oder Galaxienhaufen. Das Universum ist im Grunde zwar voellig leer, aber bei der nichtdunklen Materie kann man dennoch eine Struktur erkennen :
http://home.arcor.de/richardon/2011/univers1.jpg
(Voids von mir eingezechnet)

Die Verhaeltnisse sind hierbei durch die Ausdehnung der Punkte (Galaxienhaufen) voellig verzerrt, damit man ueberhaupt etwas sieht. Diese Voids stellen somit grosse Ansammlungen dar in denen es keine Materie gibt. Das Universum ist aber nicht dadurch gekennzeichent ob es Materie gibt oder nicht, sondern ob es Raumzeit gibt.

Weil Begriffe wie Raum und Zeit ohne Materie keinen Sinn ergeben.
Das sehe ich umgekehrt. Materie besteht aus Geometrien der Raumzeit.

richy
05.10.11, 23:32
Das Bild duerfte uebrigends aus einer Simulation stammen :
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/pub_resources/pop_science/SterneUndWeltraum_Nov2006.pdf

mermanview
06.10.11, 00:09
Hallo richy,

soweit ich das Phänomen der Voids verstanden habe, ist deren "Größe" auffällig im Verhältnis zur umgebenden Materie.

Es scheint auch hier eine Expansion stattzufinden, welche die Größenverhältnisse verzerrt.
Lesch nennt dieses Phänomen ein Kapitualtionsthema.

Ich habe nicht 'mal die Zeit herauszufinden, ob ich der Mathematik, welche diesen Themen zu Grunde liegt, gewachsen bin.

Insofern schlage mich als Laie inhaltlich und verbal durch die Themen, ich bin nicht sicher ob das immer ein Nachteil ist.

Tatsächlich fällt mir die Definitionsvielfalt und Mehrdeutigkeit vieler Grundbegriffe auf in den Antworten auf.

Zum Abschluss noch "einen" zum Begriff "Gegenwart":

Meine gegenwärtige Gemütsverfassung z.B. ist "müde", was an Arbeit und Uhrzeit liegt,
die Müdigkeit hält aber nicht schon seit dem Urknall an.
In einem der H-Atome, welches ich gerade ausgeatmet habe, lief allerdings noch 'ne muntere Party, das konnte ich deutlich hören.


morgenweiter,

Gruß Merman

amc
06.10.11, 00:49
In einem der H-Atome, welches ich gerade ausgeatmet habe, lief allerdings noch 'ne muntere Party, das konnte ich deutlich hören.

Du atmest Wasserstoff aus? Ist das nicht gefährlich?

Naja gut, hast ja recht, bisschen was ist immer dabei :)

amc
06.10.11, 00:53
Das Bild duerfte uebrigends aus einer Simulation stammen

Die in Garching machen sehr aufwändige Simulationen, die weltweit mit am aufwändigsten, hab ich gerad heute in ner Doku gehört. Meine Simon White arbeitet dort auch, oder? Naja, nicht so wichtig ...

Das sehe ich umgekehrt. Materie besteht aus Geometrien der Raumzeit.

Ja gut möglich. Wie du sicher gemerkt hast bin ich gegenüber der LQG nicht abgeneigt. Die ist sehr geometrisch. Allerdings würde ich eine Aussage: Alles ist Raumzeit, und Materie lediglich extrem gekrümmte Raumzeit - für zu einfach halten. Kenne mich natürlich nicht wiklich aus.

Eine quantisierte Raumzeit muss es schon sein, meiner Meinung nach. Und Krümmung ist dann auch nur, naja, in gewisser Weise existent. Die Kleinsteinheiten selbst können ja nicht gekrümmt sein ... Alles besteht aus, durch sich wandelnde Beziehungen strukturierte und geschaffene Kleinsteinheiten - So in etwa Stelle ich es mir vor. Was davon hier dann nun Materie, Raum und Zeit ist ... Und ob diese Kleinsteinheiten als materiell, geistig oder reine Information gesehen werden spielt, denke ich, dann auch keine Rolle. Ist auch nicht möglich dies zu beurteilen, macht auch wenig Sinn. Information wäre vielleicht doch am treffensten.

Was ich mir aber überhaupt nicht vorstellen kann, ist eine sich ausdehnende, oder wie auch immer seiende Raumzeit, ohne Materie. Das wollte ich mit der einen Aussage, die du zitiertest, ausdrücken.

richy
06.10.11, 02:46
Eine quantisierte Raumzeit muss es schon sein, meiner Meinung nach.Eine solche dient vor allem der besseren Vorstellung. Man kann die Quantisierungsgroesse gegen null streben lassen und dann hat man ein Kontinuum. Und leider unterscheidet sich beides im nichtlinearen Fall betraechtlich. Differenzen und Infinitesimalrechnung sind nicht voellig miteinander vereinbar. Und es ist auch klar. Die Frage ob Null und Unendlich auch physikalisch existieren ist fundamental.
Aufgrund dieser Frage bin ich ueberhaupt bei der QM gelandet. Wenn ich gewusst haette was dort abgeht ... :)
Allerdings würde ich eine Aussage: Alles ist Raumzeit, und Materie lediglich extrem gekrümmte Raumzeit - für zu einfach halten.

Wenn man eine Groesse (Materie) nicht erklaeren muss, sondern ableiten kann, so folgt man einem Grundprinzip der Wissenschaft. Ob sich die Natur an alle Grunprinzipien dr Wissenschaft haelt ist eine andere Sache :) Aber die ART zeigt, dass dieses geometrische Prinzip sehr weit fuehrt. Und die Natur scheint in ihren Grundprinzipien sehr sparsam. Die Dinge sind sich immer recht aehnlich. Dass die Grundprinzipien einfach sind bedeutet nicht, das die Ergebnisse einfach sind. z(k+1)=z^2(k)+C

Die Kleinsteinheiten selbst können ja nicht gekrümmt sein ...
Da bin ich ueberfragt. Kenne mich natürlich nicht wiklich aus :-) Der Gitterling waere ein Beispiel einer Raumzeitzelle. Der koennte auch ungekruemmt sein und die naechste Zelle baut man dann versetzt an.
Alles besteht aus, durch sich wandelnde Beziehungen strukturierte und geschaffene Kleinsteinheiten - So in etwa Stelle ich es mir vor.
Ich mir auch. Allerdings in mehreren zeitartigen Dimensionen. Ohne diese ergibt jede Kruemmung stets Gravitation. Und das waere meiner Meinung nach etwas zu wenig fuer ein allgemeines Konzept.
Was davon hier dann nun Materie, Raum und Zeit ist ...
Die ART gibt hier schonmal eine Vorgabe bezueglich Raum und Zeit. Benoetige ich beim Gummituchmodell ueberhaupt die Kugel ? In unserer Vorstellug schon, denn das kann ein Kilo Bananen sein oder eine Eisenkugel. Und das waere ein Unterschied.
Wenn wir jetzt Bananen und Eisenkugel durch Geonetrien einer mehrdimensionalen ART darstellen koennen benoetigen wir diese als Objekt selbst nicht mehr. Alles entspraeche einer hochkomlexen Wellenausbreitung auf diesem Raumzeit+mehr "Medium". (2 zusaetzliche Dimensionen scheinen schon ausreichend zu sein)
Und ob diese Kleinsteinheiten als materiell, geistig oder reine Information gesehen werden spielt, denke ich, dann auch keine Rolle.Ich kenne nur "physikalisch (real/irreal", "abstrakt", und "existent". Der Begriff "physikalisch existent/nichtexistent" ist ausreichend um ohne naehere Spezifizierung wie Aether eine Quantisierung zu beschreiben. Ebenso ist der Begriff in einem Kontinuum von Interesse. Denn unser Universum ist dadurch gekennzeichnet, dass darin eine physikalische Raumzeit existiert. Und es ist auch diese, die expandiert, nicht die Materie. Das ist nur eine Folge daraus.
Und was ist mit dem Abstrakten ? Der Information ? Information ueber was ?
Tja wir leben echt in einem Dilemma :D In Knuts Thread hatte ich gemeint, dass der Mensch letztendlich nur beschreiben kann. Wir sind geradezu Beschreibungs-Informationswesen. Wir meinen bestens zu wissen, was denn diese ganzen abstrakten Dinge sind wie Woerter, Gleichungen, Zahlen ....
Wir benutzen sie tagtaeglich.

Hast du schonmal zwei Baeume gesehen ?
oder zwei Menschen oder zwei Schuhe oder zwei Paar Schuhe ?
Zwei Toene gehoert, zwei Fusstritte bekommen ...
Sicherlich
Aber hast du die Zahl Zwei jemals gesehen, gehoert, gespuert ?

Das was wir meinen am besten zu kennen, weil wir es staendig, geradezu penetrant benutzen, kennen wir im Grunde gar nicht.
Wir kennen es nur in Verbindung mit einem physikalischen Traeger: Baeumen, Schuhe, Fusstritte. Also gibt es diese Zahlen gar nicht ?
Na ein Fusstritt ist etwas anderes als 100. Wie fossil schon bemerkte: Modell und Realitaet. Und ich meine : Beides existiert !
Eine Kruemmung kann ich als eine Zahl, als eine Information darstellen. Nehmen wir eine lokale Kruemmung der Raumzeit mit dem Wert 31 an.
Ich kann auch 31 Kamele abzaehlen oder meine Freundin kauft sich 31 paar Schuhe. Diese Information ist ohne eine Physikalitaet auf die sie sich bezieht doch voellig sinnlos.
Weil eine Zahl , Information keine physikalische Einheit traegt.
Das Elektron verraet sich im DS Versuch durch ein Bit. Ja wie ein Bit ?
Schwebt das einheitenlose Bit (0/1) in der Landschaft ?

Ein weiteres Problem ist, dass man bei einem Realismus zunaechst keine abstrakten informativen Groessen benoetigt. Da ist es sehr viel schwieriger einzusehen, dass ein Elektron und zwei Elektronen (natuerlich identische Objekte) sich lediglich durch eine Zahl, etwas abstraktes unterscheiden. Dass diese Zahlen tatsaechlich auf die physikalische Raumzeit einwirken. Dass der abstrakte Raum von Zeilinger und Co seine Berechtigung hat.
Somit ist Zeilingers Weg fast der sinnvollere. Vom Bit back to the roots.

Was ich mir aber überhaupt nicht vorstellen kann, ist eine sich ausdehnende, oder wie auch immer seiende Raumzeit, ohne Materie.
Das kann ich mir voellig einfach vorstellen, aber dafuer andere Dinge nicht. Jeder hat hier wohl seine persoenlichen Praeferenzen.

Die Raumzeit ist 4 dimensional. Ich reduziere die Dimensionen und betrachte sie wie ein Blatt Papier.
Eine "nicht seiende", "nichtexistente" Raumzeit ist Nulldimensional. Das entspricht dann dem Fall, dass es kein Blatt Papier gibt.
Ein glattes Blatt Papier ist der Vakuum.
Zerknuelle ich das Blatt Papier entsteht Gravitation oder Materie.
Expansion.
Wie expandiert ein Blumenkohl ?


Viele Gruese

JoAx
06.10.11, 11:00
Hi richy!


Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb". Geistige wie beim virtuellen Teilchen oder Kopenhagen oder aufgerollt raumartige oder imaginaerwertige ....


Wenn die Sicht auf etwas von einem anderen etwas verdeckt wird, dann ist es auch außerhalb. Muss man das jetzt klassifizieren? Oder die QM dazu bemühen? Ich weiß, dass du auf die QM irgendwie fixiert zu sein scheinst, denke aber dennoch, dass man nicht in jeder Diskussion gleich die "böse Nichtlokalität" der QM mit all ihren Folgen erwähnen muss. Mir ist so etwas jedenfalls zu hoch. Da steige ich vorerst wieder aus. :)


Gruß, Johann

mermanview
06.10.11, 13:52
Hallo zusammen,

Viele Antworten, viele definitionstechnischen Einigungsversuche, prima:

Raumzeit:
Das Gebilde, welches unser Universum in seinem gesamten bisherigen Zeitraum darstellt.
"Darin" enthalten: Materie, Strahlung und auch Leere, inklusive ihrer Vitä und Physik.

Beispiel:
Alle Bestandteile, die mich gegenwärtig ausmachen, mit all ihren Orten und Zuständen von Anbeginn bis zu ihrer jetztigen grinsenden Glanzform.
(In dem langen Zeitraum, waren diese Bestandteile mal welliger, mal materieller, mal hier, mal dortdrüben ein Stück Komet, oder ein Stück Sternenlicht, sie waren nicht immer ich ( ... glaube ich)).

Auch wenn es zur Unterhaltung lustig klingt, das ist meine aktuelle Definition von Raumzeit, schlicht und klar.

Was die Qauntisierung des Universums angeht:
Planck sagte, sie sei so grundlegend, dass sie auch für Aliens gelten würde.

Ich hab mir noch keine Gedanken darüber gemacht, ob die Krümmung des Raumes, die Lorentzkontraktion, auch für Elementartteilchen gilt.

Ob virtuelle Teilchenpaare mal dicker, mal dünner erscheinen, ...hm, warum nicht, sie sind es schließlich, welche ich mit dem Begriff "Struktur des Raumes" verbinde.

Bevor ich von diesen Teilchen efuhr, hatte ich Probleme bei Begriffen wie "Raumstruktur" ohne gleichzeitig an ein (Träger-)Medium zu denken.

Und ich meine so virtuell sind virtuelle Teilchenpaare garnicht, ich habe in einem Buch mal eine Aufnahme gesehen, auf der man Kondesnstreifen in einer Dampfkammer von der Flugbahn sich verstrahlender Materie - Antimaterie abgebildet waren.

Die Überlegung, wie virtuell Zahlen sind, ist mir eher schnuppe, sie sind 'ne astreine, 1A Erfindung um z.B. Bonbons zu zählen oder aufzuteilen.

In der Raumezit ist Information natürlich eher in folgender Form enthalten:
"Da ist ein Baum, oh, kumma, ein Stück weiter ist noch einer"
als in dieser Form (Navi-Stimme): "Das Tal enthält zwei Bäume".

so far, muss ein wenig arbeiten....

Gruß Merman

richy
06.10.11, 17:53
Hi Joax
Ich hatte noch weiter geschrieben :
Es gibt hier nur ein Problem. Zuerst muss man wissen was mit dem Schuhkarton alles erklaert werden kann. Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen. Um erstmal zu erkennen wann es angebracht waere diesen zu verlassen. Und daran scheitert die Angelegenheit meist.Und merman hat sich um eine geeignete Quelle bemueht, die meiner Meinung jedoch schon zu schwierig ist. Diese Voids stellt schon ein Bild anschaulich dar.
@merman
Ich vermute fast du willst wissen in was sich das Universum denn ausbreitet. Hierzu wirst du sicherlich nur philosophische Antworten erhalten koennen. Denn es entspricht ja der Frage : Was war vor dem Urknall.

mermanview
07.10.11, 01:26
Hallo richy,

neinnein, meine Frage zielte nicht auf die Umgebung in der sich das Universum ausbreitet, dafür habe ich schlaue Bücher, die mir von Hyperräumen mit 11 Dimensionen berichten.

Ich will den Expansionsprozess besser verstehen, den gewöhnlichen in unseren Gestaden.

Bisher steht fest:

Die Expansion scheint die Abwesenheit von Materie zu bevorzugen.
In Bereichen der Leere (als Abwesenheit von Energiedichte/ Materie) scheint die Expansion überproprtional groß zu werden.
Ein Ort an dem "Expansion wg. Leere" studiert werden kann sind Voids.
(Ursprünglich dachte ich, zu diesem Studienzweck, kommt ausschließlich den "Rand" in Frage, dank Voids ist das passe, es bliebe vielleicht an anderer Stelle zu klären ob das, was wir als Voids sehen, vielleicht der tatsächliche Rand ist)

richy, wie du siehst, wenn man dermaßen physikalisch unbeleckt an die Sache geht, dann muss man zwar dennoch viel recherchieren, aber man hat auch mehr unschuldigen Freiraum beim fabulieren:

Der Nachsatz in der Klammer fällt mir völlig leicht, er erscheint mir sogar logisch, ungeachtet seiner physikalischen Plausbilität, ...könnte 'n Volltreffer sein, ebenso auch völlig daneben., ...naja ich hab's ja in Klammern gesetzt.

Ich bin fern davon die mathematischen Ausführungen des Void-Links zu verstehen, halte mich mehr an die Einleitung und an die genannten Grundfakten.

Resumee:
Die Zunahme der Expansion ist nicht eindeutig geklärt, sie macht sich breit bei Abwesenheit von Materie (Energiedichte), scheinbar nimmt das Maß der Expansion nichtlinear, überproportional zu, in dem Maß in dem die Materie abnimmt.

Führt mich als Laien unmittelbar zu der Frage:

Wie verhält sich die kosmologisch angewandte "Metrik" in "Leere".
Wird dort unsere "Ausmessung" eventuell verzerrt, durch einen nicht bekannten, vielleicht sogar schlichten "Mechanismus der Leere" (ungesund aussehende, blasse aber total aufgeblähte Kilometer). ?

Auch hier fühle ich mich auch als lediglich inhaltlich belesener Laie berechtigt diese Frage zu stellen.
Wie können Entfernungen in einer so leeren Umgebung normale Entfernungen sein.
Wie verhalten sich em-Wellen in solchen Räumen, ist das geklärt?

Ich meine mich zu erinnern, dass in diesen riesigen leeren Gebilden, den Voids, tatsächlich ab und zu eine vereinzelte Zwerggalaxie vorkommt.
(Die Ausmaße der Voids sind so enorm, dass sogar Zwerggalaxien als Materieansammlung vernachlässigt werden können.)

Es wäre tatsächlich interressant, (was der Qauntenschaum dazu sagt; ), .. ob es an solchen vereinsamten Zwerggalaxien eine meßbare Schwankungen der "metrischen" Verhältnisse gibt.

Das ist die Laienfrage.

Bedanke mich,

Gruß Merman