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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitation - Kraft oder Raumzeitmetrik


okotombrok
12.10.11, 12:18
Hallo zusammen,

Newton führte zur Berechnung der Planetenbahnen den Begriff der Gravitation als Kraft ein.
Auch in der Quantenmechanik gilt die Gravitation als eine Naturkraft, bei der nur das Teilchenäquivalent, das hypothetische Graviton, experimentell noch nicht nachgewiesen wurde. Das dürfte wohl auch in nächster Zukunft wegen zu hohem Aufwand nicht gelingen.

In der ART hingegen, so weit wie ich sie verstehe, wird doch die Gravitation als reine Metrik der Raumzeit beschrieben. Ein Körper, auf den keine Kraft einwirkt, folgt in seiner Bewegung der Raumzeitkrümmung.

Wie passt das zusammen?
Mir scheint, ART und QT liegen weiter auseinander als allgemein angenommen.

mfg okotombrok

Benjamin
12.10.11, 20:33
Auch in der Quantenmechanik gilt die Gravitation als eine Naturkraft, bei der nur das Teilchenäquivalent, das hypothetische Graviton, experimentell noch nicht nachgewiesen wurde.

Die QM behandelt die Gravitation nicht. Es gibt keine Quantentheorie der Gravitation, zumindest keine vollständige und anerkannte.

In der ART hingegen, so weit wie ich sie verstehe, wird doch die Gravitation als reine Metrik der Raumzeit beschrieben. Ein Körper, auf den keine Kraft einwirkt, folgt in seiner Bewegung der Raumzeitkrümmung.

Eine gekrümmte Raumzeit kann dazu führen, dass Körper beschleunigen. Das ist genau das, was Newton als Kraft definierte. Nach Newton jedoch bleiben Maßstäbe und Uhren von Bewegung und Gravitation unbeeinflusst, das tun sie nach der ART aber nicht.

Man könnte vielleicht fragen, ob die elektrische Kraft - die Kraft, die die klassische QM einbezieht - Maßstäbe und Uhren ebenso beeinflusst, wie die Gravitation. Das würde in Richtung Quantengravitation laufen. Wie gesagt, dazu gibt es jedoch noch keine fertige Theorie.

okotombrok
18.10.11, 12:44
Hallo Benjamin,


Eine gekrümmte Raumzeit kann dazu führen, dass Körper beschleunigen.

genau das bezweifle ich. Bei Newton führte die Anziehungskraft von Massen zur beschleunigten Bewegung. Nach der ART ist ein freier Fall keine beschleunigte Bewegung, sondern ein kräftefreier, inertialer Zustand, der nur von auf der Erdoberfläche stehenden, also nichtinertialen Beobachtern als beschleunigt wahrgenommen wird.

mfg okotombrok

Benjamin
19.10.11, 12:18
Bei Newton führte die Anziehungskraft von Massen zur beschleunigten Bewegung. Nach der ART ist ein freier Fall keine beschleunigte Bewegung, sondern ein kräftefreier, inertialer Zustand, der nur von auf der Erdoberfläche stehenden, also nichtinertialen Beobachtern als beschleunigt wahrgenommen wird.


Nach der ART kann der freie Fall sehr wohl eine beschleunigte Bewegung sein, es kommt nur darauf an, welches Bezugssystem du wählst. Für ein frei fallendes System gilt jedoch dasselbe wie für ein Inertialsystem, alle Körper darin befinden sich in Schwerelosigkeit. Man kann nämlich nicht zwischen freiem Fall und Schwerelosigkeit unterscheiden. Ein Beispiel: Innerhalb eines geschlossenen Fahrstuhls gäbe es für dich keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob du dich im freien Fall befindest oder in Schwerelosigkeit.

Genauer stimmt das aber nur lokal, d.h. für einen unendlich kleinen Raumbereich. Ein Fahrstuhl ist im Vergleich zum Schwerefeld der Erde jedoch klein genug, sodass das eben gesagte in sehr guter Näherung zutrifft. Im Falle eines stärkeren Gravitationsfeldes käme hinzu, dass z.B. der obere Teil des Fahrstuhls weniger stark angezogen wird, als der untere Teil, oder dass nicht alle Fahrstuhlwände radial verlaufen, was zur Folge hat, das der Fahrstuhl von allen Seiten her zusammengedrückt wird. Und letztlich würde man wohl bei sehr viel stärkeren Gravitationsfeldern auch recht gut beobachten können, dass sie nicht ganz kugelsymmetrisch sind.

okotombrok
25.10.11, 10:01
Hallo Benjamin,

Nach der ART kann der freie Fall sehr wohl eine beschleunigte Bewegung sein, es kommt nur darauf an, welches Bezugssystem du wählst.

meines Wissens ist eine Beschleunigung absolut und nich relativ. Es kann immer eindeutig zwischen relativer Bewegung/Ruhe und der Bescheunigung unterschieden werden, siehe ZP.
Beschleunigung geht immer mit einer Kraft einher und diese verspührt man wenn man in den Fahrersitz gedrückt wird oder das Sitzkissen plattdrückt. Der freie Fall hingegen, sieht man einmal vom Bombardement der Luftmoleküle ab, ist kräftefrei und somit inertial. (Die Tatsache, dass homogene Gravitationsfelder nur näherungsweise angenommen werden können ist trivial und kann bei unserer Betrachtung vernachlässigt werden.)
Der freie Fall wird zwar von einem Beobachter auf der Erdoberfläche als beschleunigt beobachtet, er verspührt aber seine Gewichtskraft und kann daraus eindeutig schließen, wer sich beschleunigt bewegt; eben nicht der frei Fallende, sondern er selber.

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen folgende Idee einer Formulierung:
Ein gleichförmig bewegter kräftefreier Körper folgt einer Geodäte des Raumzeitkontinuums. Das Verlassen dieser Geodäte ist nur durch Kraftaufwand möglich und nennt sich Beschleunigung. So gesehen ist Gravitation reine Raumzeitmetrik und das Bestreben sich dieser Metrik durch Verlassen der Geodäte zu widersetzen Beschleunigung.

mfg okotombrok

Bauhof
25.10.11, 11:04
Ein gleichförmig bewegter kräftefreier Körper folgt einer Geodäte des Raumzeitkontinuums. Das Verlassen dieser Geodäte ist nur durch Kraftaufwand möglich und nennt sich Beschleunigung. So gesehen ist Gravitation reine Raumzeitmetrik und das Bestreben sich dieser Metrik durch Verlassen der Geodäte zu widersetzen Beschleunigung.
Hallo okotombrok,

dem kann ich zustimmen.
Das heißt zum Beispiel, wenn man gegen die Sitzfläche eines Stuhles gedrückt wird, dann ist das äquivalent dem Vorgang, der dem Verlassen einer Geodäte entspricht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Solkar
23.11.11, 15:42
Mir scheint, ART und QT liegen weiter auseinander als allgemein angenommen. Nach meinem Verständnis "liegen" jene eine Quantisierung "auseinander". Jene erweist sich allerdings in der Tat als schwierig bis gar nicht zu finden.

In der ART hingegen, so weit wie ich sie verstehe, wird doch die Gravitation als reine Metrik der Raumzeit beschrieben. Jene Metrik legt ua. einen Ableitungsoperator fest, die sog. "kovariante Ableitung.", oft als ∇_a(*) notiert (und tunlichst von den klassischen Differentialoperatoren ∇.F aka "Divergenz" und ∇f aka "Gradient" zu unterscheiden).
Die Einführung dieses Ableitungsoperators wird, grob gesagt, z.B. in [Wal84] dadurch motiviert, dass ein Paralleltransport auf gekrümmten Räumen beschrieben werden soll; es wird sozusagen ein Übergang

∂_a → ∇_a

vollzogen.

--

Wenn man sich nun z.B. die Dirac-Gleichung
http://sciencesoft.at/lpng/2861fe4a32bd614b63468c31133a0a6cc477d21.png
einmal anschaut, kann man eine analoge Überlegung anstellen und einen Ableitungsoperator suchen, der die ∂_μ im Kalkül gekrümmter Räume ersetzt, ein guter Suchbegriff dazu ist "Spin-Zusammenhang".

Es ist also keineswegs so, wie es wie der Populärliteratur gerne dargestellt wird, nämlich dass ART und QM sich nun gar nicht vertragen; lässt man Raum und Zeit eine Sonderbedeutung, so gibt es durchaus eine Koexistenz beder Theoriegebäude.


Grüsse, Solkar


[Wal84] R.M. Wald. General relativity. Physics/Astrophysics. University of Chicago Press, 1984

(*) Der "_"-Strich symbolisiert Tiefstellung von Symbolen, also sowas
http://sciencesoft.at/lpng/2861fe4a32bd614b63468c31133a0a6cc477d23.png
Es ist mir nur zu aufwändig, jeweils die Graphiken zu generieren, deshalb mach ich das in Unicode.

Benjamin
23.11.11, 22:04
Ein gleichförmig bewegter kräftefreier Körper folgt einer Geodäte des Raumzeitkontinuums. Das Verlassen dieser Geodäte ist nur durch Kraftaufwand möglich und nennt sich Beschleunigung. So gesehen ist Gravitation reine Raumzeitmetrik und das Bestreben sich dieser Metrik durch Verlassen der Geodäte zu widersetzen Beschleunigung.


Dem kann ich nicht vorbehaltlos zustimmen. Ein Körper im Schwerefeld kann von einem anderen als beschleunigt wahrgenommen werden. Es ist gerechtfertigt zu sagen, dass auf diesen Körper eine Kraft wirkt.
Anders sieht es aus, wenn wir ein Inertialsystem definieren wollen. Ein Inertialsystem ist über eine glatte Raumzeit definiert, insofern ist ein frei fallendes System in guter Näherung ein Inertialsystem (für ein infinitesimales Raumgebiet sogar ein perfektes), es ist auf jeden Fall ein besseres Inertialsystem als ein auf der Erde ruhendes.

Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. Kräfte hingegen sind vom Beobachter abhängig. Was ein Beobachter als Kraft erfährt, kann ein anderer als kräftefrei erfahren.

Marco Polo
26.11.11, 04:56
Es ist also keineswegs so, wie es wie der Populärliteratur gerne dargestellt wird, nämlich dass ART und QM sich nun gar nicht vertragen; lässt man Raum und Zeit eine Sonderbedeutung, so gibt es durchaus eine Koexistenz beder Theoriegebäude.

Herzlich willkommen Solkar,

kannst du diese Sonderbedeutung bitte mal näher erläutern? Wenn es geht möglichst allgemeinverständlich?

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
26.11.11, 05:01
Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem.

Das gilt aber nur für die SRT, oder? In Anwesenheit von gravitierenden Massen gilt das meines Wissens nicht.

Gruss, Marco Polo

Solkar
27.11.11, 15:27
kannst du diese Sonderbedeutung bitte mal näher erläutern? Wenn es geht möglichst allgemeinverständlich?

Schreib bitte mal ein physikalisches Gesetz an, in dem weder Raum noch Zeit in irgendeiner Art und Weise auftreten.

Bauhof
27.11.11, 16:39
Es ist also keineswegs so, wie es wie der Populärliteratur gerne dargestellt wird, nämlich dass ART und QM sich nun gar nicht vertragen; lässt man Raum und Zeit eine Sonderbedeutung, so gibt es durchaus eine Koexistenz beder Theoriegebäude. Grüsse, Solkar
Hallo Solkar,

welche Sonderbedeutung solllte man dem Raum und der Zeit zugestehen, so dass eine Koexistenz von ART und QM offenbar wird?

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
27.11.11, 16:50
Schreib bitte mal ein physikalisches Gesetz an, in dem weder Raum noch Zeit in irgendeiner Art und Weise auftreten.

Meine Vermutung: Es gibt keines.

Solkar
27.11.11, 16:52
welche Sonderbedeutung solllte man dem Raum und der Zeit zugestehen, so dass eine Koexistenz von ART und QM offenbar wird?

Von "offenbar werden" hatte ich nichts geschrieben und in welcher Weise ART und QM koexistieren hatte ich am Beispiel der Anpassung der Dirac-Gleichung für gekrümmte Räume bereits erläutert.

Hawkwind
27.11.11, 19:27
Schreib bitte mal ein physikalisches Gesetz an, in dem weder Raum noch Zeit in irgendeiner Art und Weise auftreten.

E = m * c^2

V = m * g * h

etc. etc.

Marco Polo
27.11.11, 19:58
E = m * c^2

V = m * g * h

etc. etc.

Hmm...c² ist zwar bei obiger Formel lediglich ein Proportionalitätsfaktor, aber dennoch sagt man ja Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat.

Geschwindigkeit gibt die innerhalb einer Zeitspanne zurückgelegte Wegstrecke an. Es tritt hier also streng genommen der Raum (Wegstrecke durch den Raum) und die Zeit auf.

Gleiches gilt für die o.a. potentielle Energie. Für die Berechnung eines Rauminhaltes müssen 3 Längenmaße miteinander multipliziert werden. Eines davon wäre z.B. die Höhe h. Höhen, Längen oder Abstände misst man im Raum. Sie sind sozusagen ein Teil davon.

So hatte ich zumindest die Fragestellung verstanden die da lautete:

Schreib bitte mal ein physikalisches Gesetz an, in dem weder Raum noch Zeit in irgendeiner Art und Weise auftreten.
(Hervorhebung von mir)

Grüsse, MP

Solkar
27.11.11, 20:25
Es bezeichne "[X]" die Dimensionialität von X.

E = m * c^2
[E] = M⋅L²/T²

Gleiches gilt für die o.a. potentielle Energie. Für die Berechnung eines Rauminhaltes müssen 3 Längenmaße miteinander multipliziert werden.
Stimmt beides. Hat aber keinen direkten Bezug zueinander.

Marco Polo
27.11.11, 20:33
Es bezeichne "[X]" die Dimensionialität von X.


[E] = M⋅L²/T²

Also hatte ich deine Gegenfrage auf meine Frage wohl richtig verstanden, denke ich. Aber diese zielte ja darauf ab, die Sonderstellung von Raum und Zeit herauszustreichen. Ich höre... :)

Marco Polo
27.11.11, 20:43
Stimmt beides. Hat aber keinen direkten Bezug zueinander.

Wenn keinen direkten, dann aber doch zumindest einen indirekten. Unter "irgendeine Art und Weise" hatte ich verstanden, dass auch der indirekte Bezug zählt.

So wie bei E=mc² mit [E] = M⋅L²/T²

Solkar
27.11.11, 20:46
Ich höre... :)
Soso...
Was hörst Du denn gerade?
Ich höre gerade "Bitch" von "Apoptygma Berzerk". Sehr hörenswert.

Marco Polo
27.11.11, 21:08
Soso...
Was hörst Du denn gerade?
Ich höre gerade "Bitch" von "Apoptygma Berzerk". Sehr hörenswert.

Kenne ich. Elektro-Rock aus Norwegen. Aber um deine Frage zu beantworten: Ich höre gerade Tenshun John - Political Dub. Ebenfalls sehr
hörenswert.

http://www.youtube.com/watch?v=_N8Wzl4BSoc&feature=digest_mon&playnext=1&list=TLmEZp8yeTNzo&force_ap=1

Als ich schrieb: "ich höre..." hatte ich aber eigentlich meine Hoffnung zum Ausdruck bringen wollen, dass du auf die Sonderstellungsproblematik von Raum und Zeit näher eingehst.

Hawkwind
28.11.11, 09:33
Es bezeichne "[X]" die Dimensionialität von X.


[E] = M⋅L²/T²


Stimmt beides. Hat aber keinen direkten Bezug zueinander.

Ach nun ja, c ist halt irgendeine Konstante.
Betrachten wir diese Formel halt in natürlichen Einheiten: E = m :)

Solkar
28.11.11, 12:42
Betrachten wir diese Formel halt in natürlichen Einheiten: E = m :)

:D. In welchen natürlichen Einheiten? Geometrisch (G=1, c=1)? Planck (G=1, k_B = 1, ℏ=1, c=1)?

Btw - ich sehe selbst, dass die Zitatfunktion der Forensoftware Zitate im zitierten Beitrag nicht ins ZItat übernimmt; aber ich möchte Dich bitten, beim nächsten Mal Sätze von mir nicht in neuen Kontext zu stellen; der Satz "Stimmt beides. Hat aber keinen direkten Bezug zueinander" bezog sich auf einen Beitrag Marco Polos und nicht auf die Dimensionanalyse.

Grüsse, Solkar

.

Hawkwind
28.11.11, 15:18
:D. In welchen natürlichen Einheiten? Geometrisch (G=1, c=1)? Planck (G=1, k_B = 1, ℏ=1, c=1)?


Spielt das eine Rolle?


Btw - ich sehe selbst, dass die Zitatfunktion der Forensoftware Zitate im zitierten Beitrag nicht ins ZItat übernimmt; ...

So ist es leider; ich habe lediglich das Zitatknöpfchen gedrückt und meine Antwort drunter geschrieben. Wenn sich dadurch irgendeine Verfälschung ergeben haben sollte, dann war das unbeabsichtigt.

Solkar
28.11.11, 15:27
Als ich schrieb: "ich höre..." hatte ich aber eigentlich meine Hoffnung zum Ausdruck bringen wollen, dass du auf die Sonderstellungsproblematik von Raum und Zeit näher eingehst. Ach so! :)
Na denn...

Ich kenne kein physikalisches Gesetz, in welchem Raum und Zeit nicht iwie mit im Kalkül wären.

Wenn wir mit Phänomen wie z.B. "Ladung" arbeiten wollen, so korrelieren wir jene mit ihrem Effekt in (resp in der ART "auf") Raum und Zeit. Ein Beispiel dafür ist die Definition der Elementarladung e; jene wird mit dem Coulomb, jenes mit Ampere und Sekunde korreliert, und das Ampere wiederum wird durch ein hypothetisches System beschrieben, welches u.a. durch eine Kraft und geometrische Parameter charakterisiert ist.

Grüsse, Solkar

Ich höre gerade Tenshun John - Political Dub. Ebenfalls sehr
hörenswert. Interessante Stimme, aber Reggae ist was für sommerliche Temperaturen; ich kann mich da im Winter kaum reinfühlen.

Solkar
28.11.11, 15:58
Spielt das eine Rolle?
Nein, eigentlich nicht, da Du nicht angegeben hattest, in welchem Bezugssystem E=m gilt und Du bei eben der Angabe Geschwindigkeit und somit Raum und Zeit doch wieder einführen musst.

Aber ich hätte halt trotzdem gerne gewusst, in welchem Einheitensystem Du rechnen möchtest. :D


Grüsse, Solkar

JoAx
28.11.11, 19:05
Hi Solkar!


Na denn...
...


Also gerade weil Raum und Zeit in irgendeiner Form überall in der Physik vorkommt, kann man doch wohl kaum von einer Sonderrolle/-stellung sprechen. Die "Beiden" sind schlicht überall notwendig. Ohne geht's nicht.

Etwas anderes sind die Wechselwirkungen/Kräfte. Man kann über Gravitation ganz ohne Elektromagnetismus sprechen und umgekehrt, usw., usf. Wenn du also in etwa sagen würdest - "Der Gravitation könnte man eine Sonderstellung zugestehen." - dann würde ich das sofort nachvollziehen können. (Auch wenn man dann darüber 'streiten' könnte, ob so etwas "schön" ist.)

Aber einfach dem "Raum" und der "Zeit"? :confused: Irgendwie komme ich da auch nicht mit.


Gruß, Johann

Solkar
28.11.11, 19:48
Hallo JoAx!

Also gerade weil Raum und Zeit in irgendeiner Form überall in der Physik vorkommt, kann man doch wohl kaum von einer Sonderrolle/-stellung sprechen. Die "Beiden" sind schlicht überall notwendig. Ohne geht's nicht.

Eben jenes "ohne geht's nicht" ist eine Besonderheit der Bedeutung von Raum von Zeit für die Physik; zumindest meine ich jene.


Grüsse, Solkar

Hawkwind
28.11.11, 19:49
Nein, eigentlich nicht, da Du nicht angegeben hattest, in welchem Bezugssystem E=m gilt


in allen


und Du bei eben der Angabe Geschwindigkeit und somit Raum und Zeit doch wieder einführen musst.

Aber ich hätte halt trotzdem gerne gewusst, in welchem Einheitensystem Du rechnen möchtest. :D


Grüsse, Solkar

Ich möchte eigentlich gar nichts rechnen.

Benjamin
28.11.11, 20:29
Das gilt aber nur für die SRT, oder? In Anwesenheit von gravitierenden Massen gilt das meines Wissens nicht.

Doch, ein Inertialsystem ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. Jedoch gibt es in einer gekrümmten Raumzeit praktisch kein wirkliches Inertialsystem, zumindest nicht in Gravitationsfeldern, wie wir sie kennen, also Felder, die relativ kugelsymmetrisch sind. In diesen Fällen könnte nur ein unendlich kleines Raumgebiet ein Inertialsystem sein. Für schwache Felder, wie das der Erde, wäre aber zB ein frei fallender Fahrstuhl ein Inertialsystem in guter Näherung. ;)
Dieses wäre dann quasi für jedes andere Bezugssystem ein Inertialsystem (in guter Näherung, wie gesagt).

Solkar
28.11.11, 22:58
Nein, eigentlich nicht, da Du nicht angegeben hattest, in welchem Bezugssystem E=m gilt
in allen
Nein.
E=mc² gilt dann und nur dann, wenn in dem Bezugsssystem der relativistische Dreierimpuls p verschwindet. Die komplette Formel ist
E=sqrt(|p|^2 c^2 + m^2 c^4).

Solkar
28.11.11, 23:18
Doch, ein Inertialsystem ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. Jedoch gibt es in einer gekrümmten Raumzeit praktisch kein wirkliches Inertialsystem, zumindest nicht in Gravitationsfeldern, wie wir sie kennen, also Felder, die relativ kugelsymmetrisch sind. In diesen Fällen könnte nur ein unendlich kleines Raumgebiet ein Inertialsystem sein. Für schwache Felder, wie das der Erde, wäre aber zB ein frei fallender Fahrstuhl ein Inertialsystem in guter Näherung. ;)
Dieses wäre dann quasi für jedes andere Bezugssystem ein Inertialsystem (in guter Näherung, wie gesagt).


Benjamin,

mit wiederholter Anwendung der Floskel "in guter Näherung" kann man so ziemlich jeden Murks im Nachhinein schönreden; dies Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. war aber eine allgemeine Aussage von Dir.

Und die war schlicht falsch.


Grüsse, Solkar

Benjamin
29.11.11, 00:07
Und die war schlicht falsch.


Erzähl mal, warum?

Hawkwind
29.11.11, 00:54
Nein.
E=mc² gilt dann und nur dann, wenn in dem Bezugsssystem der relativistische Dreierimpuls p verschwindet. Die komplette Formel ist
E=sqrt(|p|^2 c^2 + m^2 c^4).

Ach was: wenn m für die Ruhemasse steht, dann gibt diese Formel an, wieviel Energie E dieser Ruhemasse entspricht. Das gilt für beliebige Inertialsysteme.

Gegen wen geht's eigentlich? :)

EMI
29.11.11, 10:39
Gegen wen geht's eigentlich? :)Na gegen Lüdenscheid, gegen wen denn sonst.:D

Solkar
29.11.11, 12:36
Ach was: wenn m für die Ruhemasse steht, dann gibt diese Formel an, wieviel Energie E dieser Ruhemasse entspricht. Das gilt für beliebige Inertialsysteme.
Es ging nicht darum, ob die Grösse mc² invariant ist, sondern darum, in welchen Bezugssystemen E=mc² gilt, und das gilt nur in Ruhesystemen.
In anderen Systemen trägt der nicht verschwindene relativistische 3er-Impuls p zur Energie E bei, wie angeschrieben.

Gegen wen geht's eigentlich?
Die Frage verstehe ich nicht.

Solkar
29.11.11, 12:44
Erzähl mal, warum?

Benjamin,

wenn Du etwas möchtest, dann verwende das Wort "bitte"!
Desweiteren formuliere etwaige Fragen an mich bitte unter Anwendung Deutscher Grammatik!

Grüsse, Solkar

Benjamin
29.11.11, 14:38
wenn Du etwas möchtest, dann verwende das Wort "bitte"!
Desweiteren formuliere etwaige Fragen an mich bitte unter Anwendung Deutscher Grammatik!


Hört, hört!

Die Frage war ohnehin mehr sarkastischer Natur. Ich ging im Vorhinein davon aus, dass du keine Argumente vorbringen wirst. Ganz einfach aus dem Grund, weil meine Aussage zutrifft.

Solkar
29.11.11, 15:06
Hört, hört! Der Plural ist unangebracht; nur Du warst gemeint. Was Du hörst, interessiert mich übrigens nicht; Du sollst die Ermahnung lesen und Dich daran halten.

Die Frage war ohnehin mehr sarkastischer Natur.
Dann hattest Du also doch verstanden, dass Deine erste Aussage falsch war. Prima!

Hawkwind
29.11.11, 15:08
Es ging nicht darum, ob die Grösse mc² invariant ist, sondern darum, in welchen Bezugssystemen E=mc² gilt, und das gilt nur in Ruhesystemen.


E=mc²

mit E=Ruheenergie, m=Ruhemasse gilt universell.

Diese Diskussion beginnt zu langweilen; deshalb war da meine Frage gewesen.

Solkar
29.11.11, 15:24
E=mc² mit E=Ruheenergie, m=Ruhemasse gilt universell..
Mit den Festlegungen ist es eine Defintionsgleichung für entweder die Ruheenergie oder die Ruhemasse, je nachdem welche Grösse man als Obervable nutzt.

Nach einer Definition war aber nicht gefragt gewesen, sondern nach einem physikalischen Gesetz.

Marco Polo
29.11.11, 19:35
Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem.Das gilt aber nur für die SRT, oder? In Anwesenheit von gravitierenden Massen gilt das meines Wissens nicht.Doch, ein Inertialsystem ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. Jedoch gibt es in einer gekrümmten Raumzeit praktisch kein wirkliches Inertialsystem, zumindest nicht in Gravitationsfeldern, wie wir sie kennen, also Felder, die relativ kugelsymmetrisch sind. In diesen Fällen könnte nur ein unendlich kleines Raumgebiet ein Inertialsystem sein. Für schwache Felder, wie das der Erde, wäre aber zB ein frei fallender Fahrstuhl ein Inertialsystem in guter Näherung. ;)
Dieses wäre dann quasi für jedes andere Bezugssystem ein Inertialsystem (in guter Näherung, wie gesagt).

Ja, das ist mir natürlich alles bekannt. Aber meine Frage bezog sich auf deine Aussage, dass Inertialsysteme global definiert werden können. Das können sie aber nur nach Newton und der SRT.

Bei der ART können Inertialsysteme aber eben nun mal nicht global definiert werden. Und so siehst du es ja auch, wie sich in deinem folgenden Post herausgestellt hat. Bei Anwesenheit gravitierender Massen gibt es eben nur sehr kleine "lokale" Inertialsysteme.

Gruss, Marco Polo

Benjamin
30.11.11, 02:05
Bei der ART können Inertialsysteme aber eben nun mal nicht global definiert werden. Und so siehst du es ja auch, wie sich in deinem folgenden Post herausgestellt hat. Bei Anwesenheit gravitierender Massen gibt es eben nur sehr kleine "lokale" Inertialsysteme.

Ja gut, es kommt darauf an, was genau man jetzt unter global versteht. ;)
Natürlich, sie gelten nur lokal als Inertialsysteme, wenn sie aber als solche gelten, dann in jedem Bezugssystem.

Benjamin
30.11.11, 02:21
Nein.
E=mc² gilt dann und nur dann, wenn in dem Bezugsssystem der relativistische Dreierimpuls p verschwindet. Die komplette Formel ist
E=sqrt(|p|^2 c^2 + m^2 c^4).

Auch das ist falsch. Definiert man m als die relativistische Masse, so ist E=mc² die Gesamtenergie, sowohl für ruhende, als auch für bewegte Körper!

Es gilt nämlich

E=mc²=sqrt(p²c² + mo²c^4)

wobei

m=mo/sqrt(1 - v²/c²)

und

p=mov/sqrt(1 - v²/c²)

mit mo als Ruhemasse.

(Anm.: Mit Mittelschul-Algebra lässt sich das auch verifizieren.)

Benjamin
30.11.11, 02:33
Der Plural ist unangebracht; nur Du warst gemeint. Was Du hörst, interessiert mich übrigens nicht; Du sollst die Ermahnung lesen und Dich daran halten.

Der Plural war angebracht. "Hört, hört" war nicht an dich gerichtet, sondern an alle übrigen Leser, die damit aufgefordert wurden, deinem Posaunen Aufmerksamkeit zu schenken.

Weil dir offenbar auch der tiefere Sinn dieser Aufforderung genauso entgangen ist, wie die Bedeutung von "E=mc²", will ich sie kurz erklären.
Auch sie war sarkastisch gemeint, denn eigentlich will gesagt sein, dass deinen Worten wenig Aufmerksamkeit geschenkt werden soll, weil sie allem Anschein nach auf keinem tieferen Verständnis fußen. Da du noch keine weitere Erklärung liefern konntest, sehe ich diesen Verdacht als erneut bestätigt an.

EMI
30.11.11, 04:23
"Hört, hört" war nicht an dich gerichtet, sondern an alle übrigen Leser, die damit aufgefordert wurden, deinem Posaunen Aufmerksamkeit zu schenken.Ich zumindest habe das genau so verstanden Benjamin,

nur die Posaunen von Solkar haben bisher nur gekrächts.
Liegt bestimmt an meinen Ohren, Sorry vergreist ist vergreist.

Gruß EMI

PS: Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das ich alles im gutem Deutsch gepostet habe, hier im Gramatikforum.;)

Solkar
30.11.11, 10:08
Definiert man m als die relativistische Masse
Das hat Hawkwind aber weder getan noch war sein "m" in dem Sinne aufzufassen, wie man dem Thread entnehmen kann.

E=mc²=sqrt(p²c² + mo²c^4)
Das so zu anzuschreiben würde desweiteren nur dann Sinn machen wenn man sich auf Einteilchensyteme beschränkte.
Die invariante Masse in Mehrteilchensystemen mit mo zu bezeichnen wäre deshalb problematisch, weil es mit dem Bezeichner für Ruhemassen von einzelnen Teilchen kollidierte.

Ja gut, es kommt darauf an, was genau man jetzt unter global versteht. ;) Natürlich, sie gelten nur lokal als Inertialsysteme, wenn sie aber als solche gelten, dann in jedem Bezugssystem. Da man global nicht steigern kann, braucht man nicht zu diskutieren, was darunter zu verstehen ist; das kürzen wir jetzt insgesamt mal ab:
Auf der Webpräsenz der Uni Wien gibt's einen Artikel, der alle relevanten Aspekte des Themas behandelt:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

Solkar
30.11.11, 10:49
Auch sie war sarkastisch gemeint, denn eigentlich will gesagt sein, dass deinen Worten wenig Aufmerksamkeit geschenkt werden soll, weil sie allem Anschein nach auf keinem tieferen Verständnis fußen. Da du noch keine weitere Erklärung liefern konntest, sehe ich diesen Verdacht als erneut bestätigt an. Vielleicht sagst Du dann in Zukunft doch besser gleich das, was Du "eigentlich" (Dein Ausdruck) meinst; inwieweit "eigentlich" hier als Leerfloskel aufzufassen ist, lasse ich mal undiskutiert.

Meinem Verständnis von Physik entspricht es im Übrigen, dass man Begriffe und Bezeichner explizit definiert wenn man sie in anderer als der üblichen Bedeutung benutzen will; die Tiefe dieses Prinzips solltest Du Dir in Hinblick auf Deinen Umgang mit dem Begriff "globales Inertialsystem" und der von Dir oben ex post versuchte Redefinition vom "m" tunlichst vergegenwärtigen.

Benjamin
30.11.11, 11:52
Das so zu anzuschreiben würde desweiteren nur dann Sinn machen wenn man sich auf Einteilchensyteme beschränkte.
Die invariante Masse in Mehrteilchensystemen mit mo zu bezeichnen wäre deshalb problematisch, weil es mit dem Bezeichner für Ruhemassen von einzelnen Teilchen kollidierte.


Fällt dir selbst gar nicht auf, was für einen Unsinn du schreibst?
Als ob die Physik an der Bezeichnung von Variablen und dergleichen jemals gescheitert wäre.


Meinem Verständnis von Physik entspricht es im Übrigen, dass man Begriffe und Bezeichner explizit definiert wenn man sie in anderer als der üblichen Bedeutung benutzen will; die Tiefe dieses Prinzips solltest Du Dir in Hinblick auf Deinen Umgang mit dem Begriff "globales Inertialsystem" und der von Dir oben ex post versuchte Redefinition vom "m" tunlichst vergegenwärtigen.

Erstens habe ich nie von einem "globalen Inertialsystem" gesprochen, und zweitens habe ich genau definiert, in welchem Zusammenhang ich das Wort "global" benutze.

Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem.

Du meintest darauf, diese Behauptung sei

schlicht falsch.

Du hast aber bis jetzt verabsäumt, aufzuzeigen warum. Selbst dein Link gibt keinen Aufschluss darüber, auch wenn ich mir sicher bin, dass du gut nachreden kannst. (Nur blöd, dass der Autor sich eventuell auskennt, und weiß, dass ich richtig liege.) Also, warum ist meine Behauptung nun "schlicht falsch"?

PS: Es ist in der Physik durchaus üblich - wenngleich nicht so verbreitet - dass man die rel. Masse einfach nur mit m bezeichnet.

Hawkwind
30.11.11, 12:40
Mit den Festlegungen ist es eine Defintionsgleichung für entweder die Ruheenergie oder die Ruhemasse, je nachdem welche Grösse man als Obervable nutzt.

Nach einer Definition war aber nicht gefragt gewesen, sondern nach einem physikalischen Gesetz.

Ich bitte dich, das ist doch keine Definition, sondern eine fundamentale Einsicht der relativistischen Physik; diese Gleichung beschreibt die Äquivalenz von Masse und Energie; das waren ja - historisch gesehen - zuvor völlig unterschiedliche physikalische Größen gewesen.

Das ist also keine Definition, sondern legt - auch quantitativ - das Vermögen einer ruhenden Masse fest, Arbeit zu leisten.

Solkar
30.11.11, 15:27
Das so zu anzuschreiben würde desweiteren nur dann Sinn machen wenn man sich auf Einteilchensyteme beschränkte.
Die invariante Masse in Mehrteilchensystemen mit mo zu bezeichnen wäre deshalb problematisch, weil es mit dem Bezeichner für Ruhemassen von einzelnen Teilchen kollidierte. Fällt dir selbst gar nicht auf, was für einen Unsinn du schreibst?
Als ob die Physik an der Bezeichnung von Variablen und dergleichen jemals gescheitert wäre. Physikalische Gestze scheitern nicht an Bezeichnern und Konventionen; die Diskussionen darüber allerdings oft, wie man diesem Thread unschwer erkennen kann; statt das im Eröffnungsbeitrag angesprochene interessante Thema "ART vs QM" bearbeiten zu können, muss ich mit Dir über Dein physikalisches Dictionary streiten.

Aber sei's einstweilen drum.

Betrachtet werde ein symmetrisches System von zwei Teilchen mit gleichen Ruhemassen mo , die sich längs der x-Achse jeweils mit vs in Richtung auf den Schwerpunkt des Systems bewegen.

Seien ημν = diag(1, -1, -1, -1), βs := vs/c, γs := 1/sqrt(1- (βs)²) , ||.||M bezeichne die Minkowski Pseudo-Norm bzgl ημν und <.,.>M das entsprechende Pseudo-Skalarprodukt.
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@Moderatoren: Mittels welcher Tags bewirke ich Hoch- resp Tiefstellung von Symbolen? Weder noch bewirken dies, zumindest nicht in der Vorschau.
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qa := (γsmoc,γsmovs,0,0)^T
qb := (γsmoc,-γsmovs,0,0)^T

q := qa + qb = (2γsmoc,0,0,0)^T

||q||²M = <q,q>M = 4γs²mo²c²

Für die invariante Masse m des Systems gilt
m²=4γs²mo²

Und ferner in diesem System

E = mc² = 2γsmoc²

Für einen Lorentz-Boost in x-Richtung mit Transformationsmatrix

Λ = [[γ, -βγ,0,0][-βγ,γ,0,0][0,0,1,0][0,0,0,1]]

erhält man mit

q' := Λ q

dann

<eo, q'> = E'/c = γ E/c = 2γγsmoc

und somit

E' = γ 2γsmoc²,

ferner E' ≠ mc² für γ≠1.



Also, warum ist meine Behauptung nun "schlicht falsch"?.Aha! Es geht ja offenbar doch auf Deutsch. Warum ist das erst anmahnen musste, erschliesst sich mir allerdings nicht.

Auf der Seite, die ich Dir genannt hatte, ist ausführlichst erläutert, warum es bei Berücksichtigung gravitativer Effekte kein globales Inertialsystem gibt; ich sehe keine Notwendigkeit, Dir das hier vorzulesen.

Hawkwind
30.11.11, 15:46
Ja gut, es kommt darauf an, was genau man jetzt unter global versteht. ;)
Natürlich, sie gelten nur lokal als Inertialsysteme, wenn sie aber als solche gelten, dann in jedem Bezugssystem.


Vielleicht habe ich ja ein Brett vorm Kopp, aber ich verstehe gar nicht, was man mit so einer Aussage überhaupt sagen will.
Was ist ein IS? Ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen.

Was heisst das überhaupt, dass ein IS in jedem Bezugssystem inertial ist?

Wenn ich ein IS identifiziert habe und wechsel dann zu einer Beschreibung von einem dazu beschleunigten System aus, dann werden sich dieselben Körper in diesem System nicht mehr geradlinig und gleichförmig bewegen. Also ist das neue Bezugssystem sicher nicht inertial. Aber es wird gesagt, dass alte sei auch in diesem neuen Bezugssystem inertial?
Was bedeutet das?

Solkar
30.11.11, 16:18
Das ist also keine Definition, sondern legt - auch quantitativ - das Vermögen einer ruhenden Masse fest, Arbeit zu leisten. Der definierende Charakter kam dadurch zustande,.dass Du dort die Begriffe "Ruheenergie" und "Ruhemasse" eingeführt hattest.

Ich bitte dich, das ist doch keine Definition, sondern eine fundamentale Einsicht der relativistischen Physik; Eine fundamentale Einsicht der RT ist, dass im Ruheystem eines Körpers die Energie proportial dessen Masse ist

E = mc² (I)

Nun kann man die Masse nehmen und den Begriff "Ruheenergie" (symbolisch z.B. Eo) definieren als

Eo := mc²

Oder ich nehme E als gegeben an und fasse die Gleichung

E = moc²

als Definitionsgleichung für eine "Ruhemasse" mo auf.

(I) sagt mir dann, dass mo gleich der Masse m ist.

Den Begriff "Ruhemasse" würde ich übrigens nur auf einzelne Teilchen anwenden; es hat sich in Hinblick auf Mehrteilchensyteme, z.B. Stossexperimente, bewährt, die entsprechende Invariante des Gesamtsystems als "invariante Masse" zu bezeichnen.


Grüsse, Solkar

Bauhof
30.11.11, 17:13
@Moderatoren: Mittels welcher Tags bewirke ich Hoch- resp Tiefstellung von Symbolen? Weder noch bewirken dies, zumindest nicht in der Vorschau.
Hallo Solkar,

in dieser Forensoftware gibt es leider keine Hoch- oder Tiefstell-Funktionen. Bei der Darstellung von Exponenten kann man sich mit der Nummern-Tastatur zusammen mit der Alt-Taste behelfen:

x und Alt-167 = xº

x und Alt-251 = x¹

x und Alt-253 = x²

x und Alt-252 = x³

x und Alt-166 = xª

M.f.G. Eugen Bauhof

Solkar
30.11.11, 17:22
[COLOR="Blue"]Hallo Solkar,

in dieser Forensoftware gibt es leider keine Hoch- oder Tiefstell-Funktionen. Bei der Darstellung von Exponenten kann man sich mit der Nummern-Tastatur zusammen mit der Alt-Taste behelfen: [...]

Das ist ein guter Trick; mein X-Server spielt da noch nicht so ganz mit, aber werde ich demnächst mal das keymapping entsprechend anpassen.

Dankeschön!

Grüsse, Solkar

Hawkwind
30.11.11, 17:39
..
Den Begriff "Ruhemasse" würde ich übrigens nur auf einzelne Teilchen anwenden; es hat sich in Hinblick auf Mehrteilchensyteme, z.B. Stossexperimente, bewährt, die entsprechende Invariante des Gesamtsystems als "invariante Masse" zu bezeichnen. ...


Naja, wenn du z.B. einen Festkörper betrachtest, dann macht genau diese "invariante Masse" des Viel-Teilchen-Systems seine Ruhemasse aus, die sich auch auf der Waage zeigt. Die Bezeichnung macht da schon Sinn, finde ich.
Für nichtgebundene Mehrteilchensysteme wie in Streuexperimenten ist die Bezeichnung "Ruhemasse" wohl eher anti-intuitiv und irritierend; da würde ich dir dann auch mal zustimmen.

Gruß,
Hawkwind

Benjamin
01.12.11, 00:39
Auf der Seite, die ich Dir genannt hatte, ist ausführlichst erläutert, warum es bei Berücksichtigung gravitativer Effekte kein globales Inertialsystem gibt; ich sehe keine Notwendigkeit, Dir das hier vorzulesen.

Ich habe auch nie von einem globalen Inertialsystem gesprochen, und schon gar nicht in dem Sinne wie du es nun umdeuten möchtest. Siehe mein obiger Beitrag.

Du hast folgende Aussage als "schlicht falsch" bezeichnet:

was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem.

Warum, das konntest du nicht aufzeigen. Stattdessen verweist du auf irgendwelche Links oder willst über die Bedeutung von Wörtern diskutieren. Also, kannst du es jetzt erklären, oder gibst du endlich zu, dass ich mit dieser Aussage Recht hatte?

Benjamin
01.12.11, 01:31
Was heisst das überhaupt, dass ein IS in jedem Bezugssystem inertial ist?

Ja, bei all der sinnfremden Wortklauberei ist es mehr als verzeihlich, wenn man vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht.

Ich warf die Sache mit dem IS wegen einer Aussage von okotombrok ein:

Ein gleichförmig bewegter kräftefreier Körper folgt einer Geodäte des Raumzeitkontinuums. Das Verlassen dieser Geodäte ist nur durch Kraftaufwand möglich und nennt sich Beschleunigung. So gesehen ist Gravitation reine Raumzeitmetrik und das Bestreben sich dieser Metrik durch Verlassen der Geodäte zu widersetzen Beschleunigung.


Dem kann ich nicht vorbehaltlos zustimmen. Ein Körper im Schwerefeld kann von einem anderen als beschleunigt wahrgenommen werden. Es ist gerechtfertigt zu sagen, dass auf diesen Körper eine Kraft wirkt.
Anders sieht es aus, wenn wir ein Inertialsystem definieren wollen. Ein Inertialsystem ist über eine glatte Raumzeit definiert, insofern ist ein frei fallendes System in guter Näherung ein Inertialsystem (für ein infinitesimales Raumgebiet sogar ein perfektes), es ist auf jeden Fall ein besseres Inertialsystem als ein auf der Erde ruhendes.

Inertialsysteme können global definiert werden. D.h. was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. Kräfte hingegen sind vom Beobachter abhängig. Was ein Beobachter als Kraft erfährt, kann ein anderer als kräftefrei erfahren.

Wichtig war mir also die Unterscheidung zwischen Beschleunigung bzw. Kraft und der Bewegung entlang einer Geodäte. Das eine schließt das andere nicht aus. Auch die Bewegung entlang einer Geodäte kann als beschleunigte Bewegung interpretiert werden, und damit als eine Bewegung eines Körpers, auf den eine Kraft wirkt.
Der Unterschied zu einer beschleunigten Bewegung, die z.B. durch elektromagnetische Wechselwirkung hervorgerufen wird (wie etwa die Beschleunigung einer Rakete), ist, dass bei der Rakete die WW zunächst nur auf einem sehr beschränkten Raumgebiet abläuft, nämlich beim Raketenantrieb als chemische Reaktion bei der Verbrennung des Treibstoffes. Alle anderen Teile der Rakete werden als Folge dieser WW zeitverzögert zur Beschleunigung gebracht. Es besteht also eine Orts- und Zeitabhängigkeit der Geschwindigkeiten einzelner Teilchen im Bezugssystem der Rakete. Damit erlebt sie ein Mitreisender selbst als nicht inertiales Bezugssystem.

Die Eigenschaft der Gravitation, dass sie erstens nicht abgeschirmt werden kann, zweitens auf jede Form von Energie wirkt und sich drittens mit Lichtgeschwindigkeit im Raum mitteilt, macht es möglich, sie als grundlegende Eigenschaft des Raumes respektive der Zeit selbst anzusehen.

Wenn ich ein IS identifiziert habe und wechsel dann zu einer Beschreibung von einem dazu beschleunigten System aus, dann werden sich dieselben Körper in diesem System nicht mehr geradlinig und gleichförmig bewegen. Also ist das neue Bezugssystem sicher nicht inertial. Aber es wird gesagt, dass alte sei auch in diesem neuen Bezugssystem inertial?
Was bedeutet das?

Wie gerade gesagt, ging es mir zunächst nur darum, die Bewegung entlang einer Geodäte und den Begriff der Kraft anders zu trennen, als dies okotombrok tat.
Es gibt aber auch wesentliche physikalische Konsequenzen in der Unterscheidung zwischen Bezugssystemen, die inertial sind, und Bezugssystemen, die es nicht sind. Du hast zwar Recht, dass ein zu einem Inertialsystem beschleunigtes Bezugssystem, auch geradlinige Bewegungen innerhalb des IS als nicht geradlinig wahrnimmt. Ein Unterschied kann aber zB bei der Bewegung von Lichtstrahlen ausgemacht werden. Lichtstrahlen, die in einem IS ausgesandt werden, und parallel zu ihrer Bewegung zurück reflektiert werden, werden immer zu ihrem Ausgangspunkt zurückkehren. Das wird jeder Beobachter, egal in welchem Bezugssystem, so wahrnehmen. In einem Nicht-IS ist dieser Umstand nicht erfüllt!

Solkar
01.12.11, 15:15
Benjamin,

ich finde ja Deine Ausflüge in die Pennäler-Rabulistik durchaus erheiternd (das erinnert mich an meine eigene Schulzeit, in der politische Diskussionen zu NATO-Doppelbeschluss, Privatfernsehen usw oft soweit entgleisten, dass der Lehrer moderieren musste), aber wenn Du schon zu solchen Mitteln greifst, dann bitte mit etwas Kunstfertigkeit, und nicht so platt! :D

Hier
Du hast folgende Aussage als "schlicht falsch" bezeichnet:


was in einem System ein Inertialsystem ist, ist in jedem Bezugssystem ein Inertialsystem. fällt selbst bei oberflächlichstem Querlesen auf, dass dies Selbstzitat verstümmelt wurde (und auf den zweiten Blick fällt auf, dass kein Link zum Originalzitat gesetzt wurde).

Also wenn Du schon rabulieren willst, anstatt Physik zu betreiben, dann bitte mit etwas mehr Skill, damit es, wenn schon sinnfrei, so doch zumindest lustig bleibt, ok? :D

Grüsse, Solkar

Benjamin
01.12.11, 18:57
Solkarchen, ich versuch es noch einmal.


Hier fällt selbst bei oberflächlichstem Querlesen auf, dass dies Selbstzitat verstümmelt wurde (und auf den zweiten Blick fällt auf, dass kein Link zum Originalzitat gesetzt wurde).

Es wurde nicht verstümmelt, es ist eins zu eins wiedergegeben. Dass ich den vorigen Satz nicht mitnahm, hat erstens den Grund, dass du nicht wieder zu glauben beginnst, über die Phrase "global definiert" diskutieren zu müssen, weil du sie im Suchen nach Grammatikfehlern dann wieder zu "globales Inertialsystem" umdeutest. Und der zweite Grund, warum ich den ersten Satz nicht mitnahm, ist, dass er zur physikalischen Aussage nichts beiträgt.

Dass ich den Link zum Originalbeitrag nicht wieder erneut eingefügt habe, das verzeihe doch bitte, ich hätte ahnen müssen, dass es ein, zwei oder drei Mal nicht genügt.


Also wenn Du schon rabulieren willst, anstatt Physik zu betreiben, dann bitte mit etwas mehr Skill, damit es, wenn schon sinnfrei, so doch zumindest lustig bleibt, ok? :D

Siehst du, das lob ich mir! Du hast zwar im Eifer der Suche nach Rechtschreibfehlern und dergleichen, den physikalischen Inhalt der gesamten Diskussion hier nicht erfasst, aber immerhin kannst du deinem eigenen Aufruf folgen, und das Wort "bitte" sauber zur Anwendung bringen.

Jetzt möchte ich dich im Gegenzug bitten, dass du dich ab sofort bemühst - Pardon! - dass du dich bitte ab sofort bemühst, dem Forum (als ein Physikforum) gerecht zu werden, und zumindest zeitweilig auf den physikalischen Inhalt eingehst, soweit dir das zumindest möglich ist, wenngleich ich auch befürchte, dass es nicht besonders weit sein wird.

Also wo bleibt nun die Erklärung, die du nicht hast?

Solkar
01.12.11, 19:21
Ach Benjamin,

ich hatte Dich doch gebeten, das Niveau Deiner Rabulistik zu erhöhen und nicht etwa noch weiter abzusenken...

Jetzt kommst Du mit solch plattem ad hominem daher - also wirklich...

Das kannst Du doch besser, oder?

Versuch doch lieber nochmal "global" und "nur lokal" auf Krampf iwie äquivalent zu schwurbeln; das war viel lustiger zu lesen. :D

Beste Grüsse, Solkar

Benjamin
01.12.11, 19:33
Das ist ein Physikforum und kein Kindergarten. Ich sehe diese Diskussion zwischen uns als beendet an.

Solkar
01.12.11, 20:09
Das ist ein Physikforum und kein Kindergarten.
Wie alt bist Du eigentlich?

okotombrok
01.12.11, 21:41
Wichtig war mir also die Unterscheidung zwischen Beschleunigung bzw. Kraft und der Bewegung entlang einer Geodäte. Das eine schließt das andere nicht aus. Auch die Bewegung entlang einer Geodäte kann als beschleunigte Bewegung interpretiert werden, und damit als eine Bewegung eines Körpers, auf den eine Kraft wirkt.
Der Unterschied zu einer beschleunigten Bewegung, die z.B. durch elektromagnetische Wechselwirkung hervorgerufen wird (wie etwa die Beschleunigung einer Rakete), ist, dass bei der Rakete die WW zunächst nur auf einem sehr beschränkten Raumgebiet abläuft, nämlich beim Raketenantrieb als chemische Reaktion bei der Verbrennung des Treibstoffes. Alle anderen Teile der Rakete werden als Folge dieser WW zeitverzögert zur Beschleunigung gebracht. Es besteht also eine Orts- und Zeitabhängigkeit der Geschwindigkeiten einzelner Teilchen im Bezugssystem der Rakete. Damit erlebt sie ein Mitreisender selbst als nicht inertiales Bezugssystem.

Die Eigenschaft der Gravitation, dass sie erstens nicht abgeschirmt werden kann, zweitens auf jede Form von Energie wirkt und sich drittens mit Lichtgeschwindigkeit im Raum mitteilt, macht es möglich, sie als grundlegende Eigenschaft des Raumes respektive der Zeit selbst anzusehen.

Hallo Benjamin,

der letzte Satz ist mir klar, was ich von den vorhergehenden Beschreibungen noch nicht zur Gänze behaupten kann.
Ich bin aber guter Dinge und werde darüber nachdenken, auf jeden Fall sind sie mir nützlich bezüglich meiner Ausgangsfrage.
Vielen Dank

mfg okotombrok