PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Energie- und Impulserhaltung in der ART


Knut Hacker
08.10.11, 18:20
zeigt sich die Nichtlokalität der Quantentheorie durch die Verschränkung mit der Umgebung.


Ich möchte an dieser Stelle eine laienhafte – da mir auf dem Gebiet der physikalischen Erhaltungssätze die Kompetenz fehlt – Überlegung einer fachlichen Überprüfung aussetzen, bevor ich mit ihr philosophisch Schindluder treibe:

Letzte Elemente sind sich selbst überlassen in dem Sinne, dass sie Energie an das System, dessen Elemente sie sind, abgeben, aber nicht aufnehmen. Sie sind insoweit einem geschlossenen System vergleichbar. Für sie gilt daher der zweite Hauptsatz der Wärmedynamik von der Zunahme der Entropie. Als höchstmöglicher Zustand der Entropie kann dann die Nichtlokalität (Superposition/Verschränkung) verstanden werden.
Im Makrokosmos ist es anders. Hier herrscht die Tendenz zur Bildung komplexer dynamischer Strukturen, die ihre Energie aus dem Umfeld beziehen.Denn das Universum ist aufgrund seiner Expansion ein offenes System (der Satz von der Zunahme der Entropie gilt bekanntlich lediglich in geschlossenen Systemen).Die für die makrokosmische fortwährende Systembildung – zunehmende Strukturierung des Weltalls - benötigte Energie hinterlässt natürlich Entropie und ist an sich irgendwann aufgebraucht (Energieerhaltungssatz). Der Makrokosmos wäre dann vollständig durchkonstruiert. Aber die Expansion des Alls beschleunigt sich ja – für welche Erkenntnis jetzt der Nobelpreis verliehen worden ist. Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.

Ich bitte, es mir nachzusehen, wenn diese Überlegungen indiskutabel erscheinen.

Die Überschrift dieses vom Moderator eröffneten Threads stammt nicht von mir! Wie meine obige Hervorhebung zeigt, geht es mir nicht um die ART, sondern um die quantentheoretische Nichtlokalität.

Ich habe die ART lediglich herangezogen, um zu erklären, warum meine "Schnapsidee", die mikrokosmische Nichtlokalität auf den Entropiesatz zurückzuführen ( höchstmöglicher entropischer Zustand elementarer Materieteilchen ), keine Entsprechung im Makrokosmos findet.

Hawkwind
09.10.11, 10:09
Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.



Der braucht nicht überprüft zu werden; Energieerhaltung gilt in der Allgemeinen Relativität nur "lokal", aber keinesfalls auf kosmischen Skalen. Durch die kosmische Expansion verliert das Universum permanent Energie:
Das wurde hier schon einge Male diskutiert, z.B.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1737

amc
09.10.11, 11:55
Energieerhaltung gilt in der Allgemeinen Relativität nur "lokal", aber keinesfalls auf kosmischen Skalen. Durch die kosmische Expansion verliert das Universum permanent Energie

Hallo Hawkwind,

mag sein, dass ich nur blutiger Anfänger bin. Ich kenne mich auch wenig mit der ART aus. Also, was die Aussagen der ART angeht, kann ich nichts sagen. Jedoch wage ich es hier ganz energisch zu widersprechen:

Es ist doch eine der wesentlichen Annahmen des, zwar nicht unumstrittenen, aber wohl weitesgehend annerkannten Standardmodells der Kosmologie, dass die Gesamtenergiemenge des Universum zu jedem Zeitpunkt, von Beginn (also Urknall) bis heute, stets gleich geblieben ist.

Es gibt keinen Grund den Energieerhaltungssatz in Frage zu stellen. Lediglich die Verteilung der Energieformen (z.B. Baryonische Materie, Dunkle Materie, Dunkle Energie) verändert sich. In der Summe aber, wie gesagt, enthält unser Universum stets eine genau definierte und messbare Energiemenge. Ich nehme an, dass das Standardmodell aussagt, dass dies auch in Zukunft so bleiben wird.

Ich zitiere Wikipedia - Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP-Sonde) (http://de.wikipedia.org/wiki/WMAP#Ergebnisse):

Hauptaufgabe von WMAP ist die Messung der Temperaturverteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung (gemessen wird die Planck'sche Strahlungstemperatur). Die Messungen decken den gesamten Himmel ab. Die gemessenen Temperaturfluktuationen sind bedingt durch die Materieverteilung im Universum zum Zeitpunkt der Entkopplung von Strahlung und Materie wenige hunderttausend Jahre nach dem vor etwa 13,7 Milliarden Jahren erfolgten Urknall. Die Strahlung ist insgesamt extrem homogen, die Schwankungen relativ zum Mittelwert, der gegenwärtig bei etwa 2,7 Kelvin liegt, betragen etwa 5·10−5. Die Ergebnisse von WMAP sind von herausragender Bedeutung für die Kosmologie:

- Zur Zusammensetzung des Universums ergibt WMAP Werte von 4 % konventioneller Materie, 23 % Dunkler Materie und 73 % Dunkler Energie (In der Frühphase des Universums war die Zusammensetzung anders.)

Die Materieverteilung ist auf den rechten Diagrammen gut dargestellt.

Grüße, AMC

Hawkwind
09.10.11, 12:36
Hallo Hawkwind,

mag sein, dass ich nur blutiger Anfänger bin. Ich kenne mich auch wenig mit der ART aus. Also, was die Aussagen der ART angeht, kann ich nichts sagen. Jedoch wage ich es, hier ganz energisch zu widersprechen:

Es ist doch eine der wesentlichen Annahmen des, zwar nicht unumstrittenen, aber wohl weitesgehend annerkannten Standardmodells der Kosmologie, dass die Gesamtenergiemenge des Universum zu jedem Zeitpunkt, von Beginn (also Urknall) bis heute, stets gleich geblieben ist.

Es gibt keinen Grund den Energieerhaltungssatz in Frage zu stellen. Lediglich die Verteilung der Energieformen (z.B. Baryonische Materie, Dunkle Materie, Dunkle Energie) verändert sich. In der Summe aber, wie gesagt, enthält unser Universum stets eine genau definierte und messbare Energiemenge. Ich nehme an, dass das Standardmodell aussagt, dass dies auch in Zukunft so bleiben wird.

Ich zitiere Wikipedia - Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP-Sonde) (http://de.wikipedia.org/wiki/WMAP#Ergebnisse):



Die Materieverteilung ist auf den rechten Diagrammen gut dargestellt.

Grüße, AMC

Hallo AMC,

ich bin leider auch nur ART-Laie; es besteht jedoch wissenschaftlicher Konsens, dass die Energie in der ART nur lokal erhalten bleibt. Ich habe da schon manche Threads in Foren mitverfolgt, bei denen extrem kompetente Teilnehmer mitgewirkt haben. Ich will nun nicht stille Post spielen und die Argumente wiederholen, sonder verweise auch nur auf die Seite eines "ART-Papstes":
Is Energy Conserved in General Relativity? (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html)


...
In certain special cases, energy conservation works out with fewer caveats. The two main examples are static spacetimes and asymptotically flat spacetimes.

Zu deutsch: in 2 Spezialfällen gilt Energieerhaltung ohne Vorbehalte: in statischen Raumzeiten und in annähernd flachen Raumzeiten.

Wenn du etwas deutschsprachiges sucht, geh mal die Skripte von Prof. Dragon
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/
durch, oder schreib ihn einfach mal nett an; er ist recht "kommunikativ". Er war in diesen Diskussionen meist involviert.

Gruß,
Hawkwind

Hawkwind
09.10.11, 13:46
Vielleicht noch ein Zitat von Hendrik van Hees (mittlerweile Prof. für Theoretische Physik in Giessen):



Vielleichst sollte man an dieser Stelle ein wenig ausholen, und über
Symmetrien in der Physik sprechen. Symmetrien sind das wichtigste Konzept
der modernen Physik überhaupt, und man kann wohl mit einigem Recht sagen,
daß Einstein als erster Symmetrieprinzipien ins Zentrum seiner
Theoriebildung gestellt hat. Schon die Motivation für die Entwicklung der
SRT war ein Symmetrieargument, die für die ART dann erst recht.

Die Sache mit der Energieerhaltung in der ART brachte dann schließlich E.
Noether, damals die Expertin in Invariantentheorie an sich. Sie hat das
nach ihr benannte Theorem bewiesen, daß jede kontinuierliche Symmetrie
(genauer gesagt jede durch eine Einparameter-Liegruppe beschriebene
Symmetrie) einen Erhaltungssatz zur Folge hat und daß umgekehrt die
Existenz einer erhaltenen Größe auf eine solche Symmetrie zurückzuführen
ist. Besonders schön wird das im Hamiltonformalismus der Mechanik deutlich,
gilt aber auch in allen anderen physikalischen Theorien (Feldtheorie, QT).

Die Energie kann aufgrund dieses Theorems schlichtweg als die
Erhaltungsgröße definiert werden, die mit der zeitlichen
Translationsinvarianz der Gleichungen verknüpft ist.

Die Raumzeitgeometrie des kosmologischen Standardmodells (durch die sog.
Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik charakterisiert) ist nun aber
eben nicht zeitlich translationsinvariant. Vielmehr ändern sich die
Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums"
erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern
nur noch lokal.


Leider habe ich keinen Orginal-Link dafür.

Irgendwie leuchtet es ja auch intuitiv ein, oder nicht?
Das Universum kühlt aufgrund der Expansion mit der Zeit ab: diese Energie ist verloren.

amc
09.10.11, 14:23
diese Energie ist verloren.

Verloren mag sie sein, aber nicht verschwunden. Ich denke so muss man es korrekterweise feststellen.

Hawkwind
09.10.11, 14:29
Verloren mag sie sein, aber nicht verschwunden. Ich denke so muss man es korrekterweise feststellen.

Ich verstehe nicht wirklich, was du damit sagen willst.

EMI
09.10.11, 15:00
Irgendwie leuchtet es ja auch intuitiv ein, oder nicht?
Das Universum kühlt aufgrund der Expansion mit der Zeit ab: diese Energie ist verloren.Mir leuchtet das keineswegs ein Hawkwind,

was passiert denn? Die Energiedichte nimmt ab, nicht die absolute Energie.

Unser Universum ist ein abgeschlossenes System, streng genommen das einzige abgeschlossene System überhaupt, da verschwindet keine Energie.

Wenn sich die Expansion in eine Kontraktion umkehrt wird es wieder wärmer im Universum, die 3 K Strahlung wird wieder gestaucht.
Wärmer wirds aber nur, weil sich die Energiedichte erhöht und nicht weil Energie hinzu kommt ins einzige abgeschlossene System, unser Universum.

Die EINSTEINschen Feldgleichungen haben bekannterweise nur lokale Bedeutung.
Sie liefern nur notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für die Berechnung des Universums.

Gruß EMI

Hawkwind
09.10.11, 15:07
Ja, keine Ahnung ... vielleicht liegen die erwähnten Experten ja alle falsch, aber ich halte jetzt besser die Klappe anstatt ohne hinreichende Grundlagen zu spekulieren.

JoAx
09.10.11, 15:28
Hallo zusammen!

(Ich hab's mal ausgegliedert.)

Verloren mag sie sein, aber nicht verschwunden. Ich denke so muss man es korrekterweise feststellen.

Es ist schon so, wie Hawkwind es sagt. (Oder weitergibt. So wie ich auch. :))
Ich habe auch schon Formulierungen gehört, wo man es so ausgedrückt hat, dass das Energieerhaltungssatz bei der Betrachtung des Universums als Ganzes "schlicht" nicht anwendbar ist. Wozu auch EMI's Ausführungen (imho) passen.

Auch Einstein erwähnt hier:
http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/content/modernphysics/ae_annalen/Einst_Grund_de_1916

Ein Vergleich mit (41 b) zeigt, daß diese Gleichung bei
der getroffenen Wahl für das Koordinatensystem nichts anderes
aussagt als das Verschwinden der Divergenz des Tensors der
Energiekomponenten der Materie. Physikalisch zeigt das Auf-
treten des zweiten Gliedes der linken Seite, daß für die Materie
allein Erhaltungssätze des Impulses und der Energie im eigent-
lichen Sinne nicht, bzw. nur dann gelten, wenn die g‾μν kon-
stant sind, d. h. wenn die Feldstärken der Gravitation ver-
schwinden.

Die Energie ist schon "verschwunden", aber wenn die Kontraktion einsetzt, wird sie auch "wieder kommen". :)


Gruß, Johann

Knut Hacker
09.10.11, 18:42
Energieerhaltung gilt in der Allgemeinen Relativität nur "lokal", aber keinesfalls auf kosmischen Skalen. Durch die kosmische Expansion verliert das Universum permanent Energie:


Vielen Dank! Aber ist dabei schon die ja erst in jüngster Zeit entdeckte Beschleunigung der Expansion berücksichtigt? Die Bezeichnung "dunkle Energie" und deren Heranziehung zur Erklärung des Phänomens der Beschleunigung des Expansion ist natürlich rein hypothetisch in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion.

Die von dir erwähnte Lokalität der Energieerhaltung - und wohl aller Erhaltungssätze, also auch des Entropieerhaltungssatzes- wird interessant, wenn man eine Quantelung der Raumzeit diskutiert. Dann liege ich gar nicht so schief mit meiner Zurückführung der Nichtlokalität auf diese Sätze, was mich selbst überrascht.

amc
09.10.11, 20:57
Ich hab's mal ausgegliedert.

Hallo Johann,

wäre es nicht sinnvoll, alle ensprechenden Posts zusammenhängend auszugliedern? Jedenfalls wird jetzt an zwei Fronten darüber gesprochen werden können ...

Ich finde den Titel nur bedingt aussagekräftig, zu diesem Them kann ich jedenfalls nichts beitragen, weil ich mich mit der ART nicht auskenne. Was ich aber sagen kann ist, dass das Standardmodell der Kosmologie davon ausgeht, dass die Energieerhaltung in unserem Universum als Ganzes streng gilt:

Die Messadaten der von mir bereits angeführten WMAP-Sonde ergeben - die für die gemessene Expapnsionsrate benötigte Energiemenge entspricht genau der Energiedifferenz, und zwar exakt(!), zwischen der, anhand der Hintergrundstrahlung gemessenen Urknallenergie, abzüglich der Energiemenge der heute sichtbaren Materie + der durch Messungen belegten Energiemenge, welche der Dunklen Materie zuzuordnen ist.

Man kann also sagen: Energiemenge des Universums = sichtbare Materie + Dunkle Materie + Dunkle Energie. Und zwar zu jedem Zeitpunkt!

Diese Aussagen, stellen in gewissem Sinne den (vorläufigen) Abschluss des Standardmodells der Kosmologie dar. Es ist alles so stimmig, dass wir aktuell kein besseres Modell haben. Und warum sollte man an etwas zweifeln, was so stimmig ist? Die Zweifler gibt es, aber diese zweifeln auch (meist) die Exaktheit Newtons und Einsteins Gravitatoinsgesetze an. Ist die andere Möglichkeit ...

Zu klären bleibt natürlich, was Dunkle Materie und Dunkle Energie eigentlich sind. Darüber macht das Standardmodell, soweit ich weiß, keine genauen Aussagen. Aber es sind Phänomene, die durch Messdaten belegt, existieren müssen (wenn man an den physikalische Gestzen festhält), nur was sich genau dahinter verbürgt, wir können gespannt sein ...

Ich habe auch schon Formulierungen gehört, wo man es so ausgedrückt hat, dass das Energieerhaltungssatz bei der Betrachtung des Universums als Ganzes "schlicht" nicht anwendbar ist. Wozu auch EMI's Ausführungen (imho) passen.

Soweit ich das Thema überblicke, ist die Energieerhaltung nur nicht gegeben, wenn man die Dunkle Materie und Dunkle Energie wieder verwirft. Erklären könnte man dann aber gar nichts mehr.

Du meinst diese Aussage von EMI?

Die EINSTEINschen Feldgleichungen haben bekannterweise nur lokale Bedeutung.
Sie liefern nur notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für die Berechnung des Universums.

Ja, das ist wohl eine ganz entscheidende Aussage. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man dann unter Zuhilfenahme Einsteins behaupten will, die Energiemenge des Universums nimmt durch die Expansion ab, wenn doch Einstein hier gar nicht zuständig ist? Naja ich kann zur ART, wie schon erwähnt, nichts sagen.

Allerdings verstehe ich nicht, wie EMI' Aussage:
Unser Universum ist ein abgeschlossenes System, streng genommen das einzige abgeschlossene System überhaupt, da verschwindet keine Energie.

mit deiner:
Die Energie ist schon "verschwunden", aber wenn die Kontraktion einsetzt, wird sie auch "wieder kommen".

zusammenpassen soll?

Wo soll denn die Energie hin verschwinden? Nein, sie muss immer da sein, in irgendeiner messbaren Form. Sonst müsste sie ja unsere Raumzeit verlassen. In der Stringtheorie gibt es Überlegungen, das Gravitone ausbüchsen können, um so die im Verhältnis relativ schwache Wirkung der Gravitation zu erklären, gut, aber das ist ein ganz anderes Fass ...

Johann, verzeih mir diesen energischen Roman, aber dies ist ein sehr wichtiges Thema, bei dem (durch die letzten ca.15 Jahre) viele relativ neue Erkenntnisse vorliegen, offenbar wird dies von anderen auch so empfunden, weshalb für Forschungen in diesen Bereichen die diesjährigen Physik-Nobelpreise verliehen wurden.

Viele freundschaftliche Grüße an Alle :)

Knut Hacker
10.10.11, 13:15
Ich möchte an dieser Stelle eine laienhafte – da mir auf dem Gebiet der physikalischen Erhaltungssätze die Kompetenz fehlt – Überlegung einer fachlichen Überprüfung aussetzen, bevor ich mit ihr philosophisch Schindluder treibe:

Letzte Elemente sind sich selbst überlassen in dem Sinne, dass sie Energie an das System, dessen Elemente sie sind, abgeben, aber nicht aufnehmen. Sie sind insoweit einem geschlossenen System vergleichbar. Für sie gilt daher der zweite Hauptsatz der Wärmedynamik von der Zunahme der Entropie. Als höchstmöglicher Zustand der Entropie kann dann die Nichtlokalität (Superposition/Verschränkung) verstanden werden.
Im Makrokosmos ist es anders. Hier herrscht die Tendenz zur Bildung komplexer dynamischer Strukturen, die ihre Energie aus dem Umfeld beziehen.Denn das Universum ist aufgrund seiner Expansion ein offenes System (der Satz von der Zunahme der Entropie gilt bekanntlich lediglich in geschlossenen Systemen).Die für die makrokosmische fortwährende Systembildung – zunehmende Strukturierung des Weltalls - benötigte Energie hinterlässt natürlich Entropie und ist an sich irgendwann aufgebraucht (Energieerhaltungssatz). Der Makrokosmos wäre dann vollständig durchkonstruiert. Aber die Expansion des Alls beschleunigt sich ja – für welche Erkenntnis jetzt der Nobelpreis verliehen worden ist. Sollte dies entsprechend der herrschenden Hypothese auf eine „dunkle Energie“ zurückzuführen sein, müsste der Energieerhaltungssatz überprüft werden.

Ich bitte, es mir nachzusehen, wenn diese Überlegungen indiskutabel erscheinen.

Die Überschrift dieses vom Moderator eröffneten Threads stammt nicht von mir! Wie meine obige Hervorhebung zeigt, geht es mir nicht um die ART, sondern um die quantentheoretische Nichtlokalität.

Ich habe die ART lediglich herangezogen, um zu erklären, warum meine "Schnapsidee", die mikrokosmische Nichtlokalität auf den Entropiesatz zurückzuführen ( höchstmöglicher entropischer Zustand elementarer Materieteilchen ), keine Entsprechung im Makrokosmos findet.

Knut Hacker
10.10.11, 14:03
Der Physiker Bernd Müller gibt in "Bild der Wissenschaft", Heft 5/2011,Seite 55, folgende Definition:

"Die Energie ist eine physikalische Erhaltungsgröße. Das heißt: in einem abgeschlossenen System bleibt ihre gesamte Menge konstant. Allerdings kann die Energie in verschiedenen Formen auftreten - etwa als mechanische, elektrische, chemische, potentielle oder thermische Energie - und zwischen ihnen wechseln."

Der Energieerhaltungssatzsatz gilt daher - wie alle Erhaltungssätze, zum Beispiel auch der Entropieerhaltungssatz -nur in abgeschlossenen Systemen.

Das Universum ist aufgrund seiner Expansion ein offenes System. Damit erklärte man bisher die Umkehr des Entropiesatzes im Universum durch die Zunahme von Strukturen.

Die entscheidende Entdeckung ist ja aber doch nun, dass sich die Expansion derzeit exponentiell beschleunigt - dass die Expansion in der Vergangenheit mit unterschiedlicher Geschwindigkeit verlief, war bereits bekannt. Für diese Entdeckung - die ja auch neue Perspektiven hinsichtlich der "Urknall"hypothese eröffnet - ist bekanntlich kürzlich der Nobelpreis verliehen worden. Seitdem ist die Diskussion, ob der Energieerhaltungssatz überdacht werden muss, neu entbrannt.

Was verbleibt also an realen, nicht lediglich idealisierten ( zum Beispiel Gas in verschlossener Flasche) abgeschlossenen Systemen? Ich dachte halt, der elementare Bereich, der Quantenbereich, da er keine Energie aufnimmt. Dann gilt der Entropiesatz. Das höchstmögliche Gleichgewicht ist dann die Nichtlokalität ( sowohl in der Superposition als auch in der Verschränkung) als Potentialität/ Information, wie sie heute beispielsweise von Zeilinger und Dürr bezeichnet wird. Der Messvorgang "öffnet" dann gleichsam das System und es entstehen Strukturen wie die Korpuskular- beziehungsweise Wellenstruktur der Elementarteilchen.

okotombrok
12.10.11, 12:01
Hallo Knut Hacker

Der Physiker Bernd Müller gibt in "Bild der
Der Energieerhaltungssatzsatz gilt daher - wie alle Erhaltungssätze, zum Beispiel auch der Entropieerhaltungssatz -nur in abgeschlossenen Systemen.

Das Universum ist aufgrund seiner Expansion ein offenes System.

Ja? Ist es das?
Als ein "offenes System" verstehe ich etwas, was mit seiner Umgebung wechselwirkt, davon kann bei unserem Universum nicht die Rede sein.
Geschlossene Systeme können in unserem Universum nur näherungsweise definiert werden. Nur das gesamte Universum kann ich als einzig wirklich abgeschlossenes System verstehen.
Insofern kann ich EMI's Einwand am besten nachvollziehen, dass in diesem abgeschlossenen System die Energie gleich bleibt, aber auf einem größeren Raum verteilt wird und somit die Energiedichte mit zunehmender Expansion abnimmt.
Dass die Erhaltungssätze nur lokale Gültigkeit besitzen kann ich in diesem Zusammenhang nicht einmal ansatzweise mangels Kenntnisse der ART verstehen.

mfg okotombrok

amc
12.10.11, 12:18
Als ein "offenes System" verstehe ich etwas, was mit seiner Umgebung wechselwirkt, davon kann bei unserem Universum nicht die Rede sein.

Hallo Oko,

ja, so sieht es wohl aus. Ein s.g. offenes Universum (ewige Expansion) ist nicht gleichzusetzen mit einem offenem System. Es handelt sich bei unserem Universum wohl um ein s.g. isoliertes System. Ich zitiere mal Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Offenes_System#Physik
In der Physik werden offene, geschlossene und abgeschlossene (oder 'isolierte') Systeme verwendet.

Als offen ist ein System definiert, das sowohl Energie als auch Materie (bzw. Teilchen) mit seiner Umgebung austauschen kann. Ein Beispiel für ein offenes thermodynamisches System ist ein offener Kochtopf, der sowohl Energie in Form von Wärme als auch Materie in Form von Wasserdampf mit seiner Umgebung austauscht.

Die exakte Berechnung offener Systeme ist demnach nicht möglich, sondern nur durch Modelle approximierbar.

und hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenes_System
Das in der Kosmologie vorgeschlagene Urknallmodell beschreibt je nach Massen- und Energiedichte ein in ferner Zukunft wieder kollabierendes (abgeschlossenes) oder für immer expandierendes (offenes) Universum. Derzeitige Beobachtungen deuten auf eine zunehmende Expansion und somit ein sich unendlich ausdehnendes Universum hin. In beiden Fällen ist das Universum als Ganzes ein isoliertes System.

Bislang nicht durch Beobachtungen bestätigte Theorien (z. B. Stringtheorie) postulieren viele Universen. Wenn zwischen diesen Energie ausgetauscht werden kann, würden die Universen zu offenen Systemen gehören.

Grüße, AMC

Hawkwind
12.10.11, 16:54
Der Energieerhaltungssatzsatz gilt daher - wie alle Erhaltungssätze, zum Beispiel auch der Entropieerhaltungssatz -nur in abgeschlossenen Systemen.


... und das auch nur in aysomptotisch flacher Raumzeit oder zeitunabhängiger Metrik. Die Metrik des expandierenden Universums ist nicht zeitunabhängig.

Marco Polo
12.10.11, 18:30
... und das auch nur in aysomptotisch flacher Raumzeit oder zeitunabhängiger Metrik. Die Metrik des expandierenden Universums ist nicht zeitunabhängig.

Wobei ich nicht so recht verstehe, warum wir nur bei einer asymptotisch flachen Raumzeit bzw. zeitunabhängigen Metrik von einem abgeschlossenen System sprechen dürfen. Wie muss man sich das vorstellen?

Gruss, MP

Knut Hacker
12.10.11, 18:54
Meine beiden Fragen waren:

1) Stellt die quantenphysikalische Nichtlokalität (Superposition) den Zustand höchster Entropie quantenmechanischer Systeme dar, der durch den Eingriff der Messung aufgehoben wird?

2) Gilt der Entropiesatz auch für das Universum?

Zu 1)

Im „Lexikon der Physik, Spektrum Akademischer Verlag, heißt es:

„Je größer die Anzahl der erlaubten, das heißt mit dem Makrozustand vereinbaren Mikrozustände, die nach dem Grundpostulat der statistischen Physik mit gleicher Wahrscheinlichkeit angenommen werden können, desto größer die Entropie; ein System mit nur einem eindeutig fixierten Zustand weist die Entropie Null auf.“

Leo Smelin weist in „Warum gibt es die Welt ? “ auf Seite 326 darauf hin, dass „die Entropie“ (grch. Verwandlungsinhalt) „eines Systems einen Maßstab für die maximale Informationsmenge, die es enthalten kann, ist.“

Bedeutet also die Superposition mit ihrer Überlagerung aller möglichen Zustände höchstmögliche Entropie?

Zu 2)

Es ist immer noch umstritten, ob es sich beim Universum um ein abgeschlossenes System handelt, in welchem insgesamt der Entropiesatz gilt.

Horst Hiller schreibt in „Die modernen Naturwissenschaften“:

„Das Universum ist gar kein eigentliches thermodynamisches System, es ist ein fast leerer Raum mit weit auseinanderliegenden Materiekonzentrationen, den Galaxien.Der Raum zwischen den Galaxien enthält Materie nur in außerordentlicher Verdünnung....nur ein Atom im Kubikzentimeter enthalten“

Bernulf Kanitscheider schreibt in „Kosmologie“. S.400f:

„ Einige Autoren haben Zweifel geäußert, ob der Entropiebegriff auf die Welt im Ganzen übertragbar ist. Eduard Arthur Milne hat auf eine logische Schwierigkeit hingewiesen, die mit einer solchen Auswertung des Begriffes verbunden ist...Für jede Anwendung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.... auf einen Prozess muss die Welt, so meint er, in zwei Teile zerlegbar sein, in das System selbst und eine Umgebung, die vom Systemgeschehen unberührt bleibt.Die Änderung der Zustandsgröße .. ist üblicherweise für ein abgeschlossenes System mit einer Umgebung definiert, also etwa für den Fall, dass ein Gas eingesperrt in einem Zylinder, durch einen Kolben verdünnt beziehungsweise verdichtet wird. Milne hat aber vermutlich nicht daran gedacht, dass die kosmologische Situation aufgrund der Homogenität der kosmischen Flüssigkeit (ideale Darstellungmaterie] eine adiabatische Expansion zulässt, die, obwohl sie mit endlicher Geschwindigkeit erfolgt, isentropisch ist....Die Ursache des Entropiewachstums bei begrenzten Laborsystemen liegt gerade in der Wechselwirkung der inneren Bestandteile des Systems, in den Turbulenzen und Temperaturgradienten.Diese können im kosmologischen Fall nicht auftreten, da nichtverschwindende Temperatur-und Druckgradienten das Homogenitätspostulat verletzen würden.So muss das homogene Universum als ein Grenzfall angesehen werden, der wohl die Anwendung des Entropiebegriffes gestattet, aber eine besondere Situation für den zweiten Hauptsatz schafft; denn im idealen Fall, wo die Darstellungsmaterie aus einer einkomponentigen Flüssigkeit besteht, in der also keine Mischungsvorgänge auftreten, erfolgt die Expansion genauso wie eine denkbare Kontraktion ohne Entropiezunahme, das heißt, sie ist reversibel. Es ist nicht einzusehen, warum deshalb, weil das anschauliche Bild eines Gases in einem Zylinder, das auf einen Kolben wirkt, versagt, der Entropiebegriff unanwendbar sein soll.“

In „Spektrum der Wissenschaft“, Oktober 2011, S. 44ff, scheint von einem entropischen Universum ausgegangen zu werden:

„Die Galaxienbildung ist offenbar ein ziemlich ineffizienter Vorgang. Während Material in die Galaxien hineinstürzt, schießt es teilweise gleich wieder aus ihr heraus. Astrophysiker nennen diesen Vorgang galaktische Rückkoppelung. Darum sind Galaxien nur leuchtende Inseln in einem lebhaft zirkulierenden Meer aus gasförmiger Materie.“

Für mich stellt sich aber unabhängig von alledem die Frage:

Da die Zeit bewegungs- (SRT) und gravitationsabhängig (ART) ist, muss dies auch für die Entropiezunahme in geschlossenen, sich selbst überlassenen Systemen als zeitlicher Prozess gelten. Das Universum als Ganzes hat jedoch keine Eigenzeit und ist daher weder entropisch noch nicht entropisch und damit weder geschlossen noch offen.

Bauhof
13.10.11, 11:02
Wobei ich nicht so recht verstehe, warum wir nur bei einer asymptotisch flachen Raumzeit bzw. zeitunabhängigen Metrik von einem abgeschlossenen System sprechen dürfen. Wie muss man sich das vorstellen? Gruss, MP
Hallo Marc,

ich rätselte auch ein wenig über den Satz von Hawkwind. Ich vermute, Hawkwind wollte folgendes zum Ausdruck bringen:

Der Energieerhaltungssatz gilt nur in asymptotisch flacher Raumzeit oder zeitunabhängiger Metrik. Die Metrik des expandierenden Universums ist zeitabhängig

Ich stelle mir das so vor:
Nachdem sich die Metriken, die "Maßverhältnisse" (z.B. das Volumen) im expandierenden Universum mit der Zeit ändern, kann im thermodynamischen Sinne nicht mehr von einem abgeschlossenen System gesprochen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Benjamin
13.10.11, 11:47
Die Energie ist schon "verschwunden", aber wenn die Kontraktion einsetzt, wird sie auch "wieder kommen". :)


So würde ich das auch interpretieren. Das hieße dann aber in meinen Augen auch, dass die Energie quasi im Raum steckt. Durch Ausdehnung des Universums verliert die Materie kinetische Energie durch Abkühlung, beim Zusammenziehen gewönne sie diese Energie jedoch wieder zurück.

Freilich, dieser Interpretation zufolge müsste man eine neue Art von Energie definieren, praktisch eine Zustandsenergie des Universums, die mit seiner Ausdehnung zusammenhängt. So etwas ist mir nicht bekannt.

Benjamin
13.10.11, 11:50
Aja, den Arbeiten der diesjährigen Nobelpreisgewinnern nach wird es aber niemals zur Kontraktion des Universums kommen. Sie haben eine beschleunigte Ausdehnung desselben beobachtet und daraus rückgeschlossen, dass es sich ewig ausdehnen wird.

amc
13.10.11, 12:02
So würde ich das auch interpretieren. Das hieße dann aber in meinen Augen auch, dass die Energie quasi im Raum steckt. Durch Ausdehnung des Universums verliert die Materie kinetische Energie durch Abkühlung, beim Zusammenziehen gewönne sie diese Energie jedoch wieder zurück.

Freilich, dieser Interpretation zufolge müsste man eine neue Art von Energie definieren, praktisch eine Zustandsenergie des Universums, die mit seiner Ausdehnung zusammenhängt. So etwas ist mir nicht bekannt.

Hallo Benjamin,

man sollte dann definitiv nicht davon sprechen, dass Energie verschwindet. Wenn sie, wie du sagst, im Raum steckt, dann wäre sie ja auch noch da! Entweder sie verschwindet, oder nicht. Nur eben muss/kann sie wohl nicht in der bisher bekannten Form erhalten bleiben. Und das führt dann zum nächsten Punkt:

Nach allem, was ich verstehe, ähnelt die von dir geforderte Energie doch stark dem Phänomen der Dunklen Energie. Also, genau das gibt es doch schon?

Grüße, AMC

amc
13.10.11, 12:27
Der Energieerhaltungssatz gilt nur in asymptotisch flacher Raumzeit oder zeitunabhängiger Metrik. Die Metrik des expandierenden Universums ist zeitabhängig

Ich stelle mir das so vor:
Nachdem sich die Metriken, die "Maßverhältnisse" (z.B. das Volumen) im expandierenden Universum mit der Zeit ändern, kann im thermodynamischen Sinne nicht mehr von einem abgeschlossenen System gesprochen werden.

Hallo Bauhof,

wovon sollen wir dann sprechen? (isoliert wäre wohl am besten) Ein offenes System impliziert ja immer den Materie/Energieaustausch mit einem benachbarten offenem System. Beim Universum kommt dies also nur in Frage, wenn es Paralleluniversen gibt, wie z.B. von der Stringtheorie postuliert.

Wenn man dies nicht möchte, dann bleiben nur noch die Begriffe: geschlossen, abgeschlossen oder isoliert. Ob, und wo jetzt hier genau die Unterschiede liegen, kann ich mit meinem bescheidenen Wissen nicht genau sagen.

Abgeshen davon - die andere Bedingung, nämlich eine asymptotisch flache Raumzeit, ist doch, zumindest aktuell, gegeben?

Wichtig ist auch festzustellen, dass die physikalischen Begriffe aus der Thermodynamik keinen Begriff vorsehen - es gibt keinen, oder? - für Prozesse, bei denen Energie verschwindet. Wie schon oben, in Bezug auf den Begriff eines offenem Systems erwähnt, setzt die Thermodynamik immer voraus, dass auch bei einem offenem System niemals tatsächlich Energie verloren geht, sondern lediglich mit anderen offenen Systemen ausgetauscht wird.

Vielleicht muss man sich auch einfach davor hüten, die Begriffe der Thermodynamik so einfach auf den gesamten Kosmos anzuwenden. Da die Thermodynamik so etwas wie Dunkle Materie und Dunkle Energie (vielleicht noch?) nicht kennt. Man dies Begriffe/Phänomene aber anscheinend benötigt, um unseren Kosmos zu beschreiben (es sie also offenbar tatsächlich gibt, was äußerst wahrscheinlich ist, im Grunde sogar fast bewiesen!).

Fakt ist, unsere Raumzeit ist, zumindest aktuell, asymptotisch flach, ebenso Fakt ist, dass unser erfolgreichstes Kosmologisches Modell davon ausgeht, dass niemals Energie geschaffen wird, oder verschwindet, ganz ähnlich wie in der bekannten, nicht kosmologischen Physik.

Ich finde dies bemerkenswert, und ich Frage mich dabei, bleibt die Gesamtenergie konstant, weil es eine (nahezu) flache Raumzeit gibt, oder, und dies bevorzuge ich, die Raumzeit ist (nahezu) flach, weil keine Energie verloren geht, oder hinzukommt.

Alles IMHO :)

Viele Grüße, AMC

Knut Hacker
13.10.11, 18:03
Mea culpa: Man sollte halt doch immer erst einmal bei den großen Physikern der Zeit nachschlagen, bevor man Ideen spinnt und Fragen aufwirft.

Boltzmann stellte einen Zusammenhang zwischen der Entropie und der Wahrscheinlichkeit her. Prigogine entdeckte darin das Prinzip der Selbstorganisation gleichgewichtsferner dissipativer Strukturen.
So konnte der scheinbare Widerspruch zwischen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik von der Zunahme der Entropie und der Evolutionstheorie sowie der Zunahme der Komplexität und Organisation im Universum aufgelöst werden. Obwohl die Entropie des Universums insgesamt ständig wächst, bewahrt und steigert die dissipative Struktur ihre Kohärenz und ihre Ordnung (Paul Davies, „Prinzip Chaos“). Prigogine verweist in „Das Paradox der Zeit“ auf einen von Pascual Jordan zurückgehenden Gedanken Eduard Tryons, wonach die mit der Gravitation verbundene Energie negativ, die an die Masse gebundene Energie positiv ist, so dass das Universum – wie das leere Minowski-Universum – eine Gesamtenergie Null aufweist und daher spontan aus dem Nichts entstanden sein könnte (spontane Fluktuation des Vakuums).

Stephan Hawking schreibt in seinem Buch „Das Universum in der Nussschale“: „Im Zug seiner Expansion borgt sich das Universum Energie vom Gravitationsfeld aus, um mehr Materie zu erzeugen. Die positive Materieenergie wird exakt durch die negative Gravitationsenergie ausgeglichen, so dass die Gesamtenergie Null ist. Wenn das Universum seine Größe verdoppelt, verdoppeln sich auch die Materie-und die Gravitationsenergie – zwei mal Null bleibt Null.“

„Während der Inflation bleibt die Gesamtenergie erhalten. Erscheint mehr und mehr positive Energie – für Masse -, wenn ein Raumbereich sich mit konstanter Dichte ausdehnt, dann entsteht zugleich auch mehr und mehr negative Energie im Gravitationsfeld, das diese Region ausfüllt. Die Energie der Schwerkraft und Materie gleichen sich gerade aus.“(Alan Guth; zit. n. Rüdiger Vaas, „Hawkings neues Universum“)

Das geschieht natürlich nur bei einer inflationären Ausdehnung des Universums, da bei ihr die Dichte der Materieenergie nicht geringer wird sondern konstant bleibt.

„Die Energie der Materie im Universum bleibt ... nicht erhalten. In einem ….. inflationären Universum wächst sie exponentiell“ C (Andrei Linde; zit. a.a.O.)

Timm
13.10.11, 18:10
wovon sollen wir dann sprechen? (isoliert wäre wohl am besten) Ein offenes System impliziert ja immer den Materie/Energieaustausch mit einem benachbarten offenem System.
So sehe ich das auch, in diesem Sinn offen ist das Universum sicherlich nicht. Gelegentlich findet sich der Hinweis "adiabatische Expansion", was ebenfalls in diese Richtung weist.

Legt man eine zeitlich konstante Vakuumenergiedichte (Kosmologische Konstante) zugrunde, dann ist die thermodynamische Betrachtung relativ simpel. Denn dann entspricht die vom Vakuum zur Verfügung gestellte Energie gerade der geleisteten Expansionsarbeit.

Peacock drückt das in seinem Buch "Cosmological Physics" S. 26 so aus:

In fact, the vacuum acts as a reservoir of unlimited energy, which can supply as much as is required to inflate a given region to any required size at constant energy density. This supply of energy is what is used in 'inflational' theories of cosmology to create the whole universe out of almost nothing.

Im selben Buch gibt es S. 217 Überlegungen zum Noether Theorem, wobei ein erhaltener Ausdruck mit einem global erhaltenen Energie-Impuls-Tensor identifiziert wird. Sollte das richtig sein, dann könnte mit dem Noether-Theorem nicht gegen die Energie-Erhaltung des Universums argumentiert werden. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

Ich denke, all das steht nicht unbedingt im Widerspruch zu der Aussage, daß in der ART die Energie-Erhaltung nur lokal gültig ist. Andererseits liest man auch, daß die globale Energie-Erhaltung nicht definiert ist. Ich bin nicht wirklich sicher, was mainstream ist. Aber selbst wenn das klar wäre, auch mainstream war schon im Irrtum.

Gruß, Timm

amc
13.10.11, 18:26
... so dass das Universum – wie das leere Minowski-Universum – eine Gesamtenergie Null aufweist ...

Hallo Knut,

bedeutet dies tatsächlich, die Gesamtenergie ist Null, oder meint dies eher die Gesamtladung? Ich verstehe nicht genau, wie es gemeint sein könnte, von einem energielosen Universum zu sprechen. Gerade auch, weil unser Universum, nach unseren kosmologischen Modellen, eine genau definierte, und vor allem messbare Gesamtenergie besitzt. Was natürlich auch die Frage aufwirft, warum gerade diese Energiemenge und keine Andere?

... und daher spontan aus dem Nichts entstanden sein könnte (spontane Fluktuation des Vakuums).

Von solchen Formulierungen halte zumindest ich überhaupt nichts. Meiner Meinung nach gibt es kein fluktuierendes Irgendwas unabhängig von einer Raumzeit. Es scheint mir auch keine wirklich befriedigende Antwort zu sein auf die Frage, warum unser Univerum enstand, zu antworten, weil es eine ursachenlose spontane Fluktuation des Nichts gab. Dies beantwortet IMHO gar nichts. Aber es unterstellt, dass es einen Moment vor dem Urknall, und außerhalb unserer Raumzeit gegeben hat.

Allerdings bin ich mir auch sicher, so wie du es ja auch schon mehrmals angesprochen hast, dass die Frage nach der Beschaffenheit eines Urgrundes letztendlich immer zum scheitern verurteilt ist. Da sich immer fragen weiter fragen lässt und was war der Auslöser für diesen Urgrund? So ähnlich wie mit den Primzahlen - hat man eine Menge Primzahlen festgestellt, und addiert alle zusammen, so ist es Gesetz, dass die auf diese Summe folgende Zahl auch wieder eine Primzahl ist.

Aber möglicherweise können wir schon das wie und warum unseres Urknalls, zumindest annähernd klären, da glaube ich schon dran.

Grüße, AMC

Knut Hacker
13.10.11, 19:15
bedeutet dies tatsächlich, die Gesamtenergie ist Null, oder meint dies eher die Gesamtladung? Ich verstehe nicht genau, wie es gemeint sein könnte, von einem energielosen Universum zu sprechen.

Ich habe meinen Beitrag ergänzt. Gemeint ist keine Energielosigkeit,sondern sozusagen ein "Null-Summen-Spiel"


Von solchen Formulierungen halte zumindest ich überhaupt nichts. Meiner keine wirklich befriedigende Antwort zu sein auf die Frage, warum unser Univerum enstand, zu antworten, weil es eine ursachenlose spontane Fluktuation des Nichts gab. Dies beantwortet IMHO gar nichts. Aber es unterstellt, dass es einen Moment vor dem Urknall, und außerhalb unserer Raumzeit gegeben hat.
Wenn unser Universum im Wortsinne das einzige ist oder es in einem Multiuniversum keine Kausalität gibt, dann ist die Frage nach dem Grund der Entstehung unseres Universums selbstbezüglich, da das Kausalitätsprinzip jar erst mit dem Universum entstanden ist.
Man kann aber auch nicht von einer Entstehung des Universums sprechen, da Entstehung ein zeitlicher Vorgang ist, die Zeit aber das Universum bereits voraussetzt daher favorisiert man heute die so genannte Schleifenslösung, eine in sich gekrümmte, quanteneffektive Entstehung ( Stephan Hawking, Der große Entwurf).

amc
13.10.11, 22:18
Hallo Timm,

Ich denke, all das steht nicht unbedingt im Widerspruch zu der Aussage, daß in der ART die Energie-Erhaltung nur lokal gültig ist.

das denke ich auch. Allerdings war es auch zu keinem Zeitpunkt meine Absicht, mich zur ART zu äußern, weil ich nämlich keine wirkliche Ahnung von ihr habe.

Andererseits liest man auch, daß die globale Energie-Erhaltung nicht definiert ist. Ich bin nicht wirklich sicher, was mainstream ist. Aber selbst wenn das klar wäre, auch mainstream war schon im Irrtum.

Jedenfalls ist es schon Mainstream, von einem Universum auszugehen, in welchem weder Energie geschaffen wird noch verschwindet. Allerdings benötigt man hier zur Einhaltung, wie schon erwähnt, die Dunkle Materie und Dunkle Energie (sonst wäre nämlich 96% Energie verschwunden). All dies sind Aussagen des Standardmodells der Kosmologie, welches man wohl als Mainstream bezeichnen könnte :)

Ich denke, soweit ich das aus meiner physikalischen Jungfräulichkeit heraus beurteilen kann, die Krux dabei liegt in dem relativ jungen Alter dieser Sichtweisen. Soweit ich weiß, beziehen sich Gesetze der Energie- und Impulserhaltung nur auf die bekannte, sichtbare Materie. Wenn man diese Gesetze auf den Kosmos anwenden möchte, dann müsste man, so scheint es mir, diese neuen Begriffe dort einarbeiten. Dafür müsste man aber wohl erst verstehen, was es mit der Dunklen Materie und der Dunklen Energie genau auf sich hat, und wann die eine Energieform in die andere umgewandelt wird. Ich weiß nicht, was die Kosmologen hierzu sagen, vielleicht versucht man mal Saul Perlmutter dazu zu befragen, der kann es sicherlich erklären ;)

Grüße, AMC

EMI
14.10.11, 03:36
Boltzmann stellte einen Zusammenhang zwischen der Entropie und der Wahrscheinlichkeit her.
Die Definition einer kosmischen Zeitrichtung hängt aufs engste mit der Problematik der Beziehungen zwischen Mikro- und Makrophysik zusammen.

Die Entwicklung eines quasi-isolierten Systems S führt immer von relativ unwahrscheinlicheren zu wahrscheinlicheren Zuständen.
Alle möglichen Vorgeschichten des Systems S führen schließlich nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik auf den Zustand des relativen Entropiemaximums als wahrscheinlicheren Finalzustand S(∞) des Systems. Je näher ein Zustand S(t) diesem Finalzustand S(∞) ist, ein um so größeres statistisches Gewicht besitzt er.
Gleichzeitig wächst mit der Annäherungen des momentanen Zustandes S(t) an den Finalzustand S(∞) auch die Mannigfaltigkeit der möglichen Vorgeschichten von S.
Die Mannigfaltigkeit der möglichen Vorgeschichten des gegenwärtigen Zustandes S(t) ist tatsächlich ein Mass für die Wahrscheinlichkeit des gegenwärtigen Zustandes.

Ein Zustand S(t) ist um so wahrscheinlicher, je größer die Mannigfaltigkeit seiner möglichen Vorgeschichten ist, auf je zahlreicheren Wegen der Zustand S(t) also erreichbar ist.

Wird nun eine mögliche Vorgeschichte eines Systems S beliebig lange Zeiträume zurückverfolgt, so tritt immer ein Zeitpunkt to auf, hinter den die Geschichte des Systems nicht mehr zurückverfolgt werden kann.
Die Fortsetzung der Systemgeschichte in die weitere Vergangenheit t<to wird entweder dadurch ausgeschlossen, dass für den Zeitpunkt t=to eine Singularität des Systems vorliegt oder aber, dass für die ferne Vergangenheit t<to die Bedingung der Quasi-Isoliertheit des Systems nicht mehr gegeben ist.

Es wird immer eine in der Vergangenheit liegende zeitliche Grenze t=to für die Verstehbarkeit eines Systems S aus sich selbst heraus geben. Diese zeitliche Grenze bedeutet dann eben, dass in dieser Vorzeit das System nicht mehr als isoliertes System existiert hat, sondern einem Supersystem angehörte.

Die zeitliche Grenze der Verstehbarkeit eines isolierten Systems aus seinen eigenen Gesetzen heraus ist also gerade die Grenze dafür, dass von der WW des Systems mit seiner Umwelt abgesehen werden kann.

Unser Universum ist nun ein vollständig abgeschlossenes System, da es nichts anderes als das Universum gibt. Streng genommen ist unser Universum sogar das einzige ideal abgeschlossene und vollständige System. Daher kann die Geschichte unseres Universum bis t=to nur aus sich selbst heraus verstanden werden.

Diese Auffassung der Geschichte des Universums ist im Prinzip schon von BOLTZMANN entwickelt worden.

Ein Universum was sich zu seiner Entstehungszeit t=to beginnt zu isolieren wird sich immer in einem unwahrscheinlicherem Zustand befinden aus welchem es sich dann nach dem wahrscheinlicheren Endzustand hin entwickelt.

Erst die Quasi-Isolation eines Systems definiert eine Zeitrichtung!

Die Entropie war also am Anfang beim Urknall am niedrigstem, quasi Null.

Gruß EMI

EMI
14.10.11, 03:54
Ich habe die ART lediglich herangezogen, um zu erklären, warum meine "Schnapsidee", die mikrokosmische Nichtlokalität auf den Entropiesatz zurückzuführen ( höchstmöglicher entropischer Zustand elementarer Materieteilchen ), keine Entsprechung im Makrokosmos findet.
EINSTEINS Relativitätstheorien sind physikalische Theorien über das mathematische Kontinuum (den physikalischen Feldern) im Sinne der Differentialgeometrie von GAUSS und RIEMANN. Diesem Kontinuum, den physikalischen Feldern, steht die atomare Struktur der Materie als Diskontinuum gegenüber.
In Gegensatz und Einheit von Kontinuum und Diskontinuum, von Feldern und Teilchen, sah auch EINSTEIN das zentrale Problem der Physik.

Als Schlüssel erkannte EINSTEIN PLANCK's Entdeckung von h.
EINSTEIN's QT des Lichts und seine Quantenoptik war der Erste und entscheidende Schritt zur Quanten und Wellenmechanik, die dann komplemantär allen Teilchen Feldern und allen Feldern Teilchen zuordnete.
Diese Synthese gelang aber nur unter teilweisen Verzicht auf der von EINSTEIN in der ART formulierten Prinzipien über die Raum-Zeit-Struktur aller Naturgesetze.

Daher sah EINSTEIN in der QM nicht die endgültige Lösung "seines Problems" der Einheit von Feldern und Teilchen an.
EINSTEIN bemerkte, dass eine physikalische Theorie nicht nur in der Lage sein muss, das physikalische Geschehen korrekt darzustellen, sondern dass sie (im Gegensatz zu einer rein mathematischen Theorie) auch so aufgebaut sein muss, dass sie gerade NUR die Struktur des realen Kosmos und nichts darüber hinaus enthält.
Die Physik muss nach EINSTEIN genau die wirkliche Welt abbilden und darf darüber hinaus nichts über Dinge aussagen, die es in der Realität nicht gibt.
Die QT enthält aber nach EINSTEIN auch solche unphysikalische Aussagen über irreale Prozesse und gestattet mathematisch neben den physikalischen auch eine Vielzahl von physikalisch nicht verständlichen Strukturen.

EINSTEIN zumindest gelangte zum Ergebnis, dass es noch umfassendere und strengere Naturgesetze geben muss als die QT und die ART.

Die ART und die QT bestimmen zwar die Bewegungsgesetze der Teilchen im Mikro- und Makrokosmus und die Ausbreitung der Felder in Raum und Zeit, sind aber nicht in der Lage, vorauszusagen, was für Teilchen und Felder überhaupt existieren können. Sie sind nicht in der Lage, zu erklären, warum Atome so klein und das Universum so groß ist.

EINSTEIN hatte immer wieder auf dieses Problem hingewiesen, obwohl dieses nunmehr durch die gewaltigen Erfolge und ungeahnten Anwendungsmöglichkeiten der derzeitigen Physik in den Hintergrund trat und dabei wohl in Vergessenheit geraten ist.

Die zukünftige Physik muss eine umfassende Antwort auf EINSTEIN's Problemstellung geben. IMHO!

EINSTEIN bemerkte bereits 1909, dass das el.Elementarquantum e in der MAXWELLschen Elektrodynamik ein Fremdling ist und PAULI merkte 1949 an, das e auch in der QM ein Fremdling geblieben ist und hob hervor, das diese Tatsache für EINSTEIN einer der stärksten Gründe war, an der Entgültigkeit der Schritte zu zweifeln, die zur QM geführt hatten.

Die Entwicklung der QT und der ART war zunächst erst mal Aufklärung innere physikalischer Widersprüche zwischen Mechanik und Thermodynamik (BOLTZMANN), Thermodynamik und Elektrodynamik (PLANCK), Mechanik und Elektrodynamik (EINSTEIN).
Heute steht die Physik vor Grundsatzfragen, die sie zunächst selbst betreffen.
Schon EINSTEIN und HEISENBERG wiesen darauf hin, dass zwischen den großen Theorien (QT, ART) in deren letzter Konsequenz Widersprüche auftreten.
Die damit verbundenen Singularitäten lassen sich zwar mit Renormierungstechniken "umschiffen", sind aber logisch innerhalb der QM und der ART nicht auflösbar.
Es sind Zusatzhyphotesen.

Gruß EMI

Knut Hacker
14.10.11, 17:22
Hallo EMI,

ich danke dir für diese glasklare Zusammenfassung der Problematik und der Lösung auf der Basis Boltzmanns.

Dass es sich beim Universum um ein geschlossenes System handelt, ist allerdings umstritten. Man kann es allenfalls aus der Innensicht als solches bezeichnen, da es ja eine Außensicht nicht geben kann, wenn das Universum definitionsgemäß das einzige und Alles ist.

Ich halte es schon aus logischen Gründen für geboten, auch physikalische Aussagen in Bezug auf das All - wenn man nicht von einem Multiversum oder Paralleluniversum ausgeht - lokal zu verstehen ( auch den Entropiesatz). Der Philosoph Karl Popper, ein profunder Kenner der modernen Naturwissenschaften, hat vorgeführt, dass alle (positiven oder negativen) Totalaussagen (er nannte sie All-Aussagen) nicht verifiziert werden können (sein Beispiel: Alle Raben sind schwarz).

Daher versteht man ja auch unter der Expansion des Alls nicht dessen Ausdehnung per se (wohin auch, wenn es alles umfasst?), sondern nur in der lokalen Innensicht (sich vergrößernder Abstand der Galaxien).
Daher scheiterte auch der Mathematiker und Logiker Bertrand Russel an seinem Klassenparadoxon (enthält die Klasse aller Klassen, die sich nicht selbst enthalten, sich selbst?).
Ich verweise hier auch noch einmal auf die Gödelschen Unverständlichkeitssätze, denen Gödel selbst über die Mathematik hinaus generelle logische Bedeutung zumaß (Ilya Prigogine a.a,O.;wobei er sich allerdings bei seinem "diesseitigen Gottesbeweis" blamabel verhedderte )

richy
14.10.11, 17:27
Dass es sich beim Universum um ein geschlossenes System handelt, ist allerdings umstritten.
Wenn die Wellenfunktion kollabiert und ein Elektron daraus "hervorhuepft" wird die globale Entropie geaendert.Es entsteht ein neuer Freiheitsgrad. Woher kommt in dieser Vorstellung das Elektron ?
Waere dies nicht ein offenes System ?

Knut Hacker
14.10.11, 17:48
Wenn die Wellenfunktion kollabiert und ein Elektron daraus "hervorhuepft" wird die globale Entropie geaendert.Es entsteht ein neuer Freiheitsgrad. Woher kommt in dieser Vorstellung das Elektron ?
Waere dies nicht ein offenes System ?
Hallo richy,
der Kollaps der Wellenfunktion ist nicht "ursächlich" für die Korpuskel, denn diese war mit der Potentialität, die durch die Wellenfunktion ausgedrückt wird, identisch. Es handelt sich lediglich um zwei verschiedene Erscheinungsformen von etwas, das unserem begrifflichen Denken nicht zugänglich ist. Professor Fleischmann hat immer den hinkenden Vergleich der Münze herangezogen: Man kann immer nur die eine oder die andere Seite betrachten, nie beide gleichzeitig. Weder die eine Seite noch die andere stellen die Münze dar.Nicht schlecht ist auch: http://www.dailymotion.com/video/x3s90v_doppelspalt-experiment-von-bleep-be_shortfilms

Wie bereits ausgeführt, wird die Superposition entgegen deiner Meinung, der ich mich zunächst angeschlossen hatte, als Zustand niedrigster Entropie verstanden. Eine solche Aussage setzt aber voraus, dass es sich um ein geschlossenes System handelt.

Ehrlich gestanden, bin ich, nachdem ich so viel nachgelesen habe, auch nicht viel klüger geworden. In der Quantenphysik ist das ja kein Thema, da die Entropie als mikrokosmische Wahrscheinlichkeitsverteilung für makrokosmische Erscheinungen definiert ist.

EMI
14.10.11, 18:18
Dass es sich beim Universum um ein geschlossenes System handelt, ist allerdings umstritten.Na ja...es sind vieleicht die Begriffe Knut,

im Sinne der Thermodynamik ist das Universum absolut geschlossen, man (ich auch) sollten zur Unterscheidung hier besser vollständig isoliert schreiben.

Im Sinne der ART entscheidet die Materiedichte (Materie ist Masse, Energie, Strahlung, Feld, Druck usw., einfach Alles) ob das Universum offen oder geschlossen ist.
Derzeitig deutet Alles auf ein offenes Universum.
Ein offenes Universum im Sinne der ART ist aber auch ein vollständig isoliertes Universum im Sinne der Thermodynamik.

Ein offenes Universum im Sinne der ART bedeutet nicht das da irgendwas ein und ausgehen kann, es bedeutet nur, dass es ewig expandiert und niemals in sich zurückfällt.
Bei einem geschlossenes Universum würde immer eine Kontraktion auf die Expansion folgen.

Gruß EMI

richy
14.10.11, 20:21
der Kollaps der Wellenfunktion ist nicht "ursächlich" für die Korpuskel, denn diese war mit der Potentialität, die durch die Wellenfunktion ausgedrückt wird, identisch.
Diese esoterische Potentialitaet ist aber nicht physikalisch. Wobei ich nichts gegen die Esoterik der Kopenhagener Interpretation gesagt haben will. Ich meine es wird hier unter jeder Interpretation die Entropie geaendert. Ausser bei der Bohmschen Mechanik.

Knut Hacker
14.10.11, 20:35
Diese esoterische Potentialitaet ...


Das ist ein geläufiger Ausdruck in der Quantenphysik, nicht nur in der Kopenhagener Deutung, sondern auch bei Bohm. Er bezeicnet die Wahrscheinlichkeit als solche, während dagegen diese graduell ausgedrückt wird.

Ich lese gerade bei Einstein "Die Evolution der Physik", dass bereits Newton die physikalische Realität eingeteilt hat in Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit und Erscheinung. In der Quantenphysik sind halt die lateinischen Ausdrücke Konditionalität, Potentialität und "wohl definierter Zustand" gebräuchlich.Schrödingers Wellengleichungen beschreiben die Wahrscheinlichkeit=Potentialität.

amc
15.10.11, 13:03
Das ist ein geläufiger Ausdruck in der Quantenphysik, nicht nur in der Kopenhagener Deutung, sondern auch bei Bohm. Er bezeicnet die Wahrscheinlichkeit als solche, während dagegen diese graduell ausgedrückt wird.

Ich lese gerade bei Einstein "Die Evolution der Physik", dass bereits Newton die physikalische Realität eingeteilt hat in Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit und Erscheinung. In der Quantenphysik sind halt die lateinischen Ausdrücke Konditionalität, Potentialität und "wohl definierter Zustand" gebräuchlich.Schrödingers Wellengleichungen beschreiben die Wahrscheinlichkeit=Potentialität.

Hallo Knut,

eine Sache interessiert mich hier - was meinst du, wie sind die Begriffe Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit zu unterscheiden? An sich ist mir das klar, nur wie könnte man sie aus physikalischer Sicht unterscheiden? Besitzen Möglichkeiten nicht einfach immer zwingend eine gewisse Wahrscheinlichkeit? Also sind beide Begriffe doch untrennbar miteinander verknüpft, im Grunde physikalisch nicht zu unterscheiden, oder?

Ansonsten habe ich Richy bei dem Punkt der Potentialität so verstanden: Wenn wir davon ausgehen, wie es in QT üblicherweise getan wird, der Zustand der Potentialität ist kein real zu unserer Welt gehörender physikalischer Zustand, eher ein mathematisches Hilfsmittel, um die erfahrbare Wirklichkeit beschreiben zu können, dann kann man sich fragen, was denn in der Zwischenzeit mit den Teilchen geschieht. Hier könnte man nun spekulieren, die Energie/Teilchen werden von verschieden Welten (oder Universen) geteilt, und untereinander ausgetauscht. Und immer, wenn gerade ein Teilchen hier oder dort benötigt wird, springt es von Welt zu Welt.

Dies setzt natürlich verschiedene Welten im Sinne der VWI voraus, oder möglicherweise auch parallele Universen wie aus der Stringtheorie postuliert. Nur hier, wenn es also zu einem Energieaustausch kommt, könnte man aus thermodynamischer Sicht von offenen Systemen sprechen. Zieht man keine andere Welten in Betracht, dannn bleiben eben nur noch die Begriffe geschlossen, abgeschlossen und isoliert übrig. Oder man definiert eine Physik, bei der es zu einem tatsächlichen Energieschwund kommt, die gibt es aber nach meiner Kenntnis nicht. Ob es sich bei unserem Universum um ein offenes oder isoliertes System handelt ist nach meiner Kenntnis kaum umstritten. Alternative Sichtweisen gibt es natürlich immer.

Grüße, AMC

Knut Hacker
15.10.11, 18:25
eine Sache interessiert mich hier - was meinst du, wie sind die Begriffe Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit zu unterscheiden?

Ich habe ja bereits ausgeführt – und das stammt aus meinem uralten Vorlesungskriptum ( kicher, schmunzel,lach...) - dass die Potentialität die Wahrscheinlichkeit als solche ( also im Gegensatz zur Sicherheit ) bezeichnet, während die Wahrscheinlichkeit graduell ausgedrückt wird ( z.B.: Eins zu Sechs)
Den Begriff der Potentialität hat, wie gesagt, Newton in die Physik eingeführt.Er hatte dabei auf Aristoteles zurückgegriffen, der zwischen dýnamis(potentia) und enérgeia(energia) – Vermögen und Verwirklichung - unterschieden hatte.

Newton führte den Begriff der Potentialität für Energiefelder ein.In der Quantenphysik steht er für den Wellencharakter von Elementarteilchen, der die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit der Erscheinung des Elementarteilchen mit korpuskularer Struktur bei einer entsprechenden Beobachtung, das heißt Messvorrichtung , nicht lediglich ausdrückt (kognitive Ungewissheit), sondern als eine Entität (ontologische Gegebenheit, die lediglich analog(!) mit der prognostischen Wahrscheinlichkeitsrechnung beschrieben wird) darstellt.
Das lässt auch den quantenmechanischen Zufall zum Beispiel beim Quantensprung kausalistisch , wenngleich lediglich statistisch, beschreiben: Die Ursache liegt im System ( im Beispiel: des Atoms). Physikalische Zufälle( also nicht z.B.die Koinzidenzen des Alltags) treten immer nur in Systemen auf (vergleiche auch die Gen- Mutationen).

Das System nennt man in der klassischen Physik Konditionalität ( condicio), in der heutigen Physik „Anfangsbedingungen“.Diese bloße „Möglichkeit“ für physikalische Erscheinungen führt erst kraft der Potentialität - zum Beispiel der Anreicherung des Quantenfeldes oder der Streuung von Metallspänen in das Magnetfeld – zu den Erscheinungen, sei es, dass sie streng kausal sind (räumliche Verteilung der Metallspäne zu bestimmten Mustern), oder nur statistisch kausal ( zeitliche Verteilung des radioaktiven Zerfalls ).

Während in der klassischen Physik Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit nur Stufen der (strengen) Kausalität für die Realität der Erscheinungen sind, sind in der Quantenphysik bereits die Möglichkeit und die Wahrscheinlichkeit Realität : Nicht durch den Messvorgang als kausalen Eingriff kommt es zu den Erscheinungen. Das wäre esoterisch: Die Beobachtung würde das Beobachtungsergebnis „herbeizaubern“ (In den Kognitionswissenschaften gibt es allerdings lediglich die Beobachtung als Realität). Vielmehr ist der Messvorgang Realisierung der bloßen Struktur der Wellenfunktion.
Das ist ja gerade das Wesen der Quanten - Logik: die Komplementarität statt des Entweder- Oder.

Einzuräumen ist, dass die Terminologie nicht streng gehandhabt wird. Vor allem in der technischen Ausbildung gilt sie als bloße philosophische Spielerei.

EMI
15.10.11, 19:23
...das stammt aus meinem uralten Vorlesungskriptum...Was für Vorlesungen Knut?,wenn man fragen darf.

Gruß EMI

Knut Hacker
15.10.11, 20:05
Was für Vorlesungen Knut?,wenn man fragen darf.

Gruß EMI

O je ! Beim alten Fleischmann in Erlangen! Erst nach meiner Zeit hat sich herausgestellt, dass er ein schlimmer Nazi war. Den Studenten gegenüber hatte er sich - der damaligen Zeit entsprechend - eher links gegeben. Er unternahm mit uns die sogenannten Kanalwanderungen ( entlang des alten Kanals), wobei heftig politisiert und philosophiert wurde. Er war ein leidenschaftlicher Humanist und warb bei den humanistischen Gymnasien für das Physikstudium. Übertrieben gesagt, waren ihm die antiken Philosophen wichtiger als mathematische Formeln.
Da fällt mir noch ein, dass er die Mathematik sogar abschätzig als "Rechenknechterei" bezeichnete. Die Physiker hätten die großen Ideen und übergäben sie dann den "Rechenknechten" zur Ausarbeitung.

Bauhof
15.10.11, 22:07
Vielmehr ist der Messvorgang Realisierung der bloßen Struktur der Wellenfunktion.
Hallo Knut Hacker,

die Bedeutung dieses Satzes ist mir völlig unklar. Jetzt erkläre mir doch einmal mit einfachen und möglichst wenig Worten, was du damit meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

Knut Hacker
16.10.11, 20:03
Hallo Knut Hacker,

die Bedeutung dieses Satzes ist mir völlig unklar. Jetzt erkläre mir doch einmal mit einfachen und möglichst wenig Worten, was du damit meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hier in wenigen Worten (die Zitate kannst du ja überlesen):

Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Superposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.
Es gibt in der Physik nach deren Selbstverständnis keine Realität außerhalb dessen, was experimentell festgestellt werden kann. Die Superposition ist Denknotwendigkeit für die paradoxen experimentellen Ergebnisse (Dualismus Welle- Korpuskel).

Weizsäcker definiert daher die Quantentheorie als „Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung“(Der Mensch in seiner Geschichte).
Er schreibt in „Der Garten des Menschlichen“: „ Man kann in der Quantentheorie ein mögliches Ereignis nur noch in Bezug auf einen möglichen Beobachter definieren.“
Derselbe in „Große Physiker“:Es kann nicht eindeutig unter allen Umständen behauptet werden, dass ein gegebenes Teilchen sich in einer bestimmten Position befindet oder nicht...Es gibt nicht eine unzweideutige Beschreibung der Welt“


Zeilinger(Die neue Welt der Quantenphysik):Alles, was wir haben, ist die Information, sind unsere Sinneseindrücke, sind Antworten auf Fragen, die wir stellen. Die Wirklichkeit kommt danach Sie ist daraus abgeleitet, abhängig von der Information, die wir erhalten....Information ist der Urstoff des Universums“. “Dieser Kollaps der wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet, sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messerresultat und damit Information erhalten.“

Heisenberg (Schritte über Grenzen): „... dass in der modernen Physik der Begriff der Möglichkeit, der in der Philosophie des Aristoteles eine so entscheidende Rolle gespielt hat, wieder an eine zentrale Stelle gerückt worden ist. Man kann dem mathematischen Gesetze der Quantentheorie geradezu als eine quantitative Fassung dieses aristotelischen Begriffes der `dynamis´ oder `potentia“ auffassen. Allerdings hat Aristoteles nicht daran gedacht, diesen Begriff zu einer Erweiterung seiner Logik zu benutzen. Wohl aber steht dieser Begriff der „Möglichkeit“ in der richtigen Weise in der Mitte zwischen dem Begriff der objektiv materiellen Realität auf der einen, dem der nur geistigen und damit subjektive Wirklichkeit auf der anderen Seite. Die quantentheoretische Wahrscheinlichkeit hat wenigstens zum Teil einen objektiven Charakter, obwohl sie, wenn man sie als Häufigkeit interpretieren will, doch nur die Häufigkeit in einer gedachten Gesamtheit bedeutet.“
Derselbe in „Der Teil und das Ganze“:“...um es auf eine einfache Formel zu bringen, Atome keine Dinge oder Gegenstände mehr sind“
In „Wandlungen in den Grundlagen der Naturwissenschaften“:“... die Quantenmechanik gar nicht von der objektiven Feststellung Raum-zeitliche Abläufe handelt“

Jogi
16.10.11, 20:31
Hallo Knut.

Möglicherweise muß ich mich für meine Unverschämtheit am Anfang dieser Diskussion im Thread "Quantenlogik" entschuldigen.
Zu dieser, meiner Entschuldigung möchte ich jedoch anmerken, daß aus deinen Eingangspostings deine persönliche Haltung für mich in keinster Weise so herauszulesen war, wie sie sich hier darstellt:



Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Opposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.
Wenn also Dies deiner persönlichen Sicht der Dinge entspricht, dann würde ich dir gerne die Hand zum "d'accord" reichen.
Aber, um etwas mehr an Gewißheit zu erlangen:
Du vertrittst also den nichtlokalen Realismus?


Gruß Jogi

Bauhof
17.10.11, 12:14
Hier in wenigen Worten (die Zitate kannst du ja überlesen):

Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Opposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.

Hallo Knut Hacker,

die Zitate konnte ich deshalb überlesen, weil ich sie alle schon kenne. Insbesondere das Zeilinger-Zitat habe ich hier im Forum bereits mehrere Male selbst in meinem Text eingefügt. Ich verstehe die Sprache der Physiker einigermaßen, wobei ich nicht behaupten will, dass ich alles auch inhaltlich verstehe.

Hingegen allein deine Sprache ist mir bereits ein Rätsel. Auch dein neuer (oben zitierte Erklärungsversuch) stiftete bei mir nur neuerliche Verwirrung.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
17.10.11, 17:10
Hi
Die Zitate sind recht einfach zu verstehen, wenn man beruecksichtigt welche Interpretation die Professoren vertreten. Und damit ist klar was sie auf keinen Fall auessern duerfen. Das ist der einfache Teil des Inhalts der Zitate. Und dies koennte man sehr viel einfacher formulieren. Dass vor der Dekohaerenz nicht nur die physikalische Realitaet aufgegeben wird, was noch verstaendlich waere, sondern jedliche Physikalitaet, was voellig unbegreiflich und geradezu esoterisch ist.
Eine physikalisch sinnvolle und uebliche Abgrenzung zwischen Physikaliaet und Geistigem bietet die Waegbarkeit, die innerhalb solcher Aussagen jedoch nur selten verwendet wird. Sicherlich nicht ohne Grund.
Stattdessen werden neue Begriffe kreiert wie "Potentialitaet", die der Wahrscheinlichkeit einen gewissen physikalischen Anstrich verleihen soll. So dass der Leser meinen koennte, dass der Gegenstand der Diskussion, Psi, nun doch eine Beschreibung physikalischer Natur sei. Was von vornerein aber ausgeschlossen wird. Man sollte solche Zitate nicht als Erklaerung verstehen, denn die Zitierenden haben ja selber keine vernuenftige Erklaerung, sondern eher als Entschuldigung, warum denn diese Interpretationen auf die Annahme verzichten, die am einfachsten waere.
Und so wird auch nicht dargestellt, dass es im Prinzip gar keinen zwingenden Grund gibt auf eine Physikalitaet zu verzichten. Warum dennoch darauf verzichtet wird (VWI,BM) wird hoechstens mal am Rande erklaert.

Newton führte den Begriff der Potentialität für Energiefelder ein.In der Quantenphysik steht er für den Wellencharakter von Elementarteilchen,
Energiefelder sind physikalischer Natur. Der Begriff ist damit schon in einem Zusammenhang verwendet, der nicht zur Kopenhagener Interpretation passt. Damit wird er dort unsachgemaess verwendet.

- zum Beispiel der Anreicherung des Quantenfeldes oder der Streuung von Metallspänen in das Magnetfeld –
Ein Magnetfeld ist physikalisch, waegbar. Ansonsten siehe oben.

Es ist genau das Ziel der obigen Zitate solche falschen Vorstellungen zu suggerieren um sich nicht als Esoterik zu outen. Das ist ganz einfach glatter Betrug. Das sollte man auch mal ganz deutlich sagen. Jeder der Herrschaften weiss z.B. in welchem Zusammenhang der Begriff "physikalisches Potential" verwendet wird. Und ebenso, dass Information unwaerbar, nichtphysikalischer Natur ist.
Bzw in der Vergangenheit so gebraucht wurde.
Ich meine nicht, dass Korrekturversuche der Sprache wie dieser hier auf Dauer durchgehen :
Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).

Information ist neuerdings nicht mehr geistiger Natur, sondern vegleichbar mit Gravitation und Energie. Massebehaftet. Das erinnert an Orwell 1984. Ich denke nicht dass Zeilinger dem WIKI Eintrag zustimmen wuerde. (Die Diskussionsseite dazu ist uebrigends geloescht)

Die EDIT Superposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.
Vor oder nach der Messung / Dekohaerenz ?

Gruesse

Knut Hacker
17.10.11, 17:34
Du vertrittst also den nichtlokalen Realismus?


Hallo Jogi,

der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.
Wobei ich allerdings den Begriff des Realismus im Sinne des Selbstverständnisses der Physik begreife, das Niels Bohr wie folgt ausgedrückt hat:
„Es ist falsch anzunehmen, die Aufgabe der Physik bestehe darin, herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Die Physik beschäftigt sich vielmehr damit, was wir über die Natur aussagen können.“ Mit anderen Worten: Es geht nicht um philosophische, sondern um zielpraktische (experimentell überprüfbare und prognosefähige) Wahrheiten

Ich bin jedoch nicht festgelegt, sonst würde ich mich nicht an einem Diskussionsforum beteiligen, noch dazu an einem Spezialforum, wo ich der Fachkompetenz der meisten Teilnehmer sicherlich unterlegen bin.

Im Übrigen möchte ich meinen letzten Beitrag dahin berichtigen, dass es natürlich nicht Opposition, sondern Superposition heißen muss. Ich arbeite mit Spracherkennung, und diese ist oft sehr „wortschöpferisch“

richy
17.10.11, 18:03
Hi Knut
der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.Bist du dir sicher, dass du den Ausdruck Realismus = VWI, BM... im richtigen Sinne verwendest ?

Knut Hacker
17.10.11, 18:03
...

die Zitate konnte ich deshalb überlesen, weil ich sie alle schon kenne....

Hingegen allein deine Sprache ist mir bereits ein Rätsel. Auch dein neuer (oben zitierte Erklärungsversuch) stiftete bei mir nur neuerliche Verwirrung.



Es tut mir echt leid, wenn ich dir immer wieder zum Ärgernis werde.
Aber ich weiß nicht, was ich anders geschrieben habe als eine Zusammenfassung der Zitate, die du bereits kennst

Meine studienmäßige Beschäftigung mit der Quantenphysik liegt immerhin über 40 Jahre zurück. In der Zwischenzeit hat mich die messerscharfe Sprache der Juristerei geprägt, bei der jede Silbe auf die Goldwaage gelegt wird und kein Buchstabe zu viel ist. Sie ist mit der Mathematik vergleichbar - von der ich noch weiter als von der Physik entfernt bin, da ich mich mit letzterer immerhin laufend durch allgemeinverständliche Publikationen namhafter Physiker beschäftigt habe - , d.h. man kann in der Juristerei einen Satz genauso wenig wie in der Mathematik eine Formel so lesen wie man miteinander spricht.

Meine Beschäftigung mit der Quantenphysik dient also seit Fleischmanns Zeiten in erster Linie der Abstraktion von wissenschaftlichen Details zu allgemeinen philosophischen Aussagen, Aussagen also, die nicht in den traditionellen Denkkategorien verhaftet sind, denn Selbstverständlichkeiten braucht man ja nicht zu diskutieren.

Ich habe mich hier im Forum bewusst darauf beschränkt, in der Kategorie über erkenntnistheoretische Fragen zu schreiben, und es bisher nicht gewagt, in Fachthreads wie über Quantenphysik usw. vorzudringen. Es war der Moderator, der mich mit diesem Thread hier dort platzierte. Ich habe immer wieder, auch bei früheren Teilnahmen hier, ausdrücklich betont, dass ich mit der hier vertretenen physikalischen Fachkompetenz nicht mithalten kann, mich selbst auch als Schmalspurphysiker bezeichnet.

Was soll ich eigentlich noch tun, um nicht weiter Ärgernis zu erregen? Wieder verschwinden?
Ich habe es ja in anderen angeblich naturwissenschaftlichen Foren versucht.Ich habe keines gefunden, wo man-wie hier- wirklich mit Physikern diskutieren kann und diese sich zur Diskussion mit einem Hobbyphysiker herablassen.

Ich erinnere daran, wie sehr sich die Forumsteilnehmer hier - auch du! -Mühe gegeben hatten, mir den so genannten Lichthorizont zu erklären!

Knut Hacker
17.10.11, 18:38
Hi Knut
Bist du dir sicher, dass du den Ausdruck Realismus = VWI, BM... im richtigen Sinne verwendest ?

Hallo richy,

nein, da bin ich mir nicht mehr so sicher, du hast mich wieder verunsichert.
Sicher bin ich, dass ich mit dem lokalen Realismus nicht sympathisieren kann, da er offensichtlich der Verschränkung von drei oder mehr Teilchen widerspricht (Spektrum der Wissenschaft Heft 11/08, Seite 59). Diskussionswürdiger erscheint mir schon eine modifizierte GRW- Theorie, wie sie im Spektrum Dossier 2/10 Seite 29 diskutiert wird.
Aber vor allem halte ich es mit Zeilinger:
"Vorschläge, die Quantenmechanik zu verändern, sind nicht nur Interpretationen, sondern alternative Theorien. In Anbetracht der sehr hohen Genauigkeit, mit der die Theorie (die Quantenmechanik) experimentell bestätigt wurde, und in Anbetracht ihrer außerordentlichen mathematischen Schönheit und Symmetrie, halte ich einen langfristigen Erfolg solcher Versuche für äußerst unwahrscheinlich (Foundations of Physics 29 (1990),S. 631)

richy
17.10.11, 20:32
Sicher bin ich, dass ich mit dem lokalen Realismus nicht sympathisieren kann, da er offensichtlich der Verschränkung von drei oder mehr Teilchen widerspricht (Spektrum der Wissenschaft Heft 11/08, Seite 59). Es gibt auch kaum jemanden mehr, der einen einfachen, Einsteins Realismus annimmt. Ein solcher steht ueberhaupt nicht zur Debatte. Nichtlokaler Realismus ist ein guter Ausdruck. Dieser ist kompatibel zu den Experimenten wie dem ERP Versuch. EInen Realismus beschreibt das Dekohaerenzprogramm, Everetts Viele Welten und die Bohmsche Mechanik.
Die Kopenhagener Interpretation vertritt keinen Realismus, damit auch Zeilinger nicht.
Was die KI wirklich vertritt kann man durchaus als Esoterik bezeichnen. Und daher wird dies meist mehr oder weniger elegant umschrieben. Beim Positivismus dazu in Aussagen die nichts aussagen.
Vorschläge, die Quantenmechanik zu verändern, sind nicht nur Interpretationen, sondern alternative Theorien. Daher war der Wellenkollaps eine recht willkuerliche Annahme. Denn dieser ist in der Schroedingergleichung nicht enthalten. Allerdings aendert dieser nichts am Resultat. Ebensowenig wie die formale Umformung bei der Bohmschen Mechanik. Und die VWI aendert an der SGL am wenigsten. Naemlich gar nichts.
Ich bin mir dennoch recht sicher, dass man in 100 Jahren darueber schmunzeln wird, dass die Menschen 2010 annahmen sie waeren in dem Bereich schon fertig :-)

Knut Hacker
17.10.11, 21:18
EInen Realismus beschreibt das Dekohaerenzprogramm, Everetts Viele Welten und die Bohmsche Mechanik.


Was ist denn die einfachere Erklärung( nach dem Grundsatz von Ockham) von Widersprüchen (Dualismus Welle-Korpuskel)?

1) Kopenhagener Deutung:

Es handelt sich nur um Erscheinungsformen von etwas Drittem ((das wir wissenschaftlich (noch) nicht erfassen können)). Widersprüche schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich (Quanten- Logik).

2) Vielewelten-Theorie:

Es herrschen nicht nur in unserer Welt Möglichkeiten und das Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten (aristotelische Logik), sondern auch in anderen Welten. Alles, was möglich ist, ist in einer solchen Welt verwirklicht.

Für mich ist das Esoterik. Esoterik ist definiert als „die naive Verabsolutierung unserer Denkvorstellungen, der Denkfehler der aristotelischen Kategorie „metábasis eis állo génos“- des Übergangs von einer Gattung zu einer anderen“ ( Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.,GWUP, „Die esoterische Verführung, Angriffe auf Vernunft und Freiheit“, Vorwort).

Die Vielweltentheorie handelt nach dem Motto Christian Morgensterns: dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Was in unserer Welt mit herkömmlichem Denken nicht zu erfassen ist, wird halt einfach in eine andere Welt verlagert, um erfasst werden zu können (und das in unserer(!) Welt!!!!!). Das heißt also, unser Denken sei entsprechend der mittelalterlichen Auffassung ein Erkenntnismittel und nicht entsprechend dem wissenschaftlichen Grundgedanken der Aufklärung (Kritik der reinenVernunft) bloßes Orientierungsmittel. Alle Paradoxien unseres Denkens werden in anderen Welten in Wohlgefallen aufgelöst. Ich empfehle, den beißenden Spott Stephan Hawkings in seinem- ansonsten nicht so großen- „Großen Entwurf“ über die Vielewelten- Theorie nachzulesen!

Aber darüber haben wir hier schon einmal heftig diskutiert. Wir können uns offenbar gegenseitig nicht überzeugen. Trotzdem wünsche ich mir eine weitere Diskussion über die Nichtlokalität.

Aber bitte nicht über die Bohmsche Mechanik, die ist ja mega-out! Dazu habe ich hier auch schon alle namhaften Quantenphysiker zitiert.

Jogi
17.10.11, 21:55
Die Superposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.

Vor oder nach der Messung / Dekohaerenz ?

Och richy, du kannst aber fragen...:rolleyes:

Vorher, natürlich.


Trotzdem wünsche ich mir eine weitere Diskussion über die Nichtlokalität.
Ich kann ja mal versuchen, hier am Ball zu bleiben.

richy setzt ja m. E. immer noch nichtlokal=global.
Was ich (sorry richy) für falsch halte.

Die Nichtlokalität wird damit begründet, dass instantan zur Messung bei Alice der komplementäre Zustand bei Bob auftritt.
Das bedeutet Gleichzeitigkeit, und zwar im gemeinsamen Schwerpunktsystem der beiden Objekte.
Das erlaubt die Annahme einer rein zeitlichen Korrelation der beiden Zustände.
Die SGL beschreibt dann den zeitlichen Verlauf der Korrelation, was jedoch voraussetzt, dass die Zustände oszillieren.


Gruß Jogi

richy
17.10.11, 23:15
Was ist denn die einfachere Erklärung( nach dem Grundsatz von Ockham) von Widersprüchen (Dualismus Welle-Korpuskel)?Das Dekohaerenzprogramm von Zeh z.B. Warum sollte ich einen fundamentalen Widerspruch annehmen, wenn es eine widerspruchsfreie Loesung gibt ? Hinter Ockhams Messer verbirgt sich uebrigends kein wissenschaftliches Grundgesetz, sondern das ist lediglich eine Umscheibung des Begriffes "rein gefuehlsmaessig". Der Welle Teilchendualismus ist aber nicht nur rein gefuehlsmaessig zu verwerfen, sondern weil dieser eine widerspruechliche Annahme darstellt, die sich vermeiden laesst.
Widersprüche schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich (Quanten- Logik).Und warum glaubst du als Richter so einen Kaese ? (BTW: Quanten Logik ist nicht widerspruechlich.)
Der Angeklagte verstickt sich in den Widerspruch , dass er zum Tatzeitpunkt sowohl in Hamburg als auch in Muenchen war.
Er argumentiert als er darauf hingewiesen wird, dass dieser Widerspruch komplementaer sei. So enthalte doch auch die Heisenbergsche Unschaerferelation einen komplementaeren Widerspruch (Was ueberhaupt nicht zutrifft). Unter dem Aspekt koennte man doch alle Widersprueche als sich ergaenzend betrachten. Es ergaenzt sich somit dass er zur Tatzeit sowohl in Hamburg als auch in Muenchen war.
Sehen sie mal Herr Richter koennte der Angeklagte fortfahren :
Esoterik ist definiert als „die naive Verabsolutierung unserer Denkvorstellungen ...
Ihre naive Denkvorestellung eines Widerspruches basiert lediglich auf ihrer Vorstellung, dass es nicht moeglich sei gleichzeitig in Hamburg und Muenchen zu sein. Sie denken hier zu naiv und damit esoterisch.
Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.,GWUP
Hat GWUP einen staatlichen Auftrag zu Umdefinition von sprachlichen Ausdruecken ?

Die Vielweltentheorie handelt nach dem Motto Christian Morgensterns: dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Trifft dies nicht ebenso auf die KI und die Viele Welten zu ? Man will den 4D Anschauungsraum nicht aufgeben, obwohl dies in anderen Theorien, wie der M Theorie anscheinend kein Problem darstellt. Ich nehme die Existenz von Chi an. Hier ist der Ausdruck Esoterik berechtigt. Bei vielen Welten in keinster Weise, denn diese sind lediglich Konsequenz einer sinnvollen Annahme. Der allgemeinen Gueltigkeit der Schroedingergleichung.
Ebenso wie die SRT Konsequenz einer sinnvollen Annahme ist. Der allgemeinen Gueltigkeit der Lorentz Transformation. Aber selbst bei der RT zweifelt man an deren Realismus. Dass dies doch nur Gleichungen waeren. Dass nicht sein kann, was nach dem gesunden Menschenvesrstand nicht sein darf.

Gruesse

richy
17.10.11, 23:59
Es ging lediglich um deine Aussage :
der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.
Anscheinend ist dir diese Erklaerung nun zu einfach. Zu wenig widerspruechlich. Ja wie nun ?

@Jogi
Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.

Jogi
18.10.11, 09:59
Hi richy.



@Jogi
Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.
Ja.
Und sie erklärt die Nichtlokalität.


Gruß Jogi

Knut Hacker
18.10.11, 19:31
Hallo richy,

leider ist es unmöglich, auf all die von dir aufgeworfenen Fragen so erschöpfend einzugehen, dass keine Missverständnisse mehr verbleiben.

Daher nur selektive Antworten:

Dein Beispiel aus der richterlichen Alltagspraxis hinkt schon deshalb, weil auch übereinstimmende Aussagen falsch (Sinnestäuschung,täuschende Perspektive, selektive Wahrnehmung, Erwartungshaltung bei der Wahrnehmung oder Rückschlüsse auf nicht oder nicht vollständig bewusst Wahrgenommenes, Einstellung gegenüber dem Angeklagten usw.) und widersprüchliche (unterschiedliche Perspektiven) richtig sein können.Aber selbst hier gibt es komplementäre Wahrheiten. Beispiel: Der Zeuge Z1 sagt, A sei auf B zugegangen, weil er von B nur den Kopf von hinten gesehen hatte. Der Zeuge Z2 sagt umgekehrt, B sei auf A zugegangen, weil er vom Zeugen A nur den Kopf von hinten gesehen hatte.Beide Aussagen ergänzen sich dahin, dass sowohl A auf B als auch B auf A. zugegangen waren.

Aber es geht bei der Komplementarität von Widersprüchen in der Kopenhagener Deutung doch nicht um praktische Alltagsbewältigung, sondern um Wesenszüge der Natur.

Die Natur besteht eben einmal aus Gegensätzen=Widersprüchen! So sind beispielsweise auf höchster Abstraktionsebene Existenz und Nichtexistenz Gegensätze, aber sie ergänzen sich zum Werden: Alles, was existent ist, ist zugleich nicht existent in Bezug darauf, was es nicht mehr oder noch nicht ist.
Das Elektron ist negativ geladen, das Proton positiv.Wäre die Position der subatomaren Teile wohldefiniert, wäre das Atom nicht stabil, sondern das Elektron würde in den Atomkern stürzen.Die Gegensätze neutralisieren sich also in der Nchtlokalität.

Angenommen, die Raumzeit wäre gequantelt, so dass jedes Elementarteilchen die Krümmung eines Raumzeitquants darstellte, dann wäre es, sich selbst überlassen, nicht lokal (Welle), bei der Messung (Wechselwirkung mit anderen Raumzeitquanten) jedoch relativ dazu schon (Korpuskel).

Auch in der Mathematik ergänzen sich Gegensätze:

Das Unendliche umfasst immer Endliches und das Endliche Unendliches.
Beispiele:

Zum ersten Aussageteil:
Unendliche Zahlenreihen sind an jedem Zahlenglied, daher auch am letzten, endlich (Man kann unendlich zählen, aber immer nur mit endlichen Zahlen). Auch der unendliche Umfang einer Fläche umfasst einen endlichen Flächenraum.

Zum zweiten Aussageteil:
Eine endliche Strecke umfasst unendlich viele Teilstrecken.

Die größten Größen und die kleinsten Teile sind immer nichtlokal, weil sie keine Grenzen aufweisen. Beobachtet werden können sie immer nur in internen beziehungsweise externen Grenzen: das All innerhalb der Lichthorizonte, die Quanten als Korpuskeln.

Noch zur Vieleweltentheorie im Grundsätzlichen (die speziellen physikalischen Einwände sind ja wohl bekannt):

Muss man denn, um diese Welt zu erklären, jenseitige Welten bemühen, um nicht zu sagen erfinden? Das tun doch die Religionen! Für Physiker ist das unwürdig!

Wofür bedarf es denn weniger Hypothesen und damit einer geringeren Anzahl experimenteller Bestätigungen:

für die Auflösung des Widerspruchs des Wellen-und Korpuskularaspektes eines Elementarteilchens in derjenigen Welt, in der er auftritt (Kopenhagen Deutung) oder in hierfür erst zu konstruierenden Parallelwelten (Vieleweltentheorie)?

Liegt die Annahme, dass es sich bei Gegensätzen um eine Wesensart der Natur handelt (Kopenhagener Deutung) nicht näher als die Annahme, die Gegensätze stammten aus anderen Welten?

Als Leibniz bei seiner Antwort auf die Theodizeefrage von möglichen Welten ausging (Gott habe die bestmögliche geschaffen), verspottete ihn Schopenhauer, ob er denn an neue Götter glaube, nämlich an Möglichkeiten, denen sich selbst der alte Gott nicht entziehen könne!

Die Vieleweltentheorie ist doch an fundamentalen Denkfehlern nicht mehr zu überbieten:

Viele Welten setzen voraus, dass es den Gegensatz von Einheit und Vielfalt gibt: dieser hat sich aber doch gerade durch die Nichtlokalität aufgelöst! Und man sage einmal einem Komplexitätstheoretiker/Chaosforscher, dass es grundsätzlich unterscheidbare Gegenstände gibt!!!!

Und Möglichkeiten sind doch erst mit dem Urknall zugleich mit der Zeit, in der sie sich verwirklichen (können), entstanden. Wie können sie dann auch für den Urknall selbst und andere Universen gegolten haben und gelten? Das alles ist doch letztlich bloßes religiöses Gefasel, kein Wunder, dass diese Theorie – ebenso wie der missverstandene Begriff des Urknalls (es gab keine Entstehung aus dem Nichts, sondern eine Singularität) - vor allem bei religiösen Fundamentalisten Anklang findet, um ihren paradoxen Gott hinter Möglichkeiten verstecken zu können, die ja auch als Spielwiese für den widersinnigen Begriff der Willensfreiheit (mit dem doch nur die triviale Tautologie der Handlungsfreiheit gemeint ist) herhalten muss!

Man kann nicht daraus, dass es in dieser Welt Möglichkeiten gibt, herleiten, dass dies auch für weitere Welten gilt. Man kann ja auch nicht daraus, dass Schwäne lange Hälse haben, darauf schließen, dass auch Affen, Planeten, Säuren oder Unschärferelationen lange Hälse haben! Auch bei Giraffen trifft dieser Schluss nicht zu, da es sich nicht um ein Wesensmerkmal aller Gattungen handelt, sondern der Schluss erst durch ein tertium comparationis gerechtfertigt wäre!

Da ist mir die Quantenlogik doch lieber als der Verstoß gegen die aristotelische Logik!

richy
18.10.11, 21:46
richy : Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.
Jogi : Ja.
Und sie erklärt die Nichtlokalität.
Und ich dies leider nicht beurteilen kann. Ob hier nicht vielleicht lokale Variablen im Spiel sind.

@Knut
Dein Beispiel aus der richterlichen Alltagspraxis hinkt schon deshalb ...
Das war nur ein Beispiel, dass kein normaler Mensch auf die Idee kaeme einen echten Widerspruch als Grundlage einer Erklaerung zu verwenden. Diesen geradezu zu mystifizieren wie beim Welle Teilchen Dualismus.
Aber es geht bei der Komplementarität von Widersprüchen in der Kopenhagener Deutung doch nicht um praktische Alltagsbewältigung, sondern um Wesenszüge der Natur. Es geht um eine inzwischen unnoetige Erklaerungsnot. Und aus dieser heraus hat man versucht den Dualismus zu rechtfertigen, indem man den Begriff Komplementaer fuer zwei Variablen verwendet die weder in einem ergaenzenden noch widerspruechlichen Zusammenhang zueinander stehen. Sondern lediglich ueber die Fouriertransformation miteinander verbunden sind. Dieser Zusammenhang ist fuer die beiden Groessen schon ein seltsamer Wesenszug der Natur. Ich kenne aber keine konkrete Annahme dass Welle und Teilchen direkt ueber eine Fouriertransformation verbunden sind. Die ganze Verschsanordnung beim DS bildet einen Fouriertransformator. Und das ist weder widerspruechlich noch komplementaer. Zu was soll sich denn Impuls und Ort oder Frequenz und Periodendauer ergaenzen ?
Die Natur besteht eben einmal aus Gegensätzen=Widersprüchen!
Gegensaetze sind doch keine Widersprueche !
So sind beispielsweise auf höchster Abstraktionsebene Existenz und Nichtexistenz Gegensätze, aber sie ergänzen sich zum Werden
Das hatten wir an der Raumzeit genauer unter die Lupe genommen. Bis zu einer physikalischen Raumzeit, Einstein kommst du mit orthodoxen Interpretationen aber erst gar nicht.
Die Gegensätze neutralisieren sich also in der Nchtlokalität.
Nichtlokale Variable. Weisst du was das darstellt ? Eine Dimension. Und die KI macht daraus eine geistige,immaterielle Dimension und laesst den Begriff Dimension weg. Und meist auch den Begriff geistig, immateriell. Immerhin laesst Zeilinger nicht mehr alles weg und so erhalten wir die immaterielle Variable der Information.
Wäre die Position der subatomaren Teile wohldefiniert, wäre das Atom nicht stabil, sondern das Elektron würde in den Atomkern stürzen.
Es kann aber auch nicht um den Atomkern verschmiert sein. Und wenn ich den physikalischen Raum nicht erweitere kann es gar nichts Phyikalisches sein. Wobei dies egal ist. Denn wenn Zeilinger das Dekohaerenzprogramm uebernimmt gibt es soundso entweder ueberhaupt nichts Physikalisches mehr auch keine Raumzeit oder alternativ schwirren Informationsgeister direkt in unserem Anschuungsraum herum und wirken auf diesen direkt ein. Das hat nichts mehr mit Paradoxa oder deinen Beispielen zu Ergaenzendem zu tun.
Betrachte diese Komplementaritaet einfach mal wie den Dualisimus in der KI als Luftnummer, Blendwerk. (Nicht die Unbestimmtheitsrelation selbst, sondern deren Interpretation) Dann wird die KI ganz einfach verstaendlich.
Klar, es gibt komplementaerfarben. Und ?
Noch zur Vieleweltentheorie im Grundsätzlichen (die speziellen physikalischen Einwände sind ja wohl bekannt):
Es gibt keine physikalischen Einwaende, sondern nur wie bei der Relativitaetsthorie von manchen gefuehlsmaessige Einwaende.
Viele Welten setzen voraus, dass es den Gegensatz von Einheit und Vielfalt gibt:
Die VWI entspricht einem mehrdimensionalen Laib Brot den ich ich Scheiben schneide. Muss ich da auch den Gegensatz von Einheit und Vielfalt beachten ?
Wie können sie dann auch für den Urknall selbst und andere Universen gegolten haben und gelten?
Wenn dich diese Thematik interessiert findest du in der Wheeler de Witt Gleichung sicherlich eine Loesung.
Muss man denn, um diese Welt zu erklären, jenseitige Welten bemühen, um nicht zu sagen erfinden? Wie bereits erwaehnt.Diese Welten ergeben sich wie E=m*c^2.
Das tun doch die Religionen! Für Physiker ist das unwürdig!
Religionen bevorzugen die Annahme informationeller geistiger Welten. Der Papst macht um die VWI und z.B Tegmark sicherlich einen grossen Bogen. Alleine weil die Feinabstimmung der Naturkonstanten als Gottesbeweis mit der VWI entfaellt.
... oder in hierfür erst zu konstruierenden Parallelwelten (Vieleweltentheorie)?
Du hast hier voellig falsche vorstellungen . Ist E=m*c^2 konstruiert ? Die RT ergibt sich aus der Annahme fuer mechanische und elektrische Groessen keine Extrawurst bezueglich dem Beobachtersystemwechsel zu braten. (Lorentztransformation) Ebenso braet die VWI keine Extrawurst fuer mikroskopische und makroskopische Groessen. Es gibt keinen Wellenkollaps bei dem |PSI^2 verschwindet und dafuer ein Kanninchen erscheint. Keine Extrawurst wie in der KI. Das hat Zeilinger auch schon eingesehen.
Liegt die Annahme, dass es sich bei Gegensätzen um eine Wesensart der Natur handelt (Kopenhagener Deutung) nicht näher als die Annahme, die Gegensätze stammten aus anderen Welten?
Ich meine du hast dich da in irgendeine Idee verritten. Fuer deine Paradoxa ist weder in der KI noch in der VWI Platz. In der KI existiert lediglich ein echter Widerspruch. Und an welcher Stelle du deine Paradoxa, zusammengefasst als Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz, einbauen koenntest habe ich dir bereits genannt. Stichwort Penrose.
... um ihren paradoxen Gott hinter Möglichkeiten verstecken zu können, die ja auch als Spielwiese für den widersinnigen Begriff der Willensfreiheit (mit dem doch nur die triviale Tautologie der Handlungsfreiheit gemeint ist) herhalten muss!
Ich kuerze es mal ab :
VWI: kein freier Wille notwendig, kein Gott notwendig (beides erfordert zusaetzliche Annahmen)
KI: freier Wille ohne Zusatzannahmen moeglich, ein Gott sehr wahrscheinlich

Was denkst du warum die orthodoxen Physiker die Interpretation von Psi den Philosophen und der Kirche ueberlassen haben ?

Gruesse

Jogi
18.10.11, 22:12
Hi richy.

Und ich dies leider nicht beurteilen kann. Ob hier nicht vielleicht lokale Variablen im Spiel sind.
Lokale Variablen sicherlich nicht.
An anderer Stelle hatte ich dir schon zu erklären versucht, dass die Zustände (auch wenn sie variabel sind) von Alice und Bob durch deren Bewegung durch den Raum delokalisiert sind.
Und damit natürlich auch ihre Korrelation.

Die Einzige Variable, die hier lokal wirkt, ist die Gravitation.
Aber die ist ja nicht Eigenschaft der Teilchen.
Sie kann nur zu einer gewissen asymmetrischen Verschiebung der Korellation führen, was sich in der Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt.

Ich weiß, dass das nicht so einfach zu verstehen ist, so ganz ohne Bild...:)




VWI: kein freier Wille, kein Gott notwendig
KI: freier Wille moeglich, ein Gott sehr wahrscheinlich
Das hatten wir schon mal.
Hier bin ich momentan soweit, dass ich mich mit dem objektiven Zufall soweit anfreunden kann, dass wir einfach die evtl. möglichen Kausalitäten auf einer uns unzugänglichen Ebene niemals erfahren können, prinzipiell nicht.

"Es kann mir wurscht sein, ob ich eine freien Willen habe oder nur die Illusion davon."


Gruß Jogi

richy
18.10.11, 22:32
"Es kann mir wurscht sein, ob ich eine freien Willen habe oder nur die Illusion davon."
Ja, es ist letztendlich eine philosophische Frage ohne direkte Konsequenz.
...dass wir einfach die evtl. möglichen Kausalitäten auf einer uns unzugänglichen Ebene niemals erfahren können, prinzipiell nicht.
So waere dies bei einem hoeherdimensionalen Determinismus. Aber mach das mal jemandem klar, der sich nicht etwas mehr damit beschaeftigt hat.

Am einfachsten ist das Heim Modell. Das fasst Zeilinger und Everett zusammen und entspricht dann ohne grosses Kopfzerbrechen am ehesten dem was wir erleben.

Gruesse

BTW: Sa hab ich endlich mal wieder nen Gig. Wir sollen fleissig Salsa und Tango Argentino spielen. Wo Argentinien liegt weiss ich immerhin schon. :-)

Knut Hacker
19.10.11, 19:01
Hallo richy,

ich glaube, es bedarf, um sinnvoll weiterdiskutieren zu können, der Klärung einiger Missverständnisse:

Die „Kopenhagener Deutung“ ist nie und nirgends von jemandem festgelegt worden, sondern eine Zusammenerfassung, wie sie sich in der Fachliteratur im Verlaufe der ersten Jahrzehnte der Quantenphysik aufgrund von Aussagen der Begründer der Quantenphysik ergeben haben.Sie ist maßgeblich mit dem Namen Niels Bohr verbunden.Ihre zentrale Aussage ist das von Bohr entwickelte Komplementaritätsprinzip.

Der dazu im Widerspruch stehende Begriff des Kollapses oder der Reduktion der Wellenfunktion stammt von Neumann.

Ich favorisiere das Komplementaritätsprinzip (Quantenlogik).

Dabei bedarf es aber auch einer Klarstellung des Begriffs der Wahrscheinlichkeitswelle. Bei ihr handelt es sich nicht um einen Vorgang im gewöhnlichen dreidimensionalen Raum, sondern im abstrakten Konfigurationsraum. Auch ist sie einem Einzelvorgang zugeordnet

Mit dem Neumannschen Kollaps dieser Wellenfunktion ist nun nicht lediglich ein Zuwachs an Information über eine bereits vorliegende Situation gemeint, sondern ein nicht-triviales dynamisches Axiom: Während einer Messung wird die unitäre Entwicklung gemäß der Schrödinger- Gleichung durch einen stochastischen Übergang ersetzt.

Anstatt den Dualismus von Welle und Teilchen aus der Welt zu schaffen, indem man so lange nach Erklärungen sucht, bis ein Extrem zugunsten des anderen verschwunden ist, integrierte ihn Bohr in die Interpretation der Quantenmechanik: Die Unschärferelationen zwischen Impuls und Ort und zwischen Energie und Zeit enthalten je ein Symbol, das sich auf Wellen, und eins, das sich auf Teilchen bezieht. Mit Teilchen werden die Energie und der Impuls verknüpft, Mit Wellen verbindet man dagegen Größen, die mit der räumlichen und zeitlichen Ausbreitung zu tun haben. Die Unschärferelationen, von denen jede ein Teilchensymbol mit einem Wellensymbol verknüpft, sind der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, dass wir die einander ausschließenden Begriffe von Welle und Teilchen gleichzeitig erfassen können. Beobachtung ( Messung) erzwingt jedoch eine Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen Satz zueinander komplementärer physikalischer Konzepte und stört damit das System, indem sie die Wahlmöglichkeiten auf die eine oder die andere Seite des Welle-Teilchen-Dualismus einschränkt.Dadurch sind genaue und gleichzeitige Beobachtungen komplementärer Bilder oder Messungen komplementäre Größen entsprechend den Forderungen der Unschärferelationen eingeschränkt.

Soweit Bohr. Heisenberg hat dem 1927 ausdrücklich zugestimmt. Damit war das Fundament für die Kopenhagener Deutung gelegt worden.

Das Komplementaritätsprinzip seinerseits war das Fundament für die dieses verallgemeinernde Quanten-Logik:

Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint ( zur Veranschaulichung:Betrachte ich eine Münze von der Flachseite her, erscheint sie als Kreis, betrachte ich sie von der Kantenseite her, als langgezogenes Rechteck. Beides schließt sich aus, ergänzt sich aber als Münze ). Der Wechsel der Perspektive auf das Elementarteilchen und damit der Wechsel der Erscheinungsform des Elementarteilchen vom Allgemeinen (Welle) zum Besonderen (Korpuskel) erscheint dem Betrachter so, als würde die allgemeine Erscheinungsform zur besonderen zusammenbrechen (kollabieren), während in Wirklichkeit doch lediglich die Perspektive gewechselt wird: Beobachtet man das sich selbst überlassene Elektron am Schirm hinter dem Doppelspalt, erscheint es als Welle, beobachtet man es dagegen am Doppelspalt, was nur durch einen Detektor und daher mittels Wechselwirkung mit dem Teilchen möglich ist, erscheint es als Korpuskel. In den sich selbst überlassenen nicht lokalen Zustand des Elektrons wird daher mit der Folge eingegriffen, dass es so erscheint, wie es lokal wechselwirkt, nämlich als lokales Teilchen. Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel, also insbesondere kein Wechsel des Beobachtungsobjektes, wie ihn die Esoteriker missverstehen!

Noch kurz zu anderen von dir angesprochenen Punkten:

1) Die beiden rein physikalischen Hauptargumente gegen die Vieleweltentheorie lauten:

Nach ihr vollzieht sich der Prozess der Verzweigung instantan. Aber was in einem Bezugssystem instantan ist, muss in einem anderen nicht instantan sein. Die Theorie widerspricht also der SR!

Außerdem wird die an Neumann zu richtende Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich die, in welchem Stadium des Messprozesses das Universum sich verzweigt.

2) Widerspruch ist nicht Gegensatz? Treten Gegensätze in ein und demselben Betrachtungsobjekt auf, dann eben schon!

3) Ich bitte, in diesem Forum nicht über das sacrificium intellectus bei Begriffen wie freier Wille zu diskutieren! Wovon sollte denn ein Wille frei sein? Freiheit ist ein Bezugsbegriff.! Der Wille entsteht durch Anlage, Erfahrung, Prägung durch Erziehung und Umwelt, Werthaltungen, Emotionen usw. . Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Vor allen aber kann man sich logischerweise seinen Willen nicht aussuchen, ohne ihn bereits zu haben. Schopenhauer hat recht und Einstein hat sich angeschlossen: Man kann zwar tun und unterlassen, was man will, aber nicht wollen, was man will! Die bloße Handlungsfreiheit ist aber eine Trivialität und kein Problem! Und die Willensfreiheit ist ein Scheinproblem. Auf sie ist bekanntlich Augustinus in seiner Not verfallen, zu rechtfertigen, warum Gott auch das Böse geschaffen haben muss, da ja alles auf ihn zurückzuführen ist. So kam Augustinus auf die glorreiche Idee, zu sagen, Gott habe dem Menschen halt die Freiheit zur Entscheidung zwischen Gut und Böse verschaffen wollen. Dabei hat er übersehen, dass Gott auch dann das Böse und die Möglichkeit der Entscheidung hierfür geschaffen haben muss, und außerdem in seiner Allwissenheit alles Böse vorausgesehen haben muss, wofür sich der Mensch entscheiden würde, also beispielsweise auf den Holocaust!

Jogi
19.10.11, 20:23
Hi Knut.


nicht-triviales dynamisches Axiom: Während einer Messung wird die unitäre Entwicklung gemäß der Schrödinger- Gleichung durch einen stochastischen Übergang ersetzt.
Obwohl das prinzipiell richtig ist, dürftest du damit (mit dieser Formulierung) die meisten Mitleser hier abgehängt haben.:D


Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint
Ich würde das nicht mit "Perspektive" begründen.
Sonst erhebt man das holografische Prinzip zur physikalischen Realität.


Beobachtet man das sich selbst überlassene Elektron am Schirm hinter dem Doppelspalt, erscheint es als Welle
Du beobachtest aber nicht die Welle, sondern du siehst den Absorptionspunkt auf dem Schirm.
Das Wellenbild entsteht erst stochastisch aus einer Vielzahl von absorbierten Elektronen.

beobachtet man es dagegen am Doppelspalt, was nur durch einen Detektor und daher mittels Wechselwirkung mit dem Teilchen möglich ist, erscheint es als Korpuskel.
Es zeigt dann das klassisch-ballistische Verhalten eines Korpuskels.
Im Einzelfall auch wieder ein Einschlagspunkt pro Elektron, jedoch in der Menge stochastisch gaussverteilt.

Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel
Wie gesagt, "Perspektive" ist mir hier ein unglücklich gewählter Begriff.
Der Kollaps resultiert aus Wechselwirkung, das siehst du schon richtig.
Dabei wird einfach die Schrödingerwelle gebrochen (-> Phasenverschiebung). Oder auch abgebrochen (das Elektron wird absorbiert).
Mit "Perspektive" hat dies nur insofern zu tun, als man den Ort der WW woanders lokalisiert.


Ich bitte, in diesem Forum nicht über das sacrificium intellectus bei Begriffen wie freier Wille zu diskutieren!
Du meinst, in diesem Thread(?).

- Das ist okay, aber dann schieb' doch bitte auch du nicht gleich eine ganze Kette von Argumenten zu dem Thema hinterdrein:

Wovon sollte denn ein Wille frei sein? Freiheit ist ein Bezugsbegriff.! Der Wille entsteht durch Anlage, Erfahrung, Prägung durch Erziehung und Umwelt, Werthaltungen, Emotionen usw. . Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Vor allen aber kann man sich logischerweise seinen Willen nicht aussuchen, ohne ihn bereits zu haben. Schopenhauer hat recht und Einstein hat sich angeschlossen: Man kann zwar tun und unterlassen, was man will, aber nicht wollen, was man will! Die bloße Handlungsfreiheit ist aber eine Trivialität und kein Problem! Und die Willensfreiheit ist ein Scheinproblem. Auf sie ist bekanntlich Augustinus in seiner Not verfallen, zu rechtfertigen, warum Gott auch das Böse geschaffen haben muss, da ja alles auf ihn zurückzuführen ist. So kam Augustinus auf die glorreiche Idee, zu sagen, Gott habe dem Menschen halt die Freiheit zur Entscheidung zwischen Gut und Böse verschaffen wollen. Dabei hat er übersehen, dass Gott auch dann das Böse und die Möglichkeit der Entscheidung hierfür geschaffen haben muss, und außerdem in seiner Allwissenheit alles Böse vorausgesehen haben muss, wofür sich der Mensch entscheiden würde, also beispielsweise auf den Holocaust!

Zu unserer (richys und meiner) Verteidigung:
Die Nichtlokalität (und hier insbesonders die Verletzung der Bellschen Ungleichung) impliziert nun mal so etwas wie den objektiven (scheinbar aukausalen) Zufall.
Und damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zum (un-)freien Willen.
Wenn es für euch (Knut und richy) okay ist, wollen wir das Thema hier nicht weiter breit treten, im Bedarfsfall kann man ja einen neuen Thread starten, aber dann bitte im passenden Unterforum.


Gruß Jogi

richy
20.10.11, 17:13
Hi Knut
Die „Kopenhagener Deutung“ ist nie und nirgends von jemandem festgelegt worden, sondern eine Zusammenerfassung, wie sie sich in der Fachliteratur im Verlaufe der ersten Jahrzehnte der Quantenphysik aufgrund von Aussagen der Begründer der Quantenphysik ergeben haben. So ist es und es gibt unzaehlige Varianten, insbesonders an welcher Stelle der Heisenbergschnitt angesetzt wird. Man sollte zwischen Positivismus, Minimaldeutung, Kopenhagener Deutung (KD) und Kopenhagener Interpretation (KI, Zeilinger) unterscheiden.
Vorweg :
Deine Sichtweise entspricht in etwa einer "Viele Welten" Sichtweise, in der die viele Welten abstrakt sind. Und auf diese steuert auch Zeilinger zu, weil ihm mit dem Dekohaerenzprogramm gar nichts anderes uebrig bleibt. Wie erwaehnt ist dieses ein Element der VWI, das Zeilinger "sich angeeignet" hat.
Bei ihr handelt es sich nicht um einen Vorgang im gewöhnlichen dreidimensionalen Raum, sondern im abstrakten Konfigurationsraum.
Und wenn es sich um ein Mehrteilchensystem handelt wird dieser Konfigurationsraum hochdimensional und spannt viele Welten auf. In deinem Fall abstrakte viele Welten. Dazu Prof Zeh :

Physik'ohne'Realität:'Tiefsinn'oder'Wahnsinn? :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf
Schrödinger war bei seinem Versuch, eine Wellengleichung nach dem Vorbild der hamiltonschen partiellen Differentialgleichungen zu konstruieren, zunächst direkt auf Wellenfunktionen im klassischen Konfigurationsraum geführt worden. Diese Form der Wellenfunktion, die ihre statistische Interpretation zu unterstützen scheint, ist vielfach bestätigt worden. Für Schrödinger (ebenso wie für Einstein) war aber nur eine Realität in Raum und Zeit denkbar. Daher beschränkte er sich zunächst auf Einelektronenprobleme, für die der Konfigurationsraum mit dem normalen Raum identisch ist. Das reichte aber nicht, um diskrete Phänomene wie Zählerklicks, Spuren in der Wilsonkammer oder Quantensprünge zu verstehen. Somit wurde das Komplementaritätsprinzip zusammen mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion von den meisten Physikern akzeptiert, auch wenn es niemand verstehen konnte. Dass das Komplementaritätsprinzip ein Konstrukt ist und nicht der VWI Konfigurationsraum geht auch aus anderen Stellen in dem Paper sehr schoen hervor.

Noch vor kurzem hatte ich bemerkt :
Ich meine auch, dass (dies=) die Verschraenkung mit dem Komplementaritätsprinzip nicht direkt erklaert werden kann. Die Unbestimmtheitsrelation soll lediglich die dahinterstehenden Grundgedanken rechtfertigen... Wobei es fuer Zeilinger durchaus moeglich ware. Er muesste lediglich einen virtuellen, abstrakten, informativen (das kann man sich aussuchen) Konfigurationsraum einfuehren.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=64045&highlight=Konfigurationsraum#post64045

Und du bist besser informiert als ich. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Zeilinger tatsaechlich diesen Schritt bereits gegangen ist. Neben dem Dekohaerenzprogram schon den hochdimensionalen Konfigurationsraum von der VWI uebernommen hat. Hier sind die Weichen in diese Richtung jedenfalls schon gelegt :
http://www.forphys.de/Website/qm/heur.html
Dabei soll versucht werden, möglichst eindeutige Sprechweisen zu verwenden. So wird, wie das auch schon von Küblbeck und Müller praktiziert worden ist, kaum von Wellen gesprochen werden, die ja im Rahmen von Schrödingers Theorie in der Regel abstrakte Wellen in hochdimensionalen Konfigurationsräumen sind und eben nicht im Anschauungsraum, wie Schülern kaum auszureden sein wird, wenn man in diesem Zusammenhang von Wellen spricht. Die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung sollte aber behandelt werden.
"Klassisch denkbare Möglichkeiten" ist eine Formulierung von Küblbeck und Müller, die ich für sehr treffend halte. Beispiele:

2 klassisch denkbare Möglichkeiten von Durchtrittsorten beim Doppelspalt,
2 klassisch denkbare Möglichkeiten von Wegen durch ein Mach-Zehnder-Interferometer ....
Ersetzt man "klassisch denkbare Möglichkeiten" durch "nichtreale physikalische Welten" landet man bei Everett. Es handelt sich bei einer abstrakten VWI, Zeilinger-"KI" lediglich um ein Ersetzen dieser Begriffe. Allerdings mit weitreichenden Konsequenzen auf beiden Seiten. Insbesonders bei der abstrakten, "nur im Kopf" Fraktion.
Der Autor versucht sich zwar vom Welle Teichen Dualismus zu loesen aber trotz seiner Annahme eines hochdimensionalen Konfigurationsraumes scheint ihm dies nicht so recht zu gelingen. Ich meine dies liegt an dieser auch fuer Zeilinger problematischen Stelle :
Nehmen Sie aber einen Zweiteilchen-Zustand, z.B. aus zwei Elektronen, dann ist der zugehörige Raum (ohne Spin) 6-dimensional, also ganz klar nicht der Anschauungsraum, sondern der 6-dimensionale Konfigurationsraum, zuständig ausschließlich für Wahrscheinlichkeitsvorhersagen. Nach Zeilinger existieren Wellenfunktion "nur im Kopf der Physiker".
Ich meine nicht das Zeilinger dies annimmt. Dies waere niemals kompatibel zum Dekohaerenzprogramm. Die Welle tritt aus der Hirnschale heraus und verschraenkt sich mit der Realitaet. Naja. :-) Er muesste wie Wigner einen bewussten Beobachter annehmen und in einem Interview hat er geaeussert, dass er im Gegensatz zu einigen Kollegen so weit nicht gehen moechte.

Ich meine deine Schilderungen gehen weitere als Zeilinger, der sich soundso eher stets verhalten auessert. Ein Realismus, rein physikalische Welt ist vorstellbar. Eine rein gedachte Welt waere Esoterik. Zeilinger muss daher
irgendwann eine Abbildung der geistigen Komponenten auf die physikalischen Komponenten erklaeren.

Gruesse

richy
20.10.11, 17:41
Konkret :
Anstatt den Dualismus von Welle und Teilchen aus der Welt zu schaffen, indem man so lange nach Erklärungen sucht, bis ein Extrem zugunsten des anderen verschwunden ist, integrierte ihn Bohr in die Interpretation der Quantenmechanik:
Siehe Prof Zeh. Die Erklaereng (Der Konfigurationsraum) lag schon immer auf dem Tisch. Bohr wollte sie nicht akzeptieren und hat daher die Komplementaritaetserklaerung kuenstlich konstruiert. Die zudem keine Verschraenkung erklaert. Wobei Bohr und Einstein das Ergebnis des ERP Experiments nicht bekannt waren. Das muss man beruecksichtigen.
BTW Quantenlogik hat wenig mit Komplementaritaet zu tun. Das ist konkret ein Begriff ueber den logischen Zustand von QBits.
Beobachtung ( Messung) erzwingt jedoch eine Entscheidung ...
Wie soll aber eine physikalische Messung auf ein nichtphysikalisches Objekt einwirken (Psi) ? Gar auf eine "Kopfwelle" ? Auch hier hilft komplementaer=ergaenzend zur Ganzheitlichkeit nicht weiter.
Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint Das ist die VWI Vorstellung, die du gerne zu einer abstrakten VWI umbauen kannst. Daran geht auch kaum ein Weg vorbei. Abstrakte VWI sind auch alle deine Aussagen im folgenden Text bis zur Stelle :
... Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel, also insbesondere kein Wechsel des Beobachtungsobjektes, wie ihn die Esoteriker missverstehen!
Perspektivenwechsel=(abstrakte) VWI
Wechsel des Beobachtungsobjektes=Welle Teilchen Dualismus Esoterik ?
Nach ihr vollzieht sich der Prozess der Verzweigung instantan. Aber was in einem Bezugssystem instantan ist, muss in einem anderen nicht instantan sein. Die Theorie widerspricht also der SR!
Der Wellenkollaps war ebenfalls instantan.
Da widerspricht nichts der SRT, da keine Info uebertragen werden kann.
Widerspruch ist nicht Gegensatz?
Nein.
Treten Gegensätze in ein und demselben Betrachtungsobjekt auf, dann eben schon!
Und daher ist der Welle Teilchnedualismus trotz Komplementaritaetsakrobatik zu verwerfen. Mir scheint du hast aehnliche Vorstellungen wie ich. Die Positionen der einzelnen Interpretationen lassen sich uebrigends im 8D Raum von Heim sehr schoen veranschaulichen.

Die Problematik ist von der Struktur recht einfach. Der Realist kennt nur den physkalischen Raum. Aufgrund der SGL muss dieser physikalisch erweitert werden und das scheint einigen zu phantastisch. Also nehmen sie abstrakte Elemente (im Kopf) als Erklaerung hinzu. Und schaffen damit ein zusaetzliches Problem. Entweder erklaere ich das ganze Universum als abstraktes Gebilde und habe damit gar nichts gewonnen oder ich muss einen Uebergang zwischen dem Abstrakten "nur im Kopf" und dem Physkalischen herstellen. Dies soll das Komplementaritaetsprinzip leisten. Der Realist nimmt nichts hinzu und dessen Erklaerung ist rein physikalisch, die Dehohaerenz.
Wenn ein Realist abstraktes wie Gott und den freien Willen benoetigt muss er voellig unabhaengige neue Hypothesen einfuehren. Ein klarer Nachteil fuer Nichtatheisten.

Gruesse

Knut Hacker
20.10.11, 20:21
Obwohl das prinzipiell richtig ist, dürftest du damit (mit dieser Formulierung) die meisten Mitleser hier abgehängt haben.:D

Der „Kollaps“ ist aber doch nicht
Meine (!) Meinung !


Ich würde das nicht mit "Perspektive" begründen.
Sonst erhebt man das holografische Prinzip zur physikalischen Realität.

Unter“ Perspektive“ meinte ich die Versuchsanordnung, die Fragestellung! Außerdem: Gibt es denn trotz SRT ein holografisches Prinzip?



Die Nichtlokalität (und hier insbesonders die Verletzung der Bellschen Ungleichung) impliziert nun mal so etwas wie den objektiven (scheinbar aukausalen) Zufall.
Und damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zum (un-)freien Willen.
Wenn es für euch (Knut und richy) okay ist, wollen wir das Thema hier nicht weiter breit treten, im Bedarfsfall kann man ja einen neuen Thread starten, aber dann bitte im passenden Unterforum.



Zufall ist doch immer akausal, das heißt seine eigene Ursache, sieht man einmal vom System, in welchem er auftritt , als Ursache ab.
Die Vertreter der Willensfreiheit – wie gesagt, dieser Begriff ist paradox – wenden sich aber doch gerade dagegen, dass der Wille auf Zufall beruht, das wäre ja auch Willkür.Der Wille soll also weder dementiert noch undeterminiert sein, was soll also „Freiheit“ bedeuten? Gemeint ist offenbar Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten., die aber nicht das Geringste mit Willensfreiheit zu tun hat, gegen die sich ja auch ganz entschieden Martin Luther gewandt hat ( „Gotteslästerung“, De servo arbitrio). Vielmehr ist diese Frage mit der Frage nach dem Ich zu beantworten, das den Inbegriff aller willensbildenden Faktoren ausmacht und mit dem sich der Träger derselben identifiziert und vom Mitmenschen identifiziert wird.
Nun habe ich doch wieder zu viel darüber geschrieben. Aber einen eigenen Thread kann ich da wohl nicht öffnen, weil es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, die Frage der Willensfreiheit aber naturwissenschaftlich geklärt ist (Libet) und philosophisch seit Schopenhauer nicht mehr diskutiert wird.

Knut Hacker
20.10.11, 20:57
Deine Sichtweise entspricht in etwa einer "Viele Welten" Sichtweise, in der die viele Welten abstrakt sind.
Dieser Gedanke ist interessant.




Dass das Komplementaritätsprinzip ein Konstrukt ist

Es ist eine der vielen Logiken. Damit wird er die aristotelische Logik, das nicht zugleich sein Gegenteil sein kann, abgelöst, um das Welle-Korpuskel Paradox zu erfassen.



Und du bist besser informiert als ich.

Inwiefern?



Ersetzt man "klassisch denkbare Möglichkeiten" durch "nichtreale physikalische Welten" landet man bei Everett.


Der Begriff der physikalischen Realität ist nicht festgelegt.
Zeilinger schreibt in „Einsteins Schleier“, Seite 215:
„Heißt dies gar, dass es vielleicht keine Wirklichkeit gibt?.....Können wir ihre Existenz aber auch nicht beweisen, obwohl man einiges doch zumindest als Hinweis auf die Existenz einer von uns unabhängigen Wirklichkeit auffassen kann.Hierzu ist zuerst zu erwähnen, dass wir offenbar alle in derselben Situation übereinstimmen können, dieselben Beobachtungen zu machen.....“
Dieses Argument ist natürlich philosophisch naiv. Unsere Gehirne sind ja gleich konstruiert und enthalten daher die gleichen Konstrukte.
Aber das ist eine philosophische Frage, es gibt genug Philosophen, die selbst die eigene Existenz bestreiten. Descartes hat es immerhin bei der Unbeweisbarkeit des eigenen Ich's belassen ( Ich denke, daher bin ich, sc. ich bin daher denke ich.)

Der Ausdruck „realistisch“ stammt von Bell. Das Einstein-Podolski-Rosen - Argument schließt die Möglichkeit der Quantenlokalität aus, ohne den von Bell verwendeten Realismus zu bemühen.



Die Welle tritt aus der Hirnschale heraus und verschraenkt sich mit der Realitaet.

Das ist für mich nicht einmal eine Hypothese, ja nicht einmal eine Spekulation, sondern schlicht ein logischer Unsinn. Unser Bewusstsein schafft zwar unsere Welt, weil wir nichts anderes kennen, als was uns unser Bewusstsein sagt.. Aber dann trotzdem eine Außenrealität anzunehmen, obwohl auch eine solche uns lediglich unser Bewusstsein sagt, ist schlichtweg auf bayerisch Schmarrn!

Die Schrödingerschen Wellengleichungen und damit die Superposition sind kein „nicht physikalisches Objekt“, sondern eine mathematische Beschreibung und haben daher einen Gegenstand.Das Beobachtungsobjekt bleibt gleich, ob es nun als Welle oder als Teilchen erscheint. Man sollte die quantitaven Erkenntnisse der SRT doch einmal qualitativ auf die Quantenphysik übertragen! So wenig wie es ein absolutes Bezugssystem für quantitative Größen gibt, so gibt es ein solches eben in der Quantenphysik auch nicht für qualitative Erscheinungen.

Knut Hacker
20.10.11, 21:47
Wobei Bohr und Einstein das Ergebnis des ERP Experiments nicht bekannt waren.

Verstehe ich nicht."E"PR ist doch nach Einstein benannt! Es handelte sich um ein Gedankenexperiment zur Widerlegung der "spukhaften Erscheinungen" wie sie Einstein nannte. Längst haben sich natürlich die Aussagen dieses EPR-Paradoxons experimentell bestätigen lassen


nichtphysikalisches Objekt einwirken
Dazu habe ich mich im vorausgegangenen Beitrag äußert



Der Wellenkollaps war ebenfalls instantan.

aber in der gleichen Welt!



Da widerspricht nichts der SRT, da keine Info uebertragen werden kann.

Es geht doch nicht um die Lichtgeschwindigkeit sondern um das Bezugssystem

einer Verzweigung.

Im übrigen hätte ich schon gerne wenigstens einen einzigen Namen eines seriösen Wissenschaftlers genannt bekommen, der die Vielweltentheorie anerkennt!!! Im "Lexikon der Physik (Spektrum)" wird sie als nicht ernst zu nehmend lediglich am Rande erwähnt. Siehe z.B.auch David Z. Albert,Spektrum Dossiers 2/10 Seite 25



Der Realist nimmt nichts hinzu und dessen Erklaerung ist rein physikalisch, die Dehohaerenz.


Oje, was ist denn "real"? Wenn man diesen philosophischen Begriff verwendet, sollte man sich vorher einmal mit den Kognitionswissenschaften beschäftigten oder zumindestens einmal den Nürnberger "Turm der Sinne" besuchen. Dort kannst du durch Hirnreizungen und aufgrund von Täuschungen der Sinne und Selbstbezüglichkeit des Denkens alles als real erfahren!

Ist nicht das Sein eines Beobachters und eines Beobachtungsobjektes "real", obwohl es physikalisch nicht beschrieben werden kann? Sind nicht die physikalischen Begriffe real, obwohl sie selbst physikalisch nicht untersucht werden können? Was ist mit Ort, Zeit, Kraftfeldern? Alles geistig, aber doch auch der Tisch vor mir ist in meinem Bewusstsein und mein Bewusstsein sagt, dass er außerhalb unabhängig davon bestehe, aber das sagt eben nur das Bewusstsein. Also auf solche philosophiischen Logeleien möchte ich mich in einem Physikforum nicht einlassen! Der alte Newton hat die Physik dahin definiert, dass sie sich nur für das interessiert, was nach Maß,Zahl und Gewicht ausdrückbar ist. Und das trifft eben auch für die Mathematik der Quantenphysik zu!

Ich lehne den sog. "naiven Realismus" ab, der in der Philosophie so definiert ist, dass mit ihm der Mensch in der Wahrnehmung von Innen und Außen evolutionär vor aller Reflexion ausgestattet wurde.

richy
20.10.11, 21:58
Hi Knut
zu deinem ersten Posting.

Es ist eine der vielen Logiken.
Es ist keine Logik wie du dir das wuenschst. Welche Logik ergibt sich denn aus dem unscharfen Hoeren von Frequenzen und Periodendauern ? Der Unschaerfe der Nachrichtentechnik ? Zwiespaeltige Klaviere und Gitarren zwischen Spektrallinie und Zeitfunktion ?

Damit wird er die aristotelische Logik, das nicht zugleich sein Gegenteil sein kann, abgelöst, um das Welle-Korpuskel Paradox zu erfassen.
Hast du den Text von Prof Zeh gelesen ? Wie es zu diesem Welle Teichen Dualismus kam ? Man hat die Problematik von der Physik ins Abstrakte, ins Gehirn verlagert. Im Grunde ungeheuerlich. Na und nun wird verweifelt nach einer Verbindung gesucht, nachdem der Schnitt, Kollaps mit dem Dekohaerenzprogramm hinfaellig wurde.
BTW:
Du scheinst Heims Modell zu kennen. x7 und x8 nennen sich da zufaellig informatorische Koordinaten. Und die werden ueber eine F-Transformation nach G4 Transformiert. Es mag sein, dass dies etwas mit der Unbestimmtheitsrealtion zu tun hat. Aber die eigentliche Abbildung ist weitaus komplexer. Eine qualitative Logik.
Es ist doch reine Esoterik, wenn ich behaupte, dass ich zwischen abstrakter Welt und physikalischer Welt nur einen Fouriertransformator setzen muss und dann ist beides miteinander verbunden. Man muss sich nicht wundern wenn sich dann auch Quantenmystiker dieser Annahme bedienen. Der F-Transformator sitzt beim Gehoer z.B in der Gehoerschnecke. Ein rein mechanischer Vorgang !
Inwiefern?
(Besser informiert) Weil es aus Zeilingers Aeusserungen die ich kenne nicht hervorgeht ob er "klassisch denkbare Moeglichkeitswelten" :-) eine abstrakte VWI , einen abstrakten hochdimensionalen Konfigurationsraum als Begruendung erwaehnt. Weisst du mehr darueber ?
Der Begriff der physikalischen Realität ist nicht festgelegt. Das ist eben der Nachteil wenn man die realistische Seite nicht kennt. Da ist der Begriff physikalisch Real und Nichtreal definiert. Man kann dies sogar quantitativ erfassen. Und selbst wenn man die KD zu einer abstrakten VWI erweitert guckt man diesbezueglich in die Roehre. Da gelingt dies im Gegensatz zum Realismus nicht ohne Philosophie.
Das ist für mich nicht einmal eine Hypothese, ja nicht einmal eine Spekulation, sondern schlicht ein logischer Unsinn.
Es ist der Unsinn aus Kopenhagen der sich mit der Dekohaerenz ergibt.
Denn wie verschraenkt sich die Kopfwelle mit der physikalischen Welt ohne die Hirnschale zu ueberqueren ? Daher wird das mit der "Kopfwelle" und der Dekohaerenz eben nichts. Der Wellenkollaps lies die wunderbare Wandlung noch eher zu. Und tritt Psi nicht durch die Hirschale dann bleibt das ganze KD Universum im Hirn haengen. "Alles nur gedacht !" In dem Fall tatsaechlich alles. Das ganze Univesum nur gedacht. Auf diese KD Version berufen sich z.B. relogioese Fundamentalisten.
Zeilinger muss dem ganzen Universum einen abstrakten Raum zusprechen.
Wie es hier angedeutet ist :
http://www.thur.de/philo/project/qt3.gif
Ansonsten wird das nichts. Zeilinger fehlt der physikalische Koerper und den Realisten der Kopf. Ich meine die Grafik ist von Wheeler wird aber auch von einigen Orthodoxen verwendet.

Das Einstein-Podolski-Rosen - Argument schließt die Möglichkeit der Quantenlokalität aus, ohne den von Bell verwendeten Realismus zu bemühen.

ERP schliesst rosafarbene, himmelblassblaue, versteckte, naivrealistische, verborgene ... Variablen aus. Achso, ein Attribut ist noch wichtig : lokale ! :D
Die anderen Attribute interessieren ueberhaupt nicht. Und die Folge ist, dass ein Realismus nichtlokale Variablen enthalten muss. Zum Beispiel globale Variablen oder einen hochdimensionalen Konfigurationsraum. Viele Welten wie sie die SGL vorhersagt.

Die Schrödingerschen Wellengleichungen und damit die Superposition sind kein „nicht physikalisches Objekt“, sondern eine mathematische Beschreibung und haben daher einen Gegenstand.Das Beobachtungsobjekt bleibt gleich, ob es nun als Welle oder als Teilchen erscheint.

Den groessten Wahnsinn seitens Kopenhagen hast du wie viele Andere anscheinend noch gar nicht erkannt. Es gibt eine Beschreibung aber nichts Beschriebenes. In Kopenhagen gibt es keinen Gegenstand. Kein Beobachtungsobjekt. Das solltest du eigentlich wissen.


Gruesse

richy
20.10.11, 22:15
Posting 2
Es handelte sich um ein Gedankenexperiment zur Widerlegung der "spukhaften Erscheinungen" wie sie Einstein nannte.
???
Einstein nahm lokale Variablen an um die spukhaften Erscheinungen zu erklaeren. Bell (Realist) brachte scherzhaft das Beispiel von Bertelmanns Socken in seinem Paper. Und was zeigte das ERP Experiment praktisch ? Die spukhafte Fern"wirkung" ist Fact ! Und laesst sich nicht ueber ein paar Socken erklaeren. Bohr hatte tatsaechlich den richtigen Riecher gehabt. Einsteins einfacher Realismus war erledigt.
Im übrigen hätte ich schon gerne wenigstens einen einzigen Namen eines seriösen Wissenschaftlers genannt bekommen, der die Vielweltentheorie anerkennt!!!
David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ... Im Grunde alle Physiker die das Dekohaerenzprogramm bevorzugen .

Benjamin
20.10.11, 22:35
.Der Wille soll also weder dementiert noch undeterminiert sein, was soll also „Freiheit“ bedeuten? Gemeint ist offenbar Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten., die aber nicht das Geringste mit Willensfreiheit zu tun hat, gegen die sich ja auch ganz entschieden Martin Luther gewandt hat ( „Gotteslästerung“, De servo arbitrio). Vielmehr ist diese Frage mit der Frage nach dem Ich zu beantworten, das den Inbegriff aller willensbildenden Faktoren ausmacht und mit dem sich der Träger derselben identifiziert und vom Mitmenschen identifiziert wird.
Nun habe ich doch wieder zu viel darüber geschrieben. Aber einen eigenen Thread kann ich da wohl nicht öffnen, weil es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, die Frage der Willensfreiheit aber naturwissenschaftlich geklärt ist (Libet) und philosophisch seit Schopenhauer nicht mehr diskutiert wird.

Die Frage der Willensfreiheit ist in der Naturwissenschaft heute genauso ungeklärt wie zu Schopenhauers Zeit! Die Naturwissenschaft bietet keine Möglichkeit zwischen wirklichen und scheinbaren freien Willen zu unterscheiden. Die Versuche von Libet ändern daran genauso wenig wie die Erkenntnisse der modernen Physik, zumal die Willensfreiheit ein metaphysisches Problem ist, nach dem Argument: Was tut es zur Sache ein Elektron zu beschreiben, wenn man wissen will, wo der Ursprung eines Gedankens liegt? Oder zu Libet: Was war zuerst, die Gehirnaktivität oder der Gedanke?

Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.

Benjamin
20.10.11, 22:37
Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.

Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.

Hawkwind
20.10.11, 23:01
David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ... Im Grunde alle Physiker die das Dekohaerenzprogramm bevorzugen .

Wheeler war eigentlich ein Vertreter der Kopenhagener Deutung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip#John_Archibald_Wheeler


Everett war sein Schüler und Wheeler hatte sich als guter Lehrer eben auch für die Ideen seines Schülers interessiert (Viele-Welten).

Offenbar haben die großen Physiker die Interpretationen der Quantentheorie teils nicht allzu leidenschaftlich diskutiert und gerne mal alles mögliche erwogen.

Den Erfinder der Quarks, Murray Gell-Mann, kannst du deiner Liste meines Wissens noch hinzufügen (der mit den Bertelmannschen Socken:)).

EMI
21.10.11, 12:44
Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.Das sehe ich ganz genau so Benjamin.

Gruß EMI

EMI
21.10.11, 12:49
Aber bitte nicht über die Bohmsche Mechanik, die ist ja mega-out!Das finde ich nun überhaupt nicht Knut.

Gruß EMI

richy
21.10.11, 15:18
Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.Ein sehr gutes wissenschaftliches Argument.:D
Aber warum verwendet Zeilinger dann so unwissenschaftliche Konzepte wie die Dekohaerenz ? Von einem Nichtwissenschaftler wie Prof. Zeh.

@EMI
Die de Broglie Bohm Mechnik enthaelt genauso viele Welten wie Everetts Interpretation. Es wird meist nur nicht erwaehnt. Mit Realismus meine ich VWI und BM-VWI.
Mir gehts auch darum mit offenen Karten zu spielen und die Nichtlokalitaet nicht unter den Teppich zu kehren. Du gehst hier bekanntlich stets mit gutem Beispiel voran. :D
Ansonsten hat die BM weitaus weniger Probleme als orthodoxe Annahmen. Sehe ich genauso. Das Ueberschreiten der Grenze zwischen Physik und geistiger Ebene ist nunmal kaum zu ueberbieten. Das Modell von Heim enthaelt ebenfalls beide Raeume. Ich finde dies schon sinnvoll. Erweist sich die Abbildung jedoch tatsaechlich so komplex wie es von Heim hergeleitet wird, dann sehe ich fuer Zeilinger kaum eine Moeglichkeit hier weiter zu kommen.
Gruesse

EMI
21.10.11, 17:37
Die de Broglie Bohm Mechnik enthaelt genauso viele Welten wie Everetts Interpretation.Ach, das wäre mir neu.



Mir gehts auch darum mit offenen Karten zu spielen und die Nichtlokalitaet nicht unter den Teppich zu kehren.So, so hier wird also was unter den Teppich gekehrt.:confused:




Du gehst hier bekanntlich stets mit gutem Beispiel voran.Ich weis und wiederhole es gern noch mal, zum mitschreiben:

Die DE BROGLIE (BOHM) Mechanik ist nichtrelativistisch, genau so wie die SCHRÖDINGER-Gleichung!

Gruß EMI

Knut Hacker
21.10.11, 17:59
Bevor ich im inzelnen antworte erst noch einmal Grundsätzliches zum wissenschatlichen Denken, also dem Überdenken gewohnter Denkstrukturen:

Den Aufstand der DDR-Bürger von 1953 kommentierte Bertolt Brecht so, dass sich nunmehr der Staat ein neues Volk suchen müsse.
Nach der Entdeckung des Welle-Teilchen- Dualismus Anfang des 20. Jahrhunderts meint nun Everett, dass sich die Physik neue Welten suchen müsse!

Der Nobelpreisträger für Physik (2005), Theodor Wolfgang Hänsch sagt zu dieser Vieleweltentheorie:

„Ich als Experimentalphysiker nehme nur Theorien ernst, die man durch Experimente überprüfen kann. Natürlich darf man auch spekulieren. Doch das ist dann nicht mehr als Science – Fiction.“ (Bild der Wissenschaft ,5/2011, Seite 43).

Was ist denn der Welle-Teilchen-Dualismus anders als das, was für die Philosophie (Erkenntnistheorie) schon seit 3000 Jahren selbstverständlich ist: Dass wir die Natur nur durch das Ordnungsmuster (Brille) unserer Vorstellungen erfassen können und nicht umgekehrt die Natur unseren Vorstellungen gehorcht ?

Allerdings vermag der homo sapiens – offenbar im Gegensatz zu Everett und der religiösen Intelligent-Design-Sekte, zu deren Papst er avanciert ist – das durchaus zu erkennen!

Man kann doch nicht daraus, dass unser Alltagsdenken keine Widersprüche zulässt, darauf schließen, dass dies auch für die Natur gilt!

Das wäre doch der in der Wissenschaft verpönte „gesunde Menschenverstand“!

Einstein :“Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat“,
Eberhard Zeidler. Director (retired) Max Planck Institute for Mathematics in the Sciences, schreibt dazu im Taschenbuch der Mathematik:
"Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Physik und der Mathematik des 20. Jahrhunderts, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand versagt, sobald wir in Erkenntnisbereiche vorstoßen, die weit von unserer täglichen Erfahrungswelt entfernt sind. Das betrifft die Quantentheorie (atomare Dimensionen), die Relativitätstheorie ( hohe Geschwindigkeiten und kosmische Maßstäbe) sowie die Mengentheorie (der Begriff des Unendlichen). "

Oder die Guck-guck-Perspektive:

Wie das Kleinkind seine Augen mit den Händen zuhält und fragt: „Guck-guck, wo bin ich?“, weil es von seinem Sichtmangel auf den der anderen schließt, so schließen die naiven Realisten von ihren Sinneseindrücken, Denk-und Gefühlsinhalten sowie ihren Wertungen nicht nur auf eine Außenwelt, die ihnen diese Bewusstseinsinhalte vermittelt, sondern sogar auf eine solche, die sich in ihren Bewusstseinsinhalten spiegelt!
Sie fühlen sich sogar geborgen dabei, dass die Welt so streng und trivial ist, wie es ihnen ihre Köpfe einreden.

Wir Menschen sind mit einem Bewusstsein unserer selbst (Überbewusstsein) ausgestattet und damit der Fähigkeit, über das Alltagsdenken in den Gegensätzen von Ja und Nein hinauszudenken. Der Wissenschaftler, der dies nicht vermag, sollte sich in die päpstliche Glaubenskongregation wählen lassen! Dort ist selbstentmündigtes Denken der „Krone der Schöpfung“ gefragt.

Was liegt denn näher? In der Widersprüchlichkeit von unumstößlichen experimentellen Ergebnissen ein Problem unserer Denkvorstellungen zu sehen ( so die Kopenhagener Deutung: das Behaftetsein in der aristotelischen Logik, wonach etwas nicht zugleich sein Gegenteil sein kann ) oder ein solches unserer Welt ( so die Vieleweltentheorie: Wenn unsere Welt widersprüchlich ist, dann schaffen wir uns eben andere Welten ) ?

Die Kognitionswissenschaften lehren uns, dass unser Denken „strukturdeterminiert“ ist, nicht etwa die Außenwelt, die ja nur gedacht wird (auch im Gefühl und im Werturteil).

Francisco J. Varela (Kognitionswissenschaftler,1946-2001):

Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Heinz von Foerster (Kognitionswissenschaftler,1911 – 2002 ):

Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.

Humberto Maturana (Kognitionswissenschaftler, * 1928):

… dass wir weder Unterscheidungen noch Erklärungen oder sonstige Aussagen auf eine unabhängige Außenwelt stützen können. Wir müssen uns also mit der Grundbedingung anfreunden, im Akt des Unterscheidens nicht gegebene Differenzen bloß festzustellen und zu bestätigen, sondern das Unterschiedene selber aktiv zu konstruieren, hervorzubringen oder zu erzeugen.


Die Fähigkeit zum mehrwertigen Denken unterscheidet doch gerade den homo sapiens vom Primaten. Für den Primaten gibt es nur die Alternative: „Futter ist da“ oder „Futter ist nicht da.“ Dagegen weiss der Mensch, dass er selbst ist und daher ER es ist, der denkt: „Nahrung ist da“ oder „Nahrung ist nicht da.“ Er weiß also: „Nahrung kann genauso gut da und zugleich nicht da oder weder da noch nicht da sein, ich nehme jedoch nur „da“ oder „nicht da“ wahr.“
Und Anfang des 20. Jahrhunderts ist er nun in Seinsbereiche vorgestoßen, die seinen Sinnen und seinem Denken nicht unmittelbar zugänglich sind, nämlich die atomare Welt. Auf einmal zeigt sich ihm, dass etwas ist (Welle) und zugleich sein Gegenteil (Teilchen) ist , also doch nicht ist (weder Welle noch Teilchen, sondern beides zugleich oder beides nicht).
Erstmals in der Menschheitsgeschichte ist so das mehrwertige Denken praktisch geworden!

Für die Philosophen (des Skeptizismus, des Idealismus und des kritischen Realismus) ist das keine Überraschung: Sie haben ohnehin nie geglaubt, dass etwas „ist“ oder „nicht ist“.

Pyrrhon hat schon im 3./4.Jahrhundert v. Chr. ausgedrückt, was heute die Superposition besagt:


Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Und Protagoras hat bereits im fünften Jahrhundert v.Chr. ausgedrückt, was die Superposition und die Unschärferelationen besagen:


Protagoras ( 481 – 411 v. Chr. ):

δύο λόγους εἶναι περὶ παντὸς πράγματος ἀντικειμένους ἀλλήλοις
Über jede Sache gibt es zwei einander entgegengesetzte Aussagen ( DK80 B6a ).

Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann, ist jede in gleicher Weise wahr.

Über jedes und alles können zwei einander widersprechende Urteile gefällt werden, die gleichermaßen wahrscheinlich sind, gleichermaßen glaubhaft gemacht werden können

Πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄωθρωπος.
Aller Dinge Maß ist der Mensch.

EMI
21.10.11, 18:15
Francisco J. Varela (Kognitionswissenschaftler,1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Heinz von Foerster (Kognitionswissenschaftler,1911 – 2002 ):
Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.Das was der Mensch denkt ist seine Realität. (EMI: 1992)

Knut Hacker
21.10.11, 18:23
Weil es aus Zeilingers Aeusserungen die ich kenne nicht hervorgeht ob er "klassisch denkbare Moeglichkeitswelten" :-) eine abstrakte VWI , einen abstrakten hochdimensionalen Konfigurationsraum als Begruendung erwaehnt.

Mit Sicherheit nicht, denn "Möglichkeitwelten" sind ein Widerspruch in sich selbst. Möglichkeiten zu Verwirklichungen gibt es in dieser Welt ( wissenschaftlicher ausgedrückt: in unserem Denken). Unsere Welt kann nur dann eine Verwirklichung einer Möglichkeit sein, wenn bereits die Welt, aus der sie verwirklicht worden ist, Möglichkeiten und damit die Zeit( zur Verwirklichung) kannte. Das lässt sich nie experimentell nachweisen, weil wir an unsere Welt gebunden sind.Unsere Hypothese lautet, dass die Zeit und damit die Möglichkeiten erst durch den Urknall geschaffen worden sind.
Noch weniger können wir über Parallelwelten sagen. Schon die Vorstellung, dass es überhaupt andere Welten geben könne, ist eine durch diese Welt geprägte. Zeilinger ist kein Esoteriker, der unsere Denkvorstellungen auf andere Welten überträgt!!!



Denn wie verschraenkt sich die Kopfwelle mit der physikalischen Welt ohne die Hirnschale zu ueberqueren ?

Die Verschränkung ist Realität. Und Erklärungen sind Denkinhalte. Nun verschränkte einmal beides! Es ist doch eine erkenntnistheoretische Trivialität, dass die Welt nicht unseren Köpfen gehorcht! Daher beschränkt sich die Physik auf abstrakte Beschreibungen. Sie ist nicht für Erklärungen zuständig. Ich verweise dazu auf die Zitate namhafte Physiker in meinen vorausgegangenen Beiträgen.




Den groessten Wahnsinn seitens Kopenhagen hast du wie viele Andere anscheinend noch gar nicht erkannt. Es gibt eine Beschreibung aber nichts Beschriebenes. In Kopenhagen gibt es keinen Gegenstand. Kein Beobachtungsobjekt. Das solltest du eigentlich wissen.



Die Kopenhagener Deutung zeigt - vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse -die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit aufrund der Struktur unseres Denkens auf, was inzwischen Allgemeingut auch der Kognitionswissenschaften ist.

Knut Hacker
21.10.11, 18:32
Einsteins einfacher Realismus war erledigt.

Genau, was schreibe ich denn die ganze Zeit???


David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ...

Wenn die das lesen könnten!!!!!!! Zum Teil hatten sie ja überhaupt nicht gelebt,als Everett mit seiner Esoterik antrat! Im übrigen verweise ich auf den bereits zitierten Nobelpreisträger von 2005.
Kannst du auch nur ein einziges Zitat eines seriösen Wissenschaftlers bringen, der sich mit dieser Esoterik angefreundet hat?

richy
21.10.11, 18:34
@EMI
Die de Broglie Bohm Mechnik enthaelt genauso viele Welten wie Everetts Interpretation.
Ach, das wäre mir neu.

Es ist dir jedesmal neu, wenn man dich darauf hinweist :
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie#Nichtlokalit.C3.A4t
Nichtlokalität
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R3^N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt.
Das ist ein Eintrag zu de Broglie Bohm, nicht zu Everett !
Die Trajektorien liegen nicht im Anschauungsraum sondern im selben Raum wie Everetts vielen Welten. Ansonsten koennte die BM auch keine Nichtlokalitaet erklaeren. Und ob diese Trajektorien physikalisch sind oder "nur gedacht" ist ein ganz anderes Problem.
So, so hier wird also was unter den Teppich gekehrt.
Es waere auch moeglich dass du vergesslich bist. Man wird ja aelter :D
EDIT : oder lernresistent

Knut Hacker
21.10.11, 18:47
Die Frage der Willensfreiheit ist in der Naturwissenschaft heute genauso ungeklärt wie zu Schopenhauers Zeit!.

Es handelt sich doch nicht um ein wissenschaftliches Problem, sondern um ein Problem der Logik. Hast du das nicht gelesen?

Freiheit als solche gibt es nicht, sondern immer nur Freiheit von und zu etwas. Es handelt sich um einen sogenannten Bezugsbegriff, wie die Philologen sagen. Also muss doch erst einmal geklärt werden, wovon denn der Wille frei sein sollte.Niemand bestreitet, dass er gebildet wird.Also, dann ist er schon abhängig von den willensbildenden Faktoren. Was bleibt noch übrig, wovon er frei sein kann?

Und angenommen, es bestehe irgendeine Freiheit.Dann muss er doch eingeschränkt sein, um nicht in Willkür zu sein! Also doch keine Freiheit.

Außerdem müsste der Wille gewählt werden. wenn man jedoch eine Auswahl trifft, dann hatte man doch bereits den Willen dazu. Also wieder keine Freiheit!

Es handelt sich also um ein Scheinproblem. Kannst du mir irgendjemanden aus Wissenschaft, Philosophie oder Kirche nennen, der das heute anders sieht? Und wenn, warum? Und vor allem: Hat er eine Antwort darauf, wovon der Wille frei sein soll?!

Knut Hacker
21.10.11, 18:56
Das finde ich nun überhaupt nicht Knut.

Gruß EMI

Aber ein Einwand für alle:Die Kommunikation zwischen Teilchen und Führungswelle soll instantan sein. Was jedoch in einem Inertialsystem instantan ist, ist nicht auch in einem anderen so. Daher wird sie es SRT verletzt.

Knut Hacker
21.10.11, 19:00
Das was der Mensch denkt ist seine Realität. (EMI: 1992)

Paul K. Feyerabend ( 1924 – 1994 ):

Die Welt ist eine Projektion des Gehirns, das wiederum Teil der Welt ist.

richy
21.10.11, 19:14
Die Welt ist da und wir guggen sie uns an (T.Richardon 2011)
@Knut
Ich kann einfach keine analytische Linie in deinen Betrachtungen finden. Ebenso keinen roten Faden in deinen eigenen Vorstellungen. Einmal vertritts du den Welle Teichen Dualismus, einmal nicht, dann wird es wieder ein wenig realistisch, ausgarniert mit abstrakte Elementen ...
Dazu die uebliche Unkenntnis bezueglich realistischer Interpretationen.

Knut Hacker
21.10.11, 19:59
Ich kann einfach keine analytische Linie in deinen Betrachtungen finden.
Hallo richy,
war halt ein Versuch. Schlage vor, dass wir es dabei bewenden lassen. Bedanke mich für die Diskussion. Muss nun auch wieder einmal vom Monitor loskommen, ist ja wahnsinnig zeitaufwändig. Es hat sich viel Lese- und Schreibstoff angestaut. Mache daher Pause.

Wünsche euch allen eine lohnende weitere Diskussion!

Eisbär

amc
21.10.11, 21:01
Eisbär

Hat ein wenig gedauert bis ich verstanden habe, warum du dich so nennst. Ich war kurzzeitig leicht irritiert ;)

EMI
21.10.11, 22:55
Es ist dir jedesmal neu, wenn man dich darauf hinweist Ach so, wo denn?
Du meinst also und schriebst(schon wieder von Dir gelöscht) ich sei lernresistent.

Das EINZIGE was ich im Leben tue ist stetiges lernen!

EMI
21.10.11, 23:01
Daher wird sie es SRT verletzt.Warum wohl schrieb ich, dass die Interpretation von DE BROGLIE (BOHM) nichtrelativistisch ist? Warum wohl Knut?

Gruß EMI

richy
21.10.11, 23:38
Ach so, wo denn?
Das letzte Mal hab ich den Wiki Eintrag vor 3 Monaten zitiert :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=61299&postcount=2
Der Ausdruck naiver Realismus ist uebrigends von Zeilinger. Und die realistische Lokalitaet loest sich sicherlich nicht ohne nichtlokale Variablen in Wohlgefallen auf. Der Preis fuer die leeren Welten sind immateriellen Trajektorien. Ohne VWI Aspekt waere die BM sogar absurd :
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/203724.html?page=6

Hier die vernuenftige kopenhagener Version :
Süßmann hält es mit der mathematischen Strenge von Johann von Neumann: Er verfolgt die Meß-Kette vom Atom über das Meßgerät, über die Katze bis zum Auge des Beobachters, und kommt schließlich beim Bewußtsein des Beobachters an. Umgekehrt heißt das: Der menschliche Geist beeinflußt über das Gehirn und seine Netzhaut die Vorgänge in der Kiste. "Die Schwierigkeit ist nur", überlegt Süßmann, "daß man nicht weiß, ob ein Regenwurm oder ein Schimpanse auch ein Bewußtsein hat."
Da muss ich mich somit korrigieren. Die "nur gedacht"-Welle Psi nimmt nicht ueber die Hirnschale Kontakt auf sondern bevorzugt ueber die Augen. Merman wird es dennoch freuen. Immerhin eine EM Welle als Bote.
Wenigstens spricht Suessmann Klartext. Das gefaellt mir.

soon
22.10.11, 12:41
Zitat von Knut Hacker http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=64504#post64504)
EisbärHat ein wenig gedauert bis ich verstanden habe, warum du dich so nennst. Ich war kurzzeitig leicht irritiert ;)


*grübel* Knut Hacker macht einen Winterschlaf?, - oder was soll das bedeuten?

Schade, eigentlich wollte ich ihn noch fragen, warum er Kant so sträflich vernachlässigt, - bei seinen Zitaten und auf seiner Homepage. *nicht so wichtig*

Gruss soon

//edit
Zitat Wiki: "Im Gegensatz zu anderen Bärenarten halten Eisbären jedoch keine Winterruhe, da der Winter für sie optimale Bedingungen zur Robbenjagd bietet."
*immer noch grübelnd*

Benjamin
22.10.11, 16:33
Aber warum verwendet Zeilinger dann so unwissenschaftliche Konzepte wie die Dekohaerenz ? Von einem Nichtwissenschaftler wie Prof. Zeh.


Dekohärenz ist ein messbarer physikalischer Vorgang.
Die Vielweltentheorie ist eine philosophische Interpretation naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Sie ist keine physikalische/naturwissenschaftliche Theorie. Auch Naturwissenschaftler bedienen sich philosophischen Interpretationen, in der Tat denke ich, dass das alle tun.
Meine persönliche Anschauung ist nur die, dass die VWT sehr, sehr weit hergeholt ist, und für die Naturwissenschaft unbrauchbar. Sie mag vielleicht philosophischen Reiz haben, für manche zumindest. In der Physik bieten sich aus ihr aber keine Erkenntnisse und auch nichts anwendbares – daher unbrauchbar.
Freilich, das ist nur meine Anschauung, ich hab sie niemand anderem entlehnt und kann sie auch nicht mit Einstein, Zeilinger, oder sonst einem deiner Propheten unterzeichnen.

amc
22.10.11, 19:32
... oder was soll das bedeuten?

Einfach wegen dem Eisbären, der auch Knut hieß. Ist ja bereits tragisch verstorben.

Grüße, AMC

richy
23.10.11, 04:52
Hi Benjamin
In der Physik bieten sich aus ihr aber keine Erkenntnisse und auch nichts anwendbares – daher unbrauchbar.
Das ist laecherlich :

Die Fundamente des Dekohaerenzprogramm wurde ausgehend von Bohm ueber Everett entwickelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Decoherence provides an explanatory mechanism for the appearance of wavefunction collapse and was first developed by David Bohm in 1952 who applied it to Louis DeBroglie's pilot wave theory, producing Bohmian mechanics,[13][14] the first successful hidden variables interpretation of quantum mechanics. Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation.[15] ..... Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

Das moderne Dekohaerenzkonzept wurde aus der VWI vorwiegend von Prof Zeh. weiterentwickelt :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf

Everetts Arbeit ließ entscheidende Fragen unbeantwortet: Wenn die Welt tatsaechlich bizarre makroskopische Superpositionen enthaelt, warum nehmen wir sie nicht wahr?
[3]: Eine bahnbrechende Arbeit von H. Dieter Zeh von den Universitaet Heidelberg lieferte 1970 die Antwort. Er zeigte, dass die Schroedinger-Gleichung selbst eine Art Zensur zur Folge hat. Dieser Effekt wurde unter dem Namen Dekohaerenz bekannt, denn eine urspruenglich vollkommene Superposition heißt kohaerent. In den folgenden Jahrzehnten wurde das Prinzip der Dekohaerenz durch Wojciech H. Zurek vom Los Alamos National Laboratory in New Mexico sowie von Zeh und anderen detailliert ausgearbeitet.
[4]: Der Dekohaerenzprozess ist inzwischen auch experimentell - zuerst durch
Serge Haroche (Paris) - direkt nachgewiesen worden. Zur theoretischen Untersuchung dieses Quantenphaenomens haben neben Wojciech Zurek (Los Alamos) vor allem Erich Joos (frueher Heidelberg) und Claus Kiefer (Freiburg) beigetragen.

Deine Aussage "... für die Naturwissenschaft unbrauchbar." ist eine Ignoranz gegenueber Prof Zehs Leistungen. Ebenso gegenueber de Witt, Wheeler, David Deutsch, Erich Joos, Tegmark und vielen anderen ...

David Deutsch kann man sicherlich als Pionier oder gar Erfinder des Quantenrechners bezeichnen. Die Entwicklung ist einsichtig, da die Philosphen der orthodoxen Interpretationen keine Physik betreiben.Mit Zeilinger hat sich diesbezueglich etwas geandert, wobei er auf das Dekohaerenzprogramm der VWI zurueckgreift.
BTW :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf
[3]: Eine informelle Umfrage, die im Juli 1999 bei einer Tagung ueber Quantencomputer am Isaac-Newton-Institut in Cambridge durchgefuehrt wurde, deutet auf einen allmaehlichen Meinungsumschwung hin. Von neunzig befragtenPhysikern bekannten sich nur acht ausdruecklich zum Kollaps der Wellenfunktion. Dreißig waehlten ”Viele Welten oder konsistente Historien (ohne Kollaps)“. ......
[3]: Aber das Meinungsbild ist undeutlich: Von den Befragten wollten sich
die meisten, naemlich fuenfzig Forscher, fuer keine der angebotenen Antworten entscheiden. Ein Grund fuer diese große Anzahl mag der grassierende terminologische Wirrwarr sein. Nicht selten sagen zwei Physiker beispielsweise, sie seien fuer die Kopenhagener Deutung, und stellen dann fest, dass sie nicht dasselbe darunter verstehen.

Bei Philosophen und Theologen waere das Ergebnis sicherlich anders.

Hawkwind
23.10.11, 09:06
Die Fundamente des Dekohaerenzprogramm wurde ausgehend von Bohm ueber Everett entwickelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Das moderne Dekohaerenzkonzept wurde aus der VWI vorwiegend von Prof Zeh. weiterentwickelt :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf



Man sollte Zurek nicht vergessen; meines Wissens kamen wesentliche Beiträge zum Dekohärenz-Ansatz von ihm
http://public.lanl.gov/whz/
http://de.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Zurek


Einen neueren Review-Artikel zum Dekohärenzansatz gibt es hier
Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics (http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059v4.pdf)

Das Dekohärenzprogramm ist keine Interpretation sondern ergibt sich aus dem Kern der Quantenmechanik, ist also "Wissenschaft und keine Metaphysik".
Aus dem Review

The decoherence program then studies, entirely within the standard quantum formalism (i.e., without adding any new elements in the mathematical theory or its interpretation), the resulting formation of quantum correlations between the states of the system and its environment and the often surprising effects of these systemenvironment interactions.

Laut obigem Review-Artikel liefert es auch keine Argumente, eine der gängigen Interpretationen zu bevorzugen.


We have argued that, within the standard interpretation of quantum mechanics, decoherence cannot solve the problem of definite outcomes in quantum measurement ...
Moreover, it has become clear that decoherence can ensure the empirical adequacy and thus empirical equivalence of different interpretive approaches, which has led some to the claim that the choice, for example, between the orthodox and the Everett interpretation becomes “purely a matter of taste, roughly equivalent to whether one believes mathematical language or human language to be more fundamental”

Die Wahl einer Interpretation ist also eine rein Geschmacksfrage. :)
Mein Reden ... .

Bauhof
23.10.11, 16:19
Das Dekohärenzprogramm ist keine Interpretation sondern ergibt sich aus dem Kern der Quantenmechanik, ist also "Wissenschaft und keine Metaphysik".
Hallo Hawkwind,

das sehe ich auch so.

Hat das Dekohärenzprogramm irgendetwas mit der "Viele-Welten-Interpretation" zu tun?

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
23.10.11, 17:34
Hat das Dekohärenzprogramm irgendetwas mit der "Viele-Welten-Interpretation" zu tun?Eben nicht Bauhof,

die VWI hat nichts mit Physik zu tun, das Dekohärenzprogramm sehr wohl.

Gruß EMI

Hawkwind
23.10.11, 17:35
Hallo Hawkwind,

das sehe ich auch so.

Hat das Dekohärenzprogramm irgendetwas mit der "Viele-Welten-Interpretation" zu tun?

M.f.G. Eugen Bauhof

In dem genannten Artikel werden recht detailliert die Konsequenzen des Dekohärenzansatzes für die verschiedenen Standardinterpretationen diskutiert:

(1) The standard and the Copenhagen interpretation

(2) Relative-state interpretations

(3) Modal interpretations

(4) Physical collapse theories

(5) Bohmian mechanics

(6) Consistent histories interpretations

Unter (2) findet sich auch Everetts Interpretation. Die Relative-State-Interpretation scheint eine neuere Weiterentwicklung/Modifikation der VWT von Henry Stapp zu sein. Es gibt offenbar verschiedenste Varianten der WVT, in denen sich - je nach Variante - Verzweigungen ("branches"), Welten ("worlds") oder Bewusstseine ("minds") verfielfältigen. Wie gesagt, laut diesem Artikel bevorzugt das Dekohärenzprogramm keine der gängigen Interpretationen, und schliesst auch keine aus. Sie ergänzt diese eher.

Gruß,
Hawkwind

richy
23.10.11, 18:15
@EMI
So so. Emi ist also nicht lernresistent.
Und dein Argumentationsstil ist wie immer messerscharf :
Die VWI hat nichts mit Physik zu tun, das Dekohärenzprogramm sehr wohl.

Wischmop und Schrubber fuer die Kokodilstraenen stehen uebrigends wie immer bereit.
Vielleicht studierst du zusammen mit Bauhof mal das Paper von Hawkwind :
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059v4.pdf

EMI
23.10.11, 18:31
Wischmop und Schrubber fuer die Kokodilstraenen stehen uebrigends wie immer bereit.Die werden die Vieleweltler wohl brauchen, da die Anhängerschaft ihrer Religion nicht sonderlich groß ist, eher verschwindet.

Etwas was nicht zu unserer Welt gehört, etwas was mit dieser NIEMALS wechselwirken wird/kann, etwas was wir NIEMALS nachprüfen können, etwas was ...,
ist NICHTS anderes wie ein Gott der alles z.Zt. noch Unerklärliche regelt.

Mit Physik hat das nix zu tun, absolut NIX!

Da ist ja Donar viel physikalischer, dessen Blitze und Donner, die er auf die Erde schleudert, kann man wenigstens sehen und hören!

richy
23.10.11, 18:46
Hi Hawkwind
Die Relative-State-Interpretation scheint eine neuere Weiterentwicklung/Modifikation der VWT von Henry Stapp zu sein.
Everett nannte seine Interpretation "Relative-State-Interpretation" Auf deutsch : Relativzustandsformulierung. De Witt hat meines Wissens den etwas unseligen Begriff "Viele Welten" verwendet.
Man kann sich leicht ueberlegen, welche Konsequenzen die Dekohaerenz fuer die Kopenhagener Interpretation hat. Dass bis 1930-1980, also 50 Jahre lang von hier aus keine Impulse fuer ein Dekohaerenzprogramm kamen, sondern letztendlich aus der VWI spricht wohl fuer sich. Ebenso :
Die Relative-State-Interpretation=VWI muss man aufgrund der Dekohaerenz natuerlich nicht modifizieren, da diese schon immer Teil dieser war. Die KI muss man dagegen modifizieren.

Es ging auch zunaechst nur um Benjamins Behauptung die VWI sei nicht brauchbar. Aus ihr heraus wurde immerhin das Dekohaerenzprogramm entwickelt. Von mir aus kann man die Geschichte faelschen. Das wird soundso passieren.
Gruesse

Hawkwind
23.10.11, 19:04
...Dass bis 1930-1980, also 50 Jahre lang von hier aus keine Impulse fuer ein Dekohaerenzprogramm kamen, sondern letztendlich aus der VWI spricht wohl fuer sich.


Ich weiss nicht, ob das Dekohäenzprogramm aus der VWI entstand. Fakt ist, dass einige Physiker, die sich für die VWI interessierten, auch maßgeblich an der Entwicklung des Dekohärenzansatzes beteiligt waren.



Es ging auch zunaechst nur um Benjamins Behauptung die VWI sei nicht brauchbar.

Ich denke, dass die im Artikel angegebene Reihenfolge der Interpretationen auch ihrer Verbreitung in Physikerkreisen entspricht: also Standard bzw. Kopenhagen vor VWT. Allerdings hat die VWT in den letzten Jahrzehnten "aufgeholt"; man interessiert sich mehr dafür als früher.

Benjamin hatte in seinem Posting ja auch betont, dass dies seine sehr persönliche Sichtweise sei.

richy
23.10.11, 19:47
Ich weiss nicht, ob das Dekohäenzprogramm aus der VWI entstand.

In deinem verlinkten Paper kann man dazu zum Beispiel lesen :

It was not until the early 1970s that the importance of the interaction of physical systems with their environments for a realistic quantum mechanical description of these systems was realized and a proper viewpoint on such interactions was established (Zeh, 1970, 1973). It took another decade for the first concise formulation of the theory of ecoherence (Zurek, 1981, 1982) to be worked out and for numerical studies to be made that showed the ubiquity and effectiveness of decoherence effects (Joos and Zeh, 1985). Of course, by that time, several interpretive approaches to quantum mechanics had already been established, for example, Everett-style
relative-state interpretations (Everett, 1957), the concept of modal interpretations introduced by van Fraassen (1973, 1991), and the pilot-wave theory of de Broglie and Bohm (Bohm, 1952).
Zeh duerfte im Forum hier wohl bekannt sein und auch Joos vertritt sehr engagiert die VWI. Aus Zureks Webseite geht das nicht direkt hervor. Fuer die orthodoxen Interpretationen stellt das Dekohaerenzprogramm zunaechst mal eine mittlere Katastrophe dar. Insbesonders entfaellt der Wellenkollaps in der Form, dass er Gedankenwelten von der physikalischen Welt trennt. Das Dekohaerenzprogramm basiert auf Wechselwirkung. Bei Zeh natuerlich auf physikalischer. Damit die Welle mit der Umgebung wechselwirken kann, muss vor allem eines gegeben sein. Psi der Umgebung darf sich nicht wie beim Wellenkollaps in Luft aufloesen. Das sieht man auch in den Gleichungen Es gibt fuer die KI im Grunde nur zwei Moeglichkeiten.

1) Man entzieht wie bereits in der ehemaligen KD Quantenwelt nun auch der makroskopischen Welt die Physikalitaet. Die Welt waere nur gedacht. Man koennte sich sagen, dass dies nicht weiter tragisch waere, weil dies auf den ersten Blick einer spiegelbildlichen Fassung eines radikalen Realismus entspricht, in der man das Wort physikalisch nun durch den Begriff abstrakt ersetzt. Das waere aber geradezu kindisch und idiotisch, weil damit gar nichts gewonnen waere. Man ersetzt die Physikalitaet durch Geistiges ohne jedlichen Gewinn lediglich um das Konzept der KI beizubehalten. Das Gesicht zu wahren. Dazu gibt es keinen Realismus, der so radikal waere, dass er selbst Beschreibungen physikalisiert. Es gibt nunmal Natur und Geisteswissenschaften. Diese spiegelbildliche Form der KI zum Realismus muesste nun Beschreibungen irgendeine Meta Form geben. Zur Sinnlosigkeit wuerde sich noch ein unnoetiges zusaetzliches Problem ergeben. Das kann man vollkommen vergessen.

2) Alternativ muss die KI eine direkte Wechselwirkung zwischen geistigen Groessen und physikalischen Groessen annehmen. Im Grunde war dies immer schon so, aber ueber den Wellenkollaps existierte zumindesten eine gewisse Abgrenzung, die nun entfaellt. Und damit driftet KI+Dekohaerenz nun voellig ins Esoterische ab. VWI und Bohmsche Mechanik moegen phantastisch sein aber mit geistigem haben sie im Gegensatz zur KI nichts am Hut. Daher auch nichts mit Esoterischem.

Klar Sandaletten und Skistiefel stellen beides Schuhe dar. Man kann die Fuesse damit bekleiden. Und daher mit Sandaletten auch Ski fahren und mit Skistiefeln baden gehen. Ein Widerspruch ist das nicht, denn beides sind ja Schuhe.
KI + Dekohaerenz ist wie mit Skistiefel baden gehen. Um sich nicht selbst aufzugeben muss sie diese anziehen. Die Dekohaerenz ist nun mal ein Erfolg der realistischen Interpretationen und demgegenueber hat die KI nichts Vergleichbares vorzuweisen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn Philosophen sind nunmal keine Physiker. Denen wurde die Interpretation der KD ueberlassen und sie haben sicherlich einige mehr oder weniger schoene Denkmodelle entwickelt. Und eines ist klar. Die Philosophen werden niemals einen Realismus der QM ersthaft in Betracht ziehen. Denn dann geht dieses Arbeitsfeld wieder zurueck an die Physiker.

Gruesse

Hawkwind
23.10.11, 21:25
In deinem verlinkten Paper kann man dazu zum Beispiel lesen :


Zeh duerfte im Forum hier wohl bekannt sein und auch Joos vertritt sehr engagiert die VWI. Aus Zureks Webseite geht das nicht direkt hervor. Fuer die orthodoxen Interpretationen stellt das Dekohaerenzprogramm zunaechst mal eine mittlere Katastrophe dar.


Ach Quatsch ... .

Ich hatte doch die im Papier gezogenen Konsequenzen für die Standardinterpretationen erwähnt. Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!

Der von mir frei übersetzte allerletzte Absatz aus dem Papier:

Es ist fair zu sagen, dass das Dekohärenzprogramm neues Licht auf viele grundlegende Aspekte der Quantenmechanik wirft. Es ebnet einen physik-basierten Weg, Lösungen für das Messproblem zu motivieren; es erlegt den einzelnen Interpretationen Bedingungen auf und sorgt so dafür, dass sie sich immer ähnlicher werden. Dekohärenz wird weiterhin ein Bereich intensivster Forschung sein in der theoretischen wie in der experimentellen Domäne und wir können in der nahen Zukunft weitere Auswirkungen solcher Studien auf die Grundlagen der Quantenmechanik erwarten.


Ein spannendes Feld: die Deutungen werden sich immer ähnlicher ... . Ich glaube, ich werde den Artikel mal wirklich zu lesen versuchen.

Ich persönlich finde es albern, enthusiastisch über diese Deutungen zu streiten; das tun nur Laien.

Gruß,
Hawkwind

richy
24.10.11, 18:37
Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!Ich schrieb ja lediglich "mittlere Katastrophe" und Zeilinger hat aus der Not eine Tugend gemacht. Die meisten Physik-Interessierten werden meinen die Dekohaerenz sei aus der KD entstanden.
Ein spannendes Feld: die Deutungen werden sich immer ähnlicher ...Muss man an der VWI aufgrund der Dekohaerenz etwas aendern ? Natuerlich nicht. Was bedeutet somit "die Deutungen werden sich immer ähnlicher" ? Das muss man sicherlich nicht erklaeren.

Bauhof
25.10.11, 10:55
Ich hatte doch die im Papier gezogenen Konsequenzen für die Standardinterpretationen erwähnt. Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!
Hallo Hawkwind,

dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
26.10.11, 01:44
Hallo Hawkwind,

dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?

M.f.G. Eugen Bauhof

Es basiert auf dem interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik.

richy
26.10.11, 07:56
Was sind interpretationsabhaengige Teile der Quantenmechanik ? Der Wellenkollaps?
Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation.[15] ..... Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

rebrand = modifiziert neu aufgelegt
It was not until the early 1970s that the importance of the interaction of physical systems with their environments for a realistic quantum mechanical description of these systems was realized and a proper viewpoint on such interactions was established (Zeh, 1970, 1973). It took another decade for the first concise formulation of the theory of ecoherence (Zurek, 1981, 1982) to be worked out and for numerical studies to be made that showed the ubiquity and effectiveness of decoherence effects (Joos and Zeh, 1985).

Hawkwind
26.10.11, 13:28
Was sind interpretationsabhaengige Teile der Quantenmechanik ? Der Wellenkollaps?

rebrand = modifiziert neu aufgelegt

Ja, Kollaps, Aufspaltung in Welten, Führungswellen etc.. , all das Gedöns aus den diversen Interpretationen.

richy
27.10.11, 13:43
Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.

Bauhof
27.10.11, 16:37
Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.
Hallo Richy,

ich habe den Beitrag von Hawkwind anders als du verstanden. Ich denke nicht, dass Hawkwind Kollaps und Dekohärenz verbinden wollte. Ich habe seinen Beitrag wie folgt verstanden:

Die interpretationsabhängigen Teile der Quantenmechanik sind zum Beispiel folgende:

1. Kollaps
2. Aufspaltung in Welten
3. Führungswellen
...
und zusätzlich das 'Gedöns' aus allen andern Interpretationen.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
27.10.11, 20:41
Hi Bauhof
Deine Frage lautete :
dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?Nein. Aus histrorischer Sicht ist das Dekohaerenzprogramm von Prof Zeh aus der VWI entwickelt worden.Und wurde spaeter ebenfalls von Vertretern der VWI weiterentwickelt.
Hawkwind ist wohl daher deiner Frage etwas ausgewichen und hat stattdessen versucht zu erwaehnen, dass zur Kopenhagener Interpretation eine Kompatibilitaet geschaffen werden kann.
Es basiert auf dem interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik. Dem stimme ich nicht zu, da das Dekohaerenzprogramm z.B. keinen Wellenkollaps in Form eines Heisenbergschnittes enthaelt. Inwiefern sich die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Wahrscheinlichkeitswelle der Messapperatur verschraenkt muss in der KI ebenfalls neu gedeutet werden. Zeilinger weicht hier auf den Informationsbegriff aus. Die Kopenhagener Deutung musste somit zunaechst modifiziert werden. Daher die Aussage :
Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

"Einige Versionen der KI wurden modifiziert neu aufgelegt um die Dekohaerenz zu beinhalten."

Insbesonders bei dem VWI Gedoens war dies nicht notwendig, da das Dekohaerenprogramm aus diesem heraus entstand.
Gruesse

Benjamin
27.10.11, 23:43
Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.

Dekohärenz ist ein physikalischer Vorgang oder vielleicht besser: Zustand. Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine Interpretation davon, was bei einer Messung geschieht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dekohärenz ist ein Wellenphänomen und wird bei klassischen Wellen wie "qm Wellen" gleichermaßen beobachtet! Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst, und somit auch keine Konsequenzen für die QT an sich, welche ja schon Dekohärenzphänomene beinhaltet.

Das heißt, Kollapstheorie und Dekohärenz sind vereinbar!

richy
28.10.11, 02:24
Hi Benjamin
Bauhof hatte nachgefragt ob das Dekohaerenzprogramm aus einer realistischen Interpretation heraus entstanden ist. Speziell der VWI. Die Frage laesst sich im Grunde leicht beantworten, da es doch wohl keinen Zweifel daruebert gibt, das Prof. Zeh als Urheber des Dekohaerenzprogrammes angesehen werden kann. Auch wenn dies nicht unbedingt zum Allgemeinwissen gehoert. Die Papers von Zeh und dessen Einstellung bezueglich der QM Interpratation sind im Forum hier bekannt, daher verzichte ich auf einen Link.
Der Sinn der QM Interpretationen stellt fuer mich keinen Selbstzweck irgendwelcher Glaubensfragen dar, sondern sollte letztendlich zu einem physikalischen Fortschritt fuehren. Das Dekohaerenzprogramm betrachte ich als einen solchen Fortschritt. Und gerade weil dieses keine neue Theorie darstellt widererlegt es die Annahme, dass kaum unterscheidbare Interpretationen keinen praktischen Nutzen haetten. Ich meine Bauhofs Frage beinhaltet auch, ob das Dekohaerenzprogramm denn vielleicht aus der Kopenhagener Deutung hervorging oder haette hervorgehen koennen. Dann haetten die Physiker knapp 50 Jahre lang (1930-1980) oder meinetwegen 20 Jahre lang gewisse Details uebersehen, die wie im Thread hier nun als relativ selbstverstaendliche Grundelemente der QM beschrieben werden. Ich weiss nicht ob diese Annahme auf die Physikergemeinde ein gutes Bild werfen wuerde. (Tomaten auf den Augen) Mit Zeh steht dies doch auch gar nicht zur Diskussion. Und ich meine du beantworstest die Frage doch ebenso, dass die Kopenhagener Deutung nun leider dieses Programm ver- oder behindert hat und im Nachhinein erst mit einer rebranded KI erklaert werden kann.
Dekohärenz ist ein physikalischer Vorgang oder vielleicht besser: ZustandWarum Zustand ? Die Dekohaerenz beschreibt einen Vorgang. Den Uebergang von Kohaerenz zu Dekohaerenz. Und richtig. Dieser Uebergang ist in realistischen Theorien rein physikalischer Natur.
Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine Interpretation davon, was bei einer Messung geschieht.Dem stimme ich ebenfalls zu. Und der Wellenkollaps ist/war eine typische willkuerliche Annahme der KD. Und dieser stellt keinen rein physikalischen Vorgang dar. Denn gemaess der KD gibt es vor dem Wellenkollaps kein physikalisches Objekt. Selbst Zeilinger darf vor der Dekohaerenz kein physikalisches Objekt annehmen, da er sonst einen Realismus annehmen wuerde.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dekohärenz ist ein Wellenphänomen und wird bei klassischen Wellen wie "qm Wellen" gleichermaßen beobachtet!Uns interessiert aber nicht das Dekohaerenzprogramm irgendwelcher Gluehlampen oder Wasserwellen, sondern jenes der QM.
Selbstverstaendlich besteht zwischen Wellenkollaps und Dekohaerenz ein Zusammenhang. In der Form dass letzteres den willkuerlichen Wellenkollaps ersetzt. Allerdings kann auch die VWI den genauen Mechanismus der Dekohaerenz nicht beschreiben. Das Messproblem vollstaendig loesen, gar warum unsere Realitaet nun wie eine Vorzugsrealitat erscheint. Und ebenso wird beruecksichtigt, dass aufgrund der kurzen Dekohaerenzzeiten der Vorgang wie ein Wellenkollaps erscheinen mag. Aber eben keinen Uebergang von einer abstrakten Welle zu einem physikalischen Teilchen darstellt, sondern von einer physikalischen Welle zu einem physikalischen (scheinbaren) Teilchen. Oder in der BM das Teilchen schon immer Existent war und dafuer die Fuehrungswellen eher von abstraktem Charakter sind.
Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst! Die Kollapstheorie deutet eine Messung als ein Zerstören dieser qm Wellen. Das hat aber keine Konsequenzen für die Wellen selbst ...
Ich sprenge mein Auto in die Luft aber dies hat keine Konsequenzen fuer das Auto selbst ? Das verstehe ich jetzt nicht. Natuerlich kann man eine kollabierende Wahrscheinlichkeit mit p=1 als einen Diracpuls darstellen. Das waere jedoch eine Betrachtungsweise aus unserer Perspektive heraus. Ja, das geht schon, ansonsten haette man die KI aufgrund des Dekohaerenzprogrammes auch voellig verwerfen muessen. Die KI postuliert aber nicht nur einen Zusammenbruch der wellenfunktion, sondern auch einen Uebergang von abstrakten Groessen wie PSI zu physikalischen Groessen. Dieser Uebergang stellt deren eigentliche Problematik, Nichtkompatibilitaet mit dem Dekohaerenzprogramm dar.
... und somit auch keine Konsequenzen für die QT an sich, welche ja schon Dekohärenzphänomene beinhaltet.
Von Konsequenzen, Problemen mit der QM geht doch niemand aus. Wir kennen die QM, deren realistischen Interpretationen wie VWI und BM sowie das Dekohaerenzprogramm und alles passt zusammen.
Nur die KI hat gewisse Erklaerungsnoete, da sie fuer die Erklaerung der Nichtlokalitaet, Verschraenkung abstrakte Elemente, einen Geist, das Bewusstsein verwendet. Dafuer bin ich durchaus aufgeschlossen. Ich sehe aber schwerwiegende Probleme dies mit dem Dekohaerenzprogramm unter dem heutigen Kenntnisstand vernuenftig zu verbinden.

Viele Gruesse

Bauhof
28.10.11, 14:55
Aus historischer Sicht ist das Dekohaerenzprogramm von Prof Zeh aus der VWI entwickelt worden.
Hallo Richy,

das ist mir ─ wäre es denn so ─ bisher entgangen.
Kannst du mir ein deutschsprachiges Buch oder einen deutschsprachigen Aufsatz (z.B. in "Spektrum der Wissenschaft") empfehlen, aus dem diese angeblich historische Sicht ausdrücklich hervorgeht?

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
28.10.11, 16:51
Hi Bauhof
Reichen dir die Informationen von Wiki nicht ?

Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?
Zeh, H. Dieter
2012, 2012, XI, 218 S. 25 Abb.
Geb., ISBN 978-3-642-21889-7
Erscheinungstermin: Oktober 31, 2011
Das meiste daraus wirst du hoffentlich schon online gelesen haben.

Spektrum der Wissenschaft
Von "Vielen Welten" zur Quantendekohärenz?
http://www.spektrum.de/sixcms/detail.php?id=947335&_z=798888&_druckversion=1

Tu Darmstadt
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=prof%20zeh%20dekohaerenz&source=web&cd=8&ved=0CFgQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.iap.tu-darmstadt.de%2Ftqp%2Fpapers%2FStrAlbHaa02.pdf&ei=m8KqTouSB4zysgaTz4nBDw&usg=AFQjCNGFaiU57BMBc2L6uG57BanMGIsqrw&cad=rja
...
Auf den Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der
quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen
Sonderdynamik kann somit getrost verzichtet werden.

Obwohl entscheidende Aspekte der Dekohärenz
und deren Relevanz für die Entstehung klassischer
Eigenschaften aus der Quantentheorie vor allem durch
Arbeiten von H. D. Zeh und Mitarbeitern sowie von
W. H. Zurek [4] bereits seit längerem bekannt sind, so
haben doch zwei aktuelle Entwicklungen das Interesse
an Dekohärenz wesentlich neu belebt....


Bereists zitierte Vorlesung QM Uni Bielefeld :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf

Hawkwind
28.10.11, 20:10
Ja, Zeh scheint das zu glauben - aus deinem Link:


Deswegen betrachte ich die experimentell vielfach bestätigte Dekohärenz auch als eine indirekte Bestätigung der "Vielen Welten".


Allerdings "extrem indirekt", würde ich mal sagen. :)
Bei allem Respekt: es werden nicht allzu viele Kollegen seine Einschätzung teilen.

Timm
29.10.11, 18:25
Hallo zusammen,

wiedermal geht es hier um Zeh's Anspruch, den letzten Schritt zugehen. Sein Ärger klingt aus folgender Bemerkung:

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch häufig mißverstanden.Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz Ensemble erzeuge oder den Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte.
Die meisten Autoren beschreiben das Zustandekommen der klassischen Welt durch zunehmende Verschränkung ehedem kohärenter Zustände mit der Umwelt und fügen hinzu, daß der Übergang zu einem scharfen Meßwert damit allerdings nicht erklärt sei. Manche verkneifen sich nicht den Spott, die VWI ins Reich der SF zu verweisen. Genau hier setzt die VWI aber an: Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.

Was den Meßwert anbelangt, wüßte ich nicht, wie das minimalistische Zeilinger'sche Konzept zu entkräften ist.

Gruß, Timm

EMI
29.10.11, 19:42
Genau hier setzt die VWI aber an: Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.Etwas was nicht wechselwirkt ist nicht existent Timm,

da keine der vielen Welten mit irgend einer anderen wechselwirkt existieren die vielen Welten nicht.
Für mich zumindest.

Gruß EMI

Timm
29.10.11, 20:48
Etwas was nicht wechselwirkt ist nicht existent Timm,

Ich habe ja nicht grundlos - erklärt - zwischen 2 " gepackt, EMI.

Gruß, Timm

richy
29.10.11, 23:04
Hi Timm
Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.Ich wuesste nicht dass sie dies erklaert. Um zwischen physikalisch realisiert und nicht realisiert naturwissenschaftlich zu unterscheiden benoetigt man einen geeigneten Maßstab. Der physikalische Konfigurationsraum stellt einen solchen dar. Und in diesem sind fuer uns die Vielen Welten nicht realisiert, nicht real. Die Alternative zum physikalischen Konfigurationsraum sind geistig philosophische Betrachtungen bezueglich Real und Irreal.
Betrachtet man die Objekte im Konfigurationsraum als abstrakt ergeben sich Aussagen wie :
http://www.forphys.de/Website/qm/heur.html
Einteilchen-Interferenz ist die Interferenz von nicht unterschiedenen klassisch denkbaren Möglichkeiten.
Der Ausdruck "klassisch denkbar" gleicht einem Festklammern an Denkstrukturen, die nunmal nicht kompatibel mit der Dekohaerenz sind. Anstatt das Einfachste anzunehmen, den Realismus, wird dieser ins abstrakte transformiert.
Nehmen Sie aber einen Zweiteilchen-Zustand, z.B. aus zwei Elektronen, dann ist der zugehörige Raum (ohne Spin) 6-dimensional, also ganz klar nicht der Anschauungsraum, sondern der 6-dimensionale Konfigurationsraum, zuständig ausschließlich für Wahrscheinlichkeitsvorhersagen. Nach Zeilinger existieren Wellenfunktion "nur im Kopf der Physiker".

Die Ausdruecke "real" und "irreal" verlieren in einem geistigen, "nur im Kopf"- Konfigurationsraum ihren Sinn und dieser damit voellig unnoetig eine wichtige Funktion.
Der einzigste Grund warum der bedauernswerte Padagoge hier keinen Realismus annímmt duerfte der sein, dass er das als Lehrer natuerlich nicht darf.
Die Interpretationen werden sich deshalb aehnlicher, weil die KI sich immer mehr dem Realismus annaehert.Z.b. nun einen geistigen hochdimensionalen Konfigurationsraum annimmt. So koennte der Lehrer sein heuristisches Programm wesentlich einfacher gestalten, indem er zunaechst die VWI oder BM verwendet und dann hinzufuegt, dass der Mainstream aus historischen Gruenden verlangt, dass die Welten nicht physikalisch irreal sind, sondern lediglich gedacht, abstrakt.
Blos wird er dann in eine Erklaerungsnot kommen wenn ein Schueler danach fraegt ob unsere reale Welt auch nur klasisch gedacht ist. Und wenn er dies verneint wird man ihn fragen, wie denn aus klassisch Gedachtem physikalisch Reales wird. Und ob Einsteins Raumzeit auch nur klassisch gedacht ist.

Gruesse

Timm
30.10.11, 17:28
Etwas was nicht wechselwirkt ist nicht existent Timm,

Noch ein Kommentar dazu EMI: Glaubst Du nicht auch, daß raumartig voneinander getrennten Regionen dennoch existieren? Zumindest, solange es entsprechende Plausibilitätskriterien gibt.

Gruß, Timm

Timm
30.10.11, 18:12
Hi richy,

Zitat von Timm
Sie "erklärt" ja, daß alle Möglichkeiten des scharfen Meßwerts realisiert sind.
Ich wuesste nicht dass sie dies erklaert.
Und ich habe mich sicherlich schlecht ausgedrückt. Bei der Messung verzweigt sich das Universum entsprechend des Potentials der Möglichkeiten oder, um bei der Katze zu bleiben, in dem einen Universum ist sie tot, im anderen lebendig. Indem alle Zweige der Überlagerung autonom "existieren" gibt es keinen Kollaps und damit kein Meßproblem. Aber der Preis ist eben hoch.

Gruß, Timm

richy
30.10.11, 22:04
Hi Timm
Die anderen Universen existieren aus hochdimensionaler Sicht real aber nicht aus unserer Sicht. Vielleicht kann ein Analogon zu Zeit dies nochmal verdeutlichen.

Es ergaeben sich in einem zeitlichen Analog folgende Aussagen :
Realismus (viele serielle Welten)
************************
Die seriellen Welten der Vergangenheit waren stets physikalisch und sind daher auch von der Gegenwart aus als physikalisch zu betrachten. (Z.B. bei der Intergarion einer DGL) Die Vergangenheit ist nicht mehr real physikalisch, jedoch nicht abstrakt. Die Realitaet der Gegenwart besteht aus einem Zeitpunkt sowie integrale Anteile vergangener Werte.

Orthodox (viele gedachte serielle Welten)
*******************************
Das Universum existiert seit etwa 14 Milliarden Jahren =4.4*10^17 Sekunden
Plankzeit=10^-43 Sekunden. Es existieren bis zu 4.4*10^60 vergangene Serielluniversen.
Eine so grosse Anzahl Serielluniversen wuerde einem Sparsamkeitsprinzip widerspechen und deren Physikalitaet muss daher rein gefuehlsmaessig abgeleht werden (Occaham). Die Vergangenheit ist daher als nicht physikalisch zu betrachten sondern existiert lediglich im Kopf eines bewussten Beobachters.

Induktiv folgt aus dieser Annahme :
A)
Auch die Gegenwart ist nicht physikalisch und damit ist das ganze Universum nicht physikalisch sondern abstrakter Natur. Es existiert nur als Projektion eines bewussten Beobachters.
oder
B) Das Fortschreiten der Zeit erzeugt einen Physikalitaetskollaps, so dass das Universum einer Gegenwart zwar pysikalisch ist, aber die Universen der Vergangenheit sind rein abstrakt, nur noch gedacht. Das Fortschreiten der Zeit ist fuer uns bisher nicht vollstaendig geklaert, daher muessen wir den Physikalitaetskollaps auch nicht erklaeren.

Sowohl A) als auch B) wuerde ich als einen hohen Preis bezeichnen. Das Beispiel schildert recht genau die Unterschiede der QM Interpretationen, wenn man die Zeit durch Moeglichkeiten ersetzt.

Das Problem ist, dass man ueber die Vergangenheit eine alltaeglichere Vorstellung hat als ueber Moeglichkeiten. Bei der Zeit weiss man, dass wir diese 4 te Dimension nicht als Ganzes von ausserhalb betrachten koennen. Alle Serielluniversen zugeleich. Bei Moeglichkeitsuniversen, Paralleluniversen faellt dies manchen wohl schwerer. Insbesonders, dass diese im geometrischen 3D Anschauungsraum in nicht realer physikalischer Form existieren koennen. Wobei dies absoltut keinen Unterschied darstellt zu den zeitlichen Serielluniversen. Die Gegenwart von Vergangenheiten spielten sich ebenfalls im geometrischen 3D Anschauungsraum ab. Und darueber wundern wir uns in keinster Weise.

Gruesse

Timm
30.10.11, 23:15
Hi Timm
Die anderen Universen existieren aus hochdimensionaler Sicht real aber nicht aus unserer Sicht.
Das kann ja sein, richy, deshalb habe ich vorsichtshalber " Zeichen benützt. Tut mir leid und es ist nicht persönlich gemeint, aber wenn sich die Diskussion zu sehr ins Interpretatorische wendet, verliere ich das Interesse. Es ist also nicht die Uhrzeit, wenn ich mich gemessen an der Länge Deines Beitrags so kurz fasse.

Gruß, Timm