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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wunschgedanken als zielgerichtete Minimalfaktoren zur Mitgestaltung des Alltags


mermanview
06.10.11, 17:14
Strahlt ein Wunschgedanke eine elektromagnetische Welle aus?

Wenn nicht, dann ... geschenkt


Wenn ja:

Tag Leute neues Thema:, juhu, auf gehts:

Was haltet ihr davon, dass wir alle, wir Menschen durch den Akt unserer Vorstellungskraft,
direkt und unmittelbar in physikalischer Weise unsere Umwelt gestalten.

Wie soll das gehen? :

Der physikalische Weg des Einflusses ist dabei eher ein "Mitbeeinflussen", als ein reines "Ursache - Wirkungsprinzip".

Im Rahmen der Chaostheorie beschrieb man (mathematisch) den Begriff des Minimalfaktors.
Er stellt innerhalb eines komplexen, nichtlinearen Systems eine kleine Abweichung zu den Anfangsbedingungen dar.
Auf solche Abweichungen kann das System empfindlich reagieren, der weitere Verlauf wird beeiflusst.

Menschliche Denkarbeit/ Imagination ist ein Folge von Wahrnehmung und Erfahrung der Umwelt (Empfänger),
des Weiteren erzeugt sie ein Abbild der Umwelt (Sender), allerdings mit darin enthaltenen Veränderungen.

Bei schlechtem Wetter, zum Beispiel, sehe ich den grauen Himmel,
der Wunsch nach besserem Wetter projiziert in Gedanken ein Bild von blauem Himmel.
"Blauer Himmel" ist ein Erfahrungswert der Umwelt, dieser wird bei seiner "Projektion" als elektromagnetische Welle (hoffentlich) ausgesandt.

Ein Wunsch wäre dann:
"Eine auf die Umwelt gerichtete Veränderungsbestrebung in "Wellenform" ".

Wenn man einen Wunschgedanken in seiner Umwelt als kleine Abweichung zu den Anfangsbedingungen eines nichtlinearen komplexen Systems betrachtet, dann untescheidet ihn als Minimalfaktor seine Zielorientierteheit vom Minimalfaktor nach üblicher Definition.
Ein Schmetterling in Brasilien weiß nicht unbedingt über das Wetter in Texas bescheid (Schmetterlingseffekt).

Nun kann man streiten, ob Wünsche tatsächlich freie Entscheidungen sind, man kann darüber diskutieren, wo man denn die Anfangsbedingungen "ansetzen" soll, man kann diesen Ansatz komplett zerreden, zerreden macht ja auch Spaß.

Man könnte den Gedanken aber auch zunächst stehen lassen, groß und prächtig, begleitet von einem :
"WOW!, .. meine Fresse, also wenn das... also das wär ja, ..." .... naja wenns so wär dann wär erst mal trotzdem nix.
Angenommen es gäbe einen solchen Mechanismus, dann fände er bereits die ganze Zeit statt, der Mikro- und Makrokosmos wäre einem permanenten,
chaotischen Mini-Gewitter von Wünschen in Wellenform ausgesetzt, wenn auch (bisher : ) meistens eher unbewusst.

Dennoch ergäben sich interessante weitere Fragen:

- Wie zentral ist die Bedeutung dieser Mitgestaltung ?
- Um wieviel "Grade" würden gefundene Naturgesetze relativiert ?
- Wie sieht es aus mit der Beeinflussung durch geistige Wesen evtl. anderer Welten?
- Wie würde z.B. "überzeugter Glaube" den ständigen Entwicklungsprozess unseres Kosmos beeinflussen?
- Kann es diese geistigen Wesen anderer Welten überhaupt geben, wenn man nicht an sie glaubt?
- Welches sind die ausschlaggebenden Parameter zur Erstellung eines Experimentes: Zuversicht, Spontanität, Naivität, Glaube ...?

usw, etc.

Das Thema klingt nach einer harten Herausforderung für Phyiker, ebenso klingen die möglichen Konsequenzen auch ein ganz kleine Biß'chen esoterisch.

Mit diesem (vorerst) letzten Thema hab ich dann mein Pulver erstmal verschossen.

Gruß Merman

Marco Polo
06.10.11, 17:43
Strahlt ein Wunschgedanke eine elektromagnetische Welle aus?

Bei schlechtem Wetter, zum Beispiel, sehe ich den grauen Himmel,
der Wunsch nach besserem Wetter projiziert in Gedanken ein Bild von blauem Himmel.
"Blauer Himmel" ist ein Erfahrungswert der Umwelt, dieser wird bei seiner "Projektion" als elektromagnetische Welle (hoffentlich) ausgesandt.


Was soll das? Sowas hat in einem Physikforum nichts verloren. Was kommt als nächstes? Voodoo und Hexen? Wenn die Moderation gnädig ist, wird es möglicherweise in die Plauderecke verschoben.

JoAx
06.10.11, 18:01
Ich war dann so gnädig. *kopfschütteln*


Gruß, Johann

mermanview
06.10.11, 18:48
Ups, los geht's:

Verschieben in Plauderecke?: Halbes ok .

aber warum so verurteilend Marco Polo, die Stelle, mit der du mich zitierst ist ein wenig einseitig.
(.. sieht fast nach gezieltem Dsikreditieren aus.)

Wie siehts aus? ... auch an Johann:

Die eigentliche Frage (jenseits der Standardphysik) war:

Haben "projizierende" Gedanken ein elektromagnetisches Feld.

Alles andere waren bloß Ausführungen möglicher Konsequenzen.

Ich meine diese These vollkommen ernst, ebenso habe ich einen diskutierbaren physikalischen Hintergrund geschildert.

Ich vermute, dass ein elektromagnetisches Feld von zielgerichteten Gedanken weder in seiner Feinheit noch in seiner Kausalität messbar ist.
(Zumal die Kausalität bei chaotischen Übergangszuständen in nichtlinearen Systemen nicht immer verfolgbar ist)

Eben drum stellt es für moderne Physiker eine Herausforderung dar.

Die Reaktion empfinde ich als voreiliges Abkanzeln in chauvinistischem Wohlbefinden.

Wenn es simple physikalische Gegenargumente gibt, dann raus damit, dann ist die Sache schnell erledigt, ich verspreche Einsichtigkeit im Voraus.

Gruß Merman

JoAx
06.10.11, 19:15
Haben Gedanken ein elektromagnetisches Feld.


Selbstverständlich "haben Gedanken" em. Feld. Na und?
Der Körper ist warm - das ist auch ein em. Feld. Welchen "projezierenden Gedanken" vermittelt die bloße Wärme des Körpers? :confused:
Was ist mit Kaltblütern? Die absorbieren fast nur.

Was soll das werden? Willst du eine Sekte gründen, die in die Sahara reist, um dort nach dem Regen zu wünschen? :confused:
Die Radio und Fernsehsendungen sind definitiv modulierte em. Wellen. Vlt. tuen wir unsere Wünsche mit einer SMS an ??? bekräftigen. Sind ja auch modulierte em. Wellen.

Das ist kein halbes ok. Hoffe bloß, dass sich auch so einfach keiner meldet.
Womit ich mich auch abmelde.


Gruß, Johann

PS: Enttäuschend, was sich so manch einer erlaubt.

mermanview
06.10.11, 20:22
Johann , was hab ich verbrochen?

Es ist ein sehr spannendes Thema.

Dass du dich daraus verabschiedest finde ich sehr schade.

Nein keine Sekte, kein Sorge, lach, ...

Ich habe progressiv formuliert, ich freue mich über deftige Antworten, aber die Sache ist argumentativ so nicht vom Tisch:

Der Wirkmechanismus ist ein mitbestimmender, das heißt die örtlichen Gegebenheiten haben auch ein Wörtchen mitzureden, wahrscheinlich meistens das gewichtigere Wörtchen.

Insofern ist der Wunsch nach Regen in der Sahara fromm,
er wird aber das normale Maß an Regen nicht merklich heraufsetzen.

Der Erfahrungswert von Regen in der Sahara ist:
"selten aber wenn dann stark, z.T gefährlich, wegen Ertrinkungsgefahr", dieser Gedanke ist vor Ort als Wunsch durchaus projizierbar.

Vielleicht stört dich das Wort "Projektion", nimm jedes andere, welches die Imagination vor dem inneren Auge beschreibt.

Diese Imagination ist stark angelehnt an die Verhältnisse der Umwelt, da sie nur durch deren Wahrnehmung zustande kommen kann.
Des Weiteren enthält ein nativ empfundener Wunsch die größte "Nähe" zum "Original", das heißt zum Erfahrenen.

Ein spontaner, möglichst wenig intelektuell gedachter Wunsch nach gutem Wetter enthält Botschaften der Farbe, der Wärme, ebenso des Geruches usw., das zeichnet ihn in beeinflussender Hinsicht mit der höchsten Qualität aus, im Vergleich zu sms oder Kaltblütern und was dir noch so eingefallen ist.

In dieser Sichtweise könnte man Radiowellen tatsächlich beinahe auch ein Mitbestimmungsrecht im örtlichen Geschehen einräumen, dafür wird aber zuviel gequasselt, und die Modulation nimmt die Empfangsqualität.

Du weißt, dass Sender und Empfänger von em-Wellen aufeinander eigestellt sind, um eine Verbindung herzustellen, ich epfange UKW, wenn ich mein Radio (über verstellbare Spuleninduktion) auf UKW justiere.

Du fragst wer ist der Empfänger? Na die Umwelt in ihrer ganzen Qauntenpracht (wenn grad keiner hinkuckt ; ).

Deine Hoffnung darauf, dass sich keiner meldet ist, imho, eine ganz bescheidene Haltung, da ist dir ein Biß'chen viel rausgerutscht.

Übrigens das halbe OK war von mir, zur deiner Verschiebung.

Mannmann, was hab ich mir da erlaubt, eine gewagte, angreifbare These auf physikalisch beschreibbare Füße zu stellen.


Gruß Merman

MCD
06.10.11, 23:22
Hi mermanview,

was hier los ist in letzter Zeit, so ganz verstehe ich es nicht, finde "Seid nett zueinander!" sieht bisl anders aus:eek:

Wie auch immer, der Gedanke, Hirnaktivität anhand elektrom.Wellen zu quantifizieren, ist/wäre vielleicht nicht mal so abwegig (analog zu FMRT oder PET), vllt. gibts das ja auch schon...:confused:

Gr.
MCD

mermanview
07.10.11, 01:52
Ich danke dir MCD,

ich bin noch nichtmal davon ausgegangen, dass ich der erste bin der so ewtas äußert, Johann klingt so, als wünschte er, dass ich aber der Letzte sein möge.

Noch interessanter als die Quantifizierung gedanklicher em-Wellen, finde ich deren Wellenform, wenn es sie denn gibt.
Immerhin spricht man dieser Wellenform erstaunliche Fähigkeiten zu.

Ich bin fern davon ab, zu glauben, dass wir deshalb zaubern können.
Das wird bei solch "ketzerischen" Thesen gern schnell falsch verstanden und ausgelegt.
Wenn es einen solchen Prozess gibt, dann ist er ein alltäglicher, welcher natürlich, wie alles andere auch, mit den Tücken des Alltags zu kämpfen hätte.

Ich habe selber zwei kleine Kinder, ich kann froh sein , dass der Mechanismus nicht so funktioniert wie er mir unterstellt wird.
(Auch wenn die süßen Racker trotzdem erstaunlich oft zum Ziel kommen :- )

Ich vermute, diese Unterstellung ist eine Folge ungenauen Lesens, oder willkürlicher Gewichtung meines Beitrages.

Ich bin aber nicht verstimmt, ich mag deftige Reaktionen, sie haben höhere Authentizität.
... bin allerdings ein wenig enttäuscht über die unangebrachte Verurteilung, ...bei Marco Polo habe ich damit gerechnet, aber Johann hab ich auch schon besonnener erlebt.

Gruß Merman

PS:
Wo ich schonmal dabei bin, schlage ich als reißerischen Namen für diese These vor: "Bits from It" :- }
("pushed Bits from superfluidal It" :- }} )

amc
07.10.11, 10:51
Wie auch immer, der Gedanke, Hirnaktivität anhand elektrom.Wellen zu quantifizieren, ist/wäre vielleicht nicht mal so abwegig (analog zu FMRT oder PET), vllt. gibts das ja auch schon...:confused:

Was haltet ihr davon, dass wir alle, wir Menschen durch den Akt unserer Vorstellungskraft,
direkt und unmittelbar in physikalischer Weise unsere Umwelt gestalten.


Hi,
das sind ja zwei Sachen, die nicht unbedingt viel miteinander zu tun haben müssen. Das unser Kopf von einem el.mgn. Feld umgeben ist, ist doch klar. Wir können bereits, mit geeigneten Sensoren, einfache Computerbefehle mittels Hirnaktivität (ich würde nicht von Gedanken sprechen) steuern. Unsere Hirnaktivität kann also natürlich materielle Prozesse in unmittelbarer Umgebung beeinflussen. Aber dann von Wunschgedanken zu sprechen, und dass wir mit diesen die Umwelt gestalten können, ist doch sehr gewagt.

Es ist wie mit Allem, Mehrman, um wissenschaftlich ernstgenommen zu werden, muss man Studien machen, belastbare Daten liefern, woraus sich Vorhersagen machen lassen, die sich experimentell wiederholen lassen. Daran scheitert Vieles. Wie du den Thread hier aufziehst bringt das, meiner Meinung nach, gar nichts, wenn überhaupt muss man über konkrete Dinge sprechen, und nicht über so allgemein formulierte Thesen behandeln. Dafür gibt es andere Foren.

Grüße, AMC

Hawkwind
07.10.11, 12:03
Strahlt ein Wunschgedanke eine elektromagnetische Welle aus?
...
Was haltet ihr davon, dass wir alle, wir Menschen durch den Akt unserer Vorstellungskraft,
direkt und unmittelbar in physikalischer Weise unsere Umwelt gestalten.


Das ist bestimmt so; wir alle haben ja schon einmal von der Kraft der sich selbst erfüllenden Prophezeiung gehört! Unsere Wünsche und Erwartungen haben Einfluss auf das Geschehen. Warum sonst z.B. die hohe Konzentration des Hochspringers vor dem Sprung; er "geht den Sprung" in Gedanken durch uns das hilft, erfogreicher zu sein.

Dafür sind allerdings keine elm. Wellen sondern "psychische Mechanismen" verantwortlich.

amc
07.10.11, 12:15
Das ist bestimmt so; wir alle haben ja schon einmal von der Kraft der sich selbst erfüllenden Prophezeiung gehört! Unsere Wünsche und Erwartungen haben Einfluss auf das Geschehen. Warum sonst z.B. die hohe Konzentration des Hochspringers vor dem Sprung; er "geht den Sprung" in Gedanken durch uns das hilft, erfogreicher zu sein.

Dafür sind allerdings keine elm. Wellen sondern "psychische Mechanismen" verantwortlich.

Sicherlich ein guter Einwand. Merhman geht es allerdings wohl mehr um die Dinge, auf die wir, nach allem was wir wissen, keinen unmittelbaren Einfluss haben, zumindest ohne etwas aktiv dafür zu tun, also nur durch Gedankenanstrengungen. Z.B. Wetter, Weltfrieden, oder ob wir EM-Sieger 2012 werden :)

richy
07.10.11, 12:56
Aber dann von Wunschgedanken zu sprechen, und dass wir mit diesen die Umwelt gestalten können, ist doch sehr gewagt.
Wir gestalten keine Umwelt ??? Naturgesetze maehen den Rasen ?
Haette der Hochspringer nicht den Wunsch die Latte zu ueberqueren, dann wuerde er sich erst gar nicht entscheiden loszulaufen. "Wunschgedanken" ist dennoch ein unguenstiges Wort.

amc
07.10.11, 13:44
Wir gestalten keine Umwelt ??? Naturgesetze maehen den Rasen ?
Haette der Hochspringer nicht den Wunsch die Latte zu ueberqueren, dann wuerde er sich erst gar nicht entscheiden loszulaufen. "Wunschgedanken" ist dennoch ein unguenstiges Wort.

Gedanken gestalten unsere Umwelt nicht, das sind unsere Handlungen. Gedanken lenken natürlich Handlungen. Also gestalten unsere Gedanken die Umwelt nicht unmittelbar, sondern immer nur mittelbar.

Mehrman fragt ob unsere Gedanken die Umwelt unmittelbar beeinflussen können, und wenn ja, wie dies möglich sein könnte. Ich hatte schon auf die, durch Gehirnaktivität gelenkte Computersteuerung verwiesen. Darüber hinaus geht das, worauf Mehrman hinaus will, in Richtung Telekinese, und hat nichts mit der Konzentration eines Sportlers zu tun, bevor er eine Aktion vollführt. Er spricht eher die Rolle des Zuschauers an, und ob dieser durch Gedanken beinflussen kann, ob der Hochspringer über die Latte springt.

Es ist doch eigentlich klar, wie mein Aussage zu verstehen war, Richy?

mermanview
07.10.11, 15:00
Hallo zusammen,

also bei mir scheint gerade die Sonne, die grauen Wolken verziehen sich ein wenig, vielleicht nur einen kuzen Augenblick, aber vielleicht reicht bis zu euch.
Ich meine damit das Wetter, nicht meine Gemütsverfassung, obwohl diese noch mehr strahlt, naja aber nach dieser These würde ja das eine das andere nach sich ziehen :- }.

Zuerst amc:
Die These ist gewagt, weil sie wenig beweisbar ist, weil sie sehr unorthodox klingt, weil sie physikalische Erkenntnisse zu ignorieren scheint,
.. aber nicht weil die These völlig unwahrscheinlich ist.

Bitte trennt euch alle von dem Gedanken, dass man Zaubern könnte, wenn ich recht hätte, das behaupte ich an keiner Stelle.
(Außer in rethorisch unterhaltend gemeinten Einschüben, gekennzeichnet durch Typographen meiner Tatstatur : )

Dieser "Mechanismus" wäre ein alltägliches milliardenfaches Ereignis, er führte wahrscheinlich meistens nur in kleinen, lokalen Systemen zu einem vermuteten Ergebnis.

Er ist komplett unerforscht, wie amc, soll ich anerkannte Daten, Fakten liefern, bzw. Algorithmen.
Ich habe den physikalischen Hintergrund beschrieben:

Gedanken als Minimalfaktoren, die eine geringe Abweichung in einem nichtlinearen (chaotischen) Sytem darstellen, Minimalfaktoren mit dem Merkmal einer Zielorientierung, Minimalfaktoren in Wellenform.

Glaub mir, als Merman (Wassermann) ist es mir nicht nur möglich Wasserstoffatome auszuatmen, ich bin auch Experte für's Chaos, im positiven Sinn !
Ich bin nicht daran interessiert, Chaos zu verbreiten, ich bevorzuge Harmonie, geistige Gesundeheit und Wohlbefinden aller.

Warum geht keiner auf den beschriebenen "Mechanismus" ein.
Sich im Verbund lustig zu machen ist menschlich erlaubt, war zu erwarten, bei so einer These, aber wehe es schämt sich einer hinterher.

Wenn doch durch fehlende Experimente und Daten, nur das Wirkungsprinzip selber beschrieben ist, dann könnte man doch dieses sachlich diskutiern.

Hat sich bisher keiner getraut, die große Herausforderung scheint für euch darin zu bestehen im Chor zu Unken.

amc du gehörtest bisher zu den Vermittelnden, den Sachlichen,
... glaub mir der Weltfrieden wäre im Rahmen dieses "Mechanismusses", "Mitgestaltung durch Wunschdenken" sehr gefährdet, ... naja das ist er ja auch.

Hawkwind:
Wie du selber sagst sind z.B. beim Hochsprung eher psychische Mechanismen ausschlaggebend, ich kann dir das als ehemaliger Hochspringer sogar versichern. Wenn dieses Beispiel nicht auch veralbernd gemeint war, warum dann ein Beispiel aus dem "Psychologischen" ?

richy,
die Inetpretation deiner Beiträge ist manchmal schwer zu durchschauen,
'wir gestalten die Umwelt, wenn wir Rasen mähen', was wir unter Umständen uns vorher auch so gewünscht haben, na da haste wohl recht.

Letzten Endes, liebe "Briefpartner", komme ich natürlich nicht darum herum selber ernsthafte Beispiele zu nennen, ein erster Schritt um sich zumindest Experimente zur statistischen Erfassung auszudenken.

Um die Antwort nicht zu lang werden zu lassen, vorerst noch Folgendes:

Beschrieben wurde eine Wirkungsweise von wechselwirkenden Wellenmustern von Ereignissen mit Wellenmustern von Gewünschtem.

Dabei würden Gemeinsamkeiten eine große Rolle spielen.
Bei erfolgreichen Sender-Empfänger Modellen durch em-Strahlung, spielt zunächst die gleiche Wellenlänge eine Rolle, des weiteren können Wellen interferieren, sich verstärken oder vermindern.
Dies gelingt zunehmend bei hoher Ähnlichkeit von Wellenmustern.

(Wahrscheinlich sind bereits weitere Antworten in der Zwischenzeit eingegangen, um Luft zu holen führe ich in späteren Antworten weiter aus:
Wellenmuster von Ereignissen, Wellenmuster von Wünschen, Bedingungen für ihre Qualität, alles Grundlagen, die vor Experimentbeschreibungen geklärt sein müssen)

Danke soweit,

Gruß Merman

(mal sehen ob noch was angekommen ist)

richy
07.10.11, 17:32
Hi AMC
Gedanken gestalten unsere Umwelt nicht, das sind unsere Handlungen. Gedanken lenken natürlich Handlungen. Also gestalten unsere Gedanken die Umwelt nicht unmittelbar, sondern immer nur mittelbar.
Gedanken gestalten ueber eine Wirkungskette die Umwelt.
Das scheint dir und mir selbstverstaendlich, aber anderen Usern hier sicherlich nicht. (Siehe freier Wille)
Und dabei spielt die Sensibilitaet der Anfangswerte, also die Chaostheorie sicherlich eine Rolle.

Grob die Wirkungskette :
Den Rasenmaeher kannst du nicht anwerfen bevor du dich zu ihm begibst.
Du entscheidest dich hin zum Rasenmaeher zu begeben.
....
Die Wirkungskette beginnt im Gehirn mit der Entscheidung: Jetzt maehe ich den Rasen. Und selbst wenn du den Rasen maehst wird dies staendig durch Hirnprozesse geregelt. Der ganze Vorgang kann nicht mit einfachen physikalischen Gesetzen erklaert werden, denn er spielt sich jenseits des themodynamischen Gleichgewichts ab.
Das Gehirn muss in dem Moment eine starke Nichtlinearitaet aufweisen, damit dort eine nichtlineare Verstaerkung der Anfangswerte auftritt, die letztendlich motorisch umgesetzt wird. Es ist dann eine eher philosophische Frage, ob neben dem determinierten Chaos noch der objektive Zufall ganz am Anfang der Wirkungskette ebenfalls eine Rolle spielt. Wenn er denn existiert.
Die Abbildung Gedanke-> Motorik ist sicherlich eine der am schwierigsten Aufgabenstellungen. Eventuell sogar unloesbar.

Irgendwelche EM Welle die wir abstrahlen bringt hier keine gezielte Wirkung, da keine ziegerichtete aktive nichtlineare Wirkungskette vorliegt so wie im menschlichen Koerper. Man koennte eine solche jedoch kuenstlich konstruieren wie zum Beispiel im Katzen-Kasten von Schroedinger.
Nimmt man jetzt noch Wigners Interpretation an, so entscheidet die Beobachtung eines bewussten Beobachters ueber die Zerfallszeit eines Atomes (Quanten Zenon Effekt) und damit beeinflusst die Beobachtung das Schicksal der Katze :
Insgesamt bekommt man somit bei häufiger Beobachtung eine Zerfallsrate, die deutlich unter der "unbeobachteten" Zerfallsrate liegt. Lässt man die Abstände der Beobachtungen gegen null gehen, was einer Dauerbeobachtung gleichkommt, so geht auch die Zerfallswahrscheinlichkeit gegen null, d. h. das dauernd beobachtete Atom sollte aufgrund dieser Beobachtung gar nicht mehr zerfallen.

Der Quanten-Zeno-Effekt wurde von mehreren Gruppen weltweit mithilfe von Methoden der Lasertechnik und Atomphysik experimentell bestätigt.
Quanten.de zum bewussten Beobachter :

Ende der 20er Jahre entstand um den dänischen Wissenschaftler Niels Bohr die bis heute verbreitete Kopenhagener Deutung. Danach führt die Messung durch einen "bewussten" Beobachter dazu, dass das Teilchen, das sich zuvor in einem Überlagerungszustand befand, abrupt in einen der möglichen Zustände "springt" (Kollaps der Wellenfunktion). Diese Deutung führte zu dem paradoxen und immer noch häufig zitierten Gedanken-Experiment von Schrödinger aus dem Jahr 1935 - der Ortszustand wird durch die Messgröße "tot" oder "lebendig" ersetzt: In einer nicht einsehbaren Kiste ist eine Katze eingesperrt (Schrödingers Katze), die einem Überlagerungszustand aus "lebend" und "tot" ausgesetzt ist. Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist.

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html
(modern : bewusst=nichtphysikalisch)

Entscheidend ist hier, dass in Schroedingers Kasten ein Mechanismus eingebaut ist, der einen QM Vorgang bis in die makroskopische Ebene verstaerkt. Die Wirkungskette ist fuer einen speziellen Zweck konstruiert. In der nichtlinearen Natur treten ueberall solche Wirkungsketten auf, die wir aber nicht genau analysieren koennen.
Und so bleibt es nicht entscheidbar ob die Leistungen der Krake Paul vielleicht doch nur Zufall waren. :D
Paul hat seinen Wunsch geaussert, dass Deutschland nicht Weltmeister wird.
Ich haette ihn nach dem Spanien Spiel wie folgt zubereitet :
Carpaccio di polpo Paolo
http://www.youtube.com/watch?v=r9b1mvXWh4Q&feature=related

Hermes
07.10.11, 21:22
Hallo mermanview!

Ich denke ich habe verstanden was Dein Grundgedanke ist. Du hast die Sache mit dem Schmetterling im Sinn, der durch eine Flügelbewegung letztendlich möglicherweise einen Orkan auslöst, also winzige Abweichungen, die am Ende einen großen Effekt aufs gesamte haben können. Du schriebst von "Minimalfaktoren", und die wirken an verschiedenen Stellen gewissermaßen "zielgerichtet" auf ein bestimmtes Ereigniss hin; kann man Deine Idee so ausdrücken bis dahin?

Und die Minimalfaktoren werden durch die winzigen elektromagnetischen Muster der Gedankengänge entscheidend beeinflußt, so das durch Gedankenmuster quasi bestimmte Ereignisse forciert oder zumindest wahrscheinlicher werden?

So verstehe ich Deine Ausführungen.
Das ist eine interessante Idee, die es so in der ein oder anderen Form wahrscheinlich auch besser formuliert gibt. Es wird wohl schwer auch für einen offenen Physiker sein hier konkrete Ansatzpunkte zu finden, das ganze 'dingfest' zu machen oder irgendwie zu prüfen. Für Mathematiker ist das bestimmt ein interessanteres Thema und es dürfte auch leichter sein da einzuhaken. richy weiß das glaube ich. ;)

Da mich das etwas an dieses Thema erinnert, werfe ich mal den Begriff hin:
Synchronizität
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t

Eine Art der Synchronizität ist die symbolhafte Wiederspiegelung 'äußerer' (physikalischer) Ereignisse mit 'innerem' (Gedanken, Bewußtsein). Ein Thema das den Quantenphysiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung sehr interessiert hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t#Zusammenarbeit_von_Jung_und_Wo lfgang_Pauli

Ich will nicht von Deinem Thema abkommen, aber wenn ich ungefähr verstanden habe was Du meinst, hat das eventuell auch damit zu tun...

Na bevor's wieder ein Roman wird...
Gruß
Hermes

mermanview
08.10.11, 01:34
Nochmal zu amc,

ich muss ein zwei DInge zurücknehmen, eine deiner Antworten hatte ich noch nicht gelesen, und auch in der davor bist du deiner vermittelnden, sachlichen Haltung eigentlich treu gebleiben.

Es klang im Gefolge anderer Antworten beim ersten Lesen nach "Unken", sorry.
Aber das H in "Mehrman" kannste wieder raus nehmen (Wasserstoff atmen wir alle aus, nicht pur, er ist in H2O gebunden).

Hallo richy, es fällt mir nachwievor schwer, zu verstehen, was dein "Auftrag" ist, aber immerhin enthielt deine Antwort folgenden Satz:
Irgendwelche EM Welle die wir abstrahlen bringt hier keine gezielte Wirkung, da keine ziegerichtete aktive nichtlineare Wirkungskette vorliegt so wie im menschlichen Koerper

Das wäre die erste sachliche Kritik, an dem von mir vorgeschlagenen "Mechanismus".

Ist es so?
Kann man einen beeinflussenden Effekt/ Wechselwirkung des Wellenmusters einer Imagination auf das ähnliche Wellenmuster eines Ereignisses ausschließen (die beiden Muster haben Paralellen) ?

Der Imaginationprozess erzeugt ein Abbild des Ereignisses (mit Abweichungen), weil er durch Erfahrung des Ereignisses entstand.

Die Imagination bezeichne ich als Minimalfaktor mit Zielorientierung,
weil sie im Sinne üblicher Minimalfaktoren nicht zufällig, sondern zielgerichtet ist.
Als Wunsch enthält sie, neben der sehr an das Wellenmuster des Ereignisses angepassten Information,
auch zusätzliche Information zu Veränderungen.

Ich sehe da eine Peilung in einer Wirkungsette. die sich innerhalb eines chaotischen Systemes ergibt.

Hallo Hermes

in meiner These sind die Gedanken/ Wünsche die Minimalfaktoren, alledings keine gewöhnlichen, eher Ereignis-affin und mit Veränderungen versehen, zielorientiert, in einer komplexen mathematischen Darstellung wären sie evtl. nicht bloß Terme, wie gewöhnliche Minimalfaktoren, sondern eher kleine Vektoren.

Hier mal anders ausgedrückt:

Unsere Gedanken berühren
zwischen Vergangenheit und Zukunft
in der dünnen Scheibe der Gegenwart
die sich formenden Puzzleteile des Werdens

Das ist nix für Physiker, da steht "dünne Scheibe der Gegenwart" ohne nähere Angaben über das verwendete metrische System ;- )

Gruß Merman



Bedanke mich

amc
08.10.11, 02:19
Aber das H in "Mehrman" kannste wieder raus nehmen (Wasserstoff atmen wir alle aus, nicht pur, er ist in H2O gebunden).

Das "h" war lediglich ein versehen - keine Anspielung :)

Ja, natürlich enthält besonders unsere ausgeatmete Luft Wasser, wurde mir dann auch schnell klar ... Allerdings gibt es wohl sogar Spuren reinen Wasserstoffs in der Luft:

Trockene Luft besteht hauptsächlich aus den zwei Gasen Stickstoff (rund 78 %) und Sauerstoff (rund 21 %). Daneben gibt es noch die Komponenten Argon (0,9 %), Kohlenstoffdioxid (0,04 %), Wasserstoff und andere Gase in Spuren. Wasserdampf ist in wechselnden Mengen (im Mittel 0,4 %) enthalten, aber in den obigen Werten nicht mitgerechnet.

richy
08.10.11, 03:30
es fällt mir nachwievor schwer, zu verstehen, was dein "Auftrag" ist ... :

Mein "Auftrag" war es dir darzustellen, dass deine Idee schon im Ansatz scheitert :
Die Abbildung Gedanke-> Motorik ist sicherlich eine der am schwierigsten Aufgabenstellungen. Eventuell sogar unloesbar.
Und es ist nicht so, dass hier keine Forschung betrieben wird.
Warum ich die Aufgabe fuer eventuell unloesbar halte, liegt auch mit an der Loesung von Burkhard Heim, der eine fuer die Abbildung notwendige qualitative Logig hergeleitet hat und die du hier grob nachlesen kannst :
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=294
Der Wellenkollaps stellt ebenso eine solche Abbildung dar. Und welche Mechanismen hat die Wissenschaft fuer diesen hergeleitet ? Keinen einzigen.
Du kannst davon ausgehen, dass du keine konkrete Loesung fuer diese Aufgabe herleiten kannst. Und wenn du schlau genug bist, weisst du das sogar.
Wunschgedanke -> EM Welle ist genau solch eine Abbildung.

Na gut, dann klammern wir diesen Teil der Wirkungskette aus. Dann macht dir die Chaostheorie zumindestens in deiner Begruendung einen Strich durch die Rechnung. Denn mit der Sensibilitaet der Anfangswerte, kannst du noch kein zielgerechtes Verhalten begruenden. Da gerade aufgrund der Sensibilitaet das Ergebnis prakisch zufaellig ist. Beispiel :
Der Schmetterling kann nicht nur einen Orkan erzeugen sondern ebenso vermeiden. Der Schlag eines Schmetterlings in Peking kann ruhiges Herbstwetter in Russland zu Folge haben.
Ob er einen Orkan oder ruhiges Wetter erzeugt ist so unvorhersehbar wie das Wetter. Nichtlinearitaet erzeugt zunaechst mal Chaos, Zufall. Du muesstest dich auf mehr, auf die Selbstorganisation berufen. Und die kann man widerum nicht analytisch berechnen, konkret beschreiben weil es nichtlineare Prozesse sind.
Die Verstaerkung eines solchen Prozesses ist widerum nur ausserhalb des thermodysnamischen Gleichgewichts moeglich und dies stellt eine weitere Schwierigkeit dar. Und somit ist hier jedliche Theorie alleine vom Schreibtisch aus kaum etwas wert. Ok, du kannst dir hier etwas zusamenbasteln und wenn du keine Moeglichkeit hast die Theorie anhand von Experimenten selbst zu ueberpruefen, dann musst du nach Quellen suchen, die diesbezuegliche Esperimente bereits durchgefuehrt haben.
Und sehr wahrscheinlich wirst du dann feststellen, dass er hier schon sehr viele Ansaetze gibt. Ich wuerde dir als Grundlage empfehlen zum Beispiel erstmal etwas mehr ueber Selbstorganisation in Erfahrung zu bringen.
Mit Termiten gab es z.B. schon interessante Experimente in der Richtung.
Oder du googelst mal nach morphogenem Feld. Allerdings ist dieses selbst schon grenzwertig. Dass es strukturbildende Artefakte gibt ist dagegen selbstverstaendlich.
Huehnerei-> Kuecken z.B.
Und die Begruendung von Hawkwind darf man natuerlich auch nicht ausser acht lassen.

Gruesse

Marco Polo
08.10.11, 04:28
Unsere Gedanken berühren
zwischen Vergangenheit und Zukunft
in der dünnen Scheibe der Gegenwart
die sich formenden Puzzleteile des Werdens

Hört sich gut an. :)

Aber: Zu glauben, dass Wellenmuster von Ereignissen mit Wellenmustern von Gewünschtem in irgendeiner bizarren Art der Wechselwirkung in Verbindung stehen und diese, sofern sie überhaupt existieren, in den Rang einer physikalischen Realität zu erheben, ist meiner bescheidenen Meinung nach Stuss hoch zehn.

Immerhin schriebst du:

Das ist nix für Physiker...

und damit ist es auch keine "harte Herausforderung" für diese, wie du anfänglich schriebst. Als wenn sich irgendein Physiker mit einem derartigen Schmarrn beschäftigen würde.

Aber natürlich "unke" ich hier nur. Zudem ist es wie immer mein Bestreben andere Forenmitglieder aus purer Böswilligkeit zu diskreditieren. So kennt man mich. :cool:

Grüsse, Marco Polo

amc
08.10.11, 11:19
Aber natürlich "unke" ich hier nur. Zudem ist es wie immer mein Bestreben andere Forenmitglieder aus purer Böswilligkeit zu diskreditieren. So kennt man mich. :cool:

Böser böser Marco. ;)

amc
08.10.11, 11:39
Dann macht dir die Chaostheorie zumindestens in deiner Begruendung einen Strich durch die Rechnung. Denn mit der Sensibilitaet der Anfangswerte, kannst du noch kein zielgerechtes Verhalten begruenden.

@Merman:

Das habe ich mir nämlich auch schon gedacht. Wie kann man von einem zielgerichteten Verhalten sprechen, wenn doch alles so chaotisch abläuft? Das scheint mir eines der ganz entscheidenden Hindernisse bei der Sache zu sein.

Ach und, was hälst du davon, mal mit einem Würfel zu experimentieren? Werfe ihn etliche Male, und projiziere vor dem Wurf innerlich das Bild eines bestimmten Wurfes. Notiere alle Ergebnisse - wenn du nun eine statistisch signifikante Abweichung erhälst, dann buche einen Trip nach Las Vegas, aber vergiss nicht, uns alle dann ein wenig an deinem Reichtum teil haben zu lassen :)

Dass du bei dem Thema ein wenig Geunke erntest, war dir ja klar. Spaß muss sein.

Wie Richy schon sagte, es gibt etliche Menschen, die sich mit ähnlichen Überlegungen beschäftigen und sogar Experimente machen, da kannst du massenhaft recherchieren, wenn das denn das ist, was dich glücklich macht.

Ich denke, das ein oder andere absolut verblüffende Verhalten wird unsere Welt schon noch für uns bereithalten, aber es bringt halt nicht sehr viel über Unkonkretes zu reden, kann man natürlich machen. Eine für mich sinnmachende Herangehensweise wäre es, sich anzuschauen was bei nem Experiment herausgekommen ist, ob dieses seriös ist und sich reproduzieren lässt, und sich dann zu fragen, was für Erklärungen es geben könnte.

Grüße, AMC

MCD
08.10.11, 12:24
Hi mermanview,

im folgenden Link wird beschrieben, wie Hirnaktivität (u.a. die Frequenzen von Gedanken) direkt in Steuerbefehle umgewandelt und so z.B. eine Bildschirmtastatur angesteuert werden kann.
Das trifft dein Thema (wenn ichs recht verstanden habe) allerdings nur indirekt, da die Signale (Gedanken) über Elektroden, Leitungen etc. registriert und weiter verarbeitet werden und die Hirnfrequenzen nicht direkt in Wechselwirkung mit den Ereignissen stehen, aber in die Richtung müsste es doch gehen?
Die von amc angesprochene Telekinese (Gegenstände durch Gedanken bewegen), ist gem. Studien und Experimente offenbar Humbug -sehe ich übrg. auch so.

Offenbar ist das "feuern" der Neuronen zu schwach, um direkt mit der Umwelt zu interagieren oder irgendetwas zu beeinflussen, es bedarf offensichtlich Signalverstärkung und materiebehafteter Medien, um mittels Gedanken direkt irgendetwas zu bewirken.

Gr.
MCD


Aus: http://www.schattenblick.de/infopool/pannwitz/presse/pphil187.html

Hirnsignale werden zu Steuerungsbefehlen
"Wir sind keine Gedankenleser", beugt Volosyak Spekulationen vor. Doch die Versuchsanordnung macht klar, dass es um den Kopf geht: Die Testpersonen haben eine Kappe auf, an der mehrere Elektroden angebracht sind. Die Verbindung zur Kopfhaut wird durch ein Gel hergestellt. Die Elektroden registrieren über die Messung des Leitungswiderstandes jedes noch so kleine elektronische Signal, das das Hirn erzeugt. "Die Hirn-Computer-Schnittstelle übersetzt diese Signale in Kommunikations- und Steuerungsbefehle", erläutert Volosyak. "Aus den Daten eines EEG lesen wir die Frequenzen aus, die beispielsweise beim Blick auf ein Objekt am rechten oder linken Bildschirmrand entstehen. Tauchen diese Frequenzen auf, wird der Befehl ausgelöst."
Im Versuch schauen die Probanden deshalb auf einen Bildschirm, der blinkende Lichter aufweist. Je nachdem, auf welche Stelle sich die Person konzentriert, wird beispielsweise ein Cursor nach links oder rechts bewegt. Die Fixierung einer Markierung in der Mitte hat die Bestätigung zur Folge. "So kann also jemand nur mit seinen Hirnaktivitäten einen Text schreiben, indem er zu den richtigen Buchstaben navigiert und diese dann gedanklich 'anklickt'", sagt Ivan Volosyak. Ebenso ließe sich auf diese Weise natürlich ein Befehl an einen Roboterarm etwa "Fülle ein Getränk ein" - ausführen.
Nachdem die IAT-Wissenschaftler bereits im Laborversuch sehr gute Ergebnisse erzielt hatten, nutzten sie im März 2008 die Computermesse CeBit in Hannover für umfassende Tests mit Freiwilligen. "Wir wollten unsere Entwicklung unter Alltagsvoraussetzungen testen - mit Einflussfaktoren wie Lärm, Streulicht und Lichtschwankungen", so Volosyak. Doch auch unter diesen Bedingungen funktionierte das Steuern einer Tastatur bei 70 Prozent der 106 Probanden ausgezeichnet. "Dass wir einen Roboterarm durch die Konzentration auf blinkende Monitorfelder steuern können, hat uns bei der CeBit viel Aufmerksamkeit beschert", freut sich IAT-Chef Axel Gräser.
Die etwa 30-minütige Einrichtungszeit der Elektrodenkappe soll nun verkürzt werden. "Neben einer stabilen Steuerung ist eines unserer Ziele eine leicht verwendbare Kappe, die man wie einen Hut auf- und absetzen kann", so Volosyak. Dass die in Bremen entwickelten Technologien für die Steuerung autonomer Roboterarme eines Tages Alltag werden - davon ist er überzeugt: "Erste Anwendungen der Hirn-Computer-Schnittstelle zur Rehabilitation nach Schlaganfällen werden bereits konkret in interdisziplinären Teams - auch am IAT - erforscht. Die Anwendung durch gesunde Personen bei Computerspielen ist ebenfalls keine Zukunftsmusik mehr. Und viele Anwendungen - etwa bei der Ermüdungserkennung bei kritischen Aufgaben - sind leicht vorstellbar. Noch betreiben wir Grundlagenforschung. Aber wer weiß, ob wir nicht eines Tages alle Kappen aufhaben, um Geräte zu steuern?"

richy
08.10.11, 18:21
Hi
Wenn man den Uebergang Gedanke -> Physikalische Welt konkret ueberspringt bleiben immer noch genuegend ungeklaerte Fragen mit denen man sich beschaeftigen kann. Das Thema laesst sich etwas reduziert durchaus auch mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen.
Eine Signalverstaerkung laesst sich z.B. mittels Selbstorganisation erreichen.
Selbstorganisierende Systeme lassen sich ueberall in der belebten und unbelebten Natur beobachten, aber vollstaendige Erklaerungen gibt es insbesonders im Bereich der Biologie nicht. Ich halte es fuer keine Esoterik, wenn man eine ungeklaerte Formgebung, Selbstorganisation, Synchronisation zunaechst allgemein mit dem Begriff "morphogenes Feld" verknuepft.
Es ist nichts weiter als ein Name der solche Phaenomene bezeichnet.
Eine interessante Frage waere nun Beispiele zu suchen aus welchen Komponenten solch ein morphogenes Feld besteht. Hierzu kann man zunaechst Faelle untersuchen bei denen dies im Grunde geklaert ist.

Ein einfaches Beispiel waere zum Beispiel der Applaus eines Publikums nach einem klassischen Konzert, bei dem man beobachten kann, dass dieser sich immer wieder in einer gemeinsamen Rhytmik synchronisiert. Applaus traegt immer auch eine psychische gedankliche Komponente jedes einzelnen Individuums in sich, so dass der physikalische Teil des "morphogenen Feldes" eindeutig aus einem Schallfeld besteht, deren Einzelquellen mit geistigen Phaenomenen verknuepft sind.

Beispiel :
Niemand will in einer Oper an der falschen Stelle klatschen und daher ist das Klatschen auch bei einem klassischen Konzert eine recht delikate Angelegenheit. Daraus ergibt sich das physikalische Ergebnis, dass z.B waehrend einer Oper der Applaus stets langsam anschwillt. Einer oder mehrere Initiatoren werden zunaechst verhalten beginnen, so dass bei einem Irrtum die Aktion (etwas beschaemt) abgebrochen werden kann. Um zu Vermeiden, dass an den richtigen Stellen aus Vorsichtigkeit eventuell Appllaus ausbleibt gibt es bekanntlicherweise Claquere, Vorklatscher, die man bei Messungen nicht verwenden duerfte. Das Applaudieren ist dazu eine ideale Messgroesse, da zusaetzlich die Schallquelle ohne Zeitverzoegerung optisch geortet werden kann. Am besten waeren natuerlich Aufnahmen frontal von oben.
Am Interessantesten waeren Untersuchungen wie es aus Applaus heraus zu einer Synchronisation und damit Rhythmischem klatschen kommt. Das ist ein einfaches Beispiel fuer Selbstorganisation. Der gemeinsame Rhytmus ist zum Beispiel keine globale Groesse, da an jedem Punkt im Saal eine Laufzeitverzoegerung herrscht. Dennoch orientiert sich jeder an dieser Groesse, die global ueberhaupt nicht existiert und traegt dazu noch zur Bildung dieser Groesse bei. Ein typischer Rueckkopplungsprozess. Rein akustisch wird man vor der Synchronisation sicherlich gewisse typischen Muster in einem Periodogramm sehen die sicherlich auch von der Groesse des Saales abhaengen. Besonders interessant waere es ueber Kamerabilder die Iniziatoren zu detektieren und die Ausbreitung zu verfolgen. Sicherlich geschieht dies wellenartig. Eine interessante und aufschlussreiche Angelegenheit die kaum Messgeraete benoetigt. Das besondere dabei ist. Wenn das System einmal synchronisiert ist wird man wohl keine wellenfoermigen Ausbreitungen mehr detektieren. In dem Fall benoetigt das gesamte Feld keine physikalische Groesse mehr fuer eine Synchronisation.

Das Applaudieren koennte man als zweidimensionale Schwarmbildung verstehen. Noch interessanter waere ein 3-D Schwarm. Z.B. ein Fischschwarm oder Vogelschwarm.
Die Problematik einen Fischschwarm zu erfassen waere allerdings schon betraechtlich. Die Aufgabe bestuende darin zunaechst die Trajektorie jedes Einzelfisches zu bestimmen. Entsprechende Trace Routingverfahren koennten durchaus den Umfang einer Doktorarbeit erreichen und waeren sicherlich auch fuer andere Anwendungen interessant. (3D Fersehen ueber Trace Routing ist ja gerade aktuell)
Beim Fischschwarm existiert eine Schwerpunktbewegung, die Bewegung des ganzen Schwarmes. Jeder Einzelfisch folgt dieser Bewegung und ist selbst Teil dieser Bewegung. Hier ist die Rueckkopplung noch deutlicher erkennbar. Auch hier koennte man versuchen Initiatoren zu ermitteln, insbesondrs wenn das System keinen auesseren Stoerungen interliegt. Und auch wird man sicherlich Wellen beobachten, die von den Initiatoren ausgehen. Also ein Zeichen, dass die Synchronisation physikalisch erfolgt. Gibt es auch hier Zustaende in denen wie beim Applaudieren alle Einzeilinduvidien scheinbar instantan agieren ? Mit solchen Messungen koennte man einige Prinzipien der Selbstorganisation und Synchronisation besser verstehen. Ganz normale moderne Naturwissenschaft. Und wahrscheinlich wuerde dies daher alles schon erledigt :-)

Gruesse

richy
08.10.11, 18:42
Schwarmbildung auf Nanoskalen :
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12202-2010-09-02.html
Selbstorganisation in biologischen Systemen
http://www.scinexx.de/dossier-133-1.html

Mal sehen ob es auch etwas zur Dynamik des Applauses gibt :-)

richy
08.10.11, 18:56
Hi merman

Meinste es gibt wissenschaftliche Untersuchungen zur Dynamk des Applauses?

Self-organizing processes: The sound of many hands clapping

http://www.nature.com/nature/journal/v403/n6772/full/403849a0.html

Nur mal als Beispiel dass es fast so gut wie nichts gibt dass noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde. Aber hier koenntest du einhaken, wenn du Wert auf eine Beantwortung deiner Ausgangsfrage legst. Eine Schlussfolgerung koennte zum Beispiel sein, dass Parawissenschaftler teilweise ungeeignete Messprinzipien verwenden. Irgendwelche gezogenen Zufallskarten oder Muster aus dem PC sind aufgund der Betrachtungen im letzten Thread im Grunde voellig ungeeignete Methoden.
Welche Methoden waeren sinnvoller ? Any idea :-)

Gruesse

mermanview
08.10.11, 22:57
Wow,

... hab alles gelesen, ... danke euch.

Antwort:

Der Ansatz über die "Chaostheorie" ist laut richy in der Tonne,
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dann macht dir die Chaostheorie zumindestens in deiner Begruendung einen Strich durch die Rechnung. Denn mit der Sensibilitaet der Anfangswerte, kannst du noch kein zielgerechtes Verhalten begruenden.

Ich hätte es wenn, dann auch eher wie amc verstanden, dass eine Zielorientierung der Mnimalfaktoen, per Definition der Nichtnachvolziehbarkeit in chaotischen Systemen widersicht.
Dieser Satz klingt aber eher nach : "der Anfangswert reicht nicht aus."
(Der WItz ist: hätte ich recht, dann wär's tatsächlich schwer nachvollziehbar, oder ;- }

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass der abstrahierende Geist, durch die bloße Abstraktion (nicht durch Rasenmähen) eine nicht unwesentliche Rolle bei der Mitgestaltung aller geschehenden Veränderungen im Mikrokosmos ausübt.
Es ist ein feines Dauerfeuer, welches den Mikrokosmos triftt.

Die Chaostheorie ist die einzige physikalische Beschreibung, in der das Verhältnis zwischen mitbestimmenden Faktoren und "abschließenden Gesamtergebnissen" in so abenteurlichem Verhältnis stehen.

Ansonsten fielen mir nur noch Sender - Empfänger Prinzip und das Schneeballprinzip (nicht zu verwechseln mit Minimalfaktoren der Chaostheorie) als physikalische Hintergründe ein.

Laut richy beschäftigen sich wohl doch einige Physiker mit Untersuchungen zu dem Thema, und eine scheinbare Abwegigkeit einer These sollte Physiker zur Vorsicht mahnen diese als Schmarrn zu bezeichnen.
(Ich glaube selbst die ART galt zu beginn als Schmarrn, was nicht heißen soll, dass ich irgendwelche Vergleiche ziehe, Charles Lane Poor, Professor d. Columbia Universität war Wortführer gegen die ART)

Ich werde mir hier abgewöhnen ein Thema reißerisch auszuschmücken, obwohl es der angeregten Diskussion manchmal zuträglich sein kann.

Bevor ich zu den wenigen Experimenten und Beispielen komme, die mir einfallen möchte ich noch einen Umstand betonen:

Angenommen, es gäbe diesen Wirkmechanismus, dann glaube ich, ließe er sich nicht erzwingen, "mit dem Fuss auf den Boden stampfen", um etwas in diesem Sinne zu erreichen versauerte die Welle.
Ein unbewusster, entspannter, natürlicher Wunsch frei von Erwartungen hat eine höhere Qualität in seinem Wellenmuster, eine höhere Affinität zu den Möglichkeiten der Zukunftswege. (Er ist einem tatsächlichen Ereignis ähnlicher, jeder Gedanke ist letztlich Ergebnis von erfahrenen Ereignissen)
Ergänzend kämen hierzu verstärkende psychische Momente, Hochgefühle, welche dennoch die "unschuldige" Ursprünglichkeit des Gedankens/ Wunsches nicht "versäuern".
Situative Zuversicht, Ausgelassenheit wären wichtige Parameter für Experimente.

Der überlagerte Zustand quantenmechanischer Prozesse (allen Werdens) richtet sich beim Kollaps nach Wahrscheinlichkeiten, meine Idee war, dass affine Wellenmuster ein wenig nachhelfen (verstärken).

Beispiele:
Tatsächlich eignen sich meiner Meinung nach Kartenspiele, überhaupt Glücksspiele.
Statistische Auswertung über das Ziehen der wichtigen Karte in einem Kartenspiel, Vorhersagbarkeit von Karten, Würfelzahlen usw.
Begleitend müssten unbedingt die Gemütsverfassungen erfasst werden.

Ich selber spiele Lotto mit dem System.
Der wichtigen Entspannung beim auswählen der Zahlen ist es zu zollen, dass man nur gelegentlich spielt, meine Quote ist +/- 0.
Hör ich da jemand Lachen? naja, .. ihr sollt auch Unterhaltung bekommen, wenn ihr euch schon durch meine Zeilen fräst...
. drei Lottofelder kosten einiges, und bei 4 Richtigen plus Zusatzzahl war die Ausschüttung popelige 136, .. euro, bei Quote ist +/- Null statistisch über dem Durchschnitt.
Meine Geliebte schickt mich immer vor zum Tippen, da ich eine "hohe" Trefferquote habe, sie erklärt den ausbleibenden Topgewinn, damit, dass ich ihn nicht will, aus Angst.
Ich sag euch: Frauen haben recht und die Erde ist genau dann 'ne flache Scheibe, wenn genügend daran glauben ;- }.

Ich weiß nicht welche Experimente man noch aushecken könnte, ich vermute richy wüsste noch ein paar,

.. aber denkt alle mal dran, beim nächsten Mal, beim ausgelassenen Dartwerfen, der Moment, wo man mit plötzlichem Hochgefühl vorher wusste, dass man hinterher das Rote getroffen hat, und das als Ungeübter, ohne den Zufall zu zitieren, ohne psycho-motorische Erklärung.

Ich hoffe ich habe klar machen können, dass es nicht um Zauberei geht, eher um einen alltäglichen Prozess, dass es mir um einen physikalischen Ansatz geht, diesen von mir intensiv erlebten Mechanismus zu beschreiben.
(Und glaubt mir: über Autosuggestion, Psychomotorik, Endorphine, Erinnerungstäuschungen und alles was sonst noch den Zufall besonders erscheinen lässt, weiß ich bereits bescheid)

Verzeihet, dass ich mich einmal "heiß" gelesen habe, an eurer ersten Antwortenflut, ein weiterer Umstand , den Foren mit sich bringen:
Man kann den gewonnen Eindruck des Interpretierten an keinem Gesicht eines Gegenüber korrigieren.
Ich hoffe die Schreibe war ok und Unterhaltung waren ein wenig dabei.

Ich verneige mich in versöhnlicher Geste freundlichst,

(habta juht jjemacht)

Gruß Merman

amc
08.10.11, 23:53
Ich hoffe ich habe klar machen können, dass es nicht um Zauberei geht, eher um einen alltäglichen Prozess, dass es mir um einen physikalischen Ansatz geht, diesen von mir intensiv erlebten Mechanismus zu beschreiben.

Die Frage ist, ob es nur um einen intensiv erlebten Mechanismus geht oder um einen Tatsächlichen!? Allerdings ist, denke ich, schon klar geworden, dass es dir damit ernst ist. Und du dabei auch auf dem Teppich bleibst, halbwegs ;)

Ich wundere mich häufig, wenn mich jemand anruft, an den ich gerade gedacht habe. Dabei vergesse ich aber, wie oft mich jemand anruft, ohne an ihn gedacht zu haben. Im Allgemeinen ist es für uns im Alltag oft schwer mit der Verteilung von zufälligen Ereignissen umzugehen, diese richtig einschätzen zu können. Wir vergessen oft, dass Unwahrscheinliches nicht unmöglich ist, sondern lediglich selten passiert, und wenn es dann passiert, dann denken wir: ein Wunder! :)

Dazu ganz interessant, wen es interessiert: Quarks & Co. Die Wissenschaft vom Zufall (nicht der QM Zufall gemeint) (http://www.youtube.com/watch?v=3gzjmNto89I)

Grüße, AMC

EMI
08.10.11, 23:57
Ein unbewusster, entspannter, natürlicher Wunsch frei von Erwartungen hat eine höhere Qualität in seinem Wellenmuster, eine höhere Affinität zu den Möglichkeiten der Zukunftswege. Ergänzend kämen hierzu verstärkende psychische Momente, Hochgefühle, welche dennoch die "unschuldige" Ursprünglichkeit des Gedankens/Wunsches nicht "versäuern".Mit Verlaub merman, woher hast Du diese Weisheiten?
Vom Orakel aus Delphi??
Ich denke es reicht mit diesem Schmarn, geh doch ins Orakel von Delphi Forum damit.
Hier lockt dein "Geruch" nur noch Andere an und die sind wie Schmeißfliegen.



Meine Geliebte schickt mich immer vor, da ich eine "hohe" Trefferquote habe.Bei deiner Geliebten mag das so sein, hier triffst Du so gut wie nix!

EMI

richy
09.10.11, 01:25
Hi merman
Der Ansatz über die "Chaostheorie" ist laut richy in der Tonne ...
Nein keinesfalls insgesamt. Nur die alleinige Begruendung mit der Sensibilitat der Anfangswerte reicht nicht aus. Das waere zu einfach.
Denn mit der Sensibilitaet der Anfangswerte, kannst du noch kein zielgerechtes Verhalten begruenden .... (sehr viel weiter unten im Text dann)
Ich wuerde dir als Grundlage empfehlen zum Beispiel erstmal etwas mehr ueber Selbstorganisation in Erfahrung zu bringen.
Selbstorganisation war auch ein Teilgebiet der Chaostheorie. ( die es im Sinne eines eigenen Wissenschaftszweiges nicht mehr gibt).
Und hier findest du dann einige Faktoren die du suchst. Rueckgekoppelte Verstaerkung und eben eine Organisation, Zielgerichtetheit. Und das ist kein Hokus Pokus, sondern das sind aktuelle Forschungsgebiete. Du wirst im technischen Bereich auch kaum mehr eine Arbeit finden, die nichtlineare Phaenomene ausklammert. Frueher war das so, da hat man Linearisiert. :-)
Heutzutage so gut wie undenkbar. Stattdessen verwendet man Rechnersimulationen und der Entwurf von Algorithmen fuer nchtlineare Systeme stellt widerum einen grossen eigenen Forschungszweig dar. Insbesonders auch fuer Stroemungsprobleme.
Es ist klar. Gedanken wirken ueber unsere Motorik auf die Umwelt. Ein falscher Gedanke, eine Fehlkonstruktion und ein Knopfdruck genuegte, damit Tschernobyl in die Luft fliegt. Zur Motorik hat MCD auch schon einge Beispiele in umgekehrter Richtung gegeben. Hier gibt es sogar noch heftigere Dinge. Ueber Elektroden und spezielle Frequenzen lassen sich Horrortrips mit Nahtoderlebnissen simulieren. Aber da liegen die Elektroden ja direkt am Koerper an und deshalb kann man nicht einfach annehmen dass das auch in umgekehrter Richtung funktioniert. Wenigstens mit genuegender Intensitaet. Da ist die Waermestrahlung des Koerpers sicherlich immer staerker.
Es ist ein feines Dauerfeuer, welches den Mikrokosmos triftt.
Klar. Letztendlich muss die Abbildung Geist-> Motorik ueber die Quantenebene laufen. Ansonsten waere es ja eine Geisterwelt. Wenn ich mich entscheide einen Telefonvertrag zu unterzeichnen ist das ein Entscheidung die voellig abstrakte Abwaegungen enthaelt. Und die faellt man nicht aus dem Rueckenmark heraus.

Deine Auesserungen sehe ich locker und ich habe deinen Beitrag zum Anlass genommen die Seiten hier komplett durchzulesen. (scinexx kann man ueberhaupt empfehlen)
http://www.scinexx.de/dossier-133-1.html
Die meisten Fakten kannte ich schon, aber wenn man es wieder mal ohne Vorbehalte liest ist vieles einfach unglaublich und fast unerklaerbar.
Tja und ich brauch gar kein Routingprogramm fuer Stereokameras entwerfen. Einen passenden gesuchten Effekt habe ich z.B. hier gefunden :
Wissenschaftler haben herausgefunden, dass die Richtungsänderung eines ganzen Vogelschwarms innerhalb einer siebzigstel Sekunde verlaufen kann - schneller als die individuelle Reaktionszeit eines Einzeltiers.

http://www.scinexx.de/dossier-detail-133-8.html
das ist tatsaechlich kaum zu erklaeren muss aber noch keinen 7 ten Sinn bedeuten.

@amc
Klar, wenn ein unerwarteter Zufall auftritt merkt man sich diesen eher wie wenn keine Uebereinstimmung auftritt. Aber nehmen wir mal die Krake Paul.
Da stimmt es nicht, dass diese erst herangezogen wurde nachdem sie mehrere richtige Vorhesagen machte. Deren Trefferquote ist damit tatsaechlich ungeheuerlich hoch. Bei der WM immerhin 1 : 256
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_%28Krake%29

Gruesse

amc
09.10.11, 02:10
Aber nehmen wir mal die Krake Paul.
Da stimmt es nicht, dass diese erst herangezogen wurde nachdem sie mehrere richtige Vorhesagen machte. Deren Trefferquote ist damit tatsaechlich ungeheuerlich hoch. Bei der WM immerhin 1 : 256

Krake Paul ist ein gutes Beispiel für eine absolut normale Angelegenheit. Ich würde es auch nicht als sehr wahrscheinlich bezeichnen, was da 2010 passiert ist. Verglichen mit anderen Dingen jedoch, ist die Wahrscheinlichkeit von 1 : 256 riesengroß. Dass irgendein Tier auf der Welt mal so ne Tipp-Serie hinlegt, war so sicher wie, dass Morgen die Sonne aufgeht:

Paul ist allerdings nur eines von tausenden von Tieren, die zu mehr oder minder scherzhaften Voraussagen verwendet werden.[15] Damit wäre seine Serie richtiger Voraussagen in der Gesamtheit nicht weiter auffällig.

Das Ganze ist ne witzige Geschichte, mehr aber nicht. Ist dir natürlich auch selbst klar, so wie ich dich einschätze.

Grüße, AMC

richy
09.10.11, 02:23
Ist dir natürlich auch selbst klar, so wie ich dich einschätze.
Mir ist klar wie das Wiki meint. Unmoeglich im Lotto zu gewinnen. Dennoch gewinnt fast jede Woche jemand.

Bei Paul ist das Doofe fuer mich, dass ich nach einem Bericht im Radio dies von Anfang an mitverfolgt habe. Fuer mich waren das somit 8 Treffer. Klar ist. Haette Paul versagt und die letzten 2 Spiele vergurgt haette man es vergessen und auf die naechste WM Krake gewartet. Ich war dennoch baff. Und natuerlich veraergert auf die daemliche Krake :-) Und ein klein wenig spielt hier sicherlich schon etwas Mentales mit. Die Krake kannte ja am Ende jede Fussballnation.
Fussbalspieler sind zudem aeusserst aberglaubisch. Ich koennte wetten, dass nicht nur einer der Spieler nach dem Schlusspfiff nicht auch mal kurz an die erfuellte Prophezeiung dieser Krake gedacht hat. Und damit auch wenigstens ein wenig unbewusst im Spiel.
Peng an die Latte
Bloede Krake Paul :-)

Ein Staatsorakel ist uebigends gar keine so dumme Angelegenheit. Gerade in politischen Entscheidungen. Da kann es durchaus oft vorkommen, dass die Folgen einer Entscheidung ueberhaupt nicht absehbar sind und gerde das Gegenteilige bewirken wie erhofft. Oder noch einfacher. Es gibt ueberhaupt keine Moeglichkeit eine Entscheidung rational abzuwaegen.
Dann muss ein Politiker intuitiv entscheiden. Das sagt er sicherlich nicht aber tut es dennoch. Und letztendlich ist so etwas eine zufaellige Entscheidung. Aus dem hohlen Bauch heraus. Auch Politiker sind keine Hellseher. Und erweist sich die Entscheidung als falsch, kann man dies auf das Staatsorakel schieben.

Und es ist doch klar. Diese Vorhersage der Krake war schuld. Ansonsten waeren wir Weltmeister geworden. Zweifelst du etwa daran ? :D

Gruesse

mermanview
10.10.11, 02:03
Hallo EMI,

na endlich,

zunächst bin ich gewogen mich zu bedanken, ich gebe mich absichtlich der Illusion hin,
dass sich deine Kritik (Schmarrn) bloß auf das Zitierte bezieht.

Wenn's so wäre, dann träfe deine Kritik die Stellen meiner Ausführungen, die nach reiner Annahme klingen.
Annahme in verklärter Form ist eine Lieblingsbeschäftigung der Eso's, ... die möchte ich lieber nicht anziehen.

Ich schlage dir einen Deal vor:

Findest du in der folgenden Ausführung, der von dir zitierten Annahme, auch nur einen unphysikalischen Punkt,
dann werde ich in diesem Forum fortan nur noch bescheidene Zweizeiler schreiben,
werde nur noch -in Johanns Sinne- brav Fragen stellen und mich in gelehrigem Zölibat der Fabuliererei enthalten.

(Wenn du bezweifelst, das mir das je gelingen kann, dann wisse, es fiele mir nicht schwer: in den anderen Threads bin ich bereits dazu übergegangen, statt Thesen aufzustellen, bloß Fragen zu stellen. Ich müßte mich dabei also gar nicht so sehr verbiegen, ... auch wenn dir das vielleicht leid tut ;)


Wie du sicherlich weißt, müssen wir vorerst, schmerzlicher Weise, von der Richtigkeit der These ausgehen,
da du sonst keine Grundlage zur sukzessiven Widerlegung ihrer einzelnen Punkte hättest :- }.


Die von dir zitierte Annahme, die ich geäußert hatte, war, dass in meinem Wirkmechanismus "Gedanken ohne Erwartungshaltung" eine höhere Trefferquote
im permanenten Veränderungsprozesses der Umwelt erzielen, als Gedanken mit Erwartungshaltung.

Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Ein unbewusster, entspannter, natürlicher Wunsch frei von Erwartungen hat eine höhere Qualität in seinem Wellenmuster, eine höhere Affinität zu den Möglichkeiten der Zukunftswege. Ergänzend kämen hierzu verstärkende psychische Momente, Hochgefühle, welche dennoch die "unschuldige" Ursprünglichkeit des Gedankens/Wunsches nicht "versäuern".

Ausführung:

1.)
Abstrahierte gedankliche Entwürfe der Umwelt sind Ergebnisse aus den Erfahrungen der Umwelt, korrekt!
Ich kann mir schönes Wetter nur vorstellen, wenn ich es erfahren habe.
(In der These stehen "Ereignisse der Umwelt" demnach sowohl als Ursache für Entwürfe,
als auch als Ziel von Beeinflussungen durch diese abstrahierten Entwürfe.)

2.)
Die Erfahrung von gutem Wetter ist eine spontane Erfahrung, ohne das die Umwelt dabei eine emotionale Färbung mitsendet, korrekt!
(das angenheme Befinden, welches einige von uns dabei haben, ist selbstgemacht.)

3.)
Ein "Wunsch" mit hoher (emotionaler) Erwartung hat ein anderes Wellenmuster, als ein Wunsch mit geringerer Erwartungshaltung, korrekt!


4.)
Der Wunsch mit geringerer Erwartungshaltung ist in seinem Wellenmuster dem Wellenmuster des erfahrenen Ereignisses (gutes Wetter) näher,
da er weniger emotional gefärbte Verzerrungen enthält, korrekt !

4.)
Ähnlichkeit zwischen Wellenmustern zweier physikalischen Prozesse haben bei der gegenseitiger Beeinflussung physikalische Relevanz, korrekt !

5.)
Wenn Wellenmuster in ihrer Ursprünglichkeit (geringe Erwartungshaltung) verstärkt gesendet werden, durch emptionale Grundpositionen (Zuversicht, Freude)
dann wird die physikalische Relevanz durch Ähnlchkeit, die Affinität zu Wellenmustern der Umwelt heraufgesetzt, korrekt !
(Die emotionale Grundposition verzerrt das Wellenmuster des Wunches garantiert auch, die Grundhaltung bezieht sie sich aber nicht so sehr auf den Inhalt des gewünschten, wie eine gezielte Erwartung das tun würde (ala "ich will aber genau das, genau jetzt" (stampf)).


So, du bist dran .

"Nichtantworten" und "unsachliches Runterspielen" werte ich als Kneifen.
Na los, vielleicht gibt es ein paar Zuschauer, du hast eigentlich nichts zu verlieren, im Gegensatz zu mir.

Alle anderen Punkte der These können wir in gleicher Weise durchgehen.
Ich beschreibe den Einzelvorgang, ganz ohne Esoterik und Metaphysik, du sagts mir wo der Haken verkehrt herum in der Pfanne seine Locken versteckt.


Ich spiele nicht in deiner Liga, dennoch habe auch ich nichts einzuwenden, gegen die experimentelle Überprüfbarkeit von Behauptungen.
Es ärgert dich, in M.Polos Sinne, dass Laien ohne physikalische Studien und täglicher Arbeit, solche Behauptungen aufstellen.
In dieser These stecken Bemühungen in Form von geistiger- und Lesearbeit, sie ist kein "Schnellschuss",
sonst könnte ich sie nicht in der Form, zwischen Familienleben und Arbeit, so runterschreiben.
Ich spiele ebensowenig in der Liga der Esoteriker, die schmeißen mich wegen physikalischem Genörgele raus.
Wahrscheinlich stehe ich links dazwischen, da ich zumindest Logik und (angelesene) physikalische Erfahrungswerte als Richtschnur verwende.


EMI,
mit Verlaub:
"Oalda Kempe, hosst'rrein, sog i, oall woi'n a gscheids schimpferl hean, koan Schmoarrn von die Schmeißflieng net :D "

richy, bedanke mich, das Thema "Selbstorganisation" muss aber noch etwas warten,
muss nun Schluss machen, ist schon wieder spät.


Servus Merman

EMI
10.10.11, 03:24
So, du bist dran .
"Nichtantworten" und "unsachliches Runterspielen" werte ich als Kneifen.
Na los, vielleicht gibt es ein paar Zuschauer...Wann ich dran bin, bestimme ich! Meine Militärzeit habe ich hinter mir!

Was Du dir so wertest Merman ist noch unerheblicher wie ein Sack Reis in Peking!

Was für Zuschauer? Denkst Du ernsthaft EMI gibt dir den Hamlet?
Du scheinst nicht ganz bei Trost zu sein.

EMI

Bauhof
10.10.11, 11:11
Ich spiele ebensowenig in der Liga der Esoteriker, die schmeißen mich wegen physikalischem Genörgele raus.
Wahrscheinlich stehe ich links dazwischen, da ich zumindest Logik und (angelesene) physikalische Erfahrungswerte als Richtschnur verwende.
Hallo mermanview,

ja, in der Liga der Esoteriker werfen Sie dich wegen "physikalischem Genörgele" raus. Bitte sieh dich vor, dass du in der Liga der Physiker nicht wegen "esoterischem Genörgele" hinausgeworfen wirst.

M.f.G. Eugen Bauhof

soon
10.10.11, 11:48
Hallo,

Strahlt ein Wunschgedanke eine elektromagnetische Welle aus?

Die Antwort darauf ist: 42.

Oder anders: Du kannst auf eine unpräzise Frage keine konkrete, befriedigende Antwort erhalten.

'Wunschgedanke' muss zunächst definiert werden, - als etwas mit messbaren Eigenschaften.


Ich finde deinen Thread aber trotzdem interessant, da er eine Betrachtungsweise berührt, die ich teile.

Ich behaupte gerne: Evolution ist Physik.

Und als Konsequenz daraus: menschliche Eigenschaften sind physikalische Eigenschaften, und zwar ausschließlich und in jedem Detail.

Ich sehe also keine Trennung zwischen Mensch und Natur/Physik.

Gruß soon

(ich habe übrigens eine Autismus-Diagnose)

mermanview
10.10.11, 18:21
Hallo Eugen,

ich werde mich vorsehen, nicht wegen esoterischem Genörgele rausgeschmissen zu werden.

In dieser, meiner These ist, meiner Meinung nach, lediglich der Punkt "Beeinflussung zwischen Wellenmustern durch Gemeinsamkeiten,
trotz der großen Maßstabsunterschiede ihrer Systeme" ein Wackelpunkt.

Um diesen zu umgehen, habe ich mein bescheidenes Wissen über Quantenmechanik in die Waagschale geworfen,
in der über die erstaunliche Fähigkeiten von Elementarteilchen in Wellenform (Welle- Teilchendualismus) berichtet wird.
(Der Ansatz über die Chaostheorie ist, laut richy, zumindest halb in der Tonne).

Klar, deine unmittelbare Frage lautet: " Was für "Teilchen" denken Menschen denn bitteschön, (Außer beim Kaffeekränzchen) ?"

Der Welle - Teilchen Dualismus weist nicht nur jedem Teilchen eine Welle zu, auch umgekehrt wird ein auch Schuh daraus.
Sucht man wissenschaftlich nicht auch noch (u.a.) nach dem Graviton, dem Teilchen-Pendant zur Gravitationswelle, (auch ohne M- und Stringtheorie)?

Zitat Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus
Jede Strahlung hat sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter, aber je nach dem durchgeführten Experiment tritt nur der eine oder der andere in Erscheinung.

Der Vorwurf des Nörgelns ist nicht haltbar, nörgeln tun Andere.
Und auch die esoterische Unsachlichkeit lass ich mir nicht vorwerfen, ich stelle Thesen zur Diskussion, zerlegt in einzelne widerlegbare Punkte,
widerlegbar, weil ich jeweils eine physikalischen Hintergrund beschreibe.
In diesem Fall ist es eine ungewöhnliche These.

Aus Verwunderung über eure Reaktionen, habe ich mich mal im Net umgesehen, einfach mal die Begriffe Quanten, Gedanken und Wellenmuster gegoogelt.
Schluck, es ist tatsächlich erschreckend auf wie viel esoterischen, unseriösen, bis hin zu Sekten- Seiten man landet.
Das ist mir ein Biß'chen peinlich, hab ich nicht gewusst, ich selber handele aber ganz in eigenem Auftrag, falls das eine Befürchtung sein sollte.

Mein Auftrag hier ist:

Dem Menschenverstand paradox erscheinende Erkenntnisse der Forschung zu hinterfragen,
... diese nach Verstehen (s. Expansion Teil 1) in verständlicher Sprache zu rekapitulieren.

Eigene Thesen, die mir nach eigenhändiger Überprüfung, physikalisch beschreibbar erscheinen, hier vorzustellen.

Zudem komme ich nicht umhin, hier ab und an zu kommentieren, zu vermitteln und mir einen "Reim" auf alles zu machen.


Hallo EMI, du teilst lieber aus, hä ?

Hallo soon,

Definition Wunschgedanke:
(s. auch weiter oben)

- Wünsche sind Gedanken, die ein bestimmtes Bild der (gewünschten) Umwelt vor dem inneren Auge abbilden. (z.B. der Wunsch nach gutem Wetter)
- Gedanken haben eine elektromagnetische Ausstrahlung. (allgemein)
- Die em-Ausstrahlung eines Wunsches hat ein spezifisches Muster. (z.B. der Wunsch nach gutem Wetter)
- Dieses Muster ist u.a. auch ein Ergebnis erfahrener Ereignisse. (durch gutes Wetter)
- Ereignisse haben ein spezifisches Wellenmuster im Verlauf ihrer quantenmechanischen Wechselwirkung mit der Umwelt. (z.B. das aktuelle Wetter)
- Wellenmuster stellen einen undefinierten Zustand vieler möglicher Endergebnisse dar, entscheidend ist dabei die Wahrscheinlichkeit. (z.B. das aktuelle Wetter)
- Wellenmuster mit Ähnlichkeiten können sich gegenseitig beeinflussen. (z.B. der Wunsch nach gutem Wetter und das aktuelle Wetter (lokal)).

Es ist eine logische, physikalisch hoffentlich korrekte Beschreibung, deren Messbarkeit sich eher in statistischen Werten abspielt.
Ich habe sie mir nicht ausgedacht, bloß um ewas zu behaupten, was man nicht widerlegen kann, das wäre Kinderkram.
Die These steht zur hier Debatte, ich finde sie äußerst spannend und wäre ein wenig geknickt, bei eindeutiger Widerlegung.
Aber außer "richy" haben einige Physik-Belesene bisher noch keinen sachlichen Einwand geäußert, sondern eher unsachlich gewettert.

Somit ist die Geschichte hier zweigleisig geworden:
- Es geht um die physikalische Seite, bei der ich aus physikalischen Gründen wahrscheinlich eh den kürzeren ziehen werde.

- Zum anderen geht es um den Umgang, den kann ich natürlich so nicht stehen lassen,
die in Forenregeln geforderte Sachlichkeit und Höflichkeit meint alle Forenmitglieder.

Ich persönlich hab garnichts gegen eine aufgebrachte Attitüde in einem Dsiput, ich find's nur doof wenn ich nicht zurück wettern darf.

Eine persönliche Frage noch, soon, wieso weist du darauf hin, dass du eine Autismus-Diagnose hast ?


So muss nun arbeiten,

verbleibe freundlichst, Merman

richy
10.10.11, 19:48
Hi merman
Ich hatte mich die ganze Zeit gewundert was du mit Wellenmuster meinst.

- Gedanken haben eine elektromagnetische Ausstrahlung. (allgemein)
Das ist der Fehler in deinem Ansatz. Ja sicherlich. Gedanken sind mit elektromagnetischen Vorgaengen verbunden. Auch die ganzen Steuerbefehle im Koerper.

Computer erzeugt Sinneseindrücke im Affenhirn
Forscher entwickeln erste in beide Richtungen funktionierende Schnittstelle

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13970-2011-10-06.html

Das Entscheidende ist hier, dass die Schnittstelle natuerlich ueber Kabel, Elektroden Funktioniert. Ok man koennte hier natuerlich auch kuenstlich mittels Modulationstechnik eine Funkverbindung herstellen, aber ohne solche Maßnahmen strahlt der Koerper keinerlei Gedanken in Form von EM Wellen ab. Warum nicht ? Weil das ineffizient waere. Die Energie waere abgestrahlt und so unnoetig vergeudet.
Unsere Rechner arbeiten im GHz bereich. Vor 25 Jahren hielt man bereits 1000 Mhz fuer utopisch. Weil die Leiterbahnen dann wie Antennen wirken und alle Energie abstrahlen oder durch Einstrahlung gestoert werden. Man hat die Stukturen immer kleiner gestaltet und erst dadurch kommt man auf die heutige Taktraten.
Mal am Beispiel des Gehoers. Die Neuronen feuern hier mit etwa 1kHz Pulsen. Wir koennen aber 12-kHz 16 kHz wahrnehmen. Wie geht das ? So aehnlich wie bei dem Fischschwarm. Selbstorganisation vieler Neuronen. Wie das genau funktioniert weiss man nicht. Aber in heutigen Rechnern vermendet man ja inzwischen auch schon mehrere Prozessoren. Paralellbetrieb also.
Wie dem auch sei :
Das Gehirn kann zwar ueber Elektroden elektrisch gesteuert werden, aber es strahlt keine EM Wellen ab und empfaengt auch keine. Oder bekommst du aufgrund deines Handies Sinnestaeuschungen ?
Ausnahme: Waerme und eine minmalste zellulaere Strahlung (Biophotonen).

Zur QM :
Diese "nur gedacht" Vorstellung vertritt z.B. Herr Lesch. Er meint hoffentlich ernst was er sagt. Es gibt aber soundso Alternativen.

Gruesse

amc
10.10.11, 20:16
Das Gehirn kann zwar ueber Elektroden elektrisch gesteuert werden, aber es strahlt keine EM Wellen ab

Wie ist das zu verstehen? Unser Gehirn/Kopf ist doch natürlich ständig von einem EM-Feld umgeben, oder?

Und überhaupt, strahlt nich sowieso sämtliche sichtbare Materie ständig Photonen ab? Ich meine, wenn ich mich so umsehe, stelle ich fest, meine Augen funktionieren gut. Und warum sehe ich etwas? Weil die Photonen, welche von den Dingen emittiert wurden, mein Auge erreichen, oder? Wie verhält es sich damit? Help please ... i am confused ... :)

mermanview
10.10.11, 20:25
Hallo richy, ich danke dir,

die Erfahrungen, die wir machen, als Grundlage für die Projektion von Wünschen, hatte ich nicht als em-Strahlung geadcht, dafür reichen die 5 (o.mehr) Sinne.

Den Wunsch selber, als Gedanke, dem hatte ich tatsächlich eine em-Strahlung zugedacht , was hier und da auch bejaht wurde.

Was war mit deinem Vogelschwarm, der insgesamt so schnell gemeinsam die Richtung verändert, dass man es normal nicht mehr erklären kann.

Du sagst: em-Feld ja, aber nicht abstrahlend vom Kopf, wg. Energieverlust, tja dann kann ich die schöne These wohl wieder einpacken.

Wie sieht es aus mit einer Wellenfuntion des em-Feldes, gab es da quantenmechanisch nicht auch ungeklärte Reichweiten ?

Muss Feireabend machen,

Gruß, Merman

richy
10.10.11, 20:27
EM Wellen welcher Frequenz ? Wellen die direkt mit Hirnstroemen in einem Zusammenhang stehen ? Das habe ich ja nicht voellig bezweifelt. aber es kommt hier auf die Reichweite an. Ich wuesste nicht, dass irgendwelche Gehirn EM Wellen ueber ein groesser Distanz abgestrahlt werden. Ausser eben diese Bio Photonen. Und deren Frequenz liegt sogar im Lichtbereich, aber mit minmale Amplitude. Auch wenn es einen Moderator stoeren wird, eine steuernde Wirkung bei Pflanzen scheint hier im Experiment sogar nachgewiesen.
Falls es hier weitere weitreichende Abstrahlung in aehnlichen Frequenzbereichen gaebe haette man dies doch ebenfalls schon lange festgestellt.

soon
10.10.11, 21:16
Eine persönliche Frage noch, soon, wieso weist du darauf hin, dass du eine Autismus-Diagnose hast ?

Recht viele Leute, die sich intensiv mit Mathematik oder Physik befassen liegen im - oder am Rand des autistischen Spektums, - meistens ohne das zu wissen.
Bei diesen Menschen funktioniert die Wahrnehmung etwas anders als bei sehr neurotypischen Menschen. Wenn du einem Autisten z.B. dieses Bild zeigst:

http://212.80.228.216/sites/frvoeller/kreis.gif

und fragst 'Was ist das?', dann wird er soetwas sagen wie 'Kreise, die in einem Kreis angeordnet sind. In der Mitte ist noch ein Kreis'. Neutrotypische Menschen sagen häufig soetwas wie 'Menschen sitzen um ein Lagerfeuer herum' oden 'Kinder spielen Häschen in der Grube'. Neurotypische Menschen neigen stark dazu, Sachverhalte zu 'vermenschlichen'. Das führt meist dazu, dass völlig aneinanderer vorbei geredet wird. Und genau das passiert hier gerade, glaube ich. Die einen reden über messbare Gehirnaktivitäten und du redest über etwas ganz anderes.

richy
10.10.11, 21:28
Weil die Photonen, welche von den Dingen emittiert wurden, mein Auge erreichen, oder?Ja klar. Aber das ist lediglich eine Reflexion z.B. des einfallenden Sonnenlichtes. In dem Sinne natuerlich eine Abstrahlung. Blaetter sind gruen, weil sie den Frequenzbereich nicht fuer die Photosynthese gebrauchen koennen. Also wird er wieder abgestrahlt. Aber wenn kein Licht auf ein Blatt faellt, dann strahlt es in dem Wellenbereich auch nichts ab. Ausser eben diesen Biophotonen. Die werden in voelliger Dunkelheit gemessen.
Was der Kopf unter dem Aspekt abstrahlt ist die Haarfarbe oder das Bild der Kopfhaut. Aber kannst du daraus die Hirnstroeme erkennen ? :)

Was war mit deinem Vogelschwarm, der insgesamt so schnell gemeinsam die Richtung verändert, dass man es normal nicht mehr erklären kann.Kann ich mir nicht wirklich erklaeren. Entweder ein Synchronisationseffekt oder der Umstand, dass soundso alle physiologischen EIndruecke der Realitaet hinterherhinken. Inclusive unser Denken.

Wie sieht es aus mit einer Wellenfuntion des em-Feldes, gab es da quantenmechanisch nicht auch ungeklärte Reichweiten ?
Diese Wahrscheinlichkeitswelle |Psi|^2 ist etwas anderes als eine EM Welle.

Nach der bisher ueblichen Lehrmeinung existiert die physikalisch gar nicht.Das waere aber ein ganz anderes Thema.Dass diese in esoterischen Kreisen gerne herangezogen wird liegt daran, dass die Physiker diesen Freiraum ueber 80 Jahre lang offen liessen. Weil sie selber keine realistische Erklaerung hatten.
Jetzt machen sich die Physiker ueber die Geister lustig, die sie selber beschworen haben oder immer noch beschwoeren ohne es selbst zu bemerken. Mit Totschlagargumenten wie : Das ist doch Esoterik.

Aber nehmen wir mal solch einen Erklaerungsversuch.
Wenn bei Gedanken quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen, so wie bei einem zukuenftigen Quantencomputer, dann ist dies zunaechst stets lokal begrenzt. Ganz einfach z.B. auf das Gehirn. Die Informnation stets an Materie gebunden. Das merkst du ja an dir selber. Du grenzt deinen Koerper lokal ab. Das bin ich. Die 180 cm vom Boden ab gemessen. Und die Gedanken koennen auch in alle Regionen abschweifen, aber du weisst, dass bin ich der diese Gedanken hat. Dein Koerper tregt dein "Ich" mit sich rum. Und irgendwie spuert man sogar eine weitere Lokalisation. Ja, der Kopf scheint eine Rolle zu spielen, also das Gehirn. Natuerlich auch weil da die wichtigsten Sinnesorgane sitzen. Dein "Ich" ist somit an deinen Koerper gebunden. Und genausowenig wie du Materieteilchen deines Koerpers auf die Reise schickst, kannst du dein "Ich" selbst auf Reisen schicken.
Ausser du uebertraegst es auf ein anderes physikalisches Medium. Wie die Buchstaben dieses Beitrages hier. Du oechtest aber voellig auf einen pysikalischen Traeger verzichten, so wie die Kopenhagener Deutung.
Und da meine ich: Das klappt nicht :-)
Gruesse

richy
10.10.11, 21:34
Hi soon
Das ist ein Thema, dass sehr interessant ist. Vor allem Savants. Rainman oder Daniel Tammet oder dieser Amerikaner, der Rom nach einem Hubschrauberflug aus dem Gedaechtnis in allen Details nachzeichnen kann. Die Schattenseiten sind mir auch bekannt, da ich schon viel dazu gelesen habe.
Aeussert sich dies bei dir auch in einer Inselbegabung. Und welche ist diese wenn man fragen darf ?

Recht viele Leute, die sich intensiv mit Mathematik oder Physik befassen liegen im - oder am Rand des autistischen Spektums, - meistens ohne das zu wissen.
Da hast du sicherlich recht. Ich meine es kommt immer auf eine ausgewogene Mitte an. es ist aber die komplette Physik die dann an einem Authismus "leidet".
Und es ist doch oft auch so, dass der Authismus sich in gerade dem Gegenteiligen auessern kann. Wie bei Tammert. Der Zahlen in Form von Gemaelden sieht.

Gruesse

amc
10.10.11, 22:21
Ja klar. Aber das ist lediglich eine Reflexion z.B. des einfallenden Sonnenlichtes. In dem Sinne natuerlich eine Abstrahlung.

Ok, ist klar. Licht fällt ein, Photonen werden absorbiert und wieder emittiert. Dann muss man noch Wärmestrahlung mit einbeziehen, oder? Diese strahlen wir direkt ab. Welche Reichweite besitzt diese? Sie ist langewelliger als für uns sichtbares Licht. In wiefern untescheidet sich Wärmestrahlung und Biophoton? Diese sind kurzwelliger, also im sichtbaren Bereich?

Und die EM-Felder, durch welche sichtbare Materie umgeben ist, besitzen in jedem Fall nur eine sehr geringe Reichweite, richtig? Kann man sagen, dass jede Art sichtbarer Materie von einem EM-Feld umgeben ist, sofern die Materie geladene Teilchen enthält? Ja, oder?

Oh man, ich weiß so wenig ... hier ist es hilfreich ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen :)

Grüße, AMC

Jogi
10.10.11, 22:43
Hallo Leute.

Auch wenn man's nicht für möglich hält, aber auch das Hirn der größten Dumpfbacke läuft ständig mit einer Leistungsaufnahme von ca. 15 Watt.
Daraus resultiert natürlich auch eine entsprechende Wärmeabstrahlung.
Über die Qualität der sonstigen Outputs kann man im Einzelfall natürlich geteilter Meinung sein...


Gruß Jogi

soon
10.10.11, 23:13
Aeussert sich dies bei dir auch in einer Inselbegabung.

Nein, zum Glück nicht. Es sind weltweit auch nur ca.100 Savants mit diesen außergewöhnlichen Fähigkeiten bekannt. Nur die Hälfte davon hat Autismus und die meisten sind deutlich unterdurchschnittlich intelligent.

Die Anzahl der Menschen im autistischen Spektrum wird hingegen auf 1 bis 4 % der Bevölkerung geschätzt, und das sind richtig viele. Fast alle haben ein Spezialinteresse, mit dem sie sich permanent beschäftigen. Das können Zugfahrpläne sein oder Knöpfe sammeln oder sonstwas. Aber häufig auch Physik, Mathematik oder Informatik, da viele die Suche nach 'Ordnung' antreibt. Und wenn das noch mit ordentich Intelligenz kombiniert ist, dann kommt dabei ein Newton oder Einstein raus (das wird zumindest stark vermutet). Oder Turing oder Dirac oder Tesla oder Curie oder Gauss...

richy
10.10.11, 23:29
Hi AMC

Jede (aktiv) beschlenigte Ladung erzeugt eine EM Welle. Salopp jeder Wechselstrom. Und eine Em Welle breitet sich im Vakuum ungedaempft aus.
Durch Wechselwirkung mit Materie kann man eine EM Welle daempfen.
Bei der Microwelle reicht z.B. dieses Drahtgitter vor der Scheibe aus. Thermische Strahlung kannst du mit einem Blatt Papier schon von dir fernhalten. Und um das Gehirn ist ja die Schaedeldecke. Baust du dir eine Gluehlampe da oben rein, wir da dennoch nichts rausleuchten :-)

Aber vor allem muss man einen Wechselstrom erstmal durch eine an die Wellenlaenge angepasste Antenne abstrahlen. Und das haengt von der Geometrie ab. Wie bei einem Lautsprecher. Mit einem Mitteltoener kannst du keinen satten Tecno Bass von 80 Hz abstrahlen.

„Die Frequenzen, mit denen Zellen kommunizieren, liegen zwischen 10 und 1000 Hertz.“
Mannheimer Elektrizitätswerk MVV in „Mensch und Elektrizität“ (1997)
Pulsfrequenz Handy 217 Hz,
Basisstation 217 bis 1733 Hz,
DECT-Schnurlostelefon 100 Hz
http://www.baubiologische-untersuchung.de/funkwellen.htm

c0=lambda*f Riesige Wellenlaengen.
Man koennte meinen, das wird soundso nichts abgestrahlt. Allerdings . Schnoede ist jede Therorie. Also mal eine ganz andere aber dazu passende Geschichte. Elektrosmog :

Nach meinen Abenteuern mit dem Telefonanbieter 1&1 surve ich seit 3 Monaten mit einem ALDI Stick. Tja und da tritt ab und zu etwas auf, dass im Grunde wie freie Gehirn EM Wellen gar nicht auftreten duerfte. Manchmal findet der Stick nur eine Edge Frequenz. Wenn es von da aus nach UMTS sucht, dann kanttert dies nicht nur ein bischen sondern ganz gewaltig im Lautsprecher, der etwa wie die Endstufe 1/2 m Entfernt auf meinem Schreibtisch steht. Warum im Audiobereich ? Weil das digitale Pulse sind und die sind zum einen getaktet und jeder Puls enthaelt dazu alle Frequenzen. Naja das streut halt in den Verstaerker. Der Verstaerer ist aus !!!
Das gibt es eigentlich gar nicht.
Ich bin zwar kein Gesundheits und Elektrosmogapostel, aber da wird selbst mir Angst und Bange. Naja und ich glaube nicht dass dieser Stick mehr Leistung hat als ein Gehirn. Klar ne Antenne hat das Teil. Wahrscheinlich irgendeine fraktale. Sirpinskidreieck oder so etwas.
Aber die darf doch keine Audiosignale, 1000 Herz abstrahlen !
Tut sie aber. Pulsbetrieb, wie das Gehirn. Also alles moechte ich daher nicht ausschliessen.
Und der Stick kommt wieder wech. Und kein WLAN ins Haus.

Gruesse

amc
11.10.11, 00:47
Durch Wechselwirkung mit Materie kann man eine EM Welle daempfen.
Bei der Microwelle reicht z.B. dieses Drahtgitter vor der Scheibe aus. Thermische Strahlung kannst du mit einem Blatt Papier schon von dir fernhalten.

Danke schon mal für die Ausfürungen ...

Hmm... das klingt so, als würde langwelligere Strahlung (energieärmere) leichter abzuschirmen sein. Ist das so? Warum kann man dann oft mit Infrarot-Teleskopen tiefer ins Weltall blicken (durch die Galaxienebel hindurchschauen), wenn dieses Lichtspektrum doch energieärmer ist, und eher abgeschirmt sein müsste?

Und der Stick kommt wieder wech. Und kein WLAN ins Haus.

Ich bin da auch vorsichtig. Ich nutze Funktelekommunikation, aber wann immer möglich vermeide ich es. Genau so habe ich es auch mal als Empfehlung vom Bundesamt für Strahlenschutz gehört (also, wann immer möglich sollte man schnurgebundene Telefone nutzen). Entscheidend ist ja eben die über ein Leben andauernde und sich summierende Belastung. Die Langzeitfolgen können ja auch noch gar nicht entsprechend untersucht sein. Und die Studien die man hat, sind nicht beängstigend, aber geben Anlass zur Sorgfalt und Vorsicht.

Pulsbetrieb, wie das Gehirn.

In wiefern läuft unser Gehirn mit Pulsbetrieb, durch welche Abläufe im Gehirn wird dies hervorgerufen? Kannst du dazu was sagen?

Grüße, AMC

richy
11.10.11, 01:25
das klingt so, als würde langwelligere Strahlung (energieärmere) leichter abzuschirmen sein.
Das war auch mein erster Gedanke bei deinem letzten Beitrag. Kann man das so verallgemeinern ? Mit Roentgenstrahlen kommt man weiter durch Materie. Aber es gibt ja auch die Moeglichkeit um Materie zu beugen.
Ich bin kein Amateurfunker sondern habs mehr mit Akustik.
Zwar keine EM Welle aber auch Wellen.
Wenn du auf dem Oktoberfest bist hoerst du vorne an der Buehne prima die ganze Musik der Band. Jetzt entfernst du dich und die Musik wird scheinbar immer dumpfer. Und ausserhalb des Zeltes duerftest du gar nichts mehr hoeren. Aber die Basedrum und Bass hoerst du immer noch. Weil deren Wellenlaenge so gross ist, dass die Welle um Hindernisse herumgebeugt wird.

Wenn man mal die Wellenlaengen hier betrachtet :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Electromagnetic_spectrum_c.svg/800px-Electromagnetic_spectrum_c.svg.png

Ok MW Radio hoert kaum jemand mehr. UKW Empfang direkt aus Rom kenn ich nicht. Mit Mittelwelle kam man schon bis meinetwegen Rom. Widerspreuchlich dass man mit Kurzwelle z.B. 49 m Band noch weiter kam ? Ich meine da wurden die Wellen zwischen atmosphaerischen Schichten und der Erde hin und herreflektiert. Da kam man je nach Atmosphaerenlage um die ganze Welt.
Infrarotstrahlung : 1 ym. Was fuer Staubteilchen im All ist bei Wiki gemeint ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotastronomie
Vielleicht werden die Infrarotwellen da noch drumrumgebeugt. Weiss es ehrlich gesagt nicht.
Nachtrag :
http://de.wikipedia.org/wiki/Extinktion_%28Astronomie%29
Die interstellare Extinktion wird durch Staub dominiert. Der UV-Bump bei 220 nm wird wahrscheinlich durch Graphitteilchen verursacht. Eine genaue Erklärung des Verlaufs der Extinktionskurve ist zurzeit noch nicht möglich, da es noch kein konsistentes Modell für die Zusammensetzung des interstellaren Staubs gibt.


Wie Joax bemerkte. Diamant ist durchsichtig (und Isolator) Graphit dagegen nicht. Stromleiter sind meist auch gute Waermeleiter, aber verallgemeinern kann man das nicht so einfach.

Gruesse

mermanview
11.10.11, 14:57
Hallo zusammen,

hallo richy, amc, soon und Jogi

auch nochmal eine Frage dazu:

Das Biß'chen Em- Welle, welches unsere Köpfe abstrahlen, ob nun als Funk oder oder als Wahrscheinlichkeitswelle, reicht nicht aus als Informationsweitergabe an die lokale Umwelt ?

.. reicht nicht aus im Sinne eines Minimalfaktors , oder agiert nicht als Minimalfaktor, weil sie "zielgerichtet" ist ?

... oder reicht nicht aus als Wahrscheinlichkeitswelle, weil sie diesem (hypothetischen) Konstrukt nicht entspricht, sondern eben nur schwache Funkwelle wäre ?

Ich hoffe die Fragerei ist nicht zu müßig, aber bei all den Beiträgen, scheint die Sache noch nicht ganz vom Tisch.

Meiner Meinung hängt die These einer physikalischen "Umwelt-Mitgestaltung", oder Beeinflussung durch Gedanken/ Wünsche von diesm Punkt ab.


Danke Gruß, Merman

PS:
apropos Wahrscheinlichkeitswelle:
Kennst du/ kennt ihr die Bohm'sche Mechanik.
Sie ist konsistent und anerkannt, allerdings scheinbar auch unbeliebt, da sie die kopengagener Deutung aushebelt, ihr quasi den Zauber nimmt.
Sie erweitert die Schrödingergleichung um Bewegungsgleichungen bezüglich der Ortskoordinaten eines Quantenobjektes.
Somit beschreibt sie den Mikrokosmos deterministisch, indem die Heisen'bergesche Unschärfe durch die (von Einstein geforderten) verborgenen Variabeln mittels Bewegungsgleichungen umschifft wird.
(s. Skurrile Quantenwelt, Silvia Camejo Arroyo, oder evtl. Wiki)

soon
11.10.11, 19:36
Hallo,
Das Biß'chen Em- Welle, welches unsere Köpfe abstrahlen, ob nun als Funk oder oder als Wahrscheinlichkeitswelle, reicht nicht aus als Informationsweitergabe an die lokale Umwelt ?

Doch sicher, aber das macht eine Glühbirne genauso. Dies kann man zumindest behaupten, solange man nichts anderes messen kann.

..., weil sie "zielgerichtet" ist ?Nein, weil das Wort "zielgerichtet" hier diffus verwendet wird, - keinen konkreten Inhalt hat.

Gruss soon

mermanview
11.10.11, 23:49
hm, soon, ..?:


.. die em Strahlung einer Glühbirne scheint mir in ihrer Information eine geringere Kompatibilität zu Enthalten, welche sich auf das zu erwartende Geschehen auwirken könnte.

Warum der Vergleich?


Wenn das aktuelle Geschehen deiner unmittelbaren Umgebung sich physikalisch von einer SItuation zur nächsten entwickelt, bzw. verändert, dann hat jede sich ergebende neue Situation, bei ihrem Entstehungsprozess eine eigene em-Strahlung, ein eigenes Wellenmuster, eine individuelle Quantengestalt.

Diese ist komplex und hat Parallelen zu komplexen Wellenmustern von gedanklichen Vortsellungen einer möglichen Situation.

In einem System, selbst in einem lokalen, sind alle einzubeziehende Faktoren derartig umfangreich, dass die möglichen Entwicklungen vielfältig sind.

Es stehen viele Entwicklungsmöglichkeiten zur Auswahl, welche davon die "richtige" ist, wird unter Umständen von kleinen Randbedingungen mit entschieden.
Zum Beispiel von der em-Strahlung eines Gedanken, welcher in seinem Wellenmuster unterstützend wirkt, da dieses die Information einer möglichen Situation enthält.
(Ich glaube in der Chaostheorie heißt der Begriff "Attraktoren").

Mag sein, dass eine Glühbirne in direkter physikalischer Beeinflussung eine größere Rolle spielt, in dem Sinne: "Wenn hier was passiert, dann aber im Hellen !"

Das entscheidet aber inhaltlich nur rudimentär mit, bei der Auswahl der möglichen Handlungsabläufe (außer, dass meist alle Ereignisse im Dunkeln ausgeschlossen sind).

Aus diesem Grund halte ich die Frage der Übertragung und Reichweite von em-Austrahlung unserer Köpfe für entscheidend für diese These.

Stell dir vor, man könnte die em-Strahlung eines Wunsches ohne Verzerrung, in Reinform extrem verstärken.
Wie oben erwähnt,: ein Wunsch ist die gedankliche Vorstellung einer möglichen Situation deiner Umwelt , mit kompletten Informationsinhalt über das komplexe "WIE" einer Situation, mit allen Botschaften deiner fünf Sinne.

Davon soll das fragile Konstrukt des permanenten "physikalischen" Veränderungsprozesses deiner Umgebung völlig unbeindruckt bleiben ?


Dann das Wort "zielgerichtet", es bezog sich auf eine Klärung weiter oben, zwischen richy, amc und mir:
Nach richy's Ausführungen klang es so (evtl. mißverstanden), dass zielgerichtete Minimalfaktoren nicht zu dem Charakter chaotischer Systeme passen.
(Meiner Laienmeinung nach, ist zwar der Wirkungsweg in diesen Systemen nicht nachvollziehbar, weil chaotisch verschlungen,
die begleitenden Minimalfaktoren dürfen dabei aber schon eine Zielorientierung haben, das macht sie zu minimalen Attraktoren, ist aber Laienwissen).

Gruß, Merman

richy
12.10.11, 00:32
Du meinst so etwas hier nicht ?
http://www.youtube.com/watch?v=3viOy-bQSyU&feature=related
Ich war selber mal kurz in einer Ai KI do Schule. Das mit Beruehrung ist keine Show. Man macht so eine Rolle nicht feiwillig sondern um dem Schmerz auszuweichen.
Cant touch this he he
http://www.youtube.com/watch?v=Vt7MGgxbhho&feature=related
(Das Bild wo der Gegner scheinbar schwebt ist Fake)

Qigong. Die Chinesen sind da ganz verrueckt danach und fuer die ist das nichts Neues oder Ungewoehnliches. Aber das muss man wie alle Dinge trainieren.
Wenn du 3 Stunden jeden Tag von Kindheit an trainierst kannst du mit 85 dann vielleicht folgendes :
http://www.youtube.com/watch?v=3JYGqVA9xc4&mode=related&search=

mermanview
12.10.11, 00:51
tach richy,

ich muss gestehen, ich hab mir die Links nicht angesehen,
hätte ich's tun sollen?

Ich vermute es war nicht's Ernst gemeintes, nichts Aufklärendes.

Naja, vielleicht ist die Sache ja schon längst geklärt, nur ich hab's nicht mitbekommen, wie auch immer, ist ja auch 'ne Kopfsache ;- )

Ist schon spät,

Gruß Merman

richy
12.10.11, 00:54
Der zweite Link zeigt gerade das was du suchst. Es gibt jede Menge Videos darueber.
Millionen von Chinesen praktizieren jeden Tag QiGong. Wenn es komplett Fake waere muessten die Chinesen recht naiv sein. Fast alle asiatischen Kampfsportarten enthalten Qi (Chi) Elemente. Die waeren dann auch Fake :-)
Allerdings ist die Angelegenheit mit jede Menge Arbeit und Disziplin verbunden.
Kung Fu = Hart erarbeitete Faehigkeit.

soon
12.10.11, 04:29
Hallo,
.. die em Strahlung einer Glühbirne scheint mir in ihrer Information eine geringere Kompatibilität zu Enthalten, welche sich auf das zu erwartende Geschehen auwirken könnte.

Warum der Vergleich?


Weil der Vergleich genauso gut ist wie jeder andere, bei der irgendetwas strahlt. Ich hätte auch 'Blumenkohl' schreiben können. Und das meine ich ernst, und soll kein Affront sein.


Nein, Situationen haben keine em-Strahlung und kein Wellenmuster. Und was ist Quantengestalt?

Es wird dich nicht weiterbringen, wenn du physikalische Begriffe nimmst, eigene Vorstellungen hineinprojizierst und damit philosophierst.


Aber noch eine Anmerkung zu Chaostheorie und Entwicklungsprozessen. Hier kann ich deine Vorstellungen ich nachvollziehen.

Davon soll das fragile Konstrukt des permanenten "physikalischen" Veränderungsprozesses deiner Umgebung völlig unbeindruckt bleiben ?Nein, das bezweifelt ja auch niemand. Nur das trifft den Kern der Sache nicht. Und du ziehst daraus möglicherweise einen falschen Schluss.

Wenn du z.B. die Verhulst-Gleichung iterierst, dann erhälst du eine Kette von Iterationwerten, bei der jeder Wert zugleich Ergebnis ist, wie auch Anfangswert für die weitere Iteration. In jedem Wert ist also die gesamte vorangegangene Entwicklung enthalten.
Wenn man das auf den 'Flügelschlag eines Schmetterlings' überträgt, dann ist in dem Flügelschlag - wenn man so will - die gesamte Entwicklung bis zurück zum letzten Urknall enthalten, - mindestens :). Und dieses Ereignis(Flügelschlag) ist weder veränderbar noch klein noch sensibel. Und der "physikalische" Veränderungsprozess ist damit eben kein 'fragiles Konstrukt'.
Der Schluss den du, glaube ich ziehst, ist deshalb falsch, weil deine "Wunsch-Gehirnaktivität" auch ein 'Iterationsschritt' innerhalb eines Entwicklungsprozesses ist, auf den du keinen Einfluss hast. 'Du kannst nicht wollen was du willst' - oder so ähnlich.

So sehe ich das jedenfalls.

Gruss soon

mermanview
12.10.11, 13:03
Hallo richy, ich kenne Chi Gung, und dauch die Hintergründe,
und wenn vor allem das zweite Video kein Fake wäre, (vor allem da, wo der Wassertopf wieder zurückrutscht), dann wäre es eine konzentrierte Kraft, die mit Lautäüßerung auf ein Medium ausgeübt wird (Stein, Wasser usw.)

Es ist die Lehre einer universellen Kraft die durch Konzentrationsübung im Körper und mit dem Körper (und Geist) fokussiert werden kann.

(Aber bedenke, die Chinesen haben genügend Weisheit, um darin auch Platz für Späßle zu haben, ...den (ignoranten) Westen ein wenig hochnehmen, und damit meine ich keine Bedürfnisse von Parteifunktionären, eher die volksmundlich gemeinte "chinesische Weisheit".)

Meine These sieht die Beeinflussung der Umwelt alltäglicher vor, als in diesem Video und meist mit weniger deutlichem Ergebnis, ich erwarte seltenst sichtbare Telekinese o.ä.

Hallo soon,

dein Vergleich vom Zustandekommen von Ereignissen mit mathematischer Iteration, die bis zum Urknall zurückreicht, fordert ein biß'chen viel Determinismus.
Ich bin auch eher ein Fan von verborgenen Variablen als von quantenmechnischen Zufällen.
Die Komplexität aller einzubeziehenden Faktoren von Veränderungen und Ereignissen setzt aber der Vorhersagbarleit Grenzen setzt.
Die von dir beschriebene Iteration, die einem Flügelschlag vorausgeht, enthielte so unglaublich viele Faktoren, dass eine pure Bestimmtheit aller Abläufe fraglich ist, nach dem vollzogenen Flügelschlag gibt es an der Ereigniskette nichts mehr zu rütteln.

Ich glaube, dass die Menge aller möglichen mitbestimmenden Faktoren (auch ohne Wunschgedanken), und die Weite des Raumes, aus dem diese Faktoren herrühren können, tatsächlich eher zu verschiedenen möglichen "nächsten Entwicklungsschritten" führen, von denen jeder seine eigene Wahrscheinlichkeit hat.

Um aber in der Sache (ganz langsam) zu einem vorläufigen Ende zu kommen, schlage ich ein abschließendes Fazit vor, in dem:

a) die sich aus der These ergebenden Forderungen, nochmal klar formuliert aufgelistet werden, und

b) wenn ihr noch mtmacht, die verbkleibenden Fragen gestellt werden


ok ?, seid ihr dabei?

Ich meine:
Wenn die Postulate der These sauber formuliert aufgelistet stehen, unter Einbeziehung aller Erkenntnisse und Hinweise der voran gegangenen EBeiträge, dann hat man ein Konstrukt, an dem jeder weiterarbeiten kann, bzw. widerlegen kann, und ich kann nachst wieder abschalten.

Gruß Merman

mermanview
12.10.11, 14:08
noch eine Frage soon,

du fragst was gemeint ist mit der:

"Quantengestalt der geschenden Ereignisse in einem lokalen System"

... auf der anderen Seite hast du aber keine Einwände bei der Beschreibung:

"das fragile Konstrukt des permanenten "physikalischen" Veränderungsprozesses deiner Umgebung"

Beides meint das Gleiche.

Und wieso haben Situationen (Ereignisse) keine em-Strahlung, ... kein individuelles Wellenmuster, als Gesamtheit aller darin agierenden Materie und Strahlung?

Sind das Verständnisprobleme mit meiner beschreibenden Sprache,
oder forderst du ausschließlich physikalisch anerkannte Begriffe.

Frage ?

Gruß Merman

soon
12.10.11, 15:19
Du wirfst Begriffe und Erfahrungen aus dem Alltag mit physikalischen Begriffen dermassen durcheinander, dass mir schwindelig wird.

Auf Hinweise reagierst du resistent. So ein Bißchen erlaubst du dir hier einen Spass, oder?

Gruss soon

Slash
12.10.11, 16:09
Hallo!

Ich will versuchen eine ggf. technische Antwort zu geben - kann ja gerne jmd. korrigieren. Vielleicht gab es diese oder eine ähnliche Antwort ja auch shcon. ..:confused:

Zunächst einmal geht es ja in dem Ausgangs-thema, wie ich verstanden habe, um Beeinflussung (Mitgestaltung des Alltags durch Gedanken). Hierbei führst als Wirkmechanismus für diese Gestaltung die elektromagnetische Welle "Projektion" als elektromagnetische Welle (hoffentlich) ausgesandt.

Ich habe es so verstanden, dass du davon ausgehst, dass deine Gedanken sozusagen ein Wellenmuster aussenden und so eben die Umwelt beeinflusst würde.

Diesen Ansatz halte ich nicht für richtig / möglich, aus folgenden Gründen:

- die Nervenströme sind viel zu gering, um ausreichende magn. Felder zu erzeugen und ebenso sind die Potentialunterschiede < 100 mV was bei entspr. Abständen (Kopf / Himmel) minimalste elektrostat Felder ergibt
- abgestrahlte elektromagnetische Felder werden ebenso bei den "geringen" Frequenzen nicht oder vernachlässigbar wenig ausgesandt, bei einer angenommen (ich glaube sogar recht realistisch für´s Gehirn) Frequenz von 1000 Hz sollte eine "Sendeantenne" (Lambdaviertel) ca. 75 km lang sein. Nervenbahnen sind aber um viele Größenordnungen kürzer, entsprechend (selbst bei hohen Spannungen und Strömen) gering die abgestrahlte "Wellenleistung". Seien es 1 MHz "schnelle" Gedankenblitze - geschenkt - dann wären es immer noch 75 m, eine so schneller Nervenimpuls würde aber nur auf einer Nervenbahn von bspw. 1 mm sicherlich viel weniger stattfinden, aber eine angemessene "Taktrate", wenn man so überhaupt reden kann ist 1 ms pro Gedanken bzw. 1000 Hz (ohne genaue Quellen, aber meine ich habe das aus einem Skript über Neuronale Netze gelesen).
- Für den Empfänger - damit er die Gedanken umsetzen kann - müsste gelten, dass die Empfangsstruktur geometrisch möglichst identisch ist und gleich ausgerichtet ist. Selbst eine einfache Stabempfangsantenne muss gleich ausgerichtet sein wie die Sendeantenne (Polarität). Von daher müsste der Empfänger exakt das gleiche Gehirn besitzen und in die gleiche Richtung schauen wie der Sender. Ansonsten könnten die Muster EM-Wellen gar nicht zugeordnet werden außer mit hochkomplizierten Algorithmen, wenn überhaupt...

Aus diesen genannten Gründen finde ich keine "physikalische" Möglichkeit zu deiner These, dass Gedanken (außer sie werden vom selben Menschen in Handlungen umgesetzt) die Umwelt beeinflussen können.

:confused:

Viele Grüße
Slash

richy
12.10.11, 16:44
Hi soon
Wenn du z.B. die Verhulst-Gleichung iterierst, dann erhälst du eine Kette von Iterationwerten, bei der jeder Wert zugleich Ergebnis ist, wie auch Anfangswert für die weitere Iteration. In jedem Wert ist also die gesamte vorangegangene Entwicklung enthalten. Ja, aber jedem Iterationsschritt beim Zurueckrechnen ist das Ergebnis wegen der Wurzel zweideutig, dann 4-deutig, 8, 16..... Und nach wenigen Schritten muessten die Ergebnisse zusaetzlich aufgrund der Rechenungenauigkeit voellig zufaellig sein. Es ergibt sich in der komplexen Ebene jedoch ein fraktales eindeutiges Bild. Wobei alle moeglichen Werte einer Iteration genau dem selben Bild entsprechen wie zufaellig gewaehlte Loesungen mehrerer Iterationen. Eine sehr eigentuemliche Eigenschaft, Angelegenheit. Sie weist darauf hin, dass alle Moeglichkeiten dieses Systems allen Zeitschritten entsprechen.
Hast du hier eine schluessige Erklaerung ? Ich nicht wirklich.
Wenn du den Schmetterling aber nicht als solch ein holographisches System verstehst, dann ist es tatsaechlich so, dass eine kleinste Aenderung zu einem voellig anderen Ergebnis fuehrt. (Je nach Nichtlinearitaet)

Qualitatives Beispiel bei Verhuslst :
3.9 -> ....... 0.12134
3.900000000000001 -> ....... 0.9123

Eine binaere Entscheidung kann so durch kleinste Veraenderungen von 0 nach 1 kippen. Das ist aber nur relevant bei der Entscheidung.
Um mermans Vorstellung nicht ganz zu verwerfen muss er kleine Aenderungen in selbstorganisierten Systemen betrachten.

Du schnippst nicht mit dem Finger : Der Vorgelschwarm fliegt geradeaus
Du schnippst mit dem Finger : Der Vorgelschwarm aendert die Richtung

Zu Qi,Chi,Ki
Wenn etwas in der Richtung existiert halte ich diese Phaenomene als sehr viel wahrscheinlicher als irgendeine untrainierte Testperson, die mittels einer EM Wellen Theorie irgendwelche Spielkarten vorhersagen soll.
Wir koennen das aber wohl kaum nachvollziehen. Phaenomene besonderer (gerade noch erklaerbarer) Leistungen haengen auch damit zusammen, dass im asiatischen Raum der Koerper und Geist stets zusammen betrachtet werden. Nicht wie im westlichen nur der Geist (z.B. am Schreibtisch). Mittels Atemuebungen wird hier dem Koerper das ganze Leben lang auch sehr viel mehr Sauerstoff zugefuehrt, so dass der Koerper und damit auch der Geist opimiert arbeiten.
Die eine Pflanze giesst du regelmaessig, die andere nur mal ab und zu. Es kann dann schon sein, dass ein besoders trainierter Mensch unglaubliche Leistungen wie von einer anderen Ebene vollbringen kann. Das ist beim Klavierspielen zum Beispiel genauso.

ich erwarte seltenst sichtbare Telekinese o.ä.

Sondern ?

Gruesse

@Slash
Beim Gehoer sind es 1000 Hz. Das Neuron feuert erst nach ueberschreiten eines Schwellwertes. Ist der Impuls abgefeuert muss es sich "aufladen". Der Schwellwert sinkt erst allmaehlich wieder ab. In etwa 1 ms. Daher die 1000 Hz. Das scheint die Taktrate. Es ist eben ein Paralellrechner. Ein Puls enthaelt aber idealisiert alle , bis unendlich hohe Frequenzen. Real ist es eine Exp-Funktion.

mermanview
12.10.11, 17:21
Nein soon,

ich erlaube mir keinen Spass, ich bin davon ausgegangen, dass meine sprachliche Beschreibung der Einzelphänomene, bzw. Einzel-Tatbestände den physikalischen Gegebenheiten entsprechen.

Ich muss ein wenig resistent sein, Iteration bis zum Urknall zurück scheint mir nicht korrekt.
Auch die Frage ob Ereignisse als Gesamtheit aller dabei agierenden Materie und Energie eine em-Welle, ein individuelles Wellenmuster wird garnicht beantwortet.
Haben sie oder haben sie nicht?

Da ich aber bei dir, neben der Höflichkeit, ein Mehr an Sachverstand heraus lese, nehme ich an, dass meine Ausführungen nicht den physikalischen Gegebenheiten entsprechen.

Auch die Ausführungen von Slash legen das nahe, danke Slash für deine Bemühungen, bevor ich jetzt Äpfel gegen Birnen tausche (die unglaubliche Kleinheit von minimalen Attraktoren erwähne, die im Gesamtsystem mitbeeinflussen), fügen ich dem lieber nichts mehr hinzu, dennoch versuche ich abschließend nochmal alles zusammen zu fassen, (vielleicht ohne dabei physikalische Begriffe zu verwenden).

-tbc-

freundlichst Gruß Merman

Marco Polo
12.10.11, 18:09
Ich habe es so verstanden, dass du davon ausgehst, dass deine Gedanken sozusagen ein Wellenmuster aussenden und so eben die Umwelt beeinflusst würde.

Wenn es nur das wäre. Merman hält es aber offensichtlich für möglich, dass diese Wellenmuster die Umwelt gezielt beeinflussen können, wir uns also sozusagen wünschen können, dass beim Würfeln eine bestimmte Zahl fällt und dies dann auch tatsächlich passiert.

Das ist nämlich eine ganz andere Qualität als die Aussage, dass Gedanken lediglich Wellenmuster aussenden, was ich ja gar nicht ausschliessen möchte.

Aber um beim Würfelbeispiel zu bleiben: Der Würfel müsste dieses Wellenmuster auslesen können und dann durch einen geheimen Trick die Naturgesetze derart beinflussen können, dass die gewünschte Zahl fällt.

Klingt wirklich sehr realistisch.

Grüsse, Marco Polo

richy
12.10.11, 18:43
Und wie lautet das Naturgesetz fuer einen objektiven Zufall ? :D

mermanview
12.10.11, 20:15
Hallo Marco Polo,

nicht der Würfel liest das Wellenmuster aus, der Prozess des Würfelsn hätte in meiner These eine minimale Empfänglichkeit für das Wellenmuster der Gedanken (aller Anwesenden.).

Diese Empfänglichkeit begründe ich damit, dass ich dem Prozess, welches zum Würfelergebnis führ,t ebenfalls ein individuelles Wellenmuster zuschreibe.

Die gewürfelte Zahl ist das Produkt aller beeinflussenden Faktoren, insofern hätte sie -bei Richtigkeit meiner These- statistisch eine minimal erhöhte Häufigkeit, vorausgesetzt es besteht nur der Einfluss des Würflers,
(und voraus gesetzt, dessen Wunsch nach einer Zahl hätte eine entsprechende Qualität.)

Insofern kann die gwünschte Zahl fallen, muss aber nicht, Zauberei geht nicht, auf Grund der Menge und auch Gewichtung anderer Faktoren.
Und wenn es, laut dieser These, dann doch durch den Wunsch zum Ergebnis führt, dann wäre es keine Zauberei mehr sondern Physik.

Ich weiß, jetzt haut ihr mich wieder in die Tonne, haltet mich für verrückt, oder übergeschnappt, ich stelle fest:
Sehr gut, dass Johann zu Beginn das Thema in die Plauderecke verschoben hat, und ich freue mich dennoch sehr über die Antworten.
Danke auch Marco Polo.

Es sind mittlerweile sehr viele, ich vermute, die meisten lesen nicht alle durch, was ich bei Threads anderer auch nicht schaffe, ich kann euch sagen, dass ich nicht so schnell aufgebe, hat mit der Widersprüchen verschiedener Beiträge belesener Teilnehmer zu tun.

In dem einen Augenblick sag ich zu mir selber (im Stillen) "diesen Aspekt musste wohl knicken Merman", schon kommt der nächste Beitrag, welcher den Aspekt unterstützt, dafür aber einen anderen anzweifelt, welcher vorher von anderen wiederum bereits bestätigt, bzw. halb bestätigt wurde... ???

In dieser Hinsicht macht es tatsächlich Sinn alles nochmal knapp auf einen Nenner zu bringen.

Ich beschreibe im nächsten Beitrag jeden Punkt so einfach wie möglich,
und ihr schließt schonmal Wetten ab wie letztenendes die prozentuale Trefferquote dabei aussieht.

Ich bin für alles offen, die Sache kostet mittlerweile mehr Zeit und Energie, als eine schnöde Kapitulation kosten würde.
(kapitulieren aus physikalischer Belehrung wäre ok, aber eure Beiträge sind noch zu widersprüchlich, insofern ist "kapitulieren aus Konditionsgründen" nicht machbar)

Also es ist alles drin von unterirdischen Trefferqouten, ausschließlich im nichteuklidischen Raum, bis hin zur gödelisierten Quersummen des Nachnamens, der Putzfrau vom Nachbarn.


Muss aber erstmal Feierabend machen,
die abschließende Auflistung aller Teile der These werde ich wahrscheinlich nicht heut Nacht erledigen, dafür muss ich ausgeschlafen sein ;- )

Gruß Merman

soon
12.10.11, 20:26
Hallo,
(vielleicht ohne dabei physikalische Begriffe zu verwenden)
Es ist halt so, dass Physiker (ich bin keiner) ihre Begriffe als Werkzeuge betrachten, die man gut behandeln und pflegen muss. - Wenn du den Schraubendreher eines Handwerkers als Meißel benutzt, dann wird der auch richtig pampich.

Auch die Frage ob Ereignisse als Gesamtheit aller dabei agierenden Materie und Energie eine em-Welle, ein individuelles Wellenmuster wird garnicht beantwortet.
Haben sie oder haben sie nicht?Die Frage kann ich dir nicht beantworten, auch deshalb, weil ich keine zufriedenstellende Definition für 'Ereignis' kenne. Eine Ereignistheorie gibt es leider noch nicht. In der Relativitätstheorie ist ein Ereignis ein durch Ort und Zeit festgelegter Punkt der Raumzeit. Aber das meinst du nicht.

Iteration bis zum Urknall zurück scheint mir nicht korrekt.Würdest du es auch für unkorrekt halten, wenn ich behaupte, dass man die Entwicklung vom Urknall bis heute als eine Folge von Wechselwirkungen (oder was auch immer) betrachten kann, bei der es nicht denkbar ist, einen einzigen Entwicklungsschritt wegzulassen? Etwa so, wie man beim Zurücklegen einer Wegstrecke kein einziges Stück Wegeinheit auslassen kann?

Gruss soon

Slash
12.10.11, 21:01
Hallo Mermanview,

der Wunsch und die anschließend erfolgende Erfüllung (Würfelzahl = 1) fallen unter die Deterministik.

In deiner Theorie (so wie ich sie verstand) bist du jedoch auf ein chaotisches System angewiesen. Denn nur ein chaotisches System leitet deine Trajektorie unter minimalsten Beeinflussungen zum gewünschten Endzustand.

Dies ist aus meiner Sicht ein Widerspruch. Du bist auf das Chaos angewiesen, um einen Effekt zu erzielen, denn ohne Chaos könntest du "Kraft der Wellen" keinen Einfluss auf den Würfel nehmen. Am Ende aber willst du etwas Deterministisches, nämlich, dass gefälligst auch die Eins fällt.

Ist nur ein Gedanke. ...

Marco Polo
12.10.11, 21:02
nicht der Würfel liest das Wellenmuster aus, der Prozess des Würfelsn hätte in meiner These eine minimale Empfänglichkeit für das Wellenmuster der Gedanken (aller Anwesenden.).

vorab muss geklärt werden: was ist denn für dich genau "der Prozess des Würfelns"?

Gruss, MP

amc
12.10.11, 23:07
Die gewürfelte Zahl ist das Produkt aller beeinflussenden Faktoren, insofern hätte sie -bei Richtigkeit meiner These- statistisch eine minimal erhöhte Häufigkeit

Hallo Merman,

Ich finde, das kann man doch ganz leicht überprüfen. Auch, wenn man sich dabei vielleicht etwas albern vorkommt, scheint es mir doch sinnvoller zu sein, als hier herum zu lamentieren.

Theoretische Überlegungen anzustellen ist sicher auch immer gut, aber damit dies wirklich sinnvoll ist muss man natürlich auch entsprechende Kenntnisse besitzen, und letztendlich gilt doch immer: Probieren geht über Studieren :)

Also warum nicht? Versuch macht kluch. Falls du es machst, dann probier es vielleicht auch mal mit nem Metallwürfel/Becher (falls vorhanden), und nehme nicht immer die gleiche Zahl, und auch mal nen anderen Würfel. Am besten ein kleines System entwickeln, um möglichst andere Faktoren, wie z.b. einen unausgeglichenen Würfel o.Ä. auszuschließen. Und immer diszipliniert alle Ergebnisse in eine Excel Tabelle oder so schreiben. Dann kann man es gut auswerten.

Grüße, AMC

P.S. Ich habe hier noch zwei schlaue Sätze, die mir zu diesem Thema im Kopf herumgeistern:

Wenn man einen Glauben hat, dann sollte man sich diesen Glauben von niemandem nehmen lassen, wichtig aber ist, dabei auch nie den Unterschied zwischen Glauben und Wissen zu vergessen.

Es erscheint mir klug zu sein, auch das unmöglich Erscheinende nicht für unmöglich zu halten, ebenso klug erscheint es mir jedoch auch, das unmöglich Erscheinende, dann nicht gleich als besonders wahrscheinlich zu betrachten.

Musste mal raus ;)

richy
13.10.11, 00:15
Hi AMC
Dazu gibt es doch schon unzaehlge Versuche. Viel interessanter und effektiver ist es zu untersuchen wenn solche unerklaerlichen Phaenomene auftreten.
Dr. Walter von Lucadou ist ein Beispiel wie man hier in wissenschaftlicher Weise vorgehen kann. Einfach mal danach googeln. Ein Vidobeispiel dass nicht ganz zu mermans Idee passt sondern mehr zu Qi,Chi.
http://www.youtube.com/watch?v=YLgPMavxujg
Das ist kein reisserischer Film. Und muss man nicht zugeben. Wir wissen von unserem Bewusstsein , dem Gehirn fast nichts.

soon
13.10.11, 00:25
Hallo Richy,
Ja, aber jedem Iterationsschritt beim Zurueckrechnen ist das Ergebnis wegen der Wurzel zweideutig, dann 4-deutig, 8, 16.....
Das ist, glaube ich, eher ein Problem der bescheidenen mathematischen Möglichkeiten und kein prinzipielles. Man kann versuchen andere Rechenregeln zu schaffen. Der Sachverhalt bleibt bestehen, auch wenn das Rückwärtsiterieren nicht funktioniert.

Es ergibt sich in der komplexen Ebene jedoch ein fraktales eindeutiges Bild. Wobei alle moeglichen Werte einer Iteration genau dem selben Bild entsprechen wie zufaellig gewaehlte Loesungen mehrerer Iterationen. Eine sehr eigentuemliche Eigenschaft, Angelegenheit. Sie weist darauf hin, dass alle Moeglichkeiten dieses Systems allen Zeitschritten entsprechen.
Hast du hier eine schluessige Erklaerung ? Ich nicht wirklich.Sorry, - das kann ich so nicht verstehen. Selbst wenn ich das Bild und die Algorithmen sehen würde, müsste ich das erstmal selber programmieren.

Wenn du den Schmetterling aber nicht als solch ein holographisches System verstehst, dann ist es tatsaechlich so, dass eine kleinste Aenderung zu einem voellig anderen Ergebnis fuehrt. (Je nach Nichtlinearitaet)

Qualitatives Beispiel bei Verhuslst :
3.9 -> ....... 0.12134
3.900000000000001 -> ....... 0.9123Ja, klar. Eine kleinste Änderung bei einem zweiten Versuch ist deshalb - in gewisser Hinsicht - keine 'kleine' Änderung. Ein Problem gibt es erst dann, wenn man sich eingestehen müsste: gleiche Startwerte, unterschiedliche Ergebnisse.


Um mermans Vorstellung nicht ganz zu verwerfen muss er kleine Aenderungen in selbstorganisierten Systemen betrachten.Oder sich eingestehen, dass sich seine Vorstellungen (noch) nicht mit physikalischem Wissen untermauern lassen.

Gruss soon

richy
13.10.11, 02:21
Hi soon
Das ist, glaube ich, eher ein Problem der bescheidenen mathematischen Möglichkeiten und kein prinzipielles.
x^2=r
Die Gleichung hat zwei Loesungen +/-Wurzel(r)
Die Existenz zweier Loesungen ist gemaess dem Hauptsatz der Algebra prinzipieller Natur. Und vieles weist darauf hin, dass dies die Ursache zeitlich irreversibler Vorgaenge ist. Zum Beispiel die Nichtlinearitat von Mehrkoerperproblemen. Damit waere die Richtung des Zeitpfeils zum Teil mathematisch bedingt. Und als Prototyp laesst sich fuer Studien die Umkehrfunktion der Verhulst Gleichung Gleichung heranziehen. Oder sogar noch einfacher die Gleichung x(k+1)=+/- Wurzel(x(k)).

Ok, was bedeutet dies fuer ein Schmetterlingsteilchen, wenn man tatsaechlich einen Realismus, Determinismus annimmt ? Du hast es wie folgt formuliert :
Wenn man das auf den 'Flügelschlag eines Schmetterlings' überträgt, dann ist in dem Flügelschlag - wenn man so will - die gesamte Entwicklung bis zurück zum letzten Urknall enthalten, - mindestens Ich weiss was du damit ausdruecken willst. Die Formulierung "bis zurück zum letzten Urknall enthalten" hat mich irretiert . Du meinst ausgehend vom Urknall bis heute enthalten. Yepp, mindestens. :-) Aber wir koennen aus dem Zustand eines Mehrkoerpersystem keine langfristigen eindeutigen Rueckschlusse auf vergangene Zustaende ziehen. Ausser ueber Naeherungen und Hypothesen.
Es wird immer Information fehlen aus welchem Loesungszweig des Istzustand resultiert. Diskretisiert wird dies besonders deutlich, da in jedem Iterationsschritt die Anzahl Loesungszweige bei der Quadratwurzel zum Beispiel verdoppelt wird. Viele Loesungszeige wird man aus physikalischen Gruenden ausklammern koennen, aber sicherlich nicht alle.

Selbst wenn ich das Bild und die Algorithmen sehen würde, müsste ich das erstmal selber programmieren.
Ich hab den eigentuemlichen Sachverhalt auf meiner Homepage auch inclusive Quelltext versucht zu dokumentieren. Letztendlich in Form einer Spielerei. Es steckt aber viel mehr dahinter. Ein Zusammenhang zwschen Zeit, Moeglichkeit und echtem, objektivem Zufall.
Wenn es dich interssiert ....

Ein Problem gibt es erst dann, wenn man sich eingestehen müsste: gleiche Startwerte, unterschiedliche Ergebnisse. Wie bei den Lottozahlen. Da koennen die Anfangswerte aber nicht gleich sein.
Hier will merman ja einhaken, aber dann hat er das Problem das schon mehrfach geschildert wurde. Ein solches System liefert nunmal wie die Lottozahlen ein zufaelliges Ergebnis.
Gerade weil das System emfindlich ist fuer die Anfangswerte, ist nicht entscheidbar inwiefern sein minimaler EM Wellenanteil, der zudem wohl gar nicht existiert, das Ergebnis beeinflusst.

Ich drehe das Roulettrad und klatsche waerend es sich dreht in die Haende.
Es faellt die 27. Weil ich in die Haende geklatscht habe ? Aus deterministischer Sicht ja.
Probieren wirs nochmal
Ich drehe das Roulettrad und klatsche waerend es sich dreht in die Haende.
Es faellt die 11. Weil ich in die Haende geklatscht habe ? Aus deterministischer Sicht ja.
:-)
Ene ganz andere Sache ist, dass es in unserer Umwelt nur so von EM Wellen wimmelt.

Gruesse

BTW :
Ereignis ist ein Begriff aus der Wahrscheinlichkeitstheorie. Auch Merkmal genannt. Ich verstehe am wenigsten den Begriff "Wellenmuster"

amc
13.10.11, 08:48
Dazu gibt es doch schon unzaehlge Versuche.

Hi Richy,

und, wie verhält es sich mit den Würfeln? Lassen sie sich beeinflussen?

Viel interessanter und effektiver ist es zu untersuchen wenn solche unerklaerlichen Phaenomene auftreten.

Was meinst du mit "solche"? Selbst wenn es so etwas wie unerklärliche Phänomene tatsächlich geben sollte, dann ist es doch bestimmt fatal, diese alle in einen Topf zu werfen.

Grüße, AMC

soon
13.10.11, 12:36
Hallo,
Ich drehe das Roulettrad und klatsche waerend es sich dreht in die Haende.
Es faellt die 27. Weil ich in die Haende geklatscht habe ? Aus deterministischer Sicht ja.

Die Fage nach Zufall, Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit und Determinismus stellt sich für die Natur gar nicht, meiner Meinung nach. Das ist eine 'Vermenschlichung' der Betrachtung, - siehe oben (Kreisbildchen).
Für eine Kugel, die ein Galtonbrett durchlaufen hat, gab es nur einen möglichen Weg, - den, den sie durchlaufen hat.

Gruss soon

richy
13.10.11, 13:36
Die Fage nach Zufall, Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit und Determinismus stellt sich für die Natur gar nicht, meiner Meinung nach.
Die Lage eines Atoms in einem LJ Entfernung (vor einem Jahr) beeinflust den Billardstoss ueber mehrer Karambolagen ...
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf
Der makroskopische Zufall reicht bis hinunter zur atomaren Ebene.Prozesse sind immer eine Ueberlagerung von Determinismus und Quantenzufall. Als es noch keine CD Player gab war dies stets hoerbar. Bleibt die Frage ob der Quantenzufall determiniert ist (Chaos) oder objektiv. Ist er determiniert landen wir beim Realismus und damit Viele Welten. Ich halte viele Welten plausibel, weil mir die Alternative zu abgehoben ist, nehme aber dennoch einen objektiven Zufall an. Letzendlich lediglich eine philosophische Frage.

mermanview
13.10.11, 14:30
Guten Morgen,
man der Laden brummt ja, *freu*:


Dies ist noch nicht die abschließende Auflistung aller Postulate der These, ich verspreche euch, wenn sie kommt, dann in kurzen, klaren Beschreibungen.
Auf Grund der vielen Beiträge in der Zwischenzeit, noch dieses:

@amc
Wie du siehst, verführt das Thema zum "Lamentieren", wie du es nanntest, ich selber nenne es eher Ranken um einheitliche Schilderung der Inhalte und Diskutieren des womöglich Unmöglichen.
Als Wassermann fehlt mir die Disziplin für ausführliche Würfel-Selbstversuche mit Dokumentation, ich probier es selten mit Karten, Würfeln mehr aus Spaß.
Aber ich spiele Lotto, "Zweier" und "Dreier" sind oft dabei, einmal ein vierer plus Zusatzzahl, Einsatz pro Lottoschein 5,35/ 6,35 (ist teurer geworden), inklusive 77 und Super 6. Gesamteinnahmen ca. 180 €, seit ca. Anfang 2010, im Schnitt alle drei Wochen

180 € Gesamteinnehmen / 5,85€(durchschnittl. pro Spiel) * 3 Wochen = 92,3 Wochen
das Ergebnis entspricht der Zeit, seit der wir gelegentlich Lotto tippen, ergo im Schnitt lieg ich nach knapp zwei Jahren bei +/- 0 €
(Übrigens der Hinweis auf "Wassermann" ist kein Aberglaube, mir gefallen die charakterlichen Beschreibungen des Sternzeichens, ich vermute sie sind nach den meinigen benannt ;- )


@soon
Definition Ergebnis:

Ein Ereignis hat eine Dauer
und ein Ereignis hat Beteiligte: Hauptbeteiligte, Nebenbeteiligte und örtliche Gegebenheiten:
(Beispiel: das lokale System "Wohnzimmer", Beteiligte: Materie, Gegebenheiten und Strahlung aller Art.)
z.B. Beteiligte beim Würfeln:
Würfler, Würfelbecher, Würfel, Tischoberflächenbeschaffenheit, mögliche Hindernisse auf dem Tisch,
ferner: Raumtemperatur, Wind, Schall, Gravitation, Fallhöhe, Fallschräge, bis hin zu den feinsten Kräften.

Die Dauer des Ereignisses "Würfeln" sei beschränkt auf:
"Beginn des Würfelbecher-Schüttelns bis zum Ende, wenn der Würfel wieder ruht, das Ergebnis vorliegt, zack eine 4."

Dann besteht das Ereignis aus der Summe aller "Gegenwarten" (nehmen wir Gegenwart = Planck-Zeit), in deren Verlauf die gegenseitige Beeinflussung (innerhalb von zwei "Gegenwarten") aller Beteiligten, von mechanischen Kräften bis hin zu den elektromagnetischen Kräften bei allen Gegebenheiten, zum Endergebnis, der gewürfelten Zahl 4 führen.

Klingt sehr deterministisch, aber auch in einem lokalen System ist die Anzahl der beeinflussenden Faktoren bei quantisierter Bertachtungsweise so umfangreich ist, dass das Konstrukt "Handlungsverlauf eines Ereignisses" mehrere Möglichkeiten als Endergebnis haben kann, solange es noch nicht beendet ist
Durch minimale Einflüsse, die während der Gesamtdauer geschehen, kann bei gleichbleibenden sonstigen Einflüssen
auch eine 5 gewürfelt werden.


Der Determinismus den du beschreibst, bezieht sich auf das Geschehene, was hier aber nicht zur Debatte steht, und deine (Rückwärts-)Iteration, die du in diesem Sinne beschreibst klingt bei in deiner zweiten Beschreibung nach einer kausal-physikalischen Ereigniskette (zurück bis zum Urknall).
Eine rein mathematische Iteration dazu könnte ich mir nicht vorstellen, ich hab mal eine geschrieben um auf einfache Weise möglichst genaue Sinuswerte zu generieren, daher würde ich mathematische Iteration in ihrer Stringenz (und Irrtümer) nicht für geeignet halten, um derartig komplexe Ereignisse zu beschreiben.

Wie du selber sagst: würde man auch nur einen Entwicklungsschritt weglassen wäre die geschehene Entwicklung nicht betrachtbar. Das bezieht sich auf die Vergangenheit, es meint aber auch:
Ein einziger veränderter Entwicklungsschritt führte zu einem andern Ergebnis.
Wie groß darf so ein Entwicklungsschritt maximal sein? ... ich sage minimal reicht aus.

Du führst auch auf, dass auch unsere Entscheidungen, in deterministischer Betrachtungsweise nur vermeintliche Entscheidungen sind,
das kann ich nicht beantworten, aber für meine These wäre es unerheblich.
Wenn ein Wunsch keine eigene Entscheidung ist, sondern die Folge einer Ereigniskette, dann kann er aber immer noch der Mitauslöser für weitere Ereignisse sein.
Diese, meine These, wäre dann überflüssig, aber auch alles andere, dann könnte ich mich zurücklehnen und alles Vorbestimmte geschehen lassen (bis es endlich vorbei ist ;-).

Definition "Ereignis":
Die Summe aller Veränderungen (pro 2 Planck-Zeiten) in einem lokalen System, durch gegenseitige Beeinflussung aller beteiligten Faktoren, unter Zurechnung der Gegebenheiten, innerhalb einer der Dauer des Ereignisses.


uff

@Marco Polo
Definition "Prozess des Würfelns":
siehe oben bei @soon, Abschnitt 1, 2 und 3

Der Prozess des Würfelns ist ein Beispiel für ein "Ereignis".

Definition "Ereignis":
Die Summe aller Veränderungen (pro 2 Planck-Zeiten) in einem lokalen System, durch gegenseitige Beeinflussung aller beteiligten Faktoren, unter Zurechnung der Gegebenheiten, innerhalb einer der Dauer des Ereignisses.
(s. @soon, Abschnitt 4 bis Ende)

@richy
ja, ... letztlich eine philosophische Frage, du packst unsere Welt in Schrödigers Kasten, seh ich so ähnlich, vielleicht sind viele Welten nur möglich, da der Determinismus durch die Menge der Faktoren so weit relativiert wird, dass er sich selber (aus Versehen) aushebelt.
Das führte (konjunktiv , wg. philosophisch) zu der Frage, was Handlungsverläufe entscheidet, bzw. was stellt die Weichen, die zu unserer gemeinsam beobachteten Welt führen. Scheinbar werden diese eher im Mikrokosmos gestellt.
Die Kopenhagener Deutung führte zur Frage "wer ist der Beobachter", das führte zur These "It from Bit".
Ich schlage vor "Bits from It", bloß als Mitgestaltung, niemals religiös, nur philosophisch weitergesponnen, besser ist's: in der Plauderecke :)
Wie ich Eingangs erwähnte:
Der Prozess des Abstrahierens geistiger Wesen verleiht der Welt ein neues Gesicht, mag sein: "ein dümmliches, mit großem Fragezeichen", eine Welt in der jeder Stein plötzlich "Stein" heißt, vorher war er bloß einer, ohne seinen Namen zu kennen, ohne dass ihn (noch nicht ausgeführte, richy) Begehrlichkeiten aus der Umwelt trafen.

@not_amused
("richy hat angefangen", *zeig mit dem Zeigefinger*, "er wars, er wars" ;-)

Muss nun ein wenig arbeiten, ihr wisst, wenn ich zu viel Kopfschmerzen bekomme, verschlechtert sich das Wetter wieder ;-)

Gruß Merman

soon
13.10.11, 15:45
Zufall Quantenzufall

Wir reden aneinander vorbei.
Eine Aussage über die 'Vorhersagbarkeit' eines Systems ist keine Aussage zu den Eigenschaften des Systems, sondern zu den Eigenschaften des Betrachters.

Eine platte Analogie: Wenn ich eine blau getönte Brille trage, und mir die blaue Welt nicht gefällt, dann müsste ich im ersten Fall versuchen die Welt anzustreichen, - was ich nicht könnte, im zweiten Fall könnte ich versuchen, einen Weg zu finden, die Brille abzusetzen.

Ich halte es für einen grossen Fehler, den Quantenzufall festzuschreiben.

Gruss soon

mermanview
13.10.11, 17:04
Hallo soon,

Du hast weiter oben selber gepostet:
Wenn man das auf den 'Flügelschlag eines Schmetterlings' überträgt, dann ist in dem Flügelschlag - wenn man so will - die gesamte Entwicklung bis zurück zum letzten Urknall enthalten, - mindestens .
Und dieses Ereignis (Flügelschlag) ist weder veränderbar noch klein noch sensibel. Und der "physikalische" Veränderungsprozess ist damit eben kein 'fragiles Konstrukt'.
Der Schluss den du, glaube ich ziehst, ist deshalb falsch, weil deine "Wunsch-Gehirnaktivität" auch ein 'Iterationsschritt' innerhalb eines Entwicklungsprozesses ist, auf den du keinen Einfluss hast. 'Du kannst nicht wollen was du willst' - oder so ähnlich.

Genau in diesem Absatz setzt du Vergangenheit mit Gegenwart (und weiterem Verlauf) gleich.
„Rückblickend“ ist natürlich alles festgelegt, wenn das für die Gegenwart und allen weiteren Verlauf in gleicher Weise gälte, dann wäre aber alles „vorher bestimmt“, in purer Weise deterministisch festgelegt.
Klingt so, als hätte selbst der Quantenzufall keine Chance mehr, damit schreibst du den Quantenzufall fest.

Ich kann nicht erkennen, wo ich ihn festgeschrieben hätte.
Mir sind zwar Einsteins „verborgene Variabeln“ lieber, die durch die Bohm’sche Quantenmechanik ein konsistentes Comeback erfuhren, aber die erstaunlichen Fähigkeiten, die die Kopenhagener Deutung zur Folge hätten, wären meiner These in hohem Maß zuträglich.
(Aber die „Nichtlokalität“ bleibt in Bohms relativistischem Ansatz, soweit ich weiß, bestehen.)

In meiner Laiensicht schreibe ich den Zufall lieber der Komplexität aller Faktoren zu, die am permanenten Veränderungsprozess beteiligt sind, sie relativiert eine Festschreibung welcher Art auch immer.

Aber, … ich nehme die Brille ab, …huch ist gar nicht alles Blau, sehen wir jetzt die gleiche Farbe ?

Ich bin nicht sicher, ich erkenne beim Lesen bei dir mehr Sachkenntnisse als bei mir, vielleicht ist das der Grund warum ich dir oft nicht folgen kann, ich versteh's nicht.

erstmal Gruß Merman

richy
13.10.11, 17:22
Hi soon

Eine Aussage über die 'Vorhersagbarkeit' eines Systems ist keine Aussage zu den Eigenschaften des Systems, sondern zu den Eigenschaften des Betrachters.

Das waere eine Moeglichkeit zwischen determiniertem Chaos und Zufall zu unterscheiden. Der objektive Zufall ist nunmal objektiv. In diesem Thread hier hatte ich fuer einige Fragestellungen den La Placeschen Daemon als Beobachter und "Rechenkuenstler" verwendet :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1951&page=12&highlight=La+Place
Der Daemon (dein Beobachter) scheitert wegen
(scheitert bedeutet auch dass er nicht zwischen objektivem Zufall und Chaos unterscheiden koennte)

(A) Dem Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Der Relativitätstheorie (1905)
(C) Der Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925))
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)
E) ... weitere Faktoren

C) muss man ausklammern, da wir ja einen Vergleich mit objektivem Zufall suchen, der dann nicht existiert.
A) entfaellt falls die Raumzeit diskretisiert waere.

Damit ist D) einer der zwingensten Punkte. (Und da wird sich Knut freuen)
Den Punkt kann man jedoch ueber ein Multiversum loesen. Rechnet der Daemon in einer Parallelwelt fuer eine andere Welt muss er sich nicht selbst beschreiben. Leiglich die Berechnung der Schnittstelle koennte kniffelig werden.
Dabei habe ich sogar lediglich die Beschreibbarkeit, nicht die Berechenbarkeit betrachtet. Bei der Berechenbarkeit spielen dann Rechengenauigkeit und verfuegbare Speicherzellen eine weitere Rolle.

Klar, wir verfuegen heute ueber so leistungsfaehige Pseudozufalszahlengeneratoren, dass deren Kennwerte uns diese nicht von einem objektiven Zufall unterscheiden lassen. Ob dies in 100 Jahren noch der Fall ist bleibt abzuwarten.(Quantenrechner)

Wenn wir einen objektiven Zufall annehmen, und die Kopenhagener Deutung geht davon aus, so ist dieser mathematisch algorithmisch natuerlich nicht beschreibbar und akausal. Eher eine Emotion.
Dann sollte man die Sache etwas anders angehen um zwischen determinierten Chaos und objektivem Zufall zu unterscheiden. Z.B. anhand der idealisierten Kennwerte des weissen Rauschens. Die Autokorrelationfunktion ist ein Diracimpuls, das Spektrum eine Konstante von -00 bis +00. Hier sieht man schon dass das Wesen des objektiven Zufalls mit dem Unendlichen verknuepft ist.

Oder ein ganz einfaches Beispiel :
Ein Affe oder Mensch ist nicht in der Lage mittels Zufallsanschlaegen auf einer Tastatur die Bibel zu reproduzieren. Selbst in unendlich langer Zeit nicht. Widerholungsmuster hindern ihn daran. Das hab ich im Forum schon selbst getestet und das Infinit Monkey Theorem mit besagter Abbildung f(z+1)=wurzel(f(z)) widerlegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem

Jetzt stell dir das Ergebnis eines determinierten Zeichenzufallsgenerators vor.
Der Algorithmus selbst soll nicht unendlich lang sein, aber die Zeichenkette darf unendlich lang sein. Man koennte anhand dessen Kennwerte jetzt ausrechnen ob darin die Bibel enthalten sein koennte. Moeglicherweise.
Aber auch hier bleiben die Leistungen aufgrund von Zyklen begrenzt.

Bei einem objektiven Zufallsgenerator muss dagegen die Bibel enthalten sein. Nicht nur diese, sondern alle Buecher die je geschrieben wurden und je geschrieben werden. So kann man sich den Unterschied vielleicht vorstellen.
BTW:
Dass die Buchstaben der Bibel Zipf- und nicht Normalverteilt sind ist kein Gegenargument.
Wobei man der AKF und dem Spektrum im Grunde keine weiteren Ueberlegungen mehr hinzufuegen muss.

Gruesse

amc
13.10.11, 17:22
Ich halte es für einen grossen Fehler, den Quantenzufall festzuschreiben.

Hallo Soon,

du glaubst also nicht so recht an den objektiven Zufall? Meinst du das?

Grüße, AMC

richy
13.10.11, 18:37
Hi AMC
und, wie verhält es sich mit den Würfeln? Lassen sie sich beeinflussen?Ich denke schon. Aber nicht von Hinz und Kunz in jeder Situation. Wobei man hier wiederum unterscheiden muss zwischen beeinflussen und vorhersehen. Gar nicht so einfach gell :-)
In dem Film ueber Nahtoderlebnisse traten doch ebenfalls zwei sehr glaubwuerdige Vorhersagen auf. Es gab noch einen andren Film mit Dr. Walter von Lucadou. Lucadou beschaeftigt sich mit etwas physikalisch gaaaanz boesem. Poltergeister. :) Aber tatsaechlich in einer vorbildlichen wissenschaftlichen Weise (Wissenschaft ist nicht nur Physik wie manche Physiker meinen) Er hat eine Beratungsstelle fuer parapsychologische Ereignisse. Und das ist schonmal etwas anderes wie der uebliche Physikzirkus. Da kommen Leute nicht hin um etwas zu beweisen oder beweisen zu muessen, sondern weil solche Phaenomene ein Problem fuer sie darstellen. Die wollen diese nicht beweisen sondern loswerden. Und daher meine Aussage :
Viel interessanter und effektiver ist es zu untersuchen wenn solche unerklaerlichen Phaenomene auftreten.
Klar, "solche Phaenomene" kann alles moegliche darstellen. Und ein grosser Teil laesst sich wissenschaftlich erklaeren. Aber nicht alles. Und da hier Menschen mit im Spiel sind kann die Erklaerung nicht rein physikalisch sein. Na gut Gruppenneurose koennte man meinen. Aber es treten auch physikalische Effekte auf. Wobei diese nicht Erhaltungssatzen widersprechen muessen. Und moeglicherweise spielen EM Wellen mit eine Rolle, aber fuer die physikalischen Effekte nicht jene vom Gehirn.
Man sollte vielleicht auch mal daran denken, dass das Leben selbst mehr ist als ein Experimentierkasten.

Gruesse

Gleichzeitig berät und informiert die Parapsychologische Beratungsstelle auf wissenschaftlicher Basis über alle Angebote des Marktes der alternativen Heilmethoden und von esoterischen Anbietern. Das muss einen Esowatch eintrag geben. ( Mein neues Hobby von Vorhersagen :)

richy
13.10.11, 18:48
Ahhh in Vorbereitung :-)
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Walter_von_Lucadou

Marco Polo
13.10.11, 18:57
Hallo,

um noch mal das Würfelbeispiel aufzugreifen. Wenn man sich wünscht, dass beim nächsten Wurf die 5 fallen möge, dann wird also nach Mermans Version ein Wellenmuster ausgesandt, in dem der Wunsch kodiert ist, dass doch bitte die Zahl 5 fallen möge.

Das alleine ist natürlich bereits mehr als abenteuerlich um es mal vorsichtig auszudrücken. Denn: Wie soll so eine Kodierung aussehen? Ich denke ja in der Sprache "deutsch". Wie sieht das aber bei einem Chinesen aus? Der denkt in "chinesisch". Welcher Prozeß sorgt jetzt dafür, dass aus den ganzen verschiedenen möglichen Sprachen bei denen das Fallen der Zahl 5 "gedacht" wird, ein einheitlich kodiertes Signal entsteht? Oder sind das Bilder der Würfelzahl 5 die mit dem kodierten Signal übertragen werden?

Sei es wie es sei. Gehen wir mal davon aus, dass irgendein kodiertes Signal übertragen wird. Und zwar auf den Würfelprozeß. Möglicherweise wird der Würfelprozeß durch das Signal irgendwie gestört, da das Signal ja schliesslich Energie transportiert.

Aber wie um gottes Willen kann die Störung des Würfelprozesses bewirken, dass ausgerechnet die Zahl 5 fällt oder häufiger fällt als die anderen Zahlen ??? Welche Zahl letztendlich fällt ist Zufall. Möglicherweise fällt durch die Störung eine andere Zahl als ohne diese Störung. Aber warum ausgerechnet die 5 ???

Die empirische Häufigkeitsverteilung ist davon also nie und nimmer betroffen. Die ist immer gleich.

Gruss, Marco Polo

richy
13.10.11, 20:22
Hi Marco
Der Wuerfel ist eben eine voellig unguenstige Methode. Dennoch mal zwei alternative Erklaerungen eines aehnlichen Vorgangs. Ein Muenzwurf:

Personen :
Fritz das Medium
Peter, der die Versuche filmt

Einfache Pseudobefehlsvariante beim Muenzwurf:
************************************
Vor dem Muenzwurf spuert Fritz ein Kribbeln im rechten oder linken Zeh, das ihm sagt welche Muenzseite fallen wird. Das verraet aber Fritz dem Peter nicht.
Kribbelt es links sagt er "Muenze ich Befehle dir Zahl"
Kribbelt es rechts sagt er "Muenze ich Befehle dir Wappen"
Und siehe da bei 100 Versuchen hat er zu 95% recht. Links und rechts kribbelt es gleichverteilt weil es ja die Vorahnung eines realen physikalischen Vorgangs ist. Ganz einfach wenn man Hellsehen oder Vorausahnen kann :-)
Haette jeder Mensch so einen Kribbelzeh waere der Vorgang uebrigends laecherlich normal.
In so einer Welt haette es Fritz als Befehlskuenstler schwer. Schon in der Kindervorstellung wuerden die Kinder rufen ;
Er benutzt den Kribbelzeh ! Er benutzt den Kribbelzeh ! :)

Es geht auch voellig anders. Wiederum ohne jedliche Wechselwirkung mit dem Objekt.

Dazu erstmal ein scheinbar triviales Beispiel, das zeigen soll, dass ich dem ganzen Umiversum meinen Willen aufzwaengen kann. D.h. jeder praktiziert dies wie selbstverstaendlich jeden Tag.

Fritz plant mit seiner Freundin eine Ausflugsfahrt. Das Wetter ist so durchwachsen, also steht eine Entscheidung an ob Fritz das Motorrad benutzt oder das Auto. Und Fritz faellt die Entscheidung nicht leicht.
Er ueberlegt hin und her und waegt ab. Auto oder doch Motorrad ? Wie entscheide ich mich blos ? Tja wie entscheidet man sich denn ueberhaupt bewusst ? Aber schliesslich gelingt Fritz eine Entscheidung grad so. Rein gefuehlsmaessig.

Er setzt sich aufs Motorrad und die Freundin faehrt als Sozia mit. Sie nehmen die Hauptstrasse im Ort und winken einer Bekannten zu, die am Edeka Laden ein Schwaetzchen haelt.
Wie haette die andere Moeglichkeit ausgesehen ? :
Er setzt sich ins Auto und die Freundin auf den Beifahrersitz. Sie nehmen die Hauptstrasse im Ort und winken einer Bekannten zu, die am Edeka Laden ein Schwaetzchen haelt.

Fritz nimmt somit durch seine Entscheidung nicht nur die Freundin auf dem Motorrad, statt im Auto mit, sondern er nimmt auch die Bekannte mit in diese Entscheidungs/Moeglichkeitswelt. Denn die Bekannte sieht Fritz und Erna mit dem Motorrad vorbeiduesen und winken, anstatt mit dem Auto. Das ganze Universum, eine Realitaet nimmt er mit.

Fritz hat fleissig in Indien meditiert :-) und will nun seinem Freund Peter beweisen, dass er einer Muenze befehlen kann ob Wappen oder Zahl faellt. Peter will dies filmen.

Komplexe Methode :
***************
Fritz sagt Peter zunaechst, dass er der Muenze befiehlt die Zahl zu zeigen.
Peter filmt das alles fleissig. Und genau in dem Moment in dem die Muenze faellt trifft Fritz eine Entscheidung. Jene sich in die Welt zu begeben in der die Muenze die Zahl zeigt. Zufall meint Peter und filmt fleissig weiter. Aber als dies 30 mal hintereinander funktioniert ist Peter baff.

Sich entscheiden der Muenze zu folgen die die Zahl zeigt ? Wie soll das gehen ?
Tja Indien. Spezialentscheidung. Grad so. Rein Gefuehlsmaessig.
Und wie hat er Peter in diese Welt mitgenommen ?
Na wie hat er die Bekannte beim Edeka mit in diese Welt genommen ?

Peter ist baff und denkt er hat Halluzinationen. Ha, die Kamera hat doch alles gefilmt. Unglaublich das Video zeigt wie Fritz 30 mal die richtige Vorhersage trifft. Oder besser 30 mal im richtigen Universum ist.
Wenigstens dies sollte uns nicht mehr wundern, denn die Kamera hat Fritz dorthin natuerlich auch mitgenommen.

Tja, so in etwa.
Ich wollte nur zeigen, dass diese direkte EM Wellenerklaerung nicht die einzigste ist. Und auch viel zu einfach.

soon
13.10.11, 21:00
Hallo Merman,
Ich bin nicht sicher, ich erkenne beim Lesen bei dir mehr Sachkenntnisse als bei mir, vielleicht ist das der Grund warum ich dir oft nicht folgen kann, ich versteh's nicht.

Das mit der 'Sachkenntnis' hört sich gut an, trifft aber leider nicht zu.

Sorry, ich hatte in dem Beitrag eins höher die Anrede vergessen, - ich bezog mich auf Richys Beitrag.

Eigentlich müsste ich jetzt versuchen zu erklären, warum der Begriff 'Determinismus' in der Physik nichts zu suchen hat, meiner Meinung nach. Aber das ist mir glaube ich zu schwierig.

Gruss soon

richy
13.10.11, 21:01
@soon
Zu den Aktien. Ist das die Methode mit den Eliot, Fibonacci Wellen ?

soon
13.10.11, 21:43
du glaubst also nicht so recht an den objektiven Zufall? Meinst du das?

Ja, stimmt. Das meine ich. Und eine nur deduktive Herleitung mag ich nicht akzeptieren.



Zu den Aktien. Ist das die Methode mit den Eliot, Fibonacci Wellen ?

Ja, nee, nicht so ganz. Wenn ich das tatsächlich irgendwann im Griff habe, dann werde ich darüber berichten.


Gruss soon

richy
13.10.11, 22:06
Wie sind die Kurven zu interpretieren ?
Ist die obere ein realer Kursverlauf ?
Und die beiden unteren dann die Ableitungen oder eine andere Operation daraus ?
Die beiden unteren Kurven schwanken ja lediglich um eine Konstante. Das waere schonmal eine gute Aufbereitung. Ist das eine Hochpassfilterung ? Oder liege ich ganz daneben ?

soon
13.10.11, 22:42
Ist die obere ein realer Kursverlauf ?

Ja. Weiter möchte ich jetzt nicht darauf eingehen.

Gruss soon

Slash
13.10.11, 23:50
Aber warum ausgerechnet die 5 ???

Will ich auch wissen!

amc
14.10.11, 00:31
Hi Richy,

Klar, "solche Phaenomene" kann alles moegliche darstellen. Und ein grosser Teil laesst sich wissenschaftlich erklaeren. Aber nicht alles.

Am sinnvollsten ist es, sich mit unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbaren Phänomenen zu beschäftigen. Zumindest empfinde ich dies für mich so.

Ich habe in meinem Leben schon vieles erlebt, ich weiß wie viele durchgeknallte Menschen es gibt. Ebenso weiß ich, wie wenig sorgsam viele Menschen mit wichtigen Details umgehen, wenn es z.B. um die Beschreibung von Abläufen angeht. Ebenso weiß ich, wie viel Geld sich mit Schund verdienen lässt, oder wie sehr aufmerksamkeitssüchtig viele Menschen sind.

Es scheint mir, einige Menschen halten aus Prinzip alles für möglich, und sind fest davon überzeugt - also ganz nach Fox Mulder: I want to believe :)

Daher bin ich bei allem immer äußerst skeptisch. Wenn man also Phänomene hat, von denen man sicher weiß, die gibt es, gut, dann ist es natürlich besonders sinnvoll sich mit diesen zu beschäftigen. Davor ist es aber für mich das sinnvollste, erst einmal genau zu verifizieren, ob es da überhaupt was gibt. Und wenn sich so etwas nicht beweisen lässt, ist es ja nicht schlimm, dann hat es nur in der Wissenschaft vorerst nichts, oder nur bedingt etwas, zu suchen.

Ich selbst habe auch meinen persönlichen Glauben, der beeinhaltet so einiges, bei dem ich weit davon entfernt bin nach Erklärungen zu suchen.

Man sollte vielleicht auch mal daran denken, dass das Leben selbst mehr ist als ein Experimentierkasten.

Nur, es ist halt auch keine Samstagabendshow, und es heißt hier auch nicht: Wünsch dir was ;)

Aber glaube mir, ich bin garantiert niemand, der sich allem verschließt. Das Leben ist sehr vielmehr, als eine reine durchdeterminierte, und ohne Grund seiende, materielle Wechselwirkungsbrühe. Da bin ich auch sehr überzeugt von.

Viele Grüße, AMC

P.S.: Illobrand von Ludwiger ist dir sicher ein Begriff? Ich habe von ihm z.B. mal gehört, Uri Geller sei der beste Beweis dafür, dass Telekinese möglich ist. Da fällt mir dann nicht mehr viel zu ein, obwohl der Ludwiger mir ansonsten irgendwie sympatisch ist.

Ach und, eine Sache liegt mir noch auf dem Herzen, wenn du sagst, das höchste Ziel bei der Beherschung des Chi's sei es, durch mentale Kraft Dinge zu bewegen, dann bin ich mir sicher, solche Äußerungen würde ein echter Shaolin Mönch recht unterhaltsam finden :)

Bauhof
14.10.11, 11:07
Wenn man sich wünscht, dass beim nächsten Wurf die 5 fallen möge, dann wird also nach Mermans Version ein Wellenmuster ausgesandt, in dem der Wunsch kodiert ist, dass doch bitte die Zahl 5 fallen möge.

Das alleine ist natürlich bereits mehr als abenteuerlich um es mal vorsichtig auszudrücken. Denn: Wie soll so eine Kodierung aussehen? Ich denke ja in der Sprache "deutsch". Wie sieht das aber bei einem Chinesen aus? Der denkt in "chinesisch". Welcher Prozeß sorgt jetzt dafür, dass aus den ganzen verschiedenen möglichen Sprachen bei denen das Fallen der Zahl 5 "gedacht" wird, ein einheitlich kodiertes Signal entsteht? Oder sind das Bilder der Würfelzahl 5 die mit dem kodierten Signal übertragen werden?

Hallo Marc,

die Esoteriker auf diesem Planeten kümmern sich doch nicht um Sprachbarrieren. ;)

Um ihre mentalen "Willens-Wellen-Muster" [1] zu übertragen, bedarf es keiner Sprache und keinerlei physikalischer Wirk-Übertragung. ;)

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Diesen Begriff habe ich soeben frei erfunden.

mermanview
14.10.11, 14:44
Hallo zusammen,

zuerst @Marco Polo

Der Würfler kann sich eine 5 wünschen, er kann sich aber auch bloß ein gutes Ergebnis wünschen, (er kann sich auch gar nichts wünschen und lediglich guter Dinge sein), in meiner These wären das alles minimale physikalische Kräfte, die minimal abgestrahlt werden, im lokalen System des Würflers.
Die Frage hierbei dreht sich seit einiger Zeit darum, ob diese Kräfte Einfluss nehmen oder nicht.
Zum Thema Sprache s. @Eugen (in deinem Fall gleicher Text, obwohl, deine Frage betrachte ich als Frage, Eugens Kommentar eher als Polemik)

ät Eugen (ich fühlte mich angesprochen):
Hallo Marc,

die Esoteriker auf diesem Planeten kümmern sich doch nicht um Sprachbarrieren.

Um ihre mentalen "Willens-Wellen-Muster" [1] zu übertragen, bedarf es keiner Sprache und keinerlei physikalischer Wirk-Übertragung.

Polemik sollte nicht gerade deine Argumentation sein.
Marco Polo's Frage am Ende war "Oder sind das Bilder der Würfelzahl 5 die mit dem kodierten Signal übertragen werden?"
Du hast noch nie etwas davon gehört, dass man Sprache verwendet wird um Inhalte auszudrücken, auch beim Wünschen?
Naja, stimmt ja eigentlich, .. wie sollte die Umgebung sich einen solchen Inhalt auch übersetzten, sie spricht ja nur "Umgebisch" und der Würfel nur "Würfelisch"

sachlicher:
Ich persönlich wünsche mir bei Würfelspielen gar nicht unbedingt Zahlen, eher allgemeiner, z.B. "weiterhin Spielglück", ich bin oft nicht so tief im Spiel, als das ich wüsste, welche Zahl denn von Vorteil wäre.
Ich will dem lautstarken Anfeuern von Würfeln nicht alles absprechen, es wäre aber selten meine Methode, nur bei äußerst großer Zuversicht, und dann vielleicht eher als ruhige Voraussage (das mit dem Wackelzeh muss ich ja nicht rumerzählen, s. richy)

Eugen, ich wehre mich nicht gegen Widerlegung, sieh:
Die vorangegangen Beiträge sagen zusammenfassend überwiegend aus:

1.) Minimale physikalische Leistung in Form von em-Strahlung durch Gedanken, Imagination, Wünsche, Abstraktion: kann ja vielleicht sein, aber

2.) daraus resultierende Beeinflussung der physikalischen Umwelt:
vernachlässigbar, weil "zu geringfügig"
(und als Anfangswert im chaotischen System zu sensibel, (wenn ich das richtig widergebe, verstanden hab ich das nur halb))

und bevor es mir jetzt vorgehalten wird:
- meine Beiträge sind bereits enthaltsamer geworden
- dass meine Beschreibungen nicht zur physikalischen Denke passen, ist nicht immer das Problem der Beschreibungen

Natürlich suche ich auch weiterhin (im Stillen) nach einer Möglichkeit, wie sich em-Strahlung gedachter Vorgänge beeinflussend auf die Umwelt auswirken kann, Beiträge von soon und richy (u. anderen) enthalten dazu auch schon mal kleine Fingerzeige, Indizien.

Dennoch muss ich zunächst den Begriff "Sensibilität der Anfangswerte" studieren und ein paar andere Argumente, bevor ich die Chance habe eine Übertragung deiner "Willen-Wellenmuster" als eine physikalische Übertragung zu Protokoll zu geben.

Ebenfalls brummt hier der Laden zum alten Thema (objektiver) Zufall, er spielt eine Rolle bei der These.
Wann und wie werden die Weichen für Veränderung/ Entwicklung gestellt ?
Ich beschreibe "Zufall" als eine Relativierung des Determinismus auf Grund der Menge der sich gegenseitig beeinflussenden beteiligten Faktoren, damit liege ich eher im Bereich von richy's Beschreibung des determinierten Chaos' und den daraus folgenden "Berechnungsgrenzen" (bei der) Beschreibung seiner selbst (?).

@richy:
Ob sich daraus viele Welten ergeben müssen, oder nur mathematisch möglich wären, ist eigentlich unerheblich, wenn man unsere gemeinsam beobachtete zu Grunde legt
(OK., .. bereits hier im Thread klingt’s nach verschiedenen Welten :- )
Ich hätte nichts dagegen, wenn sich herausstellte, dass auf Grund von Wahrscheinlichkeiten nur diese eine Welt entsteht.
Ich vermute allerdings, dass „Wahrscheinlichkeiten“ und „Chaos“ in physikalischer Beschreibung nicht zusammenpassen.
(Wenn es später mal heißt, nicht nur Zeit und Raum sind relativierbar, grundsätzlich auch z.B. „das Motoradfahren“, da alles von der Bezugsperson abhängt, dann würde ich dazu rufen: „Besonders auf großvolumigen vier-taktenden Einzylindern alter Bauweise“ :- }


Also, Hardliner der Physik:
Habt Geduld und Nachsicht, der Thread wird irgendwann ein Ende finden, spätestens, wenn ich mir wieder nur noch selber schreibe.

Heute hab ich versprochen um sieben Uhr Feierabend zu machen, bis dahin steht noch etwas Freizeit am Arbeitsplatz an, (hähä), vielleicht gelingt mir ja ein gelungenes beschreibendes Zwischenergebnis.

... kurz Luft holen ....


Gruß Merman

Marco Polo
14.10.11, 22:05
Der Würfler kann sich eine 5 wünschen, er kann sich aber auch bloß ein gutes Ergebnis wünschen, (er kann sich auch gar nichts wünschen und lediglich guter Dinge sein), in meiner These wären das alles minimale physikalische Kräfte, die minimal abgestrahlt werden, im lokalen System des Würflers.
Die Frage hierbei dreht sich seit einiger Zeit darum, ob diese Kräfte Einfluss nehmen oder nicht.

Ich kann nicht beurteilen ob Gedanken eine Art Strahlung bewirken. Vielleicht Wärmestrahlung? Warum nicht. Und nehmen wir an, diese Strahlung nimmt geringen Einfluss auf das Würfelsystem.

Die hypothetische Information die in dieser Strahlung kodiert sein mag, soll das System deiner Meinung nach aber nicht einfach nur stören, sondern zielgerichtet stören.

Wie soll das gehen? Egal welche Art von Störung bzw. Strahlung das Würfelsystem beinflusst. Sie wird niemals bewirken, dass die gewünschte Zahl häufiger als andere Zahlen fällt.

Daher folgende Fragen:

- wie muss man sich diese Strahlung vorstellen? Was ist das genau für eine Strahlung?
- wie muss man sich die Kodierung dieser Strahlung vorstellen?
- wie muss man sich die Informationsübertragung des kodierten Signals auf das Würfelsystem vorstellen und zwar derart, dass das Würfelsystem nicht einfach nur gestört wird, sondern die Information auch von diesem umgesetzt wird und es zu eine Häufung ausgerechnet der Zahl kommt, die in dem Signal kodiert ist?

Die Antworten auf diese Fragen bist du meines Erachtens bisher schluldig geblieben.

Gruss, Marco Polo

Slash
14.10.11, 22:53
Marco schrieb:
- wie muss man sich diese Strahlung vorstellen? Was ist das genau für eine Strahlung?
- wie muss man sich die Kodierung dieser Strahlung vorstellen?
- wie muss man sich die Informationsübertragung des kodierten Signals auf das Würfelsystem vorstellen und zwar derart, dass das Würfelsystem nicht einfach nur gestört wird, sondern die Information auch von diesem umgesetzt wird und es zu eine Häufung ausgerechnet der Zahl kommt, die in dem Signal kodiert ist?

Die Antworten auf diese Fragen bist du meines Erachtens bisher schluldig geblieben.

---

Und ergänzen möchte ich die Frage was die in vorherigen Beiträgen erwähnten "Minimalfaktoren" sind?
Sind sie so verstehen, dass bei einem chaotischen System auch ein kleiner Einfluss zu einer großen Wirkung führen kann?
In Ordnung, aber aus welchem Grund sollte dann aber dieses chaotische System ein deterministisches Verhalten haben? (Eine Frage die ich schon früher gestellt habe bzw. als Gedanken eingebracht habe).
Warum spielt die Zeit und die Zeitkonstanten der wechselwirkenden Systeme außerdem in der Argumentation keine Rolle? (Bis zu dem Flügelschlag des Schmetterlings zum Taifun vergehen immerhin ein paar Wochen/Monate/Jahre, aber der Würfel ließe sich ja "sofort" bzw. in ein paar Millisekunden durch die EM-Wellen beeinflussen.)

VG
Slash

PS: Ich habe bewusst Marco anders gequotet, damit seine Frage in meiner Ergänzung nicht untergehen.

Marco Polo
15.10.11, 01:27
Hallo Slash,

und ergänzen möchte ich, dass die Annahme der "Minimalfaktoren", die bei einem chaotischen System eine große Wirkung (übrigens nehmen die Trajektorien lange Bahne, auch zeitlich lange - d.h. schnell mal in ein paar ms-Sekunden den Würfel beeinflussen geht nich) eben das Wirkprinzip (kleine Wirkung großer Effekt) auf einem chaotischen und nicht-deterministischen Prinzip beruht - aber Determinismuss (Wunscherfüllung) ist ja gefordert, so wie ich es hier verstanden hab.

Hmm...ich darf mal deinen Beitrag so kürzen, dass der Inhalt der Klammern verschwindet (zuviele Klammern verwirren mich): :o

"und ergänzen möchte ich, dass die Annahme der "Minimalfaktoren", die bei einem chaotischen System eine große Wirkung eben das Wirkprinzip auf einem chaotischen und nicht-deterministischen Prinzip beruht - aber Determinismuss ist ja gefordert, so wie ich es hier verstanden hab."

Grübel. Verstehe ich auch ohne Klammerinhalt immer noch nicht so recht. Das mag zwar an mir liegen (ist ja schliesslich schon spät). Dennoch würde ich es begrüssen, wenn du obigen Satz nochmal feinschlifftechnisch überabeiten könntest. :)

Grüsse, MP

Slash
15.10.11, 01:51
Hab ihn überarbeit (hatte mich selbst nicht verstanden :o )
Hoffe, jetzt besser.

VG
Slash

EMI
15.10.11, 02:04
Ich kann nicht beurteilen ob Gedanken eine Art Strahlung bewirken.Aber ich kann das Marco,

sie tun es definitiv und zwar über die Augen als Sender und Empfänger.
Ob das auch über die Augen von Würfeln geht weis ich nicht aber über die Augen vom weiblichen Geschlecht funktioniert das immer!
Sprache ist da unerheblich, es funtioniert z.B. auch wenn die Empfängerin der Strahlung ne süsse Spanierin ist und man selbst spanisch von ihr erst noch lernen muss.
Immer tief in die Augen schauen und meist werden einem dann alle Wünsche erfüllt, zumindest signifikant viel öfter als es das statistische Mittel erwarten lässt.

Gruß EMI

Marco Polo
15.10.11, 02:43
Aber ich kann das Marco,

sie tun es definitiv und zwar über die Augen als Sender und Empfänger.
Ob das auch über die Augen von Würfeln geht weis ich nicht aber über die Augen vom weiblichen Geschlecht funktioniert das immer!
Sprache ist da unerheblich, es funtioniert z.B. auch wenn die Empfängerin der Strahlung ne süsse Spanierin ist und man selbst spanisch von ihr erst noch lernen muss.
Immer tief in die Augen schauen und meist werden einem dann alle Wünsche erfüllt, zumindest signifikant viel öfter als es das statistische Mittel erwarten lässt.

Hehehe. Du scheinst da über einschlägige Erfahrungen zu verfügen, EMI. :)

Aber:

Ob das auch über die Augen von Würfeln geht weis ich nicht...

genau darum geht es aber hier...

Grüsse, MP

Marco Polo
15.10.11, 02:48
Hab ihn überarbeit (hatte mich selbst nicht verstanden :o )
Hoffe, jetzt besser.

Jetzt habe auch ich es verstanden. :)

EMI
15.10.11, 03:08
genau darum geht es aber hier...Ach so, sorry Marco:o,

ich dachte es geht hier um Gedankenübertragung mit abgesicherter Wunscherfüllung.:D

Gruß EMI

mermanview
15.10.11, 03:39
Hallo Marco Polo und slash:


- wie muss man sich diese Strahlung vorstellen? Was ist das genau für eine Strahlung?

Beim Denken geschehen im Gehirn elektrochemische Reaktionen,
diese haben eine schwache elektromagnetische Strahlung.
Ihren Frequenzbereich kenne ich nicht und die Reichweite ist nach aktuellem Erkenntnisstand in diesem Thread äußerst gering.
richy erwähnte weiter oben etwas von Frequenzen bei Hirnaktivitäten, allerdings waren dabei mit Elektroden messbare, deutlichere Signale gemeint, glaube ich, bzw. evtl. ein grundsätzlicher biologischer Frequenzbereich bei Hirnaktivitäten.


- wie muss man sich die Kodierung dieser Strahlung vorstellen?

20 Messungen einer erfreulich gedachten „5“ sollten mehr Gemeinsamkeiten haben als
1 Messung der „juhu, 5“ zu 1 Messung des Gedankens an „eine nicht erwünschte Zahl“.
Die Assoziation mit der Zahl ist ausschlaggebender als die Zahl selber.
Dieses Postulat unterstellt der em-Strahlung gedanklicher Imagination eine Individualität.
Alles was gedacht, gewünscht oder abstrahiert wird, basiert auf zuvor gemachten Erfahrungen von Ereignissen, …aus Eindrücken deren „Absender“ die Ereignisse der Umwelt waren.
Der individuelle Charakter, den die em-Strahlung eines Gedankens erfährt kann in dieser Betrachtungsweise nur vom jetzigen Empfänger, der „Umwelt“ selber, vorher „diktiert“ worden sein (über die Sinne wahrgenommen).
Die em-Strahlung erfährt eine individuelle Codierung durch Ereignisse der Umwelt.
(Die Subjektivität von „juhu“ relativiert sich, da „juhu“ eine erlernte Reaktion ist (Umwelt)).


- wie muss man sich die Informationsübertragung des kodierten Signals auf das Würfelsystem vorstellen und zwar derart, dass das Würfelsystem nicht einfach nur gestört wird, sondern die Information auch von diesem umgesetzt wird und es zu eine Häufung ausgerechnet der Zahl kommt, die in dem Signal kodiert ist?

Bei dieser Antwort, wäre zunächst zu klären, wie entscheidet sich überhaupt etwas?
Meine Version:
Die so oft zitierte „Umwelt“ und ihre „Ereignisse“ sind gesamt und lokal ein permanenter Prozess der Veränderung. Die dabei wirkenden Faktoren sind so umfangreich, dass der Weg der Veränderungen nicht als reine Ereigniskette vorher festgelegt sein kann.
(Kein Determinismus!!!!!, auch wenn’s hinterher so aussieht )
Es entsteht Unvorhersagbarkeit, Zufall, gelenkt von den aktuellen Faktoren, mitunter entschieden auf kleinster Ebene.
(Diese Version entspricht, glaube ich, dem Zufall durch Chaos.)
Definition „aktuell“:
„Aktuell“ bezieht sich auf die „sich überschneidenden Zeiträume“ aktueller Ereignisse (lokal).

Es bestünden im Verlauf solcher Ereignisse mehrere Möglichkeiten „wie“ das Ereignis verlaufen könnte, und zu welchem Endergebnis es kommt.
Die 6 Zahlen des Würfels haben alle eine eigene Wahrscheinlichkeit, die durch äußere Faktoren mit bestimmt wird. Den Einfluss gedanklicher Vorstellungen betrachte ich bei diesem Entscheidungsprozess, als fördernden Einfluss, nicht als störenden.
Der Wunsch nach einer „5“ „betont“ den möglichen Weg des Ergebnisses „5“, indem er eine em-Strahlung an die Umwelt abgibt, welche die Codierung „5“ als Resultat des erfahrenen Ereignisses „gewürfelte 5“ enthält.
(Wie gesagt, die Zahl „5“ steht hier für „juhu 5“ als Sendung und „freu ! `ne 5 ist gefallen“ als Ergebnis, s.o.).

Zur Frage „wie“ soll denn die eine Codierung von „juhu, 5“ das Ereignis „Würfeln“ physikalisch so beeinflussen, dass am Ende das Ergebnis „freu, `ne 5 !“ heraus kommt?

Dazu fällt mir, als Laien, nur Folgendes ein:
Hielte man für ein lokales System die Zeit an, dann sähe man den IST- Zustand aller Veränderungsprozesse, man könnte in dämonischer Sichtweise (LaPlace) zuordnen, welches Quant zu welchem Ereignis gehört.
Man sähe die Codierung eines Ereignisses in einzelnen IST- Zuständen.
Mein Postulat ist:
Diese quantisierte Codierung eines Ereignisses ist „empfänglich“ für Einflüsse der Quantenmuster von em-Strahlung von Gedanken (welche die Resultate erfahrener Ereignisse sind), … empfänglich, im Sinne von passenden Interferenzen, … passend weil ich zwischen beiden Codierungen Parallelen behaupte.


Dies war der VERSUCH einer PHYSIKALISCHEN Beschreibung eines LAIEN.

EMI,
ich dachte es geht hier um Gedankenübertragung mit abgesicherter Wunscherfüllung.
... wenn sich dein abgesicherter Wunsch nach Beendung des Threads nicht erfüllt, dann ist meine These widerlegt, andernfalls ist sie bestätigt ;-)

Slash, auf den Einwand der langen Zeiten von Trajektorien konnte ich wg. Uhrzeit nicht eingehen, wenns die obige Beschreibung völlig kippt, dann sag Bescheid.


Bedanke mich für die Fragen

Gruß Merman

Marco Polo
15.10.11, 04:23
Guten Morgen,

zur Frage - wie muss man sich diese Strahlung vorstellen? Was ist das genau für eine Strahlung?

schriebst du:

Beim Denken geschehen im Gehirn elektrochemische Reaktionen, diese haben eine schwache elektromagnetische Strahlung.
Ihren Frequenzbereich kenne ich nicht und die Reichweite ist nach aktuellem Erkenntnisstand in diesem Thread äußerst gering.

Soviel zur Art der emittierten Strahlung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass beim Denkprozess Strahlung freigesetzt wird. So gering diese auch sein mag.

weiter schriebst du zu folgender Frage: - wie muss man sich die Kodierung dieser Strahlung vorstellen?

Die Assoziation mit der Zahl ist ausschlaggebender als die Zahl selber.
Dieses Postulat unterstellt der em-Strahlung gedanklicher Imagination eine Individualität.
Alles was gedacht, gewünscht oder abstrahiert wird, basiert auf zuvor gemachten Erfahrungen von Ereignissen, …aus Eindrücken deren „Absender“ die Ereignisse der Umwelt waren.
Der individuelle Charakter, den die em-Strahlung eines Gedankens erfährt kann in dieser Betrachtungsweise nur vom jetzigen Empfänger, der „Umwelt“ selber, vorher „diktiert“ worden sein (über die Sinne wahrgenommen).
Die em-Strahlung erfährt eine individuelle Codierung durch Ereignisse der Umwelt.Jetzt hat du leider immer noch nicht beschrieben, wie diese Codierung genau ausschaut. Beschreibe das mal bitte so, dass auch ein Höhlenmensch wie ich es verstehen kann.

weiter zu meiner darauf folgenden Frage - wie muss man sich die Informationsübertragung des kodierten Signals auf das Würfelsystem vorstellen und zwar derart, dass das Würfelsystem nicht einfach nur gestört wird, sondern die Information auch von diesem umgesetzt wird und es zu eine Häufung ausgerechnet der Zahl kommt, die in dem Signal kodiert ist?

auf die du schriebst:

Die 6 Zahlen des Würfels haben alle eine eigene Wahrscheinlichkeit, die durch äußere Faktoren mit bestimmt wird. Den Einfluss gedanklicher Vorstellungen betrachte ich bei diesem Entscheidungsprozess, als fördernden Einfluss, nicht als störenden.
Der Wunsch nach einer „5“ „betont“ den möglichen Weg des Ergebnisses „5“, indem er eine em-Strahlung an die Umwelt abgibt, welche die Codierung „5“ als Resultat des erfahrenen Ereignisses „gewürfelte 5“ enthält.Fördernd oder störend. Was macht das für einen Unterschied? Es geht doch lediglich darum, dass deiner Meinung nach eine elmag Welle eine Wirkung auf ein zu beobachtendes System ausübt, was ja durchaus möglich erscheint.

Aber: Du hast immer noch nicht beschrieben, wie die Kodierung des Signals eine signifikante Fallhäufigkeit einer bestimmten Zahl (hier die 5) beeinflusst/verändert.

Wie muss man sich diesen Vorgang vorstellen? Warum fällt die 5 dann häufiger als eine andere Zahl?

Für mich ist das Zauberei.

Grüsse, MP

Slash
15.10.11, 11:42
Hallo Mermanview,
möchte deine Gedanken ernstnehmen, aber genauso mit den "Erkenntnissen", die ich habe und dem Wissen (kann alles falsch oder unvollständig sein - schließe ich nicht aus), zu antworten.



Beim Denken geschehen im Gehirn elektrochemische Reaktionen,
diese haben eine schwache elektromagnetische Strahlung.
Ihren Frequenzbereich kenne ich nicht und die Reichweite ist nach aktuellem Erkenntnisstand in diesem Thread äußerst gering.
richy erwähnte weiter oben etwas von Frequenzen bei Hirnaktivitäten, allerdings waren dabei mit Elektroden messbare, deutlichere Signale gemeint, glaube ich, bzw. evtl. ein grundsätzlicher biologischer Frequenzbereich bei Hirnaktivitäten.

Nach meinem Wissen rechnet man so ca. beim Gehirn als Massiv-Parallelrechner mit ca. 1 ms für ein Neuronenimpuls. Seien es also 1000 Hz oder geschenkt 1 MHz. Eine geeignete Antenne (Nervenbahnstruktur) für eine Abstrahlung müsste im Bereich 1/4 der Wellenlänge sein, also 75 km bzw. 75 m (für 1 MHz) - weit entfernt von der Länge von Axonen. Des weiteren kommt die sehr geringe elektrische Leistung für ein Neuron hinzu.

http://ces.itec.kit.edu/teaching/Seminars_s06/GNN/Krappe_Ausarbeitung.pdf

Abbildung 6 zeigt bspw. den Verlauf eines Aktionspotentials. Der feuernde Puls geht ca. über 4 ms -> 250 Hz für die Grundwelle mit einer Amplitude von (geschenkten) +/- 70 mV.

----


- wie muss man sich die Kodierung dieser Strahlung vorstellen?

20 Messungen einer erfreulich gedachten „5“ sollten mehr Gemeinsamkeiten haben als
1 Messung der „juhu, 5“ zu 1 Messung des Gedankens an „eine nicht erwünschte Zahl“.

Die Assoziation mit der Zahl ist ausschlaggebender als die Zahl selber.
Dieses Postulat unterstellt der em-Strahlung gedanklicher Imagination eine Individualität.


Wie früher schon einmal geschrieben, denke ich, wäre ein EM-Wellenmuster aber nur relevant innerhalb der gleichen Neuronenstruktur. Schon bei zwei Prozessoren mit einem unterschiedlichen Layout, lieferten unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedliches Verhalten, selbst wenn es möglich wäre alle Potentialunterschiede und Ströme einzuprägen - bzw. die "Leitungen" für die EM-Felder sind an ganz anderer Stelle oder gar nicht da.



Der Wunsch nach einer „5“ „betont“ den möglichen Weg des Ergebnisses „5“, indem er eine em-Strahlung an die Umwelt abgibt, welche die Codierung „5“ als Resultat des erfahrenen Ereignisses „gewürfelte 5“ enthält.


Ok, aber inzwischen hat sich der Kopf gedreht, die Polarität der EM-Strahlung ist ganz anders.


Slash, auf den Einwand der langen Zeiten von Trajektorien konnte ich wg. Uhrzeit nicht eingehen, wenns die obige Beschreibung völlig kippt, dann sag Bescheid.


Ja, fand diesen Punkt wirklich selbst gut. Denn der kleine Schmetterlingsflügelschlag hat ja so wenig Energie und muss die Hilfe anderer "Energiespeicher" hernehmen - allerdings über zahlreiche Umwege - um letztlich zum Taifun zu kommen. Dies braucht Zeit. (unabhängig davon, ob es sich um einen deterministischen oder chaotischen Vorgang handelt) :o

Viele Grüße!

PS: Ist ja gut, wenn man sich Gedanken macht, hab wie gesagt nur versucht, sie ernst zu nehmen und meine Meinung dazu hingeschrieben.

richy
15.10.11, 13:45
Hi
Das mt der Codierung ist weniger ein Problem. Gibt es eine chinesische oder deutsche Codierung im Gehirn ? Ich hab schon oefters selbstorganisierende Netze erwaehnt.
@Merman Vielleicht schaust du mal nach was diese darstellen.
Zum Beispiel gehoeren auch neuronale Netzwerke wie das Hopfield Netzwerk dazu. Das ist ein assoziativer Speicher. Es gibt keine festgelegte Codierung sondern man trainiert soche Netze durch eine Vorgabe und dementsprechend erstellt es seine eigene "Codierung". Und deswegen habe ich auch erwaehnt dass die Chinesen irgendwelche Faehigkeiten nicht umsonst bekommen. Die trainieren das ganze Leben lang.
Merman denkt ich denke mal kurz richtig hin und dann weiss das Netzwerk schon ....
Ganz ohne eigenen Arbeitsaufwand.
Wobei ich keine wirkliche Idee habe wie man einen Wuerfel trainieren koennte. Und da nichts abgestrahlt wird, bleibt immer noch die Frage mit was ?

@slash
Mein Mobilffunk-Stick strahlt dennoch 1000Hz deutlich hoerbar in die abgedrehte Endstufe.
Da ist eine fraktale Flaechenantenne drin. Aber auch wenn etwas strahlt, ist um das Gehirn nunmal noch die Schaedeldecke.

Gruesse

Slash
15.10.11, 16:50
Hallo richy,


@slash
Mein Mobilffunk-Stick strahlt dennoch 1000Hz deutlich hoerbar in die abgedrehte Endstufe.
Da ist eine fraktale Flaechenantenne drin. Aber auch wenn etwas strahlt, ist um das Gehirn nunmal noch die Schaedeldecke.

Ich glaub der Mobilfunkstick hat so 0.900.. 2,4 GHz Trägerfrequenz. Bei 2,4 GHz sind das 0,125 m Wellenlänge = Lambda. Lamdba-Viertel sind 0,125 m / 4 = ca. 3,1 cm Antennengröße. Die 1000 Hz sind aufmoduliert (oder zumindest so zu sehen).

Ein Neuron zum nächsten ist ja nur ein paar Millimeter oder µm entfernt. Da wären wir ja im Radar-Bereich bzw. Millimeterbereich oder InfraRot-Bereich.

Es sei denn, man sieht das Gehirn als Ganzes, aber dann würde keine Information der einzelnen Neuronen übertragen sondern irgendein Mittelwert...

mermanview
16.10.11, 20:58
Being back,
(Familie war zuerst dran)

nochmal vorweg:
Das Würfelbeispiel ist nur ein Beispiel um den Mechanismus physikalisch zu beschreiben.
Ob bei Richtigkeit der These, eher Situationen durch Gedanken mitbestimmt würden, oder Würfelaugen bleibt unberücksichtigt.


@MarcoPolo

zum Thema gezielte Beeinflussung, wie?

Fördernd oder störend. Was macht das für einen Unterschied? Es geht doch lediglich darum, dass deiner Meinung nach eine elmag Welle eine Wirkung auf ein zu beobachtendes System ausübt, was ja durchaus möglich erscheint.

Aber: Du hast immer noch nicht beschrieben, wie die Kodierung des Signals eine signifikante Fallhäufigkeit einer bestimmten Zahl (hier die 5) beeinflusst/verändert.

Wie muss man sich diesen Vorgang vorstellen? Warum fällt die 5 dann häufiger als eine andere Zahl?


Ein Beispiel:
Bei einem Würfelvorgang hängt das Endresuktat von sechs Wahrscheinlichkeiten ab.
Bei einem idealen Wurf sollen diese Wahrscheinlichkeiten zunächst alle gleich groß sein, der "Zufall" muss entscheiden.
Die Information der em-Strahlung einer gedachten "5" "trifft" die "Entwicklung" aller Wahrscheinlichkeiten.
Die Entwicklungen der sechs Wahrscheinlichkeiten werden ungleich von der em-Strahlung beeinflusst.
Du hast recht, ob störend oder fördernd ist egal,
aber die Information beeinflusst die sechs Möglichkeiten auf Grund ihres Inhaltes "5" unterschiedlich.
(Ich entscheide mich für fördernd).

@richy und Slash

Den Prozess, den ich im Sinn habe, meint einen natürlichen, automatisch stattfindenden Prozess.
Er stellt unsere Gehirne als Antennen dar.
Mag sein, dass die Stärke einer individuellen em-Strahlung nicht mit der Abstraktionsfähigkeit zunimmt,
dass sie z.B. bei Tieren stärker auftritt, allerdings mit schlichterem Inhalt.
Natürlich wären die Folgen gedanklicher Mitgestaltung der Umwelt durch abstrahierende Wesen spannender.

Es bedarf keiner langjährigen Konzentrationsübung, es ist (bisher :- ) kein gezielter Versuch, es ist ein natürliches Phänomen.
Ob sich dieser Mechanismus bewusst nutzen lässt, durch "kurz mal hindenken" weiß ich nicht.
Wenn es ihn gäbe, dann vermute ich dass eine bewusste Anwendung die Ursprünglichkeit des Gedankens mindert,
was eventuell auch die Qualität einer Beeinflussung mindert.

Einen Würfelwurf zu beeinflussen kostet nicht so viel Kraft, wie das Voting für einen Taifun.
Allerdings gestehe ich dem gewünschten guten Wetter eine gewisse Zeitspanne zu, bisher ganz unüberlegt, jetzt weiß ich dass es Sinn macht (Trajektorien).
Natürlich ist der Zusammenhang, den ich da hineininterpretiere bloße Einbildung, wie richy bereits erwähnte, ich bin die Bezugsperson ;-}


Danke und Grüße, Merman

Marco Polo
16.10.11, 21:19
Ein Beispiel:
Bei einem Würfelvorgang hängt das Endresuktat von sechs Wahrscheinlichkeiten ab.
Bei einem idealen Wurf sollen diese Wahrscheinlichkeiten zunächst alle gleich groß sein, der "Zufall" muss entscheiden.
Die Information der em-Strahlung einer gedachten "5" "trifft" die "Entwicklung" aller Wahrscheinlichkeiten.
Die Entwicklungen der sechs Wahrscheinlichkeiten werden ungleich von der em-Strahlung beeinflusst.
Du hast recht, ob störend oder fördernd ist egal,
aber die Information beeinflusst die sechs Möglichkeiten auf Grund ihres Inhaltes "5" unterschiedlich.
(Ich entscheide mich für fördernd)

Also von mir aus beinflusst das kodierte Wellenmuster den Würfelvorgang förderlich. Hehehe. Na ja.

Wie gehts jetzt weiter? Warum fällt dann ausgerechnet die gewünschte Zahl? Ständig weichst du dieser Frage aus. :(

Slash
16.10.11, 21:49
Hallo Mermanview,

danke für deine Antwort. Ich sehe keine technisch relevante oder für unser Leben relevante Aussage in deinen Ausführungen. Ich empfehle einfach mal einen Taschenrechner und die Feldstärken mal auszurechnen, die den Würfel oder die Umgebung beeinflussen sollten und dann auch noch in der kurzen Zeit.

Aus meiner Sicht hat das nichts mit Physik zu tun, eher mit Esoterik oder Mystik.

Viele Grüße

Slash

mermanview
16.10.11, 22:48
Hallo Marco Polo

der Satz
Die Entwicklungen der sechs Wahrscheinlichkeiten werden ungleich von der em-Strahlung beeinflusst.

war nicht ausführlich.

Ich hätte das Wort "ungleich" unterstreichen sollen, und darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit der Zahl "5" im beschriebenen Fall als einzige anders beeinflusst wird, die Beeinflussung aller anderen Zahlen, sollte gleichsein.

Platt ausgedrückt:
Die Information einer gedachten "5" als em-Strahlung betrifft die Wahrscheinlichkeit des Endresultates "5" mehr als die Wahrscheinlichkeiten der anderen Zahlen.
(ungeachtet ob Wahrscheinlichkeits- erhöhend oder vermindernd).

Slash,

bei der Schlussformulierung mit dem "Wunschwetter" sind die Pferde mit mir durchgegangen, vergiss das mal.
(Habe es im Folgesatz deshalb als bloße Einbildung hingestellt.)
Wie ich öfter erwähnte, geht es hier, und mir nicht um Zauberei.

Was hälst du von der Vosstellung, das unsere Gehirne, Gehirne generell als Antennen fungieren?
Als biologische Frage an Physiker gerichtet, ohne HokusPokus

Esoteriker verbiegen die Welt immer um ihrer dummen Dogmatismen Willen, wär doch blöd, wenn einer von denen mal zufällig recht behielte.
Wenn es so etwas gibt "Hirn - Umwelt Mitgestaltung", dann sollte es von einem Physiker rausposaunt werden.

Diese Frage "Gehirn - Antenne-Außenwirkung" beschäftigt mich schon seit langem, irgenwann kam mir die Idee, der Sache mal Schritt für Schritt kausal auf den Grund zu gehen.

Danke für die schnellen Antworten, hoffe ihr seid noch ne Weile da, der Rest meiner Familie ist bereits im Bett, und ich hab noch ca. anderthalb Stunden
Kommende Woche wird schon ab morgen sehr arbeitsam.

Gruß Merman

JoAx
16.10.11, 23:58
Hallo mermanview!


dass die Wahrscheinlichkeit der Zahl "5" im beschriebenen Fall als einzige anders beeinflusst wird, die Beeinflussung aller anderen Zahlen, sollte gleichsein.


Beweise?
Wie sieht die Formel aus, in der es quantitativ zum Ausdruck kommt?


Platt ausgedrückt:
....


Platt ausgedrückt:
Es ist schon allen klar, dass du das gerne hättest. Aber wie soll das verifiziert werden? Theoretisch wie praktisch? Oder soll das bloße fiction (Zauberei) ohne science bleiben?
Wenigstens als Abschätzung - Wie viel Energie müsste das Gehirn am Würfel anlegen, um im allgemein herrschenden Chaos der em. Strahlung nicht unterzugehen?


Gruß, Johann

mermanview
17.10.11, 01:00
Hallo Johann,

auch die grobe Schätzung lässt bloß Kräfte zu, die nicht ausreichte,
insofern: eher fiction, als science.

Bedeutet deine Frage die vorläufige Annahme von em-Strahlung mit individueller Codierung, wenn auch neben zu schwacher Strahlung, auch noch unverständlicher Codierung) ?

Ich musste dran bleiben, um wenigstens diesen Punkt zu klären,
auch wenn ich mich nur "platt" ausdrücken konnte.

Die Winzigkeit der Strahlung hoffte ich durch "Entscheidung im Chaos" wettzumachen,
den Einfluss auf Ereignisse durch den "Inhalt" der Strahlung zu "erreichen".

Naja, ...zum Abschluss nochmal philosophisch:
(Auch wenn ich dem Wirkmechanismus keine so große Wirkung zurechnete)
Würde die These stimmen, dann wäre fiction science.

Danke dir,

Gute Nacht

Merman

JoAx
17.10.11, 01:54
Bedeutet deine Frage die vorläufige Annahme von em-Strahlung mit individueller Codierung


Nein, mermanview.
Die em. Strahlung des Gehirns braucht keine Annahme - siehe EEG (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie).
Aber auch gewöhnliche Muskelaktivität verursacht em. Strahlung - siehe EKG (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrokardiogramm).
(Vlt. tanzen Schamanen ja deswegen - um die "Codierung" zu verstärken?! :D)

Die Sachen gibt es schon seit Jahrzehnten.

Du grübelst ja schon länger darüber. Deswegen folgende Fragen:
- Wie stellst du dir ein "Killerargument" gegen deine Überlegungen vor?
- Was muss man dir vorbringen, damit du vor allem dir selbst und ehrlich zugestehen müsstest, dass das alles doch eher nicht mehr als Wunschdenken war?
- Ist so etwas für dich überhaupt denkbar?
- Oder bist du eher auf dem "Dampfer" - "Man brauch nur alle Gegenargumente geschickt 'umzuschiffen', um ausreichend seriös zu wirken!" ???


GN8,
Johann

Slash
17.10.11, 06:43
Was hälst du von der Vosstellung, das unsere Gehirne, Gehirne generell als Antennen fungieren?
Als biologische Frage an Physiker gerichtet, ohne HokusPokus

..
Wenn es so etwas gibt "Hirn - Umwelt Mitgestaltung", dann sollte es von einem Physiker rausposaunt werden.

Diese Frage "Gehirn - Antenne-Außenwirkung" beschäftigt mich schon seit langem, irgenwann kam mir die Idee, der Sache mal Schritt für Schritt kausal auf den Grund zu gehen.

Hallo Mermanview,

die "elektrischen" (elektrochemischen) Verhältnisse von Gehirnen hab ich dargelegt (ein Aktionspotential eines Neurons hat ca. 130 mV Hub Spitze / Spitze bei einer Grundwellenfrequenz von ca. 250 Hz). Das Gehirn arbeit massiv-parallel im Gegensatz zu einem Prozessor, wo bei 2 GHz Takt schonmal EM-Aspekte relevant werden, auch bei kurzen Leiterbahnen.

Das Gehirn ist ein neuronales Netz und ich denke entscheidend sind die Aktionspotentiale der Ausgangsneuronen. Selbst in einem technischen neuronalen Netz ist aus dem Netz selbst (die Neuronen in Zwischenschichten sowie den gewichteten Verbindungen) kaum eine Information extrahierbar, so dass man damit viel anfangen könnte - das macht technische neuronale Netze auch für sicherheitskritische Anwendungen (zumindest derzeit) wenig geeignet. Das Gehirn ist unsagbar komplexer.

Es ist außerdem die Feuerungsrate der Neuronen relevant. Und das bei 10 hoch xx Neuronen.

Ohne den Weisheit letzten Schluss gegessen zu haben, ist der physikalische Schluss für mich, dass wir nur unsere Vorstellungen in eigene Handlungen fließen lassen können - am besten durch Muskelkraft (seien es die Mund- oder Finger- oder Beinmuskeln oder andere Muskeln), um unsere Umwelt zu beeinflussen.

Viele Grüße

Slash

mermanview
18.10.11, 20:28
Hallo Johann,

das klingt so als ob du dich zwischendurch mal Beitrags-technisch eingeschaltet hast, und nicht alle Beiträge gelesen hast, (mir selber würde das schwer fallen, alles zu lesen)

Killerargumente wurden hier bereits genannt.
Die Argumente „der zu schwachen em-Strahlung“ und das „der zu undeutlichen Codierung“ reichen aus, um die These zu kippen.
Ebenfalls bliebe darüber hinaus noch Marco Polo’s Frage, wie eine Codierung gedanklicher em- Strahlung überhaupt geschehende Ereignisse beeinflussen soll.

Das alles reicht völlig aus.

Du schätzt mich richtig ein:
Ich hätte gern die Zeit all diese Hinweise/ Links und Aufklärungen selber zu erarbeiten und auch zu überprüfen.
Da ich diese nicht habe, belasse ich es vorerst dabei.
(Vorerst heißt: ich werde mir die Zeit nehmen, das kann aber 1-2 Jahre dauern.
Dabei geht es mir in erster Linie darum fachlich zu verstehen, um mehr „mitreden“ zu können, hat evtl. den Nachteil, gar nicht erst auf so schöne Ideen zu kommen.)

Heißt aber nicht:
Ich will unbedingt das letzte Wort haben und alles argumentativ umschiffen,
… habe bereits mehrere Versuche unternommen, das Thema zu einem zusammenfassenden Ende zu bringen.
Allerdings tauchten Fragen auf, über die ich mich freute, und wie bereits erwähnt, gab es auch ergänzende Hinweise, und Beiträge die mich in Teilpunkten bestärkten.

Ich schreibe hier nicht um seriös zu wirken, und auch nicht um dem Gegenteil zu frönen.

„Was muss man dir vorbringen, damit du vor allem dir selbst und ehrlich zugestehen müsstest, dass das alles doch eher nicht mehr als Wunschdenken war?“

Folgende beiden Punkte sind mir noch nicht ganz klar:
„Zufällige“ Weichenstellung für Ereignisse im Chaos aller beeinflussenden Umgebungsfaktoren (lokaler Systeme).
Die physikalische Beschreibung gegenseitiger Beeinflussung von Faktoren in quantisierter Betrachtungsweise von geschehenden Ereignissen.

Zwei interessante Punkte generell ,… aber auch für die These wichtige Punkte.

Diese beiden Punkte muss ich mir selber erarbeiten, ich habe dafür ausreichend Links und Hinweise von richy und Slash (und ich glaube auch von soon) bekommen, jede Menge Hausaufgaben.
Nochmal Danke dafür.

Muss nun Feierabend machen,

so far, Gruß

Merman

amc
18.10.11, 20:50
Wie stellst du dir ein "Killerargument" gegen deine Überlegungen vor?
Killerargumente wurden hier bereits genannt.

Hallo Johann, hallo Merman,

für mich ist das Killerargument, dass nicht schon längst eine bewusste mentale Beeinflussung von zufällig erscheinenden Ereignissen nachgewiesen wurde, sollte es so etwas tatsächlich geben. Ein experimenteller und reproduzierbarer Nachweis hätte dann schon erfolgt sein müssen. Also entweder gibt es da nichts, oder der Einfluss ist zu gering, um ihn statistisch herauslesen zu können.

Was natürlich immer ein Mysterium bleiben wird, so man den will, warum der Zufall sich mal so und mal anders ergibt. Warum gewinnt der Eine dreimal im Lotto, und der Andere niemals? Alles purer Zufall? Oder ist es Schicksal? Hier gibt es den Raum für alle möglichen Sichtweisen ...

Grüße, AMC

soon
19.10.11, 10:29
Hallo,
für mich ist das Killerargument, dass nicht schon längst eine bewusste mentale Beeinflussung von zufällig erscheinenden Ereignissen nachgewiesen wurde

Die 'experimentelle Methode' und den 'experimentellen Nachweis' gibt es doch noch gar nicht lang genug für diese kühne Behauptung 'Dann hätte man das schon längst gefunden'. Sozusagen vor einem Augenblick noch nicht, - vor zwei Augenblicken waren Menschen noch sowas ähnliches wie Beutelratten. Was im nächsten Bruchteil eines Augenblicks sein wird, ist nur schwierig zu erahnen.

Mein Killerargument wäre 'Können wir nicht messen
, und warum gerade em-Wellen?, weil wir gerade darüber ein wenig wissen? Es könnte doch auch einen gänzlich unbekannten Zusammenhang geben.'

Gruss soon

//edit
Gehirnaktivität zu messen ist schon schwierig. 'Gedanken' zu messen ist nochmal etwas ganz anderes. Dann noch zwischen 'Wunschgedanken' und anderen 'Gedanken' zu unterscheiden... .Viel zu viele Schritte auf einmal.

amc
19.10.11, 12:53
Hallo Soon,

Die 'experimentelle Methode' und den 'experimentellen Nachweis' gibt es doch noch gar nicht lang genug für diese kühne Behauptung 'Dann hätte man das schon längst gefunden'.

Was ist denn daran kühn? Die Menschen besitzen ja nicht erst seit wenigen Jahren Intelligenz und ein ausgeprägtes Bewusstsein. Der Gedanke, ob und wie sich der Verlauf von Ereignissen durch gezielte mentale Beeinflussung steuern lässt, ist doch sicher so alt wie die Menschheit selbst. Daher ist es sicher auch nicht übertrieben davon auszugehen, dass es in der Menscheitsgeschichte bereits millionenfach Veruschsreihen und Experimente hierzu gegeben hat. Ich bleibe dabei, weil es für mich sowas von auf der Hand liegt, hier hätte es schon längst gesicherte Nachweise geben müssen, sofern uns so etwas möglich ist.

Sozusagen vor einem Augenblick noch nicht, - vor zwei Augenblicken waren Menschen noch sowas ähnliches wie Beutelratten. Was im nächsten Bruchteil eines Augenblicks sein wird, ist nur schwierig zu erahnen.

Hier verstehe ich leider überhaupt nicht was du sagen willst, sorry :)

Mein Killerargument wäre 'Können wir nicht messen , und warum gerade em-Wellen?, weil wir gerade darüber ein wenig wissen? Es könnte doch auch einen gänzlich unbekannten Zusammenhang geben.'

Hier verstehe ich dich auch nicht so recht. Was ist jetzt dein Argument?

Gehirnaktivität zu messen ist schon schwierig. 'Gedanken' zu messen ist nochmal etwas ganz anderes. Dann noch zwischen 'Wunschgedanken' und anderen 'Gedanken' zu unterscheiden... .Viel zu viele Schritte auf einmal.

So, wie ich es bis jetzt verstehe, geht es erstmal nicht vorwiegend darum Gedanken zu messen, geschweige denn mögliche Arten von Gedanken zu unterscheiden, sondern erstmal nur, ob eine Beeinflussung von Ereignissen überhaupt möglich ist. Dafür benötigt man keine Gedankenmessinstrumente, sonder einfach eine Zielsetzung (z.B. im Lotto gewinnen, schönes Wetter, Würfelergebnis "5", oder Ähnliches), und dann schaut man ob es statistische Auffälligkeiten gibt. Man könnte z.B. auch testen, ob es vielleicht eine Beinflussung gibt, wenn 100 Menschen ihre "Wunschgedanken" senden. Oder ob es vielleicht einen Unterschied macht, ob es sich dabei um eher ausgeglichene, in sich ruhende Charaktere handelt, oder um eher unruhige, zur Nervosität neigende Menschen.

Ich denke, dies alles wurde sicher schon hinreichend untersucht, und offenbar wurde bis jetzt nichts veblüffendes festgestellt, ist doch ein Killerargument, oder nicht?

Grüße, AMC

mermanview
19.10.11, 15:48
Hallo soon und amc,

ich glaube was soon meint ist, dass es generell zu bescheidene (menschliche) Erkenntnisse darüber gibt, wie der Mensch als ein Teil des Universums physikalisch in dieses „gebettet“ ist.

Ich glaube soon fordert auch für die Evolution abstrahierender Wesen die Möglichkeit einer physikalischen Erklärung.

Ich vermute in anderen Threads ist bereits beschrieben worden, wie Eigenwahrnehmung als Eigenschaft komplexer organischer Systeme eine Folge von biologischen Prozessen entsteht.
Biologische Prozesse wiederum folgen chemischen und physikalischen Gesetzen, auch wenn sie wegen ihrer Komplexität nicht immer zurück verfolgbar sind.
Daraus ließe sich die Aussage verkürzen, dass Selbstwahrnehmung eine physikalische Folge der Möglichkeitenvielfalt unseres Universums darstellt.

Bewusstsein in lokalen Organismen als Ausdruck der Komplexität des Gesamtsystems.
Ein Ergebnis selbstorganisierender Strukturen, die das Produkt von Selbstorganisation sind ?
(richy springt einen dreifachen Rückwärtssalto mit PC-Gestühl unterm Gesäß,
richy, habe bloß den „Selbstorganisation“ Wiki Eintrag gelesen, ich war überrascht, dass Musterbildung in Sanddünen dazu gehören, ich hoffe ich hab mit der Schilderung nichts verbrochen.)

noch was:

Zitat soon
„--Gehirnaktivität zu messen ist schon schwierig. 'Gedanken' zu messen ist nochmal etwas ganz anderes. Dann noch zwischen 'Wunschgedanken' und anderen 'Gedanken' zu unterscheiden..--“

Ich hätte es kein weiteres Mal erwähnen dürfen, ohne mir den Vorwurf der Dickköpfigkeit einzuhandeln.


Gruß Merman

soon
19.10.11, 23:33
Hallo amc, hallo merman,

Ähm, sorry.
Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass wir noch fast nix wissen. Und dass man vorsichtig sein sollte mit Formulierungen, in die man die Vorstellung hineinlesen könnte, dass schon fast alles entdeckt sei.

Gruss soon

amc
20.10.11, 00:30
Ähm, sorry.
Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass wir noch fast nix wissen. Und dass man vorsichtig sein sollte mit Formulierungen, in die man die Vorstellung hineinlesen könnte, dass schon fast alles entdeckt sei.

Ja, da gebe ich dir vollkommen Recht. Es ist natürlich immer eine Frage der Sichtweise. Ich bevorzuge es aber auch es so zu sehen, dass wir Menschen gerade erst anfangen die Welt zu begreifen, und nicht schon fast am Ziel angekommen sind.

Also hast du, wie du sagst, wohl etwas in meine Äußerungen hineingelesen. So war es nicht gemeint. Für mich ist es eine ganz einfache Schlussfolgerung nach dem Muster: Wir haben auf der Erde noch nie fliegende Menschen gesehen, also gibt es hier wohl keine. Oder eben: Wir haben noch nie beobachtet, dass Menschen zufällige Ereignisse mental beeiflussen können, also können wir Menschen es wohl nicht. Zumindestens bis heute noch nicht. Niemand kann wissen was irgendwann mal sein wird, das ist klar. Vielleicht wachsen einigen Menschen ja noch Lotto-Beeinflussungs-Antennen, die wären dann evolutionär im Vorteil ;)

Das alles kann nie Beweis sein, aber den gesunden Menschenvertand sollte man hier eben nicht außer Acht lassen. Und das wollte ich dann damit zum Ausdruck bringen: Weil es noch nie beobachtet wurde, kann man es nahezu auschließen.

Grüße, AMC

mermanview
20.10.11, 12:03
Hallo amc,


Mein Menschenverstand lässt Mitgestaltung der Umwelt durch Abstraktion zu, weil ihm die physikalische Bildung fehlt.

Ob mein Verstand gesund ist müssen andere beurteilen (vielleicht nicht grad EMI ;-), aber in dieser These einen Sinn zu sehen ist weniger Folge eines ungesunden Verstandes, mehr der Mangel an Fachkenntnissen.

... mit ein Grund, dieses Forum zu nutzen, denn es ergeben sich Antworten für Viele.

Ich fänd es grauenvoll eine solche These in anderen Foren zu klären.

Ich weiß nicht wie weit ich noch darf:

"Wir haben dieses Phänomen noch nie beobachtet" ist ein Killerargument, da in jedem Kopf eine andere Version dieses "Phänomens" existiert.

Meine Version beschreibt etwas Alltägliches,
wenn es auffällig in Erscheinung träte (außer fliegende Menschen o.ä),
dann heisst es, "ou, dass ist aber ein Zufall", also auch wieder etwas Alltägliches.

Ich seh es wenn, dann in deinem Sinne:
... statistische Auswertungen wäre ein Schritt zur Bestätigung oder Verwerfung der These.

Gruß Merman

Slash
20.10.11, 19:52
Ob mein Verstand gesund ist müssen andere beurteilen (vielleicht nicht grad EMI ;-), aber in dieser These einen Sinn zu sehen ist weniger Folge eines ungesunden Verstandes, mehr der Mangel an Fachkenntnissen.

Hallo Mermanview,
ich weiß nicht, was einen gesunden Menschenverstand genau ausmacht. Für EMI möcht ich eine Lanze brechen, obwohl ich nicht oft hier bin.

Was ich jedoch für nicht gerade gesund, aber angenehm empfinde ist, wenn Menschen fragen, offen sind und auch, wenn sie bereit sind, "sich die Hände schmutzig zu machen". Im Metallbetrieb ist dies ggf., an der Drehmaschine zu stehen, in der Physik und Technik sich eben dieses Fachwissen anzueignen sei es durch lernen oder durch fragen.

VG
Slash

mermanview
23.10.11, 11:29
Hallo Slash,

ich hege keine Zweifel an EMIs Kompentenzen und Arbeitseinsatz.

Respekt !

Manchmal kommentiert er hier und da etwas knapp, .. eher Richtungsweisend als erklärend, ... da kann ich es mir nicht immer verkneifen, ihn aus der Reserve zu locken, ist aber sportlich gemeint.

Immerhin hat EMI gesagt dass ich hier "fast so gut wie nix treffe", das ist für meine These schon eine kleine Auszeichnung, wenn es von einem EMI kommt.

Wenn ich aber zu laut auf dieser "Auszeichnung" rumreite, dann ändert er seine Meinung noch in "du triffst hier garnix", wobei mit "hier" hoffentlich nur dieser Thread gemeint ist.

Ich selber habe ja nun ne Menge gefragt, auch 'ne Menge Antworten bekommen, Danke dafür, auch nochmal an amc, Nick, Jogi, Johann, MCD, Marco Polo, soon und richy...

Habe jetzt Hausaufgaben, die ich allerdings nur nebenbei erledigen kann, Arbeit und Familie sind immer zuerst dran, deshalb dauert meine Rückmeldung zu diesem Thread eine Weile.


Nach Erledigung der Hausaufgaben erfolgt entweder eine kurze Rückmeldung, oder es kommt folgender Quatsch auf euch zu:

(dies ist kein Zitat, der Kasten dient lediglich zur Abgrenzung vom übrigen Text)

Vielleicht gelingt es mir ja irgendwann mal in einem Diagramm zu zeigen, wie die Schnelligkeit des Zusammenspiels mitbestimmender Faktoren, bei geschichtlichen Entscheidungsprozessen in einem lokalen System, bestimmt wird, von der Anzahl der Faktoren und dem damit zunehmenden chaotischen Charakter.

Die physikalischen Phänomene der Quantenmechanik sollen es möglich machen, so dass letztendendes auch die minimale, "strahlende" "Mitteilung" gedanklicher Abstraktion im lokalen System mitbestimmt.

Das führt dann noch immer nicht zu Messbarkeit oder Zauberei, aber wenn tatsächlich die Lage eines Atoms in einem 1 LJ Entfernung ausreicht,
um den Verlauf der Kugeln beim "Karamboulage" -Spiel zu "beeinflussen" (s.o. richy), dann kann man auch hier die Beeinflussung nicht völlig von der Hand weisen.


Ist ja gut, ...bevor jetzt einige auf die Palme schießen:
Ich werde so etwas nur als Diagramm posten, wenn es vorher von offizieller Stelle physikalisch und mathematisch geprüft und abgesegnet wäre.

Also, beruhigt euch, die Wahrscheinlichkeit eines solchen Diagrammes ist gering, es etnsprang ja schließlich meinem derzeitigen, noch nicht gebildeten, uneinsichtigem Verstand ;-)

Muss nun, leider auch Sonntags, ... arbeiten.

Gruß Merman

Slash
23.10.11, 11:52
Hallo Mermanview,

wünsch dir trotzdem einen guten, erholsamen Sonntag.

Na ja, das mit der Lanze für EMI nehm ich zurück - hat er denke ich gar nicht nötig.

Also mir hat der Thread eher nochmals darin geholfen zu erkennen, dass es wirklich so ist, dass ich meine Gedanken und Entscheidungen in Taten umsetzen muss und eher genau im Gegenteil, ich nicht erwarten kann, dass dies eine von meinem Gehirn aus ausstrahlende Kraft für mich tut - zumindest keine mit den derzeitigem Wissen zur Verfügung stehende.

Was ich halt finde ist, dass es derzeit gar nicht möglich ist, das Gehirn zu verstehen.

Das Thema wird hier so angegangen, als wolle man berechnen, ob ein Photon einen Einfluss auf eine Metallkugel in 2 m Entfernung hat. Und wenn man es betrachtet, hat es einen.

Aber selbst ein Dreikörperproblem lässt sich analystisch nicht berechnen.

Beim Gehirn haben wir es mit einem "System" zu tun, dass so mannigfaltig komplex ist, nichtlinear ebenso, dass jeder Ansatz einer Theorie fehlschlägt, es genau zu verstehen (ich will nicht sagen, dass es nicht möglich ist, grobe Gehirnareale auszumachen oder gewissen aufsummierten Gehirnströme oder Nervenpotentiale zu messen).

Ich denke halt, es ist einfach vor allem nicht eine physikalische Fragestellung, wo an unter Laborbedingungen gezielt einzelne Einflüsse untersucht, sondern eben auch eine systemtheoretische Fragestellung und da fehlt aus meiner Sicht noch auf lange Zeit, wenn überhaupt, das Handwerkzeug, so ein System wie das Gehirn, aber auch viele andere, viel einfachere und deren Einfluss und die Wechselwirkungen zu verstehen (selbst wenn das Gehirn viel größere EM-Abstrahlung hätte). :o

VG Slash

Marco Polo
23.10.11, 13:05
Hallo Slash,

...dass es wirklich so ist, dass ich meine Gedanken und Entscheidungen in Taten umsetzen muss und eher genau im Gegenteil, ich nicht erwarten kann, dass dies eine von meinem Gehirn aus ausstrahlende Kraft für mich tut...

so ist es.

Aber selbst ein Dreikörperproblem lässt sich analystisch nicht berechnen. Ja schon. Das ist aber keine allgemeingültige Aussage. Zudem ist auch schon ein Zweikörperproblem nur im Idealfall analytisch lösbar. Wir müssen dabei schon von Punktmassen oder zumindest radialsymmetrischer Massenverteilung ausgehen.

Ich denke halt, es ist einfach vor allem nicht eine physikalische Fragestellung, wo an unter Laborbedingungen gezielt einzelne Einflüsse untersucht, sondern eben auch eine systemtheoretische Fragestellung und da fehlt aus meiner Sicht noch auf lange Zeit, wenn überhaupt, das Handwerkzeug, so ein System wie das Gehirn, aber auch viele andere, viel einfachere und deren Einfluss und die Wechselwirkungen zu verstehen (selbst wenn das Gehirn viel größere EM-Abstrahlung hätte). Die Stärke dieser hypothetischen Abstrahlung würde zudem gar keine Rolle spielen. Egal mit welcher Kraft ich beim Billard die weisse Kugel (Spielkugel) spiele. Die andere zu treffende Billardkugel wird dabei stets die gleiche Richtungsänderung erfahren.

Abgesehen von der variablen Geschwindigkeit des Stosspartners ändert sich also nix.

Übertragen auf das Würfelspiel würde eine Störung dieses Würfels durch eine Energie transportierende Welle lediglich bewirken, dass der Würfel bei genügend starker Beeinflussung möglcherweise eine andere Zahl anzeigt als ohne diese Störung, weil er sich dadurch noch einen Tick weiter gedreht hat.

Aber diese Störung ändert doch nicht die statistische Wahrscheinlichkeit für das Fallen der einen oder anderen Zahl.

Es geht mermanview also gar nicht um die Beeinflussung ansich, sondern um ein ganz besondere Art der Beiinflussung, die aufgrund einer Kodierung Wahrscheinlichkeiten beeinflusst.

Sowas ist physikalisch unmöglich. Und das hat auch nichts mit unserer Unkenntnis der Vorgänge im menschlichen Gehirn zu tun.

Mit anderen Worten: Die Theorie von mermanview ist als ein Schmonsens allererster Güte abzuschmettern. Tut mir leid. Aber so schauts nun mal aus. :)

Grüsse, Marco Polo

Slash
23.10.11, 15:33
Hallo Marco,

ja genau. Hatte es vorhin kompliziert geschrieben bzw. im Grunde so ähnlich gemeint.

Die systemtheoretische Sicht, die ich angesprochen hab (weil im Thread die Begriffe Prozess, Beeinflussung, etc. fielen) ist
eigentlih nicht sinnvoll. Bzw. ich wollte darüberhinaus noch darauf hinaus, dass die "Wellen / Felder" im Gehirn eben dazu dienen,
die Aktionspotentiale der Ausgangsneuronen zu steuern - eben in der Regel Muskelaktivitäten - aber in sich selbst keine Information
tragen, die sich "so ohne weiteres" Dekodieren ließe (ohne eben in der Struktur eine Kopie des neuronalen Netzes zu haben) -
selbst bei technischen, viel einfacheren neuronalen Netzen.

Viele Grüße

Slash

Marco Polo
23.10.11, 16:37
...ich wollte darüberhinaus noch darauf hinaus, dass die "Wellen / Felder" im Gehirn eben dazu dienen,
die Aktionspotentiale der Ausgangsneuronen zu steuern - eben in der Regel Muskelaktivitäten - aber in sich selbst keine Information
tragen, die sich "so ohne weiteres" Dekodieren ließe (ohne eben in der Struktur eine Kopie des neuronalen Netzes zu haben) -
selbst bei technischen, viel einfacheren neuronalen Netzen.

Es spielt zudem auch gar keine Rolle, ob irgendwelche Signale wie auch immer kodiert sind oder nicht. Wie sollte sich denn eine wie auch immer kodierte Information dahingehend auf ein anderes System auswirken, dass diese Information dort sozusagen umgesetzt wird und dadurch bestimmte Zahlen beim Würfeln häufiger fallen als andere.

Wer an sowas glaubt, der glaubt auch an Astrologie (nicht zu verwechseln mit Astronomie).

Grüsse, MP

mermanview
25.10.11, 04:54
@marco

um mal dein tiefgründiges Argument "Schmonsens" in verständliche Worte zu fassen:


du bist der "physikalischen" Meinung:

Selbst bei einem idealen Wurf:
Sechs Möglichkeiten zu 6 x 1/6 Wahrscheinlichkeiten, "auf der Kippe der Entscheidung",
kleinste Gewichtungen würden reichen, um das Ding endlich zu entscheiden, ...


... auch da würde die gedachte "5" alle 6 Wahrscheinlichkeiten gleichermaßen beeinflussen.


Ähnlichkeiten zwischen dem gedachten Bild einer "5" und dem Ereignis einer gewürfelten "5"
hätten vor dem Endresultat keine selektive Relevanz,
da die Codierung einer gedachten "5" beim "Entscheidungsprozess" in keiner Weise inhaltlich wirkt.

Resümee:
"gedankliche Strahlung" : vorhanden -> aber zu schwach
Codierung : vorhanden -> eventuell zu undeutlich, ..
Beeinflussungsmechanismus : fehlt


Frage 1:
Haben Veränderungen in einem lokalen System, bei quantisierter Betrachtungsweise,
als kleinste Vertreter für u.a. Entscheidungsprozesse, nicht ebenfalls einen Wellencharakter nach dem Welle- Teilchendualismus ?


Gruß Merman

P.S.: Ich glaube weniger an Astrologie, als die Astrologie an mich glaubt :D

Slash
25.10.11, 12:40
hätten vor dem Endresultat keine selektive Relevanz,
da die Codierung einer gedachten "5" beim "Entscheidungsprozess" in keiner Weise inhaltlich wirkt.

Resümee:
"gedankliche Strahlung" : vorhanden -> aber zu schwach
Codierung : vorhanden -> eventuell zu undeutlich, ..
Beeinflussungsmechanismus : fehlt

Meine Meinung:

Physikalisch, technisch gesehen hat das Wunschbild der "5" im Gehirn hat keine Relevanz im Sinne zielgerichteten Beeinflussung (Threadüberschrift). D.h. vor allem nicht im Sinne einer zielgerichtet, wiederholbaren Beeinflussung sowie einer nicht steuerbaren Beeinflussung .

Eine chaotische, zufällige Relevanz / Beeinflussung ist ja nicht die Threadüberschrift.

Der Einfluss liegt doch weit unter dem "Rauschen" anderer zufälliger Einflussgrößen und ist somit rein stochastischer Natur. Des Weiteren ist aus meiner Sicht keine Dekodierung vorhanden. Die Aktionspotentiale gelten so wie ich es sehe nur für das individuelle Gehirn und haben für eine andere Struktur keine direkt verwertbare Relevanz.

Deshalb ist es meiner Meinung nach richtig zu sagen, es hat keinerlei Relevanz was ich mir vorstelle beim Würfelwurf im Sinne einer Wunscherfüllung (es sei denn, es bewirkt bei mir eine Handlung, dass ich bspw. zu pusten anfange oder den Würfel auffange...)

VG

Slash

mermanview
26.10.11, 01:02
Hallo Slash,

danke für Geduld und Antwort,

muss trotzdem nachhaken:

Physikalisch, technisch gesehen hat das Wunschbild der "5" im Gehirn hat keine Relevanz im Sinne zielgerichteten Beeinflussung (Threadüberschrift). D.h. vor allem nicht im Sinne einer zielgerichtet, wiederholbaren Beeinflussung sowie einer nicht steuerbaren Beeinflussung .

.. heißt, nur "nichtgezielt", chaotisch, zufällig hätte Relevanz, Ereignisse zu beeinflussen? Wenn, ja warum nicht auch "gezielt"?

Was bedeutet: ".. nicht im Sinne einer zielgerichtet, wiederholbaren Beeinflussung sowie einer nicht steuerbaren Beeinflussung " ?

meintest du vielleicht:
" .. keine Relevanz, im Sinne einer steuerbaren Beeinflussung" ?


Slash:
Der Einfluss liegt doch weit unter dem "Rauschen" anderer zufälliger Einflussgrößen und ist somit rein stochastischer Natur.


= merman:
"gedankliche Strahlung" : vorhanden -> aber zu schwach ?

Slash:
Die Aktionspotentiale gelten so wie ich es sehe nur für das individuelle Gehirn und haben für eine andere Struktur keine direkt verwertbare Relevanz.


ungefähr = merman:
Codierung : vorhanden -> eventuell zu undeutlich, .. ?


mfG

Merman

Slash
26.10.11, 07:56
Hallo Mermanview,

genau, keine Relevanz hinsichtlich dessen, dass man etwas gezielt (oder eben steuerbar im Sinne einer Wunscherfüllung) beeinflussen könnte.

Zumindest wäre dies aus meiner Sicht die gezielte Beeinflussung nicht technisch oder physikalisch begründbar.

Ein Schmetterling kann einen Taifun auslösen, aber mit einem Schmetterling kann man keinen Taifun gezielt auslösen.

Es ist, was ich schon einmal schrieb. Das Ergebnis soll deterministisch sein, aber die Wirkkette basiert auf "chaotischen" Vorgängen.

Die Abstrahlleistung der EM-Wellen sind so gering, dass sie im Rauschen der anderen EM-Wellen in der Umgebung untergehen. Um sie zu extrahieren müsste die Messzeit entsprechend lange gewählt werden. Diese Zeit hat aber der Würfel nicht und diese Zeit strahlt das Gehirn ja auch nicht.

Es ist immer das gleiche Prinzip, das man nichts geschenkt bekommt. Entweder man hat ein starkes Signal und kann kurz messen, oder ein schwaches und muss lange Messen, da Störsignale immer da sind.

Was das mit der Codierung anbelangt, so meinte ich technische neuronale Netze. Inwiefern das auf das Gehirn, auch wenn es Pate stand, übertragbar ist, ist ja auch nicht genau bekannt. Auf jeden Fall ist das Gehirn komplexer als unsere neuronalen Netze.

Aber um auf die Ausgangsneuronen zu kommen. Bspw. du hast ein Neuronales Netz, das Ziffern 0-9 handschriftlich erkennt. So hast du bspw. eine Raster eingabe von 100x100 Punkten, also 10000 Eingangsneuronen, dann Neuronen in der Zwischenschicht sagen wir 2 Zwischenschichten á 10000 Neuronen, aber du hast dann nur 10 Ausgangsneuronen, von denen immer nur eines aktiv ist (oder 4 im Binärsystem)

Dich interessiert nur, welche Zahl erkannt wurde, aber die 10000...500000 Neuronen am Eingang und in der Zwischenschicht tragen soviel Information, dass du mit ihren "Werten" nichts anfangen kann, zumal ja auch die Verbindungen zwischen den Neuronen entscheidend sind. Und diese Information wiederum trägt ja nur das trainierte neuronale Netz - und jedes Gehirn ist anders trainiert (zumindest beim Menschen :o ).

Also für mich gibt es viele Gründe, warum es nicht geht...

Viele Grüße

Slash

mermanview
27.10.11, 23:51
Hallo Slash,

Beschreibung der These:

Da für menschliches „Gedankentraining“ gleiche Erfahrungen die Grundlage sind (viele Menschen spielen Würfelspiele), sollte es Parallelen geben zwischen gedanklichen "Äußerungen" verschiedener Individuen.

Da erfahrene Situationen die Schablonen für „gedankliche Äußerungen“ sind, wäre nach dieser These eine Dekodierung nicht notwendig, es wäre eher eine schlichte Adaption des gedanklichen „Wellenmusters“ durch die Umwelt.

Damit würde das Gewicht mehr auf der Strahlungsstärke und Deutlichkeit liegen.
Da der Mechanismus aber lediglich ein mitbestimmender ist, wäre zu klären, inwieweit psychische Dispositionen (Freude, Zuversicht, Ursprünglichkeit) verstärkend wirken.
(Beispiel: „Anfängerglück“)

Damit ist freilich selbst bei angenommener „Adaption“ durch die Umwelt, der selektive Mechanismus noch nicht physikalisch beschrieben.


Aktueller Stand:

Haben Gedanken elmag. Strahlung?
Ja, aber in ihrer Stärke ist diese für eine direkte Beeinflussung zu schwach.

Wirkt elmag. Strahlung von Gedanken als Minimalfaktor, im Sinne der Erkenntnisse der Chaostheorie?
Nein, da sie (inhaltlich) zielgerichtet ist, (und auch als Minimalfaktor zu schwach wäre)

Hat die elmag. Strahlung von Gedanken eine individuelle Kodierung?
Ja, … diese gilt aber zunächst als „Gehirn-spezifische“, insofern ist eine Beeinflussung der Umwelt nicht erkennbar.

Gäbe es die physikalische Möglichkeit einer selektiven Beeinflussung der Umwelt durch elmag. Strahlung von Gedanken, wenn man ausreichende Strahlungsstärke und -Deutlichkeit voraussetzt ?

Nicht erkennbar.


Für die letzte Frage müssten Grundlagen beschrieben und Postulate aufgestellt werden.
Grundlagen:

Wovon wird der Verlauf eines „zufälligen“ Ereignisses (z.B. Würfeln) in den zufälligen Momenten generell mit entschieden.
Haben Ereignisse eine Wellenform, ein Wellenmuster, in ihrem Verlauf ?
Welcher Art ist dieses Wellenmuster, gibt es Bereiche in denen eine Interferenz mit gedanklicher elmag. Strahlung stattfinden könnte ?




Hausaufgaben für mich:

Chaostheorie: Minimalfaktoren, Attraktoren, Trajektorien,

elmag. Strahlung des Gehirns: multiparallele, niederfrequente Denkprozesse,
psychische Ergänzungen

physikalische Beschreibung von Ereignisverläufen in Momenten der „Weichenstellung“


uff, jetzt erst mal -zu später Stunde- abschalten,

Gruß Merman