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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?


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Benjamin
10.12.11, 15:11
du meinst sicherlich das Richtige. Die Formulierung finde ich aber dennoch etwas unglücklich. Es liest sich nämlich so, als wenn tatsächlich nur einer von beiden Recht hat und es lediglich keine Möglichkeit gäbe herauszufinden wer von beiden Recht hat.

Ich ging davon aus, dass irgendjemand diesen Einwand bringen wird, und in der Tat habe ich das bewusst so formuliert.


Tatsächlich haben aber beide Recht.

Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist. Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist. Es gibt nur keine Möglichkeit, diesen zu finden.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd, bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken. Die Erkenntnis, dass solche bewegten Bezugssysteme zu denselben Schlüssen kommen, und damit dem ruhenden in jeder physikalischen Hinsicht gleichberechtigt sind, war für mich so erstaunlich, um nicht zu sagen "schön", dass ich sie einfach glauben wollte.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.

Weiterführend dazu habe ich noch folgenden Thread eröffnet:
Ob Materie aus Licht besteht (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65031#post65031)

Marco Polo
10.12.11, 16:22
Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist.

Doch. Die ist geklärt.

Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.Ganz und gar nicht.

Du machst imho den Fehler, dass du dem was die Längenkontraktion/Zeitdilatation vorhersagt (beides sind Vorhersagen für Messergebnisse) einen direkten Bezug zum Messobjekt zusprichst.

Das wäre aber falsch. Real ist das was gemessen wird.

Nicht das Messobjekt ist die Entität. Die Messung selbst ist die Entität. Das ist ein Unterschied. Und wenn man den nicht beachtet, dann wird es schwierig bis unmöglich, den Gedanken der SRT zu folgen.

Auch ohne die SRT z.B. bei Schallwellen kann man das schon beobachten. Eine Schallwelle hat nämlich auch keine intrinsische Frequenz. Erst beim Messvorgang wird diese Frequenz bestimmt. Das Messergebnis hängt vom Bewegungszustand Schallquelle/Messapparatur ab.

Im Ruhesystem der Schallquelle messe ich eine andere Frequenz wie im relativ dazu bewegten Bezugssystem. So wie bei der Sirene eines Krankenwagens.

Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.

Und wenn 1017 weitere Beobachter zu 1017 verschiedenen Messergebnissen gelangen, weil sie sich mit ihrer Messaparatur alle unterschiedlich relativ zur Schallquelle bewegen, dann sind auch diese Messergebnisse alle real und alle haben Recht.

So ähnlich verhält es sich auch bei der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.Dann zeig mir mal bitte den logischen Widerspruch bei meinem Frequenzbeispiel auf. Nach deiner Logik können beide gemessenen Frequenzen nicht gleichermassen real sein. Einer von beiden läge mit seiner Messung falsch.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist.Die einfachste Vorstellung muss nicht immer die Richtige sein.

Grüsse, Marco Polo

okotombrok
10.12.11, 17:35
Hallo zusammen,


Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.



wenn man eine geschlossene Leiterschlaufe langsam durch ein Magnetfeld bewegt, dann messen wir eine kleine Stromstärke.
Wenn wir hingegen die Leiterschlaufe mit genügend hoher Geschwindigkeit hindurchbewegen, können wir den Leiter glühen sehen.

Ich denke, die RT's werden erst dann verstehbar, wenn man die Raumzeit als eine Einheit erkennt (nicht nur formuliert), in der Zeit- und Raumintervalle relativ zum Beobachter in Beziehung zueinander stehen, Raumzeitintervalle jedoch absolut für alle Beobachter gelten.

Die Raumzeit ist wie eine Fläche von 12 m^2
Der eine misst 3mx4m,
ein anderer 2mx6m

mfg okotombrok

Benjamin
10.12.11, 18:46
Marco Polo, ich kann deinen Beitrag auf einen Satz zusammenfassen.


Real ist das was gemessen wird.


Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.

Marco Polo
10.12.11, 18:52
Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ja natürlich. Das bezweifle ich auch gar nicht. Die Messergebnisse sind dennoch real.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.

Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Muss jetzt weg. Später dazu mehr.

Gruss, Marcco Polo

pauli
11.12.11, 01:32
....
Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.
vlt kann man es vergleichen mit der objektiven Länger einer Küste: aus größer Höhe betrachtet hat sie eine bestimmte Form und Länge, aber je näher man ihr kommt (also "objektiver" wird) desto länger wird sie weil man immer feinere Strukturen wahrnimmt. Irgendwann ist man bei den Atomen und tiefer angelangt und scheitert an der Unschärfe.

Wie lang ist die Küste nun objektiv?

Wenn ich es jetzt nochmal durchlese passt das Beispiel nicht mehr so gut, na ja :)

Marco Polo
11.12.11, 03:48
Wie lang ist die Küste nun objektiv?

Wenn ich es jetzt nochmal durchlese passt das Beispiel nicht mehr so gut, na ja :)

Hehehe. Immerhin hast du es selbst erkannt. :D

Marco Polo
11.12.11, 04:49
Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Wenn ich das Thema jetzt nach der Rückkehr von einer Weihnachtsfeier nochmal leicht benebelt aufgreifen darf. :)

Immer wieder wird man zu diesem Thema mit Aussagen konfrontiert, die darauf hindeuten, dass dem Messobjekt irgendwelche intrinsischen Eigenschaften zugesprochen werden dürfen.

Das ist aber keineswegs der Fall. Vielmehr verhält es sich so, dass sich diese Eigenschaften erst durch den Messvorhergang ergeben.

Eine Messung spiegelt in diesem Zusammenhang stets ein Ergebnis wider, das im Bezugsssystem des Messenden real ist.

Du schriebst, wenn ich das wiederholen darf:

...das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.Was sind denn die Dinge selbst? Haben diese eine Eigenlänge und eine Eigenzeit? Ja, natürlich haben sie diese.

Aber: Das ist auch eine Definitionssache. Die offizielle SRT-Definition z.B. für die Eigenlänge lautet, dass ein Beobachter für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand stets dann die größte Länge misst, wenn er relativ zu diesem Gegenstand/Messobjekt ruht.

Der Begriff der Eigenlänge ist also im höchsten Maße irreführend, wenn man nicht weiss, was dieser bedeutet. Die Eigenlänge ist keine intrinsische Eigenschaft sondern tritt erst dann zutage, wenn der Messende sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet und dann dessen Länge misst.

Es geht also bei der SRT nicht um die Messobjekte (so wie du schreibst "die Dinge selbst"), sondern um Messungen.

Ein Messobjekt hat keine ihm eigene innewohnende Länge. Längen sind relativ. Es zählt nur das was gemessen wird.

Man kann also nicht hingehen und sagen: Dieses Objekt hat nur eine reale Länge und alle anderen messen scheinbare Längen. Das ist Unsinn.

Ich hoffe, dass ich mich nicht mehrfach wiederholt habe. :o

Gruss, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 11:52
Die Messergebnisse sind dennoch real.


Das zweifle ich auch nicht an.


Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Auch dem stimme ich zu.

Benjamin
11.12.11, 12:02
Es geht also bei der SRT nicht um die Messobjekte (so wie du schreibst "die Dinge selbst"), sondern um Messungen.


Was bedeutet "es geht um..." in diesem Satz?

Worum es mir geht, habe ich ja vorhin schon gesagt. Meine Vorstellung von der Natur befriedigt mich hinsichtlich der Beobachtungen relativistischer Effekte.
Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Physikalisch kommen wir ohnehin zu denselben Ergebnissen. Du verzichtest aber offenbar auf die Vorstellung einer objektiven Realität, ich nicht.

Marco Polo
11.12.11, 12:14
Die Messergebnisse sind dennoch real.
Das zweifle ich auch nicht an.

Danke Benjamin für diese Steilvorlage, die ich gerne wie Schalkes Huntelaar bei der Hertha unlängst zum 1:0 versenke. :D

Du willst mich jetzt nämlich auf den Arm nehmen, oder?

Immerhin hast du doch auf meine Anmerkung:

Real ist das was gemessen wird.

geantwortet:

Das sehe ich nicht so.

Du musst dich schon entscheiden. Hehehe. :cool:

Viele Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
11.12.11, 12:22
Was bedeutet "es geht um..." in diesem Satz?

Es geht darum, dass gemäß der SRT einem Messobjekt keine physikalische Entität im Sinne einer Messung zuzusprechen ist, sondern lediglich den Messungen desselbigen.

Du verzichtest aber offenbar auf die Vorstellung einer objektiven Realität, ich nicht.

Darauf verzichte ich zurecht. Es gibt keine objektive Realität, wenn man Messergebnisse von relativ zueinander bewegten Bezugssystemen miteinander vergleicht.

Grüsse, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 12:26
:D

Ich sehe einen Unterschied zwischen
Real ist das was gemessen wird.

und
Die Messergebnisse sind dennoch real.

Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.

Benjamin
11.12.11, 12:36
hmm ... die Zitierfunktion funktioniert nicht. Ich klicke auf "zitieren", aber der Text von dir wird nicht angezeigt. Also nur so:

Es geht darum, dass gemäß der SRT einem Messobjekt keine physikalische Entität im Sinne einer Messung zuzusprechen ist, sondern lediglich den Messungen desselbigen.

Ich fragte nicht, worum es geht. Ich fragte, was du meinst mit "es geht um,..."!

Es gibt keine objektive Realität, wenn man Messergebnisse von relativ zueinander bewegten Bezugssystemen miteinander vergleicht.

Nein, sie lässt sich nur nicht erkennen.
Im Geist kann sie dennoch hilfreich sein, weil sie das Verständnis erleichtert. Letzten Endes bleibt es eine Glaubensfrage, wie alles andere letzten Endes eine Glaubensfrage ist.

Marco Polo
11.12.11, 12:57
Ich sehe einen Unterschied zwischen

Real ist das was gemessen wird.

und

Die Messergebnisse sind dennoch real.

:D

Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Nö. Das Messergebnis ist eine reale Eigenschaft der Messvorhersage.

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Es gibt keine universelle Realität des Messobjektes. Das hatte ich doch bereits mehrfach betont.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht. Also nicht in einem universellen Sinne. Von dieser verquasten Vorstellung solltest du dich lösen.

Und überhaupt: Es geht nicht um die Realität eines Objektes, sondern um Messvorhersagen aus relativ zu diesem Objekt bewegten Bezugssystemen. Messvorhersagen!!!

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.


Wohin verrennst du dich hier nur? Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Grüsse, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 13:28
:D
Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht.

Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie! :D

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!

Marco Polo
11.12.11, 14:00
Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie! :D

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Ich bin kein Verkünder irgendwelcher Letztwahrheiten. Dazu fehlt mir die Kompetenz. Zudem nehme ich mir gar nichts heraus. Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Soll heissen: Ich bin bemüht herauszustreichen, was ich der Fachliteratur entnommen habe.

Und genau diese in meinen Augen seriöse Diskussionskultur ist mir ein stetes Anliegen. Ist das verwerflich? Eigentlich nicht, oder?

Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!

Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Grüsse, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 14:24
Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Aber das tue ich doch auch!

Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.

Marco Polo
11.12.11, 15:37
Aber das tue ich doch auch!

Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?

Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.Du musst zwischen "Beobachten" und "Messen" unterscheiden. Beobachten tue ich durch ein Fernrohr. Diese Beobachtungsdaten unterscheiden sich aber grundlegend von Vohersagen für Messergebnisse.

Eine Messvorhersage hat zudem nicht das Geringste mit einer Wechselwirkung zu tun.

Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Wir versetzen uns jetzt in das Bezugssystem der Erde. Aus Erdsicht ist das Raumschiff der Zeitdilatation unterworfen. Von Längenkontraktion sprechen wir aus Erdsicht nur vom Raumschiff selbst und nicht von der Entfernung Raumschiff-Zielort.

Also ist aus Erdsicht die Zeitdilatation im System Raumschiff massgeblich, die sich entsprechend 10 Jahren Erdzeit zu 10*sqrt(1-0,8²)=6 Jahre ergibt.

Auch hier gibt es keine Wechselwirkung, da wir bis hierhin lediglich von Messvorhersagen gesprochen haben.

Es geht bei der SRT prinzipiell um Messvorhersagen. Um nichts anderes.

Wenn ich die Beobachtungdaten aus Fernrohrsicht berücksichtigen möchte komme ich um den Dopplereffekt nicht herum. Das ist aber ein anderes Thema, das sich mit der Spektroskopie beschäftigt.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.

Die Vorhersagen für Messergebnisse sind es, die relevant sind. Das ist ein unumstösslicher Fakt, vor dem du die Augen zu verschliessen versuchst.

Diese Messvorhersagen sind aus Sicht des betreffenden Bezugssystems real. Da gibt es kein wenn und aber.

Grüsse, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 16:42
Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?


Die physikalischen Aussagen sind dieselben.



Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.


Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.

Bauhof
11.12.11, 17:04
Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist. Es gibt nur keine Möglichkeit, diesen zu finden.
Hallo Benjamin,

was du glaubst, sei dir unbenommen.
Aber ich frage mich folgendes: Wenn es keine Möglichkeit gibt, diesen vorgenannten Beobachter dingfest zu machen, warum sollten die Physiker daran glauben?

Die Physiker lassen Hypothesen fallen, wenn es nicht den geringsten empirischen Hinweis dafür gibt. Dieses Rezept hat sich in der modernen Physik gut bewährt, insbesondere in der Quantenmechanik.

Auf deinen hypothetischen Beobachter, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist, gibt es seit Anbeginn der SRT nicht den geringsten empirischen Hinweis.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
11.12.11, 17:39
Die physikalischen Aussagen sind dieselben.

Ja schon. Aber der Weg dahin ist ein Anderer.

Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.Dann hast du mir offensichtlich nicht zugehört. :(

Ich sprach doch mehrfach von Vorhersagen für Messergebnisse. Nichts anderes hat Einstein bei der Aufstellung seiner Theorie getan.

Seine Vorgehensweise war also rein deduktiver Art. Will heissen, dass alle Phänomene der SRT durch die Theorie vorhergesagt werden.

Sorry, aber da bleibt kein Platz für Wechselwirkungen. Was denn für Wechselwirkungen? Der gesamte Aufbau der SRT ist axiomatisch völlig widerspruchsfrei.

Um z.b. eine Transformation zwischen Inertialsystemen durchzuführen muss ich lediglich meinen Taschenrechner bemühen. Und wenn ich die Gesetzmäßigkeiten der Lorentztransformation kenne weiss ich, zu welchen Messvorhersagen ich dabei gelange.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.Vergiss doch endlich mal deine Messungen. Hat Einstein bei der Aufstellung seiner Therorie etwa irgendwas gemessen?

Wenn ich zwischen Inertialsystemen transformiere, dann kann ich sowohl Längen als auch Zeiten von bewegten Bezugssystemen/Inertialsystemen völlig wechselwirkungsfrei miteinander vergleichen.

Ich betreibe hier ja auch keine Privatphysik. Das sind seit ca. einem Jahrhundert gesicherte Erkenntnisse von denen ich hier spreche.

Grüsse, Marco Polo

Benjamin
11.12.11, 18:39
was du glaubst, sei dir unbenommen.
Aber ich frage mich folgendes: Wenn es keine Möglichkeit gibt, diesen vorgenannten Beobachter dingfest zu machen, warum sollten die Physiker daran glauben?


Jeder Physiker kann glauben, was er will. Unser gemeinsamer Nenner sollte lediglich die empirische Erfahrung sein. Und die es ist offensichtlich.

Marco Polo's Hochmut besteht nur darin, dass er seinen Glauben irgendwie für richtiger hält. Er ist aber nicht.

Auf deinen hypothetischen Beobachter, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist, gibt es seit Anbeginn der SRT nicht den geringsten empirischen Hinweis.

Haargenau das habe ich auch behauptet.

Marco Polo
11.12.11, 18:45
Marco Polo's Hochmut besteht nur darin, dass er seinen Glauben irgendwie für richtiger hält. Er ist aber nicht.

Wie kommst du jetzt auf Hochmut? Wenn man seine Ansichten, die sich auf die Fachliteratur stützen vertritt, dann ist das doch wohl alles andere als Hochmut. Es geht zudem hier nicht im Geringsten um meinen "Glauben". Was soll denn dieser Unsinn?

Ist es nicht eher dann Hochmut, wenn man das Gegenteil gesicherter Erkenntnisse vertritt?

Benjamin
11.12.11, 18:49
Sorry, aber da bleibt kein Platz für Wechselwirkungen. Was denn für Wechselwirkungen? Der gesamte Aufbau der SRT ist axiomatisch völlig widerspruchsfrei.

[...]

Vergiss doch endlich mal deine Messungen. Hat Einstein bei der Aufstellung seiner Therorie etwa irgendwas gemessen?


Was für eine Frage. Natürlich hat er nicht gemessen!
Aber seine Axiome entspringen der Empirie! Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist eine Erkenntnis aus der Erfahrung. Freilich, man könnte auch sagen, die Maxwell-Gleichungen haben sie genauso verlangt, aber auch die entspringen der Beobachtung.

Damit ist die gesamte RT aus Umständen abgeleitet, die der Erfahrung respektive Beobachtung entspringen.

Benjamin
11.12.11, 19:02
Wie kommst du jetzt auf Hochmut? Wenn man seine Ansichten, die sich auf die Fachliteratur stützen vertritt, dann ist das doch wohl alles andere als Hochmut. Es geht zudem hier nicht im Geringsten um meinen "Glauben". Was soll denn dieser Unsinn?

Ist es nicht eher dann Hochmut, wenn man das Gegenteil gesicherter Erkenntnisse vertritt?

Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit. Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube. Deine Interpretation ist dein Glaube. Wenn du nicht einmal das erkennst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet.

Marco Polo
11.12.11, 19:06
Was für eine Frage. Natürlich hat er nicht gemessen!
Aber seine Axiome entspringen der Empirie! Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist eine Erkenntnis aus der Erfahrung.

Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist keine Erkenntnis aus der Erfahrung, sondern Einsteins zweites Postulat.

Es ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Damals konnte die Lichgeschwindigkeit noch gar nicht hinreichend genau vermessen werden, um von einer Erkenntnis aus der Erfahrung sprechen zu dürfen.

Einstein hat dieses Postulat abgesehen davon aufgestellt.

Benjamin
11.12.11, 19:09
Es ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Damals konnte die Lichgeschwindigkeit noch gar nicht hinreichend genau vermessen werden, um von einer Erkenntnis aus der Erfahrung sprechen zu dürfen.

Einstein hat dieses Postulat abgesehen davon aufgestellt.

Falsch! Es war bekannt, dass die Maxwell-Gleichungen das verlangen.
Es ist ein Postulat, ja, aber es stützt sich auf der Erfahrung, oder glaubst du, es ist ihm im Schlaf eingefallen, ohne dass er je in ein Physikbuch geblickt hätte?

Marco Polo
11.12.11, 19:29
Falsch! Es war bekannt, dass die Maxwell-Gleichungen das verlangen.
Es ist ein Postulat, ja, aber es stützt sich auf der Erfahrung, oder glaubst du, es ist ihm im Schlaf eingefallen, ohne dass er je in ein Physikbuch geblickt hätte?

Ja. Das ist schon richtig. Streng genommen handelt es sich hier also eher um ein Axiom.

Aber ein Postulat, dass sich auf die Erfahrung beruft, ist deswegen nicht minderwertig.

Benjamin
11.12.11, 19:36
Aber ein Postulat, dass sich auf die Erfahrung beruft, ist deswegen nicht minderwertig.

Natürlich nicht, das habe ich auch nie gesagt! Letztlich beruft sich unsere gesamte Wissenschaft auf Axiome.

Was ich lediglich sage, ist, dass die RT also auch aus der Erfahrung entsprungen ist, und damit grundsätzlich auf Messungen aufgebaut ist, sprich Wechselwirkung.

Marco Polo
11.12.11, 19:58
Natürlich nicht, das habe ich auch nie gesagt! Letztlich beruft sich unsere gesamte Wissenschaft auf Axiome.

Was ich lediglich sage, ist, dass die RT also auch aus der Erfahrung entsprungen ist, und damit grundsätzlich auf Messungen aufgebaut ist, sprich Wechselwirkung.

Im Grunde schon. Aber die Postulate, auf denen die SRT fusst, ergeben eine rein deduktive Theorie. Es handelt sich also der Theorie nach um Vorhersagen für Messergebnisse, wie bereits mehrfach von mir betont.

Marco Polo
11.12.11, 22:04
Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit.

Und das ist auch gut so.

Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube. Deine Interpretation ist dein Glaube. Wenn du nicht einmal das erkennst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet.

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine eigene Interpretation und damit auch keinen eigenen Glauben. Im Grunde plappere ich nur Lehrbuchweisheiten nach.

Macht mir aber Spass. :)

Schlussendlich bist du derjenige, der sich tiefergehende Gedanken macht. Ist doch super. Kritik an deiner Interpretation muss aber erlaubt sein. Oder bevorzugst du eher die Beifall klatschende Zuhörerschaft?

Benjamin
12.12.11, 08:40
Im Grunde schon. Aber die Postulate, auf denen die SRT fusst, ergeben eine rein deduktive Theorie. Es handelt sich also der Theorie nach um Vorhersagen für Messergebnisse, wie bereits mehrfach von mir betont.

Ja, das schon, aber du meinst, die Ergebnisse der Theorie wären sozusagen frei von jeder Messung. Das ist aber ein Trugschluss. Es gibt gar keine physikalische Theorie frei von jeder Messung, weil beobachten zugleich messen heißt, und ohne Beobachtung keine Physik. Somit ist jede physikalische Theorie mit Messung unzertrennlich verzweigt.


Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine eigene Interpretation und damit auch keinen eigenen Glauben. Im Grunde plappere ich nur Lehrbuchweisheiten nach.


Dann bist du dir deinem Glauben nicht bewusst, der offensichtlich darin besteht, das für wahr zu nehmen, was möglichst viele Menschen, mit möglichst anerkanntem Status, möglichst oft wiederholt haben.

Und weißt du, das ist ja noch nicht einmal schlecht, das ist in den meisten Fällen sogar gut. Ungut wird es aber dann, wenn du dich deshalb für andere Gedanken verschließt. Meinen verschließt du dich, sie werden dir von zu wenigen Menschen, mit zu geringem Status, zu selten wiederholt ... sag ich jetzt einmal so, weil physikalische Argumente hast du ja keine. Absolut keine.

Kritik an deiner Interpretation muss aber erlaubt sein. Oder bevorzugst du eher die Beifall klatschende Zuhörerschaft?

Kritik ist sogar erwünscht! Aber nur wenn sie wissenschaftlich fundiert ist. Zu sagen "Das steht in keinem Lehrbuch", "Das hat Eisntein aber nicht so gesehen" usw. ist nicht wissenschaftlich. Na ja, vielleicht gilt so eine Argumentation bei den Geisteswissenschaften, wir aber haben es hier mit der Natur zu tun, sie ist der oberste Richter, und sie gibt mir nicht weniger Recht als dir.
Wenn du das doch meinst, dann gib physikalische Argumente, und keine Zitate von Leuten, die selbst nur interpretieren und damit ihren Glauben äußern.

Bauhof
12.12.11, 10:58
Zitat von Bauhof:
Auf deinen hypothetischen Beobachter, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist, gibt es seit Anbeginn der SRT nicht den geringsten empirischen Hinweis.
Haargenau das habe ich auch behauptet.

Hallo Benjamin,

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
12.12.11, 11:06
Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit. Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube.
Hallo Benjamin,

wenn du die Relativitätstheorie nur interpretieren willst, dann kannst du das hier in Forum Wissenschaftstheorie machen. Das hiesige Forum ist für die Diskussion über die Standardtheorien vorgesehen.

Ich werde deshalb diesen Thread in das Forum Wissenschaftstheorie verschieben. Dann gibt es keine Missverständnisse mehr.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
12.12.11, 11:42
Hallo Benjamin,

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

Es geht nicht um "Glauben", es geht vielmehr um "Erwägen". Und äther-artige Modelle werden z.B. im Kontext von Quantum-Gravity-Modellen immer wieder erwogen.

Eine von der Energie abhängige Propagationsgeschwindigkeit von Photonen (wie neulich angeblich beobachtet, aber meines Wissens noch unbestätigt) könnte z.B. durch Korrekturen einer Quantengravitationstheorie erklärt werden.
New Observational Bounds to Quantum Gravity Signals (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0204/0204027v2.pdf)

Solche Theorien "re-animieren" den Äther:

This selects a preferred frame
of reference, where the particular form of the corrected equations of motion are valid, and one should then be able to detect the laboratory velocity with respect to that frame. It should not be at all surprising that on the rebirth of an Ether like concept requiring a privileged rest frame–paradoxically inspired by current attempts to obtain a quantum description of general relativity– the ghost of Michelson-Morley’s search should be coming back for a revenge.
Furthermore, we have today, in contrast with the situation at the end of the 19th century, a rather unique choice for that “preferred inertial frame”: the frame where the Cosmic Microwave Background (CMB) looks isotropic.
Das naheliegende absolute Ruhesystem wäre also dann das, in dem das Spektrum des CMB-Hintergrunds richtungsunabhängig ist.

Solch eine Theorie würde in nullter Näherung (bei Vernachlässigung quantengravitativer Korrekturen) die SRT bzw. die Lorentsche Theorie als Grenzfall enthalten.

Ist natürlich alles (noch) jenseits dessen, was als Standardphysik angesehen wird. Ohne solche Hinweise auf Verletzungen der Lorentz-Invarianz ist ja die historisch letzte Fassung von Lorentz Äthertheorie von den Vorhersagen her komplett äquivalent zur SRT; sie wird aus rein "ästhetischen Gründen" (überflüssige Hypothese) aber kaum erwogen.

Benjamin
12.12.11, 12:35
welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

Es hat vor allem den Grund, weil ich vermute, dass weiterführende Theorien eine Art Äther brauchen werden. Im Grunde tut das ja auch schon die ART, die eine Hintergrundmetrik braucht, und damit dem Raum eindeutig eine Eigenschaft zuspricht, die in Relation zu Längen- und Zeitmaßen steht.

Ein weiterer Grund, und den habe ich schon genannt, ist ästhetischer Natur.


wenn du die Relativitätstheorie nur interpretieren willst, dann kannst du das hier in Forum Wissenschaftstheorie machen. Das hiesige Forum ist für die Diskussion über die Standardtheorien vorgesehen.

Hm ... ja, du hast Recht. Ich dachte zunächst noch irgendjemand würde vielleicht anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, sich ein Bezugssystem zu denken, dass quasi wirklich ruht, und die Uhr hat, die am schnellsten tickt und den Maßstab, der am längsten ist und dass dazu bewegte Bezugssysteme, das nicht haben, aber dennoch zu dem Schluss kommen werden, dass ihre eigene Uhr schneller tickt, und ihr eigener Maßstab länger ist.

Ich hoffte, wir würden darüber diskutieren, denn dass das funktioniert, lässt sich aus den bekannten Gesetzen der SRT ableiten.

JoAx
14.12.11, 02:16
Hallo zusammen!


Ich dachte zunächst noch irgendjemand würde vielleicht anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, sich ein Bezugssystem zu denken, dass quasi wirklich ruht, und die Uhr hat, die am schnellsten tickt und den Maßstab, der am längsten ist und dass dazu bewegte Bezugssysteme, das nicht haben, aber dennoch zu dem Schluss kommen werden, dass ihre eigene Uhr schneller tickt, und ihr eigener Maßstab länger ist.

Ich hoffte, wir würden darüber diskutieren, denn dass das funktioniert, lässt sich aus den bekannten Gesetzen der SRT ableiten.


Ja, Benjamin. Ich bin einer von "diesen". :)
Impliziert dein letzter Satz nicht, dass das absolute IS zu finden ist?


Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint.


Das sehe ich (wohl erwartungsgemäß) anders. Ein Maßstab ist in seinem Ruhesystem am längsten. Ganz real. Und in allen dazu bewegten ganz real kürzer. Das gleiche gilt für die Uhren. Das sind die Phänomene, die man in der Natur real beobachten kann, die reale Auswirkungen haben. Das ist auch alles, was SRT gebraucht.
Die LET (nennen wir es doch beim Namen) braucht diese ebenfalls, will aber darüber hinaus noch über etwas "Wahres" "wissen"/aussagen, was aber, da es per Definition nicht auffindbar sein soll, keine physikalischen Auswirkungen haben kann. Unauffindbar = unsichtbar = unwirksam = nicht vorhanden. Das soll esthetischer sein? :o
Über Geschmack soll man natürlich nicht streiten, aber ich denke nicht, dass man da über die selbe Physik sprechen kann. Phänomene sind gleich, aber die Physik wird schon unterschiedlich sein. So unterschiedlich, wie unterschiedlich das geo- und das heliozentrische Weltbild waren.


Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.


Genau! Warum es also nicht so nehmen, wie die Natur es zeigt, und eine Theorie es zu beschreiben vermag?


Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist.


Warum soll aus dem ersten Satz der zweite folgen?


Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd,


Das ist aber schon eher philosophischer Treibsand. Ich dachte, dass du diesen vermeiden wolltest? :)
Entspricht das Bild der Bewegung der Erde um die Sonne und ihrer Drehung um die eigene Achse etwa deiner persönlichen und direkten Erfahrung? Ich schätze - nicht.


bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken.


Aber das "kann" man doch auch so! Wann immer man eine "SRT-Aufgabe" lösen möchte, versteht doch jeder ein jedes IS in diesem "absoluten" Sinne. Und so ist es auch Recht. IMHO.


Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch


Warum soll das ein logischer Widerspruch sein?
Wenn ich sage, dass ein Ein-Meter-Maßstab (M1) in einem IS (S1) aus der Sicht von S2 kürzer, als ein Ein-Meter-Maßstab (M2) des S2 ist, während zugleich M2 im S2 aus der Sicht von S1 auch kürzer, als M1 is, dann geht es doch nicht um ein und das selbe "Ding"/Objekt.

Zudem wäre die Theorie komplett inkonsistent, wenn das wirklich ein "logischer Widerspruch" wäre. Die gäbe es einfach nicht.


Gruß, Johann

Benjamin
16.12.11, 00:26
Hallo Johann!


Ja, Benjamin. Ich bin einer von "diesen". :)
Impliziert dein letzter Satz nicht, dass das absolute IS zu finden ist?


Du bestätigst ein weiteres Mal mein Gefühl, dass hier noch niemand so recht verstanden hat, wie ich das eigentlich meine. Insbesondere auf welche Art und Weise es möglich ist, sich ein absolutes, übergeordnetes Bezugssystem zu denken.

Ich habe mir daher vorgenommen das Ganze in einem kleinen Aufsatz (mit Skizzen) zu erläutern, um einmal Licht auf die Sache zu werfen. Das will ich dann als pdf oder so hier online stellen, weil man ja im Netz allgemein nichts dazu findet.
Natürlich wird es nichts Neues bringen, was nicht schon aus der SRT folgt. Das, was einige aber vielleicht überraschen wird, ist der Umstand, dass daraus die SRT folgt. ;)

Ich nehme aber vorweg, dass es ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird, weil ich viele andere Sache zu erledigen habe. Also schätzungsweise müsst ihr euch bis nächstes Jahr gedulden.

Wenn du dann noch deine Fragen hast, will ich sie gerne beantworten.

Marco Polo
16.12.11, 22:21
Ich habe mir daher vorgenommen das Ganze in einem kleinen Aufsatz (mit Skizzen) zu erläutern, um einmal Licht auf die Sache zu werfen. Das will ich dann als pdf oder so hier online stellen, weil man ja im Netz allgemein nichts dazu findet.
Natürlich wird es nichts Neues bringen, was nicht schon aus der SRT folgt. Das, was einige aber vielleicht überraschen wird, ist der Umstand, dass daraus die SRT folgt. ;)

Ich nehme aber vorweg, dass es ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird, weil ich viele andere Sache zu erledigen habe. Also schätzungsweise müsst ihr euch bis nächstes Jahr gedulden.

Hört sich interessant an. Dann hoffen wir mal, dass es nicht nur bei dem Vorsatz bleibt. :)

Ich
18.12.11, 23:02
Hi alle,

ich habe diese LET - SRT Debatte schon ein paar mal geführt. Klar, wenn beide experimentell ununterscheidbar sind, gibt's keine Fakten, die eine der beiden Möglichkeiten ausschließen. Man kann also im Prinzip beliebig über Geschmäcker streiten.
Und genau um das zu tun steige ich hier ein. Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Ich möchte mal folgende Behauptung zur Diskussion stellen:
An den Schulen wird nicht die SRT gelehrt, sondern im Prinzip die LET. Man versucht dort, den Dreh Richtung SRT noch zu schaffen, indem man einfach auch noch das Relativitätsprinzip fordert. Mit dem sich die LET natürlich nicht verträgt, weswegen ein ziemlich unästhetisches, unverständliches Kostrukt herauskommt.
Und genau dieses Konstrukt siehst du, Benjamin, der LET als unterlegen an. Nicht die SRT. Du kennst die SRT gar nicht. (BTW, Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.)

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.
Trotzdem sind die so gemessenen "Längen" unterschiedlich. Ohne dass sich am beobachteten Körper irgendwas getan hätte. Das liegt nicht daran, dass alles relativ ist, sondern an der Definition der "Länge".
Mit "Länge" verbindet wohl jeder eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. In der LET ist das auch so, deshalb ergibt "Längenkontraktion" da auch Sinn. In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.
Diese falsche Terminologie zieht sich durch: nicht nur kontrahierte Längen, nein, auch verlangsamte Uhren und vergrößerte Massen werden einem unter dem Titel "SRT" reingedrückt. Das ist aber alles LET-Terminologie, die ergibt überhaupt keinen Sinn in der SRT. Weswegen viele auch ihre Probleme mit dem haben, was ihnen für "SRT" verkauft wurde.

Marco Polo
19.12.11, 01:10
Du kennst die SRT gar nicht. (BTW, Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.)

Eine Unverschämtheit. :eek::D

Aber eigentlich habe ich auch nie behauptet, ein "Kenner" der SRT zu sein. Fortgeschrittener Laie triffts vielleicht am Besten.

Aus deinem forschen Auftritt muss man natürlich schliessen, es sehrwohl mit einem "Kenner" der SRT zu tun zu haben.

Wenn dir also in meinen Aussagen irgendwelche Denkfehler aufgefallen sind, wäre ich dankbar auf diese hingewiesen zu werden. Dann schreibe ich in Zukunft hofffentlich weniger Stuss.

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen. Trotzdem sind die so gemessenen "Längen" unterschiedlich. Ohne dass sich am beobachteten Körper irgendwas getan hätte.Sehe ich auch so.

Das liegt nicht daran, dass alles relativ ist, sondern an der Definition der "Länge".Dennoch sind Längen relativ. Die genaue Definition der Länge in der SRT ist mir nicht bekannt. Bezüglich der Länge in der SRT fällt mir spontan nur folgendes ein:

Wenn man z.B. die Länge eines Stabes ausmisst, dann müssen die Positionen der beiden Enden des Stabes gleichzeitig abgelesen werden.

Beobachter in relativ zueinander bewegten Inertialsystemen werden aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit zu unterschiedlichen Messergebnissen bezüglich der Stablänge gelangen, da sie keine Einigkeit über die Gleichzeitigkeit erzielen.

Mit "Länge" verbindet wohl jeder eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. In der LET ist das auch so, deshalb ergibt "Längenkontraktion" da auch Sinn. In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers.Genau. Dass Länge keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers ist, hatte ich übrigens in einem vorherigen Beitrag dieses Threads bereits geschrieben.

Mich stört deswegen auch schon immer der Begriff "Eigenlänge". Im Grunde führt hier doch lediglich ein Beobachter eine Messung im Ruhesystem des Messobjektes aus.

Der Begriff "Eigenlänge" führt hier in die Irre, impliziert er doch, dass das Messobjekt eine intrinsische Länge hat, was ganz Gewiss nicht der Fall ist.

Gruss, MP

JoAx
19.12.11, 01:56
Willkommen auf unserer Baustelle, Ich!


Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden.


Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich die SRT schon voll verstanden habe, diese Formulierung spiegelt aber irgendwo auch mein Empfinden wider.


Da zieht sich nichts zusammen.


Das denke ich auch, bin aber dennoch an


Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.


der Definition interessiert, die du alternativ vlt. hättest.

Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Welche Eigenschaften wären, als Beispiel, tatsächlich intrinsisch, fals es solche überhaupt geben kann?
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?


Gruß, Johann

Marco Polo
19.12.11, 02:12
Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Welche Eigenschaften wären, als Beispiel, tatsächlich intrinsisch, fals es solche überhaupt geben kann?
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?

Hi Johann,

so wie ich das sehe geht es eher darum, dass man der Länge eines Objektes keine universelle Eigenschaft zusprechen darf.

Da es in der SRT keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, stellt auch das Ruhesystem des Messobjektes keines dar.

Wenn man aber von intrinsischer Länge spricht, dann weist man dem Ruhesystem genau diesen Status des bevorzugten Bezugssystems zu. So nach dem Motto: Nur im Ruhesystem dess Messobjektes misst man seine wahre Länge. Das wäre aber falsch.

Ergo: Ein Objekt ist immer so lang, wie es gemessen wird.

Gruss, Marco Polo

Hawkwind
19.12.11, 02:17
Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.


Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Dass da auf den Stab Kräfte wirken, nur weil irgendein Beobachter sein System wechselt, glaubt eh keiner.

Marco Polo
19.12.11, 02:36
Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Hallo Hawkwind,

mit Kontraktion meint "Ich" aber, dass sich der Stab tatsächlich zusammenzieht. Und das tut er ja nicht. Wenn man eine kürzere Länge lediglich misst, dann ist der Begriff "Kontraktion" schon irgendwie unglücklich, finde ich.

Es hat eben historische Gründe, warum man den Begriff "Kontraktion" beibehalten hat. Ich überlege gerade, durch welchen Begriff man das Wort "Längenkontraktion" ersetzen könnte.

Aber wenn man weiss, wie es gemeint ist, sehe ich kein Problem, das Wort "Längenkontraktion" zu benutzen.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
19.12.11, 03:37
Es hat vor allem den Grund, weil ich vermute, dass weiterführende Theorien eine Art Äther brauchen werden. Im Grunde tut das ja auch schon die ART, die eine Hintergrundmetrik braucht, und damit dem Raum eindeutig eine Eigenschaft zuspricht, die in Relation zu Längen- und Zeitmaßen steht.

Diese weiterführenden Theorien gibt es ja bereits. Und von denen sind nicht alle hintergrundabhängig. Siehe LQG.

JoAx
19.12.11, 08:47
Hallo Marc!


so wie ich das sehe geht es eher darum, dass man der Länge eines Objektes keine universelle Eigenschaft zusprechen darf.


Ich mag mich natürlich auch irren, hab' aber das Gefühl, "Ich" möchte da schon etwas anderes meinen. Und das fände ich schon interessant, wenn das so wäre.

Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
(Wie es mathematisch Formal ausschaut, das weiß ich. :))

Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.


Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion. :)


Gruß, Johann

Bauhof
19.12.11, 10:01
Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Hallo Ich,

da stimme ich dir zu.
Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.
Da muss ich widersprechen. Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
19.12.11, 11:13
Morjen Johann,

Ich mag mich natürlich auch irren, hab' aber das Gefühl, "Ich" möchte da schon etwas anderes meinen. Und das fände ich schon interessant, wenn das so wäre.

du sprichst in Rätseln. :) Was genau fändest du interessant und warum?

Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
(Wie es mathematisch Formal ausschaut, das weiß ich. :))

Den Umfang einer rotierenden Scheibe würde ein mitrotierender Beobachter gemäß:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

tatsächlich dilatiert und nicht kontrahiert messen. Allerdings kann man hier nicht mehr von einer euklidischen Raumzeitgeometrie sprechen, wenn ich mich recht entsinne.

Dass man ansonsten keine größere Länge als die Eigenlänge messen kann, ergibt sich aus der Theorie. Aber warum das so ist, kann ich dir nicht beantworten. Man muss es wohl so hinnehmen, schätze ich.

Nimm z.B. den Wert der Naturkonstanten. Die haben halt nun mal diesen Wert. Warum? Darauf gibt es keine Antwort.

Dafür weiss ich aber warum die Banane krumm ist. :D

Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion. :)

Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst.

Was verstehts du unter "boostet"?

Wenn man wie Hawkwind vom Vollführen einer Menge kleinerer Lorentz-Boosts spricht, dann entspräche das nach meinem Verständnis einer Beschleunigung auch wenn der Begriff Lorentz-Boost nichts mit Beschleunigung zu tun hat.

Ein Boost bedeutet lediglich, dass man zwischen zwei Koordinatensystemen transformiert.

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
19.12.11, 11:27
Da muss ich widersprechen. Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.

Nicht unbedingt, Eugen. Ein Experte erkennt sofort, ob sich sein Gegenüber als "Kenner" erweist oder nicht.

Und leider muss ich unserem neuen Mitglied "Ich" Recht geben mit seiner Einschätzung. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass er diese Einschätzung näher begründet. Nur so kann man aus seinen Fehlern lernen.

Jetzt muss sich nur noch erweisen, dass er wirklich ein "Kenner" der SRT ist, der das beurteilen kann. Mein Gefühl sagt mir aber, dass es sich tatsächlich so verhält.

Deswegen halte ich den Ball lieber flach. :o

Grüsse, Marco Polo

Uli
19.12.11, 12:45
"Ich" schätze ich schon lange als sehr kompetenten Diskussionspartner.
Wenn er meint, der Marco hat keine Ahnung von der SRT, dann kann ich ihm nur beipflichten. :)


_____

Im Ernst: Mit dem "Kenner der Relativitätstheorie(n)" ist das immer so eine Sache.
Selbst Kenner sind vor Irrtümern nicht sicher; habe da schon manches Mal gesehen, wie ein Prof. in Verlegenheit gebracht wurde.

Ich z.B. bilde mir ein, in der SRT einigermaßen daheim zu sein. Dennoch ist es sicher möglich, mich in der einen oder der anderen Sache aufs Glatteis zu führen.

Ich schätze, so ähnlich geht es den meisten hier.

Marco Polo
19.12.11, 12:57
Wenn er meint, der Marco hat keine Ahnung von der SRT, dann kann ich ihm nur beipflichten. :)

Hätte er das von dir behauptet, hätte ich ihm auch beigepflichtet. :p Hehehe... (Spass muss sein)

Benjamin
19.12.11, 20:05
Und genau um das zu tun steige ich hier ein. Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Ich denke, die SRT verstanden zu haben.

Meinst du denn von dir, du hättest die SRT verstanden? Das würde mich wundern, habe ich doch das Gefühl, dass du nicht einmal die Diskussion hier verstanden hast. Nur so kann ich es mir erklären, dass du plötzlich die LET einwirfst, wo ich doch nie von ihr gesprochen habe in diesem Thread und das sehr bewusst.

Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl.

Eine solche Wortwahl wiederum fällt für mich in die Kategorie "besserwisserisch".
Da könnte ich genauso gut anprangern, dass "Arbeit" eine dämlich Wortwahl für mechanische Energie ist.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meistens die Leute über Begriffe diskutieren, die den Rest nicht verstanden haben.

Benjamin
19.12.11, 20:10
Hört sich interessant an. Dann hoffen wir mal, dass es nicht nur bei dem Vorsatz bleibt. :)

Ich habe schon zumindest damit begonnen. ;)

Eyk van Bommel
19.12.11, 20:54
@ICH
Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

provokante These von mir: Wer ästhetische Gründe einführt hat die Physik nicht verstanden.:D

@ Benjamin,
Ich bin gespannt und hoffe eine Diskussion ohne LET.

Gruß
EVB

okotombrok
19.12.11, 22:13
Hallo Ich,


Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.

die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt, wie bei einer Länge, die aus einem spitzen Winkel betrachtet viel kürzer erscheint.

Ein Stern ist vier Lichtjahre entfernt, wenn man acht Jahre auf ein ausgesandtes Lichtsignal, welches beim Stern reflektiert wird, warten muss.
Reist man selber mit <c zum Stern hin und zurück, so erreicht man seine Heimat in weniger als acht Jahren wieder.
Ich denke, das ist auch experimentel längst bestätigt und zeigt, dass die Entfernung zum Stern tatsächlich abhängig von der Relativbewegung zu ihm ist.

mfg okotombrok

EMI
19.12.11, 23:31
...die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt...Genau so ist es okoto,

das ist gesicherte Tatsache und nicht nur eine Behauptung u.a. von EMI.
Die RT ist die experimentell am besten abgesicherte Theorie der Menschheit und fußt nicht etwa auf dämlicher Wortwahl!

Ich führe hier nur mal die Myonen an, die widererwarten die Erdoberfläche erreichen.
Das passiert deshalb, weil die Länge ganz real kontrahiert und die Zeit real dilatiert!

Jeder der anderes behauptet muss erklären wie z.B. Navis trotz Zeitkorrektur in den Satelliten überhaupt so genau sind.
Oder warum z.B. der LHC funktioniert wenn die SRT ne Einbildung und nicht die Realität beschreibt.

Gruß EMI

JoAx
20.12.11, 01:01
Servus, Marc!


du sprichst in Rätseln. :) Was genau fändest du interessant und warum?


Ich will nicht vorgreifen, zumal ich mich auch sehr täuschen könnte. Lass mich einfach gespannt sein. :)


Den Umfang einer rotierenden Scheibe würde ein mitrotierender Beobachter gemäß:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

tatsächlich dilatiert und nicht kontrahiert messen. Allerdings kann man hier nicht mehr von einer euklidischen Raumzeitgeometrie sprechen, wenn ich mich recht entsinne.


Ja. Dieses Beispiel ist u.U. "tricky". Ich versuche was, aber bitte nicht hauen. ;)

Zunächst gebe ich ein Beispiel für eine falsche Anwendung der RT. Wir nehmen die bekannte Formel für die Längenkontraktion

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/c/a/e/cae3b3fc8d956b8718c280aafcb8a175.png

und führen eine scheinbar normale Umformung der Gleichung nach ->

L0=L/√(1-v²/c²).

Schwups .... Und schon haben wir auch ohne Rotation eine "Längendilatation". :eek:
War das korrekt? Was hat das mit deinem Beispiel zu tun?

Noch eine Umformung:

[1] √(1-v²/c²)*L0/L=1

Die Zahl Pi ist als das Verhältnis vom Umfang zum Durchmesser definiert. Gehen wir doch von dieser Definition aus:

U/r=2*Pi

Jetzt kommt in der RT noch ein Faktor sqrt(1-ω²*r²/c²) dazu, den wir ein mal auf der linken Seite der Gleichung setzen:

[2] sqrt(1-ω²*r²/c²)*[U/r]=2*Pi.

Das entspricht vom Prinzip nun exakt der Gleichung [1]. D.h. - auch die von dir angeführte Gleichung beschreibt Längenkontraktion. Es ist das Maßstab, mit dem der Umfang ausgemessen wird, der Kontrahiert ist.
Zudem ist der mit-rotierende Beobachter ja eigentlich permanent beschleunigt. Ich meine mich erinnern zu können, dass du vor nicht all zu langer Zeit geschrieben hast, dass in einem "G-Feld" die Längen sich entlang des Radius "verändern", während senkrecht dazu, nichts passiert. Man könnte bei der Frage imho also auch so argumentieren, dass es der Radius ist, der sich, dann unter der Beschleunigung, verändert, was zu einem anderen Verhältnis zwischen Umfang und Radius führt.


Ein Boost bedeutet lediglich, dass man zwischen zwei Koordinatensystemen transformiert.


Da muss ich mich immer wieder Fragen, welchem realen physikalischen Vorgang so ein Lorentz-Boost entspricht. (Und warum man diesen gerade "Boost" genannt hat. :))


Gruß, Johann

Marco Polo
20.12.11, 20:54
Grüzi Johann,

Ich will nicht vorgreifen, zumal ich mich auch sehr täuschen könnte. Lass mich einfach gespannt sein. :)

koi Problem. :)

Dieses Beispiel ist u.U. "tricky". Ich versuche was, aber bitte nicht hauen. ;)

Zunächst gebe ich ein Beispiel für eine falsche Anwendung der RT. Wir nehmen die bekannte Formel für die Längenkontraktion

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/c/a/e/cae3b3fc8d956b8718c280aafcb8a175.png

und führen eine scheinbar normale Umformung der Gleichung nach ->

L0=L/√(1-v²/c²).

Schwups .... Und schon haben wir auch ohne Rotation eine "Längendilatation". :eek:
War das korrekt?Nö. Das war leider nicht korrekt. Damit verstösst du gegen das spezielle Relativitätsprinzip und eines der beiden Systeme wäre ausgezeichnet.

Das liest man oft, dass

(1) L=L'/gamma
(2) L'=L/gamma

Probleme im Verständnis bereiten.

Man liest die Formeln stets so, dass auf der rechten Seite der Gleichung die Längenmessung desjenigen Beobachters steht, der relativ zur gemessenen Länge ruht. Oder anders ausgedrückt: Auf der rechten Seite steht immer die Eigenlänge, also die Länge, die ein Beobachter misst, der relativ zu dieser Länge ruht.

Bei (1) ist L' die Eigenlänge und bei (2) ist L die Eigenlänge.

Wenn sich also das S-System und das S'-System relativ zueinander bewegen, kann nur eines davon dasjenige sein, in der die zu messende Länge ruht.

Mit diesem Wissen wählt man entweder (1) oder (2).

Aber man stellt nicht L=L'/gamma nach L'=Lgamma um, da die zu messende Länge ja in S' ruht und nicht in S.

Es muss ja schliesslich das Relativitätsprinzip gewahrt bleiben.

Es ist das Maßstab, mit dem der Umfang ausgemessen wird, der Kontrahiert ist.Stimmt. Und deswegen legt der mitrotierende Beobachter diesen öfter an und misst einen größeren Umfang. Er misst den Umfang dilatiert. Der Maßstab, mit dem er misst, ist aus Sicht des nichtrotierenden Beobachters kontrahiert.



Zudem ist der mit-rotierende Beobachter ja eigentlich permanent beschleunigt. Ich meine mich erinnern zu können, dass du vor nicht all zu langer Zeit geschrieben hast, dass in einem "G-Feld" die Längen sich entlang des Radius "verändern", während senkrecht dazu, nichts passiert.Man könnte bei der Frage imho also auch so argumentieren, dass es der Radius ist, der sich, dann unter der Beschleunigung, verändert, was zu einem anderen Verhältnis zwischen Umfang und Radius führt.Nein. Beides kann man nicht vergleichen. Bei der rotierenden Scheibe bleibt der Radius in beiden Bezugssystemen (mitrotierender Beobachter und Laborbeobachter) gleich lang, weil der Radius senkrecht zur Bewegungsrichtung liegt. Längenkontraktion tritt stets nur in Bewegungsrichtung auf (Invarianz der transversalen Koordinaten).

Da gibt es keine Analogie zu gemessenen Radien (Längen) im G-Feld.

Da muss ich mich immer wieder Fragen, welchem realen physikalischen Vorgang so ein Lorentz-Boost entspricht. (Und warum man diesen gerade "Boost" genannt hat.)Möglicherweise kannst du hiermit was anfangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Lorentztransformation

Gruss, Marco Polo

Ich
20.12.11, 21:49
Hui, soviele Antworten. Ich versuch das mal in zwei oder drei Stränge zusammenzufassen. Aber erstmal danke für die Willkommensgrüße in diesem Forum.

@ Marco Polo
Hi,

Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass er diese Einschätzung näher begründet.
Natürlich, wäre sonst ja albern. Es ist gar nichts dramatisches, mir ist nur aufgefallen, wie du verhement argumentierst, so etwas wie eine intrinsische Länge könne es gar nicht geben, alle Eigenschaften seien ausschließlich durch die Art iher Messung definiert etc. (in der Richtung "Nicht das Messobjekt ist die Entität. Die Messung selbst ist die Entität." und so).
Das hört sich alles an, als ob du über Quantenmechanik reden würdest, in dem Sinne "ein Elektron ist nicht da oder da, es gibt nur eine bestimmte Wahrscheinlichikeit, bei einer Messung das Elektron da oder da zu finden."
Die SRT ist aber eine klassische Theorie. In ihr sind die "Entitäten" tatsächlich die real vorhandenen Dinge, ganz ohne jede Unschärfe festgelegt durch ihre inneren Eigenschaften und ihren Bezug zu anderen Dingen (ihre "Lage in der Raumzeit, wenn man so will). Alles das gibt es auch ohne Messung und insbesondere unabhängig von allen Bezugssystemen.
Ich will dir mal ein Beispiel aus der normalen Geometrie (Sektion Maschinenbau) geben, auf das ich später noch zurückkommen werde. Denke dir eine runde Alustange, genau 5 cm Durchmesser und 50 cm lang. Das sind intrinsische Eigenschaften, die Stange ist damit - was ihre geometrischen Eigenschaften angeht - genau definiert. Jetzt könnte man noch ihre Lage im Raum angeben (keine intrinsische Eigenschaft), und alles ist gesagt.
Niemand wird kommen und sagen "he, der Durchmesser ist keine intrinsische Eigenschaft der Stange. Je nachdem, wie ich die Schieblehre anlege, kommt was anderes raus. Die Stange hat gar keinen Durchmesser." Weil alle solchen Leute in ihrer Jugend vom Meister was auf die Finger gekriegt hätten und ermahnt worden wären, die Lehre bitteschön richtig (d.h. nach Definition) anzulegen. Die da lautet (frei interpretiert von Wikipedia):"Der Durchmesser entspricht dabei dem größten Maß, das rechtwinklig zur Bohrungs- oder Bolzenachse gemessen wird."
Dieses "rechtwinklig zur Achse" entspricht dabei in der SRT "rechtwinklig zur Zeitachse des Körpers", was wiederum nur bedeutet "im Ruhesystem". Die Ruhelänge ist eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers und hätte deswegen m. E. das Monopol auf den Begriff "Länge" verdient.

Also, nix für ungut, aber die SRT ist sehr viel "handfester" in ihrer Sicht der Realität als du ihr untergeschoben hättest.

Ich
20.12.11, 22:20
@ JoAx

Hi,

Das denke ich auch, bin aber dennoch an

Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.
der Definition interessiert, die du alternativ vlt. hättest.

Habe ich gerade gegeben, es handelt sich um die Ruhelänge.

Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Soll eben schon, meiner Meinung nach, weil es jeder auch so versteht. Ist aber leider nicht, weil in Bezug auf das System irgendeines Beobachters definiert ist. Das ist genau so, als würde man den Durchmesser neu definieren, je nachdem wie man die Schieblehre hält.
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?
Nein, überhaupt nicht. Klar gibt es Körper, unabhängig von allen Beobachtern und Bezugssystemen. Das ist ganz wichtig.
Nur, die "Körper" sind nicht das, was man in der Newtonschen Physik und in der LET darunter versteht, dreidimensionale Objekte, die sich mit der Zeit (oder eben auch mit der Absolutgeschwindigkeit) ändern.
Solche Körper in der SRT (und in der Wirklichkeit) haben natürlich auch eine Ausdehnung in der Zeit. Sie existieren nicht nur für einen Augenblick.
Wir sollten z.B. den Meterstab nicht zu einer eindimensionalen Linie abstrahieren, die zu jedem "Zeitpunkt" besteht, ohne Vergangenheit und Zukunft. Man muss seine Ausdehnung in der Zeit dazunehmen, also ihn als einen zweidimensionalen Streifen in der Raumzeit denken. Das ist der Meterstab in der SRT. Die eindimensionale Linie, die man in der vorrelativistischen Physik (und in der LET) so wichtig nimmt und für den Körper selbst hält ist nichts weiter als ein - wie auch immer definierter - Schnitt durch den "echten" zweidimensionalen Körper.
Das gilt übrigens auch für runde Scheiben. Solche Dinge sind in der SRT und in Wirklichkeit "Stangen", mit einer weiteren Dimension, der Zeit.
Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
Eben. Nimm die runde Stange aus dem Beispiel für Marco Polo. Man kann keinen kleineren Durchmesser messen als den, wenn man die Schieblehre rechtwinklig hält. Weil der Durchmesser eine intrinsische Eigenschaft ist, die nur durch falsches Anlegen der Schieblehre verfälscht wird. Oder nimm zwei parallele Linien. Eine exakte Definition ihres Abstands wäre ihr "minimaler Abstand", also die kürzeste Verbindungslinie zwischen irgendeinem Punkt auf der einen Geraden und irgendeinem Punkt auf der anderen Geraden. Alles Definitionssache, sicher, aber trotzdem intrinsische Eigenschaften.
Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion.
Ja, wie sieht das aus? In 4 D?
Da gibt's einen Streifen, und der ist gebogen. Das geht nicht ohne Zwang ab, aber am Ende hat der Streifen dieselbe Breite wie am Anfang. Und zwischendrin auch, wenn man nach Born (http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rigidity)beschleunigt.

Ich
20.12.11, 22:43
@ Hawkwind

Hi,

Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.
Wenn du meinst. Er misst den Stab auf jeden Fall sukkzessive kleiner, nach seiner Definition, keine Frage.
Marco Polo spricht mir da aus der Seele:
mit Kontraktion meint "Ich" aber, dass sich der Stab tatsächlich zusammenzieht. Und das tut er ja nicht. Wenn man eine kürzere Länge lediglich misst, dann ist der Begriff "Kontraktion" schon irgendwie unglücklich, finde ich.
Es hat eben historische Gründe, warum man den Begriff "Kontraktion" beibehalten hat.
Dass da auf den Stab Kräfte wirken, nur weil irgendein Beobachter sein System wechselt, glaubt eh keiner.
Na, dann ist ja alles klar: wenn keine Kräfte auf den Stab wirken, kann sich auch nichts am Stab ändern. Auch seine Länge nicht, da müsste man ja ganz schön zudrücken sonst.

Wenn alles so klar wäre, könnte es hier wohl keinen mittlerweile siebenseitigen Thread über die Frage geben, ob die Kontraktion nun real oder scheinbar sei. Wir haben gerade eben beides bewiesen - na klar kontrahiert der Stab real, na klar ändert sich nichts an dem Stab dabei.
Ich weiß ja, dass du Plan hast von der SRT, aber dir muss doch auch auffallen, dass sowas den Laien und interessierten (durchaus auch fortgeschrittenen) Einsteiger vollkommen aus der Bahn werfen muss.
Nicht, weil da ein physikalischer Widerspruch wäre. Sondern deshalb, weil jeder nicht durch eine Physikausbildung verdorbene Mensch mit der "Länge" eines Körpers eine intrinsische Eigenschaft desselben meint. Was im zweiten Fall (klar ändert er sich nicht) auch so ist, im ersten Fall (natürlich ändert sich die Länge) aber nicht. Man spricht hier von zwei vollkommen verschiedenen Dingen, erklärt das aber nicht.
Die erste Definition ist "Länge des Schnitts durch den Körper senkrecht zur Zeitachse eines beliebigen, sich noch dazu ständig ändernden, Beobachters.
Die zweite ist (wenn's nach mir ginge) "Länge des Maßstabs", definiert als "Länge des Schnitts senkrecht zur Zeitachse des Körpers".
Problem ist, dass man intuitiv eigentlich immer die zweite Definition meint, nie die erste. Deswegen müsste man eigentlich die erste Definition immer mit viel Trara und Erklärung, warum das alles eigentlich nicht so gemeint ist, ankündigen, und nicht rotzfrech dem unschuldigen Schüler und Laien als "die Länge" unterjubeln.

Ich
20.12.11, 22:45
Hi Bauhof,

Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.
Ich verrat dir ein Geheimnis: Man darf hier mitlesen, ohne angemeldet zu sein. ;) Ich hab hier schon ein paarmal reingeschaut.
Übrigens war das nicht böse gemeint. Die Art, wie Marco Polo mit meiner "Anschuldigung" umgegangen ist war einfach bravourös. Bescheiden, höflich, selbstkritisch, sachbezogen... Hut ab. Ich war nach Lektüre dieses Threads (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2097&page=4) (MP vs EvB) noch etwas kritisch gestimmt (EvB hatte einfach Recht, fertig), aber das hat sich alles in Wohlgefallen aufgelöst.

Ich
20.12.11, 22:50
Hi Okotertnopefnfn,

die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt, wie bei einer Länge, die aus einem spitzen Winkel betrachtet viel kürzer erscheint.
Dochdochdochdoch...
Genau so ist es. Ganz genau so. Nur, dass der Winkel die Zeit beinhaltet.
Und, "scheinbar" oder nicht, Fakt ist, dass eine gedrehte Leiter plötzlich durch die Tür passt, obwohl sie länger ist als diese breit. Auch Aspektverhältnisse können ganz reale Auswirkungen haben: solange der in die Ebene der Tür projizierte Querschnitt der Leiter kleiner ist als die Tür, passt sie ohne weitere Drehung durch. Obwohl sich an der Leiter selbst nichts ändert.

Ich
20.12.11, 23:04
Hi Benjamin,

Ich denke, die SRT verstanden zu haben.
Natürlich denkst du das.

Meinst du denn von dir, du hättest die SRT verstanden?
Naja, Uli hat schon ein paar Caveats geäußert, aber im großen und ganzen meine ich das von mir durchaus auch.
Das würde mich wundern, habe ich doch das Gefühl, dass du nicht einmal die Diskussion hier verstanden hast. Nur so kann ich es mir erklären, dass du plötzlich die LET einwirfst, wo ich doch nie von ihr gesprochen habe in diesem Thread und das sehr bewusst.
Oh, verdammt, mein Fehler. Nur JoAx in seinem Leichtsinn ("Die LET (nennen wir es doch beim Namen)...") sprach davon. Du hingegen vom absoluten Bezugssystem, im dem die Uhr am schnellsten tickt und wo der Maßstab am längsten ist, experimentell allerdings nicht auffindbar, weil ununterscheidbar von der SRT. Wie wollen wir das abkürzen, ist LÄT für dich ok?
Übrigens, in genau diesem Thread geht es mir tatsächlich um die von dir aufgeworfene Frage. Den Zusammenhang mit der LET habe ich bereits vorher angegeben. So eine Frage stellt sich nämlich nur, wenn man in Begriffen der LET denkt.
Eine solche Wortwahl wiederum fällt für mich in die Kategorie "besserwisserisch".
Ja. Ich bin ausgebildeter Besserwisser.
Da könnte ich genauso gut anprangern, dass "Arbeit" eine dämlich Wortwahl für mechanische Energie ist.
Naja, wennst auch Argumente hast, gerne.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meistens die Leute über Begriffe diskutieren, die den Rest nicht verstanden haben.
Ich weiß nicht, ob's dir schon aufgefallen ist, aber Bauhof hat diesen Thread (vor meiner Ankunft, beeile ich mich hinzuzufügen) nach "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik " verschoben, weil User "Benjamin" nur interpretieren - also Begriffe diskutieren - wollte, nicht aber die phänomenologische Physik in Frage stellen.

Vielleicht magst du nochmal antworten, wenn du ausgeschlafen bist? Das war noch nicht im engen Sinne "konstruktiv".

Benjamin
21.12.11, 00:01
Übrigens, in genau diesem Thread geht es mir tatsächlich um die von dir aufgeworfene Frage. Den Zusammenhang mit der LET habe ich bereits vorher angegeben. So eine Frage stellt sich nämlich nur, wenn man in Begriffen der LET denkt.


Im weiteren Sinne handelt es sich bei meinen Gedankengängen freilich um Aspekte aus der LET. Nur wird unter LET allzu gerne eine veraltete und überholte Theorie verstanden, wie sie vor 100 Jahren verfolgt wurde. Auch in diesem Forum wird in Begriffen dieser Theorie gedacht, worüber ich ja nicht diskutieren möchte. Auch du scheinst in diesen Begriffen zu denken.

Ja. Ich bin ausgebildeter Besserwisser.


Gratuliere!

Naja, wennst auch Argumente hast, gerne.


Wortklauberei ist nicht so meine Sache, das überlass ich den ausgebildeten Besserwissern.

Ich weiß nicht, ob's dir schon aufgefallen ist, aber Bauhof hat diesen Thread (vor meiner Ankunft, beeile ich mich hinzuzufügen) nach "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik " verschoben, weil User "Benjamin" nur interpretieren - also Begriffe diskutieren - wollte, nicht aber die phänomenologische Physik in Frage stellen.


Das stimmt so nicht, und ich habe auch ausdrücklich gesagt, das ich das vermeiden will, es ist nur in eine Interpretaionsangelegenheit ausgeartet.

Oh, verdammt, mein Fehler. Nur JoAx in seinem Leichtsinn ("Die LET (nennen wir es doch beim Namen)...") sprach davon. Du hingegen vom absoluten Bezugssystem, im dem die Uhr am schnellsten tickt und wo der Maßstab am längsten ist, experimentell allerdings nicht auffindbar, weil ununterscheidbar von der SRT

Deine Sichtweise hat historische Gründe, darum will ich dir nachsehen, dass du die meine nicht nachvollziehen kannst.

Die SRT baut auf zwei Axiome auf. Das sind erstens das Relativitätsprinzip und zweitens die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Insbesondere zweiteres fließt in diese historische Sichtweise ein.
Der springende Punkt ist, dass sich beide Axiome nur vereinen lassen, wenn man die Begriffe der Längen und Zeit, wie sie in der klassischen (newtonschen) Mechanik Verwendung finden, von bewegungsunabhängigen Größen zu bewegungsabhängigen Größen abändert.

Man könnte jedoch umgekehrt die Bewegungsabhänigkeit der Begriffe "Längen" und "Zeit" axiomatisch als gegeben ansehen, und daraus die Konstanz von c ableiten.

Der eine Weg ist nicht weniger richtig als der andere.
Es sind - wie gesagt - historische Gründe, warum es verkehrt herum abgeleitet wurde. Wäre es nämlich so gewesen, dass man die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Messresultate erkannt hätte, bevor Maxwell den Elektromagnetismus mit der Optik vereint hatte, wären die Axiom vermutlich so aufgestellt, wie ich sie hier auslege.

Freilich bleibt hier die Frage, warum sollten sich Körper kontrahieren, sobald sie sich bewegen. Ich könnte die Frage stellen, warum ist c konstant?
Beides muss axiomatisch angenommen werden. Und es ist völlig fehlgedacht, sich die Längenkontraktion als durch eine Kraft verursacht zu denken. Viel mehr muss es sich bei ihr um eine grundsätzliche geometrische Eigenschaft der Materie handeln.

JoAx
21.12.11, 00:20
Hi Marc!


koi Problem.


Dankeschöööön. :D


Nö. Das war leider nicht korrekt.


Doch. Das war korrekt. Ich hab' ja geschrieben


Zunächst gebe ich ein Beispiel für eine falsche Anwendung der RT.


:p


Damit verstösst du gegen das spezielle Relativitätsprinzip


Bewusst! wohlgemerkt. :D
Aber vom ausgezeichneten BS würde ich nicht reden. Würde man ein Maßstab anfertigen, das sich mit dem kontrahierten (der Projektion des bewegten) 1 zu 1 deckt, dann würde dieses um gamma Mal mehr in L reinpassen, als "das Original". L wäre somit "dilatiert".

Das ist imho alles. Nichts wildes. Nur eine andere Definition für eine Messung. Denn das lässt sich selbstverständlich in jedem IS so durchführen.


Nein. Beides kann man nicht vergleichen. Bei der rotierenden Scheibe bleibt der Radius in beiden Bezugssystemen (mitrotierender Beobachter und Laborbeobachter) gleich lang, weil der Radius senkrecht zur Bewegungsrichtung liegt. Längenkontraktion tritt stets nur in Bewegungsrichtung auf (Invarianz der transversalen Koordinaten).


Ich meine, dass man in diesem Fall strenggenommen nicht mit der SRT argumentieren kann. Denn der mitrotierende Beobachter kann nur im Grenzfall infinitesimal kleiner Strecken als inertial betrachtet werden. Über die ganze Strecke betrachtet, befindet sich dieser in einem beschleunigten BS. Wo bleibt bei deinem Ansatz die Beschleunigung? Soll diese etwa völlig irrelevant sein?


Da gibt es keine Analogie zu gemessenen Radien (Längen) im G-Feld.


Warum nicht? Darf man da das Äquivalenzprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)) nicht anwenden?


Möglicherweise kannst du hiermit was anfangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Lorentztransformation


Ja, danke!


Gruß, Johann

amc
21.12.11, 02:06
Wenn alles so klar wäre, könnte es hier wohl keinen mittlerweile siebenseitigen Thread über die Frage geben, ob die Kontraktion nun real oder scheinbar sei. Wir haben gerade eben beides bewiesen - na klar kontrahiert der Stab real, na klar ändert sich nichts an dem Stab dabei.

die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt, wie bei einer Länge, die aus einem spitzen Winkel betrachtet viel kürzer erscheint.
Dochdochdochdoch...
Genau so ist es. Ganz genau so. Nur, dass der Winkel die Zeit beinhaltet.
Und, "scheinbar" oder nicht, Fakt ist, dass eine gedrehte Leiter plötzlich durch die Tür passt, obwohl sie länger ist als diese breit. Auch Aspektverhältnisse können ganz reale Auswirkungen haben: solange der in die Ebene der Tür projizierte Querschnitt der Leiter kleiner ist als die Tür, passt sie ohne weitere Drehung durch. Obwohl sich an der Leiter selbst nichts ändert.

Hi Ich,

eins vorweg: ich bin kein SRT-Kenner.

Ist es nicht entscheidend, ob man lediglich von einer Transformation der Betrachtung eines Körpers aus einem Bezugsystem heraus, zur Betrachtung des Körpers aus Sicht eines anderen BS redet, oder darüber, ob ein Körper tatsächlich beschleunigt bzw. abbremmst?

Bei ersterem passiert natürlich mit dem Objekt an sich nichts, man wechselt lediglich den "Blickwinkel". Alle gemachten Messungen (z.B. bezüglich der Länge des Objektes) können sich zwar aufgrund unterschiedlicher Relativgeschwindigkeiten unterscheiden, sie stehen aber in zwingendem direkten Zusammenhang, weil sie in Abhängigkeit zur intrinsichen Eigenlänge des Objektes stehen (Verändert sich die Eigenlänge des Objektes, so messen alle Beobachter eine andere Länge. Erfahre ich ein Beschleunigung, so messe nur ich eine andere Länge des Objektes). Im Grunde sagen diese Messungen, obwohl sie erstmal unterschiedlich erscheinen, genau dasselbe aus (Unter Einbeziehung aller Parameter/Relativgeschwindigkeiten). Darum funktioniert ja auch die Transformation von einem Bs zu einem anderen. So habe ich es jedenfalls bisher während meines bescheidenen Physik-Laien-Daseins verstanden.

Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht? Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc ...

Wo liege ich falsch, wo richtig? Ein-zwei kurze Anmerkungen dazu wären nett. Danke.

Grüße, AMC

P.S.: Das mit der Leiter hab ich noch nicht gerafft. Ich drehe die ganze Zeit in Gedanken die Leiter an der Tür hin und her, und sie passt einfach nicht durch ;) Vielleicht kannst mir das noch mal kurz näher bringen, würde mich interessieren.

EMI
21.12.11, 02:30
Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht?
Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc ...Damit liegst Du aus meiner laienhaften Sicht richtig amc,

gerade deshalb(u.a.) hat EINSTEIN die ART erarbeitet und die sollte man sich bei Gelegenheit auch mal reinziehen.

Gruß EMI

PS: Die Beschleunigung ist in der SRT absolut, in der ART nicht mehr.

JoAx
21.12.11, 09:02
Hallo zusammen!

@AMC

... oder darüber, ob ein Körper tatsächlich beschleunigt bzw. abbremmst?


Kann man denn Beschleunigung und Abbremsung experimentell unterscheiden? - Nein. Es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden. Und weil es so ist ->


Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht?


kann man imho auch nicht von Energieaufnahme reden. Was heisst -"Energieaufnahme"? Wo wird diese (intrinsisch) "gespeichert", wenn du sagst, dass daraus alles folgt? Es hängt ja auch nur vom IS ab.


Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc ...


Während der Beschleunigung - Ja. Da wirkt ja auch eine messbare Ursache. Aber warum sollte der Körper, nachdem die Beschleunigung weg ist, in dem Zustand erstarren? Stell dir bildlich vor - du beschleunigst eine Spiralfeder. So lange die Beschleunigung wirkt - verändert sich auch die (Eigen-) Länge der Feder. So bald die Kraft weg ist, fängt die Feder an, sich in ihren "natürlichen" Zustand zurück zu versetzten.


P.S.: Das mit der Leiter hab ich noch nicht gerafft. Ich drehe die ganze Zeit in Gedanken die Leiter an der Tür hin und her, und sie passt einfach nicht durch ;) Vielleicht kannst mir das noch mal kurz näher bringen, würde mich interessieren.

Ach was, AMC!!! Du willst mir doch nicht erzählen, dass du eine 2,5 m Lange Leiter nicht in deine Wohnung hinein bekommen würdest!? :)

@EMI

PS: Die Beschleunigung ist in der SRT absolut, in der ART nicht mehr.

Auch in der ART ist Beschleunigung, so wie ich das bis jetzt gelesen habe, ist die Beschleunigung nicht ganz relativ.


Gruß, Johann

Bauhof
21.12.11, 10:29
Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht? Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc ...

Wo liege ich falsch, wo richtig? Ein-zwei kurze Anmerkungen dazu wären nett. Danke.
Hallo amc,

hier liegst du m.E. falsch.
1. Allein und nur aus einer Energieaufnahme folgt nicht ein Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation. Eine Zeitdilatation z.B. wird auch dann vom außenstehenden Beobachter gemessen, wenn sich das Objekt mit gleichförmiger Geschwindigkeit relativ zu diesem außenstehenden Beobachter bewegt.

2. Der Beobachter im Inertialsystem 1, in dem sich das Objekt ruht, kann keine Änderung der Länge des Objekts messen.

3. Ein Beobachter im Inertialsystem 2, das sich mit der Geschwindigkeit v relativ zu Inertialsystem 2 bewegt, misst eine Änderung der Objektlänge in Abhängigkeit von v.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
21.12.11, 10:42
Hallo Ich!


Soll eben schon, meiner Meinung nach, weil es jeder auch so versteht. Ist aber leider nicht, weil in Bezug auf das System irgendeines Beobachters definiert ist.


Ich denke, ich verstehe, was du sagen willst. Einstein selbst war seinerzeit z.B. mit dem Begriff "relativistischer Masse" unzufrieden, und meinte in etwa - dass man das Wort "Masse" nur auf die so genannte "Ruhemasse" anwenden sollte. So ist es mittlerweile auch. Deine Überlegungen gehen exakt in die gleiche Richtung, und betreffen "Länge"/"Zeit".

Klingt für mich zunächst plausiebel.

Stichworte: Stab gleicher Beschaffenheit, Uhr von der gleichen Bauart.

Jetzt muss ich noch über die Bedeutung der Gleichzeitigkeit etwas nachgrübeln.


Und zwischendrin auch, wenn man nach Born (http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rigidity)beschleunigt.

Was aber nicht so einfach ist. :)

Note that Born rigidity is a constraint on the motion of an extended body, achieved by careful application of forces to different parts of the body.
Gruß, Johann

EMI
21.12.11, 12:12
Eine Zeitdilatation z.B. wird auch dann vom außenstehenden Beobachter gemessen, wenn sich das Objekt mit gleichförmiger Geschwindigkeit relativ zu diesem außenstehenden Beobachter bewegt.Schon richtig Bauhof,

nur warum bewegen sich zwei Objekte mit v relativ zueinander?
Weil mindestestens eins von den Beiden in der Vergangenheit eine Beschleunigung hatte.

Gruß EMI

EMI
21.12.11, 12:20
@EMI
Auch in der ART ist Beschleunigung, so wie ich das bis jetzt gelesen habe, nicht ganz relativ.Hi JoAx,

ich sags mal so:

In der ART hat die Beschleunigung ihren absoluten Charakter verloren.

So besser?

Gruß EMI

Ich
21.12.11, 13:26
Ist es nicht entscheidend, ob man lediglich von einer Transformation der Betrachtung eines Körpers aus einem Bezugsystem heraus, zur Betrachtung des Körpers aus Sicht eines anderen BS redet, oder darüber, ob ein Körper tatsächlich beschleunigt bzw. abbremmst?
Klar ist das ein Unterschied, aber das Endresultat ist exakt dasselbe.
Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht?
Nö, Energie ist auch relativ. Die relativistischen Effekte haben überhaupt nichts damit zu tun, wer wann wo wie beschleunigt hat. Nur die Relativgeschwindigkeit ist wichtig.
Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc
Nö, wenn du vorsichtig beschleunigst und nichts kaputtmachst dabei ist alles so wie vor der Beschleunigung. Nur mit anderer Geschwindigkeit.

Auch in der ART ist Beschleunigung, so wie ich das bis jetzt gelesen habe, ist die Beschleunigung nicht ganz relativ.
Richtig, es gibt da auch eine absolute, lokal messbare Beschleunigung. Das Neue ist nur, dass Gravitation nicht als solche zählt. Das hat aber auch Sinn, Gravitationsbeschleunigung erscheint in keinem Beschleunigungssensor.
Die Raumzeitkrümmung führt dazu, dass auch lokal unbeschleunigte Dinge relativ zueinander beschleunigt sein können, das ist dann die Gravitation.
dass man das Wort "Masse" nur auf die so genannte "Ruhemasse" anwenden sollte. So ist es mittlerweile auch. Deine Überlegungen gehen exakt in die gleiche Richtung, und betreffen "Länge"/"Zeit".
Ja, genau. Die Leute halten Masse für eine intrinsische Eigenschaft, und Länge auch. Dann ist es nicht hilfreich, wenn die Begriffe anders belegt. Solche Kleinigkeiten sind für einen Großteil der Konfusion verantworlich, die betreffend SRT oft herrscht.
Jetzt muss ich noch über die Bedeutung der Gleichzeitigkeit etwas nachgrübeln.
Die gibt dir den Winkel, unter dem du das Objekt schneidest, um seine Länge zu messen.

Bauhof
21.12.11, 16:45
Schon richtig Bauhof,
nur warum bewegen sich zwei Objekte mit v relativ zueinander?
Weil mindestestens eins von den Beiden in der Vergangenheit eine Beschleunigung hatte. Gruß EMI

Hallo EMI,

das Warum spielt keine Rolle. Ich stimme in diesem Punkt mit der Meinung von "Ich" überein:
Zitat von Ich:
Die relativistischen Effekte haben überhaupt nichts damit zu tun, wer wann wo wie beschleunigt hat. Nur die Relativgeschwindigkeit ist wichtig. (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65387&postcount=76)

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
21.12.11, 18:40
Hallo EMI!


...
So besser?


Ehrlich? - Ich weiss es nicht. Diese Frage ist auch keine, die ich in diesem Thread würde restlos klären wollen. Aber es ist eine Frage, und das wollte ich anmerken. Absolut (SRT) < nicht ganz absolut (ART) > relativ (???). :confused:

Hier würde mich viel mehr etwas anderes interessieren, da wir schon dabei sind. Für mich gab's/gibt's nur LET und SRT.

LET (paar Stichworte):
- Längen der Körper werden real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Zeitablauf der Uhren wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Masse wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.

SRT (paar Stichworte):
- Im Grunde das, was "Ich" so "provokant" (imho nur im Klartext) ausdrückte. Die Objekte (Maßstäbe) bleiben bei IS-Wechsel sie selbst, so zu sagen.
- Wahrnemen tut man diese geschwindigkeitsabhängig (persönlich) längenkontrahiert/zeitdilatiert. Diese "persönliche Wahrnehmung"/Schein ist aber deswegen nicht weniger real. Es ist die Realität.*

So. So sehe ich das, so meine ich die SRT gelernt zu haben.
Du wehrst dich immer sehr gegen die LET. Andererseits schreibst du manchmal Sachen, die ich persönlich eher mit der LET assoziiere, betonst aber, dass es dem Verständnis von Einstein entspricht - SRT ist.
Deswegen würde ich dich gerne fragen:

1. Siehst du noch eine dritte Möglichkeit, die ich nicht genannt habe? In etwa - i. LET,
ii. SRT (Einstein),
iii. SRT ("geometrisch")
2. Was ist der Unterschied zwischen LET und deinem Vertändnis der SRT?
3. Was ist der Unterschied zwischen deinem Vertändnis der SRT und dem, wie ich es beschrieben habe?


Gruß, Johann

*: §5 "Schein und Wirklichkeit" auf Seite 216 im Buch von Max Born Die Relativitätstheorie Einsteins (http://books.google.de/books?id=WVrVnn1NGSQC&pg=PA66&dq=mx+born+relativit%C3%A4tstheorie&hl=de&sa=X&ei=UuDxTuHzLIzgtQbnlszfCg&ved=0CDgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false) ist da zu empfehlen.

Marco Polo
21.12.11, 19:13
Hallo Ich,

meine Aussage war ja und ist es übrigens immer noch, dass die Länge keine intrinsische Eigenschaft eines Körper ist. Und zwar nach Definition der SRT, an die ich mich zunächst halte.

du schriebst: (1)

In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers.

später dann: (2)

Die Ruhelänge ist eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers und hätte deswegen m. E. das Monopol auf den Begriff "Länge" verdient.

Daraus schliesse ich, dass deine Meinung in (2), die deine private Meinung zu sein scheint, der offiziellen Definition der SRT wie bei (1) geschrieben widerspricht.

Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ich schreibe, dass es keine intrinsische Länge gibt, dann meine ich damit: In der SRT.

In der Alltagswelt, also wenn der Lehrling irgendwas ausmisst, dann würde ich auch von einer intrinsischen Länge sprechen, die der Lehrling da ausgemessen hat. Alles andere wäre ja total schwachsinnig.

Aber wenn ich von der SRT spreche, dann vergleiche ich in diesem Falle 2 Inertialsysteme in Relativbewegung. In dem einen Inertialsystem ruht eine Länge. Das muss nicht unbedingt die Länge eines Objektes sein. Einfach nur eine Länge mit den entsprechenden Koordinaten.

Das System, in dem diese Länge ruht (Ruhesystem), ist eines von unendlich vielen möglichen Bezugssystemen (in diesem Falle Inertialsysteme), die alle per Definition vollkommen gleichwertig sein sollen (spezielles Relativitätsprinzip) und was noch wichtiger ist: Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen.

Jetzt gehst du aber hin und behauptest, dass wir im Ruhesystem von einer intrinsischen Länge sprechen sollten/dürfen. Und damit verstösst du meiner Meinung nach gegen das spezielle Relativitätsprinzip.

Es gibt in der SRT einfach keinen Grund, der Eigenlänge einen bevorzugten Status zuzusprechen. Die Eigenlänge wird im Ruhesytem des Messobjektes gemessen und Beobachter in Relativbewegung messen eine beliebig kürzere vom Betrag der Relativgeschwindigkeit abhängige Länge.

Alle diese Längen sind im Bezugssystem des jeweils Messenden real. Und all diese Messergebnisse (auch die Eigenlänge ist ein Messergebnis) sind gleichberechtigt. Zumindest ist das die Aussage des speziellen Relativitätsprinzips.

Und wenn das spezielle Relativitätsprinzip zudem aussagt, dass sich keines der gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll, dann gilt dies unzweifelhaft auch für das Ruhesystem.

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
21.12.11, 19:41
Hallo amc,

Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht?

Eine Energieaufnahme findet auf jeden Fall statt. Die Beschleunigungsarbeit wird in Form von kinetischer Energie im Körper gespeichert.

Diese kinetische Energie entspricht der Differenz aus der relativistischen Gesamtenergie und der Ruheenergie.

@Ich schrieb als Antwort auf deine Frage:

Nö, Energie ist auch relativ.

Dass die Energie relativ ist, hindert den Körper aber keineswegs daran, Beschleunigungsarbeit in Form von kinetischer Energie zu speichern.

weiter:

Die relativistischen Effekte haben überhaupt nichts damit zu tun, wer wann wo wie beschleunigt hat. Nur die Relativgeschwindigkeit ist wichtig.

Genauso ist es.


Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
21.12.11, 20:25
Man redet wohl aneinander vorbei?:rolleyes:

Wir werden uns doch einig sein, dass die Länge wie die Masse in einem IS genauso anzusehen sind wie die Zeit? Und die ist konstant. Das meinte ICH mit „intrinsische Eigenschaft“ (denk ich).

Aber so wie die Zeitdilatation sich bei einer Bewegungsänderung manifistiert, so ist das auch mit der Masse und der Länge. Denn auf einmal ist die Garage zu klein und die Relativität der Gleichzeitigkeit sorgt dafür, dass es zu keinem Paradoxon kommt? Und das meinte ICH mit „leider keine intrinsische Eigenschaft“ (denk ich)

SRT – „Eigen-xy“: intrinsische Eigenschaft aber „Fremd-xy“ keine intrinsische Eigenschaft.

Und wenn das spezielle Relativitätsprinzip zudem aussagt, dass sich keines der gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll, dann gilt dies unzweifelhaft auch für das Ruhesystem.
Nur wirst du aber nie etwas anders messen können wie die Ruhezeit, Ruhelänge und Ruhemasse? Das kannst du messen (=real) und daher muss man doch eher folgern, dass …
wenn das spezielle Relativitätsprinzip zudem aussagt, dass sich keines der gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll…
…alle gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme sich daher wie das eigene Bezugsystem verhalten müssen?

Das meinte (wieder imho) ICH mit das Eigenlänge und Zeit und Masse sich nicht ändern können (in allen BS)– sonst würde "mein" Bezugsystem sich von den andern unterscheiden???

So hat das jetzt jemand verstanden?

Weil sich das Eigene IS nicht hervorheben darf – müssen die Anderen so sein wie das Eigene.:confused:

Aber das gilt eben nur solange keine Bewegungsänderung das zunichte macht

Gruß
EVB

@JoAx
Wahrnemen tut man diese geschwindigkeitsabhängig (persönlich) längenkontrahiert/zeitdilatiert.
Aber doch nicht die Eigene????

JoAx
21.12.11, 21:27
Hallo Eyk!


Aber doch nicht die Eigene????

L'=L/gamma(v)

mit v=0 => gamma= 1 =>

L'=L

Die Kontraktion ist dann halt Null. Ansonsten ist auch die Eigenlänge eine ganz normale "Länge".


Gruß, Johann

EMI
21.12.11, 22:04
LET (paar Stichworte):
- Längen der Körper werden real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Zeitablauf der Uhren wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Masse wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.So sehe ich das nun mal gar nicht JoAx,

LORENTZ hatte zur Erklärung des negativ ausgegangenen MICHELSON Experimentes (1881) und zur Rettung der Äthervorstellung NUR die Längenkontraktion (Körper die sich gegen den Äther bewegen, werden vom Ätherwind gerade so gestaucht, das das Experiment keinen Ätherwind feststellen kann) eingeführt.

LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.

Das war erst EINSTEIN, der diesen Schritt mit der SRT wagte und dabei diesen unsäglichen Äther gleich mit wegfegte.

Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht, LORENTZ hat nur am Äther (den es nicht gibt, da nicht nachweisbar) und zur Rettung dessen an der Länge rumgedoktert.

Für mich wird sich NIE erschließen wie man nur darauf kommen kann, dieses FALSCHE gedoktere mit dem grandiosen Wurf von EINSTEIN seiner SRT überhautpt gemeinsam in den Mund zu nehmen.

EINSTEIN hat Raum und ZEIT zur Raumzeit vereinigt und KEIN anderer!
Und die Raumzeit ist es (nicht ein Äther) der die Länge in Bewegungsrichtung für einen nicht mitbewegten Beobachter ganz real verkürzt.

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.

Gruß EMI

Nach PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

Eyk van Bommel
21.12.11, 22:49
Manchmal EMI, kann ich dein Profilbild gut nachvollziehen – Du fährst gerne mal aus deiner Haut :D
… zur Rettung der Äthervorstellung NUR die Längenkontraktion … eingeführt.
LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorausgesagt.
LORENTZ hat nur am Äther (den es nicht gibt, da nicht nachweisbar) und zur Rettung dessen an der Länge rumgedoktert…
Damit tust dem armen Lorentz nicht recht – Er war kein Einstein - aber ein depp war er auch nicht:( Nicht Lorentz ist schuld, dass seine Idee noch immer in den Köpfen mancher steckt.

Lorentz hatte den Äther aber auch nicht eingeführt um ein äquivalent zur STR zu haben, sondern einfach nur um einen Wellenträger zu postulieren. Da durfte (am Anfang) das v von c noch abhängig vom BS sein.

Dann kam die Bedeutung von c ins Spiel, was aber ja noch zuerst gut passte…Aber dann, dann kamen Längenkontraktion und Zeitdilatation mit ins Spiel. Die für die Konstanz von c aber sein müssen! Na klar musste Lorentz dann daran rumdoktern, denn dafür war der Äther ursprünglich nicht postuliert worden.

Um den Äther aufrecht zu erhalten, mu(ü)sste er (früher oder später) alle SRT-Effekte mit einbauen, da doch sonst die Konstanz von c nicht aufrecht erhalten bleiben würde! Und daraus resultierte dann, dass auch noch (zwangsweise) in allen IS die physikalischen Gesetze messbar gleich sind....

Und weil der Äther nicht dafür postuliert wurde, konnte er auch nie erklären warum der Äther diese Effekte bewirken sollte. Keine Frage - rumdoktern müsste man das nennen.

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.
Dass muss/müsste auch beim Äther so sein, sonnst wäre die Konstanz von c in jedem IS nicht möglich?

Aber die Frage ist doch, gibt es ein bevorzugtes Bezugsystem ohne den leidlichen Lorentz-Äther? Ich meine - ja und Benjamin auch. Und ich spreche hier nicht von einem absoluten BS!

Meine Antwort an JoAx wäre:
i: LET=absolutes BS iv: bevorzugtes BS

Und ich hoffe du fährst nicht aus der Haut: Gibt es bei dir noch ein iv?:rolleyes:

Gruß
EVB
PS: den es nicht gibt, da nicht nachweisbar…
Der Äther wäre ggf. sehr wohl nachweisbar (im LHC oder so) oder indirekt durch seine Effekte - nur seine eigene „wahre“ Relativgeschwindigkeit kann man nicht feststellen. Das eigne v zum Äther wäre nicht messbar.

Eyk van Bommel
21.12.11, 23:01
Hi JoAx,
Die Kontraktion ist dann halt Null. Ansonsten ist auch die Eigenlänge eine ganz normale "Länge".

Darum geht es ja? Was ist eine normale "Länge"?

A) In der SRT wäre das die „Ruhelänge“? Es gibt keine andere - warum sollte eine andere die richtige sein?

B) Man könnte aber auch sagen, so wie die Gleichzeitigkeit in der SRT relativ ist (real) so sind auch Längen relativ (real)

Hmm :confused: - Gut jetzt muss ich aufgeben und kann nur noch mitlesen. Ich kann zwischen A und B nicht mehr unterscheiden. Das ist das schizophrene an der RT – eigentlich ist beides richtig. :D

Gruß
EVB

EMI
21.12.11, 23:27
Aber die Frage ist doch, gibt es ein bevorzugtes Bezugsystem ohne den leidlichen Lorentz-Äther?
Ich meine - ja und Benjamin auch. Und ich spreche hier nicht von einem absoluten BS!Ach Eyk,

es gibt weder ein bevorzugtes BS noch ein absolutes.

Nochmal zu Lorentz aus WIKI:

"Wie oben gezeigt wurde, ist die Lichtlaufzeit nach Auffassung der Ätherphysik in Bewegungsrichtung länger als quer zur Bewegungsrichtung. Um die Laufzeiten gleich zu machen, und um die Idee eines ruhenden Äthers zu retten, führten George Francis FitzGerald (1889) und Hendrik Antoon Lorentz (1892) die Kontraktionshypothese bzw. Lorentzkontraktion ein. Das heißt sie spekulierten, dass die Länge der Versuchsanordnung in Bewegungsrichtung relativ zum Äther verkürzt wird. Die Laufzeit in dieser Richtung wird dadurch ebenso verkürzt und ist jetzt gleich lang wie senkrecht zur Bewegungsrichtung, womit das negative Resultat erklärbar wird.
Von Lorentz (1899, 1904) und Henri Poincaré (1905) wurde die Lorentzkontraktion durch Einführung der vollen Lorentztransformationen unter Einbeziehung der Zeit ergänzt, wobei in der lorentzschen Theorie die im Äthersystem gemessenen Zeitkoordinaten die gewöhnliche „absolute Zeit“ der klassischen Physik Newtons anzeigen, während die von ihm eingeführten Zeitkoordinaten in dazu bewegten Systemen („lokale Zeit“) für Lorentz nur eine „heuristische Arbeitshypothese“ ohne wirkliche physikalische Bedeutung waren."

Meinst Du aller ernstes das nach LORENTZ irgendwelche Korrekturen an den Atomuhrtakten in den GPS Satelliten überhaupt nötig wären, da für ihn (LORENTZ) diese Arbeithypothese ohne physikalische Bedeutung war.

Das hat doch nichts mit LORENTZ unrecht tun zu tun Eyk, LORENTZ lag schlicht und einfach FALSCH!
Und diese FALSCHE ad hoc Hypothese von LORENTZ kann und darf man nicht mit der umfassenden Theorie, der SRT, von EINSTEIN gleichsetzen.
Das ist schon alles, nix da mit aus der Haut fahren.

Gruß EMI

PS: Einen Äther hat nicht LORENTZ eingeführt, er hat sich nur bis an sein Lebensende nicht von ihm lösen können.

JoAx
21.12.11, 23:33
Hallo Eyk!


Darum geht es ja? Was ist eine normale "Länge"?


Die Antwort darauf wird wohl anders ausfallen, als du dir denkst.
In der 4D Raumzeit gibt es ein so genanntes Linienelement -

ds²=(cdt)² - dr².

Dieses Linienelement ist aus einer zeitartigen und einer raumartigen Länge zusammengesetzt, und ist in allen IS-en gleich lang = konstant = invariant.

ds²=(cdt)² - dr²=(cdt')² - dr'²=const.

oder auch so:

ds²=e0²*(cdt)² - e1²*dx1² - e2²*dx2² - e3²*dx3²=e0²*(cdt')² - e1²*dx'1² - e2²*dx'2² - e3²*dx'3²

mit ei - Einheitsvektoren.

Das ist, wenn man so will, die wahre Länge, da tatsächlich für alle gleich. Das ist (für mich zumindest) der Ausdruck der Raumzeit, der Einheit der Raumzeit.
Nachtrag:
Da muss man dann auch nicht zwischen irgendwelchen "A-s" und "B-s" und ... wählen.


Gruß, Johann

PS: Hoffe, dass ich da alles richtig gemacht habe. :o

Timm
21.12.11, 23:34
Hi Marc,

ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken. So in etwa interpretiere ich 'Ich. Aber er wird sich sicherlich noch selbst outen.

Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Gruß, Timm

JoAx
21.12.11, 23:58
Hallo EMI!

So sehe ich das nun mal gar nicht JoAx,
...


Autsch! Hab' ja gesagt, dass du auf LET und Lorentz nicht gut zu sprechen bist. :)

Wenn man das hier:
Geschichte der speziellen Relativitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie )
überfliegt, dann merk man, dass vieles, was erst Einstein mit der SRT wunderschön unter einen Hut brachte, dennoch in der einen oder anderen Form, separat bereits von vielen anderen "angedacht" war. Längenkontraktion, Zeitdilatation, Energie-Masse-Äquivalenz gehören mit dazu.

Dieses zu erwähnen, bedeutet nicht, den Verdienst von Einstein zu schmälern. Im Gegenteil. Es zeigt deutlich, wie unvoreingenommen und, wenn man so will auch, mutig er war, im Gegensatz zu seinen Kollegen. (Außer, dass man gehörig genial sein muss, um auf so etwas überhaupt zu kommen. :))
_________________________________

Diese Diskussion will ich aber gar nicht. Was mich viel mehr interessiert, ist, wie kann ich mir dein Verständnis von der SRT vorstellen?

Das hier, z.B.:


Und die Raumzeit ist es (nicht ein Äther) der die Länge in Bewegungsrichtung für einen nicht mitbewegten Beobachter ganz real verkürzt.


blicke ich einfach nicht durch. Kannst du das bitte genauer erläutern?


Gruß, Johann

Marco Polo
22.12.11, 00:01
Hi Timm,

ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken.

also von verkürzter Länge zu sprechen ist o.k. finde ich, nur nicht von kontrahierter Länge. Kontrahiert hört sich eben tatsächlich nach einem mechanischen Einfluss an. Dennoch ist die Verwendung des Begriffes "Kontraktion" SRT-konform und wird in allen Lehrbüchern verwendet.

Wie bereits von mir erwähnt, finde ich es aber nicht sonderlich problematisch, von Kontraktion zu sprechen. Dennoch taugt der Begriff Kontraktion dazu, für Verwirrung gerade bei SRT-Einsteigern zu sorgen.

Bei deinem Satz: "Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken." verstehe ich nicht so recht, was du aussagen möchtest.

Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz. Welchen Punkt meinst du damit?

Gruss, Marco Polo

Hawkwind
22.12.11, 00:09
...
LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.

Das war erst EINSTEIN, der diesen Schritt mit der SRT wagte und dabei diesen unsäglichen Äther gleich mit wegfegte.


Wenn wir schon wieder bei der Geschichte der Physik sind, so finde ich, dass in diesem Zusammenhang (Vereinigung von Raum und Zeit) auch Poincare und v.a. Minkowski eine Erwähnung wert sind.

Einstein war - was die SRT anging - einfach derjenige, der alles zusammen konsequent und klar auf den Punkt brachte.




ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.


aus Wiki:

(*) Poincaré war ab 1895 der Meinung, dass es unmöglich sei, jemals den Äther zu entdecken bzw. eine absolute Bewegung nachzuweisen. 1900 gebrauchte er die Ausdrücke „Prinzip der relativen Bewegung“ und 1904 den Ausdruck „Prinzip der Relativität“ und ...
(*) Poincaré hielt ab 1898 den Begriff einer „absoluten Zeit“ und einer „absoluten Gleichzeitigkeit“ für sinnlos. Darauf aufbauend erklärte er 1900 die von Hendrik Antoon Lorentz eingeführte mathematische Hilfsvariable der „Ortszeit“ als Folge eines Signalaustausches mit Licht, dessen konstante und absolute Geschwindigkeit er bei dieser Gelegenheit postulierte. Das führt seiner Meinung nach dazu, dass in einem bewegten System als synchron angenommene Uhren aus Sicht eines im Äther ruhenden Systems nicht mehr synchron sind, was praktisch zur Relativität der Gleichzeitigkeit führt. Da er jedoch am Äthergedanken festhielt, ...
(*) Als erster Wissenschafter erwog er 1906 die Möglichkeit, dass die Lorentztransformation „eine Rotation in einem vierdimensionalen Raum“ darstelle,...
(*) Bereits 1900 erkannte er, dass sich aufgrund von actio und reactio die elektromagnetische Energie wie ein „fiktives“ Fluid mit der Masse m = E / c2 ...

Eigentlich hatte Poincare doch schon fast alle Features der SRT vorweggenommen. Leider war er nicht konsequent genug, den Äthergedanken auch noch fallen zu lassen. Da er ihn sowieso für unnachweisbar gehalten hatte, könnte man denken, dass dazu nur noch ein kleiner Schritt nötig gewesen wäre. Auch von der Energie-Masse-Äquivalenz soll er sich später wieder distanziert haben. Er hatte die Zusammenhänge anscheinend nicht in der Klarheit vor Augen wie EInstein.

Dennoch sind die "Vorarbeiten" von Lorentz, Poincare und anderen bei der Entwicklung der SRT nicht wegzudenken.

Einstein selbst sah das genauso - ein Zitat aus dem Jahre 1955:

Es ist zweifellos, dass die spezielle Relativitätstheorie, wenn wir ihre Entwicklung rückschauend betrachten, im Jahre 1905 reif zur Entdeckung war. Lorentz hatte schon erkannt, dass für die Analyse der maxwellschen Gleichungen die später nach ihm benannte Transformation wesentlich sei, und Poincaré hat diese Erkenntnis noch vertieft.


Gruß,
Hawkwind

EMI
22.12.11, 00:12
Hab' ja gesagt, dass du auf LET und Lorentz nicht gut zu sprechen bist.Quatsch JoAx,

einfach quatsch!

Ich habe gegen LORENTZ überhaupt nichts, nix absolut nix!
Ich habe grundsätzlich Hochachtung vor großen Geistern und LORENTZ war ein Großer!

Was mir auf den Zeiger geht ist einzig und allein das Gesülz hier im Jetzt, LORENTZ seine LET ist doch genau das Gleiche wie EINSTEIN's SRT.
Beide Theorien wären ununterscheidbar. Nur LORENTZ hatte gar keine Theorie!

Das ist schon alles.

Gruß EMI

JoAx
22.12.11, 00:19
Quatsch JoAx,

einfach quatsch!

Ich habe gegen LORENTZ überhaupt nichts, nix absolut nix!
Ich habe grundsätzlich Hochachtung vor großen Geistern und LORENTZ war ein Großer!


In Ordnung, EMI!


Was mir auf den Zeiger geht ist einzig und allein das Gesülz hier im Jetzt, LORENTZ seine LET ist doch genau das Gleiche wie EINSTEIN's SRT.
Beide Theorien wären ununterscheidbar. Nur LORENTZ hatte gar keine Theorie!

Das ist schon alles.


Da will ich auch nicht groß widersprechen. Wobei so ein Urteil, wie


LORENTZ hatte gar keine Theorie!


nur aus unserem zeitlichen Abstand gesprochen werden kann. (DEM "JETZT" :))
Lass uns dieses Thema, zwischen uns beiden, bitte schließen.

Kannst du noch auf meine eigentliche Frage an dich eingehen?


Gruß, Johann

EMI
22.12.11, 00:28
Einstein war - was die SRT anging - einfach derjenige, der alles zusammen konsequent und klar auf den Punkt brachte.Eben Hawkwind,

ich und keiner weis wie lange alle seine Fachkollegen ohne ihn damals noch an den Symptomen rumgedoktert hätten.
Klar, irgendwann wären Sie wohl auch drauf gekommen, aber einer allein?
Ich denke nicht.

Gruß EMI

PS: MINKOWSKI baute seine Beiträge erst auf die SRT auf, diese lag ihm in ihrer gesamten Genialität und Schönheit bereits vor.

Benjamin
22.12.11, 00:52
Jetzt gehst du aber hin und behauptest, dass wir im Ruhesystem von einer intrinsischen Länge sprechen sollten/dürfen. Und damit verstösst du meiner Meinung nach gegen das spezielle Relativitätsprinzip.

Es gibt in der SRT einfach keinen Grund, der Eigenlänge einen bevorzugten Status zuzusprechen. Die Eigenlänge wird im Ruhesytem des Messobjektes gemessen und Beobachter in Relativbewegung messen eine beliebig kürzere vom Betrag der Relativgeschwindigkeit abhängige Länge.

Auch wenn ich gerne proklamiere, nicht über Wortbedeutungen diskutieren zu wollen, sehe ich mich veranlasst hier einzuwenden, dass der Begriff einer "intrinsischen Länge" überflüssig ist. Es gibt meines Erachtens nur eine Länge des Körpers, und das ist die, die man misst.

Ich seh dich, Marco, schon den Stab holen, um mir auf die Finger zu hauen, bist du doch bestimmt der Meinung, dass ich mir schon wieder selbst widerspreche. :D

Nein, "intrinsisch" lehne ich deshalb ab, weil es ja eigentlich so etwas wie "inne habend" bedeutet, also ob der Körper für sich selbst eine Länge hätte. Die Länge misst sich aber immer im Vergleich zu einem anderen Körper. Man vergleicht also Körper mit Körper. Und das lässt niemals irgendwelche Schlüsse auf "intrinsische Eigenschaften" zu, weil sich ja ein Körper selbst nur an einem äußeren messen kann. Wenn ich mich nicht täusche, werden doch gerade intrinsische Eigenschaften in der Philosophie daran gemessen, dass sie nicht erkennbar sind.

Aber zurück zur Physik:
Worauf ich hinaus wollte, war wieder einmal der Umstand, dass du so tust, als ob du die Länge eines bewegten Körpers wie die Länge eines ruhenden messen könntest, so als könntest du den bewegten Körper an den ruhenden legen und klar sagen, dass er kürzer ist. Das funktioniert aber nicht.
Die Messung von bewegten Körpern ist eine andere als die Messung von zueinander ruhenden. Du tust so, als spiele das keine Rolle. Aber es spielt eine Rolle!

Ein mit nahe c auf dich zukommender Zug würde deutlich länger aussehen, als er es in Ruhe zu dir tut. Und würde er sich von dir entfernen, würde er noch deutlich kürzer aussehen, als um den Faktor der Lorentzkontraktion.

Wovon sprichst du also, wenn du von Länge sprichst?
Oder fragen wir so: Welche Länge meinte denn Einstein, als er von Länge sprach?

Eyk van Bommel
22.12.11, 01:40
Hallo EMI,
es gibt weder ein bevorzugtes BS noch ein absolutes.

Ich habe jetzt auch keins zur Hand:o – aber schaut man sich das Higgsfeld an, dann sieht das fast aus wie ein inverser Lorentzäther:D . Fast alles wird darin auf unter c abgebremst (fast so wie Licht im Glas) und erhält dadurch seine Masse. Der Mechanismus gefällt mir zwar nicht, aber wie um alles in der Welt lässt sich dieses Feld nicht als eine Art BS ansehen? Gut man kann schlecht sein eignes v zu diesem Feld definieren aber es füllt nun mal den Raum aus?

Was ist das? Bezogen auf die Definition eines BS?

Und wie gesagt, auch bei Ernst Mach sehe ich eine Art der Definition eines irgendwie bevorzugten Bezugsystems. Da lautet die Devise – immer schön mitschwimmen mit den Massen, aber möglichst weit weg.

Aber erfahrungsgemäß kann ich eines besonders gut – mich täuschen:(


@JoAx
Die Antwort darauf wird wohl anders ausfallen, als du dir denkst.
Stimmt eindeutiger als ich dachte :) – Dann passt ja alles was ich (zuvor) geschrieben hatte?

Aber:

Du hast zwei Stäbe. Einen hältst du in der Hand, der andere fliegt mit 0,8c an dir vorbei. Welche Länge ist für dich nun physikalisch real/relevant? Ich finde, du kannst behaupten das Ding ist nur halb so groß? Du möchtest mit einem Laser das hinterste Ende treffen. Worauf zielst du bei deiner Berechung? Berücksichtigst du die „wahre“ Eigenlänge oder nimmst du das was du siehst? Muss man in der SRT zwischen relevant und real unterscheiden?

Bei der Zeit ist das ja so eine Sache. Klar ist bei jedem die Eigenzeit konstant. Aber wenn die Beobachter sich treffen, dann ist die Zeit durch die Beschleunigung so manifestiert als wäre die Zeit unterschiedlich gegangen. Bei der Länge ist das anders? Man müsste sich doch ein Gedankenexperiment überlegen können, bei dem ähnlich wie bei der Zeit einer der beiden am Ende den Kürzeren zieht? Aber nein?! Was hat die Eigenlänge mit dem längeren Weg durch die Raumzeit zutun???

Gruß
EVB

PS: Ich seh dich, Marco, schon den Stab holen, um mir auf die Finger zu hauen, bist du doch bestimmt der Meinung, dass ich mir schon wieder selbst widerspreche.
Ich frage mich gerade, ob man den Finger verfehlen kann, wenn man zu schnell ausholt. „In Ruhe“ ausgemessen und zack schon wieder zu kurz – trotz
ds²=e0²*(cdt)² - e1²*dx1² - e2²*dx2² - e3²*dx3²=e0²*(cdt')² - e1²*dx'1² - e2²*dx'2² - e3²*dx'3² :D

EMI
22.12.11, 02:28
aber schaut man sich das Higgsfeld an, dann sieht das fast aus wie ein inverser Lorentzäther:DDu scheinst eine besondere Gabe zu haben Eyk,

ich z.B. habe noch nie ein Higgsfeld gesehen, kann es mir daher (nicht so wie Du) anschauen.

Die Suche nach dem Higgsteilchen kommt mir so vor wie die Suche nach einem Äther vor 100 Jahren.
Nach einem Ei, was der Hase nicht versteckt hat, sucht man vergebens.

Weil wir grad beim Thema sind, frohe Weihnacht Eyk und allen anderen hier auch.

Gruß EMI

PS: Was ist denn nun wieder ein inverser Lorentzäther Eyk?

amc
22.12.11, 03:19
Nein, "intrinsisch" lehne ich deshalb ab, weil es ja eigentlich so etwas wie "inne habend" bedeutet, also ob der Körper für sich selbst eine Länge hätte. Die Länge misst sich aber immer im Vergleich zu einem anderen Körper. Man vergleicht also Körper mit Körper. Und das lässt niemals irgendwelche Schlüsse auf "intrinsische Eigenschaften" zu, weil sich ja ein Körper selbst nur an einem äußeren messen kann. Wenn ich mich nicht täusche, werden doch gerade intrinsische Eigenschaften in der Philosophie daran gemessen, dass sie nicht erkennbar sind.

Hallo Benjamin,

mal ein Einwand von mir dazu: Um die Länge eines Körpers zu messen, benötigt man doch nur ein Lichtsignal, und eine sehr genau gehende Uhr. Man misst wie lange das Lichtsignal von einem Ende bis zum anderen Ende des Versuchsobjektes benötigt, und schon kann man daraus eine Länge ableiten. Also kann eine Länge eines Körpers gemessen werden, ohne ihn mit anderen Körpern zu vergleichen, man benötigt nur die Zeit, und Licht.

Für mein Empfinden, kann eine so gemessene Länge, durchaus als dem Körper "inne habend" bezeichnet werden, und es wirkt doch, als "ob der Körper für sich selbst eine Länge hätte" - oder?

Viele Grüße, AMC

P.S.: Danke an alle für die Antworten auf meinen letzten Beitrag, werde vielleicht noch auf das ein oder andere zurückkommen.

Eyk van Bommel
22.12.11, 10:52
PS: Was ist denn nun wieder ein inverser Lorentzäther Eyk?

Ich dachte das wäre klar?

Früher suchte man nach einem Äther damit man erklären kann warum sich masselose Teilchen mit c bewegen, heute sucht man nach einem „Äther“ damit sich nicht alles mit c bewegt. Verrückte Welt da draußen :)

Gruß
EVB

PS: Auch dir und dem lieben Rest schöne Feiertage.

PPS.Nach einem Ei, was der Hase nicht versteckt hat, sucht man vergebens.
Auch der Weihnachtsmann soll ja schon dem einen oder anderen ein Ei gelegt haben. ;)

Benjamin
22.12.11, 11:35
Um die Länge eines Körpers zu messen, benötigt man doch nur ein Lichtsignal, und eine sehr genau gehende Uhr. Man misst wie lange das Lichtsignal von einem Ende bis zum anderen Ende des Versuchsobjektes benötigt, und schon kann man daraus eine Länge ableiten.

Du musst schon etwas genauer werden, amc. ;)

Hier wird andauernd davon gesprochen, dass man Längen misst und vergleicht, und jeder soll zu dem Schluss gelangen, dass sein Meterstab der längste ist.

Wie willst du das jetzt genau anstellen, dass du die Länge eines mit 0,8c fliegenden Körpers ausmisst? Sagen wir, der Körper kommt aus dem Unendlichen und fliegt geradlinig dahin. Der gedachte Normalabstand zu seiner Fluggeraden sei 25m.
Mit bloßen Augen wirst du freilich gar nichts über den Körper sagen können, weil er viel zu schnell ist. Aber selbst wenn du von ihm ein Foto machst, und wir annehmen die Belichtungszeit kann als verschwindend gering angesehen werden, wirst du zu keinem Zeitpunkt ein Foto erhalten, auf dem ein am Körper angebrachter Meterstab sqrt(1-0,8²)m lang erscheint.

Der Meterstab am Körper wird die längste Zeit, wo er sich dir nähert, deutlich länger erscheinen als 1m und wird die längste Zeit, wo er sich von dir entfernt, deutlich kürzer als sqrt(1-0,8²)m.

Dabei hast du doch (mit dem Blitzlicht des Fotoapparats) nichts anderes getan, als Licht zum Körper geschickt und das reflektierte Licht abgebildet. Du kannst das Licht gerne auch in zwei Strahlen zerlegen, einen der am vorderen Rand des Meterstabes und einer der am hinteren Rand des Meterstabes reflektiert wird, und dann die Zeit stoppen, die das Licht hin und retour braucht. Der Zeitunterschied wird dich auf eine Länge schließen lassen, die dasselbe Resultat erbringt, wie die Momentaufnahme aus dem Fotoapparat.

Also, was ist jetzt mit Lorentzkontraktion um sqrt(1-ß²)?



Wovon sprichst du also, wenn du von Länge sprichst?
Oder fragen wir so: Welche Länge meinte denn Einstein, als er von Länge sprach?

amc
22.12.11, 14:14
Du musst schon etwas genauer werden, amc. ;)

Muss ich das? :)

Wie willst du das jetzt genau anstellen, dass du die Länge eines mit 0,8c fliegenden Körpers ausmisst?

Es ging doch darum, ob es so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge eines Körpers gibt oder nicht. Wenn, dann ist das natürlich die Länge, die man im Ruhsystem des Körpers misst. Und hier kann man natürlich, auch ohne Vergleichslängen aneinander zu legen, wunderbar mittels Zeit und Licht Entfernungen/Längen messen. Dies wird so ja auch logischerweise ständig gemacht (Landvermessung, Straßenbau etc.).

Wie man die Länge eines Körpers misst, zu dem man sich relativ mit 0,8c bewegt, davon hab ich keine Ahnung. Bin ja nichts so sehr Physik-Profi. Jedenfalls kann man dann natürlich definitiv nicht mehr von einer intrinsischen Eigenlänge sprechen, weil jeder bewegte Beobachter eine andere Länge misst, welche aber natürlich, nach meiner Auffasung, abhängig ist, von der stets vorhandenen intrinsischen Eigenlänge des Körpers, und den Relativgeschwindigkeiten des Körpers zum Beobachter.

Nach meinem Verständnis, gibt es also sehr wohl, genau wie bei der objektiven Ruhemasse, eben auch stets eine objektive Ruhelänge eines Körpers. Diese Eigenschaften würde ich momentan auch als intrinsisch bezeichnen, weil sie eben objektiv, unabhängig von einem Beobachter, als Faktum der physikalischen Realität anzusehen sind.

Grüße, AMC

Ich
22.12.11, 14:26
Daraus schliesse ich, dass deine Meinung in (2), die deine private Meinung zu sein scheint, der offiziellen Definition der SRT wie bei (1) geschrieben widerspricht.

Habe ich das so richtig verstanden?
Ja, ich würde eine andere Wortwahl als die übliche bevorzugen.
Wenn ich schreibe, dass es keine intrinsische Länge gibt, dann meine ich damit: In der SRT.
Gibt's aber. Die heißt nur "Ruhelänge" und nicht "Länge".
Noch zur Definition von intrinsisch: die philosophische Geschichte, die später noch angesprochen wurde (dass intrinsische Größen per definitionem nicht messbar sein und so) ist ja offensichtlich hier unbrauchbar. Wenn ich intrinsisch sage, meine ich so etwas (http://plato.stanford.edu/entries/intrinsic-extrinsic/#RelVsNonRelPro):
I have some of my properties purely in virtue of the way I am. (My mass is an example.) I have other properties in virtue of the way I interact with the world. (My weight is an example.) The former are the intrinsic properties, the latter are the extrinsic properties.
Die weiteren 7759 Wörter des Artikels lassen wir den Philosophen, das bringt uns hier nicht weiter.
Also: Masse ist intrinsisch, Gewicht nicht. Weil man beim Gewicht noch dazusagen muss, wo man es gemessen hat.
"Ruhelänge" ist auch intrinsisch, "Länge" nicht. Weil man noch dazusagen muss, mit welcher Relativgeschwindigkeit man gemessen hat.
Und diese Wortwahl ist deswegen dämlich, weilt jeder, der z.B. die Länge einer Alustange mit 50 cm angibt, die "Ruhelänge" meint, und keiner die "Länge". Genauso intrinsisch wie z.B. die Angabe, dass da ungefähr 4 Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Das sieht man an den typischen Fragen, die kommen, wenn man sagt, die Länge hätte sich wegen der Geschwindigkeit auf 25 cm verkürzt. Man wird gefragt werden, ob da auf einmal nur noch Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Oder ob die Atome alle zusammengepresst werden, und (sinngemäß) ob das denen nicht wehtut.

Das System, in dem diese Länge ruht (Ruhesystem), ist eines von unendlich vielen möglichen Bezugssystemen (in diesem Falle Inertialsysteme), die alle per Definition vollkommen gleichwertig sein sollen
Hallo? Natürlich ist das System, das relativ zum Körper in Ruhe ist, ausgezeichnet. Sieht man schon daran, dass besagte "Länge" in diesem System von allen am längsten ist. Du schüttest da das Kind (Relativgeschwindigkeiten haben Bedeutung) mit dem Bade (Absolutgeschwindigkeiten haben Bedeutung) aus. Letzteres wird man los mit dem Relativitätsprinzip, ersteres nicht.
Dass die Energie relativ ist, hindert den Körper aber keineswegs daran, Beschleunigungsarbeit in Form von kinetischer Energie zu speichern.
Anderes Thema, nur als Nebenbemerkung: diese Energie "speichert" das Objekt genauso, wenn sich der Beobachter in Bewegung versetzt. Wenn ich in die Küche gehe (mit 1 m/s) hat die Sonne für mich 6*10^34 J mehr kinetische Energie "gespeichert". Ich halte nichts davon, kinetische Energie ernst zu nehmen. Wenn schon, dann wenigstens die kinetische Energie im interessierenden Schwerpunktsystem, alles andere ist uninterssant.
LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.
[...]
Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht
Na, dann lies dich mal besser ein, bevor du so rumpolterst. Dietmar hat einen netten Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie) darüber geschrieben.
ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.
Gnnn. Da kann man sich jetzt aussuchen, ob die Aussage falsch oder nicht einmal falsch ist. Sie fängt das Wesen der SRT jedenfalls nicht ein.
ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken. So in etwa interpretiere ich 'Ich. Aber er wird sich sicherlich noch selbst outen.
Vollkommen richtig.
Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.
Ich sag' einfach, dass das unglückliche Wortwahl ist, die dem Einsteiger das Verständnis der SRT erschwert. Ich halte auch Zeitdilatation für ein absolut anfängerunfreundliches Konzept. Das heißt nicht, dass irgendwas daran formal falsch wäre, gar nicht. Man kann aber in dieser Begriffswelt keine stimmige Intuition für die SRT aufbauen, weil sie aus der Lorentz'schen Vorstellung stammt.
Ich stelle mich in dieser Frage also "gegen den Mainstream".

EMI
22.12.11, 15:10
Na, dann lies dich mal besser ein, bevor du so rumpolterst.Du solltest nicht von Dir auf andere schließen!!!!

Im übrigen ist es hier in diesem Forum üblich zu grüßen!
Es sei denn man mag seinen Gegenüber nicht.
Du magst offensichtlich niemanden hier.

Benjamin
22.12.11, 17:30
Es ging doch darum, ob es so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge eines Körpers gibt oder nicht. Wenn, dann ist das natürlich die Länge, die man im Ruhsystem des Körpers misst. Und hier kann man natürlich, auch ohne Vergleichslängen aneinander zu legen, wunderbar mittels Zeit und Licht Entfernungen/Längen messen.

Also mir ging es nicht darum, ob Körper so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge habe. (Nach der Auslegung von Ich, sehe ich den Begriff "intrinsisch" nun zumindest nicht mehr als überflüssig an.)
Ein Körper hat eine Länge im Ruhesystem, die man von mir aus als "Eigenlänge" oder seine "intrinsische Länge" bezeichnet. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Also kann eine Länge eines Körpers gemessen werden, ohne ihn mit anderen Körpern zu vergleichen, man benötigt nur die Zeit, und Licht.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber du hast nicht mitgespielt bzw. hast dir nicht die Mühe gemacht, weit genug mitzudenken. Das ist aber notwendig, um zu erkennen, dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat.
Der Grund, warum man jedoch nicht so etwas, wie eine Relativgeschwindigkeit zu c messen kann, die einen anderen Wert im Vakuum ergeben würde, liegt in der axiomatischen Annahme, dass die (Eigen)Längen von Körpern kürzer werden, so sie sich zu diesem Äther bewegen, wohl gemerkt nur in Bewegungsrichtung. Die zweite axiomatische Annahme ist, dass auch ihre Eigenzeit dabei langsamer verläuft.
Diesen Axiomen nach ist also die intrinsische Länge und der - nennen wir ihn ruhig so - intrinsische Zeitverlauf eines bewegten Körpers von seinem Bewegungszustand zu diesem Äther abhängig.

Die Ergebnisse davon sind eins zu eins dieselben, wie die der SRT.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass Einstein c axiomatisch als konstant angenommen hat, und daraus folgerte, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen. Demnach ist ein Äther überflüssig. Ich nehme axiomatisch an, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen, und folgere daraus, dass c immer konstant beobachtet wird. Demnach kann der Äther nicht beobachtet werden. (Weil ja die Relativgeschwindigkeit zum Licht immer dieselbe ist.)

Meine Intention diesen Thread zu eröffnen bestand darin, zu diskutieren, ob diese Aussage von mir stimmt, und nicht darin herum zu interpretieren, was das bringen soll, oder was es nicht bringen soll.

Fakt ist, die Aussage stimmt. Sofern das jetzt jeder eingesehen hat, können wir den Thread eigentlich schließen, die Ausgangsfrage wurde geklärt.

Nachtrag:
Für die SRT macht es keinen Unterschied, wie man die Axiome festlegt. Aber schon im Rahmen der ART ist es notwendig eine feste Hintergrundmetrik zu definieren, zu welcher c ortsabhängig ist. Damit ist der Äther erst wieder eingeführt... auch wenn er nun den Namen "Metrik" trägt.

Timm
22.12.11, 18:10
Zitat von Timm
Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Welchen Punkt meinst du damit?

Nach meinem persönlichen Eindruck taucht in Foren-Diskussionen die falsche Vorstellung, da wären mechanische Kräfte am Werk oder würden gar beobachterabhängig Schwarze Locher produziert, insbesonderer dann kaum auf, wenn von Lorentzkontraktion die Rede ist. In diesem Zusammenhang meinte ich mit "Punkt" die diesbezügliche Diskussion in diesem Thread. Ich sehe so viele Mißverständnisse einfach nicht.

Aber sei's drum. Wie jetzt schon ein paar mal konstatiert wurde, geht es hier nur um Worte, nicht um Physik. Die SRT steht ja, es sei denn, jemand bringt neue Gedanken rein, wie Lee Smolin mit seiner doppeltspeziellen Relativitätstheorie (DSR). Aber auch dann geht es "nur" um eventuelle Erweiterungen bei hohen Energien.

Gruß, Timm

P.S. Zur Ruhe-Länge hat sich inzwischen nochmal 'Ich' geäußert.

Timm
22.12.11, 18:28
Im übrigen ist es hier in diesem Forum üblich zu grüßen!

Das stimmt, EMI, aber was bedeutet das schon?

In anderen Foren ist es nicht üblich. Das permanente Anreden und Grüßen wird da eher als lästig, jedenfalls als unnötig empfunden. Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Ich bin Niemandem gram, wenn er auf solche Formalien verzichtet. Der Ton macht die Musik.

Gruß, Timm

EMI
22.12.11, 18:59
Das stimmt, EMI, aber was bedeutet das schon?Na was denn schon Höflichkeit und Achtung des Gegenüber.
Von mir aus könnt Ihr das Lästige ja weglassen, mir isses Schnuppe!

amc
22.12.11, 19:37
Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber du hast nicht mitgespielt bzw. hast dir nicht die Mühe gemacht, weit genug mitzudenken.

Kann sein. :)

Das ist aber notwendig, um zu erkennen, dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat.

Vorerst werde ich mir wohl auch weiterhin nicht die Mühe machen hier "weit genug" mitzudenken. ;)

Nichts für ungut, du willst ja deine Überlegungen im Laufe der Zeit hier noch weiter vertiefen. Den einen oder anderen wird es sicher sehr interessieren. Vielleicht ja dann auch mich. Im Allgemeinen sinkt bei mir die Aufmerksamkeit beim Begriff "Äther" nahe null, was ja voreilig sein mag - who knows

Grüße, AMC

amc
22.12.11, 20:15
... können wir den Thread eigentlich schließen, die Ausgangsfrage wurde geklärt.

Ich muss unbedingt noch die Frage klären, wie es sich nun mit der Ruhemasse und der Ruhelänge eines Körpers verhält, welcher eine Beschleunigung erfährt?

Ist der Massezuwachs und die Längenkontraktion ein rein relativistischer Effekt (also auch dann, wenn das zu messende Objekt selbst beschleunigt, und nicht der Beobachter)? Und egal wie sehr man einen Körper beschleunigt, ändert sich an der Ruhemasse-/länge rein gar nichts, oder aber in der Tat eben doch?

Grüße, AMC

P.S.: Die Frage richtet sich natürlich an alle.

Benjamin
22.12.11, 21:04
Ist der Massezuwachs und die Längenkontraktion ein rein relativistischer Effekt (also auch dann, wenn das zu messende Objekt selbst beschleunigt, und nicht der Beobachter)? Und egal wie sehr man einen Körper beschleunigt, ändert sich an der Ruhemasse-/länge rein gar nichts, oder aber in der Tat eben doch?


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/8/0/7/807a794475abb79edf5c67bf73dadb2a.png

ist die relativistische Masse. v ist darin die Relativgeschwindigkeit. Zwei Körper mit derselben Ruhemasse, die zueinander bewegt sind, beobachten eine Kraft auf den jeweils anderen Körper so, als ob dieser schwerer als sie selbst wäre (mehr Masse hat), und zwar um den Faktor gamma.
Beschleunigung spielt dafür überhaupt keine Rolle.

amc
22.12.11, 22:38
Zwei Körper mit derselben Ruhemasse [...]

Wie würde die Berechnung aussehen, wenn die Ruhemassen unterschiedlich sind?

( Habe von Formeln wirklich kaum Ahnung. Ich bin absoluter Laie, nicht relativer :) Bin daher für ein wenig Wegweisung immer sehr dankbar. Wer also gerne den Lehrer spielt, ist bei mir genau an der richtigen Adresse ... )

Beschleunigung spielt dafür überhaupt keine Rolle.

Ok, bei der Berechnung der relativistischen Masse spielt Beschleunigung keine Rolle. Soweit, so gut. Aber die Relativgeschwindigkeit spielt natürlich eine wesentliche Rolle, sowie die Ruhemassen.

Und diese beiden Parameter werden doch durch die, in der Vergangenheit erfahrenen Beschleunigungen, bedingt. Zumindest bei der Relativgeschwindigkeit ist dies ja unstrittig und offensichtlich. Aber wie verhält es sich nun mit den Ruhemassen der Objekte?

Meine Frage bleibt also: Wenn ein Objekt beschleunigt wird/wurde, erhöht dies dann die Ruhemassse des Objektes? Ich denke ja, weil E=mc² bedeutet, dass jeder Energieauftrag auf ein System (z.B. durch eine Beschleunigung), zwangsläufig einhergehend, auch die Masse des Objektes erhöht. Und weil nun so etwas wie ein Trägheitsprinzip zum tragen kommt, verharrt der Körper nach dem Energieauftrag in seinem Zustand, bis erneut eine Kraft auf ihn wirkt. Und da der Körper nach der Beschleunigung sich wieder gleichförmig bewegt (in Ruhe befindet), ist die, durch die Beschleunigung aufgetragene Energie, zur Ruhemasse hinzugekommen, bzw. hat selbige erhöht.

So habe ich es bisher verstanden, und nach Aussagen von "Ich" und Johann habe ich den Eindruck bekommen, dass ich etwas vollkommen falsch verstanden habe? Dies zu klären, und zu verstehen, intersssiert mich jetzt brennend.

Grüße, AMC

EMI
22.12.11, 23:26
Ok, bei der Berechnung der relativistischen Masse spielt Beschleunigung keine Rolle. Soweit, so gut.
Aber die Relativgeschwindigkeit spielt natürlich eine wesentliche Rolle, sowie die Ruhemassen.

Und diese beiden Parameter werden doch durch die, in der Vergangenheit erfahrenen Beschleunigungen, bedingt.
Zumindest bei der Relativgeschwindigkeit ist dies ja unstrittig und offensichtlich. Aber wie verhält es sich nun mit den Ruhemassen der Objekte?

Meine Frage bleibt also: Wenn ein Objekt beschleunigt wird/wurde, erhöht dies dann die Ruhemassse des Objektes? Ich denke ja, weil E=mc² bedeutet, dass jeder Energieauftrag auf ein System (z.B. durch eine Beschleunigung), zwangsläufig einhergehend, auch die Masse des Objektes erhöht. Und weil nun so etwas wie ein Trägheitsprinzip zum tragen kommt, verharrt der Körper nach dem Energieauftrag in seinem Zustand, bis erneut eine Kraft auf ihn wirkt. Und da der Körper nach der Beschleunigung sich wieder gleichförmig bewegt (in Ruhe befindet), ist die, durch die Beschleunigung aufgetragene Energie, zur Ruhemasse hinzugekommen, bzw. hat selbige erhöht.
So habe ich es bisher verstanden...Hi amc,

die Ruhemasse mo (Eigenmasse) ist genau so wie die Eigenlänge und Eigenzeit eine Invariante.
Die Ruhemasse ändert sich nicht, bei einer Beschleunigung kommt Impulsmasse hinzu.

In der Newtonchen Mechanik sind die Energie E und der Impuls p wie folgt verknüpft:
E = p²/2mo
Nach EINSTEIN ist das gänzlich anders:
E² = mo²c²c² + p²c²
Bei p=0 (Teilchen in Ruhe) folgt:
E = moc²
Diese Beziehung zwischen Energie und Masse gibt es bei Newton nicht. moc² ist die Ruheenergie eines Teilchens.

Bei Teilchen die sich viel langsamer als c bewegen besteht die Gesamtenergie E aus der Ruheenergie Eo und der kinetischen Energie Ek:
E = Eo+Ek = moc²+Ek, quadriert:
E² = mo²c²c² + 2moc²Ek + Ek²
Bei Geschwindigkeiten viel kleiner wie c ist Ek² vernachlässigbar.
Es bleibt:
E² = mo²c²c² + 2moc²Ek
Dies entspricht E² = mo²c²c²+p²c²
mo²c²c² + 2moc²Ek = mo²c²c²+p²c²
Es folgt:
Ek = p²/2mo , die newtonche Gleichung für langsam bewegte Teilchen.

Bei immer größerer Geschwindigkeit, immer größer werdenden Impuls ergibt das Quatrat der Ruheenergie mo²c²c² einen immer kleiner werdenden Beitrag zur Gesamtenergie in Vergleich zu p²c².
Im Grenzfall v gegen c bleibt nur:
E = pc
Die Ruhemasse des Teilchens(ultrarelativistisch) hört auf, dessen Gesamtenergie zu beeinflussen.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
23.12.11, 00:14
Hi amc,
Und diese beiden Parameter werden doch durch die, in der Vergangenheit erfahrenen Beschleunigungen, bedingt.
So sehe ich das auch. Daher gibt es auch nur eine wahre Lösung! Die beidem der Gesamtimpuls des Universums Null ist. Man kann sich zwar immer in das Bezugssystem des anderen transformieren und erhält dabei immer die richtige Lösung, aber von allen Möglichkeiten gibt es am Ende doch nur eine, die die mit dem Gesamtimpuls des Universums im Einklang ist.

Eine Tatsache die in der SRT – oder besser im Raumzeit-Modell – keine Berücksichtigung findet. Komischerweise lehnen manche die LET ab, alleine weil man seine wahre Geschwindigkeit zum Äther nicht definieren kann. Dass man in der SRT den wahren Impuls nicht erkennen kann (bzw. ignoriert), stört hingegen kaum jemand. Sie Frage wird wegtransformiert ;). Klar ist der Impuls gewissermaßen relativ, das ändert aber nichts daran, dass nur eine Lösung wahr ist.

Meine Frage bleibt also: Wenn ein Objekt beschleunigt wird/wurde, erhöht dies dann die Ruhemassse des Objektes?
Nein. Für mich ist der Ausdruck kinetische Energie sowieso nicht mehr Zeitgemäß.

Kurz: Kinietische Energie ist auch nichts anders wie v (relativ) nur anders ausgedrückt!

Da in der „Neuzeit“ alles von der Relativgeschwindigkeit abhängt, macht es eben nur dann Sinn von relativistischen Effekten zu sprechen, wenn sich ein zweites Objekt dazu bewegt.

Ein Objekt das sich alleine mit 0,8c durch das „Nichts“ bewegt, zeigt einfach keine Veränderung (nur mal bildlich gesprochen). In dem Moment, indem du in zweites Objekt hineinsetzt, ändert sich die Zeit, die Länge und die „Masse“ und zwar abhängig davon wie du es hineinsetzt.

Vielleicht kannst du daran erkennen, dass es nicht darauf ankommt, wie viel Energie hineingesteckt wurde, es kommt nur auf das v zueinander an. Das ist exakt so wie beim bewegten Leiter im Magnetfeld.

Das eine Objekt ist „der Leiter“, das Andere bildet sozusagen das „Magnetfeld“ = RT-Effekte. Transformierst du dich in das andere Objekt wird dieser zum Leiter und das Andere…

Gruß
EVB

PS: Es geht ja noch um die SRT.

Marco Polo
23.12.11, 00:40
Hallo Ich,

"Ruhelänge" ist auch intrinsisch, "Länge" nicht. Weil man noch dazusagen muss, mit welcher Relativgeschwindigkeit man gemessen hat.

immerhin sind wir uns darüber einig, dass "Länge" keine intrinsische Eigenschaft ist. Und zwar genau aus dem von dir im obigen Zitat genannten Grund.

Also ist es die Ruhelänge, die deiner Meinung nach intrinsisch sein soll.

Die Intrinsität der Ruhelänge wäre demnach also eine Eigenschaft des Messobjektes und letztlich auch eine ausgezeichnete Eigenschaft des Ruhesystems.

Und so schreibst du ja folgerichtig:

Natürlich ist das System, das relativ zum Körper in Ruhe ist, ausgezeichnet. Sieht man schon daran, dass besagte "Länge" in diesem System von allen am längsten ist.

Intuitiv würde ich dir sogar Recht geben wollen. Aber: Mit dieser Aussage widersprichst du dem speziellen Relativitätsprinzip, das besagt, dass es keine ausgezeichneten Bezugssysteme gibt oder genauer gesagt geben soll. Ist ja schliesslich ein Postulat.

Wie siehst du das?

Und nochmal zur Länge: Natürlich ist diese im Ruhesystem am längsten. Aber letztlich ist diese Ruhelänge nur eine von vielen. Wenn ich viele mögliche Längen betrachte, dann muss zwangsläufig eine davon die längste sein. Aber ist sie deswegen ausgezeichnet? Die SRT sagt: Nein.

Darüber kann man aber dennoch trefflich streiten. :)

Grüsse, Marco Polo

Eyk van Bommel
23.12.11, 00:41
Hallo Benjamin,
... Demnach kann der Äther nicht beobachtet werden. ...
Ich denke man sollte das so nicht schreiben?

Man kann seine Geschwindigkeit zum Äther nicht bestimmen.

Indirekt würde er eben durch den Zeitlauf und die veränderte Länge nachgewiesen. Mehr kann man bei der Raumzeit auch nicht machen. Die kann man auch nicht direkt nachweisen (eben nur über die Bewegung der Teilchen in ihr)

Und woher weist du, dass man der Äther in einem Teilchenbeschleuniger nicht als Teilchen nachweisen kann? So ähnlich wie beim Higgs-Teilchen.
Meine Intention diesen Thread zu eröffnen bestand darin, zu diskutieren, ob diese Aussage von mir stimmt…
Das war bei Lorentz schon so – warum nicht bei dir:confused:
… dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat...Der Grund, warum man jedoch nicht so etwas, wie eine Relativgeschwindigkeit zu c messen kann, die einen anderen Wert im Vakuum ergeben würde, liegt in der axiomatischen Annahme, dass die (Eigen)Längen von Körpern kürzer werden, so sie sich zu diesem Äther bewegen, wohl gemerkt nur in Bewegungsrichtung. Die zweite axiomatische Annahme ist, dass auch ihre Eigenzeit dabei langsamer verläuft.
Diesen Axiomen nach ist also die intrinsische Länge und der - nennen wir ihn ruhig so - intrinsische Zeitverlauf eines bewegten Körpers von seinem Bewegungszustand zu diesem Äther abhängig.
Das ist doch 0815-LET wissen? Da ist überhaupt nichts Neues dabei:confused:
Ich nehme axiomatisch an, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen, und folgere daraus, dass c immer konstant beobachtet wird
Wieder 0815-LET? Das ist nicht DEINE axiomische Annahme sondern die von Lorentz:confused:

Irgendwie bin ich jetzt nicht mehr so gespannt auf dein Werk.:( Das ist reine LET, wenn das so weiter geht.

Gruß
EVB

Marco Polo
23.12.11, 01:02
Hallo Eyk,

Ein Objekt das sich alleine mit 0,8c durch das „Nichts“ bewegt, zeigt einfach keine Veränderung (nur mal bildlich gesprochen).

das wäre aber eine Absolutgeschwindigkeit, die gemäß SRT nicht existiert.

In dem Moment, indem du in zweites Objekt hineinsetzt, ändert sich die Zeit, die Länge und die „Masse“ und zwar abhängig davon wie du es hineinsetzt.

Das ist ungenau formuliert.

Hört sich so an, als wenn sich das Objekt selbst ändert. Tut es aber nicht. Der relativ zum Messobjekt bewegte Beobachter misst aus seinem Bezugssystem heraus eine zumindest per Definition "kontrahierte" Länge und einen "dilatierten" Zeitablauf, auch wenn diese Begrifflichkeiten selbst ungenau formuliert erscheinen mögen.

Gruss, Marco Polo

JoAx
23.12.11, 02:05
Hallo Benjamin!

Ich habe ein paar Stellen hervorgehoben, die mir wichtig erschienen.


... in der axiomatischen Annahme, dass die (Eigen)Längen von Körpern kürzer werden, so sie sich zu diesem Äther bewegen, wohl gemerkt nur in Bewegungsrichtung. Die zweite axiomatische Annahme ist, dass auch ihre Eigenzeit dabei langsamer verläuft.
Diesen Axiomen nach ist also die intrinsische Länge und der - nennen wir ihn ruhig so - intrinsische Zeitverlauf eines bewegten Körpers von seinem Bewegungszustand zu diesem Äther abhängig.

Die Ergebnisse davon sind eins zu eins dieselben, wie die der SRT.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass Einstein c axiomatisch als konstant angenommen hat, und daraus folgerte, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen. Demnach ist ein Äther überflüssig. Ich nehme axiomatisch an, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen, und folgere daraus, dass c immer konstant beobachtet wird. Demnach kann der Äther nicht beobachtet werden. (Weil ja die Relativgeschwindigkeit zum Licht immer dieselbe ist.)

Meine Intention diesen Thread zu eröffnen bestand darin, zu diskutieren, ob diese Aussage von mir stimmt, und nicht darin herum zu interpretieren, was das bringen soll, oder was es nicht bringen soll.

Fakt ist, die Aussage stimmt.


Worin ich dir zustimme ist, dass in der LET Axiome aufgestellt werden, mit denen die beobachtbaren Phänomene der Natur nachgebildet werden können. So, wie man im Altertum mit Hilfe von "Kristall-Sphären", auf denen funkelnde Lichter aufgebracht wurden, im Stande war den Lauf der Planeten über den Himmel nachzubilden. (Zumindest bis zu einer gewissen Genauigkeit.) Wir halten fest, dass die LET mind. 3 Axiome braucht:

1. Absolut ruhender Äther.
2. Längenkontraktion. (Ist mit der Längenkontraktion der SRT physikalisch nicht identisch.)
3. Zeitdilatation. (Ist mit der Zeitdilatation der SRT physikalisch nicht identisch.)

Für alle drei gilt, dass sie für sich genommen nicht beobachtbar sind, und eben deswegen richtigerweise als Axiome bezeichnet werden sollten.

Wo ich dir nicht zustimme, ist, dass auch Einstein Axiome aufstellte, die lädiglich anders sind.

1. Spezielle Relativitätsprinzip.
2. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Für beide gilt, dass diese für sich allein genommen gemessen/experimentell überprüft werden können. Deswegen sind es keine Axiome, sondern physikalische Postulate.

Fazit: Wir haben sowohl einen quantitativen wie qualitativen Unterschied in der Ausgangslage beider Theorien.
---------------------------------------

Wenn du dem zustimmen kannst, könnten wir den Thread tatsächlich schließen. :)


Gruß, Johann

Marco Polo
23.12.11, 02:20
Wenn du dem zustimmen kannst, könnten wir den Thread tatsächlich schließen. :)

Moment mal. Nicht so voreilig, blondgelockter Jüngling. :D

Noch warte ich auf "Ichs" Antwort.

EMI
23.12.11, 02:35
Noch warte ich auf "Ichs" Antwort.Ich nicht, kann geschlossen werden.

JoAx
23.12.11, 02:47
Hallo amc!


Und diese beiden Parameter werden doch durch die, in der Vergangenheit erfahrenen Beschleunigungen, bedingt.


Ja. Aber erfahrungsgemäß muss jetzt ein ABER! kommen. :D

Hast du die Aufgabe mit der Leiter schon gelöst?

Wir stellen uns vor, du hast ein ganz normales (räumliches) Koordinatensystem aufgespannt. Wir beschränken uns einfachheithalber auf zwei Achsen - x1 und x2. Irgendwo in diesem System liegt nun ein Stab A. Dieser wird eine bestimmte Länge entlang der x1-Achse, und eine bestimmte entlang der x2-Achse haben. Seine Länge berechnest du mit dem Pythagoras.

Nun drehst du diesen (entspricht der Beschleunigung), oder wahlweise dein Koordinatensystem.
Was passiert mit den Projektionen das Stabes?
Was passiert mit seiner Länge?


Gruß, Johann

Marco Polo
23.12.11, 03:07
Hi Johann,

bald haben wir in diesem Thread sämtliche SRT-Themen angerissen. :)

Hast du die Aufgabe mit der Leiter schon gelöst?

ist das nicht dieses Stab-Loch-Problem?

Da wird der Stab ja um tan(phi) geneigt (relativistische Korrektur). Also passt er durchs Loch.

tan(phi)=gammaßxßy/(1+gamma(1-(ßx)²))

Grüsse, Marco Polo

JoAx
23.12.11, 03:09
Hallo Eyk!


Daher gibt es auch nur eine wahre Lösung! Die beidem der Gesamtimpuls des Universums Null ist. Man kann sich zwar immer in das Bezugssystem des anderen transformieren und erhält dabei immer die richtige Lösung, aber von allen Möglichkeiten gibt es am Ende doch nur eine, die die mit dem Gesamtimpuls des Universums im Einklang ist.


Höhr doch auf nach Scheingründen dafür zu suchen, ein ausgezeichnetes BS über eine Hintertür wieder zu bringen!


Ein Objekt das sich alleine mit 0,8c durch das „Nichts“ bewegt, zeigt einfach keine Veränderung (nur mal bildlich gesprochen). In dem Moment, indem du in zweites Objekt hineinsetzt, ändert sich die Zeit, die Länge und die „Masse“ und zwar abhängig davon wie du es hineinsetzt.


Das ist schwach, Eyk. Wirklich!


Gruß, Johann

Marco Polo
23.12.11, 03:22
Ich nicht, kann geschlossen werden.

Dann mach ich ihn Kraft meiner Berechtigungen eben wieder auf. :p

Aber Spass beiseite. Auch wenn "Ich" bezüglich der Definition der Eigenlänge zumindest imho dem Mainstream widerspricht (übrigens aus nachvollziehbarem Grunde), kann seine evtl. noch folgende Stellungnahme doch sehr wertvoll sein.

Ich bin da sehr gespannt und wissbegierig, zähle ich "Ich" doch zu der Expertenriege der SRT.

Natürlich gehörst auch du zu diesem erlauchten Kreise, auch wenn du es immer wieder gerne abstreitest. Understatement halt. :)

Grüsse, Marco Polo

JoAx
23.12.11, 03:37
Hi Marc!

Moment mal. Nicht so voreilig, blondgelockter Jüngling. :D


Das war ja nur eine rhetorische Frage, da ich nicht wirklich davon ausgehe, dass Benjamin da ohne weiteres zustimmen würde. :D

@EMI
Ich hätte ja auch nichts dagegen "dieses" Thema (SRT vs. LET) prinzipiell zu schließen. Aber nicht um des Schließen Willens. :)


Gruß, Johann

JoAx
23.12.11, 03:42
ist das nicht dieses Stab-Loch-Problem?


Nicht wirklich, Marc.

Nur um das Formale, so zu sagen. Das wäre aber natürlich auch in deinem Beispiel anzuwenden.


Gruß, Johann

Marco Polo
23.12.11, 04:26
Nicht wirklich, Marc.

Nur um das Formale, so zu sagen. Das wäre aber natürlich auch in deinem Beispiel anzuwenden.

Dann aber nur nicht im Sinne der Lorentztrafo in zwei Raumdimensionen.

Gehen wir doch mal vom einfachsten Fall aus. Da passt die Leiter durch die Tür, weil die Längenkontraktion parallel zur Bewegungsrichtung und die fehlende Längenkontraktion senkrecht dazu Winkel verändert.

tan(phi)=gammatan(phi')

Besser so?

Gute Nacht und Gruss,

Marco Polo

Benjamin
23.12.11, 13:32
Wenn du dem zustimmen kannst, könnten wir den Thread tatsächlich schließen. :)


Das ist jetzt nicht böse gemeint, Johann, aber mit deinem Beitrag hast du völlig daneben gegriffen.

Lies dir doch bitte mal die Definition eines (naturwissenschaftlichen) Axioms durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#eines_allgemeinen_Naturgesetzes_.28naturwiss enschaftlicher_Axiombegriff.29

Und dann sieh dir deinen Beitrag noch einmal an.
Wo ich dir nicht zustimme, ist, dass auch Einstein Axiome aufstellte, die lädiglich anders sind.

1. Spezielle Relativitätsprinzip.
2. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Für beide gilt, dass diese für sich allein genommen gemessen/experimentell überprüft werden können. Deswegen sind es keine Axiome, sondern physikalische Postulate.

Natürlich sind 1. und 2. Axiome! Und sie sind der Erfahrung auf dieselbe Weise zugänglich, wie "meine" Axiome.

Wir halten fest, dass die LET mind. 3 Axiome braucht:

1. Absolut ruhender Äther.
2. Längenkontraktion. (Ist mit der Längenkontraktion der SRT physikalisch nicht identisch.)
3. Zeitdilatation. (Ist mit der Zeitdilatation der SRT physikalisch nicht identisch.)

In jedem Satz hier, steht ein Fehler.
Erstens die LET braucht nicht 3 Axiome. (Und ich bin noch immer unglücklich, dass wir jetzt von der LET reden.) Zweitens, die LET braucht keinen ruhenden Äther, sie braucht noch nicht einmal einen homogenen Äther. Drittens, die Längenkontraktion der LET ist physikalisch (=messbar) der Längenkontraktion der SRT identisch und viertens, gilt das auch für die Zeitdilatation.

Benjamin
23.12.11, 13:47
Und woher weist du, dass man der Äther in einem Teilchenbeschleuniger nicht als Teilchen nachweisen kann? So ähnlich wie beim Higgs-Teilchen.


Wie kommst du dazu, zu denken, dass ich das wüsste? Ich weiß es nicht.


Wieder 0815-LET? Das ist nicht DEINE axiomische Annahme sondern die von Lorentz:confused:


Wenn ich ehrlich bin, bin ich mit der LET nur soweit vertraut, wie sich darüber auf Wikipedia zu lesen findet. Ich habe von der LET erst gehört, da hatte ich schon selbst erkannt, dass die SRT mit einem Äther vereinbar ist. Als ich dann über die Versuche von Lorentz und Co. las, dass sie (zumindest zu Beginn) die Längenkontraktion über mechanische Kräfte erklären wollten, kam mir das doch sehr naiv vor.
Ich weiß nicht, wie die LET formuliert wurde, und was genau die Axiome sind. Die Axiome, von denen ich spreche, entstammen meiner eigenen Formulierung und meinen eigenen Gedanken dazu. Wenn du Quellen hast, die diese Gedanken ebenso dokumentiert zeigen, wäre ich dir dankbar dafür. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie schon einige vor mir hatten. Immerhin steht ja auch auf Wiki, dass es erfolgreiche Nachfolger der LET geben soll, wo sogar nur die Längenkontraktion postuliert wird, und sich daraus die Zeitdilatation ableiten ließe. Für Lichtuhren wüsste ich, wie das funktioniert, für andere physikalische Vorgänge sehe ich dazu keine Erklärung, darum habe ich die Zeitdilatation als Axiom mitgenommen.

Irgendwie bin ich jetzt nicht mehr so gespannt auf dein Werk.:( Das ist reine LET, wenn das so weiter geht.

Schade, aber vielleicht liest du es dann als nette Zusammenfassung von Dingen, die du schon weißt. ;)

Benjamin
23.12.11, 14:01
Eine Tatsache die in der SRT – oder besser im Raumzeit-Modell – keine Berücksichtigung findet. Komischerweise lehnen manche die LET ab, alleine weil man seine wahre Geschwindigkeit zum Äther nicht definieren kann. Dass man in der SRT den wahren Impuls nicht erkennen kann (bzw. ignoriert), stört hingegen kaum jemand. Sie Frage wird wegtransformiert ;).

Das habe ich noch nie so gesehen. Aber ich denke, du hast Recht. Guter Gedanke!

Die SRT kann so und so nur als Spezialfall einer umfassenderen Theorie gelten. Nun eigentlich ist ja schon die ART eine solche, und selbst sie verlangt eine Art Äther. Ich bin mir ziemlich sicher, dass weitere Theorien auch einen solchen brauchen werden. Das Higgs-Feld ist ja auch ein Äther.

Überdies ist der Raum, nun nicht nur wegen der Metrik, sondern auch wegen der Hintergrundstrahlung ausgezeichnet. Die Hintergrundstrahlung entspricht ja einer Temperatur von 2,7 Kelvin. Der Raum ist damit von em. Strahlung im Infrarotbereich durchdrungen. Bei hoher Geschwindigkeit wäre der Dopplereffekt zu dieser Strahlung messbar. Bei ganz hohen Geschwindigkeiten würde es sogar so etwas wie einen messbaren Strahlungsdruck geben, das heißt, hoch relativistische Körper würden im Vakuum gebremst werden. Ich denke sogar, das perfekte Vakuum würde aufgrund seiner Vakuumfluktuationen einen hochrelativistisch bewegten Körper messbar bremsen, aufgrund des Strahlungsdruckes. Ich bin mir da aber nicht ganz sicher, wie man das mit der SRT vereinen will. Ich denke nämlich, dass auch diese Folge der QED einen Äther impliziert.
Wir sehen jedenfalls, so etwas wie einen leeren Raum gibt es nicht, damit gibt es aber automatisch so etwas, wie einen Äther.

EMI
23.12.11, 14:41
Ich denke sogar, das perfekte Vakuum würde aufgrund seiner Vakuumfluktuationen einen hochrelativistisch bewegten Körper messbar bremsen, aufgrund des Strahlungsdruckes.Sowas wird aber bei Beschleuniger Experimenten nicht festgestellt.

Benjamin
23.12.11, 15:54
Sowas wird aber bei Beschleuniger Experimenten nicht festgestellt.

Ich sprach von Körpern, also Festkörper mit viel größerem Querschnitt.
Aber du hast Recht, mein Schluss war vielleicht voreilig.

amc
23.12.11, 18:26
die Ruhemasse mo (Eigenmasse) ist genau so wie die Eigenlänge und Eigenzeit eine Invariante.
Die Ruhemasse ändert sich nicht, bei einer Beschleunigung kommt Impulsmasse hinzu.

Danke für die Ausführungen EMI. Ich denke, mir ist es jetzt schon um einiges klarer geworden.

Grüße, AMC

amc
23.12.11, 23:54
Ja. Aber erfahrungsgemäß muss jetzt ein ABER! kommen. :D

Erklär mir was du meinst ... :)

Für die Ruhemasse sind die Beschleunigungsphasen unherheblich, das habe ich jetzt verstanden. Die Relativgeschwindigkeiten und Impulsmassen hingegen sind durch die vergangenen Beschleunigungsphasen bedingt, aber ... ??? :D

Hast du die Aufgabe mit der Leiter schon gelöst?

Nicht wirklich. Aber ich müsste erstmal das Problem erkennen, um es zu lösen. Ich ahne zwar worum es gehen könnte, aber ... :D

Ich würde eine Leiter natürlich einfach der Länge nach, sofern sie anders nicht passt, durch die Tür tragen. Das ist klar. Ich bin mir sicher, "Ich" hat es irgendwie anders gemeint, und wie ist mir noch nicht klar, aber du wirst es mir bestimmt noch klarmachen. ;)

Wir stellen uns vor, du hast ein ganz normales (räumliches) Koordinatensystem aufgespannt. Wir beschränken uns einfachheithalber auf zwei Achsen - x1 und x2. Irgendwo in diesem System liegt nun ein Stab A. Dieser wird eine bestimmte Länge entlang der x1-Achse, und eine bestimmte entlang der x2-Achse haben. Seine Länge berechnest du mit dem Pythagoras.

Nun drehst du diesen (entspricht der Beschleunigung), oder wahlweise dein Koordinatensystem.
Was passiert mit den Projektionen das Stabes?
Was passiert mit seiner Länge?

Wenn ich alles richtig verstehe, dann wird die Projektion kleiner oder gößer, und wenn man weiter dreht wieder größer bzw. kleiner, bis hin zur Ausgangsgröße, wobei die Länge des Stabes natürlich stest die selbe bleibt. Und wenn ich das Koordinatenssystem drehe, geschieht nischt, bis auf das sich die Koordinaten ändern. Hab ich alles richtig verstanden? Ich denke, dann weiß ich auch ungefähr was "Ich" damit sagen wollte.

Viele Grüße, AMC

Eyk van Bommel
24.12.11, 08:51
Ich denke sogar, das perfekte Vakuum würde aufgrund seiner Vakuumfluktuationen einen hochrelativistisch bewegten Körper messbar bremsen, aufgrund des Strahlungsdruckes.
Mir kam da gerade was in den Sinn. Hochenergetische Photonen werden durch die Wechselwirkung mit den Vakuumfluktuationen bei langen Laufstrecken herausgefiltert.

Nun Frage ich mich was passiert, wenn sich ein Raumschiff auf Alpha Centaurie zu bewegt und die Photonen ausreichend blauverschoben sind.

Was wird man beobachten?

Können solche hochenergetischen Photonen das Raumschiff erreichen oder Alpha Centaurie?

Bei sagen wir mal 0,99c sind Photonen die vom Raumschiff emittiert werden ausreichend blauverschoben, so dass sie Alpha Centaurie nicht erreichen werden (oder messbar weniger).

Für ein Beobachter im Raumschiff sind aber auch die Photonen von Alpha Centaurie ausreichend blauverschoben. Sie sollten das Raumschiff daher nie erreichen? Oder führt die Längenkontraktoin zu einer ausreichend Laufstreckenverkürzung?

Gruß
EBV

Hawkwind
24.12.11, 11:52
Mir kam da gerade was in den Sinn. Hochenergetische Photonen werden durch die Wechselwirkung mit den Vakuumfluktuationen bei langen Laufstrecken herausgefiltert.


Was kommt dir da wieder für ein Unsinn in den Sinn? :)

Wer entscheidet, wann die Photonen hochenergetisch genug gegen das Vakuum sind?
Offenbar unterliegst du dem Irrtum zu glauben, dass das Vakuum ein bestimmtes Bezugssystem auszeichnet; dafür gibt es weder theoretisch ("QED") noch experimentell den geringsten Hinweis.

Jogi
24.12.11, 12:23
Hi.


Offenbar unterliegst du dem Irrtum zu glauben, dass das Vakuum ein bestimmtes Bezugssystem auszeichnet; dafür gibt es weder theoretisch ("QED") noch experimentell den geringsten Hinweis.
Eben.

Hätte unsere Bewegung vor dem CMB (immerhin 370 km/s) einen Vakuumwiderstand zur Folge, liesse sich daraus Energie gewinnen.

Schön wär's ja...


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
24.12.11, 14:49
Was kommt dir da wieder für ein Unsinn in den Sinn?
War wohl noch was vom Weihnachtspunsch (in der Blutbahn) übrig :o :D

Wir hatten es doch mahl davon (Artikel auf Pro-physik) – waren das Photonen? oder Partikel?

Jedenfalls, wurde eine Wechselwirkung mit den virtuellen Teilchen des Vakuums postuliert, die tatsächlich eine Filterwirkung für hochenergetische Partikel darstellte.

Muss ich mich da nur auf die Suche machen?

Gruß
EVB

Hawkwind
24.12.11, 16:57
War wohl noch was vom Weihnachtspunsch (in der Blutbahn) übrig :o :D

Wir hatten es doch mahl davon (Artikel auf Pro-physik) – waren das Photonen? oder Partikel?

Jedenfalls, wurde eine Wechselwirkung mit den virtuellen Teilchen des Vakuums postuliert, die tatsächlich eine Filterwirkung für hochenergetische Partikel darstellte.

Muss ich mich da nur auf die Suche machen?

Gruß
EVB

Du meinst diese neueren "pushing gravity" -Modelle?
Da ging es aber um Beschleunigungen und nicht um Geschwindigkeiten; sie wollen Trägheit erklären.

Gruß und ein frohes Fest allen,
Hawkwind

Eyk van Bommel
25.12.11, 10:49
Hallo Hawkwind,

http://www.pro-physik.de/details/news/1113785/Lorentz-Invarianz_mit_kosmischer_Strahlung_getestet.html

Gut es war nichts gaaanz das was ich schrieb, aber es geht doch in die Richte Richtung??:)

Gruß
EVB

JoAx
25.12.11, 13:06
Hallo Eyk!


Gut es war nichts gaaanz das was ich schrieb, aber es geht doch in die Richte Richtung??:)


Das finde ich aber gar nicht. Da spricht man von den Kollisionen der hochenergetischen Photonen der kosmischen Strahlung mit den Photonen der Hintergrundstrahlung. Und nicht von:

Jedenfalls, wurde eine Wechselwirkung mit den virtuellen Teilchen des Vakuums postuliert, die tatsächlich eine Filterwirkung für hochenergetische Partikel darstellte.

Du und Benjamin offenbart gerade einen großen Nachteil einer LET-artigen Vorstellung. (Völlig unabhängig von allem anderen.) Trotz allem Gerede von der Gleichwertigkeit der LET und SRT kommt ihr intuitiv zu einer falschen Schlußfolgerung, nähmlich, dass reale Photonen/Partikeln/Teilchen abhängig von ihrer "realen" Geschwindigkeit/Energie mit Vakuum direkt eine WW eingehen könnten (virtuelle Teilchen). Das absolute BS steckt halt im Kopf, auf welche Art und Weise auch immer. Das ist halt schlicht falsch. Und mit der SRT kann das nicht passieren.


Gruß, Johann

PS:

Da dies nicht der Fall zu sein scheint, kann man selbst diese winzigen Verletzungen der Lorentz-Invarianz auf der Planck-Skala ausschließen.

Eyk van Bommel
25.12.11, 22:08
Hallo JoAx,
Das absolute BS steckt halt im Kopf, auf welche Art und Weise auch immer.
Da tust du mir denke ich unrecht! Ich bin mit dem Raumzeit-Modell aufgewachsen und für mich war das meine Vorstellung von Physik. Das absolute BS war (und ist) für mich so vorbei wie die von Newton&Co.

Anders wie der verschwundene ICH meinte, gibt es aber (nun) andere als ästhetische Gründe das Raumzeit-Modell für mich auszuschließen (werde mal meine Liste zusammen stellen – Ernst Mach gehört dazu).

Dass mir dabei Fehler unterlaufen, sei mit doch bitte verziehen? Das ich diese Frage aufgeworfen habe, resultiert aus der Frage; verändert sich die Frequenz der virtuellen Teilchen durch meinen Bewegungszustand? Ich habe einfach Probleme damit, dass so ein Elektronen-Positronen-Paar in meinem(/vor meinem) Raumschiff denselben Impuls besitzt, wie für einen Beobachter der sich relativ zu mir bewegt? Können denn virtuelle Elektronen-Positronen-Paare zu beiden Beobachter ruhen??? Mir ist nicht klar wie du das über die SRT lösen willst, auch wären sie doch rot-blauverschoben:rolleyes: ?

Da dies nicht der Fall zu sein scheint, kann man selbst diese winzigen Verletzungen der Lorentz-Invarianz auf der Planck-Skala ausschließen.

Die Invarianz bezog sich hier auf Unterschiede in der Geschwindigkeit zwischen hoch und niedrige energetische Photonen (die in der Quantengravitation teilweise auftauchen).

Gruß
EVB

Hawkwind
26.12.11, 01:40
Hallo Hawkwind,

http://www.pro-physik.de/details/news/1113785/Lorentz-Invarianz_mit_kosmischer_Strahlung_getestet.html

Gut es war nichts gaaanz das was ich schrieb, aber es geht doch in die Richte Richtung??:)

Gruß
EVB

So weit ich verstehe, geht es da um Streuung hochenergetischer Photonen an denen der Hintergundstrahlung. Letztere bewegen sich in alle möglichen Richtungen mit c.
Entscheidendes Kriterium dafür, ob nun bei so einem Prozess ein reelles e- e+ -Paar erzeugt werden kann, dürfte das Quadrat der Differenz der 4-Impulse der beteiligten Photonen sein. Das ist eine Invariante unter Lorentz-Transformationen und somit vom Bezugssystem unabhängig.

Eyk van Bommel
26.12.11, 10:05
Hallo Hawkwind,

Ja, in diesem Fall kann man den Viererimpuls anwenden, da die Frequenz des CMB’s bekanntermaßen nicht Richtungsunabhängig ist.

Gruß
EVB

Hawkwind
26.12.11, 12:36
Hallo Hawkwind,

Ja, in diesem Fall kann man den Viererimpuls anwenden, da die Frequenz des CMB’s bekanntermaßen nicht Richtungsunabhängig ist.

Gruß
EVB

Dir geht es darum, dass die Hintergrundstrahlung ein System auszeichnet, nämlich das, in dem ihr Spektrum richtungsunabhängig ist? Das stimmt natürlich. Nur brauchst du dazu nicht noch zusätzlich hochenergetische Photonen um sie an der CMB zu streuen.

JoAx
26.12.11, 12:36
Holla Eyk!


Da tust du mir denke ich unrecht! Ich bin mit dem Raumzeit-Modell aufgewachsen und für mich war das meine Vorstellung von Physik. Das absolute BS war (und ist) für mich so vorbei wie die von Newton&Co.


Das magst du selbst so empfinden, aber ob das auch wirklich so war?


Dass mir dabei Fehler unterlaufen, sei mit doch bitte verziehen?


Selbstverständlich. Nur wäre für mich bsw. das, was du vorgeschlagen und Benjamin aufgegriffen haben, direkt eine Verletzung der SRT (aber auch der LET).


Das ich diese Frage aufgeworfen habe, resultiert aus der Frage; verändert sich die Frequenz der virtuellen Teilchen durch meinen Bewegungszustand?


Durch deinen Bewegungszustand relativ zu was? Allein, dass du das offenbar nicht erwähnenswert zu sehen meinst, zeigt, dass du ein bevorzugtes BS im Kopf hast!. Denk mal daran.


Ich habe einfach Probleme damit, dass so ein Elektronen-Positronen-Paar in meinem(/vor meinem) Raumschiff denselben Impuls besitzt, wie für einen Beobachter der sich relativ zu mir bewegt?


AHA! Besitzt es nicht. Ganz nach der SRT.


Die Invarianz bezog sich hier auf Unterschiede in der Geschwindigkeit zwischen hoch und niedrige energetische Photonen


Das ergibt keinen Sinn, Eyk.
Preisfrage: Warum?


Gruß, Johann

Eyk van Bommel
26.12.11, 23:00
AHA! Besitzt es nicht. Ganz nach der SRT.

Durch deinen Bewegungszustand relativ zu was? Allein, dass du das offenbar nicht erwähnenswert zu sehen meinst, zeigt, dass du ein bevorzugtes BS im Kopf hast!. Denk mal daran.
Ich werfe nicht mit dem ersten Stein - ein bisschen LET steckt in uns allen :D
Aber:
Virtuelle Teilchen gehören weder zum BS Raumschiff noch zum BS Erde – sie entspringen dem „NICHTS“. Und Ja ein bevorzugtes BS kann sich da schon einschleichen.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten oder? Der Schwerpunkt des Paares ruht zu meinem BS oder zudem auf der Erde? Oder welche Lösung hast du?

Kannst du mir mehr dazu sagen? Ich bewege mich mit meinem Raumschiff mit 0,8c durch das Vakuum? Wie verhalten sich die Elektronen-Positronen-Paare bzw. welche Änderung messe ich (bezogen auf den Schwerpunkt) ?
Das ergibt keinen Sinn, Eyk.
Preisfrage: Warum?
Kann ich dir nicht sagen? Es gibt nun mal Modelle, die einen minimalen Geschwindigkeitsunterschied zwischen Photonen mit hoher und niedriger Energie vorhersagen? Kann ich nichts für nicht:(

Ich gehe davon aus, dass ein höheres v eine Längenkontraktion verursachen würde, wodurch eine andere Zusammensetzung zu erwarten gewesen wäre:rolleyes:

Gruß
EVB

JoAx
27.12.11, 08:42
Guten Morgen, Eyk!

Ich werfe nicht mit dem ersten Stein - ein bisschen LET steckt in uns allen


Verstehe ich nicht. :confused:


Der Schwerpunkt des Paares ruht zu meinem BS oder zudem auf der Erde? Oder welche Lösung hast du?


Schwerpunkt des Photonenpaares.


Kann ich dir nicht sagen? Es gibt nun mal Modelle, die einen minimalen Geschwindigkeitsunterschied zwischen Photonen mit hoher und niedriger Energie vorhersagen?


Das, worum es in dem Artikel ging, hat nix mit unterschiedlicher Geschwindigkeit der Photone zu tun. Die ist für alle gleich. Es ging darum, dass ihre Anzahl, der Anteil an der Gesamtstrahlung von ihrer Energie abhängig hätte sein können, was aber offenbar nicht der Fall ist. So habe ich es grob verstanden.


Gruß, Johann

Hawkwind
27.12.11, 14:30
Virtuelle Teilchen gehören weder zum BS Raumschiff noch zum BS Erde – sie entspringen dem „NICHTS“. Und Ja ein bevorzugtes BS kann sich da schon einschleichen.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten oder? Der Schwerpunkt des Paares ruht zu meinem BS oder zudem auf der Erde? Oder welche Lösung hast du?


Virtuelle Teilchen haben nicht einmal eine wohldefinierte Masse, ganz zu schweigen von einem Schwerpunkt.

JoAx
27.12.11, 14:35
Hi Hawkwind!

Virtuelle Teilchen haben nicht einmal eine wohldefinierte Masse, ganz zu schweigen von einem Schwerpunkt.

Aber ein komplettes virtuelles Paar hat einen Schwerpunkt, oder?


Gruß, Johann

Hawkwind
27.12.11, 14:51
Hi Hawkwind!



Aber ein komplettes virtuelles Paar hat einen Schwerpunkt, oder?


Gruß, Johann

phhh ... virtuelle Teilchen sind Integrale über Propagatoren in Feynmandiagrammen. Ich würde keinen Gedanken daran verschwenden, mich mit der Diskussion von deren "Bewegung", Schwerpunkt etc. zu beschäftigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Diagramm


Feynman-Diagramme haben äußere Linien, die in Wechselwirkungspunkte ein- oder auslaufen, und innere Linien, die Paare von Wechselwirkungspunkten verbinden. Den äußeren Linien entsprechen ein- und auslaufende Teilchen. Die inneren Linien nennt man Propagatoren und deutet sie als virtuelle Teilchen.


Es sind Integrale über alle möglichen (mit Impulserhaltung vereinbaren) 4-Impulse, die ausgetauscht werden können. Integriert man über diese Diagramme, so stellt sich heraus, dass die inneren Linien mit den Teilchen der Theorie "zu tun haben"; sie transportieren deren Quantenzahlen. Es tragen aber beliebige Impuls-Masse-Kombinationen zum Integral bei, von denen die meisten für ein reelles Teilchen gar nicht möglich sind. Der Fachmann sagt, virtuelle Teilchen sind nicht auf "ihrer Massenschale";
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenschale#Massenschale
ich würde sagen, sie existieren nicht als unmittelbar beobachtbare physikalische Entitäten: sie sind Interpretation von Termen in komplizierten Rechnungen.

Eyk van Bommel
27.12.11, 22:01
Lange Rede kurzer Sinn – JoAx du hast (unabhängig von Hawkwind’s einwand) natürlich recht :)
Verstehe ich nicht
Ist nicht so wichtig;)

Gruß
EVB

JoAx
28.12.11, 17:42
Hallo Ich!

Sorry, dass die Antwort erst jetzt kommt. So etwas muss man überdenken.


..
es gibt da auch eine absolute, lokal messbare Beschleunigung. Das Neue ist nur, dass Gravitation nicht als solche zählt.
..
Die Leute halten Masse für eine intrinsische Eigenschaft, und Länge auch. Dann ist es nicht hilfreich, wenn die Begriffe anders belegt.


Du hälst es prinzipiell für besser, dass man für neue Einsichten auch neue Begriffe einführt/nutzt, wenn diese sich nicht 100%-ig mit "Newton"/täglicher Erfahrung decken. Das ist an sich nachvollziehbar. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob man damit nicht auch etwas verpasst. Die Wissenschaft sollte imho nicht nur etwas "Neues" entdecken, sondern auch neue Einsichten in das "Alte" bringen.
Wie siehst du das?


Gruß, Johann

PS: Zur Gleichzeitigkeit werde ich noch etwas Zeit baruchen.

Ich
28.12.11, 22:43
Ich sehe so viele Mißverständnisse einfach nicht.

Ja, das mag selektive Wahrnehmung meinerseits sein. Wenn du unter "Längenkontraktion real" suchst, kommt als erster (von 10000) Treffer Joachims Aussage "Oft werde ich gefragt ob die Längenkontraktion real oder nur scheinbar sei." Zumindest bei den uns bekannten Cranks ist dieses Thema sehr beliebt, und aus eigener Erfahrung hätte ich behauptet, dass auch jeder Einsteiger da mal drüberstolpert. Aber egal.

Natürlich ist das System, das relativ zum Körper in Ruhe ist, ausgezeichnet. Sieht man schon daran, dass besagte "Länge" in diesem System von allen am längsten ist.
Intuitiv würde ich dir sogar Recht geben wollen. Aber: Mit dieser Aussage widersprichst du dem speziellen Relativitätsprinzip, das besagt, dass es keine ausgezeichneten Bezugssysteme gibt oder genauer gesagt geben soll. Ist ja schliesslich ein Postulat.
Ich kann mich eigentlich nur wiederholen: Ein solches Relativitätsprinzip, das einer Relativbewegung keine physikalische Bedeutung beimisst, gibt es nicht. Wäre auch ziemlich albern. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass es physikalisch einen Riesenunterschied macht, ob man einen Fußball mit 1 km/h oder 50 km/h an den Kopf bekommt.
Wenn ich viele mögliche Längen betrachte, dann muss zwangsläufig eine davon die längste sein. Aber ist sie deswegen ausgezeichnet? Die SRT sagt: Nein.
Natürlich ist sie deswegen ausgezeichnet. Eben die Eigenschaft, die längste zu sein, zeichnet diese bestimmte Länge aus.

Ich würde eine Leiter natürlich einfach der Länge nach, sofern sie anders nicht passt, durch die Tür tragen. Das ist klar. Ich bin mir sicher, "Ich" hat es irgendwie anders gemeint
Nein, ich habs genauso gemeint. Wenn man die Leiter dreht, hat das durchaus reale Konsequenzen, z.B. passt sie auf einmal durch die Tür. Kein Mensch würde das so ausdrücken, dass sich die Leiter kontrahiert hätte, weil sie das nicht getan hat. Würde man es so ausdrücken, könnte man super Threads bezüglich der Realität dieser Kontraktion mit 150 Beiträgen füllen, mit Argumenten für und wider und mit Vertretern der Hypothese, es gebe eine unmessbare ausgezeichnete Winkellage im Raum bezüglich derer die Leiter nicht kontrahiert wäre etc.
Und genau das passiert hier. Weil man zu einer Drehung (hier allerdings in der Raumzeit, nicht im Raum) Kontraktion sagt, und weil viele keine Ahnung haben, dass es sich um eine Drehung handelt.
Wenn ich alles richtig verstehe, dann wird die Projektion kleiner oder gößer, und wenn man weiter dreht wieder größer bzw. kleiner, bis hin zur Ausgangsgröße, wobei die Länge des Stabes natürlich stest die selbe bleibt. Und wenn ich das Koordinatenssystem drehe, geschieht nischt, bis auf das sich die Koordinaten ändern. Hab ich alles richtig verstanden? Ich denke, dann weiß ich auch ungefähr was "Ich" damit sagen wollte.
Ja, alles richtig verstanden. Zwei Sachen muss ich der Korrektheit halber noch anmerken.

1. Die Drehung, von der wir hier reden, geschieht in einer Ebene, die die Zeit als Koordinate einschließt. x-t, y-t oder z-t zum Beispiel. Sie ist deswegen hyperbolisch, d.h. man verwendet statt "sin" ein "sinh" und so weiter. Deswegen ist auch nicht nach 360° wieder alles wie am Anfang, sondern die entsprechenden Effekte werden einfach mit dem Drehwinkel ("Rapidität (http://de.wikipedia.org/wiki/Rapidit%C3%A4t_%28Physik%29)" genannt) immer größer.

2. Diese Projektion ist genau das, was bei der Zeitdilatation passiert. Längenkontraktion ist eigentlich was anderes, ein Schnitt nämlich und keine Projektion. Dummerweise werden bei hyperbolischen Drehungen die Komponenten größer statt kleiner (t²-x² bleibt gleich, nicht t²+x²), deswegen dieses eigentlich falsche Beispiel, bei dem sich wenigstens was verkürzt.

Du hälst es prinzipiell für besser, dass man für neue Einsichten auch neue Begriffe einführt/nutzt, wenn diese sich nicht 100%-ig mit "Newton"/täglicher Erfahrung decken. Das ist an sich nachvollziehbar. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob man damit nicht auch etwas verpasst. Die Wissenschaft sollte imho nicht nur etwas "Neues" entdecken, sondern auch neue Einsichten in das "Alte" bringen.
Wie siehst du das?
Puuh, schwere Frage. Sagen wir es so: ich bin aus rein didaktischen Gründen im Gegenteil für eine gewisse Kontinuität bei solchen Begriffen. Man sollte sie so wählen, dass der Begriff in der SRT sich größtmöglich mit demselben Befgriff bei Newton bzw. in der Alltagserfahrung deckt.
Das tut man natürlich genau dann nicht, wenn man etwas Neues etdeckt hat, wo man ja die Unterschiede zum alten Verständnis in der alten Begriffswelt herausarbeiten will, und deswegen gerne die Begriffe neu definiert.

Ich will's am Beispiel der "Masse" zeigen. Einstein schrieb in seiner Arbeit 1905 ("Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig? (http://wikilivres.info/wiki/Ist_die_Tr%C3%A4gheit_eines_K%C3%B6rpers_von_seine m_Energieinhalt_abh%C3%A4ngig%3F)") selbstverständlich von einer Änderung der Masse bewegter Körper. 1948 schreibt er "Es ist nicht gut, von der Masse M=\frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die "Ruhe-Masse" m." Also "Masse" = "Ruhemasse". Was ist in der Zwischenzeit passiert?

Zum einen: Die berühmte Formel E=mc² war einfach zu effizient. Da c eine Naturkonstante ist, bedeutet sie einfach, dass man für ein und dieselbe Größe zwei verschiedene Buchstaben verwenden kann. m und E bedeuten genau dasselbe (bis auf die Einheiten im SI).
Allein die Tatsache, dass man diese Formel aufstellen kann, ist natürlich eine physikalische Revolution erster Güte. Und da ist es sicher hilfreich, darauf mit eben so einer unsterblichen Formel hinzuweisen, dass man sich eben einen Massebegriff machen kann, nicht weit vom üblichen Empfinden entfernt, den man dann tatsächlich mit dem bekannten Energiebegriff gleichsetzen kann. Wenn man die Begriffe aber gleichsetzt, ist einer vergeudet. Warum zu "Energie" "Masse" sagen, wenn man mal verstanden hat, worum es geht?

Zum anderen: "Masse" ist eben im üblichen Denken eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers (siehe mein Zitat hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65418&postcount=102)). Energie aber nicht, und dementsprechend die (heutzutage so genannte) relativistische Masse auch nicht. Ruhemasse hingegen ist tatsächlich intrinsisch.
Also definnierte man später die Begriffe sinvollerweise folgendermaßen:
"relativistische Masse" gibt's schon, ist dasselbe wie "Energie". Also in Zukunft "Energie" sagen.
"Ruhemasse" teilt mit dem intuitiven Massebegriff, intrinsisch zu sein. Was wiederum "invariant" bedeutet, und Invarianten sind der größte Schatz in all dieser Relativität. Sie darf deswegen in Zukunft einfach "Masse" genannt werden, das passt am besten.

Für die neu entdeckten Eigenschaften der Länge gab es keine schon bekannte Entsprechung wie "Energie". Man hätte irgendwas erfinden müssen, um das abzudecken, und um dann das Wort "Länge" wieder für die intrinsische Eigenschaft zu verwenden. Das ist nicht geschehen, deshalb diese unglückliche Wortwahl.

Also zusammenfassend: Für neue Erkenntnisse neue Begriffe, ok, aber die Dinge, die sich größtmöglich mit den alteingesessenen Begriffen decken bitte eben nicht neu benennen, sondern dafür den alten Begriff verwenden. Und die neuen Dinge, die sich vom altbekannten unterscheiden, eben neu benennen.

JoAx
29.12.11, 00:58
Hallo Ich!


Puuh, schwere Frage.
...

Ok. Dazu fällt mir nur ein Kommentar - Manche Schritte brauchen einfach Zeit um aufgearbeitet zu werden, wozu auch Begriffsbildung gehört.
:)


Gruß, Johann

JoAx
29.12.11, 01:15
Hi amc!

Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Die Zeit ist irgendwie trotz jeder Relativität begränzt.

Erklär mir was du meinst ...


Ich kann mir vorstellen, dass du jetzt andere Fragen hast, nachdem "Ich" diese eingegangen ist. :)
Deswegen möchte ich mich da ausschweigen, nachdem es sowieso eher Wiederholung wäre. OK?


Gruß, Johann

amc
29.12.11, 02:46
Deswegen möchte ich mich da ausschweigen, nachdem es sowieso eher Wiederholung wäre. OK?

Klar, kein Problem.

Grüße, AMC

Bauhof
29.12.11, 10:29
Natürlich ist sie deswegen ausgezeichnet. Eben die Eigenschaft, die längste zu sein, zeichnet diese bestimmte Länge aus.
Hallo Ich,

ein und derselbe Stab hat in allen Inertialsystemen, in denen er ruht, dieselbe Länge. Gemessen in diesem Inertialsystem.

Ich sehe nicht ein, warum dann irgendeines dieser Intertialsysteme dadurch ausgezeichent sein soll.

M.f.G. Euge Bauhof

Marco Polo
29.12.11, 13:26
Hallo Ich,

Ja, das mag selektive Wahrnehmung meinerseits sein. Wenn du unter "Längenkontraktion real" suchst, kommt als erster (von 10000) Treffer Joachims Aussage "Oft werde ich gefragt ob die Längenkontraktion real oder nur scheinbar sei." Zumindest bei den uns bekannten Cranks ist dieses Thema sehr beliebt, und aus eigener Erfahrung hätte ich behauptet, dass auch jeder Einsteiger da mal drüberstolpert. Aber egal.

Wir halten fest:

Längenkontraktion im Sinne der gängigen Definition in der SRT ist real.

Längenkontraktion im Sinne der Alltagssprache ist nicht real, da sich das Objekt schliesslich nicht tatsächlich zusammenzieht. Es wird nur verkürzt gemessen.

Insofern ist der Begriff "Längenkontraktion" in der SRT zwar als unglücklich zu bezeichnen. Aber mehr auch nicht.

Wir halten desweiteren fest:

Die Länge ist in der SRT keine intrinsische Eigenschaft. Sie ist halt relativ.

Dafür soll laut deiner Definition die Ruhelänge eine intrinsische Eigenschaft sein, die zudem das Ruhesystem in den Rang eines ausgezeichneten Bezugssystems erhebt.

Das Problem bei solchen Debatten ist, dass die Definitionen der Begriffe die hier Verwendung finden oft unterschiedlich sind.

Das begann ja bereits mit dem Begriff "Kontraktion". Was ist zudem intrinsisch? Oder "ausgezeichnetes Bezugssystem". Ab wann gilt ein Bezugssystem als ausgezeichnet?

Sicherlich dann, wenn die Forminvarianz verletzt wäre. Aber auch dann, wenn wir das Ruhesystem betrachten?

Ich kann mich eigentlich nur wiederholen: Ein solches Relativitätsprinzip, das einer Relativbewegung keine physikalische Bedeutung beimisst, gibt es nicht. Wäre auch ziemlich albern. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass es physikalisch einen Riesenunterschied macht, ob man einen Fußball mit 1 km/h oder 50 km/h an den Kopf bekommt.

Darum geht es beim speziellen Relativitätsprinzip doch gar nicht. Es geht zwar um Relativgeschwindigkeit. Aber ob die jetzt 1 km/h oder 50 km/h beträgt spielt keine Rolle, auch wenn sich die gemessenen Effekte natürlich unterscheiden.

Natürlich ist sie deswegen ausgezeichnet. Eben die Eigenschaft, die längste zu sein, zeichnet diese bestimmte Länge aus.


Einverstanden. Die Eigenschaft, die längste zu sein, zeichnet die Ruhelänge aus. Aber zeichnet diese Eigenschaft auch das Ruhesystem im Sinne des speziellen Relativitätsprinzips aus?

Wenn ja, dann müsste das spezielle Relativitätsprinzip umformuliert werden.

Du schriebst ja:

Und die neuen Dinge, die sich vom altbekannten unterscheiden, eben neu benennen.

Grüsse, Marco Polo

Harti
29.12.11, 13:33
Hallo Eugen Bauhof,

ich habe mal wieder ne Frage zur Längenkontraktion und hoffe, sie passt hier hin.

Ergibt sich in der SRT nur deshalb eine Längenkontraktion von bewegten Objekten, weil man Geschwindigkeit mit Strecke (räumlich eindimensional)/Zeit definiert. Würde sich also eine Flächenkontraktion oder Volumenkontraktion ergeben, wenn man Geschwindigkeit als Fläche/Zeit bzw. Volumen/Zeit definieren würde ?

Oder anders ausgedrückt: Hängt der Effekt der Kontraktion bewegter Objekte vom zugrunde gelegten mathematischen Modell ab ?

MfG
Harti

Ich
29.12.11, 20:51
ein und derselbe Stab hat in allen Inertialsystemen, in denen er ruht, dieselbe Länge. Gemessen in diesem Inertialsystem.

Ich sehe nicht ein, warum dann irgendeines dieser Intertialsysteme dadurch ausgezeichent sein soll.
Keines dieser Inertialsysteme ist vor dem anderen ausgezeichnet. Aber jedes dieser Inertialsysteme ist vor allen anderen ausgezeichnet, in denen der Stab nicht ruht.
Wenn sich ein Stab inertial bewegt, dann gibt es (bis auf Translationen und Rotationen) genau ein Inertialsystem, in dem er ruht. Dieses ist - mit Bezug zum Stab natürlich - vor allen anderen ausgezeichnet.

Längenkontraktion im Sinne der gängigen Definition in der SRT ist real.

Längenkontraktion im Sinne der Alltagssprache ist nicht real, da sich das Objekt schliesslich nicht tatsächlich zusammenzieht. Es wird nur verkürzt gemessen.

Insofern ist der Begriff "Längenkontraktion" in der SRT zwar als unglücklich zu bezeichnen. Aber mehr auch nicht.
Einverstanden.
Dafür soll laut deiner Definition die Ruhelänge eine intrinsische Eigenschaft sein, die zudem das Ruhesystem in den Rang eines ausgezeichneten Bezugssystems erhebt.
Das Ruhesystem eines Gegenstands ist sowieso ausgezeichnet. Ich verstehe wie gesagt überhaupt nicht, wie man das bestreiten will.
Ab wann gilt ein Bezugssystem als ausgezeichnet?

Sicherlich dann, wenn die Forminvarianz verletzt wäre. Aber auch dann, wenn wir das Ruhesystem betrachten?
Die Forminvarianz ist verletzt für Ruhesysteme. Im Ruhesystem z.B. ist die Form eines Körpers (3D-Schnitt) unabhängig von Rotationen. Im Ruhesystem reduzieren sich die Bindungskräfte z.B. eines Ionenkristalls auf Elektrostatik, sehr viel einfachere Gleichungen als die gesamten Maxwellgleichungen. Im Ruhesystem gilt dE/dv=0 unabhängig von der Richtung von v. Im Ruhesystem ist Beschleunigung direkt proportional und auch noch parallel zur Kraft. Undsoweiter. Die Gleichungen können im Ruhesystem am einfachsten geschrieben werden. Diese Form kann man nicht auf bewegte Systeme übertragen.
Aber zeichnet diese Eigenschaft auch das Ruhesystem im Sinne des speziellen Relativitätsprinzips aus?

Wenn ja, dann müsste das spezielle Relativitätsprinzip umformuliert werden.
Nein. Wikipedia ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, aber dort steht bereits als vierter Satz: "Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden."
Der Bezug auf einen bestimmten Körper bricht natürlich die Symmetrie. Das ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Das ist nur logisch.
Und die neuen Dinge, die sich vom altbekannten unterscheiden, eben neu benennen.
Schon, aber am Relativitätsprinzip hat sich seit ca. 400 Jahren nichts Wesentliches mehr geändert. Da muss man nichts umformulieren. Es besagt u. A., dass ich das Ruhesystem eines jeden wie auch immer inertial bewegten Stabes ohne Unterschied als "das Ruhesystem" behandeln kann. Keines davon ist vor den anderen bevorzugt, alle sind aber bevorzug vor Systemen, in denen der Stab nicht ruht. (Kommt mir bekannt vor, der Spruch...)

Marco Polo
30.12.11, 00:55
Hallo Ich,

Schon, aber am Relativitätsprinzip hat sich seit ca. 400 Jahren nichts Wesentliches mehr geändert. Da muss man nichts umformulieren. Es besagt u. A., dass ich das Ruhesystem eines jeden wie auch immer inertial bewegten Stabes ohne Unterschied als "das Ruhesystem" behandeln kann. Keines davon ist vor den anderen bevorzugt, alle sind aber bevorzug vor Systemen, in denen der Stab nicht ruht.

hmm...

Beispiel 1:

Wir haben 100 Stäbe in 100 unterschiedlichen Inertialsystemen. Alle diese 100 Inertialsysteme können sich als das Ruhesystem betrachten. Es greift hier also das spezielle Relativitätsprinzip mit seiner Forminvarianz. Alle diese Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Keines zeichnet sich vor dem anderen aus. Ich denke hier gibt es keine zwei Meinungen.

Beispiel 2:

Wir haben zwar auch 100 Inertialsysteme aber nur in einem befindet sich ein Stab. Dieses Ruhesystem zeichnet sich vor allen restlichen 99 Inertialsystemen aus, von denen aus dieser Stab beobachtet/gemessen wird. Das spezielle Relativitätsprinzip greift hier nicht.

Bist du soweit einverstanden?

Wenn ja. Bist du sicher, dass Beispiel 2 der offiziellen SRT-Definition entspräche?


Gruss, Marco Polo

Bauhof
30.12.11, 09:56
Hängt der Effekt der Kontraktion bewegter Objekte vom zugrunde gelegten mathematischen Modell ab ?
Hallo Harti,

nein.
Der Effekt ist unabhängig vom mathematischen Modell. Dieser Effekt wird so in der Natur beobachtet, wie er von der SRT vorausgesagt wird. Wenn ein anderes mathematisches Modell etwas anders voraussagt, als wie beobachtet wird, dann ist dieses mathematische Modell falsch.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
30.12.11, 12:25
hmm...

Hi Marco,

ich will mal versuchen die Fragestellung der Diskussion anschaulich, so wie ich es verstehe, darzustellen:

Wenn ein Körper sich selbst betrachtet/bemisst, aus welchem Beszugssystem heraus tut er dies? Natürlich aus dem eigenen, also aus seinem Ruhsystem. Zu seinem Ruhsystem gehören alle Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit von v=0 aufweisen. Wenn dieser Körper B nun einen anderen Körper B' beobachtet/bemisst, zu dem er eine Relativgeschwindigkeit v>0 aufweist, so ist seine Betrachtung jeder anderen Betrachtung durch andere Körper, mit anderen Relativgeschwindigkeiten zum Körper B', gleichwertig, und hier ist natürlich keines bevorzugt.

Es kommt also IMHO daruf an, ob man sich selbst betrachtet (bzw. Objekte mit v=0), oder einen anderen Körper (zu dem v>0 ist). Für den ersten Fall ist natürlich das eigene Ruhsystem ausgezeichnet und das einzig richtige, für den zweiten Fall sind alle Bezugsysteme gleichberechtigt.

Vielleicht bin ich damit ja gar nicht allzu weit weg von der Wahrheit ... :)

Viele Grüße, AMC

amc
30.12.11, 14:32
Vielleicht bin ich damit ja gar nicht allzu weit weg von der Wahrheit

Man muss möglicherweise anders/genauer formulieren:

Wenn ein Beobachter einen Körper betrachtet/bemisst, so tut er dies sinnvollerweise prinzipiell aus dem eigenen Ruhsystem heraus. Er will ja schließlich ermitteln, welche Erscheinung/Merkmale/Auswirkung der Körper auf ihn/für ihn hat. Wenn nun der Sonderfall gegeben ist, dass sich der Körper selbst im Ruhsystem des Beobachters befindet, so ist dies eine ausgezeichnete/besondere Situation, da hier keine relativistischen Effekte (da v=0) zum tragen kommen.

Das das Ruhsystem eines Körpers ein besonderes/ausgezeichnetes Bezugsystem darstellt (kleinste zu messende Masse, längste zu messende Länge), sollte, auch nach meiner Kenntnis/Beurteilung, nicht zu dem Schluss führen, dass man hier von einer "tatsächlichen oder einzig richtigen Masse" bzw. einer "tatsächlichen oder einzig richtigen Länge" sprechen sollte. Auch alle anderen Messergebnisse sind tatsächlich, real und richtig, da sie sich aus den Relativgeschwindigkeiten ergeben, welche sich wiederrum aus den erfolgten Energieaufträgen/abträgen ergeben.

Die hierzu benötigten Energien kommen eben nicht aus dem Nirvana, und gehen nicht dorthin wieder zurück - es handelt sich nicht um "Scheinenergien", also nicht blos um etwas wie eine optische Täuschung, sondern um reale physikalische Gegebenheiten.

Die gemessenen/gegeben Massen/Längen ergeben sich aus den Relativgeschwindigkeiten und sind real und tatsächlich. Wobei eben v=0 lediglich einen hervorzuhebenden Sonderfall darstellt.

Ich weiß nicht wie viel Sinn/wie richtig meine Anmerkungen hier sind, aber vielleicht können Sie ja etws zur Diskussion und Klärung der Meinungsunterschiede beitragen.

Grüße, AMC

Ich
30.12.11, 21:38
Beispiel 1:

Wir haben 100 Stäbe in 100 unterschiedlichen Inertialsystemen. Alle diese 100 Inertialsysteme können sich als das Ruhesystem betrachten. Es greift hier also das spezielle Relativitätsprinzip mit seiner Forminvarianz. Alle diese Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Keines zeichnet sich vor dem anderen aus. Ich denke hier gibt es keine zwei Meinungen.
Wenn's um Wortklaubereien geht, musst du dich auch möglichst exakt ausdrücken. "100 Stäbe in 100 unterschiedlichen Inertialsystemen" soll dann wohl heißen "100 unterschiedliche IS in denen jeweils ein Stab ruht". Wie auch immer, die sind alle gleichwertig, ja.


Beispiel 2:

Wir haben zwar auch 100 Inertialsysteme aber nur in einem befindet sich ein Stab. Dieses Ruhesystem zeichnet sich vor allen restlichen 99 Inertialsystemen aus, von denen aus dieser Stab beobachtet/gemessen wird. Das spezielle Relativitätsprinzip greift hier nicht.
"Wir haben zwar auch 100 Inertialsysteme aber nur in einem befindet sich ein Stab." soll heißen "Wir haben zwar auch 100 Inertialsysteme aber nur in einem davon befindet sich ein bestimmter Stab in Ruhe". Dann gilt "Dieses Ruhesystem zeichnet sich vor allen restlichen 99 Inertialsystemen aus, von denen aus dieser Stab beobachtet/gemessen wird."
"Das spezielle Relativitätsprinzip greift hier nicht." gilt dann auch in dem Sinne, dass zwar natürlich prinzipiell alle physikalischen Gesetze in all diesen Systemen dieselbe Form haben. Wenn sie sich aber mit dem genannten Stab beschäftigen, können sie aber im Ruhesystem nochmal erheblich einfacher formuliert werden.
Wenn ja. Bist du sicher, dass Beispiel 2 der offiziellen SRT-Definition entspräche?
Was? Wie? Welcher Punkt in Beispiel 2 soll welcher "offiziellen SRT-Definition" welchen Sachverhalts entsprechen oder nicht? Jedes dieser IS ist ein IS nach SRT-Definition, falls du das meinst. Eins davon ist bezüglich des Stabs ausgezeichnet, weil eben der Stab in ihm ruht.

Ich
30.12.11, 22:01
Die hierzu benötigten Energien kommen eben nicht aus dem Nirvana, und gehen nicht dorthin wieder zurück - es handelt sich nicht um "Scheinenergien", also nicht blos um etwas wie eine optische Täuschung, sondern um reale physikalische Gegebenheiten.
Sei nicht böse, aber ich mag solche Aussagen gar nicht. Energie ist abhängig vom Bezugssystem. Wenn ich das Bezugssystem wechsle - ein rein formaler Akt ohne physikalische Bedeutung -, dann ändern sich alle Energien. Manchmal ziemlich eindrucksvoll, wie ich hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65418&postcount=102)versucht habe an einem Beispiel zu verdeutlichen. Ob diese Energien nun aus dem Nirvana kommen oder aus Buchhaltungstricks ist egal. Man darf sich aber nicht der Illusion hingeben, Energie sei eine "intrinsische" Eigenschaft eines Körpers. Ist sie nicht. Sie ist genauso relativ wie die Geschwindigkeit. Allein die Ruheenergie ist ausgezeichnet und damit intrinsisch und hat deswegen den Namen "Masse" bekommen.

Zu den Längen:
Ein Kreis sieht, wenn man die Zeitdimension dazunimmt, aus wie ein Rohr.
Den Kreis in verschiedenen IS zu betrachten heißt nichts weiter, als das Rohr unter verschiedenen Winkeln zu betrachten. Der gemessene "Kreis" ist dann jeweils der Schnitt durch das Rohr unter dem entsprechenden Winkel.
Die so entstandene Ellipse hat - ganz real, natürlich - jeweils unterschiedliche Durchmesser, auch noch von der Richtung abhängig.

Trotzdem ist der Durchmesser des Rohres - das Objekt ist in Wirklichkeit ein Rohr, kein Kreis! - eine intrinsische Eigenschaft desselben. Zu messen senkrecht zur Rohrachse, egal wie das Rohr liegt. Entsprechend dem Durchmesser des Kreises , der sich durch senkrechten Schnitt ergibt. "Senkrechter Schnitt" heißt "im Ruhesystem".

Daher kommt die Signifikanz des Ruhesystems. Das ist nicht ein beliebiges unter vielen, sondern es ist dasjenige, in dem der wahre Durchmesser der Rohres sichtbar wird.
Wobei ich den "wahren Durchmesser" des Rohres deshalb "wahr" nenne, weil er
1) dem üblichen Verständnis und der üblichen Definition entspricht und
2) bei Verwendung dieses Durchmessers alle Formeln zur Berechnung von Eigenschaften des Rohres oder der verschiedenen Ellipsen ihre einfachste Form annehmen.

JoAx
02.01.12, 20:32
Hallo Benjamin!


Das ist jetzt nicht böse gemeint, Johann, aber mit deinem Beitrag hast du völlig daneben gegriffen.

Lies dir doch bitte mal die Definition eines (naturwissenschaftlichen) Axioms durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#eines_allgemeinen_Naturgesetzes_.28naturwiss enschaftlicher_Axiombegriff.29


Ja, scheint, als würde die begriffliche Differenzierung, die ich da haben wollte, nicht zu gehen. Ich denke aber es ist schon klar geworden, worauf ich hinaus wollte.


Natürlich sind 1. und 2. Axiome! Und sie sind der Erfahrung auf dieselbe Weise zugänglich, wie "meine" Axiome.


Da kann ich nicht zustimmen. Es ist der Bestand "deiner" Vorstellung/Theorie, dass es ein "echtes"/"wahres" räumliches/zeitliches Mass gibt, und ein "lokales", wenn man so will.
Ist dieses experimentell aufzufinden? - Nein.


In jedem Satz hier, steht ein Fehler.


Sehe ich nicht ein.
Mit LET bezeichne ich jede Theorie, die irgendeine Art "wahres" BS explizit oder implizit beinhaltet. Und dieses "wahre" BS ist nicht damit ad acta gelegt, indem man Zusammenhänge postuliert, die dieses "wahre" BS für alle Zeiten und Experimente verbergen. Und das hast du (und Eyk) selbst gezeigt:


Überdies ist der Raum, nun nicht nur wegen der Metrik, sondern auch wegen der Hintergrundstrahlung ausgezeichnet.
...


Drittens, die Längenkontraktion der LET ist physikalisch (=messbar) der Längenkontraktion der SRT identisch und viertens, gilt das auch für die Zeitdilatation.


Der Punkt ist, dass in der LET je zwei Arten der Längenkontraktion bzw. Zeitdilatation gibt:

1. "echte" - zwischen dem "wahren" BS und dem "tatsächlich" bewegten.
2. "lokale" - zwischen den "tatsächlich" bewegten.

Die mögen mathematisch formal identisch sein, aber physikalisch sind sie unterschiedlich. Und damit können sie gar nicht physikalisch identisch mit denen der SRT sein.


Gruß, Johann

Marco Polo
03.01.12, 20:09
"Das spezielle Relativitätsprinzip greift hier nicht." gilt dann auch in dem Sinne, dass zwar natürlich prinzipiell alle physikalischen Gesetze in all diesen Systemen dieselbe Form haben. Wenn sie sich aber mit dem genannten Stab beschäftigen, können sie aber im Ruhesystem nochmal erheblich einfacher formuliert werden.

Klingt vernünftig. Es heisst aber beim speziellen Relativitätsprizip, dass sich kein Inertialsystem durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen Inertialsystemen auszeichnen soll.

Die Eigenschaft des Ruhesystems, die "wahre Länge" als Alleinstellungsmerkmal aufzuweisen, kollidiert aber mit dem o.a. Postulat, dass sich kein Inertialsystem durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen Inertialsystemen auszeichnen soll.

Deswegen habe ich immer noch das Problem dir zustimmen zu können, obwohl ich es gerne täte, da mir deine Schlussfolgerungen logisch erscheinen.

Wir bekommen wir das jetzt überein?

Besonders einleuchtend fand ich deine Ausführungen zur Ruheenergie. Die Ruheenergie als intrinsisch zu betrachten, drängt sich geradezu auf. Sie ist die Masse bzw. entspricht dieser.

Wenn die Ruheenergie eine intrinsische Eigenschaft ist, warum sollte es dann die Eigenlänge nicht sein?

Hmm...

Grüsse, Marco Polo

JoAx
03.01.12, 20:39
Hallo Marc!


Die Eigenschaft des Ruhesystems, die "wahre Länge" als Alleinstellungsmerkmal aufzuweisen, kollidiert aber mit dem o.a. Postulat, dass sich kein Inertialsystem durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen Inertialsystemen auszeichnen soll.


Wie werden die Masseinheiten für die unterschiedlichen IS-e definiert, die man anschließend vergleicht?
Man legt fest, dass diese baugleich sein sollen. Was heißt - baugleich? Impliziert das nicht, dass es bestimmte intrinsische Eigenschaften geben muss, die in Ruhesystemen "von Hause aus" gegeben sind, wenn man bsw. nur durch die Angabe - eine Sekunde entspricht einer gewissen Anzahl an Schwingungen eines bestimmten Atoms - die Baugleichheit sicherstellt?


Gruß, Johann

Marco Polo
03.01.12, 21:12
Hi Johann,

Wie werden die Masseinheiten für die unterschiedlichen IS-e definiert, die man anschließend vergleicht?
Man legt fest, dass diese baugleich sein sollen. Was heißt - baugleich? Impliziert das nicht, dass es bestimmte intrinsische Eigenschaften geben muss, die in Ruhesystemen "von Hause aus" gegeben sind, wenn man bsw. nur durch die Angabe - eine Sekunde entspricht einer gewissen Anzahl an Schwingungen eines bestimmten Atoms - die Baugleichheit sicherstellt?


Baugleichheit von Inertialsystemen im Sinne des speziellen Relativitätsprinzips heisst für mich, dass in allen Inertialsystemen die physikalischen Gesetze die gleiche Form haben sollen (Forminvarianz).

Sich selbst überlassene Körper folgen also dem Trägheitsprinzip und es gilt somit das 1. Newtonsche Axiom.

Diese Baugleichheit hat imho weniger mit intrinsischen Eigenschaften zu tun, da sich diese stets auf Objekte beziehen. Meine Meinung ist aber, dass Inertialsysteme auch ohne Objekte Inertialsysteme sind.

Das Inertialsystem stellt mit seinen speziellen Voraussetzungen also erst die Bühne für Objekte, die sich dann entsprechend den dortigen Voraussetzungen verhalten und damit dem o.a. Trägheitsprinzip folgen.

p.s. nicht die intrinsischen Eigenschaften von Objekten, sondern die Forminvarianz ist es, die diese "Baugleichheit" sicherstellt.

Grüsse, Marco Polo

JoAx
03.01.12, 21:24
Hallo Marc!


Meine Meinung ist aber, dass Inertialsysteme auch ohne Objekte Inertialsysteme sind.


Also im absolut abstrakten und, wenn man so sagen könnte, unphysikalischen Sinne. Nur Mathe. Aber irgendwie muss man diese KS-e ja vermessen. Und da kommt die Physik ins Spiel. Der "Meter" und die "Sekunde" müssen in dem gewählten IS ruhen, um dieses richtig vermessen zu können. Diese Bedingung ist es, die eben dieses IS "auszeichnet", könnte man sagen.

imho

Gruß, Johann

Ich
03.01.12, 22:16
Es heisst aber beim speziellen Relativitätsprizip, dass sich kein Inertialsystem durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen Inertialsystemen auszeichnen soll.
Ich weiß nicht, wo du das immer her hast. Wenn man nach "Relativitätsprinzip" googelt und sich die ersten paar Links anschaut (was ich getan habe), dann wird man verschiedene Formulierungen finden, aber ganz sicher nicht diese.

Wenn ich mal selber formulieren soll: das Prinzip sagt, dass die Naturgesetze in allen IS gleich sind. Im Gegensatz dazu sagt es keineswegs, dass Dinge in allen IS in allen Eigenschaften gleich sind. Das wäre - wie bereits mehrfach ausgeführt - auch hochgradig albern, schon die Eigenschaft "Geschwindigkeit" ist ja logischerweise nicht in allen IS gleich. Du schreibst ja auch selber, dass dir meine Schlussfolgerungen einleuchtend schienen, wenn sie nur nicht dieser (von mir nirgendwo so gefundenen) Formulierung des Relativitätsprinzips widersprächen.

Zum Unterschied Naturgesetz - Ding ein paar Beispiele, die hier auch schon mal hochgekommen sind:
Der CMB ist ein Ding, nämlich ein Photonengas. Man kann ohne weiteres ein IS finden, das bezüglich des CMB ausgezeichnet ist. Das ist natürlich keine Verletzung des RP.
Die Maxwellschen Gleichungen sind ein Naturgesetz. Sie geben kommentarlos die Lichtgeschwindigkeit zu konstant c an. Wenn das nur in einem bestimmten IS der Fall wäre (Äther), dann wäre es eine Verletzung des RP.
Dunkle Energie könnte irgendeine Substanz - ein Ding - sein. Wenn dem so wäre, dann könnte man ein IS angeben, in dem sie ruht. Wenn sie dagegen eine Eigenschaft der Feldgleichungen ist (kosmologische Konstante), dann sieht sie in allen IS gleich aus. (Das ist anscheinend auch so.)
Gleiches gilt für Vakuumfluktuationen. Die kommen aus dem Naturgesetz "Quantenfeldtheorie", sehen also in allen IS gleich aus - was auch die Gleichsetzung mit der kosmologischen Konstante erklärt. (Hierzu sei angemerkt, dass virtuelle Teilchen nicht zu den Dingen zählen, wie schon an den Eigenschaften erkennbar, die Hawkwind aufgezählt hat.)
Higgs-Mechanismus dasselbe. Muss für alle gleich sein.
Dunkle Materie nicht, das sind wohl irgendwelche Teilchen, also Dinge. Für die gibt's ein ausgezeichnetes IS.
Fußbälle und Meterstäbe gar nicht, das sind so richtige Dinge. Die sehen keineswegs in allen IS gleich aus.

nicht die intrinsischen Eigenschaften von Objekten, sondern die Forminvarianz ist es, die diese "Baugleichheit" sicherstellt.
Schmarrn. Atomuhren funktionieren genau deswegen, weil alle Cäsiumatome intrinsisch exakt gleich sind. Wäre ein jedes anders, oder wären alle ihre Eigenschaften vom Bezugssystem abhängig, dann könnte man sie nicht als Zeitnormal verwenden. Das tut man aber, und genau deswegen kann man behaupten, dass die Zeit in verschiedenen IS unterschiedlich ist, und nicht einfach nur die Atome trotz gleicher Zeit unterschiedlich ticken.

Also im absolut abstrakten und, wenn man so sagen könnte, unphysikalischen Sinne.
Nein, könnte man nicht so sagen. Für Physik muss man auch eine gewisse Abstraktionsfähigkeit /-willigkeit mitbringen. Die Tatsache, dass alle Steine bis jetzt nach unten gefallen sind, ist Geschichte, nicht Physik. Physik ist die Erklärung dieser Tatsache durch ein Gravitationsgesetz bzw. Rauzeitkrümmung. Beides vollkommene Abstrakta, die uns in den Stand versetzen, das zukünftige Verhalten von Steinen und auch ganz anderen Dingen vorherzusagen. Die Physik steckt im Abstrakten, nicht in Stöcken und Steinen.
(Ein Missverständnis das, wenn mir die private Anmerkung erlaubt ist, m.E. auch der Grund ist, warum man auf so viele "Kritiker" der RT und auch Ätheranhänger trifft: Statt des geforderten Abstraktionsschritts werden lieber hochgradig unplausible Erklärungsmuster in Kauf genommen, nur um die Physik so weit als möglich auf Stöcke und Steine reduzieren zu können. Die Ironie an der Geschichte ist, dass damit eigentlich nur die absolute Gleichzeitigkeit gerettet werden soll, ein unbeobachtbares, abstraktes Konzept.)

Marco Polo
03.01.12, 22:31
Also im absolut abstrakten und, wenn man so sagen könnte, unphysikalischen Sinne. Nur Mathe. Aber irgendwie muss man diese KS-e ja vermessen. Und da kommt die Physik ins Spiel. Der "Meter" und die "Sekunde" müssen in dem gewählten IS ruhen, um dieses richtig vermessen zu können. Diese Bedingung ist es, die eben dieses IS "auszeichnet", könnte man sagen.

Das sehe ich anders, Johann. Wenn ich zwei Inertialsysteme in Relativbewegung betrachte, dann gelten in diesen gemäß des Relativitätprinzips mit oder ohne Anwesenheit von Objekten die gleichen physikalischen Gesetze. Das ist nicht nur Mathe. Das ist Physik und keineswegs unphysikalisch.

Ob da jetzt irgendwas ruht oder vermessen werden muss spielt keine Rolle. Die Inertialsysteme stellen die Bühne bereit und es werden dann die Koordinaten transformiert. Ob diese Koordinaten dann z.B. die Länge eines Objektes darstellen oder lediglich einen Abstand zwischen zwei Koordinatenangaben darstellen spielt keine Rolle.

Klar ist das alles abstrakt, wenn ich Koordinaten transformiere. Aber ist es deshalb unphysikalisch? Nein. Die SRT ist auch abstrakt, gilt sie doch nur lokal. Aber eine abstrakte Modelltheorie als unphysikalisch zu betrachten ginge sicherlich zu weit, auch wenn du das ganz Gewiss nicht damit aussagen wolltest.

Grüsse, Marco Polo

Marco Polo
03.01.12, 23:15
Ich weiß nicht, wo du das immer her hast. Wenn man nach "Relativitätsprinzip" googelt und sich die ersten paar Links anschaut (was ich getan habe), dann wird man verschiedene Formulierungen finden, aber ganz sicher nicht diese.

Das habe ich schon öfter gelesen. Z.B. hier:

Dr. Jürgen Freund
Spezielle Relativitätstheorie für Studienanfänger
vdf Hochschulverlag

Ich zitiere:

Spezielles Relativitätsprinzip: Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein. Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen.Wie gesagt. Ich bin geneigt dir zuzustimmen. Aber obiger Hinweis, dass sich keines der Inertialsysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll, hat mich bisher davon abgehalten.

Und diese "wahre Länge" im Ruhesystem von der du gesprochen hast wäre ja eine solche Auszeichnung deren Eigenschaft sich von den anderen Inertialsystemen abhebt.

Deswegen halt meine Bedenken.

Die Frage ist natürlich: Was versteht der Autor eigentlich unter Eigenschaften? Schliessen diese auch die Frage nach der "wahren Länge" ein? Ich bin mir nicht mehr sicher. Nicht das ich am Ende einer Falschaussage eine Buchautors aufgesessen bin. Das wäre natürlich ärgerlich.

Im Gegensatz dazu sagt es keineswegs, dass Dinge in allen IS in allen Eigenschaften gleich sind. Das wäre - wie bereits mehrfach ausgeführt - auch hochgradig albern, schon die Eigenschaft "Geschwindigkeit" ist ja logischerweise nicht in allen IS gleich.Das leuchtet ein.

Fußbälle und Meterstäbe gar nicht, das sind so richtige Dinge. Die sehen keineswegs in allen IS gleich aus.Auf Fussbälle trifft das nicht zu. Die werden nicht zur Ellipse, falls du das meinst. Ein Muster auf deren Oberfläche würde verzerrt. Mehr aber nicht. Ohne Oberflächenmuster sähe der Fussball aber in jedem Bezugssystem aus wie ein Fussball. Das haben Rechnersimulationen ergeben. Zugegeben: Ein unerwarteter Effekt.

Schmarrn. Atomuhren funktionieren genau deswegen, weil alle Cäsiumatome intrinsisch exakt gleich sind. Wäre ein jedes anders, oder wären alle ihre Eigenschaften vom Bezugssystem abhängig, dann könnte man sie nicht als Zeitnormal verwenden. Das tut man aber, und genau deswegen kann man behaupten, dass die Zeit in verschiedenen IS unterschiedlich ist, und nicht einfach nur die Atome trotz gleicher Zeit unterschiedlich ticken.Schon. Aber meine Aussage bezog sich auf die "Baugleichheit" von Inertialsystemen, die JoAx angesprochen hat. Und da diese Inertialsysteme, wie du bestätigt hast, auch ohne darin ruhende Objekte wie Atomuhren Inertialsysteme sind, ist es imho legitim, diese "Baugleichheit" auf die Forminvarianz zu beziehen.

Mit anderen Worten: Inertialsysteme sind dann "Baugleich", wenn in ihnen die gleichen physikalischen Gesetze gelten (Forminvarianz).

Grüsse, Marco Polo

Ich
03.01.12, 23:52
Die Frage ist natürlich: Was versteht der Autor eigentlich unter Eigenschaften? Schliessen diese auch die Frage nach der "wahren Länge" ein? Ich bin mir nicht mehr sicher. Nicht das ich am Ende einer Falschaussage eine Buchautors aufgesessen bin. Das wäre natürlich ärgerlich.
Wenn du die Frage nach der Länge (ohne das "wahr"): Schließt's natürlich nicht mit ein, da ist die längste ausgezeichnet, keine Frage. Vielleicht löst sich der Knoten, wenn man anmerkt, dass diese Länge ja keineswegs eine Eigenschaft des Bezugssystems ist (wie der Autor verlangt), sondern die Eigenschaft eines Dings in einem bestimmten Bezugssystem. Keiner fordert die Gleichheit aller Dinge in allen IS.
Auf Fussbälle trifft das nicht zu. Die werden nicht zur Ellipse, falls du das meinst. Ein Muster auf deren Oberfläche würde verzerrt. Mehr aber nicht. Ohne Oberflächenmuster sähe der Fussball aber in jedem Bezugssystem aus wie ein Fussball. Das haben Rechnersimulationen ergeben. Zugegeben: Ein unerwarteter Effekt.
Jesses, jetzt weißt du auch noch zuviel. Eine gefährliche Eigenschaft, endet oft mit Betonfüßen.
Aber Ernst beiseite, ich meinte nicht die optische Erscheinung für einen bestimmten Beobachter, sondern die beobachteten (im Sinne von gemessenen) Abmaße des Balls in eniem bestimmten IS. Für erstere hättest du schon Recht.
Aber meine Aussage bezog sich auf die "Baugleichheit" von Inertialsystemen, die JoAx angesprochen hat.
Hat er nicht. Er sprach von den (wohl schweizerischen) Maßeinheiten,
Wie werden die Masseinheiten für die unterschiedlichen IS-e definiert, die man anschließend vergleicht?
Man legt fest, dass diese baugleich sein sollen.
die ich mal als "Maßverkörperungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fverk%C3%B6rperung)" auszulegen wage (Bitte um Klärung an Johann). Welche wiederum Dinge sind, die ohne Bezug zu irgendwelchen IS allein aufrund ihrer spezifizierten intrinsischen Eigenschaften gefertigt werden können. Wie eben z.B. eine Atomuhr.

Da geht es um die praktische Realisierung eines Koordinatensystems, für das eben bestimmte geeichte Lehren verwendet werden. Das ist (wie im anderen Thread schon angeführt) mehr Ingenieurswissenschaft, funktioniert aber nur deswegen, weil es eben reproduzierbare intrinsische Eigenschaften der Objekte gibt, auf die man sich verlassen kann, auch ohne Kenntnis z.B. seines absoluten Bewegungszustands.

Marco Polo
04.01.12, 00:14
Wenn du die Frage nach der Länge (ohne das "wahr"): Schließt's natürlich nicht mit ein, da ist die längste ausgezeichnet, keine Frage. Vielleicht löst sich der Knoten, wenn man anmerkt, dass diese Länge ja keineswegs eine Eigenschaft des Bezugssystems ist (wie der Autor verlangt), sondern die Eigenschaft eines Dings in einem bestimmten Bezugssystem. Keiner fordert die Gleichheit aller Dinge in allen IS.

Ich vermute inzwischen auch, dass der Autor mit den Eigenschaften die des Bezugssystems und nicht die Eigenschaften eines "Dings" darin meinte.

Fürs Erste hast du mich überzeugt. Danke für deine Mühen. :)

Jesses, jetzt weißt du auch noch zuviel. Eine gefährliche Eigenschaft, endet oft mit Betonfüßen.
Aber Ernst beiseite, ich meinte nicht die optische Erscheinung für einen bestimmten Beobachter, sondern die beobachteten (im Sinne von gemessenen) Abmaße des Balls in eniem bestimmten IS. Für erstere hättest du schon Recht.Damit wäre das geklärt. Übrigens: Die Aussicht auf Betonfüße kann mich nicht abschrecken. :D

Bin auch nur darauf eingegangen, da du schriebst:

Die sehen keineswegs in allen IS gleich aus.(Hervorhebung von mir)

Sehen ist eben nicht gleich messen, da die Lichtlaufzeit beim sehen berücksichtigt werden muss.

guckst du hier:

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/fussball/fussball.html

Grüsse, Marco Polo

JoAx
04.01.12, 01:49
Hallo Marc und Ich!

Ich kann nicht garantieren, dass ich mich verständlich ausdrücken werde, aber ich werde es versuchen.


Für Physik muss man auch eine gewisse Abstraktionsfähigkeit /-willigkeit mitbringen.


Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass Physik nichts abstraktes enthält. Aber, dass in der Natur zu dem Abstrakten aus der Physik eine Art Entsprechung gibt, wenn man so will.


Ob da jetzt irgendwas ruht oder vermessen werden muss spielt keine Rolle. Die Inertialsysteme stellen die Bühne bereit und es werden dann die Koordinaten transformiert.


Zu jedem BS gehören auch - formulieren wir es abstrakt und vektoriell - Einheitsvektoren. Ohne diese hätte man bloß "Lienien", was ziemlich nutzlos wäre. Denn - wie käme man sonst an die zu transformierende Koordinaten?
In der Mathematik kann man es sich einfach machen, und diese bsw. so definieren:

S1: e1 = (1,0,0); e2 = (0,1,0); e3 = (0,0,1),
S2: j1 = (1,0,0); j2 = (0,1,0); j3 = (0,0,1).

Es wird keinem in den Sinn kommen, nach der Maßeinheit von den 1-ern zu fragen. Stimmt's? Aber man wird sich bsw. fragen, wie die Projektionen von j1, j2, j3 auf e1, e2, e3 sind, um zu erfahren, wie S1 und S2 zu einander orientiert sind.

Nun ist es lustig, dass es in der Physik genau so ist. Man braucht nur die Baugleichheit der (materiellen) Maßstäbe zu fordern, um anschließend die Mathematik 1 zu 1 übernehmen zu können! Und ich meine, dass auch erst dann aus lediglich abstrakten Einheitsvektoren, rein mathematischem Formalismus, sich etwas abstraktes und physikalisches ergibt. (Maßverkörperung - ja, aber sicherlich auch mehr, als "nur" Ingenieurswissenschaft. Abstraktes und "fassbares" zugleich - Physik eben.) Und das ist auch ein Ausdruck der Gleichheit der physikalischen Gesetze in allen IS-en. Und die relative Geschwindigkeit legt die Orientierung der IS-e zu einander fest.

Ganz so, wie "Ich's" Leiter und Tür. Nur auf ganze IS-e angewandt.
(Da darf man sich schon fragen, wie okotombrok im anderen Thread, ob man im Kontext der SRT von einer Bewegung der IS-e relativ zu einander überhaupt sprechen darf. Oder ob das auch ein Überbleibsel von Newton ist. ;))


Gruß, Johann

Marco Polo
04.01.12, 02:21
Nun ist es lustig, dass es in der Physik genau so ist. Man braucht nur die Baugleichheit der (materiellen) Maßstäbe zu fordern, um anschließend die Mathematik 1 zu 1 übernehmen zu können! Und ich meine, dass auch erst dann aus lediglich abstrakten Einheitsvektoren, rein mathematischem Formalismus, sich etwas abstraktes und physikalisches ergibt. (Maßverkörperung - ja, aber sicherlich auch mehr, als "nur" Ingenieurswissenschaft. Abstraktes und "fassbares" zugleich - Physik eben.) Und das ist auch ein Ausdruck der Gleichheit der physikalischen Gesetze in allen IS-en. Und die relative Geschwindigkeit legt die Orientierung der IS-e zu einander fest.

Na ja ich weiss nicht, Johann.

Nehmen wir ein Beispiel aus der SRT ohne materielle Maßstäbe:

Im S-System finden zwei Ereignisse gleichzeitig im Abstand von 3 LJ statt. Im S'-System beträgt dieser Abstand 3,5 LJ.

Frage: Welchen zeitlichen Abstand haben die beiden Ereignisse im S'-System?

Wir bedienen uns der Lorentz-Trafo:

ct'=gamma(ct-ßx)

c(t2'-t1')=-gammaß(x2-x1)=-1,8 LJ

Das Ereignis am Ort x2' geschieht also 1,8 Jahre vor dem Ereignis am Ort x1'. Beide Ereignisse im S'-System sind also nicht gleichzeitig und liegen 1,8 Jahre auseinander.

Das ist eine reine Koordinatentransformation, die nichts mit Objekten zu tun hat. Dennoch ist das nicht rein mathematisch sondern die unterschiedliche Feststellung der Gleichzeitigkeit ist ein physikalischer Sachverhalt (auch ohne Objekte).

Gruss, Marco Polo

EMI
04.01.12, 04:00
Im S-System finden zwei Ereignisse gleichzeitig im Abstand von 3 LJ statt.
Im S'-System beträgt dieser Abstand 3,5 LJ.

Frage: Welchen zeitlichen Abstand haben die beiden Ereignisse im S'-System?

Das Ereignis am Ort x2' geschieht 1,8 Jahre vor dem Ereignis am Ort x1'.
Beide Ereignisse im S'-System sind also nicht gleichzeitig und liegen 1,8 Jahre auseinander.

Das ist eine reine Koordinatentransformation, die nichts mit Objekten zu tun hat.
Dennoch ist das nicht rein mathematisch sondern die unterschiedliche Feststellung der Gleichzeitigkeit ist ein physikalischer Sachverhalt (auch ohne Objekte).Wie kann es Ereignisse ohne Objekte geben Marco?:confused:

Das Verständnis für die Relativität der Raumzeit fällt deshalb oft schwer, weil der Mensch durch eine subjektive Betrachtungsweise die Raumzeit immer wieder in selbständige Einheiten von Raum und Zeit aufspaltet.

Mit der SRT ist die Zeit t mit dem Ort x verknüpft:

t' = (t-vx/c²) / (√1-ß²) mit ß=v/c

Gemäß dieser Gleichung verschwindet die Zeitdifferenz Δt' zweier Ereignisse in bezug auf S' nicht, auch wenn Δt in bezug auf S verschwindet.
Eine rein räumliche Distanz zweier Ereignisse in bezug auf S ist demnach mit einer zeitlichen Differenz dieser Ereignisse in bezug auf S' verknüpft.

Der raumzeitliche Abstand zweier Ereignisse ist in beiden Systemen eine Invariante:

ds² = dx1² + dx2² + dx3² + dx4² = dx'1² + dx'2² + dx'3² + dx'4² = invariant

Aus der Invarianten ds², die unabhängig von einem Koordinatensystem ist, läßt sich ein weiterer invarianter Ausdruck gewinnen:

ds²/c² = dτ²

τ = ∫ dt √1-ß²

Diese Invariante τ ist die Eigenzeit eines Systems.

Die SRT zeigt, das der Raumzeitabstand zweier Ereignisse invariant, vom Bewegungszustand relativ zueinander gleichförmig-geradlinig bewegte Systeme unabhängig ist.
Eigenzeit, Ruhelänge und Ruhemasse sind invariante Größen.

Gruß EMI

Marco Polo
04.01.12, 04:34
Wie kann es Ereignisse ohne Objekte geben Marco?

Spielt das eine Rolle? Ereignisse können viel bedeuten. Das können zwei Supernovae sein oder zwei Lichtblitze oder 2 Schimpansen, die an ihren Klöten spielen. :)

Natürlich sind diese Ereignisse mit Objekten verbunden aus denen sie hervorgehen.

Du kannst die Aufgabenstellung aber so umformulieren, dass kein Bezug zu Objekten mehr erkennbar ist:

Der Abstand zweier Koordinaten auf der x-Achse sei im S-System 3 LJ. Im S'-System beträgt dieser Abstand 3,5 LJ.

Frage: Welche Relativgeschwindigkeit liegt vor?

x'=gamma(x-ßct)

der Abstand beider Koordinaten im S'-System lautet:

x2'-x1'=gamma(x2-x1)-ßc(t2-t1)

Der Abstand beider Koordinaten muss im S-System gleichzeitig abgelesen werden. Daher ist t2=t1. Daraus folgt:

gamma=(x2'-x1')/(x2-x1)=7/6

ß=sqrt(1-1/gamma²)=0,5

v=0,5c

Siehst du jetzt immer noch irgendwelche Objekte? Ich zumindest nicht.

p.s. Deinen weiteren Ausführungen kann ich zustimmen, auch wenn sie hier nicht zur Debattte standen.

Grüsse und gute Nacht, Marco Polo (zum Glück kann ich morgen auspennen :))

EMI
04.01.12, 04:59
Siehst du jetzt immer noch irgendwelche Objekte? Ich zumindest nicht.Im 3D Raum NEWTON's gab es Punkte, da dort t=t' (absolute Zeit) galt Marco.

Seit der STR gibt's die Raumzeit in der es keine Punkte sondern Ereignisse gibt!



p.s. Deinen weiteren Ausführungen kann ich zustimmen, auch wenn sie hier nicht zur Debattte standen.Gut, dann unterlass ich meine Ausführungen zukünftig, Punkt.

Gruß EMI

PS: JoAx hatte mich hier in diesem Thread danach gefragt. Egal ich unterlass es zukünftig.

Marco Polo
04.01.12, 05:42
Im 3D Raum NEWTON's gab es Punkte, da dort t=t' (absolute Zeit) galt Marco.

Seit der STR gibt's die Raumzeit in der es keine Punkte sondern Ereignisse gibt!

Das sehe ich anders, EMI. Es gibt auch in der Raumzeit der SRT Raumzeitpunkte. Abstände von Raumzeitpunkten kann man transformieren. Dazu bildet man vorab eine Differenz. Diese Abstände drückt man durch Koordinaten der Raumzeit aus. Also z.B. x2-x1 bei t=0.

Gut, dann unterlass ich meine Ausführungen zukünftig, Punkt.

PS: JoAx hatte mich hier in diesem Thread danach gefragt. Egal ich unterlass es zukünftig.

Wenns nach mir geht, kannst du mit deinen Ausführungen gerne fortfahren. Die sind sehr lehrreich. :)

Jetzt aber...

JoAx
04.01.12, 08:01
Guten Morgen Marc!


Im S-System finden zwei Ereignisse gleichzeitig im Abstand von 3 LJ statt. Im S'-System beträgt dieser Abstand 3,5 LJ.


Eben dieses LJ macht aus reiner Mathematik -> Physik.

Man hätte ja die Minkowski-Raumzeit bsw. vor der SRT, rein aus mathematischer Fantasie erfinden können. Davon sprach Minkowski selbst 1908. Sagen wir, es wäre 1850 passiert. Was wäre diese bis 1905 gewesen? Nur Mathe, oder schon Physik?


Gruß, Johann

PS @EMI: Waage es ja nicht, dich wieder zu "verstecken"!!! :D

EMI
04.01.12, 11:03
Das sehe ich anders, EMI. Es gibt auch in der Raumzeit der SRT Raumzeitpunkte.Diese Raumzeitpunkte nennt man seit der SRT halt Ereignisse Marco,

und das ist keine Wortklauberei, Ereignisse sind keine Punkte.

Gruß EMI

Bauhof
04.01.12, 13:33
Diese Raumzeitpunkte nennt man seit der SRT halt Ereignisse Marco, und das ist keine Wortklauberei, Ereignisse sind keine Punkte. Gruß EMI
Hallo EMI,

Hermann Minkowski nannte diese Ereignisse in der Raumzeit "Weltpunkte". Eine Aufeinanderfolge von Weltpunkten nannte er "Weltlinie". Deshalb habe ich kein Problem, diese Ereignisse auch Raumzeitpunkte zu nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
04.01.12, 13:48
Hermann Minkowski nannte diese Ereignisse in der Raumzeit "Weltpunkte". Eine Aufeinanderfolge von Weltpunkten nannte er "Weltlinie".
Deshalb habe ich kein Problem, diese Ereignisse auch Raumzeitpunkte zu nennen.Richtig Bauhof,

Weltpunkt = Raumzeitpunkt = Ereignis

Ein Raumpunkt bei Newton war kein Ereignis.
Der NEWTONsche Raum war nur die Bühne wo Ereignisse stattfinden/stattfinden konnten.

Gruß EMI

Bauhof
04.01.12, 14:49
Richtig Bauhof,

Weltpunkt = Raumzeitpunkt = Ereignis

Ein Raumpunkt bei Newton war kein Ereignis.
Der NEWTONsche Raum war nur die Bühne wo Ereignisse stattfinden/stattfinden konnten.

Gruß EMI
Hallo EMI,

volle Zustimmung, das ist eine der Unterschiede zwischen Newton und Einstein.

Verwirrung bei mir entstand nur durch diesen deinen Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65690&postcount=184).

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
04.01.12, 21:17
Halllo zusammen,

meine Recherchen ergaben: Ein Raumzeitpunkt ist in der SRT ein Ereignis. Das habe ich jetzt in mehreren Quellen so lesen dürfen.

Bisher dachte ich, dass ein Rauzeitpunkt nicht zwingenderweise mit einem Ereignis verknüpft sein muss. Eher so, dass an einem Raumzeitpunkt ein Ereignis stattfinden kann. So kann man sich täuschen.

Also danke für die Aufklärung, EMI und die anderen.

Grüsse, Marco Polo

Ich
04.01.12, 21:54
Bisher dachte ich, dass ein Rauzeitpunkt nicht zwingenderweise mit einem Ereignis verknüpft sein muss. Eher so, dass an einem Raumzeitpunkt ein Ereignis stattfinden kann. So kann man sich täuschen.
Es ist auch genauso, wie du bisher dachtest. Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.

amc
04.01.12, 22:45
Bisher dachte ich, dass ein Rauzeitpunkt nicht zwingenderweise mit einem Ereignis verknüpft sein muss. Eher so, dass an einem Raumzeitpunkt ein Ereignis stattfinden kann. So kann man sich täuschen.
Es ist auch genauso, wie du bisher dachtest. Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.

Ich finde irgendwie, dass hier Newtons "Raumbühne" am Grüßen ist. Ich bin aber natürlich auch nur ein dummer Hund ;)

Für mein Verständnis gilt: Wo nichts ist, da ist auch nichts. Und wo was ist, da ist auch Masse.

Oder: Ereignis = Weltpunkt. Weltpunkte = Weltlinie. Wie viel Sinn macht eine Weltlinie von Nichts?

Grüße, AMC

amc
04.01.12, 23:19
Energie ist abhängig vom Bezugssystem. Wenn ich das Bezugssystem wechsle - ein rein formaler Akt ohne physikalische Bedeutung -, dann ändern sich alle Energien.

Das ist mir bewusst. Aber: Auch wenn Energie/Masse, über die Eigenmassen hinausgehend, relativ ist, also man je nach Bezugssystem zu einer anderen Aussage darüber kommt, wie die Energie/Masse verteilt ist, so ist sie doch stets real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten.

Und weil dies alles so ist, und sich auch die relativistischen Effekte tatsächlich, und nicht nur scheinbar ergeben (reisender Zwilling altert tatsächlich langsamer; Myonen "erfahren" tatsächlich eine geringere Wegstrecke, als wir ihnen zusprechen), darum muss man dann auch, wie ich finde, auf die einfache Frage: "Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?", wenn man denn auch eine einfache Antwort geben will, erstmal mit einem deutlichen "Ja" antworten, auch wenn man hier natürlich ausgiebig diskutieren kann und auch muss. Darauf wollte ich hinaus.

Grüße, AMC

EMI
05.01.12, 00:10
Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.Meine Großmutter hat mir so lange eingeredet, das Christkind sei ein Engel mit langem weißen Haar, bis ich mir ganz sicher war, dass es einmal an meinem Fenster vorbeigeflogen ist.

JoAx
05.01.12, 00:15
Hallo amc!


Oder: Ereignis = Weltpunkt. Weltpunkte = Weltlinie. Wie viel Sinn macht eine Weltlinie von Nichts?


So einfach is es ja auch nicht.
Ein Raumzeitpunkt=Weltpunkt bestimmt (hat) noch nicht eine Weltlinie. Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen. "Wollen" zuweilen mehr als nur eine, mit einem realen, massebehafteten Objekt "bewohnte" Weltlinie durch ein Weltpunkt, kommt es in der Regel zu so genannten Kollisionen. :)

In diesem Sinne braucht ein Weltpunkt imho nicht unbedingt durch etwas materielles (im Sinne - ruhemassebehaftet) repräsentiert zu sein. Nur. Um diesen zu finden, um seine Koordinaten angeben zu können, braucht es Maßstäbe. Und diese können wohl schlecht nichtmaterieller Natur sein, womit man wieder beim Materiellen landet. Und damit auch bei einem konkreten IS - dem Ruhesystem der konkreten Maßstäbe.


Gruß, Johann

amc
05.01.12, 01:39
So einfach is es ja auch nicht. Ein Raumzeitpunkt=Weltpunkt bestimmt (hat) noch nicht eine Weltlinie. Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen.

Hallo Johann,

ein Weltpunkt ohne Weltlinie scheint mir lediglich ein Raumpunkt zu sein, womit wir dann bei Newton wären. Wenn man aber anerkennt, dass die drei räumlichen Koordinaten niemals ohne eine zeitliche Koordinate real existent sind, erhält man dann einen Raumzeitpunkt, und dadurch auch zwangsläufig stets eine Weltlinie (meiner Meinung nach). Und Weltlinien ohne Objekt machen doch einfach keinen Sinn, oder? Ich weiß es auch nicht, ich mutmaße nur.

Man muss wohl die vereinheitlichte Raumzeit richtig begreifen (was ich nicht kann), und aufhören sich Objekte vorzustellen, die sich im Laufe der Zeit durch den Raum bewegen. Vielmehr sind wir/ ist alles stets raumzeitlich ausgedehnte Objeke. Deren Dasein durch Ereignisketten (Weltlinien) beschrieben werden kann.

(Ich denke, man muss sogar noch einen Schritt weitergehen, und diese Ereignisketten selbst als Raumzeit begreifen. Raumzeit ohne Ereignis ist nicht existent. So sehe ich das. Bloß Ereignisquanten, und deren Beziehungen sind als real zu betrachten. Naja, so in etwa :) )

Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen. "Wollen" zuweilen mehr als nur eine, mit einem realen, massebehafteten Objekt "bewohnte" Weltlinie durch ein Weltpunkt, kommt es in der Regel zu so genannten Kollisionen.

Gerade weil es zu Kolissionen kommt, sieht man, finde ich, dass sich die Weltlinien nicht wirklich schneiden, oder? Sonst würde man ja einfach durch einander hindurchrasen, ohne etwas dabei voneinander zu spüren.

In diesem Sinne braucht ein Weltpunkt imho nicht unbedingt durch etwas materielles (im Sinne - ruhemassebehaftet) repräsentiert zu sein. Nur. Um diesen zu finden, um seine Koordinaten angeben zu können, braucht es Maßstäbe. Und diese können wohl schlecht nichtmaterieller Natur sein, womit man wieder beim Materiellen landet. Und damit auch bei einem konkreten IS - dem Ruhesystem der konkreten Maßstäbe.

OK, hier stimme ich schon fast zu. Man kann natürlich einen beliebigen Koordinatenursprung irgendwo hinlegen, und durch diesen die Bewegungen von Körpern beschreiben.

Aber, um dies zu tun, muss man dem Koordinatenursprung auch eine imaginäre Masse zuordnen (um ihn als Objekt zu betrachten), da er ja auch eine imaginäre Relativgeschwindigkeit zu den Körpern haben muss.

Also dieses imaginäre IS ist nur durch den Bezug zu den realen Körpern als existent zu betrachten, und dann aber auch nur als gedacht existent. Das ist alles rein mathematischer Natur und nicht physikalisch. Ein echtes IS hingegen ist erstmal auch ohne Bezug auf andere Körper real existent.

In My Humble Opinion :)

Grüße, AMC

EMI
05.01.12, 02:17
ein Weltpunkt ohne Weltlinie scheint mir lediglich ein Raumpunkt zu sein, womit wir dann bei Newton wären. Wenn man aber anerkennt, dass die drei räumlichen Koordinaten niemals ohne eine zeitliche Koordinate real existent sind, erhält man dann einen Raumzeitpunkt, und dadurch auch zwangsläufig stets eine Weltlinie (meiner Meinung nach).Die Verbindung von Raumzeitpunkten (Ereignissen) wird als Weltlinie bezeichnet amc,

Durch die vier Koordinaten wird ein Geschehen im 3D Raum zu einem Sein in der vierdimensionalen Welt.
Ein durch vier Koordinaten gekennzeichneter Punkt (Weltpunkt) ist im Raumzeit-Kontinuum ein Ereignis.
Ein Ereignis ist auch der Schnittpunkt zweier Weltlinien, wobei jede Weltlinie eine Aneinanderreihung von Weltpunkten darstellt.

Die Physik wurde von EINSTEIN und MINKOWSKI geometrisiert und die Geometrie physikalisiert.

Gruß EMI

Harti
05.01.12, 09:48
Die Physik wurde von EINSTEIN und MINKOWSKI geometrisiert und die Geometrie physikalisiert.

Hallo Emi,
kann man dies auch so interpretieren,
dass es sinnvoll wäre, Theorie (mathematisches Modell) und Wirklichkeit (physikalische Gegebenheiten) etwas mehr auseinander zu halten ?
MfG
Harti

Bauhof
05.01.12, 10:24
... kann man dies auch so interpretieren,
dass es sinnvoll wäre, Theorie (mathematisches Modell) und Wirklichkeit (physikalische Gegebenheiten) etwas mehr auseinander zu halten ?
Hallo Harti,

es gibt keine "wahre" Wirklichkeit, sondern nur eine Beschreibung der physikalischen Gegebenheiten. Eine physikalische Theorie versucht, die physikalischen Gegebenheiten transparent zu machen. Und das mathematische Modell beschreibt die physikalische Theorie und nicht die "Wirklichkeit", was auch immer das sein soll.

Dadurch wird bereits alles auseinandergehalten.

M.f.G. Eugen Bauhof

Harti
05.01.12, 16:48
Hallo Eugen Bauhof,

es gibt keine "wahre" Wirklichkeit.

Dazu würde ich sagen, kann man nicht wissen. Über Bereiche, die unserer Wahrnehmung nicht zugänglich sind, kann man weder positive noch negative Aussagen treffen. Ob der Mond existiert, wenn keiner hinschaut, kann nur mit "Glauben" beantwortet werden.
sondern nur eine Beschreibung der physikalischen Gegebenheiten. Eine physikalische Theorie versucht, die physikalischen Gegebenheiten transparent zu machen. Und das mathematische Modell beschreibt die physikalische Theorie und nicht die "Wirklichkeit", was auch immer das sein soll.

Die begriffliche Unterscheidung zwischen Theorie und mathematischem Modell ist für mich nachvollziehbar und erscheint mir sinnvoll, da man eine Theorie auch begrifflich (nicht so präzise und widerspruchsfrei wie mathematisch) beschreiben kann.
Unter "Wirklichkeit" wollte ich nichts anderes als "physikalische Gegebenheiten" verstehen. Deswegen habe ich den Bergriff in Klammern dahinter gesetzt. Es liegt mir fern, an eine Wirklichkeit jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten zu glauben.

MfG
Harti
:)

Ich
05.01.12, 22:57
Auch wenn Energie/Masse, über die Eigenmassen hinausgehend, relativ ist, also man je nach Bezugssystem zu einer anderen Aussage darüber kommt, wie die Energie/Masse verteilt ist, so ist sie doch stets real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten.
Falsch.
Nehmen wir der Einfachheit halber ein Universum aus zwei Körpern, der Sonne und dir. 30 km/s Relativgeschwindigkeit. Die Ruheenergien beider Körper sind eh invariant, deswegen betrachten wir nur die kinetische Energie.
Im System der Sonne hast du (geschätzte) 30E9 J kinetische Energie. Die Sonne natürlich 0, macht zusammen 3E7 J.
In deinem System hat die Sonne 9E38 J kinetische Energie. Du natürlich nix, macht zusammen 9E38 J.

Wenn die beiden Zahlen gleich sind, hast du recht. Wenn nicht, hab ich recht und eine Energie "real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten" gibt's nicht.

Energieerhaltung gibt's nur innerhalb eines Bezugssystems. Wenn man das Bezugssystem wechselt, kann man mit der Energie so ziemlich machen, was man will. Energie ist also keine Eigenschaft der Körper, und nicht geeignet, absolute Bewegungszustände herauszufinden.

amc
06.01.12, 00:42
Im System der Sonne hast du (geschätzte) 30E9 J kinetische Energie. Die Sonne natürlich 0, macht zusammen 3E7 J.
In deinem System hat die Sonne 9E38 J kinetische Energie. Du natürlich nix, macht zusammen 9E38 J.

Sind die Angaben so korrekt? Ich verstehe Sie so jedenfalls nicht :)

Mir ist die Sache aber klar. Aus Sicht des Objektes mit geringerer Eigenmasse erscheint mehr Energie im Universum zu sein, aus Sicht des (eigen)massereichen Körpers erscheint weniger Energie vorhanden zu sein.

Energie ist also keine Eigenschaft der Körper, und nicht geeignet, absolute Bewegungszustände herauszufinden.

Mit absoluten Bewegungszuständen habe ich, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, nichts am Hut.

Energie ist keine Eigenschaft der Körper, OK. Das habe ich, glaube ich, auch so ähnlich gesagt. Im Prozess der Relativbewegung steckt die Energie aber schon irgendwie ganz real und tatsächlich, oder? Woraus folgt: erhöht man die Relativgeschwindigkeit eines Systems, so verringert man dadurch die Energie eines anderen Systems, oder? Wo ist jetzt hier der Knackpunkt?

Bauhof
06.01.12, 10:32
Zitat von Ich:
Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.
Meine Großmutter hat mir so lange eingeredet, das Christkind sei ein Engel mit langem weißen Haar, bis ich mir ganz sicher war, dass es einmal an meinem Fenster vorbeigeflogen ist.
Hallo EMI,

was willst du und damit sagen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
06.01.12, 10:58
Hallo EMI,

was willst du und damit sagen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Das Gleiche habe ich mich auch schon gefragt, Eugen. :)

amc
06.01.12, 12:31
Hallo EMI,

was willst du und damit sagen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi Eugen,

ich habe EMI recht deutlich in etwa so verstanden, dass man nicht unbedingt alles für richtig halten sollte, was einem früher mal eingeredet bzw. als gegebene Tatsache erzählt/erklärt wurde. Man läuft dann möglicherweise Gefahr Dinge zu sehen und für wahr zu halten, die es gar nicht gibt, und so einem Irrtum aufzusitzen.

Aber EMI's Wahl der Ausdrucksweise ist doch recht, ich sag mal, lyrisch kreativ ;)

Grüße, AMC

Bauhof
06.01.12, 14:59
Aber EMI's Wahl der Ausdrucksweise ist doch recht, ich sag mal, lyrisch kreativ ;) Grüße, AMC
Hallo amc,

wenn es nur tatsächlich "lyrisch kreativ" gewesen wäre, dann hätte ich keine Probleme als Moderator. Aber diese "lyrisch kreative" Ausdrucksweise hat ein anderer Forenteilnehmer total missverstanden und sich bei der Moderation beschwert.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
06.01.12, 15:23
wenn es nur tatsächlich "lyrisch kreativ" gewesen wäre, dann hätte ich keine Probleme als Moderator.
Aber diese "lyrisch kreative" Ausdrucksweise hat ein anderer Forenteilnehmer total missverstanden und sich bei der Moderation beschwert.Fein, mich juckts nicht, die Beschwerde!

Überheblich hier..., wie war doch gleich die WILLKOMMENSAUSDRUCKSWEISE?... ach ja rumpoltern, Grußformeln anstandshalber weglassen dafür aber Nicknamen absichtlich verfälchen um dem Gegenüber zur Witzfigur zu machen. Kann man ja tun, nur sollte dann der Gegenüber auch ne Witzfigur sein!

Gruß EMI

PS: Schon mancher ist hier als Adler eingeflogen und als Suppenhuhn wieder gegangen.

amc
06.01.12, 15:48
Hallo amc,

wenn es nur tatsächlich "lyrisch kreativ" gewesen wäre, dann hätte ich keine Probleme als Moderator. Aber diese "lyrisch kreative" Ausdrucksweise hat ein anderer Forenteilnehmer total missverstanden und sich bei der Moderation beschwert.

M.f.G. Eugen Bauhof

Respekt und ein guter Umgangston ist, gerade in einem Sinn bringendem Forum wie diesem hier, von enormer Wichtigkeit. Wenn dies kontinuierlich missachtet wird, sind Reaktion bisweilen die Folge davon. Ich empfand den Hieb da eher als soft. Ich halte ihn sogar, in Anbetracht der Situation, für angemessen, vielleicht sogar notwendig. Was natürlich nur meine persönliche Bewertung darstellt (ganz abgesehen vom Inhalt der Diskussionen, mir geht es dabei nur um Respekt und Anstand). Wer sich von so etwas getroffen fühlt, sollte meiner Meinung nach auch mal daran denken, nicht ständig auszuteilen.

Jedenfalls ist klar, denke ich, das sich hier am Tonfall etwas ändern muss, sonst kann das hier auch auf irgendeine Art bald mal ganz gewaltig knallen. Wobei ich davon ausgehe, dass ich mich und meine Worte immer gut im Griff haben werde, also ich werde es nicht sein der knallt :)

Grüße, AMC

Hawkwind
06.01.12, 16:51
Fein, mich juckts nicht, die Beschwerde!

Überheblich hier..., wie war doch gleich die WILLKOMMENSAUSDRUCKSWEISE?... ach ja rumpoltern, Grußformeln anstandshalber weglassen dafür aber Nicknamen absichtlich verfälchen um dem Gegenüber zur Witzfigur zu machen. Kann man ja tun, nur sollte dann der Gegenüber auch ne Witzfigur sein!

Gruß EMI


EMI, ich lasse aus reiner Schreibfaulheit die Grußanrede auch gerne weg, besonders wenn ich mit höherer Frequenz poste. Wird einfach viel, wenn man denselben Gegenüber bisweilen 10 mal pro Stunde grüßt und es wirkt auf mich - ehrlich gesagt - auch ein wenig komisch und übertrieben. Ist aber nie unfreundlich gemeint und würde ich auch bei anderen erst einmal nicht unterstellen wollen. Ich weiss, du mahnst so was gerne an.

Und wenn da jemand mal einen etwas provokanteren Stil beim Posten pflegt, das finde ich auch ok, solange es sachlich bleibt. Ich finde, "Ich" bringt etwas frischen Wind und natürlich auch reichlich Kompetenz ins Forum.

Gruß,
Hawkwind

Bauhof
06.01.12, 17:11
Ich finde, "Ich" bringt etwas frischen Wind und natürlich auch reichlich Kompetenz ins Forum. Gruß, Hawkwind
Hallo Hawkwind,

das finde ich auch.
Diesmal ohne Grußformel.

Hawkwind
06.01.12, 17:14
Mit Grußformel meine ich auch das "Hallo ...".

Marco Polo
06.01.12, 17:24
Es stimmt schon. Das mit den Grussformeln überteiben wir hier manchmal.

Ich gebe mal ein Beispiel:

JoAx (Johann) schreibt einen Beitrag.

Darauf antworte ich dann:

Hallo Johann,

bla bla bla, schwätz, laber sülz.

Gruss, Marco PoloDaraufhin dann Johann:

Hallo Marc,

bla bla bla usw.

Gruss, Johannund so weiter immer wieder das mühsame Einflechten der Grussformeln.

Eine Diskussion kann man gerne mit einer Grussformel einleiten. Wenn diese dann aber im 15-Minuten-Takt weitergeht, dann sind weitere Grussformeln eigentlich überflüssig, wenn nicht gar albern. :)

amc
06.01.12, 19:42
Was meiner Meinung nach gesagt werden musste, hab ich gesagt, und wird sicher auch einen Effekt haben. Mir ging es dabei natürlich überhaupt nicht um das Grüßen, nicht im geringsten.

Ist es nicht auch irgendwie als albern zu bezeichnen, wenn man etwas ständig tut, was man selbst als albern empfindet, und worin man keinen Sinn sieht? :)

@ICH
Ich bin mir sicher, du bist dir der ganzen Sache selber sehr bewusst. Wer austeilt, der muss auch einstecken können, das gehört sich so.

Grüße, AMC

okotombrok
06.01.12, 23:16
EMI, ich lasse aus reiner Schreibfaulheit die Grußanrede auch gerne weg, besonders wenn ich mit höherer Frequenz poste. Wird einfach viel, wenn man denselben Gegenüber bisweilen 10 mal pro Stunde grüßt und es wirkt auf mich - ehrlich gesagt - auch ein wenig komisch und übertrieben.
Es geht doch nicht darum, sich zig-mal am Abend zu grüßen, sondern darum, dass man gerade als Newbie nicht ein einziges mal eine Anrede oder einen Gruß verwendet.
Und vor Allem darum, einen Nicknamen, der automatisch beim Zitieren durch die Forumssoftware korrrekt eingetragen wird, absichtlich nachträglich verhunzt wird.
Das nenne ich pupertäres Verhalten!

Eyk van Bommel
07.01.12, 02:10
@amc
ich habe EMI recht deutlich in etwa so verstanden, dass....
Man könnte aber auch sagen: Das ein Ereignisse ohne (physikalische) Objekte - nun mal reine Phantasie sind :rolleyes:

Viele Gr…
EVB

EMI
07.01.12, 03:06
Es geht doch nicht darum, sich zig-mal am Abend zu grüßen, sondern darum, dass man gerade als Newbie nicht ein einziges mal eine Anrede oder einen Gruß verwendet.
Und vor Allem darum, einen Nicknamen, der automatisch beim Zitieren durch die Forumssoftware korrrekt eingetragen wird, absichtlich nachträglich verhunzt wird.Genau darum gehts oko!

Ich bin mir sicher, dass das auch die Huldiger ganz genau so verstanden hatten und daher ist deren Argument "zich mal am Abend sei lächerlich" einfach nur scheinheilig!

Jemanden, der irgendwo das Erste mal zu Gast ist und sich da dann wie die Axt im Walde benimmt, nehme ich zumindest eh nicht ernst.

Der Witz (die Krönung) ist dann, dass solch ein ungehobelter Klotz sich von mir auch noch beleidigt fühlt und sich mimosenhaft bei der Moderation darüber beschwert.

Es gab zich Gelegenheiten, einfach und kommentarlos ne Grußformel anzufügen um damit einzulenken. Nur überhebliche Uneinsichtige nehmen die provokativ nicht war.

Da bleibt einem nur noch Kopfschütteln.

Gruß EMI

Marco Polo
07.01.12, 03:45
Hallo EMI,

Ich bin mir sicher, dass das auch die Huldiger ganz genau so verstanden hatten und daher ist deren Argument "zich mal am Abend sei lächerlich" einfach nur scheinheilig!

Jemanden, der irgendwo das Erste mal zu Gast ist und sich da dann wie die Axt im Walde benimmt, nehme ich zumindest eh nicht ernst.

Der Witz (die Krönung) ist dann, dass solch ein ungehobelter Klotz sich von mir auch noch beleidigt fühlt und sich mimosenhaft bei der Moderation darüber beschwert.

Es gab zich Gelegenheiten, einfach und kommentarlos ne Grußformel anzufügen um damit einzulenken. Nur überhebliche Uneinsichtige nehmen die provokativ nicht war.

Da bleibt einem nur noch Kopfschütteln.

Aktuell sehe ich 2 Alternativen:

Alternative 1: Wir kochen die ganze Angelegenheit jetzt weiter hoch und zerfleischen uns gegenseitig.

Alternative 2: Wir lassen die Sache auf sich beruhen und schwenken in eine Phase der Entspannung ein.

Klar: Es wurden Fehler gemacht und sicherlich hat sich der Eine oder Andere nicht weltmeisterlich verhalten.

Aber seien wir ehrlich: Es ist nichts absolut weltbewegendes passiert, was nicht zu kitten wäre.

Ich persönlich favorisiere Alternative 2.

Wenn ich mich an das unmoderierte Vorgängerforum erinnere, dann erscheint mir dieses Forum hier wie eine Ansammlung von Klosterschülern, Messdienern und Schülerlotsen.

Ich kann mich noch genau erinnern: Da wurde mir persönlich mehrfach der Tod gewünscht und es wurden Drohungen ausgesprochen, diesen Wunsch auch in die Tat umzusetzen, wenn ich denn so freundlich wäre, meine Adresse preiszugeben.

Hab ich natürlich nicht. :rolleyes:

Grüsse und gute Nacht, Marco Polo

EMI
07.01.12, 04:06
Hab ich natürlich nicht.Das nehme ich Dir sogar ab Marco,

ansonsten könntest Du hier ja gar nicht mehr posten.

Alternative 2?
Einverstanden mit dem Einschwenken, den ersten Schritt in diese Richtung kann aber nur der Verursacher machen.

Gruß EMI

Marco Polo
07.01.12, 04:43
Das nehme ich Dir sogar ab Marco,

ansonsten könntest Du hier ja gar nicht mehr posten.

Sag das nicht. Immerhin bin ich Träger eines schwarzen Gürtels. Um ehrlich zu sein sind es sogar mehrere schwarze Gürtel.

Wo hab ich die eigentlich noch mal her? Hmm... :rolleyes:

Alternative 2?
Einverstanden mit dem Einschwenken, den ersten Schritt in diese Richtung kann aber nur der Verursacher machen.Ich finde, dieses Einschwenken kann sogar durch uns alle hier gemeinsam erfolgen. Zudem bin ich zuversichtlich, dass hier keine weiteren Entgleisungen mehr folgen werden.

Und wenn ihr alle artig wart und euer Tellerchen aufgegessen habt, dann kommt auch ganz Gewiss der liebe Eugen Bauhof oder der ebenso liebe Johann und liest euch noch eine Gutenachtgeschichte von Tintenfisch Klecksi vor.

Mit märchenhaften Grüssen, der böse Räuber Poloplotz

p.s. Oh Gott. Ich hör mich schon an wie ein Pastor oder noch schlimmer, wie das Sandmännchen. Ist ja schrecklich.

Neuer Versuch: Leute benehmt euch, oder es gibt einen Tritt in den Ars.. :D

Jetzt aber wirklich gute Nacht...

Hawkwind
07.01.12, 12:31
Und vor Allem darum, einen Nicknamen, der automatisch beim Zitieren durch die Forumssoftware korrrekt eingetragen wird, absichtlich nachträglich verhunzt wird.
Das nenne ich pupertäres Verhalten!

Das ist doch einfach eine Unterstellung. Wenn du ein Posting nicht als Block zitieren willst, sondern Punkt für Punkt um detailliert auf jeden Punkt einzugehen und zu antworten, dann bleibt es dir nicht erspart, das "manuell" anzuordnen, und dabei kann so was schon mal passieren. Mein Gott na, was sind hier alle dünnhäutig!

Wir hatten hier mal wen, der hat bei jedem Zitat aus dem User "Uranor" einen "Urinator" gemacht; so was ist dann eindeutig und inakzeptabel. Ansonsten würde ich immer von einem Verschreiber ausgehen solange es sich nicht ständig wiederholt.

amc
07.01.12, 13:00
Das ist doch einfach eine Unterstellung. Wenn du ein Posting nicht als Block zitieren willst, sondern Punkt für Punkt um detailliert auf jeden Punkt einzugehen und zu antworten, dann bleibt es dir nicht erspart, das "manuell" anzuordnen, und dabei kann so was schon mal passieren. Mein Gott na, was sind hier alle dünnhäutig!

Hi Hawk, Hi Oko,

ich habe mal nachgeschauht, wenn ich es richtig gesehen habe, dann hat "Ich" folgenden Beitrag:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65674&postcount=37
durch nutzen des Zitieren-Buttons auf diesen Beitrag:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65655&postcount=30
geschrieben.

Also war der Nick von Oko nicht durch das System generiert, und er musste ihn manuell schreiben. Er hat ihn also nicht extra falsch geschrieben Oko, sondern leichtfertig das, was vom Nick noch im Gedächtnis war. Respektvoller ist es, sich die Mühe zu machen, dafür zu sorgen, dass es korrekt ist, oder darauf hinzuweisen, dass es für einen im Moment zu umständlich ist. Man nimmt sein Gegenüber sonst nicht ernst, und zeigt dies so. Dass sich sowas nicht gehört, lernt man eigentlich in der Kinderstube. Wirklich böswillig war es aber sicher nicht gemeint.

Wir hatten hier mal wen, der hat bei jedem Zitat aus dem User "Uranor" einen "Urinator" gemacht; so was ist dann eindeutig und inakzeptabel. Ansonsten würde ich immer von einem Verschreiber ausgehen solange es sich nicht ständig wiederholt.

Köstlich :)

Grüße, AMC

okotombrok
07.01.12, 14:15
Das ist doch einfach eine Unterstellung. Wenn du ein Posting nicht als Block zitieren willst, sondern Punkt für Punkt um detailliert auf jeden Punkt einzugehen und zu antworten, dann bleibt es dir nicht erspart, das "manuell" anzuordnen, und dabei kann so was schon mal passieren.

Hallo Hawkwind,

wenn man statt Okotombrok okteoerbua schreibt und du vermutest, das wäre unbeabsichtigt, was glaubst du denn, wer wohl den restlichen Text für ihn geschrieben hat? Er selbst scheint ja wohl nicht dazu in der Lage zu sein.
Und wer ist denn hier dünnhäutig? Habe ich mich beim Moderator beschwert oder "Ich"?
Ist es nicht auch bezeichnend, das sich alle möglichen Leute dazu äußern und ihn in Schutz nehmen? Nur er selber hat's nicht nötig.

mfg okotombrok

EMI
07.01.12, 15:11
Ist es nicht auch bezeichnend, das sich alle möglichen Leute dazu äußern und ihn in Schutz nehmen? Nur er selber hat's nicht nötig.Nun lass mal gut sein oko,

immerhin hatte er Dir ja geschrieben, wenn Du wert auf die richtige Schreibweise deines Nick legst wird er es zukünftig berücksichtigen.

Wenn er hier auch noch anfängt sich zu äussern, wird das evtl. ne endlose Geschichte.

Wenn er Grußformeln setzt, wäre das zumindest für mich ein Signal der Einsicht und des Einlenkens und gut isses.

Gruß EMI

okotombrok
08.01.12, 12:12
Nun lass mal gut sein oko,


Hallo zusammen,

ja, ich habe mich jetzt wieder beruhigt.
In Stress- und Konfliktsituationen reagiere ich nicht immer adäquat und im Nachhinein tut's mir dann leid.

Ich finde die Art und Weise des Auftretens von "Ich" hier im Forum nach wie vor nicht korrekt, aber meine Reaktion darauf war unangemessen.
Ich entschuldige mich dafür bei allen Beteiligten und im Speziellen für die Anschuldigungen beim Forenteilnehmer Ich.

Allen noch ein angenehmes Restwochenende.

mfg okotombrok

amc
08.01.12, 13:15
im Nachhinein tut's mir dann leid.

Das muss es sicher nicht wirklich. Ich denke, man tut auch sich selbst einen Gefallen, immer erst vom Positiven auszugehen. In diesem Fall war es dann eben lediglich Faulheit und keine Böswilligkeit. Wirklich wissen kann man bei solchen Dingen nie was es war. Auch darum bringen Anschuldigungen IMHO wenig. Und nicht zu vergessen, weil man auch schnell jemandem Unrecht tut.

Respekt, ich finde du verhälst dich vorbildlich. Sagst es einem ins Gesicht, wenn dir was nicht passt, und verbeißt dich nicht an Dingen, die sich nicht lösen lassen.

Grüße, AMC

Bauhof
08.01.12, 16:06
Und wenn ihr alle artig wart und euer Tellerchen aufgegessen habt, dann kommt auch ganz Gewiss der liebe Eugen Bauhof oder der ebenso liebe Johann und liest euch noch eine Gutenachtgeschichte von Tintenfisch Klecksi vor.
Hallo Marc,

vielleicht macht das der "liebe Johann", aber der "liebe Eugen Bauhof" ganz bestimmt nicht. Bei den nächsten Ruppigkeiten diskutiere ich das nicht mehr öffentlich, sondern handle sofort in Form einer offiziellen Verwarnung.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
09.01.12, 11:02
Bei den nächsten [...]

Nur noch dies von mir dazu @ICH:

Falls du den Eindruck bekommen hast, hier nicht willkommen zu sein, oder dass man dich hier lieber wieder weg haben will, sei dir sicher, in meinem Fall zumindest (und sicher auch allgemein), dass dies definitiv nicht so ist. Ganz ehrlich. Von deinen sehr guten Kenntnissen können viele profitieren, wenn du uns daran teilhaben lässt.

Viele Grüße, AMC

Bauhof
09.01.12, 14:25
@ICH: Von deinen sehr guten Kenntnissen können viele profitieren, wenn du uns daran teilhaben lässt.
Hallo amc,

da stimme ich dir zu, von den Kenntnissen des User "Ich" können viele profitieren.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
10.01.12, 15:57
Hi,

Ist es nicht auch bezeichnend, das sich alle möglichen Leute dazu äußern und ihn in Schutz nehmen? Nur er selber hat's nicht nötig.
Du meinst, ich hätte sonst nichts zu tun? Ich hatte einfach keine Zeit seit Freitag, und am Freitag habe ich noch auf etwas gewartet.
Es geht doch nicht darum, sich zig-mal am Abend zu grüßen, sondern darum, dass man gerade als Newbie nicht ein einziges mal eine Anrede oder einen Gruß verwendet.
Finde ich nicht ok, diese Unterstellung. Meine ersten Worte hier waren "Hi alle", und dann noch ein paar Grüße an die, die mir gleich geantwortet haben.
Ich sehe ein Forum als Diskussion, nicht als Briefwechsel (wie E-Mail oder PN). Wenn ich den Raum betrete, dann grüße ich in die Runde. Wenn ich dann diskutiere, dann geht das

ich sag was
du sagst was
ich sag was
du sagst was
...

nicht

ich begrüße dich
ich sag was
ich verabschiede mich von dir
du begrüßt mich
du sagst was
du verabschiedest dich von mir
ich begrüße dich
ich sag was
ich verabschiede mich von dir
du begrüßt mich
du sagst was
du verabschiedest dich von mir

Ausnahmen gibt's nur ab und zu, wenn ich länger weg war oder warum auch immer. Es ist eine einfache Methode, mich loszuwerden, wenn man in den Forenregeln festschreibt, dass man jemanden begrüßen muss, bevor man ihn (mitten in einer Diskussion!) anspricht, und dass man sich hinterher verabschieden muss.

Und vor Allem darum, einen Nicknamen, der automatisch beim Zitieren durch die Forumssoftware korrrekt eingetragen wird, absichtlich nachträglich verhunzt wird.
Das nenne ich pupertäres Verhalten!
Finde ich ein interessantes Szenario. Ich verstehe auch, dass es besonders nervt, wenn mit solch irrationalem Verhalten konfrontiert wird, für das man beim besten Willen keine Motivation außer schierer Bosheit finden kann.
Es ist in Wirklichkeit aber nur so, dass ich von Hand zitiere, mir aber nur die ersten drei Buchstaben deines Nicks merken kann. Da hab ich einfach mit weiteren Buchstaben auf eine angemessen erscheinende Länge ergänzt, nach dem Motto, du weißt dann schon, dass du gemeint bist. Nachdem du einen subtilen Hinweis gegeben hattest, dass dir das nicht passt, habe diese Praxis auch aufgegeben.
Falls dich die "Verhunzung" tatsächlich gekränkt hat, entschuldige ich mich dafür. War nicht in meiner Absicht.

Ich
10.01.12, 17:14
Noch was zu meiner "Dünnhäutigkeit":
Ich bin kein besonders sanfter Gesprächspartner, und ich erwarte das auch nicht von den Leuten, mit denen ich rede. Ich hab's lieber direkt.
Bei meiner Meldungs ging's konkret um diese beiden Beiträge:
#1 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65419&postcount=103)
#2 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65712&postcount=192)
Das waren bisher die beiden einzigen Beiträge von EMI an mich. Auf beide kann man nicht sachlich antworten, weil absolut nichts zur Sache drinsteht. Das was stattdessen drinsteht, inspiriert auch nicht zu einer netten Antwort, um dann eben Smalltalk statt Sachdiskussion zu führen. Die Beiträge sind also, was die Diskussion hier angeht, destruktiv.
Ich kann solche Beiträge auch nicht dadurch verhindern, dass ich ihren Urheber nicht direkt anspreche. Im zweiten Fall habe ich erst, nachdem Marco Polo durch eine Aussage EMIs an seinem richtigen Verständnis der Dinge zu zweifeln begann, an Marko Polo einen Beitrag gerichtet, um seine Ansicht zu bekräftigen. Ich habe (absichtlich) nicht einmal auf EMIs vorhergehende Beiträge Bezug genommen. Der destruktive Beitrag wäre alo von meiner Seite her nur vermeidbar gewesen, wenn ich mich wider besseren Wissens nicht zur Sache geäußert hätte.

Ich habe also mit der Moderation mittels einer Meldung Kontakt aufgenommen, um zu fragen - da ich als Neuling die Gepflogenheiten im Forum nicht kenne -, wie man mir rät, mit der Situation umzugehen. Ob ich mich z.B. selber damit auseinandersetzen soll, ob ich es ignorieren soll, ob normalerweise die Moderation eingreift oder ob das alles noch als im normalen Rahmen gesehen wird.
Mir war nicht bewußt, dass durch die Meldung die Sache einen offiziellen Status als Beschwerde bekommt, auf die die Moderation sich verpflichtet sieht, zu reagieren.
Eine offizielle Beschwerde hätte ich - je nach Ratschlag der Moderation - eigentlich erst im weiteren Wiederholungsfall in Erwägung gezogen.

Marco Polo
10.01.12, 17:59
Ich habe also mit der Moderation mittels einer Meldung Kontakt aufgenommen, um zu fragen - da ich als Neuling die Gepflogenheiten im Forum nicht kenne -, wie man mir rät, mit der Situation umzugehen. Ob ich mich z.B. selber damit auseinandersetzen soll, ob ich es ignorieren soll, ob normalerweise die Moderation eingreift oder ob das alles noch als im normalen Rahmen gesehen wird.

Das kann ich bestätigen, da auch ich eine Nachricht nebst Begründung gemailt bekomme, wenn jemand den Meldebutton drückt.

Es war also gar keine Beschwerde, sondern lediglich eine Sachfrage, die unglücklicherweise als Beschwerde deklariert wurde. Das ist ein Unterschied.

amc
10.01.12, 19:08
Hi ICH,

hatte schon die Befürchtung du bist beleidigt. Gut, dass du dazu nochmal was sagst, so zeigst du, dass es dir nicht egal ist. Dann kann die Sache wohl auch bald als abgeschlossen betrachtet werden :)

Man sollte solche Auseinandersetzungen auch grundsätzlich nicht zu persönlich nehmen, sowas kommt eben nun mal vor. Sofern nicht schwerwiegende persönliche Beleidigungen getroffen werden, was hier ja definitiv nicht der Fall ist, kann sowas dann auch wieder vergessen werden, denke ich.

[...] mir aber nur die ersten drei Buchstaben deines Nicks merken kann. Da hab ich einfach mit weiteren Buchstaben auf eine angemessen erscheinende Länge ergänzt [...]

Das zieht aber nicht, es waren nur die ersten zwei Buchstaben richtig ;)

Ich sehe ein Forum als Diskussion, nicht als Briefwechsel (wie E-Mail oder PN). Wenn ich den Raum betrete, dann grüße ich in die Runde. Wenn ich dann diskutiere, dann geht das

ich sag was
du sagst was
[...]


Wie jemand seine Beiträge gestaltet, muss natürlich jedem selbst überlassen sein. Es sollte ja nicht darum gehen Floskeln auszutauschen, sondern sein Gegenüber hin und wieder ein wenig Respekt entgegen zubringen, was man auf viele Arten machen kann.

Ich bin kein besonders sanfter Gesprächspartner, und ich erwarte das auch nicht von den Leuten, mit denen ich rede. Ich hab's lieber direkt.

Man kennt sich nicht (zumindest die meisten nicht), und daher lässt sich sowas oft schlecht einschätzen. Man sollte versuchen, sich stets bewusst zu machen, wie etwas bei anderen rüberkommen könnte. Wobei natürlich jeder ein REcht auf einen eigenen Stil hat.

Ob ich mich z.B. selber damit auseinandersetzen soll, ob ich es ignorieren soll, ob normalerweise die Moderation eingreift oder ob das alles noch als im normalen Rahmen gesehen wird.

Bei mir enstand der Eindruck, du misst mit zweierlei Maß, was dein Verhalten und das anderer angeht. Damit solche Eindrücke nicht entstehen, ist es wohl meistens das beste, so wie du es ja eigentlich auch bevorzugst, die Dinge direkt selbst anzusprechen, und zu versuchen, dabei möglichst unaufgeregt zu bleiben. :)

Ich habe an dem Drops nun wirklich genug rumgelutscht. Ich hoffe, auch du nimmst mir von den Dingen, die ich gesagt habe, im nachhinein nichts übel. Und freue mich darauf, von dir die Physik erklärt zu bekommen. ;)

Grüße, AMC

Ich
10.01.12, 23:05
Danke amc, ist angekommen.

Ich messe auch sicherlich mit zweierlei Maß, jeder tut das, aber da ist m. E. noch ein qualitativer Unteschied.
Wenn du Lust hast, probier es aus: nimm den Beitrag von mir, der dir am unsachlichsten erscheint, und schau, ob du darin sachliche Aussagen findest, denen du zustimmen oder die du ablehnen kannst. Oder wo ich mich klarer ausdrücken soll. Kann man daraus eine sachbezogene Antwort zusammenstellen?
Probier dasselbe mit EMIs #1. Welche sachbezogene Antwort fällt dir ein? Welche sachliche Aussage daran passt dir nicht, welche kannst du nicht nachvollziehen? Welche schon?

Ich werde diese Geschichte sicher nicht direkt, im Dialog, ansprechen. Mir reicht's wenn ich nicht damit konfrontiert werde. Sollte es irgendwie mal dazu kommen, dass EMI und ich sich mal auf der Sachebene begegnen, dann können wir weiterreden.

EMI
11.01.12, 00:08
Sollte es irgendwie mal dazu kommen, dass EMI und ich sich mal auf der Sachebene begegnen, dann können wir weiterreden.Das wird nicht passieren, keine Sorge!
Bin am Einlesen und das dauert bei mir bis ans Lebensende!!

amc
11.01.12, 01:30
Wenn du Lust hast, probier es aus: nimm den Beitrag [...]

Um das nicht mehr weiterauszubreiten, nur dies:

Aussage #1 lag zugrunde: "Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht". Dies hattest du IMHO missverstanden. Natürlich weiß er was die LET ist, da braucht er sich nicht einlesen. Und es stellte sich die Frage, wer es ist, der rumpoltert. Das führte dann zu dem Statement.

Grüße, AMC

Ich
11.01.12, 10:52
Natürlich weiß er was die LET ist, da braucht er sich nicht einlesen.
Das ist falsch.
Genau in diesem Beitrag schreibt er
LORENTZ hatte zur Erklärung des negativ ausgegangenen MICHELSON Experimentes (1881) und zur Rettung der Äthervorstellung NUR die Längenkontraktion (Körper die sich gegen den Äther bewegen, werden vom Ätherwind gerade so gestaucht, das das Experiment keinen Ätherwind feststellen kann) eingeführt.
Falsch. Das ist nur die Längenkontraktionshypothese von Fitzgerald (1889) und Lorentz (1892).
Die Äthertheorie von Lorentz beinhaltet auch die veränderliche "Ortszeit", mit der zusammen sich dann eine komplette Theorie ergibt, nämlich die Lorentztransformation bei Bewegung relativ zum Äther. Diese Theorie ist ununterscheidbar von der SRT, also richtig im Sinne der experimentellen Bestätigung. Sie wird nur aufgrund ihrer unnötigen Annahmen abgelehnt.
Im Kontrast zu diesen wissenschaftshistorischen Fakten haben wir von EMI
LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.
Zeitdilatation war sehr wohl vorhergesagt, allerdings als Änderung im Uhrengang gedeutet, anders als in der SRT. Was in dieser Stelle gerne vergleichen möchte mit
ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.
was genau dieselbe Aussage wie die von Lorentz ist, nur dass "Äther" hier "Raumzeit" genannt wird. Das ist genausowenig kompatibel mit der SRT, in der Uhren immer richtig funktionieren und nicht durch Bewegung verändert werden.
Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht, LORENTZ hat nur am Äther (den es nicht gibt, da nicht nachweisbar) und zur Rettung dessen an der Länge rumgedoktert.
Wie eben gezeigt kennt er sie wirklich nicht. Lorentz hat keineswegs nur an der Länge rumgedoktert.
Für mich wird sich NIE erschließen wie man nur darauf kommen kann, dieses FALSCHE gedoktere mit dem grandiosen Wurf von EINSTEIN seiner SRT überhautpt gemeinsam in den Mund zu nehmen.
Wie gesagt kann man die Theorie nicht als falsch bezeichnen, weil sie die richtigen Vorhersagen macht. Ferner kann man diese häufige Benutzung von Großbuchstaben zusammen mit den unbegründeten Angriffen auf Lorentz' Werk sehr wohl als Gepoltere bezeichnen. Das ist ja auch keine Beleidigung, sondern eine angemessene Bezeichnung.
Später kam dann noch
Was mir auf den Zeiger geht ist einzig und allein das Gesülz hier im Jetzt, LORENTZ seine LET ist doch genau das Gleiche wie EINSTEIN's SRT.
Beide Theorien wären ununterscheidbar. Nur LORENTZ hatte gar keine Theorie!
Wie gezeigt: Lorentz hatte eine Theorie, und die ist experimentell ununterscheidbar von der SRT.


Deine Antwort zeigt sehr schön, warum ich diese Beiträge von EMI als destruktiv bezeichne: Durch das rechtzeitige Zerstören der Diskussion hat er's geschafft, dass du diese falsche Darstellung von ihm nach wie vor für einen gelungenen Abriss der Historie hältst und dich fragst, "wer es ist, der rumpoltert." Glaub' mir, ich kann die Faktentreue dieses Beitrags durchaus beurteilen, und mit den gegebenen Beispielen kannst du das jetzt auch. Wenn ich eine Leseempfehlung gebe, dann ist das deshalb, weil der Angesprochene durchaus davon profitieren kann.

Aber jetzt mag ich auch nicht mehr. Lassen wir das Thema.

Hawkwind
11.01.12, 12:01
Das ist falsch.
Genau in diesem Beitrag schreibt er

Falsch. Das ist nur die Längenkontraktionshypothese von Fitzgerald (1889) und Lorentz (1892).
Die Äthertheorie von Lorentz beinhaltet auch die veränderliche "Ortszeit", mit der zusammen sich dann eine komplette Theorie ergibt, nämlich die Lorentztransformation bei Bewegung relativ zum Äther.
...


Hi "Ich",
ich finde es schwierig, das einzuschätzen, wenn man nicht gerade Wissenschaftshistoriker ist: vom Lorentzschen Äthermodell gibt es ja anscheinend etliche Versionen; Lorentz hat da anscheinend einige Male nachgebessert. Du beziehst dich wahrscheinlich auf die historisch letzte Version; das ist nicht unbedingt die, die man findet, wenn man mal nach "Lorenz-Äther" googelt.

Benjamin
11.01.12, 21:10
Hallo im neuen Jahr!

Da wurde in meiner Abwesenheit ja viel geschrieben! Ich hab leider nicht die Zeit mir das jetzt alles durchzulesen, vermutlich werd ich die Zeit dafür gar nie auffinden.

Den von mir angekündigten Aufsatz zur RT hab ich noch immer nicht geschrieben, ich bitte um Nachsicht. Zumindest begonnen habe ich damit. Er wird noch kommen, ich ersuche jedoch um Geduld. ;)

Dafür hab ich jetzt eine alte Aussage von mir nachgerechnet:

Die Hintergrundstrahlung entspricht ja einer Temperatur von 2,7 Kelvin. Der Raum ist damit von em. Strahlung im Infrarotbereich durchdrungen. Bei hoher Geschwindigkeit wäre der Dopplereffekt zu dieser Strahlung messbar. Bei ganz hohen Geschwindigkeiten würde es sogar so etwas wie einen messbaren Strahlungsdruck geben, das heißt, hoch relativistische Körper würden im Vakuum gebremst werden.

Nun ja, ich war vl wieder einmal etwas voreilig.
Ich hab den Strahlungsdruck jetzt ausgerechnet. Für die, die's genau wissen wollen, sei die Rechnung dargelegt.

Angenommen wird ein Körper, der sich mit v=0,999c durchs Vakuum bewegt. Seine Querschnittsfläche in Bewegungsrichtung sei 1m². Die Hintergrundstrahlung sei für v=0 richtungsunabhängig und hat das Spektrum eines schwarzen Strahlers mit dem Maximum bei 2,725 Kelvin.
Das enspricht nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz einer Frequenz von 2,82*10^11 Hz. Der bewegte Körper erfährt freilich eine andere Frequenz in Bewegungsrichtung gemäß dem relativistischen Dopplereffekt, und zwar 1,26*10^13 Hz entgegen der Bewegung. Der Impuls der entsprechenden Photonen ist p=hf/c. Wir nehmen an, die Photonen werden an der Fläche des Körpers reflektiert, damit wird auf den Körper ein Impuls von 2hf/c bei der Wechselwirkung mit einem Photon übertragen.
Laut Wikipedia ist 1cm³ im Vakuum von durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung besetzt.
Der Querschnitt des Körpers (1m²) durchfliegt (bei v=0,999c) in einer Sekunde 3*10^14 Photonen, das entspricht dann einer Impulsänderung von 8,36*10^-15 Newton. Wobei diese Kraft noch Lorentz-transformiert werden muss, bzw. wir müssen die Massenzunahme des bewegten Körpers berücksichtigen, was uns zu 0,373*10^-15N führt.

Der Strahlungsdruck (0.373*10^-15 N/m) der Hintergrundstrahlung ist bei v=0,999c also relativ gering. Würde der Körper eine Stunde so dahin fliegen, gäbe er gerade einmal 0,000134 Joule seiner kin. Energie ab.

Sofern mir da jetzt kein Fehler passiert ist, würde ich nun sagen, dass man diesen Effekt vernachlässigen kann.

edit: Es war mir zu umständlich alle Formeln anzugeben, mit den Begriffen dazu sollte sich aber alles googeln lassen. ;)

JoAx
12.01.12, 08:32
Hallo Benjamin!

Frohes neues!


Der Querschnitt des Körpers (1m²) durchfliegt (bei v=0,999c) in einer Sekunde 3*10^14 Photonen, das entspricht dann einer Impulsänderung von 8,36*10^-15 Newton. Wobei diese Kraft noch Lorentz-transformiert werden muss, bzw. wir müssen die Massenzunahme des bewegten Körpers berücksichtigen, was uns zu 0,373*10^-15N führt.

Der Strahlungsdruck (0.373*10^-15 N/m) der Hintergrundstrahlung ist bei v=0,999c also relativ gering. Würde der Körper eine Stunde so dahin fliegen, gäbe er gerade einmal 0,000134 Joule seiner kin. Energie ab.


Ich frage mich, ob dieser Teil der Rechnung stimmen kann. Ob du die Lorentztrafo nicht in die falsche Richtung angewendet hast.


Gruß, Johann

Benjamin
12.01.12, 11:26
Ich frage mich, ob dieser Teil der Rechnung stimmen kann. Ob du die Lorentztrafo nicht in die falsche Richtung angewendet hast.


Ich hab das relativ schnell abgehandelt, aber ich denke, es sollte stimmen.
Warum meinst du "in die falsche Richtung"?

Für den Beobachter, der sich mit v=0,999c bewegt, trifft der Körper nicht auf 3*10^14 Photonen sondern auf 3*10^14*sqrt(1-ß²)=1,34*10^13 pro Sekunde, wegen der Lorentzkontraktion. Damit ist auch die auf ihn wirkende Kraft um diesen Faktor geringer.

Der mit v=0 ruhende Beobachter misst 3*10^14 Photonen im Volumen, das der Körper pro Sekunde durchfliegt, aber dafür ist der Körper um den Faktor 1/sqrt(1-ß²) schwerer, bzw. seine Trägheit nimmt um diesen Faktor zu. Dadurch wird die wirkende Kraft als um diesen Faktor geringer bewertet.

Benjamin
12.01.12, 11:37
Für den Beobachter, der sich mit v=0,999c bewegt, trifft der Körper nicht auf 3*10^14 Photonen sondern auf 3*10^14*sqrt(1-ß²)=1,34*10^13 pro Sekunde, wegen der Lorentzkontraktion. Damit ist auch die auf ihn wirkende Kraft um diesen Faktor geringer.


Ich könnte mich wieder selbst ohrfeigen, das ist natürlich Schwachsinn!
Der bewegte Beobachter erfährt freilich einen anderen Strahlungsdruck, ich hab ihn aus Sicht des mit v=0 ruhenden Beobachter berechnet. Ich denke noch immer dass das stimmt, aber dass der bewegte 3+10^14/gamma Photonen trifft ist falsch, es müssen mehr sein, also 3*10^14*gamma=6.71*10^15 pro Sekunde!

Ich
12.01.12, 22:17
Du hast den Faktor 400 vergessen. Für Blauverschiebung des CMB und Abbremsen deswegen siehe GZK-Cutoff (http://de.wikipedia.org/wiki/GZK-Cutoff).

Benjamin
12.01.12, 22:28
Du hast aber den Faktor 400 vergessen.

Na bitte, es rechnet ja doch noch jemand mit! Das war der Faktor, an dem ich erkennen wollte, ob sich jemand hierfür die Mühe macht! :p

Ne, Spaß bei Seite, den hab ich scheinbar wirklich vergessen. :rolleyes:

amc
14.02.12, 10:17
Hier nochmal eine Inspiration zu diesem Thema:

Damit verknüpft ist die Frage, ob die Längenkontraktion "real" oder "scheinbar" ist. Doch dies betrifft eher die Wortwahl, denn in der Relativitätstheorie ist das Verhältnis von Ruhelänge und kontrahierter Länge operational unzweideutig definiert, und kann und wird in der Physik wie eben ausgeführt nutzbringend eingesetzt.[10] Auch Einstein selbst wies 1911 in einer Replik die Behauptung Vladimir Varičaks zurück, wonach nach Lorentz die Kontraktion „tatsächlich“, nach Einstein jedoch nur „scheinbar, subjektiv“ sei (Hervorhebungen im Original):

„Der Verfasser hat mit Unrecht einen Unterschied der Lorentzschen Auffassung von der meinigen mit Bezug auf die physikalischen Tatsachen statuiert. Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.[11]“

– Albert Einstein
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lorentzkontraktion

Im Zusammenhang mit dem ehrenfestschen Paradoxon wurde von Vladimir Varičak (1911) die Frage diskutiert, ob die Längenkontraktion „real“ oder „scheinbar“ sei. Es handelte sich hierbei jedoch eher um einen Streit um Worte, denn wie Einstein in seiner Antwort an Varičak ausführte, ist die kinematische Längenkontraktion zwar insofern „scheinbar“, da sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert, jedoch für einen nicht mitbewegten Beobachter ist sie sehr wohl „real“ und ihre Konsequenzen sind messbar.[84] Was die Messergebnisse betrifft, ergibt sich für die Kontraktionshypothese von Lorentz das Gleiche: Auch hier ist die Kontraktion nur für einen nicht mitbewegten Beobachter messbar, nicht jedoch für einen mitbewegten. Der fundamentale Unterschied liegt in der Interpretation − während nach Einstein die Kontraktion eine Folge von kinematischen Effekten wie der (un-)gleichzeitigen Messung der Endpunkte einer Strecke ist, handelt es sich bei Lorentz um einen dynamisch-mechanischen, durch im Äther übermittelte Kräfte verursachten Effekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie #Starre_K.C3.B6rper_und_Realit.C3.A4t_der_L.C3.A4n genkontraktion

mermanview
05.03.12, 13:54
Vergleich 1km(bewegt) vs. 1 km(ruhend)

(Gedankenexperiment)

Ein Raumschiff braucht bei 0,8-facher LG eine Sekunde für 240.000 km.

Aus Raumschiffsicht sind das 0,6 Sekunden.

Das Raumschiff führt den Maßstab von einem Kilometer mit sich, in Form seiner Baulänge von genau 1 km.

Wenn dieses Raumschiff nun 240.000 aneinander gereihte 1km lange Raumschiffe gleicher Bauart überfliegt,
dann braucht es auch für diese 240.000 lange Strecke aus persönlicher Sicht ebenfalls bloß 0,6 Sekunden.

Nach seinen Maßstäben, wären die überflogenen Raumschiffe alle bloß 600m lang. ??

0,8 LG * 0,6 Sekunden = 144000 km
144000km / 240000 Raumschiffe = 0,6 km

Merman

JoAx
05.03.12, 16:42
Hi marmenview!


dann braucht es auch für diese 240.000 lange Strecke aus persönlicher Sicht ebenfalls bloß 0,6 Sekunden.


Korrekt.


Nach seinen Maßstäben, wären die überflogenen Raumschiffe alle bloß 600m lang. ??


Ja.


0,8 LG * 0,6 Sekunden = 144000 km


Das ist "komisch" geschrieben. Wenn du schon in Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit rechnest, dann bleib ruhig dabei. Also:

0,8c * 0,6s = 0,48Ls (Ls=Lichtsekunden)

D.h. - eine "ruhende" Strecke von 0,8 Lichtsekunden Länge sieht für ein Raumschiff, dass entlang dieser mit 0,8c fliegt, nach 0,48 Lichtsekunden aus.


Gruß, Johann

JoAx
06.03.12, 00:46
0,8c * 0,6s = 0,48Ls (Ls=Lichtsekunden)


Das ist natürlich nicht richtig so.

0,8Ls * 0,6 = 0,48Ls

Ganz ohne Geschwindigkeit und Zeit.


Gruß, Johann

Marco Polo
06.03.12, 20:25
0,8c * 0,6s = 0,48Ls (Ls=Lichtsekunden)Das ist natürlich nicht richtig so.

Doch, das war schon richtig so.

0,8c * 0,6 s = 144.000 km = 0,48 Ls

vorausgesetzt, man setzt aufgerundet für c=300.000 km/s ein.

Gruss, Marco Polo

JoAx
07.03.12, 17:31
Doch, das war schon richtig so.


Nein, Marc!

marmenview ging es um die Lorentzkontraktion. "Meine" erste Formel war aber:

Geschwindigkeit * Zeit = Strecke

vom physikalischen Sinn. Es kann sich also kaum um die Längenkontraktion gehandelt haben. :o
Richtig ist halt:

Strecke * [dimensionsloser Faktor] = Strecke'

:)


Gruß, Johann

Marco Polo
07.03.12, 19:17
Nein, Marc!

marmenview ging es um die Lorentzkontraktion. "Meine" erste Formel war aber:

Geschwindigkeit * Zeit = Strecke

vom physikalischen Sinn. Es kann sich also kaum um die Längenkontraktion gehandelt haben. :o
Richtig ist halt:

Strecke * [dimensionsloser Faktor] = Strecke'
:)

Ha doch, Johann. :)

Klar ging es ihm um die Lorentzkontraktion. Aber er schrieb ja zuletzt:

0,8 LG * 0,6 Sekunden = 144000 km
144000km / 240000 Raumschiffe = 0,6 kmNa ja gut. Die Einheit LG ist natürlich...räusper...aber egal.

Darauf bezogen schriebst du imho korrekterweise:

0,8c * 0,6s = 0,48Ls (Ls=Lichtsekunden)und fügst ebenfalls korrekt an:

D.h. - eine "ruhende" Strecke von 0,8 Lichtsekunden Länge sieht für ein Raumschiff, dass entlang dieser mit 0,8c fliegt, nach 0,48 Lichtsekunden aus.Abgesehen davon wäre bei deinem

Strecke * [dimensionsloser Faktor] = Strecke'

dieser dimensionslose Faktor der Kehrwert des Gammafaktors. Ob ich durch den Gammafaktor teile oder mit dem Kehrwert des Gammafaktors multipliziere kommt zwar aufs Gleiche raus. Aber man rechnet halt laut Lehrbuch mit dem Gammafaktor.

Deswegen muss es heissen:

Strecke/Gammafaktor = Strecke'

Gruss, MP

JoAx
08.03.12, 11:30
Hi Marc!


Darauf bezogen schriebst du imho korrekterweise:


Was bedeutet "meine" Formel?
0,8c * 0,6s = 0,48Ls
- Wie weit kommt ein Objekt mit v=0,8c in t=0,6s.
Und das hat sicher nichts mit Längenkontraktion zu tun. Die Zahlen und die Operationen sind halt die selben. Mehr nicht. Und eben deswegen


und fügst ebenfalls korrekt an:


ist es nicht korrekt, was ich dann an diese Formel angefügt habe. :)


Aber man rechnet halt laut Lehrbuch mit dem Gammafaktor.

Deswegen muss es heissen:

Strecke/Gammafaktor = Strecke'


Lorentzfaktor (aus Definition (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor#Definition)):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/1/6/f/16f9f30b0655d2ec375bc3ae5248220a.png

Lorentzkontraktion (aus Erläuterung (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion#Erl.C3.A4uterung)):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/c/a/e/cae3b3fc8d956b8718c280aafcb8a175.png

Ich denke auch, dass man das nicht so fest sehen muss. :)


Gruß, Johann

Ich
08.03.12, 13:58
sers,

hier mal ein Bild zum Thema:
http://www10.pic-upload.de/08.03.12/4xx87fea1q93.png (http://www.pic-upload.de/view-13262820/Unbenannt.png.html)
Das soll den geometrischen Gesichtspunkt verdeutlichen.
Es ist fast ein herkömmliches Raum-Zeit-Diagramm, mit einem Unterschied: statt wie bei Galilei den bewegten Maßstab durch Scherung aus dem ruhenden zu erzeugen, habe ich ihn einfach gedreht. Das zeigt als euklidisches Modell, wie Längenkontraktion auch in der SRT funktioniert. c=1 übrigens.

Die beiden schrägen Linien sind vorderes (rechts) bzw. hinteres Ende des Maßstabs. Der Stab ist dazwischen, also in Wirklichkeit ein Streifen, weil er auch in der Zeitrichtung ausgedehnt ist.
Der Stab ist um den Winkel phi gedreht. Das entspricht einer Geschwindigkeit v = dx/dt = sin(phi)/cos(phi) = tan(phi).
Die "Ruhelänge des Stabs" ist blau eingezeichnet. Das ist einfach die Breite des Streifens, also eine intrinsische Größe desselben.
Nach SRT gibt's zwei Möglichkeiten, die "Länge" des Stabs zu messen.

Rot:
Die Standardmethode: wenn das vordere Ende den Punkt x=0 erreicht, wird gleichzeitig die Position des hinteren Endes gemessen. Die Länge ist dann
L' = L/cos(phi).

Grün:
Die von mermanview verwendete Methode: Man startet die Uhr, wenn das vordere Ende bei x=0 ist, und stoppt sie, wenn das hintere Ende da ist. Die gemessene Zeit ist dann
T' = L/sin(phi).
Multipliziert mit der Geschwindigkeit ergibt das wieder die Länge:
T'*v = L/sin(phi)*sin(phi)/cos(phi) = L/cos(phi).

In der echten SRT ist es dasselbe, nur verwendet man wegen der anderen Metrik eine hyperbolische Rotation. Alles bleibt gleich, wenn man ein "h" dazuschreibt:
Der Drehwinkel phi ist die Rapidität (http://de.wikipedia.org/wiki/Rapidit%C3%A4t_(Physik)).
v = tanh(phi).
L' = L/cosh(phi).
T' = L/sinh(phi).
Fertig.

Wenn man auf die übliche Form kommen will, muss man einsetzen:
L' = L/cosh(phi) = L/cosh(atanh(v)) = (Rechnerei) = L/sqrt(1-v²).